У мусульман знаю точно, что свят только Аллах. У христиан ещё есть святые, но о них наверное сделаем тему для обсуждения в "Основах религии". А вот вчера меня удивил мой коллега, сказав, что Иисус тоже свят. Я недолго думая покопался в инете и нашел очень интересные рассуждения на эту тему. Но для начала хотел бы спросить у моего любимого оппонента Александра, да и вообще у христиан, о том свят ли Иисус(мир ему) в соответствии с Библией?
Как ни шокирующие это будет звучать для христиан, но это именно так, по Библии у Христа (мир ему) есть три греха.
ГРЕХ ПЕРВЫЙ: Бессмысленное убиение ни в чем не повинного дерева.
«На другой день, когда они вышли из Вифании, Он взалкал;
и, увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, пошел, не найдет ли чего на ней; но, придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев, ибо еще не время было собирания смокв. И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек! И слышали то ученики Его. Пришли в Иерусалим...Когда же стало поздно, Он вышел вон из города. Поутру, проходя мимо, увидели, что смоковница засохла до корня. И, вспомнив, Петр говорит Ему: Равви! посмотри, смоковница, которую Ты проклял, засохла. Иисус, отвечая, говорит им: имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, -- будет ему, что ни скажет» (Новый Завет, Марк 11:12-23). Из текста мы видим, что Иисус (мир ему) проголодавшись, увидел смоковницу, пошел к ней в надежде увидеть плоды, но не нашел их, не время было для них. И он проклял смоковницу. Вопрос за что? За то, что не было времени для плодов? Еще один вопрос, который заключается в данном тексте, – неужели Иисус (мир ему) выросший и бывавший в Иерусалиме не знал, когда появляются и спеют смоквы? А если отнестись к этому же вопросу с тем, акцентом, что Иисус (мир ему) был Богом?
Откуда же нам известно, что убиение обычного дерева является грехом, очень просто, из того же Евангелия: «не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего» (Новый Завет, Откровение 7:3).
ГРЕХ ВТОРОЙ: Христос (мир ему) не навещает своего брата Иоанна.
«Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня. Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе? Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную» (новый Завет, Матфея 25:41-43). Почему Иисус (мир ему) говоривший такие слова, сам не навестил Иоанна Крестителя (мир ему), когда тот находился в заключении, даже не посылает кого-либо из учеников проведать? «Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?» (Новый Завет, Матфея 11:2-3), как вы видите, Иоанн (мир ему) находясь в темнице посылает своих учеников к Иисусу (мир ему), отсюда можно сказать, что Иисус (мир ему) был осведомлен о заключении Иоанна (мир ему). Также мы можем опровергнуть слова христиан о том, что Иисус (мир ему) просто не мог попасть на свидание, так как ученики свободно допускались на свидание, таким же образом мог это сделать Иисус (мир ему), либо кто-то из его учеников. А может все дело в следующих словах Христа (мир ему): «Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его» (Новый Завет, Матфея 11:11), меньший в Царстве Небесном, не достоин посещения, или стихи из Евангелия Матфея 25: 41-43, не включают в себя «меньших»?
ГРЕХ ТРЕТИЙ: Нарушение пятой заповеди: «почитай отца твоего и мать твою» (Исход 20:12).
«Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним. И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь» (Новый Завет, Матфея 12:46-50). Что это? Иисусу (мир ему) говорят, что его вне дома ожидает мать и его братья, а он даже не выходит к ним? Мало того, он причисляет свою мать к тем, кто не исполняет волю Господа? Не выходит к матери, с которой разговаривал ангел Господа? О ком сказано: «И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога» (Новый Завет, Лука 1:30)? Как это понимать?
Здравствуйте, Хамзат. Я согласен с Вашим коллегой: Иисус свят и именно в соответствии с Библией, потому что согласно Библии Он – Бог.
Выкладывайте Вашу бомбу.
Здравствуйте! Очень рада с вами со всеми пообщаться!
Иисус не только свят, в православии, но является Богом в Троице как известно , есть ОТЕЦ СЫН и СВЯТОЙ ДУХ, здесь Иисус является Сыном , но не забывайте в тоже время Богом. Бог Отец, которого никто никогда не видел, послал Сына своего на землю, проповедовать Евангелие и спасти людей от первородного греха и смерти.
Извините, Хамзат. Так получилось, что я не заметил изменения в Вашем сообщении. Ответить сегодня не получится, но завтра обязательно. :oops:
Здравствуйте, Хамзат.
Ваш вопрос звучал так: «Свят ли Иисус в соответствии с Библией?». На этот вопрос я уже ответил, в соответствии с Библией Иисус – воплотившийся Бог. Христос – Богочеловек, человеческая природа которого (воля, тело и душа) всецело подчинена природе Божественной. Свят ли Бог? Может ли Бог грешить? Вопросы, мягко говоря, странные.
1. «Рассмотрим повествование о смоковнице, ибо здесь является, по-видимому, нечто странное и жестокое. Во-первых, Иисус взалкал рано; во-вторых, Он требует плода, когда еще не наступило время для смокв, а еще и то, что наказывает бесчувственное дерево. Ибо в том, что Он здесь говорит и делает, было особенное смотрение. Доселе часто Иисус творил чудеса, но только на благодеяние людям. Но ученики еще не видели, чтобы Он сделал кому-либо зло. Теперь, дабы показать ученикам, что Он может и казнить, и что, если захочет, может в один час погубить намеревающихся распять Его, Он являет Свою силу над бесчувственным деревом. И чудо было по истине велико тем, что дерево, столь сочное, иссохло вдруг; ибо смоковница сочнее почти всех дерев. А что Он алчет рано утром, это Он попустил плоти Своей по особенному смотрению; и плода преждевременно ищет на смоковнице с той целью, чтобы, как я выше сказал, показать ученикам, что Он может и наказывать. Заметь же, как Христос здесь является Богом. Ибо чрез пророков Господь говорит: "Я зеленеющее дерево иссушаю, а сухое дерево делаю цветущим" (Иез. 17, 24)».
Ваша ссылка на Откровение 7, 3 вообще крайне удивительно. Хамзат, Вы же понимаете, что к таким вопросам нужно относится серьезно, и в то же подменяете значение фразы только для того, чтобы подтвердить свою точку зрения. Слова «не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего» обращены к четырем Ангелам, которым дано было вредить земле и морю, а не к людям. Иначе мы должны были бы предположить, что лесорубы, пахари или, скажем, шахтеры – первые грешники.
2. Христу не нужно было идти к Иоанну телесно, чтобы проведать и укрепить его. Бог - Вездесущий Дух.
3. «Не укоряя мать, говорит это, но исправляя честолюбивую ее и человеческую мысль, ибо не сказал: "это - не Моя мать", но "если она не станет исполнять воли Бога, то ничуть не будет полезно для нее то, что она родила Меня". Господь не отрекается от естественного родства, но присоединяет родство по добродетели, потому что каждый недостойный не получает пользы от родства. Исправив таким образом болезнь тщеславия, Он снова повинуется зову Своей матери, как евангелист говорит далее».
Вы ошиблись, Хамзат, Христос не причисляет Свою Мать к тем, кто не исполняет Его волю, но наоборот («ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь»).
Надеюсь, ответил на Ваш вопрос.
Здравствуйте Александр.
На самом деле я не подменял значения слов, это в Исламе считается страшным грехом. Я опубликовал текст в таком виде в котором его нашел, так что не обессудьте, а дайте мне пожалуйста уточнение на изменённый фрагмент.
Да, вы вполне ответили на мой вопрос. Но согласится я с вами всё равно не смогу, так как ваш ответ мне доходчиво разъяснил значение приведённых мною текстов. Но Свят только Аллах. А Иисус (мир ему) Пророк и раб Бога. И что бы продолжить эту дискуссию, наверное, необходимо говорить именно о сущности Иисуса (мир ему), а не о его святости.
«Я опубликовал текст в таком виде в котором его нашел, так что не обессудьте, а дайте мне пожалуйста уточнение на изменённый фрагмент».
Если Вы имеете ввиду Откровение 7, 3, то я уже пояснил, что данному отрывку было дано неверное толкование (попросту он вырван из контекста). Он не был изменен в приведенной Вами статье. В контексте читается так: «И видел я иного Ангела, восходящего от востока солнца и имеющего печать Бога живаго. И воскликнул он громким голосом к четырем Ангелам, которым дано вредить земле и морю, говоря: не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего» (Откр. 7, 2-3).
Здравствуйте Александр.
Конечно же ваш ответ о святости Иисуса (мир ему) в связи с Божьей сущностью, меня не как не может не вразумить не убедить. И поэтому я предлагаю продолжить эту тему в разделе "основы веры" я создал соответствующую тему и уже жду вашего ответа на поставленный вопрос, заданный там.
Вы не могли бы прокомментировать следующий стих - "Проклят перед Богом всякий повешенный на дереве" (Второзаконие, 21: 23) Он, как я полагаю опять вырван из контекста и если начну я его как нибуть разбирать первым в этой теме форума, то боюсь выглядеть не дружелюбно.
Здравствуйте, Хамзат. Ответ на Ваш вопрос:
"Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою ибо написано: проклят всяк, висящий на древе" — эти слова читаются в апостольском чтении на утрени Великой Субботы, объясняя смысл и значение совершенного Господом подвига искупления человечества. "Проклят всяк, висящий на древе" — слова Второзакония 21:23. "Не потому он проклят», объясняет блаженный Иероним, "что висит на древе, но потому, что впал в тяжкий грех, что заслужил быть повешенным». "Как все в Ветхом Завете имеет прообразовательный смысл, так и это установление о повешении преступников и о снятии их к вечеру для похоронения было прообразом крестной смерти Спасителя. И Он повешен на древе, а вечером снят" (еп. Феофан Затворник). Христос принял на Себя незаслуженно клятву, тяготевшую над человечеством, и уничтожил ее. "Как кто-нибудь неподлежащий осуждению, решившись умереть за осужденного на смерть, сим избавляет его от смерти, так поступил и Христос (еп. Феофан Затворник)». "Принявший на Себя проклятие Он освободил людей от проклятия». Это сделал Христос для того, чтобы "благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою" (ст. 10-14).
Здравствуйте, Сашка.
*но потому, что впал в тяжкий грех
Смелое заявление - "Господь(согласно христианскому пониманию Иисуса) впал в грех". Да нет, погодите! Часть Господа впала в тяжкий грех, т.е. одна треть троицы.Так? (астагфирулла)
*Христос принял на Себя незаслуженно клятву...
Почему же не заслуженно? насколько я помню, именно для этого он и пришел на Землю, принять клятву.
*тяготевшую над человечеством...
Опять несостыковычка выходит. Иисус(мир ему) пришел снять проклятие закона. Т.е., те законы, которые были ниспосланны людям до Иисуса через посланников Божьих(Адама,Авраама,Моисея...мир им всем), в итоге явились проклятием, т.к. их никто не мог полностью исполнить(ваш ответ от 13.01 Евангелие-противоречия).
Вывод: Господь Бог, в течении нескольких тысячилетий посылал людям законы, но потом Он вдруг понял, что над человечеством нависло проклятие из-за этих законов, и Он(Свят Он и Велик) послал своего сына, идика ты дескать сына,и отчитывайся за ошибки своего отца. Значит Господь Бог, согласно христианской коцепции, ошибся! далее эта ошибка переросла в грех, относительно людей, и Он решил Сам прийти на помощь к нам, и исправить ситуацию, ответив за эти гехи. (астагфирулла)
Да, очень страшные рассуждения. И это всего лишь логическая цепочка сказанного Александром. И по другому это, рассуждая здраво, понять невозможно. А для всех уважаемых посетителей нашего форума, не знающих арабского языка, я очень хочу пояснить, что рассудждая так, мы находимся в диком ужасе, от того что измыщляете ва на Господа, и поэтому постоянно повторяем - "астагфирулла" (Да простит нас Господь).
Здравствуйте, Шамиль.
Я думаю, мы с Вами ни до чего положительного не дойдем, если станем выискивать в словах собеседника то, к чему можно было бы придраться, вместо того, чтобы попытаться понять чужую точку зрения. Конечно самый факт существования противоположной точки зрения, особенно в области религии, нам неприятен, но все же факт этот заслуживает серьезного и вдумчивого рассмотрения. При таком отношении становится понятен смысл приведенного мной отрывка.
«но потому, что впал в тяжкий грех»
Не стану комментировать Ваши слова касательно этой строчки. Замечу только, что слово «Троица» пишется с большой буквы, и именно это написание я считаю единственно возможным.
Смысл этих слов вполне прозрачен – это пояснение к 23 стиху 21 главы Книги Второзакония. Согласно толкованию Иеронима, человек, подвешенный на дереве, проклят не потому, что подвешен, а потому, что совершил преступление, тяжкий грех перед Богом. Феофан Затворник поясняет, что стих этот имел прообразовательное значение. Как и ветхозаветные грешники, Господь был подвешен на Крест и снят с него в тот же день. Однако, далее говорится, что Господь был подвергнут казни незаслуженно, Он не имел на Себе греха, но, по выражению Исаии, «взял на Себя наши немощи и понес наши болезни...изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши добровольно».
Весьма странно, Шамиль, что Вы не улавливаете разницы между добровольным принятием страданий и заслуженным.
Искупление человечества на Кресте - есть тайна, которую не до конца понимают даже Ангелы (1Пет. 1, 12). Еще праведный Симеон предсказал Пресвятой Богородице, что тайна Креста станет соблазном для многих: «Се лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет споров ... да откроются помышления многих сердец». То, как люди воспринимают страдания Спасителя, показывает направление их воли, доброе или злое. Ап. Павел так писал об этом: «Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова. Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость» (1 Кор. 1:17-24).
На вновь поднятый Вами вопрос о законе, я отвечаю главой из книги Вл. Лосского «Догматическое богословие». Ответ я помещаю в раздел «Противоречия». Ознакомьтесь, пожалуйста, с этим текстом, и, если Вам будет угодно, мы продолжим обсуждать эту тему.
[quote author=Хамзат Дмитрий И. Черноморченко link=topic=3.msg45#msg45 date=1137619828]
Здравствуйте Александр.
Конечно же ваш ответ о святости Иисуса (мир ему) в связи с Божьей сущностью, меня не как не может не вразумить не убедить. И поэтому я предлагаю продолжить эту тему в разделе "основы веры" я создал соответствующую тему и уже жду вашего ответа на поставленный вопрос, заданный там.
Вы не могли бы прокомментировать следующий стих - "Проклят перед Богом всякий повешенный на дереве" (Второзаконие, 21: 23) Он, как я полагаю опять вырван из контекста и если начну я его как нибуть разбирать первым в этой теме форума, то боюсь выглядеть не дружелюбно.
[/quote]
Имеется ввиду Древо познания Добра и Зла.
Древо Жизни ...(райский сад,адам и ева)
Иисус ... слово...говорил притчами...образно...к иудеям ....да не вкушает от вашего плода...читайте пророков.
То есть то дерево что они взрастили... по мимо Творца Неба и Земли.Своими собственными силами.
Ну а Новый Завет не в полном варианте,поэтому такие трения.(523г-н.э)
Нагорная проповедь-Блаженны ищущие правды ибо насытятся...
Почему Исса говорил о себе как сын человеческий и как Сын Божий ?
Знание природы
Знание о Духе.
10 могила вновь слепленного тела, которым разбойники одели человека,
оковы забвения; и стал он человеком смертным. Это - первый, который
спустился, и первое разобщение. Но
15 Эпинойа света, та, что в нем, она должна разбудить его мысль. И
архонты взяли его и поместили в раю. И они сказали ему: "Ешь", - то есть
неторопливо. На самом деле,
20 их наслаждение горько и красота их порочна. И их наслаждение обман,
и их деревья нечестивость, и их плоды смертельная отрава, и их обещание
смерть. Древо же своей
25 жизни они посадили в середине рая. Но я научу вас, что есть тайна их
жизни, то есть совет, который они держат друг с другом, то есть форма их
духа.
30 Корень (этого древа) горек, и ветви его есть смерть, тень его
ненависть, и обман обитает в его листьях, и цветение его - помазание
лукавства, и его плод смерть, и
35 вожделение есть его семя, и растет оно во тьму.
22. Место обитания тех, кто вкушает от него, есть место их отдыха. Но
то, что они называют древом познания добра и
5 зла, которое есть Эпинойа света, - они стоят перед ним, дабы он
(Адам) не мог узреть своей полноты и узнать наготы своего безобразия, Но это
я, который заставил их есть". И
10 я сказал спасителю: "Разве не змий научил Адама есть?" Спаситель
улыбнулся и сказал: "Змий обучил их есть от злодеяния, порождения, желания,
уничтожения, чтобы он смог
15 быть ему полезным. И он (Адам) узнал, что был не послушен ему
(первому архонту) из-за света Эпинойи, которая есть в нем, которая
направляет его в его мыслях быть выше первого архонта. И он (первый архонт)
захотел забрать силу, которую он сам ему отдал.
20 И он принес забвение Адаму".