Форум Христианство или Ислам

Здравствуйте, уважаемые.

Я хотел бы затронуть в этой теме вопрос о Мессии.
И Коран и Евангелие сходятся в том, что Иисус Назарей был Мессией. В Коране сказано буквально следующее: «Ведь Мессия, Иса, сын Марйам...» (Коран, 4:169) В Евангелии: «Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все.  Иисус говорит ей: это Я, Который говорю с тобою» (Ин. 4, 25-26).  

Я не большой знаток Ислама, а потому мне не ясно, кто же такой Мессия с точки зрения этой религии.

С позиций христианства все предельно ясно. Понятно, почему Он был рожден непорочно. Почему пророки свидетельствовали о Его приходе (только о Нем и ни о ком другом; все эти пророчества сбылись на Иисусе) на протяжении многих столетий.
Понятно, зачем Он проповедовал и являл знамения. Зачем претерпел страдания и воскрес.

В то же время, с позиций Ислама все это объяснить трудно. Почему же именно о Нем свидетельствовали пророки, если Он такой же пророк в ряду других? К чему это чудесное Рождение, не бывавшее от Адама? К чему вообще была Его проповедь, если Его же ученики через несколько десятков лет не оставили на ней камня на камне. Выходит, что пришествие Мессии – это одна из глобальных исторических неудач, это насмешка над ожиданиями множества поколений.

Так кто же такой Мессия?

Здравствуйте Александр. Суть вашего вопроса насколько я понял заключается в том, почему Всевышний Творец (Субхана ва Тааля) называет Иисуса (Мир ему) Мессией. Но в это слово вкладывается совсем другое понятие нежели в него вложили «отцы» церкви. Здесь имеется ввиду не спаситель всего человечества от вечного проклятия и ада, а спаситель народа от конкретной беды. Ведь в Библии слово «машиах» (арабское масих) прилагается к четырём людям: Ною (спаситель от потопа), Моисею (спаситель от египетского рабства), языческому царю Киру (спасителю евреев от Вавилонского рабства) и Иисусу (спасителю «последнего Израиля» от языческого национализма). В Куране Господь говорит про Иисуса (Мир ему): «Удивляясь, что у неё родится ребёнок необычным способом, Марйам спросила: "Господи! Откуда будет у меня ребёнок, когда не касался меня ни один мужчина?" Аллах ответил ей, что сотворит его Своею мощью, по Своему желанию. Когда Он пожелает что- нибудь, Он сотворит это Своим могуществом. Когда Он присудит быть чему-либо, то скажет только: "Будь!" - и оно бывает. Аллах научит его писанию, мудрости, полезным знаниям, Торе, ниспосланной Мусе, и Евангелию, которое Аллах ему внушит. Аллах сделает его посланником к сынам Исраила. Он докажет это знамениями от Аллаха. Он сотворит из глины образ птицы и дунет в него, и будет он птицей по изволению Аллаха. Он исцелит слепого от рождения, прокажённого и оживит мёртвого с дозволения Аллаха. Он скажет им, что они едят и что откладывают на хранение в своих домах. Он им скажет: "Эти знамения - знамения от Аллаха, свидетельствующие об истинности моей миссии, если вы верующие. Я был ниспослан к вам, чтобы подтвердить истинность того, что было ниспослано Мусе в Торе до меня, и разрешить вам по изволению Аллаха часть того, что было вам запрещено раньше. Я пришёл к вам со знамениями об истинности моего послания. Побойтесь же Аллаха и повинуйтесь мне! Аллах передал мне и вам Своё благо и милосердие. Аллах - мой Владыка и ваш Владыка. Искренне поклоняйтесь Ему: это - прямой путь!" Аллах передал мне и вам Своё благо и милосердие. Аллах - мой Владыка и ваш Владыка. Искренне поклоняйтесь Ему: это - прямой путь!". Когда Иса - да будет мир ему! - был послан, он призвал свой народ к праведному пути Аллаха. Большинство из них не отозвались на его призыв. Увидев это, он обратился к ним, спрашивая: "Кто будет моими помощниками на пути Господнем?" Апостолы, которые уверовали в Аллаха и в него, ответили: "Мы - твои сторонники, поддерживаем тебя, потому что ты призываешь нас к пути Аллаха. Мы уверовали в Аллаха. Засвидетельствуй, что мы искренне преданы Аллаху и праведному пути Аллаха. Мы говорим: "Господи наш, наш Творец! Мы уверовали в Писание, ниспосланное Тобой Твоему посланнику, и последовали за Твоим посланником Исой - мир ему! Запиши же нас свидетельствующими о том, что Твой посланник действительно доставил нам Писание, и о том, что сыны Исраила не уверовали в него".» В этих аятах Священного Курана прекрасно показано и цель миссии Иисуса и те к кому он был послан.

Здравствуйте, Сулайман.

Ваш ответ не вполне меня удовлетворил. Объяснюсь.

Вы проигнорировали следующий вопрос: «Почему же именно о Нем свидетельствовали пророки, если Он такой же пророк в ряду других?»

В самом деле, начиная от Моисея, все пророки говорили о Его приходе. С Его приходом эти пророчества сбылись. Таких исполнившихся пророчеств насчитывают около трехсот. В то же время, мы не найдем ни одного пророчества касающегося «печати пророков» Мухаммеда, хотя очевидно, что его роль с позиций Ислама куда значительнее. Это видно хотя бы из того, что Мухаммед послан ко всему человечеству, а Иисус, опять таки с точки зрения мусульман, только к иудеям. Далее, Иисус не оставил после Себя последователей (после скажу почему), тогда как Мухаммед еще при жизни положил начало обращению целого народа, ныне его учение исповедует пятая часть человечества, а со временем в Ислам обратится вся вселенная. Но не только о Мухаммеде, вообще ни об одном пророке не сказано столько, сколько сказано о Мессии. Итак, на одной чаше весов масса пророчеств о приходе Мессии, а на другой - молчание относительно всех остальных пророков, и даже о «печати пророков» не сказано ни пол слова. Это мне объясните, пожалуйста.

Вы также не ответили на другой вопрос: «К чему это чудесное Рождение, не бывавшее от Адама?». Действительно, только три человека на земле появились чудесным образом. А именно, первые люди – Адам и Ева, сотворенный Богом из праха земного и Мессия, рожденный без участия мужчины или непорочно. В первом случае все понятно: Бог творит человека впервые. Во втором случае не ясно, почему Богу понадобилось говорить: «Будь», когда Мессия мог бы быть рожден так же, как и все люди. В самом деле, все пророки рождены естественным образом. «Спасители» Ной, Моисей и Кир рождены от мужчин (кстати, где в Библии они названы «машиахами»?), и только Иисус появился на свет чудесным образом. Почему?

Что мы имеем в итоге? Тысячелетия люди ждали прихода Мессии. О Нем говорили пророки. Весь Ветхий завет пронизан ожиданиями Спасителя. Наконец, обещанное сбывается. Иисус рожден чудесным образом от Марии. Он является к Своему народу, чтобы «подтвердить истинность того, что было ниспослано Мусе в Торе до меня, и разрешить вам по изволению Аллаха часть того, что было вам запрещено раньше». Он является, чтобы спасти ««последнего Израиля» от языческого национализма».

А в итоге мы имеем следующее: «Большинство из них не отозвались на его призыв». И даже апостолы оставили Его учение, что видно из документов того времени. Более того, они изобрели новое учение, которое на протяжение столетий будет отвращать людей от Ислама. Итак, Мессия не только никого из иудеев не обратил в Ислам, но на обломках Его учения создана ересь, разъедающая умы людей вот уже две тысячи лет.

Нам остается спросить: что было бы, не будь Мессии вовсе? Для Ислама никаких негативных последствий в этом нет. Просто исключается один из пророков, миссия которого не удалась. Положительные последствия налицо: все те люди, которые исповедовали и  исповедуют христианство, все те, кто искренне искал и ищет Бога, сегодня были бы в Исламе.

Очевидно, что «пришествие Мессии – это одна из глобальных исторических неудач, это насмешка над ожиданиями множества поколений».

Прошу Вас, Сулайман, внимательно прочтите и прокомментируйте все, что здесь написано.  

Всего доброго.

Если вас не затруднит Александр, то пожалуйста приведите свидетельства пророков о приходе Иисуса (Мир ему).

Здравствуйте, Сулайман.

Вот Вам к примеру двадцать исполнившихся пророчеств.

1. Мессия родится от девственницы.
Пророчество: ,,Итак Сам Господь даст вам знамение: се. Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил" (Ис. 7:14).
Исполнение: ,,...оказалось, что она имеет во чреве от Духа Святого... Иосиф...принял жену свою, и не знал Её, как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус" (Матф. 1:18, 24, 25; см. также Лук. 1:26-35).

2. Приношение даров.
Пророчество: ,,Цари Фарсиса и островов поднесут ему дань; цари Аравии и Савы принесут дары" (Пс. 71:10; см. также Ис. 60:6).
Исполнение: ,,...пришли в Иерусалим волхвы с востока... и падши поклонились Ему; и, открывши сокровища свои, принесли Ему дары..." (Матф. 2:1,11).

3. Рождение в Вифлееме
Пророчество: ,,И ты, Вифлеем — Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдёт Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле, и Которого происхождение из начала, от дней вечных" (Мих. 5:2).
Исполнение: ,,...Иисус родился в Вифлееме Иудейском..." (Матф. 2:1; см. также Иоан. 7:42, Матф. 2:4-8; Лук. 2:4-7).

4. О приходе Мессии возвестит Предтеча
Пророчество: ,,Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему" (Ис. 40:3, ср. Мал. 3:1).
Исполнение: ,,В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской, и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное: (Матф. 3:1, 2; ср. Матф. 3:3, 11:10; Иоан. 1:23; Лук. 1:17).

5. Мессия будет совершать чудеса
Пророчество: ,,Тогда откроются глаза слепых, и уши глухих отверзутся. Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь..." (Ис. 35:5, ба; ср. Ис. 32:3-4).
Исполнение: ,,И ходил Иисус по всем городам и селениям, уча в синагогах их, проповедуя Евангелие Царствия и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях"(Матф. 9:35: см. также 9:32, 33; 11:4-6; Map . 7:33-35; Иоан. 5:5-9; 9:6-11;

6. Мессия будет учить притчами
Пророчество: ,,Открою уста мои в притче, и произнесу гадания из древности" (Пс. 77:2).
Исполнение: ,,Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им..." (Матф. 13:34).

7. Мессия въедет в Иерусалим на осле
Пророчество: ,,Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се. Царь твой грядёт к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной" (Зах. 9:9).
Исполнение: ,,И привели его к Иисусу; и накинувши одежды свои на ослёнка, посадили на него Иисуса. И когда Он ехал, постилали одежды свои по дороге. А когда Он приблизился к спуску с горы Елеонской, всё множество учеников начало... славить Бога..." (Лук. 19:35-37; ср. Матф. 21:6-11).

8. Мессия будет предан другом
Пророчество: ,,Даже человек мирный со мною, на которого я полагался, который ел хлеб мои, поднял на меня пяту" (Пс. 40:10; см. также Пс. 54:13-15).
Исполнение: ,,...Иуда Искариот, который и предал Его" (Матф. 10:4; см. также Матф. 26:49-50; Иоан. 13:21).

9. Продан за тридцать сребреников
Пророчество: ,,И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, — не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников..." (Зах. 11:12).
Исполнение: ,,И сказал: что вы дадите мне, и я вам предам Его? Они предложили ему тридцать серебренников" (Матф. 26:15; ср. 27:3).

10. Деньги эти будут брошены в Дом Божий
Пророчество: ,,И взял Я тридцать серебренников и бросил их в дом Господень для горшечника" (Зах. 11:13).
Исполнение: ,,И бросив сребренники в храме, он вышел..." (Матф. 27:5).

11. Мессия будет молчать перед обвинителями
Пророчество: ,,Он истязуем был, но страдал добровольно, и не открывал уст Своих..." (Ис. 53:7).
Исполнение: ,,И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал" (Матф. 27:12).

12. Мессия будет избит и оплеван
Пророчество: ,,Я предал хребет Мой биющим и ланиты Мои поражающим; лица Моего не закрывал от поругании и оплевания" (Ис. 50:6; см. также Мих. 5:1).
Исполнение: ,,Тогда плевали Ему в лице и заушали Его; другие же ударяли Его по ланитам..." (Матф. 26:67).
13. Мессия будет распят
Пророчество: ,,...пронзили руки мои и ноги мои" (Пс. 21:17; ср. Зах. 12:10).
Исполнение: ,,И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его..." (Лук. 23:33; см также Иоан. 20:25).

14. Мессию будут ненавидеть без причин
Пророчество: ,,Ненавидящих меня без вины больше, нежели волос на голове моей." (Пс. 68:5; ср. Ис. 49:7).
Исполнение: ,,Но да сбудется слово, написанное в законе их: ,,возненавидели Меня напрасно" (Иоан. 15:25).

15. Вокруг распятого Мессии соберутся зеваки
Пророчество: ,,Можно было бы перечесть все кости мои, а они смотрят и делают из меня зрелище..." (Пс. 21:18).
Исполнение: ,,И стоял народ и смотрел" (Лук. 23:35).

16. Жаждущего Мессию напоят уксусом
Пророчество: ,,И дали мне в пищу желчь, и в жажде моей напоили меня уксусом" (Пс. 68:22).
Исполнение: ,,Дали Ему пить уксуса, смешанного с желчью: и, отведав, не хотел пить" (Матф. 27:34: ср. Иоан. 19:28, 29).

17. Тело Мессии будет пронзено
Пророчество: ,,...и они воззрят на Него, Которого пронзили..." (Зах. 12:10).
Исполнение: ,,...Но один из воинов копьём пронзил Ему рёбра..." (Иоан. 19:34).

18. Тьма над землей
Пророчество: ,,И будет в тот день, говорит Господь Бог: произведу закат солнца в полдень и омрачу землю среди светлого дня..." (Амос 8:9).
Исполнение: ,,От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого" (Матф. 27:45).

19. Будет похоронен в гробнице богача
Пророчество: ,,Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребён у богатого..." (Ис. 53:9).
Исполнение: ,,...пришёл богатый человек из Аримафеи, именем Иосиф, который также учился у Иисуса; он... просил Тела Иисусова... И взяв Тело, Иосиф обвил его чистою плащаницею и положил его в новом своём гробе..."(Матф. 27:57-60).

20. Мессия воскреснет
Пророчество: ,,...Ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление" (Пс. 15:10; ср. Пс. 29:4 40:11, 117:17)
"...оживит нас через два дня, в третий день восставит нас, и мы будем жить перед лицеем Его" (Ос. 6:2).
Исполнение: ,,...не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления" (Деян. 2:31, ср. Деян. 13:33; Лук. 24:46; Map . 16:6: Матф. 28:6).

Всего доброго.

Здравствуйте Александр. Вы конечно много привели пророчеств, при внимательном прочтение и просмотре других материалов в некоторых местах получилось, что эти пророчества вовсе не о Иисусе (Мир ему). Вот например:

Цитата: "Сашка"1. Мессия родится от девственницы.
Пророчество: ,,Итак Сам Господь даст вам знамение: се. Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил" (Ис. 7:14).
Исполнение: ,,...оказалось, что она имеет во чреве от Духа Святого... Иосиф...принял жену свою, и не знал Её, как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус" (Матф. 1:18, 24, 25; см. также Лук. 1:26-35).

.Используемое в этом стихе еврейское слово «a'lmah» не значит «дева», как это интерпретируют христианские богословы, относя к деве Марии. Оно означает «взрослая, достигшая брачного возраста женщина, девушка или девица». На еврейском языке «дева» в смысле девственница – «Bthulah». К тому же имя младенца Еммануил означает «Бог есть с нами». В иудейской традиции и по сей день есть сотни имён, имеющих суффикс «ил» (эль), означающий Бога. Ни Исайи, ни царю Ахазу и никакому другому иудею никогда и в голову не приходило, что новорождённый ребёнок окажется «Богом с нами». Они и подумать не могли, что это больше, чем просто имя. Однако в тексте ясно говорится, что это Ахаз присвоил имя ребёнку (кажется он знал девицу с ребёнком). Ахаз был в опасности, его враги сильно угрожали Иерусалиму, а это знамение дано ему путём показа признака , а именно беременной девицы, а не девы Марии, которая придёт в мир через семьсот с лишним  лет. Это простое предсказание о младенце, который будет рождён во время царствование Ахаза, также было неправильно понято автором евангелия Матфеем (Мф 1:23). Ведь имя Иисус дано было сыну Марии свыше ангелом Гавриилом (Мф. 1:21). Иисуса никогда не называли Еммануилом.  

Цитата: "Сашка"5. Мессия будет совершать чудеса
Пророчество: ,,Тогда откроются глаза слепых, и уши глухих отверзутся. Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь..." (Ис. 35:5, ба; ср. Ис. 32:3-4).
Исполнение: ,,И ходил Иисус по всем городам и селениям, уча в синагогах их, проповедуя Евангелие Царствия и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях"(Матф. 9:35: см. также 9:32, 33; 11:4-6; Map . 7:33-35; Иоан. 5:5-9; 9:6-11;

.Книга пророка Исайи 35 «Расцветшая пустыня, святой путь и возвращение народа Божьего на Сион». «Возвеселится пустыня и сухая земля, и возрадуется страна необитаемая и расцвётет как нарцисс; Великолепно будет цвести и радоваться, будет торжествовать и ликовать слава Ливана дастся ей, великолепие Кармила и Сарона; они увидят славу Господа, величие Бога нашего. Укрепите ослабевшие руки и утвердите колени дрожащие; Скажи робким душой: будьте тверды, не бойтесь; вот Бог ваш придёт отмщение, воздаяние Божие; Он придёт и спасёт вас. Тогда откроются глаза слепых, и уши глухих отверзнутся. Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь; ибо пробьются воды в пустыне, и в степи потоки. И превратится призрак вод в озеро, и жаждущая земля в источники вод; в жилище шакалов, где они покоятся, будет место для тростника и камыша.... ». Если читать пророчество Исайи целиком не вырывая слов из контекста, то хорошо видно что данный отрывок не имеет никакого отношения к Иисусу (Мир ему).  

Цитата: "Сашка"Мессия въедет в Иерусалим на осле
Пророчество: ,,Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се. Царь твой грядёт к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной" (Зах. 9:9).
Исполнение: ,,И привели его к Иисусу; и накинувши одежды свои на ослёнка, посадили на него Иисуса. И когда Он ехал, постилали одежды свои по дороге. А когда Он приблизился к спуску с горы Елеонской, всё множество учеников начало... славить Бога..." (Лук. 19:35-37; ср. Матф. 21:6-11).

.Большинство христианских «отцов» верили в реальность этого эпизода в жизни Иисуса (Мир ему), никогда не задумываясь о том, что подобная сцена в контексте евангельских времён больше напоминает фарс и пародию, нежели настоящую царскую пышную церемонию. Причём Лука оказывается осторожнее  и не допускает ошибки Матфея. После строк л приказе привести ослицу и ослёнка второй евангелист не цитирует напрямую слова пророчества Захарии, а только приводит слова Иисуса (Мир ему): «Если спросят зачем...ответьте: так надобно Господу» (Лк. 19:31-34). Вернёмся к пророчеству Захария который предсказывает в Иерусалиме приход царя вскоре после возвращения иудеев из вавилонского пленения. Хотя он, кроткий и скромный, и сидит на ослёнке, сыне ослицы, всё равно он явится со спасением и восстановит Божий Дом. Захария пророчит это в то время когда иудеи пытаются восстановить храм и разрушенный город. Хотя царь иудейский начиная с 6 века до н.э. и до Иисуса Христа так и не появился , тем не менее у древних евреев существовало широкое самоуправление, пусть даже под  властью чужеземных правителей. Причём очевидно, что речь идет о спасении реальном и скором, а не о каком-то «символическом», которое грядёт аж через пятьсот двадцать лет. О каком же спасении от иноверцев и о каком возвращении законного царства колена Давидова сообщают Евангелии, если Иисус Назарянин въехал уже в большой и цветущий Иерусалим с великолепным храмом, сидя верхом одновременно на двух ослах, со «свитой» из нескольких бедняков? И для чего въехал – просто для того чтобы быть схваченным и распятым самими иудеями и их римскими хозяевами? Бедные иудеи в полуразрушенном Иерусалиме, окруженные со всех сторон врагами, явно ждали не мирного учителя праведности через полтысячи лет, но сильного вождя, каким были такие личности как Ездра, Неемия или Зоровавель.    Я думаю бессмысленно приводит опровержение на все приведённые вами отрывки, ведь я ни в коем случае не хочу сказать, что о Иисусе (Мир ему) вообще не было пророчеств, конечно были. Ведь он последний пророк ниспосланный сынам Израиля, в одном его рождении уже чудо. И даже ислам пророчит о его втором пришествии и победе над Даджалем, но спасать людей от вечного мучения в аду будет Всемогущий Творец (Субхана ва Тааля). Я постарался опровергнуть ваши слова по поводу того, что о Иисусе (Мир ему) свидетельствовали все пророки

Здравствуйте, Сулайман.

А) Слову ,,дева" в древнееврейском языке соответствуют два слова:
1. ,,Бетула" — незамужняя девственница (ср. русское ,,дева"). (Быт. 24:16 — девица, дева: Левит 21:13, Второзак. 22:14, 23, 28; Суд. 11:37; 3 Цар. 1:2). Унгер считает, что ,,молодая жена", упоминающаяся у Иоиля 1:8, также обозначает ,,деву", поскольку речь там идёт об обрученной девушке, ещё не вышедшей замуж.
2. ,,Алма" (скрытая) — молодая женщина брачного возраста. Это слово используется в Ис. 7:14. Святой Дух, выражая Себя через Исаию, не применил слова ,,бетула", поскольку здесь следовало в одном слове сочетать идею как девственности, так и брачного возраста, чтобы отразить непосредственную историческую ситуацию и пророческую сторону рождения Мессии от девы.
По-гречески девственница, незамужняя женщина, молодая замужняя женщина обозначается словом ,,партенос" (Матф. 1:23; 25:1,7,11: Лук. 1:27; Деян. 21:9: 1 Кор. 7:25,28,33; 2 Кор. 11:2). Именно это слово употребили переводчики Библии на греческий язык при создании Септуагинты. Для них слова Исаии 7:14 означали, что Мессия родится от девственницы.
В древнееврейском ,,Таргуме Исаии" содержится следующий вариант стиха Ис. 7:14: ,,Потому Сам Господь даст вам знамение: "се, у девы появится дитя, и родится сын, и будет Его имя: Еммануил".
,,В этом имени Мессии, — комментирует Делицш стих Ис. 9:6, — единственным возможным прочтением суффикса ,,Ил" является Емману-Ил, вообще у Исаии ,,Ил" неизменно употребляется как одно из имён Бога, и этот пророк остро ощущал противопоставление ,,Эль" и Адама, как ясно показывает 31:3 (ср. Ос. 11:9)".

Святитель Василий Великий комментировал это место так:

Сего ради даст Господь Сам вам знамение. Даст, говорит Пророк, даже и не просящим. Хотя и не найдет достойного принять знамение, однако же, по предопределенному Домостроительству рождения Господня по плоти, Сам Господь Бог даст знамение. Ибо нужно было, чтобы Ахаз понял, что для рода человеческого не возможно иначе исправление, как только чрез пришествие к людям Бога Слова, и чтобы просил он знамения во глубину, или в высоту. Но поскольку Ахаз признавал себя недостойным, потому что не научился просить знамений великих и небесных, то посему Пророк говорит: даст Господь Сам вам знамение, даст не чрез какого-либо служителя, и приспешника, и священнодействователя, но Сам непосредственно, чтобы из сего видно было величие дарованного. Ибо закон преподан через Ангелов, рукою посредника (Гал. 3, 19) - Моисея, а знамение Сам дал дому Давидову. Дается не Ахазу, но всему дому Давидову, потому что семени Давидова по плоти Господь (ср.: Рим. 1, 3), потому и благовествование о пришествии Христовом относилось ко всему сродству Давидову.
    Се, Дева во чреве зачнет и родит Сына, и наречеши имя Ему Еммануил. Иудеи оспаривают издание Семидесяти, говоря, что в еврейском стоит не дева, а отроковица, между тем как отроковицей можно назвать цветущую возрастом, а не женщину неискусобрачную. Ответ им удобен и сам собой готов. Ежели знамение есть показание чего-либо чудного и отличного от общего обыкновения людей, то удивительно ли, чтобы одна из многих женщина, живущая с мужем, стала матерью отрока? И как бы рожденное от похоти плотской (ср.: 2 Пет. 2, 18) могло быть наименовано Еммануилом? Поэтому если даруемое есть знамение, то и рождение да будет необычайно. А если образ рождения Отрока обыкновенный, то не называй и знамением, не именуй и Еммануилом. Посему если рождающая не дева, то какое это знамение? И если рождение не божественнее, чем у прочих, то почему это - пришествие Еммануила? А что отроковица есть имя, употребляемое собственно о девах, сие видно из сказанного во Второзаконии: Если же кто в поле встретится с отроковицею обрученною и, схватив ее, ляжет с нею, то должно предать смерти только мужчину, лежавшего с нею, а отроковице ничего не делай; на отроковице нет преступления смертного: ибо это то же, как если бы кто восстал на ближнего своего и убил его; ибо он встретился с нею в поле, и хотя отроковица обрученная кричала, но некому было спасти ее.  (ср.: Втор. 22, 25-27). Посему вопиявшая, до растления, очевидно, была девой. Поэтому одно и то же значит - сказать вопияла дева и вопияла отроковица. И в Третьей книге Царств Сунамитянка, согревавшая Давида, будучи девой, не познавшей мужа, названа отроковицей. Ибо сказано: обретоша Ависагу, и приведоша ю ко царю. И бе отроковица добра зело, и служаше царю; и царь не позна ея (ср.: 3 Цар. 1, 3-4). Посему Еммануил родился от Святой Девы, Которая говорила: како будет сие, идеже мужа не знаю? и Которой сказал Ангел: Дух Святый найдет на Тя, и сила Вышняго осенит Тя (Лк. 1, 34-35).

Б) «Если читать пророчество Исайи целиком не вырывая слов из контекста, то хорошо видно что данный отрывок не имеет никакого отношения к Иисусу (Мир ему)».

По-моему, из контекста это не следует. Вы могли бы яснее выразиться?

В) Ваше возражение вообще не понятно: Христос – единственная историческая личность на которой буквально сбываются слова Захарии. Если хотите доказать обратное, то докажите, что ничего подобного с Христом не происходило. А то, что Вам кажется будто событие это напоминает фарс, или что оно вообще не имело смысла в конкретных исторических условиях, все это свидетельствует о непонимании Вами факта, но никак не отменяет сам факт.

«Я думаю бессмысленно приводит опровержение на все приведённые вами отрывки».

Боюсь, что это невозможно.

«И даже ислам пророчит о его втором пришествии и победе над Даджалем»

Это «даже» великолепно.

«Я постарался опровергнуть ваши слова по поводу того, что о Иисусе (Мир ему) свидетельствовали все пророки».

Вы постарались опровергнуть три пророчества о Христе и в целом безуспешно. Таких пророчеств насчитывают около трехсот.

Итак, пока мы не продвинулись ни на шаг. Я возвращаюсь к вопросам поднятым в моих первых двух сообщениях.

Удачи.

Цитата: "Сашка"А) Слову ,,дева" в древнееврейском языке соответствуют два слова:
1. ,,Бетула" — незамужняя девственница (ср. русское ,,дева"). (Быт. 24:16 — девица, дева: Левит 21:13, Второзак. 22:14, 23, 28; Суд. 11:37; 3 Цар. 1:2). Унгер считает, что ,,молодая жена", упоминающаяся у Иоиля 1:8, также обозначает ,,деву", поскольку речь там идёт об обрученной девушке, ещё не вышедшей замуж.
2. ,,Алма" (скрытая) — молодая женщина брачного возраста. Это слово используется в Ис. 7:14. Святой Дух, выражая Себя через Исаию, не применил слова ,,бетула", поскольку здесь следовало в одном слове сочетать идею как девственности, так и брачного возраста, чтобы отразить непосредственную историческую ситуацию и пророческую сторону рождения Мессии от девы.
По-гречески девственница, незамужняя женщина, молодая замужняя женщина обозначается словом ,,партенос" (Матф. 1:23; 25:1,7,11: Лук. 1:27; Деян. 21:9: 1 Кор. 7:25,28,33; 2 Кор. 11:2). Именно это слово употребили переводчики Библии на греческий язык при создании Септуагинты. Для них слова Исаии 7:14 означали, что Мессия родится от девственницы.

Вот и получается, что в древне еврейском имеются два разных понятия дева-это девственница и девушка достигшая брачного возраста. У Исайи употребляется именно девушка достигшая брачного возраста («a'lmah»), а при переводе на греческий, этот термин утерял своё первоначальное значение. И как не прискорбно но уклон в основном здесь делается именно на то, что младенец родится от девственности, хотя Исаии пишет о девушке достигшей брачного возраста.

Цитата: "Сашка"Б) «Если читать пророчество Исайи целиком не вырывая слов из контекста, то хорошо видно что данный отрывок не имеет никакого отношения к Иисусу (Мир ему)».
По-моему, из контекста это не следует. Вы могли бы яснее выразиться?

«Возвеселится пустыня и сухая земля, и возрадуется страна необитаемая и расцвётет как нарцисс; Великолепно будет цвести и радоваться, будет торжествовать и ликовать слава Ливана дастся ей, великолепие Кармила и Сарона; они увидят славу Господа, величие Бога нашего. Укрепите ослабевшие руки и утвердите колени дрожащие; Скажи робким душой: будьте тверды, не бойтесь; вот Бог ваш придёт отмщение, воздаяние Божие; Он придёт и спасёт вас. Тогда откроются глаза слепых, и уши глухих отверзнутся. Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь; ибо пробьются воды в пустыне, и в степи потоки. И превратится призрак вод в озеро, и жаждущая земля в источники вод; в жилище шакалов, где они покоятся, будет место для тростника и камыша.... ». Если можете, то приведите, что ещё кроме слепых, глухих и хромых, осуществилось с приходом Иисуса (Мир ему). Ведь тут ещё много различных признаков указано.
Тот факт, что Евангелии дорабатывались, редактировались и т.д., я думаю что спорить со мной никто не будет.  Ещё один момент, где евангелии Иохана (Иоанна) и Маттая (Матфея) на иудейском языке?   А если нет подлинника, значит невозможно утверждать, что то что сейчас называют евангелие от Матфея и Иоанна, вообще они написали. Люди занимающиеся редактированием текстов, запросто могли сделать просто подгон, под эти пророчества, но как я уже писал, я не сомневаюсь, что израильские пророки пророчили о своём последнем пророке. Это к вопросу о том, будто все пророки свидетельствовали о нём, второй вопрос о чудесном рождении, в Куране же ясно Господь сказал:   «Когда Он пожелает что- нибудь, Он сотворит это Своим могуществом. Когда Он присудит быть чему-либо, то скажет только: "Будь!"».    [/b]     Поистине рождение Иисуса (Мир ему), это пожелание Господа миров. А говорить, что это историческая ошибка и т.д., для меня это грех так это было предопределено Творцом (Свят Он и Велик), и в чём заключается Его мудрость нам понять не дано. [/color]

Здравствуйте, Сулайман.

«Вот и получается, что в древне еврейском имеются два разных понятия дева-это девственница и девушка достигшая брачного возраста и т.д.»

Вы невнимательно прочитали комментарий Василия Великого, а из него следует, что, во-первых, знамением для дома Давидова в данном случае могло служить рождение Младенца только от девственницы (в противном случае знамение просто лишается смысла), а во-вторых оба термина часто приравнивались друг к другу (см. примеры из Второзакония и 3 Книги Царств).

«При переводе на греческий, этот термин утерял своё первоначальное значение».

Иудейские мудрецы выбрали именно слово «партенос». Если бы они хотели придать этому месту иной смысл, то они смогли бы подобрать соответствующее греческое слово. Надеюсь, Вы не станете оспаривать знание иудейскими книжниками Торы.

«Если можете, то приведите, что ещё кроме слепых, глухих и хромых, осуществилось с приходом Иисуса (Мир ему). Ведь тут ещё много различных признаков указано».

Я приведу Вам только два примера, остальное Вы додумаете сами.

«И превратится призрак вод в озеро, и жаждущая земля - в источники вод»

«Кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную» (Ин. 4, 14).

«И возвратятся избавленные Господом, придут на Сион с радостным восклицанием; и радость вечная будет над головою их; они найдут радость и веселье, а печаль и воздыхание удалятся».

«И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего. И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло» (Откр. 21, 2-4).  

Отсюда видно, что в 35 главе Книги прока Исаии говорится о приходе Искупителя и будущих судьбах искупленного Христом человечества. Эти параллели с Новым Заветом можно продолжить, но я думаю, что все уже ясно. Вы же со своей стороны скажите мне, был ли другой исторический момент, когда слепые прозревали, хромые ходили, прокаженные очищались, глухие слышали, мертвые воскресали?
«Тот факт, что Евангелии дорабатывались, редактировались и т.д., я думаю что спорить со мной никто не будет».

Я поспорю, но в другой теме.

«Ещё один момент, где евангелии Иохана (Иоанна) и Маттая (Матфея) на иудейском языке?»

Таких Евангелий нет, но с чего Вы взяли, что они должны быть? Евангелисты писали на «кини», александрийском наречии греческого языка. На этом языке говорили и писали все образованные люди Римской Империи. Евангелисты избрали его потому, что благая весть была обращена не только к иудеям, но и к язычникам.
У нас нет никаких оснований сомневаться в подлинности Евангелия.
Про то же, что кто-то якобы подогнал Новый Завет под Ветхий даже говорить не стоит. На нашей стороне исторические документы, другими словами факты, на вашей же одни досужие вымыслы и нежелание взглянуть в глаза очевидности.

«Нам понять не дано» - это Ваш единственный ответ? То есть, Ислам просто не дает ответа на этот вопрос. Идея Мессии не укладывается в вероучение Ислама, противоречит ему и в конечном итоге просто разрушает Ислам.
Опираясь на столь любезные мусульманскому сердцу здравый смысл и логику, я прихожу к единственному возможному выводу: идея Мессии искусственно была включена в исламское вероучение. Это роковая ошибка Мухаммеда, который в силу известных обстоятельств просто не понимал, какое значение придается Мессии в иудаизме и христианстве.    

Считаю эту тему закрытой до тех пор, пока кто-нибудь из мусульман не найдется сказать что-то посущественнее.

Всего Вам доброго.

Цитата: "Сашка"Иудейские мудрецы выбрали именно слово «партенос». Если бы они хотели придать этому месту иной смысл, то они смогли бы подобрать соответствующее греческое слово. Надеюсь, Вы не станете оспаривать знание иудейскими книжниками Торы.

Вот именно, что термин «партенос» как вы сами изволили выразится ранее, означает

Цитата: "Сашка"По-гречески девственница, незамужняя женщина, молодая замужняя женщина обозначается словом ,,партенос".

Вот и получается, что из – за этого недостатка греческого языка, термин получился более обтекаемый. А вот в еврейском варианте стоит точное определение «a'lmah», что может и не означать девственницу, потому что есть более точный эквивалент именно для подчёркивания, что именно девственница - «Bthulah». Вот вы бы сами какой русский эквивалент выбрали «девушка» или «девственница».  Бесспорно для того, что бы подчеркнуть, непорочность уместнее было применить слово «девственница».

Цитата: "Сашка"Я приведу Вам только два примера, остальное Вы додумаете сами.
«И превратится призрак вод в озеро, и жаждущая земля - в источники вод»
«Кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную» (Ин. 4, 14).
«И возвратятся избавленные Господом, придут на Сион с радостным восклицанием; и радость вечная будет над головою их; они найдут радость и веселье, а печаль и воздыхание удалятся».
«И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего. И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло» (Откр. 21, 2-4).

Если честно то совсем не убедительно, в первом случае можно подобрать любой момент, где говорится о воде, озере и т.п., а во втором случае насколько я понял вообще говориться о последнем дне, которого ещё не было и говорить, что это пророчество исполнилось, мне кажется, прежде временно.

Цитата: "Сашка"Вы же со своей стороны скажите мне, был ли другой исторический момент, когда слепые прозревали, хромые ходили, прокаженные очищались, глухие слышали, мертвые воскресали?

Вы сюда не совсем уместно приплели прокаженных и мёртвых, наверное для более сильного сходства с Иисусом (Мир ему).  Так вот относительно вашего вопроса об этом пророчестве, а с чего вы взяли что это вообще уже произошло, ведь День суда ещё не наступил, и говорить о том, что уже всё произошло мне кажется ещё рано.  

Цитата: "Сашка"«Нам понять не дано» - это Ваш единственный ответ? То есть, Ислам просто не дает ответа на этот вопрос. Идея Мессии не укладывается в вероучение Ислама, противоречит ему и в конечном итоге просто разрушает Ислам.
Опираясь на столь любезные мусульманскому сердцу здравый смысл и логику, я прихожу к единственному возможному выводу: идея Мессии искусственно была включена в исламское вероучение. Это роковая ошибка Мухаммеда, который в силу известных обстоятельств просто не понимал, какое значение придается Мессии в иудаизме и христианстве.
Считаю эту тему закрытой до тех пор, пока кто-нибудь из мусульман не найдется сказать что-то посущественнее.

Во первых Александр не надо переворачивать мои слова, о том что нам не дано понять я говорил имея в ввиду мудрость Господа в отношении рождения Иисуса (Мир ему), но не как не про Мессию вообще, по моему на остальные вопросы я вам отвечал ранее, про то что спасителем он являлся не для всего человечества, а для Израиля от национального язычества.  Евангелия от Матфея 15:24: «Он же сказал в ответ: я послан только к погибшим овцам дома Израилева» . Также приводил вам отрывок из Священного Курана, где как мне кажется Господь ясно изложил, суть послания Иисуса (Мир ему). Идея Мессии с точки зрения христианского богословия, когда люди запросто убивают богочеловека, а он «всемогущий» сам с радостью идёт на это, это конечно в вероучение Ислама, где Господь Всемогущ и Всесилен,  уложится никогда не смогут. А тему я считал закрытой, ещё тогда когда я вам ответил цитатой из Курана. Роковая ошибка была христианских богословов, тогда когда они переправляли Слово Господа, неужели они не думали, что как и к иудеям к ним будет послан обличитель. Господь в Куране сказал: «Он пришёл с истиной и оправдал посланников». (Священный Куран 37:37) [/size] [/b]

Здравствуйте, Сулайман.

Продолжим разговор, если у Вас есть желание.

«Во первых Александр не надо переворачивать мои слова».

Вы писали: «Говорить, что это историческая ошибка и т.д., для меня это грех так это было предопределено Творцом (Свят Он и Велик), и в чём заключается Его мудрость нам понять не дано».
«Исторической неудачей» я ранее назвал всю миссию Христа. Соответственно Ваш слова: «нам понять не дано» относятся вообще к явлению Мессии, а не только к Его чудесному рождению.  

Вот Вы пишете, что ответили на все мои вопросы. Может быть это и так, но я этого не заметил. Ответьте предельно ясно и конкретно.  

1.   Почему же именно о Нем свидетельствовали пророки, если Он такой же пророк в ряду других?
Действительно, Иисус такой же пророк как Авраам, Моисей, Исайя, Мухаммед, но только о нем свидетельствовали пророки, что видно из ниспосланной Господом Книги.

2.   Почему мы не находим пророчеств о Мухаммеде?
Это вопрос имеет прямое отношение к Мессии, так как с точки зрения Ислама Мухаммед больший из всех пророков. На фоне всеобщего молчания о Мухаммеде проще уяснить роль и значение «рядового» пророка – Мессии.

3.   К чему это чудесное Рождение, не бывавшее от Адама?
Я все еще жду более вразумительного ответа. Есть ли какое-то богословское объяснение этого чуда, кроме «нам понять не дано»?  

4.   Где Ной, Моисей и Кир названы «машиахами»?

5.   Почему Господь на протяжении столетий посылал откровения о приходе Мессии, готовил народ к Его принятию, если в итоге проповедь Мессии должна была иметь прямо отрицательные последствия?


«Вот и получается, что из – за этого недостатка греческого языка, термин получился более обтекаемый».

Вы уверены, что в древнегреческом нет термина, который допускал бы единственное толкование – женщина? Я не знаю греческого, если знаете Вы, то поделитесь.
Нужно, наконец, заканчивать дискуссию по этому вопросу. Мои аргументы таковы: а) Знамение имело бы смысл только в случае рождения Младенца от девственницы, б) Оба термина взаимозаменяемы, в) Избран термин «алма», так как «следовало в одном слове сочетать идею как девственности, так и брачного возраста, чтобы отразить непосредственную историческую ситуацию и пророческую сторону рождения Мессии от девы». Давайте на этом финишируем.

«Если честно то совсем не убедительно, в первом случае можно подобрать любой момент, где говорится о воде, озере и т.п.»

Подыщите такие моменты. Причем они не должны выбиваться из контекста 35 главы.

«Во втором случае насколько я понял вообще говориться о последнем дне».

Конечно. Как я Вам уже заметил, Исайя пророчествует о приходе Мессии и о последствиях совершенного Им дела.

«Вы сюда не совсем уместно приплели прокаженных и мёртвых, наверное для более сильного сходства с Иисусом (Мир ему)».

Да, я взял этот отрывок из Евангелия.

«Так вот относительно вашего вопроса об этом пророчестве, а с чего вы взяли что это вообще уже произошло».

Послушайте, как же это не произошло, когда эти самые события имели место во время земной жизни Спасителя? Зачем нам ждать чего-то в будущем, когда все предсказанное уже совершилось? Может быть, опираясь на Вашу логику, нам ожидать иного рождения в Вифлееме и иного избиения младенцев? По-моему Вы переборщили с отрицанием очевидных вещей.


Всего доброго.

Господин Сашка по Исламским понятиям обычный пророк не сушествует все они избранные.
Во вторых нет такого понятия что Миссия пророка не удался если кто то не верит он причиняет вред себе потому что пророк сделал того что он должен быт делат
Более деталную информации мусулман об Исусе (а.с.) можете посмотрет на сайте http://www.harunyahya.ru/c_jesus_will_return.php
То если дело касается о пророка Мухаммеде (с.а.с.) то о нем тоже ест много доказателств но это потом.
Если вы так много говорите о том месси о котором вы подразумиваете то мессия не означает то он должен себе дат жертвой
Мессия котороя описивается в Ветхом завете прямо противоречит вашим словам потому что мессия должен быт человекам а в вашем случии мессией является Господ
Если думаете для чего предназначалас мессия то вы должны знат не толко про Библии и про фолклор еврейского народа.
Тоист евреи все времена ждали мессию и по их представлениям он ьдолжен сделат их владыкой всего мира я об этом писал в форуме коран и наука
Но не все пророчество Ветхого завета именно говорят про  одного человека тоист если это было бы так они верили в Христа безоговорочно
Евреи тоже думают что христианские богослужители настроили Евангелия на Ветхозаветную мессию.
Идея месии не пртиворечит Исламскому вероучению и если Христианство не было бы не думаю что они принили ислам
Вы можете обосноват в чем идея месии пртиворечит исламскому вероучению.

Цитата: "Сашка"Почему же именно о Нем свидетельствовали пророки, если Он такой же пророк в ряду других?
Действительно, Иисус такой же пророк как Авраам, Моисей, Исайя, Мухаммед, но только о нем свидетельствовали пророки, что видно из ниспосланной Господом Книги.

Уважаемый Александр, я ещё раз повторяю, что я не отрицаю, что относительно Иисуса (Мир ему) в Торе имеются пророчества, но ваше утверждение «что именно о нём свидетельствовали все пророки это не так». Есть ещё одно важный момент, если бы Иисус (Мир ему) был именно тем, Мессией которого так долго ждал Израиль, и то что о нём имеется так много пророчеств, которые судя по Евангелиям (подлинность которых вызывают сомнения) полностью сбылись, то почему же иудеи не приняли его как спасителя их от вечных мук ада. Ведь они то очень хорошо разбирались, и в том где написано дева, а где девственница и т.д. А тот факт, что приход Иисуса (Мир ему) не вызвал, столь ожидаемого ажиотажа, напрашивается вывод, значит не так уж очевидны были пророчества именно об этом человеке.

Цитата: "Сашка"Почему мы не находим пророчеств о Мухаммеде?

Да почему же нет. Просто при переработке Библии эти пророчества ловко спрятали за переводами некоторых терминов. Так писал профессор АбдульАхад Дауд (Давид Бенджамин Кельдани). Священик сиро- халдейской – униатской-  католической церкви. Который обладал знанием языков: сиро- халдейского (близкого к арамейскому, языку Исы (мир ему) и его подлинных апостолов), арабского, иврита, древнегреческого и латыни. Так вот он написал книгу «Мухаммад в Библии», где анализируя древние тексты он достаточно убедительно доказывает, что в Библии очень много пророчеств о последнем пророке. Так как ни я не вы похвастать знанием этих языков не можем, то и опровергнуть его труд будет достаточно сложно. Кстати данный автор пришёл к исламу именно изучая древние источники.

Цитата: "Сашка"К чему это чудесное Рождение, не бывавшее от Адама?

Аллаху а'лим. Господь знает лучше.

Цитата: "Сашка"Где Ной, Моисей и Кир названы «машиахами»?

Точного места конечно я вам назвать не могу, а вы что сомневаетесь, что Ной был спасителем от потопа, Моисей спасителем от египетского плена, а Кир спасителем от Вавилонского рабства? Вы опять хотите в слово Мессия (арабский масих) вложить тот смысл каким его пытаются представить христианские богословы.

Цитата: "Сашка"Почему Господь на протяжении столетий посылал откровения о приходе Мессии, готовил народ к Его принятию, если в итоге проповедь Мессии должна была иметь прямо отрицательные последствия?

Вот опять возврат к первому вопросу о якобы многочисленных свидетельствах об Иисусе (Мир ему). И то что его проповедь имела отрицательные последствия, вы откуда знаете, ведь были в первые века после его вознесения люди, которые признавали его пророком, но не признавали его «божеством». Впоследствии эти люди римской церковью признаны сектантами их труды ересью и т.д., и в так называемых историях первых христиан вы не прочитаете об этих настоящих последователях Иисуса (Мир ему). Настоящими христианами в понятии последователей Иисуса (Мир ему) могут считаться только иудеи, последовавшие его учению.

Цитата: "Сашка"Вы уверены, что в древнегреческом нет термина, который допускал бы единственное толкование – женщина? Я не знаю греческого, если знаете Вы, то поделитесь.

Я конечно не уверен, но думаю если бы был термин именно «девственница», то здесь применение его было бы более уместно, так как это пророчество призвано подчеркнуть что Иисус родился именно от девственницы.

Цитата: "Сашка"Конечно. Как я Вам уже заметил, Исайя пророчествует о приходе Мессии и о последствиях совершенного Им дела.

Но вы же не хотите сказать, что с приходом Иисуса (Мир ему) настал последний день, т.е. день суда. Я вас попросил привести другие доказательства из пророчества Исайи кроме прозревших глаз слепых и отверзнувших ушей глухих, вы привели мне два совершенно неубедительных момента. Пытаясь подогнать это пророчество под жизнь Иисуса (Мир ему).

Цитата: "Сашка"Я не большой знаток Ислама, а потому мне не ясно, кто же такой Мессия с точки зрения этой религии.

Так вот именно, с точки зрения ислама на основе Курана я дал вам ответ кто такой масих И'са ибн Мариам, «Удивляясь, что у неё родится ребёнок необычным способом, Марйам спросила: "Господи! Откуда будет у меня ребёнок, когда не касался меня ни один мужчина?" Аллах ответил ей, что сотворит его Своею мощью, по Своему желанию. Когда Он пожелает что- нибудь, Он сотворит это Своим могуществом. Когда Он присудит быть чему-либо, то скажет только: "Будь!" - и оно бывает. Аллах научит его писанию, мудрости, полезным знаниям, Торе, ниспосланной Мусе, и Евангелию, которое Аллах ему внушит. Аллах сделает его посланником к сынам Исраила. Он докажет это знамениями от Аллаха. Он сотворит из глины образ птицы и дунет в него, и будет он птицей по изволению Аллаха. Он исцелит слепого от рождения, прокажённого и оживит мёртвого с дозволения Аллаха. Он скажет им, что они едят и что откладывают на хранение в своих домах. Он им скажет: "Эти знамения - знамения от Аллаха, свидетельствующие об истинности моей миссии, если вы верующие.   Я был ниспослан к вам, чтобы подтвердить истинность того, что было ниспослано Мусе в Торе до меня, и разрешить вам по изволению Аллаха часть того, что было вам запрещено раньше. Я пришёл к вам со знамениями об истинности моего послания. Побойтесь же Аллаха и повинуйтесь мне! Аллах передал мне и вам Своё благо и милосердие. Аллах - мой Владыка и ваш Владыка. Искренне поклоняйтесь Ему: это - прямой путь!" Аллах передал мне и вам Своё благо и милосердие. Аллах - мой Владыка и ваш Владыка. Искренне поклоняйтесь Ему: это - прямой путь!" [/u]     Вы же почему то требуете от меня теперь доказательств из Библии.

Цитата: "Сашка"Где Ной, Моисей и Кир названы «машиахами»?

Поискав повнимательнее, я нашёл где одного из названых мною людей т.е. Ноя, Моисея и Кира в Библии называют мессией. Исаия 45:1 «Так говорит Господь помазаннику(мессии, машиаху) Своему Киру...». [/u]

Это не насмешка на ожиданиями поколений. Поколения прежде всего думали о мировом господстве а не о царстве небесном поэтому это мессия противоречило им е понятиям и они изменили эго прежде всего они соединили Ветхий и Новый завет и поэтому даже сейчас могут манипулироват христианством
Если думат о необычном рождении то Бог кого хочет так и создаёт и это не примушество просто это знамение а место знамения в исламской теологии я вам писал
Потом по исламским понятиям христос не умер и не воскрес он просто возвышался к Господу
Эсли говорит о проповеди пророков они проповедуют и они не отвечают за того что с ним будет сделат следуйщая и современная поколения
Потом вы смотрите что отец мат и все причины это занавески потому что ест причина всех  причин и если кто то рождается непривычным образом это н не означает что это необычно тоист чудеса то что противоречит нашим привычком и в конкретном случии
Аллах как бы удалил одну занавеску тоист отца.
Потом если думаете что Исус (а.с.) зачем не умер а другие умерли то по Исламским понятиям даже шехиды не умирают в таком случии о пророках не может быт идти и речи тоист они сменяют свой облик но мы думаем что они умирают

В чем идея месии противоречит исламу я не понил можете писат

Здравствуйте, Сулайман.

1.   «Я не отрицаю, что относительно Иисуса (Мир ему) в Торе имеются пророчества».

Да, но почему эти пророчества касаются именно Иисуса, а не любого другого пророка?

«Ваше утверждение «что именно о нём свидетельствовали все пророки это не так».

На чем же основываются Ваши выводы? У меня на руках масса исполнившихся пророчеств, которые убеждают любого здравомыслящего человека в том, что «это так». Или на этом этапе Вы просто отказываетесь доверять Библии? Но для этого нужны веские основания.

«Почему же иудеи не приняли его как спасителя их от вечных мук ада».

Просто потому, что иудеи ждали не Спасителя от вечных мук ада, а избавителя от римского владычества. Народ, видя чудеса совершаемые Христом, в подавляющем большинстве последовал за ним. Верхушка иудейского общества не приняла Христа, так как Его слова и действия подрывали ее авторитет. Дело только в этом, Христос не раз обличал фарисеев и изъяснял им Ветхозаветные тексты. Они не послушали Его, так как «думали не о том, что Божие, но что человеческое». Понимая, однакож, что народ принимает Его за Мессию или пророка, они не решались взять Его. Когда, наконец, это случилось, когда Христос был принародно избит, когда римский наместник вершил над Ним гласный суд, тогда народ разочаровался в Нем. Они видели перед собой слабого, опозоренного, смирившегося Человека, а не царя подобного Давиду, который мог бы повести их за собой. Тогда и раздались крики: «распни Его». Отчаявшемуся под иноземным гнетом иудейскому народу нужен был Тот, на Ком они могли выместить свой гнев.

2.   Во-первых, никем еще не доказано, что Библия была искажена. Во-вторых, я не намерен верить на слово Кельдани, не смотря на всю его ученость. И для этого есть веские основания: как Вам известно, Кельдани при толковании одного из мест в Евангелии заменил слово Paracletos словом Periqlytos, что если и не свидетельствует о его недобросовестности, то ставит под сомнение его репутацию ученого.

3.   То же, по-видимому, нужно сказать вообще о всей жизни Иисуса, начиная от Рождения, о Его чудотворении и кончая Вознесением. Однако, Христос – единственный Человек в истории, с Которым связаны такие события. Адам – появился на свет чудесным образом. Моисей – творил чудеса. Исайя – был вознесен на огненной колеснице. И только с Христом связаны одновременно все эти события. Господь, конечно, знает лучше, но и нам Он дал разум. Бог ничего не делает просто так, для всего есть разумная причина. Особенно если дело касается таких важных вещей, как знамения. Мы не можем до конца понять замысел Божий, но какие-то начатки понимания Его действий нам даны. Неужели Ислам не имеет в этом вопросе даже начальных и простейших объяснений?

4.    Спасибо за ответ. Конечно, помазанниками называли царей, первосвященников, судей и пророков. Но дело в том, что, судя по пророчествам, Мессия будет объединять в Себе все эти качества. Мессия будет величайшим из Пророков: «Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им всё, что Я повелю Ему...» (Втор. 18:18). Он будет Царем и Судьей: «Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века» (Ис. 9, 6-7). Он же будет и Первосвященником: «Клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мельхиседека» (Пс. 109:4). И, как Вы видели, Он же Вечный Бог. Так что не нужно все сваливать на христианских богословов, они только следовали тому Откровению Творца, от которого Вы отворачиваетесь.

5.   «Вот опять возврат к первому вопросу о якобы многочисленных свидетельствах об Иисусе (Мир ему)».

Но почему же, собственно, Вы употребляете слово «якобы». Этих свидетельств действительно множество, как я уже писал, более трехсот. Вы до сих пор сумели (впрочем, не имея на то оснований) поставить под сомнение два из них. Я могу привести еще несколько десятков исполнившихся пророчеств, но остановимся пока на двадцати из них. Ведь это уже «множество», так как Вы вряд ли наскребете и одно, относящееся ко всем другим пророком вместе взятым. А Вы говорите «якобы».    

«И то что его проповедь имела отрицательные последствия, вы откуда знаете, ведь были в первые века после его вознесения люди, которые признавали его пророком, но не признавали его «божеством»».

Знаете, я не уверен, что была такая ересь. Ближе всего, кажется, арианская, но и там Христу придавался какой-то «полубожественный» статус. А потом, вот, к примеру, свидетели Иеговы считают Христа пророком. Что же, от этого они разве стали ближе к Исламу? Не такие же ли они еретики для вас, как и для нас?

«В так называемых историях первых христиан вы не прочитаете об этих настоящих последователях Иисуса (Мир ему)».

Это что за сказки. О всех ересях и сектах писали, полемизировали с ними и т.д., а только вот о «истинных последователях Иисуса» почему-то умолчали. Ну не было их тогда вот и все. По-моему, Вы и через историю и через что угодно готовы перескочить, лишь бы отстоять свою точку зрения.

«Я конечно не уверен, но думаю если бы был термин именно «девственница», то здесь применение его было бы более уместно, так как это пророчество призвано подчеркнуть что Иисус родился именно от девственницы».

Так ведь в Септуагинте использован термин «девственница», дополнительным значением которого является «молодая замужняя женщина». Это в точности соответствует Марии. Вероятно, в древнегреческом есть особый термин «женщина». Согласитесь, не все же женское население поголовно называли «девами».

«Но вы же не хотите сказать, что с приходом Иисуса (Мир ему) настал последний день, т.е. день суда».

Перечитайте еще раз мою фразу. Я пишу, что «Исайя пророчествует о приходе Мессии и о последствиях совершенного Им дела». Отсюда не следует, что последствия эти реализуются одномоментно. Главным последствие дела Христа стало примирение между Богом и людьми. Примирение это хоть уже и реализовано, но пока не осуществлено, не усвоено каждым, кто захочет спастись. Осуществиться же это должно в конце человеческой истории, тогда «и возвратятся избавленные Господом», тогда спасенные «найдут радость и веселье, а печаль и воздыхание удалятся». Исайя прозревает эти события и повествует о них в своей Книге, прямо увязывая их с приходом Спасителя.

«Вы привели мне два совершенно неубедительных момента».

Что ж поделаешь, мусульман вообще трудно (если не бесполезно) убеждать в чем-то. Ведь Вы же не смогли мне привести другое место с водой, которые бы согласовалась со всей главой. И параллели эти вполне убедительны, если Вы захотите взглянуть на них непредвзятыми, «христианскими» глазами. Может быть, Вас убедят доводы Лопухина:
«Очень вероятно, что пророк, сначала (4-й ст.), указавши на скорое освобождение евреев из плена Самим Иеговою, Который уже идет для спасения Своего народа, говорит далее о временах Мессианских – о временах восстановления человечества, которое теперь страдает от разных телесных аномалий. Сами иудеи, до времен Христа Спасителя, понимали это место как пророчество о спасающей людей от всякого зла деятельности Мессии. Если бы слова пророка следовало понимать иначе, то Христос Спаситель не привел бы их как пророчество о тех чудесах, какие Он совершал на земле, когда Иоанн Креститель спрашивал у Него: Мессия ли Он. Путь святой, т.е. недоступный для обыкновенных, грешных людей. Это, очевидно, пути, идущие по Мессианскому царству, а не в царство Мессии, потому что этими последними путями идут только еще жаждущие очищения, а не святые – Неопытные – это, вероятнее всего, язычники, призванные в Царство Христово и первое время чувствующие себя здесь довольно несведущими, неопытными в отношении к духовной жизни. – Лев и хищный зверь – символы злых людей и демонских сил. Речь опять идет уже, очевидно, о прославленном Царстве Христовом, потому что здесь, на земле, члены Церкви Христовой еще продолжают подвергаться искушениям и нападениям со стороны диавола и слуг его. – Искупленные. Здесь, по-видимому, речь идет не столько об избавлении от плена вавилонского, сколько об избавлении от рабства греху и смерти. Здесь также пророк, вероятнее всего, имеет ввиду ту радость, какою будут радоваться праведники в славном царстве Христовом, потому что только по отношению к этой фазе жизни людей может быть употреблено выражение: вечная радость (Иоанн Злат.).

Впрочем, дело Ваше. Решайте сами.

«Так вот именно, с точки зрения ислама на основе Курана я дал вам ответ кто такой масих И'са ибн Мариам».

Я все это уже понял, а то, что было мне неясно, я попросил пояснить. Сейчас мы этим и занимаемся.

«Вы же почему то требуете от меня теперь доказательств из Библии».

Но ведь Вы сами при случае ссылаетесь на Библию. Значит, придаете какое-то значение ее свидетельству. В свете же библейского свидетельства вопрос о Мессии становится вовсе не таким однозначным. Чтобы Вы не говорили, именно к Нему относятся Ветхозаветные пророчества, необъяснимы факты Его жизни, необъяснимо, в свете всего этого, значение Его миссии, а если понятны значение и цель Его мисси, то, соответственно, не понятны факты Его биографии и исключительное внимание к Нему пророков.    

Всего доброго.

Цитата: "Сашка"«Ваше утверждение «что именно о нём свидетельствовали все пророки это не так».
На чем же основываются Ваши выводы?

Мы, мусульмане, признали Христа на деле (de facto), так как об этом Господь сказал в Куране, и сегодня в мире насчитывается не менее 1.000.000.000 последователей Мухаммада, которые любят, почитают и уважают ИИСУСА ХРИСТА этого великого Божьего Посланника, не нуждаясь в том, чтобы христиане убеждали их при помощи библейской диалектики. Но можете ли Вы из тысяч соответствующих пророчеств привести хотя бы одно, где Иисус упоминался бы по имени? Слово "Христос", которым переводится "Мессия" - то не имя, а звание. Существует ли хотя бы одно пророчество, в котором говорилось бы, что имя Мессии будет ИИСУС, имя его матери будет МАРИЯ, что его предполагаемым отцом будет ПЛОТНИК ИОСИФ, что рожден он будет при ЦАРЕ ИРОДЕ и т.д.? Нет! Таких уточнений нет!  

Цитата: "Сашка"Просто потому, что иудеи ждали не Спасителя от вечных мук ада, а избавителя от римского владычества.

Но ведь вы Александр убеждали меня, что в Ветхом Завете в пророчествах, всё очень ясно прописано. Так вот возникает вопрос, так почему иудеи ожидая прихода мессии не как спасителя от вечных мук ада, а как спасителя от римского владычества? Или может быть и иудеи неправильно трактовали эти пророчества?  

Цитата: "Сашка"Мессия будет объединять в Себе все эти качества. Мессия будет величайшим из Пророков: «Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им всё, что Я повелю Ему...» (Втор. 18:18).

Во первых ясно написано, что пророка, а не бога. Далее хотелось бы привести слова мусульманского учёного Ахмада Дидата: «Кого имеет в виду это пророчество?. Вы понимаете, самые важные слова этого пророчества - ТАКОГО, КАК ТЫ, то есть подобного Моисею, а Иисус подобен Моисею?. Если тем, что он был евреем и пророком как и Моисей и если только по этим двум показателям определяются претенденты на исполнение этого пророчества Второзакония, то в таком случае эти критерии могут соответствовать любому из следовавших за Моисеем персонажей Библии: Соломону, Исаие, Иезекиилю, Даниилу, Иосии, Иоилю, Малахии, Иоанну Крестителю и т.д., потому что ВСЕ они тоже были евреями и к тому же пророками. Почему бы не примерить это пророчество к любому из них, а не только к Иисусу?  Иисус в наименьшей степени подобен Моисею:
Во-ПЕРВЫХ, Иисус не подобен Моисею потому, что, согласно христианским представлениям, "ИИСУС - БОГ", а Моисей не Бог, верно? Поэтому Иисус не подобен Моисею!
Во-ВТОРЫХ, согласно вашим представлениям "ИИСУС УМЕР ЗА ГРЕХИ МИРА", а Моисею не было нужды умирать за грехи мира."Поэтому Иисус не подобен Моисею!
В-ТРЕТЬИХ, по христианским представлениям, "ИИСУС СПУСКАЛСЯ В АД НА ТРИ ДНЯ", а у Моисея не было такой необходимости.Поэтому Иисус не подобен Моисею!
Теперь это пророчество сравним с Мухаммадом (Да благословит его Аллах и приветствует).
1. У Моисея были отец и мать. У Мухаммада тоже были отец и мать. Но у Иисуса была только мать, а его отцом не был человек. Верно? Поэтому Иисус не подобен Моисею, но Моисею подобен Мухаммад.
2. Моисей и Мухаммад родились, нормальным, естественным образом, т.е. в результате физической близости мужчины и женщины. Однако сотворение Иисуса было особым чудом. Вы легко вспомните, о чем говорится в Евангелии от Матфея, 1:18:
"...ПРЕЖДЕ, НЕЖЕЛИ СОЧЕТАЛИСЬ ОНИ (плотник Иосиф и Мария), ОКАЗАЛОСЬ, ЧТО ОНА ИМЕЕТ ВО ЧРЕВЕ ОТ ДУХА СВЯТОГО". И  Лука говорит, что когда благовещение о рождении святого сына было ниспослано ей, Мария недоумевала:
"... КАК БУДЕТ ЭТО, КОГДА Я МУЖА НЕ ЗНАЮ? АНГЕЛ СКАЗАЛ ЕЙ В ОТВЕТ: "ДУХ СВЯТЫЙ НАЙДЕТ НА ТЕБЯ, И СИЛА ВСЕВЫШНЕГО ОСЕНИТ ТЕБЯ..." (Лук.,1:34).
Святой Коран подтверждает чудотворное рождение в еще более благочестивых и возвышенных выражениях. В ответ на закономерный вопрос Марии: "Господи! Откуда будет у меня ребенок, когда меня не касался человек?" "Так! Аллах творит, что желает. Когда Он решит какое-нибудь дело, то только скажет ему: "Будь!" - оно бывает". (Коран, 3:47)
Господу нет нужды внедрять семя в человека или животное. Едва Он пожелает, как тут же это и происходит. Иисус был рожден чудотворно в отличие от естественного рождения Моисея и Мухаммада. Поэтому Иисус не подобен Моисею, но Моисею подобен Мухаммаду.
3. Моисей и Мухаммад женились и произвели детей, но Иисус оставался холостым всю свою жизнь. Поэтому Иисус не подобен Моисею, но Моисею подобен Мухаммад.
4. Моисей и Мухаммад своими народами еще при жизни были признаны пророками. Евреи бесконечно раздражали Моисея (они роптали в пустыне), но как народ они признали, что Моисей ниспослан им Господом. Арабы тоже сделали жизнь Мухаммада невыносимой. Несмотря на проповеди в Мекке в течение тринадцати лет, ему пришлось уехать из родного города. Но еще до его кончины арабы в целом как нация признали его посланником Аллаха. Однако, согласно Библии, он (Иисус - А.Д.) "ПРИШЕЛ К СВОИМ, И СВОИ ЕГО НЕ ПРИНЯЛИ" (Иоан., 1:11). И даже сегодня, спустя две тысячи лет, его народ - евреи - отвергают его. Верно?"
"ПОЭТОМУ ИИСУС НЕ ПОДОБЕН МОИСЕЮ, НО МОИСЕЮ ПОДОБЕН МУХАММАД"». А вам Александр не кажется, что это пророчество больше подходит Мухаммаду (САС), а не Иисусу (Мир ему).

Цитата: "Сашка"Во-первых, никем еще не доказано, что Библия была искажена.

Так вот послушайте что пишет высокообразованный христианский учёный Кеннет Крэгг (Kennet Cragg) англиканский епископ Иерусалима говорит: «Нет так обстоит с Новым Заветом имеется сжатость стиля и редакция (кто то укорачивал и редактировал Слово Божие прим. Сулайман), имеется отбор, воспроизводство и свидетельство. В Евангелии перенесено мнение Церкви от авторов. Они представляют опыт и историю». Если столь высокопоставленные лица говорят, о том, что в Новый Завет внесено мнение Церкви и авторов, то как вы можете ссылаться на Новый Завет как на доказательство, ветхозаветных пророчеств. Так называемое мнение Церкви и авторов, могло быть обыкновенным подгоном под эти пророчества, ведь иудеи так до сих пор и не признали Иисуса их спасителем. Хотя наверное сейчас другая ситуация, не как две тысячи лет назад.

Цитата: "Сашка"...я не намерен верить на слово Кельдани, не смотря на всю его ученость. И для этого есть веские основания: как Вам известно, Кельдани при толковании одного из мест в Евангелии заменил слово Paracletos словом Periqlytos, что если и не свидетельствует о его недобросовестности, то ставит под сомнение его репутацию ученого.

Во - первых не заменил, а доказал, что «утешитель» по гречески «paraqalon», а стоящие в греческой рукописи согласные с пропущенными гласными «prqlts» правильнее прочитать как «periqlytos», т.е. благословенный или желанный. Всё бы ничего, но имя пророка Мухаммада (САС) имеет корень «ахмад», т.е. «желанный». Я не владею греческим, но у меня нет оснований ставить под вопрос знания профессора Абдуль Ахада Дауда.

Здравствуйте, Сулайман.

Давайте потихоньку сворачивать дискуссию. Вы игнорируете мои вопросы, а это значит, что дальнейший разговор теряет смысл.

«Но можете ли Вы из тысяч соответствующих пророчеств привести хотя бы одно, где Иисус упоминался бы по имени?»

Нет, но это и не требуется. Степень совпадений ветхозаветных пророчеств с евангельским повествованием такова, что просто не оставляет места для сомнений.

«Так вот возникает вопрос, так почему иудеи ожидая прихода мессии не как спасителя от вечных мук ада, а как спасителя от римского владычества?»

Вообще, это тема для отдельного большого исследования. Возможно, какие-то основания к этому подала Каббала. Неразвитость учения о загробной жизни. Соответственно, интересы концентрировались на окружающем мире. Окружающий же мир никогда особо не баловал евреев, естественным следствием чего было желание перекроить этот мир под себя. Да, скорее всего национальное унижение, воспоминания о былой славе времен Давида были главной причиной возникновения таких ожиданий. Когда народ бедствует, то параллельно с «официальном богословием» возникает апокрифическая устная религиозная традиция. В монархической среде такой традиционной идеей может стать идея о добром «царе-избавителе». В свете апокрифической традиции сами пророчества могут толковаться в угоду народным чаяниям. Например, пророчества о страданиях Спасителя понимаются в переносном смысле, пророчества о царственном статусе Мессии – в буквальном. Что-то вообще неясно и замалчивается. Прочтите где-нибудь подробнее.    

«Во первых ясно написано, что пророка, а не бога».

В этих стихах отражена пророческая миссия Христа. О том, что Спасителем будет Богом, сказано в других местах.

«Далее хотелось бы привести слова мусульманского учёного Ахмада Дидата».

Уже знаком с этой статьей. Мы обсуждали ее с Хамзатом в Гостевой книге, прочтите если интересно. Укажу лишь одну деталь: «Я воздвигну им Пророка из среды братьев их». Обратите внимание на слова «из братьев их». «Когда ... скажешь: «поставлю я над собою царя, подобно прочим народам, которые вокруг меня» то поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой; из среды братьев твоих поставь над собою царя; не можешь поставить над собою [царем] иноземца, который не брат тебе». Отсюда видно, что под «братьями» понимаются евреи. Так как Мухаммед евреем не был, то на этом разговор можно закончить.
«Так вот послушайте что пишет высокообразованный христианский учёный Кеннет Крэгг (Kennet Cragg) англиканский епископ Иерусалима».

Протестантам вообще свойственно весьма либеральное отношение к Священному Писанию. В этом вопросе для меня авторитетным является мнение Отцов Церкви. Так, например, преп. Никодим Святогорец писал: «Когда читаешь Божественное Писание, то... вникай в каждое слово». Стало быть, каждое слово в Священном Писании исходит от Бога. Люди эти жили на несколько веков ближе ко времени написания Библии и в совершенстве владели языками, на которых она написана, а потому слова их вызывают больше доверия.

«Во - первых не заменил, а доказал, что «утешитель» по гречески «paraqalon», а стоящие в греческой рукописи согласные с пропущенными гласными «prqlts» правильнее прочитать как «periqlytos»».

Даже такой ученый и уважаемый человек как Абдуль Ахад Дауд может принимать желаемое за действительное. Почему-то до сих пор это слово с пропущенными гласными прочитывалось как «Утешитель». Наверно тоже не без оснований. Далее, в толковании Священного Писания православные опираются на мнение Отцов Церкви, а оно Вам известно.
А потом, Мухаммед просто не вписывается в контекст этих стихов. Он не Святой Дух и он никогда не пребывал в учениках Христа.

Всего доброго.

Цитата: "Сашка"Давайте потихоньку сворачивать дискуссию. Вы игнорируете мои вопросы, а это значит, что дальнейший разговор теряет смысл.

Александр я стараюсь ответить на все ваши вопросы, и если мои ответы не совпадают с вашими это совсем не говорит о том, что я игнорирую ваши вопросы. [/b]

Цитата: "Сашка"Нет, но это и не требуется. Степень совпадений ветхозаветных пророчеств с евангельским повествованием такова, что просто не оставляет места для сомнений.

Вот и получается из множества пророчеств нигде не говориться об Иисусе (Мир ему) напрямую, а то что эти пророчества сбылись можно узнать только из Евангелии к достоверности которых тоже много вопросов. [/b]

Цитата: "Сашка"Так как Мухаммед евреем не был, то на этом разговор можно закончить.

Да но арабы и евреи это одна семитская языковая группа. И прародителем и тех и других был Авраам, так что Мухаммада (САС) можно считать братом Моисею (Мир ему). И то что у Моисея и Мухаммада (Мир им обоим) больше сходства чем у Иисуса и Моисея (Мир им обоим) этот факт очевиден. [/b]

Цитата: "Сашка"Протестантам вообще свойственно весьма либеральное отношение к Священному Писанию.

От умении православных открещиваться от других христиан, складывается впечатление, что вы читаете разные Евангелии. Только вот Евангелии одни и те же, а вот толкования к ним отцов церкви разное. У господина Кеннета Крэгга (Kennet Cragg) хватило смелости признать редакцию этих текстов. [/b]

Цитата: "Сашка"Даже такой ученый и уважаемый человек как Абдуль Ахад Дауд может принимать желаемое за действительное. Почему-то до сих пор это слово с пропущенными гласными прочитывалось как «Утешитель». Наверно тоже не без оснований. Далее, в толковании Священного Писания православные опираются на мнение Отцов Церкви, а оно Вам известно.
А потом, Мухаммед просто не вписывается в контекст этих стихов. Он не Святой Дух и он никогда не пребывал в учениках Христа.

Я уже писал, что причин сомневаться в знаниях профессора Абдуль Ахада Дауда у меня нет. Мнение отцов церкви, тоже очень субъективное доказательство. Если бы Иисус (мир ему) как многие думают, под «утешителем» имел в виду «святого духа», являющегося самим Богом, то разве до него приходили ещё святые духи – тоже «утешители», по отношению к которым он другой или притом следующий? Сколько же их всего? Если под «утешителем» он имел ввиду себя, и после него придёт другой (а Иисус утверждает, что тот придёт только после его ухода – и потому этот вариант предпочтительнее ), то речь идёт не о бесплотном «духе истины», а о человеке, которого как и Иисуса, пошлёт в мир Отец Небесный. Своего посланника Всевышний будет оберегать от греха и заблуждений настолько, что тот станет исключительно «духом истины» в безгрешной плоти. То что дух истины будет обличать мир о грехе, подтверждает, что речь идёт о реальном человеке в котором будет жить дух истины. [/b]

Здравствуйте, Сулайман.

Все необходимые выводы я уже извлек. Вы говорите, что старались отвечать на все мои вопросы, но Вы не ответили на главные: почему пророки свидетельствовали именно о Христе, как объяснить необычные факты биографии Спасителя, как в свете всего этого воспринимать провал Его миссии? Это главное. Эти вопросы Вы усиленно игнорировали. Повторюсь, я вынужден прийти к выводу, о искусственном включении идеи Мессии в исламское вероучение.


«...из Евангелии к достоверности которых тоже много вопросов».

Давайте откроем новую тему, в которой Вы попытаетесь это обосновать.

«Да но арабы и евреи это одна семитская языковая группа».

Что же из этого следует?

«И прародителем и тех и других был Авраам, так что Мухаммада (САС) можно считать братом Моисею (Мир ему)».

В этом смысле все люди братья. Из слов Господа мы видим, что иноземец (араб например) не может считаться братом еврею. Господь сказал, что будет избирать царей для евреев из среды братьев их, но не избрал ни одного араба. Стало быть, и арабы не братья евреям.

«И то что у Моисея и Мухаммада (Мир им обоим) больше сходства чем у Иисуса и Моисея (Мир им обоим) этот факт очевиден».

Вы таки, Сулайман, поленились заглянуть в Гостевую. Привожу Вам мой ответ Хамзату:

«Не соглашусь. Вы берете неверные критерии для сравнения Мухаммеда и Моисея. Перечислим их.
1. И у Мухаммеда и у Моисея были родители. Следовательно, Мухаммед подобен Моисею. Но и все другие люди имели земных родителей. По этому признаку нельзя определить, что это тот самый Пророк.
2. Мухаммед и Моисей были рождены естественно, через физическую близость родителей. Но этим они не отличаются от всех других людей.
3. И Моисея и Мухаммед были связаны брачными узами. Как и подавляющая часть человечества. Снова неверный критерий.
4. Моисей и Мухаммед были приняты своим народом. Но вот и Давид, псалмопевец и пророк был принят народом своим. Более того, он считается лучшим царем Израиля.
5. Моисей и Мухаммед были пророками и царями. Также и Давид. Вообще Давид отвечает всем вышеперечисленным критериям.


6. Последний критерий истинен: Мухаммед, Моисей и Христос принесли новые заповеди и предписания. Это часть пророческого служения.

Теперь обратимся к Второзаконию.

«Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему» (Втор. 18:18).

«И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей, которого Господь знал лицем к лицу, по всем знамениям и чудесам... и по руке сильной и по великим чудесам, которые Моисей совершил пред глазами всего Израиля» (Втор. 34. 10-12).

В этих стихах мы и должны искать истинные критерии. Такие критерии, по которым народ мог узнать обещанного Пророка.

Итак...
1) Пророк будет из среды евреев («Когда ... скажешь: "поставлю я над собою царя, подобно прочим народам, которые вокруг меня" то поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой; из среды братьев твоих поставь над собою царя; не можешь поставить над собою [царем] иноземца, который не брат тебе» (Втор. 17:14-15). Лишь еврей является братом еврею. Христос был евреем, Мухаммед – нет.
2) «Пророка...такого как ты». Пророческое служения обещанного Пророка будет сходным со служением Моисея (Предсказание будущего, возвещение воли Божьей).
3) Господь будет говорить с ним «лицом к лицу», без посредников. Этому критерию отвечает Христос, но не Мухаммед.
4) Пророк будет творить «великие чудеса». Христос творил великие чудеса, Мухаммед нет.

Вот эти критерии, по которым можно с уверенностью сказать, что обещанный Пророк явился.

Но если даже оставить в стороне «пророческие критерии» и остановится лишь на обстоятельствах жизни Христа и Моисея, то и тут мы видим поразительное сходство.

1)Когда Моисей был ребенком, то фараон Египта угрожал убить его: Ирод также хотел убить младенца Иисуса. Далеко не над каждым человеком висит угроза быть убитым еще ребенком.
2) После рождения Моисея фараон сильно разгневался и приказал убивать всех младенцев, которым еще не исполнилось двух лет. Когда родился Иисус, то царь Ирод очень разгневался и дал приказ об убийстве всех младенцев, которым еще не исполнилось двух лет. Из всех людей Земли лишь эти две личности подвергались столь жестоким преследованиям и были ненавидимы сильными мира сего с детства.
3) Моисея, когда он был еще ребенком, защитила дочь фараона. Будучи ребенком, Иисус нашел защиту у Иосифа, своего приемного отца. Далеко не все люди находят защиту у людей, избранных Богом, будучи детьми, когда их жизни угрожает серьезная опасность.
4) Моисей провел детство в удалении от своего народа, при дворе фараона. То же самое можно сказать об Иисусе, детство которого прошло в изгнании в Египте.
5) Моисей освободил народ Израиля от уз рабства египетского, но Иисус освободил народ Свой от цепей греха и смерти.
Воля Ваша, но по приведенным Вами признакам невозможно обнаружить Пророка. В то же время Вы закрываете глаза на куда более существенные критерии».

«От умении православных открещиваться от других христиан, складывается впечатление, что вы читаете разные Евангелии».

На что же Вы сетуете? Вы взяли частное мнение богослова иной конфессии и хотите, чтобы я безоговорочно принял его.

« Если бы Иисус (мир ему) как многие думают, под «утешителем» имел в виду «святого духа», являющегося самим Богом, то разве до него приходили ещё святые духи – тоже «утешители», по отношению к которым он другой».

«Слыша, что будут Им оставлены, они, естественно, могли опечалиться и смутиться душами. Он говорит: любовь ко Мне состоит не в том, чтобы печалиться и смущаться, но повиноваться Моим словам. Я дал вам заповедь не бояться убивающих тело (Мф. 10, 28). Если вы любите Меня, то соблюдите ее и уже не скорбите из-за Моей смерти. Ибо хранящему помянутую заповедь не свойственно скорбеть. Как же, не соблюдая Моей заповеди, но боясь смерти, вы говорите, что любите Меня? На это они могли сказать: как же нам не скорбеть, когда нам предстоит лишиться Твоего утешения и руководства? Посему говорит: этого не будет; вы не останетесь без утешения. Ибо Я попрошу, то есть умолю Отца, и Он пошлет вам иного Утешителя, иного, но такого же, как Меня. Да постыдится сих слов Савеллий, который говорит, что одно лицо Отца и Сына, и Святаго Духа. Ибо вот, слушай: пошлет "иного" Утешителя; значит, Лицо Духа иное. Да постыдится и Македонии, который говорит, что Дух иного существа и ниже Сына. Ибо слушай: и Дух есть Утешитель, подобно как и Сын. Итак, Дух есть Утешитель, подобно как и Сын. Итак, Дух, единосущный Сыну, без сомнения, единосущен и Отцу. Ибо Отец и Сын одного и того же существа».

Всех благ.

Ваши пункты 3,4,5 Пророку Мухаммеду(с.а.с.) тоже соответствует. Но самое главное по вашему Исус(а.с.) не человек и бог а как человек может быт похожим на человека и если это господ зачем кому то нужно было его зашишат :?:
Если говорите зачем все пророчество про Исуса(а.с.) но это не только нём просто о еврее, потому что евреи все настроили для того чтоб не было бы пророка не еврея но они не учли что  Аллах(с.с.) всемогуший.
Даже в этих искаженных книгах ест многое о последнем пророке
Вы говорите что первыми христианами были люди а как вы можете обяснит что простые еврейские рыбаки знали греческий язык в латинской империи
если говорите что не верите то Османов в ваших глазах он переводя только несколько слов не совсем соответствуюшим образом создал несколько искуственных противоречий
если говорите о чудесах то книгах хадис их более 1000 и нам нет никаой причины не верит к ним

Цитата: "Сашка"Все необходимые выводы я уже извлек. Вы говорите, что старались отвечать на все мои вопросы, но Вы не ответили на главные: почему пророки свидетельствовали именно о Христе, как объяснить необычные факты биографии Спасителя, как в свете всего этого воспринимать провал Его миссии?

Давайте начнём снова:
1.   Про пророков которые в один голос пророчили приход Иисуса (Мир ему), но вы сами сказали, что из всего множества пророчеств относительно Иисуса нигде не называют по имени, не называется его мать по имени и т.д. Вы утверждаете, что всё сбылось только на нём, вы не учли одного момента, что доказательством этому служит только Евангелии, которое (даже епископы признают), что редактировалось. Где сто процентная гарантия, что зная все эти пророчества, а на момент написания евангелии об этих пророчествах было известно,  люди просто не подогнали фрагменты Евангелии под эти пророчества.
2.   О каких это необычных фактах уж не о рождении ли вы со мной говорили, а я вам не ответил. Но позвольте, если Господь сказал: «Когда Он пожелает что- нибудь, Он сотворит это Своим могуществом. Когда Он присудит быть чему-либо, то скажет только: "Будь!"», но что я ещё могу к Словам Господа добавить.
3.   Теперь про провал, это было испытание для сынов Израиля, и о каком то провале здесь говорить нельзя. Вы имеете ввиду, почему с точки зрения ислама, все не последовали за ним, а затем с приходом Мухаммада (САС), стали мусульманами. Вот что говорит Всемогущий Аллах в Куране: «Если бы Аллах пожелал, Он сделал бы вас одной общиной, для которой не было бы различий в руководстве на пути веры в разные периоды. Но Он сделал так, чтобы испытать вас на верность тому, что Он ниспослал вам в шариате, соблюдение которого показывает, кто повинуется Аллаху и кто не повинуется. Пользуйтесь случаем и опережайте друг друга в сотворении добрых дел и благого. Ведь к Аллаху Единому - возвращение вас всех, и тогда Он сообщит то, в чём вы разногласили, и воздаст каждому из вас по его деяниям» (Св. Куран 5:48) [/b]

Цитата: "Сашка"Стало быть, и арабы не братья евреям.

Скажите Александр, будучи русским вы считаете себе братьями украинцев или белорусов? [/b]

Цитата: "Сашка"«Пророка...такого как ты». Пророческое служения обещанного Пророка будет сходным со служением Моисея (Предсказание будущего, возвещение воли Божьей).
3) Господь будет говорить с ним «лицом к лицу», без посредников. Этому критерию отвечает Христос, но не Мухаммед.

- Мухаммад (САС) тоже предсказывал например признаки Последнего Дня, и возвещал волю Божью через Куран;
- Напомню вам про ночь Мирадж, когда пророк Мухаммад (САС) был подянт на седьмое небо и говорил с Господом Миров. [/b]

Цитата: "Сашка"Пророк будет творить «великие чудеса». Христос творил великие чудеса, Мухаммед нет.

Если для вас является обыденным делом полторы тысячи лет назад, за одну ночь перенестись из Медины в Иерусалим и обратно, то тогда в принципе да, чудес не было. И где вы усмотрели в этом фрагменте «Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему» (Втор. 18:18), про чудеса? [/b]

Цитата: "Сашка"1)Когда Моисей был ребенком, то фараон Египта угрожал убить его: Ирод также хотел убить младенца Иисуса. Далеко не над каждым человеком висит угроза быть убитым еще ребенком.
2) После рождения Моисея фараон сильно разгневался и приказал убивать всех младенцев, которым еще не исполнилось двух лет. Когда родился Иисус, то царь Ирод очень разгневался и дал приказ об убийстве всех младенцев, которым еще не исполнилось двух лет. Из всех людей Земли лишь эти две личности подвергались столь жестоким преследованиям и были ненавидимы сильными мира сего с детства.
3) Моисея, когда он был еще ребенком, защитила дочь фараона. Будучи ребенком, Иисус нашел защиту у Иосифа, своего приемного отца. Далеко не все люди находят защиту у людей, избранных Богом, будучи детьми, когда их жизни угрожает серьезная опасность.
4) Моисей провел детство в удалении от своего народа, при дворе фараона. То же самое можно сказать об Иисусе, детство которого прошло в изгнании в Египте.
5) Моисей освободил народ Израиля от уз рабства египетского, но Иисус освободил народ Свой от цепей греха и смерти.

Да но вся жизнь Моисея (Мир ему) не как не была похожа на жизнь Иисуса (Мир ему), Моисей воевал, был реальным вождём для своего народа, Иисус (Мир ему) ни как не претендовал на эти качества. Почему именно Мухаммад (САС), а не скажем Давид, Мухаммад (САС) принёс Закон, так же как и Моисей. [/b]

Здравствуйте, Сулайман.

Ясно. Все упирается в искаженность Евангелия. Ведь, кажется, Ваша Священная Книга дает прямые основания так думать? В моей Священной Книге, утверждается прямо противоположное, так что дальнейший разговор, сами понимаете, будет разговором двух глухих (как почти всегда и происходит между христианами и муслимами). Есть еще вопросы, но, честно, мне эта дискуссия надоела. Поймите правильно, мне надоели не Вы (с Вами интересно разговаривать), а сама эта тема.

Про Мухаммеда я мог бы еще поспорить, но ограничусь повторением: «Когда ... скажешь: "поставлю я над собою царя, подобно прочим народам, которые вокруг меня" то поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой; из среды братьев твоих поставь над собою царя; не можешь поставить над собою [царем] иноземца, который не брат тебе» (Втор. 17:14-15).  Уверен, что Вы извлечете, если уже не извлекли, из этого отрывка все необходимые выводы.

Про чудеса: «И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей, которого Господь знал лицем к лицу, по всем знамениям и чудесам... и по руке сильной и по великим чудесам, которые Моисей совершил пред глазами всего Израиля» (Втор. 34. 10-12). Из этих стихов видно, каким пророком был Моисей и, соответственно, каким должен был быть Пророк обещанный.

Удачи.

Господин Алекпандр почему то вы твердите в своих предрассудках не знаю но последний пророк тоже творил чудеса перед глазами своих соотечествинников и в вашем примере как вы видите о сыновях израила а не про их братах

Аzer Вы лучше изучите жизнеописание пророка Мухаммада

Цитата: "Рыцарь"Аzer Вы лучше изучите жизнеописание пророка Мухаммада.

Рыцарь вы может объясните, при чём в этой теме «Мессия». Жизнеописание пророка [/b]