Учение об искуплении
Один из догматов христианства - это учение об Искуплении. Согласно христианским представлениям, грех Адама не был прощен и потомки первого человека унаследовали его вину, а Иисус через распятие искупил грех всего человечества. На протяжении веков это учение по-разному интерпретировалось экспертами-теологами. Даже в первые века некоторые теологи безоговорочно отвергали этот догмат, тогда как другие (например, Тертуллиан, Ориген и др., считали, что смерть Иисуса была своего рода выкупом, уплаченным Диаволу. Это была персидская идея, заимствованная из зороастризма, по которой Бог искупает грехи человечества, покоряясь богу Зла. Некоторые считают, что это своего рода самопожертвование со стороны Бога для исправления неправедного характера человечества и избавления его от кары. Такие богословы, как Ириней, выдвигают теорию рекапитуляции, по которой Иисус Христос способствовал совершил своим распятием соединению Бога с человеком, который был отдален от своего Создателя из-за грехопадения Адама. Лишь со времен Св. Августина нынешнюю идею искупления, предусматривающую Божественный план спасения мира, удалось принять, преодолев теологические противоречия (См. Encyclopaedia Britannica, art. Atonement).
На самом деле это мульти доктринальный момент веры, который подразумевает следующее;
1) человек по природе порочен, наследует Адамов грех и обречен на преисподнюю;
2) из-за Свого безмерного милосердия Бог не позволил, чтобы такое положение вещей продолжало существовать, и определенным образом внес умиротворение посредством человека, который в качестве третьего лица Троицы был равен Ему;
3) Он послал Своего сына в качестве Спасителя, умершего на кресте и очистившего этим человечество от грехов;
4) эта жертва примирила грешного человека с его рассерженным Богом и соединила его с Господом.
Рассмотрим этот многогранный вопрос во всех его аспектах.
Во-первых, подчеркивается первородный грех человека, побудивший Бога послать на землю своего эмиссара - Спасителя. Прежде всего, определим, что такое грех. Это дурной поступок, совершенный человеком в нарушение заповедей Бога. Всеми признается, что нравственность людей различна. Некоторые люди праведны, другие неустойчивы, а третьи злы и жестоки; одни грешны, другие безгрешны. Это означает, что человек, придя в мир, приобретает печать греха своими поступками, а не наследует его. Правда, Адам совершил ошибку, вызвал гнев Бога и был изгнан из рая. Христиане считают, что Адам не был прощен и его грех наследовался потомками. Эта теория нелогична и не основана на библейских текстах; скорее она взята из писаний Павла. То, что груз греха может быть передан другим, представляется совершенно абсурдным. Томас Пейн очень ясно выразился по этому поводу:
"Если я должен кому-то деньги и не могу их отдать, а кредитор угрожает мне тюрьмой, другой человек может взять долг на себя. Но если я совершил преступление, все меняется. Нравственная справедливость не позволяет считать невиновного виновным, если даже невинный предлагает себя для этого. Предположить, что правосудие поступает таким образом, значит разрушить самые его принципы. Это уже не будет правосудием. Это будет мщение без разбора" (Thomas Paine (The Age of Reason, p. 22)).
Источником христианства был иудаизм, и в I в. Ветхий Завет был его единственной Библией. К пророчествам Ветхого Завета прибегали для оправдания миссии Иисуса. И Иисус сам никогда не утверждал ничего, что противоречило бы иудейскому писанию. Между тем Ветхий Завет нигде не упоминает о так называемом первородном грехе. Бог посылал многочисленных пророков, чтобы вести заблудшее человечество по правильному пути. Авраам, Ной, Иаков, Иосиф и другие пророки - были праведниками. Захария и Иоанн Креститель признаются и Новым Заветом (Лука, 1:5-6, 13-15). Как же человек, являющийся от рождения виновным перед Богом, может стать праведником?
Ветхий Завет нигде не упоминает, что человек наследует первородный грех; наоборот, Бог сотворил человека по образу своему (Бытие, 1:27). Что подразумевает выражение "по образу"? Новый Завет объясняет, что быть созданным по образу Бога означает по своей природе любить добро и ненавидеть зло (109). Новый Завет называет Адама сыном Божьим (Лука, 3:38 ). Таким же образом, Тора упоминает, что Бог высоко воздал Авелю, сыну Адама (Бытие, 4:4). Непонятно, как Авель мог бы стать праведным, если его отец Адам был грешником и передал ему грех, как уверяет нас христианство. Никогда не замышлялось, что Новый Завет должен заменить Ветхий Завет, и, когда Павел утверждает, что Иисус отменил Закон, он сильно - отклоняется от истинного учения Иисуса, который всегда отвергал тех кто отказывался от Священного Писания (Марк, 7: 8-9). Сам Иисус утверждал, что дети чисты, безгрешны, "ибо таковых есть Царство Небесное" (Матф.. 19:14). В Евангелии от Луки упоминается, что Иоанн Креститель " будет велик пред Господом... и Духа Святого исполнится еще от чрева матери своей" (Лука, 1:15). Это значит, что Иоанн был безгрешен даже в утробе матери. Но не только пророков Новый Завет считает праведниками. Общим положением Евангелий является то, что Бог прощает раскаявшихся грешников (Лука. 15:7). Лишь измышления Павла приводят к теории первородного греха. В своей книге "Христианская этика и "Современные проблемы" настоятель Инге (W.R.Inge,p.55) отмечал, что эту "извращенную" доктрину сформулировал Павел, а позднейшие богословы включили ее в церковное учение. Гектор Хоутон говорит: "Ортодоксального учения о первородном грехе... просто нет в Библейских писаниях. Многое в нем, без сомнения, заимствовано из толкований писания Павла" (The Thinker's Handbook, p. 94). Епископ Мастер был настолько откровенен, что утверждал:
"Мы больше не верим в первородный грех" (The Christianity of Tomorrow, 1929, p. 52).
Христианские теологи утверждают, что Бог всемилостив, и у Него столько любви к человечеству, что она не может быть выражена словами. Именно по этой причине Он послал Своего Сына смыть пятно первородного греха. Такое понимание Бога делает Всемогущего Господа языческим племенным божеством, которое для спасения своего племени часто жертвовал собственным изображением, сыном или даже воплощением. Языческие мифические божества посылали спасителей своим племенам или кланам, а Христианское учение гласит, что Бог послал Своего сына только для того, чтобы спасти заблудших овец дома Израилева (Матф., 10:5-6). Миссия Иисуса, таким образом, не универсальна, а ограничена определенным народом (Самое раннее Евангелие - от Марка. В нем миссия Христа ограничена евреями. Последние 12 стихов, в которых просматривается прозелитизм, являются позднейшей фальсификацией. Хотя, он и говорил, что является спасителем всего человечества, Иисус называл, тем не менее, другие народы псами, поскольку для него избранными были только евреи.).
Действительно, Бог был всегда милостив к человечеству и неоднократно посылал вестников указывавших людям путь истинный. Библия упоминает, что когда большинство израильтян отошло от Божественного пути, гнев Божий обрушился на них с такой силой, что во всемирном потопе Он погубил тогда весь существовавший мир, за исключением нескольких человек; это массовое уничтожение коснулось других обитателей земли гораздо больше, чем заблудших овец дома Израилева. Иисус явился в ту эпоху, когда плотность населения была гораздо больше, чем во времена всемирного потопа. Гораздо логичнее предположить желательнее думать, что христианский Бог должен был бы смилостивиться над своими несчастными творениями во время потопа. Почему же Он послал в конце концов Своего Сына в качестве спасителя, да и то только для дома Израилева? В целом этот догмат верит учения выглядит совершенно абсурдным, потому что такая позиция не пристала Богу Всемогущему, о котором проповедовал Иисус Христос, никогда не провозглашавший своего мессианства и не обещавший массового спасения. Наоборот, он просил своих учеников покаяться, "ибо приблизилось Царство Небесное" (Матф.,4: 17). Кроме того, утверждается, что Иисус Христос, называемый единственным рожденным Сыном Божьим и вторым лицом христианской Троицы, явился на землю как Посланник Бога, чтобы стать Спасителем, и что он был распят по Божественному замыслу, чтобы искупить грехи человечества. То, что Иисус был сыном Бога, говорится во многих местах Библии. Как уже говорилось, титул "Сын Божий" был присвоен ему за его праведность и должен пониматься метафорически, так же, как выражение "раб Божий".
Фантазия же таких философов, как Филон, породила существование посредника между Богом и людьми; в данном случае роль спасителя была присвоена Иисусу. Но эта идея не имеет смыла, так как евангелическое учение противоречит этому верованию. Если бы Иисус был спасителем человечества благодаря тому, что был осужден на жертвенную смерть, его миссия не ограничилась бы домом Израилевым и он не настаивал бы на строгом соблюдении Закона, не просил бы покаяться за дела неправедные. Не бросает ли на него тень и то, что он был проклят Богом и отправился в ад на три дня (К Галатам, 3: 13)? Христиане верят, что Иисус был распят по Божественному замыслу. Если это так, то интересно, знал ли Иисус о предстоящем распятии в начале своей миссии или же эта роль была навязана ему после его отъезда лже учениками, и есть ли в Ветхом Завете какое-либо обещание Иеговы послать Спасителя для искупления грехов человечества (Лука, 22: 37). Суть вопроса в том, что он узнал о предстоящей ему казни в свой последний день. Лука упоминает (Лука: 22: 36-38. Pfleiderer (Origins of Chris¬tianity - - цитата по J. M. Robertson)), что для того, чтобы встретить надвигавшуюся угрозу, Иисус велел своим ученикам приобрести мечи, даже если им придется продать их одежду, и когда они сообщили ему, что у них есть два, он сказал им; "довольно". Это означает, что он хотел защищаться и был готов к нападению. Проф. Пфлайдерер замечает по этому поводу "Если Иисус боялся убийства в последний вечер своей'' жизни и готовился встретить его с оружием в руках, значит он не мог знать и предсказать свою смерть на кресте; эти предсказания могли быть вложены в его уста лишь ретроспективно" (Christianity and Mythology). Рассказ Луки опровергает любые утверждения о том, что Иисус знал заранее о предстоящем ему распятии жертве во спасение якобы по Божественному замыслу.
Это был заговор иудеев, и Иисус беспокоился о своей судьбе. Если бы все шло так, как замыслил бы, и Иисус знал об этом, он никогда не поколебался бы пожертвовать своей жизнью для такой благородной цели и не просил бы Бога, чтобы его миновала чаща сия (Марк, 14:36). Если бы таков был Божественный план, он никогда не произнес бы слов: "Элои, Элои, ламма савахфани? " (Марк, 15:34).
Это означает, что истинное учение Иисуса никогда не подразумевало его роли Спасителя. Дело в том, что Средиземноморье во времена Христа было так насыщено мифами о Спасителе, что любая религия, возникавшая там, испытывала их влияние. Почти все верования, от греческого до персидского, несли в себе зародыши культа Спасителя. Несколько древних божеств было, по преданиям, распято во имя спасения человечества - Кришна и Индра пролили свою кровь ради этой благородной миссии; китайский бог Тянь, Осирис и Гор пожертвовали собой ради спасения мира, Адонис был умерщвлен ради этой цели. Прометей, величайший и древнейший благодетель рода человеческого, был прикован к скалам на Кавказе (Edward Carpenter (Pagan and Christian Creeds)). Митра, по персидским верованиям, был посредником между Верховным Божеством и человечеством. В него верили, как в умирающего бога, чья кровь спасла человечество (Peak's Commentary on the Bible, p. 632).
Подобным же образом Диониса называли Освободителем человечества. Даже в далекой Мексике верили, что "смерть Кетцалькоатля на кресте" была "искуплением грехов человечества" (Mexican Antiquities, vol. VI, p. 95). Эдвард Карпентер отмечает:
"Этих примеров достаточно, чтобы доказать, что учение о спасителе старо, как мир, и распространено во всем мире, а христианство только присвоило его... и придало ему специфический оттенок. Таким образом, христианская доктрина о Спасителе - это точная копия языческих культов, которая не основана на учении Христа" (Edward Carpenter, op cit).
Наконец, рассмотрим, действительно ли принял смерть Иисус через распятие. Сам факт распятия весьма противоречив. Евангелисты заявляли, что евреи распяли Христа и глумились над его учениками, Согласно Писанию, он принял позорную смерть на кресте. Поскольку ни один из апостолов не присутствовал в момент его смерти, они избегли расспросов и прибегали к мифотворчеству. Таким образом, они не только признавали утверждения иудеев о распятии, но, чтобы снять с себя стигму, сделали само распятие кардинальным принципом своей веры. Ф. К. Конибер отмечает:
"С тех пор распятия уже не стыдились.- Павел открыто прославлял его, а автор четвертого Евангелия рассматривал его как окончательное доказательство славы Иисуса" (F. C. Conybear (Myth, Magic and Morals)).
Принимая без оговорок, что Иисус был распят иудеями, нельзя утверждать, что он был единственным Пророком, претерпевшим такую участь. Список различных других пророков, убитых иудеями, следует рассматривать с таких же позиций.
Вполне логично заключить, что учение об искуплении, чуждое Иисусу и нынешним каноническим Евангелиям, было принято позже и в его настоящей форме основано на дохристианских митраистических и других языческих культах спасителей. Иначе этот догмат веры совершенно безоснователен. По мере того, как церковные круги становились рациональнее, они почувствовали, что это так. На Ламбетской конференции британских и американских епископов учение об искуплении было отвергнуто как основанное на недостойном понимании Бога. Епископ Мастермэн на этой конференции совершенно недвусмысленно заявил:
"Раз и навсегда мы должны изгнать из нашего богословия всякую мысль о перемене отношения Бога {к людям] из-за смерти Христа" (The Christianity of Tomorrow).
Цитата: "Shamil"Учение об искуплении
Один из догматов христианства - это учение об Искуплении. Согласно христианским представлениям, грех Адама не был прощен и потомки первого человека унаследовали его вину, а Иисус через распятие искупил грех всего человечества. На протяжении веков это учение по-разному интерпретировалось экспертами-теологами. Даже в первые века некоторые теологи безоговорочно отвергали этот догмат, тогда как другие (например, Тертуллиан, Ориген и др., считали, что смерть Иисуса была своего рода выкупом, уплаченным Диаволу.
Еще чего не хватало!!! :shock: Платить дань сатане? А нельзя ли посмотреть это в другом свете? К примеру вернемся в Вашу тему о Евхаристии, ссылку на которую я немогу дать, к сожалению, по техническим возможностям форума. Не для флуда и повторения приведу повтор ответа здесь. :roll:
Цитата: "Тихон"В исламе среди качеств Бога нет понятия - спасающий. Для христиан же Бог - Спаситель мира. И то как Он захотел спасти мир - Его святая воля.
Вы цитируете строки из Святаго Благовествования, но не удосужились даже внимательно прочитать сам текст. Итак сказано, что сказано там насчет трапезы любви:
"И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
(Лук.22:19-20)"
Т.е. не просто подал им, а завещал творить сие и в последствии в воспоминание о Нем, и значит Новый Завет на Тайной Вечере заключался не на один вечер, но на многие времена, ибо проливалась кровь Богочеловека. Понятием высшего проявления любви является слово - "жертва", что и сотворил Господь принеся Себя в жертву во спасение мира. Сие же мы и творим в воспоминание об этом, и творить будем до скончания века. Аминь.
З.Ы. Что может быть доброго из того, что процитировано Вами из Конибера, который был атеистом. Разве для правоверного может такой источник являться чистым источником?
Это может несколько изменить "понятие" об искуплении. :wink:
Цитата: "Shamil"
Учение об искупленииВполне логично заключить, что учение об искуплении, чуждое Иисусу и нынешним каноническим Евангелиям, было принято позже и в его настоящей форме основано на дохристианских митраистических и других языческих культах спасителей. Иначе этот догмат веры совершенно безоснователен. По мере того, как церковные круги становились рациональнее, они почувствовали, что это так. На Ламбетской конференции британских и американских епископов учение об искуплении было отвергнуто как основанное на недостойном понимании Бога. Епископ Мастермэн на этой конференции совершенно недвусмысленно заявил:
"Раз и навсегда мы должны изгнать из нашего богословия всякую мысль о перемене отношения Бога {к людям] из-за смерти Христа" (The Christianity of Tomorrow).
Складывается такое ощущение, что мусульмане в России живут вместе не с православным русским народом, а с британскими и американскими епископами, уже тысячи лет! :shock: Откуда у Вас, у мусульманина такое почтение к западным басням? :roll:
ЦитироватьСкладывается такое ощущение, что мусульмане в России живут вместе не с православным русским народом, а с британскими и американскими епископами, уже тысячи лет! :shock: Откуда у Вас, у мусульманина такое почтение к западным басням?
А что, столь велика разница между православными и остальным христианским миром? это во-первых.
во-вторых: когда начнут православные в России проводить подобные конференции, тогда и будем их цитировать.
Цитата: "Shamil"ЦитироватьСкладывается такое ощущение, что мусульмане в России живут вместе не с православным русским народом, а с британскими и американскими епископами, уже тысячи лет! :shock: Откуда у Вас, у мусульманина такое почтение к западным басням?
А что, столь велика разница между православными и остальным христианским миром? это во-первых.
во-вторых: когда начнут православные в России проводить подобные конференции, тогда и будем их цитировать.
Дорогой, Шамиль!
Вы рассматриваете христианство в сугубо противоречивом аспекте. И заведомо проигрышном. Собственно говоря, название форума об этом и говорит. Проблематика заключается еще и в том в том, что Вы (а не цитируемые Вами авторы) христианство называете - несчастным. Т.е. явно искаженный и весьма отвратно запутанный смысл цитируемого материала Вы дополняете своими словами. Для меня это не понятно... К тому же, если Вы не видите разницу между католичеством (со всеми течениями) и православием, то обратитесь к истории. Исторический факт с крестовыми походами весьма показателен. Само православие понесло достаточно ощутимый урон от этих варварских (в буквальном смысле) походов. Я уж не говорю о потерях приверженцев ислама. А какие подобные факты Вы можете привести в истории православия? В России это было всего один раз (и то просто терпение лопнуло) - взятие Казани царем Иваном Грозным IV. Масштабы просто не сравнимые... Высказанный Вами тезис о совершенном "неотличии" между православием и остальным христианским миром является самым простым актом неуважения к истории. Это, как говорится, во-первых.
А во-вторых, православное богословие - богословие весьма полное и открытое. И оно достаточно противоположно западному направлению, к которому Вы так часто прибегаете. А вот такие, как Вы сами написали, конференции Русская православная церковь проводит достаточно давно и часто, и называются они - чтения. На этих чтениях обсуждаются определенные темы, как богословского, так и воспитательного и светского характера. Они являются открытыми. Известны, к примеру, Рождественские чтения в Москве. В епархиях по местам тоже проводятся чтения. К тому же, РПЦ проводит еще и соборы - собственные церковные, и соборы всенародные. Последний всемирный русский собор состоялся в очередной раз в начале апреля в Москве. В нем приняли участия не только православные, но и представители других уважаемых конфессий и государственной власти. Отчего же не поговорить об этом?
Все таки я прихожу к выводу, что вы не видите разницы между историей и богословием. А все потому, что даже Евангелие, божественное происхождение которой вы так усердно пытаетесь доказать, есть ни что иное, как учебник по истории, причем испорченный. Вывод: значит ,дорогой мой друг, вы не встречались с истинным богословием.
А то,что вы писали относительно крестовых походов, повлекших за собой массовые убийства, яв-ся делом рук человека, т.е. историей. А богословие, я еще раз повторяю, совершенно иная вещь.
ЦитироватьА какие подобные факты Вы можете привести в истории православия? В России это было всего один раз (и то просто терпение лопнуло) - взятие Казани царем Иваном Грозным IV.
Да? Позвольте спросить, на что это терпение лопнуло, у Ивана Грозного?
Кстати, это есть результат воспитания христианства. И это его взятие Казани, ни в кое мере, не отличимо от крестовых походов, проводившихся европой.
Цитата: "Тихон"К тому же, если Вы не видите разницу между католичеством (со всеми течениями) и православием, то обратитесь к истории. Исторический факт с крестовыми походами весьма показателен. Само православие понесло достаточно ощутимый урон от этих варварских (в буквальном смысле) походов. Я уж не говорю о потерях приверженцев ислама. А какие подобные факты Вы можете привести в истории православия? В России это было всего один раз (и то просто терпение лопнуло) - взятие Казани царем Иваном Грозным IV. Масштабы просто не сравнимые...
Здравствуйте Тихон. Хотелось бы ответить на ваш вопрос относительно того, если в истории православия примеры крестовых походов. Да конечно есть, я не буду говорить за другие народы, но например народ мокша и эрзя достаточно сильно пострадал от церковного произвола. А то что этнос шокша, находится на грани исчезновения, не малую роль сыграла христианизация. Вот почитайте, что пишет по этому поводу историк занимающегося историей народов эрзя и мокша В.А. Юрченкова, в своём труде «Хронограф»: «Важнейшим рычагом управления краем к середине 17 века стала христинизация эрзян и мокшан. Которая носила ярко выраженный насильственный характер, который вызвал не только устный протест но и реальное противодействие. С начала 18 века правительство вместе с церковью начинает проводить политику «кнута и пряника». Но в конце 30 х в начале 40 годов 18 столетия начинает преобладать «кнут». Вот типичный документ того времени - донесение избранного крестьянами села Пожарок Нижегородского уезда просителя Ивана Васильева в Нижегородскую консисторию (учреждение по управлению епархией). На пожелтевшей от времени бумаге читаем: «... священник Климентов сшед на мельницу с присланным из Нижегородской губернской канцелярии солдатом Яковом, перехватив на мельнице помольцев татар и эрзян восемь человек, из которых иных бив, крестил насильно, а прочие иноверные помольцы, оставя на помольном дворе привезённый свой хлеб для молотья шестнадцать возов, неведомо куда от страха разбежались ...» Аналогичный случай произошёл в 1744 году в деревне Кярьга Темниковского уезда, куда приехал с солдатами протопоп Казанский. Не утруждая себя проповедью, он приказал вязать мокшанских крестьян и начал осуществлять обряд крещения». Конечно можно возразить что это единичные случаи, но история доказывает обратное. Об этом свидетельствуют многочисленные национально освободительные движения под религиозными лозунгами. Самое значимое из них можно назвать восстание в Терюшевской волости Нижегородской губернии. Которое началось с назначения на пост епископа нижегородского и алатырского Дмитрия Сеченова - весьма энергичного, но самое страшное фанатично настроенного священнослужителя. Ему было велено «волей или неволей» крестить иноверцев в Казанской, Симбирской, Нижегородской губерниях. Как свидетельствуют исторические документы 18 мая 1743 года Д. Сеченов прибыл в село Сарлей Терюшевской волости и увидев близ церкви эрзянское кладбище с намогильными срубами. Он приказал «оное кладбище, разруша сжечь», Несколько сот эрзянских крестьян напало на миссионеров и солдат, которые попытались осуществить этот приказ. Из Нижнего Новгорода выступили войска, что «подлило масла в огонь». Начались аресты крестьян, о судьбе которых красноречиво сообщает документ: «...держаны были в тюрьме, в каменном остроге, у преосвещенного в семинарии, и в других местах. И, держав оных крестили из под неволи». Между тем восстание ширилось, распространяясь на соседние с Сарлеем села и деревни. По подсчётам исследователей шесть тысяч крестьян взялись за оружие. Присланное на подавление восстания каратели (термин используемый автором) во главе с капитаном Лазарем Шмаковым бесчинствовали в сёлах и деревнях. Шмаков «... эрзян для невольного крещения сыскивал, и у эрзянских жен косы обрезывал». Вот вам Тихон и примеры, а вы говорите один раз и то по причине «лопнувшего терпения». Исторические факты не иначе как крестовые походы и не назовешь.
Цитата: "Shamil"Все таки я прихожу к выводу, что вы не видите разницы между историей и богословием. А все потому, что даже Евангелие, божественное происхождение которой вы так усердно пытаетесь доказать, есть ни что иное, как учебник по истории, причем испорченный. Вывод: значит ,дорогой мой друг, вы не встречались с истинным богословием.
А то,что вы писали относительно крестовых походов, повлекших за собой массовые убийства, яв-ся делом рук человека, т.е. историей. А богословие, я еще раз повторяю, совершенно иная вещь.
ЦитироватьА какие подобные факты Вы можете привести в истории православия? В России это было всего один раз (и то просто терпение лопнуло) - взятие Казани царем Иваном Грозным IV.
Да? Позвольте спросить, на что это терпение лопнуло, у Ивана Грозного?
Кстати, это есть результат воспитания христианства. И это его взятие Казани, ни в кое мере, не отличимо от крестовых походов, проводившихся европой.
Дорогой,
Шамиль. :D
Я не обижаюсь, что Вы
подчеркиваете мое незнание богословия, и на то, что я не отличаю его от истории, но Вы сами свели разговор со стапелей богословия.А ведь тема звучит именно "Учение об искуплении", т.е. тема однозначно богословского плана. Причем в качестве затравки Вы использовали материал откровенно религиоведческого и исторического характера. И не более. Никаких доводов из области богословия ислама Вы привести не смогли... Потому что их нет. А высасывать доводы из того, что было предложено Вами вниманию посетителей форума только лишь подчеркивает Ваше весьма антогонистическое и высокомерное отношение к религии, именуемой христианство. Причем именно к Православию. Да и скажите, зачем я буду доказывать боговдохновенность Евангелия, если Вы сводите весь разговор в историческую колею цитацией вышеупомянутых источников? Скажите мне это на языке ислама и
"истинного богословия", а не истории и религиоведения, ибо я желал бы с ним
встретиться (с "истинным богословием") :wink:
А пример крестовых походов я привел для того чтобы показать различие с католичеством. Но вижу, что собеседница Мокшанка привела примеры "крестовых походов" и в истории России. Не спорю, постыдные моменты... Однако же этого так мало, чтобы затмить "величие" деяний крестоносцев.
З.Ы. Сто тысяч русских рабов в Казани остается вопиющим историческим фактом. Неужто недостаточно для "лопания" терпения?
Перед вами ест пример евреи тоже не принимают Ису (а.с.) даже про него говорят ужасные веши но я предлагаю вам не идти за ними.
И у меня к вам вопрос все догматы христианство основаны на первородном грехе. но например когда кто то грешит против меня я его прошаю даже тот человек у кого убивают близкого он тоже может прощат его но в ето время Адам (а.с.) грошил против Господа Бога он мог просто эго простит но зачем вместо такого делат такой простейший поступок он воплошается во виде человека и потом поднимается к себе Question он как то чуствует боль ( может не правилно изложил свои мысли но по моему вы меня понимали) который не свойствен Господу потому что это чувство само о себе говорит про несовершенности тогда это не Господ а человек .Но пока все но у меня много вопросов все подряд
история о первородном грехе похож на то что например кто-то украл у вас что то но чтоб вы простили эго вы жертвуете собой здес вы увидите какую нибуд логику если видите то пишите мне это непонятно. Господ чтоб простит грехи совершенным против него сам себя убивает (Да простит меня Аллах (с.с.)
Azer, Господь это делает не для того, чтобы простить грехи людям. Бог есть любовь и Он не желает страданий согрешившего. Бог стал Человеком и страдал для того, чтобы ИСЦЕЛИТЬ нас. Читайте ниже.
«Лев Толстой однажды совершенно справедливо заметил, что в христианской догматике вместо меня согрешил Адам — но я почему-то считаюсь виновным в этом грехе, а плату за этот грех вместо меня внес Христос, но почему-то именно меня считают теперь освобожденным от того древнего долга. Что же остается на мою долю? Неправ Толстой в том, что западную схоластику он принял за общехристианский голос, что не смог заметить разницы между древним святоотеческим преданием и западной схоластикой.
Это католики и протестанты уверяют, что "причиной нашей греховности является наше участие в грехе Адама. Греховность является уголовно наказуемым последствием греха. Грех Адама вменяется нам, как вменяется нам и праведность Христа. Один человек может быть справедливо наказан за грех другого"
В православной же традиции преп. Марк Подвижник не считает людей соучастниками Адамова греха: "мы наследовали по преемству не преступление, но смерть: ибо нельзя было нам, происшедшим от мертвых, быть живыми"; "Мы наследовали не преступление Адамово, но смерть, от него происшедшую". Дело не в том, что Бог карает всех за грех одного, равно как и не в том, что мы все каким-то образом еще до нашего рождения ухитрились в Адаме и вместе с ним совершить его беззаконие. Архим. Иустин Попович, крупный сербский богослов ХХ века, так резюмирует святоотеческое понимание нашей связи с грехом Адама: "В адамовом грехе надо различать два момента: прежде всего преступление как таковое, акт нарушения Божией заповеди, нарушение как таковое ошибку как таковую, непослушание как таковое и, с другой стороны — состояние уже совершенного греха. Потомки Адама, в строгом смысле слова, не принимали личного, непосредственного, сознательного и вольного участия в Адамовом преступлении. Но поскольку они берут свой исток от падшего Адама, от греховной природы, они наследуют греховное природное состояние, в котором живет грех как деятельное начало, которое понуждает личность каждого из нас совершить грех подобно Адаму, почему и подвергаются тому же наказанию, что и Адам". "Они же, подобно Адаму, нарушили завет и там изменили Мне" (Ос. 6, 7).
Св. Климент Александрийский говорил, что "из любви к нам более, чем для удовлетворения правде Божией, пострадал Он" (Строматы 4, 7). Не Бог враждовал против нас, а мы — против Него. И потому еще до жертвы Христа, в Ветхозаветное время сказано: "Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного" (2 Цар. 14, 14). И потому же св. Василий Великий утверждает, что Отец отпустил нам грехи еще прежде послания Своего Сына: "Бог для отпущения наших грехов ниспослав Сына Своего, со Своей стороны предварительно отпустил грехи всем"
В отличие от западного христианства, склонного описывать драму грехопадения и искупления в терминах юридических, восточное христианство осмысляет отношения человека и Бога в терминах органических. Для православия грех не столько вина, сколько болезнь. Бог не наказывает грешника, как судья наказывает преступника. Здесь скорее отношения врача и больного. Если я пришел к дантисту с запущенным кариесом, он, конечно, меня отчитает за то, что я навредил себе, не заботился о здоровье... Но при этом вряд ли он скажет, что за мой грех он теперь вырвет мне два зуба. Я сам причинил себе вред, и сам был причиной той боли, что причиняет мне прикосновение врача. Так и с болезнями моей души. Здесь нет раздельности: вот мой былой грех сам по себе, вот я, и вот приговор Судии, извне обрушивающийся на меня карающим мечом. Просто в присутствии Полноты станет предельно очевидной обезбоженная опустошенность моей души, изрытой моими прошлыми искалечившими меня действиями. От глотка свежего воздуха может заныть зуб со вскрывшимся нервом. От глотка чистой Вечности может болезненно закричать душа, привыкшая прятаться от Света.
"Грех делает нас более несчастными, чем виновными", — говорил преп. Иоанн Кассиан, а преп. Исаак Сирин сравнивал грешника со псом, который лижет пилу и не замечает причиняемого себе вреда, пьянея от вкуса собственной крови. "Когда мы отвращаемся от человека, или оскорбляем его, тогда на сердце нашем как бы камень ложится", — говорил преп. Серафим Саровский. Св. Василий Великий называл грешников "людьми, которые не щадят себя". И в чине исповеди священническая молитва увещевает: "пришел еси во врачебницу, да не неисцелен отыдеши". Из православных мыслителей нашего времени С. Л. Франк подчеркивал, что о "первородном грехе" правильнее говорить как о "первородном бедствии".
Есть в православии одна молитва, которую знают все, даже люди совершенно нецерковные, неверующие и ничего не знающие о христианстве. Эта молитва — "Господи, помилуй!". И вот эта простенькая молитовка, оказывается, только в греческом обладает важным оттенком значения: Греч. "милость" созвучно с "масло". Речь идет именно об оливковом масле, не о коровьем. И это масло есть не только пища: прежде всего оно — древнейшее лекарство. Маслом смазывали раны, ожоги. Масло защитной пленочкой покрывало рану, сдерживая воспалительные процессы. С маслом же как с первым лекарством знакомится новорожденный младенец — ибо маслом ему растирают тельце.
Значит, "Господи, помилуй" не тождественно "Господи, прости" или "Господи, сжалься". Древние богословы прекрасно понимали это, и потому в латинской мессе одна эта молитва поется по-гречески, а не по латыни: Kyrie eleison, Christe eleison. При переводах же этот оттенок неизбежно исчезает.
По мысли преп. Макария Египетского, Христос пришел, чтобы "исцелить человечность". Св. Василий Великий прямо уподобляет Христа врачу: "Главное в спасительном домостроительстве по плоти — привести человеческое естество в единение с самим собой и со Спасителем и, истребив лукавое рассечение, восстановить первобытное единство, подобно тому, как наилучший врач целительными средствами связывает тело, расторгнутое на многие части".
Не юридическую или нравственную ответственность за грехи людей перед лицом Отца взял на Себя Христос. Он принял на Себя последствия наших грехов. Ту ауру смерти, которою люди окружили себя, изолировавшись от Бога, Христос заполнил Собою. Не переставая быть Богом, Он стал человеком. Люди далеко ушли от Бога, невольно пододвинулись к небытию — и туда, к той же границе небытия свободно подошел Христос. Не приемля греха, но приемля последствия греха. Как пожарный, бросающийся в огонь, не соучаствует в вине поджигателя, но соучаствует в боли тех, кто остался в охваченном огнем здании». Диакон Андрей Кураев.
Господин Саша спасибо вам за ответ но я вы меня еше путали в этом путанице. Он мог этого простит и без жертвы я говорю если он мог простит зачем себе дат в жертву потому что он милостивый. но если говорите о грехоподении в православии о котором вы писали это близко к исламскуму понятию о грехе . но по исламу смерт и болезни и бедствия не считаются бедой. И это близко к христианским понятиям потому что и в Библии пророками случается эти и как вы сами знаете они Близкие к Господи люди. Кроме того по Исламским понятиям все твари будут умерет даже ангелы потому что если кто то не умирает значит он вечен но вечност свойствен только Господу твари будут умерет и потом воскесется но если людям не свойствен вечност какой смысыл жит например миллион лет и кроме того время понятие относителное и для бога между одним секундом и годом нет разницы
Я вижу что вы грамотный человек я думаю что вы когда то будете принят ислам но не знаю зачем не принимаете может вам мешает искаженный перевод Османова может вы не знаете что такой чистый ислам может вы не ишите истину считая себя этническими православным я учил основы христианство у христианских источниках Даже учил Иудаизм но остоновился на исламе, Как минимум вы должны принят что Ветхий Завет Был изменен потому что квк бог может одно нацию выше других но кроме тогьо в ветхом завете описывается смерт Моисея (а.с.) котором он сам не мог говорит потом между приходом Моисея (а.с.) и писаниям Ветхого Завета как минимум 15-19 столетий и если одно част книги изменен нелзя же етого называт не измененным Более деталную информацию о точки зрения мусулман о Исусе Христе (а.с.) можете получит на сай те harunyahya.org, harunyahya.ru,
Здравствуйте, Azer.
«Спасибо вам за ответ но я вы меня еше путали в этом путанице».
Чтобы не возникало путаницы, нужно самому досконально во всем разобраться.
«Он мог этого простит и без жертвы я говорю если он мог простит зачем себе дат в жертву потому что он милостивый».
По словам Василия Великого Бог простил грехи человечеству прежде жертвы Христа.
«Но по исламу смерт и болезни и бедствия не считаются бедой».
В Христианстве это беда. Болезни и смерть – следствие грехопадения.
«И это близко к христианским понятиям потому что и в Библии пророками случается эти и как вы сами знаете они Близкие к Господи люди».
Хоть пророки и были близки к Богу, но они не были совершенными людьми. Они были грешны и, как все грешники, расплачивались за это страданиями.
«Кроме того по Исламским понятиям все твари будут умерет даже ангелы»
В христианстве верят, что ангелы – бессмертные духи. Люди также наделены бессмертной душой. Эта бессмертность не абсолютна, она обусловлена волей Божьей. Бог же бессмертен в силу Своей природы.
«я думаю что вы когда то будете принят ислам»
Чтобы я принял Ислам, должно произойти нечто экстраординарное. Господин Османов тут ни при чем, просто я искренне верую в Христа.
«Может вы не ишите истину считая себя этническими православным»
К Православию я пришел сам. В моей родне большинство атеисты.
«Как минимум вы должны принят что Ветхий Завет Был изменен потому что квк бог может одно нацию выше других».
Это тема для особого разговора. Израиль был избранным народом до пришествия Христова. Бог хранил, оберегал один народ, потому что из него должен был выйти Спаситель всего человечества. Избранничество скорее налагало суровые обязанности на Израиль, а не давало каких-то льгот, преимуществ и послаблений.
«Кроме тогьо в ветхом завете описывается смерт Моисея (а.с.) котором он сам не мог говорит».
Разумеется Пятикнижие было закончено другим человеком, скорее всего Иисусом Навином. Но это произошло по воле Бога.
«Между приходом Моисея (а.с.) и писаниям Ветхого Завета как минимум 15-19 столетий и если одно част книги изменен нелзя же етого называт не измененным».
Не совсем понял, что Вы хотели сказать. Конечно, между написанием Пятикнижия и составлением канона прошло много времени. Но что из этого? Пятикнижие всегда было священной книгой для иудеев, которую переписывали и хранили весьма тщательно.
Я вам говорю зачем в Исламе смерт не считается бедой. Потому что как вы верите наше тело дано богом нам. а смерт не означает что вы исчезли это означает что вы поменяло свою одежду. Шехиды тоже не умирают но нам так кажется тоист они будут жит как и ангелы до апокалипсиса тоист в этот ден вес твар будет умерет. Наша тело это одежда которое дано нам Господом как прокат ( более подходящей Русской словы я не нашёл) после поры времени он будет отнимат это от нас и в судный ден будет спрашиват от нас что мы сделали этим одеждой. Во вторых до рождения у нас ничего не было тоист мы не имеем ничего если Бог дал и сам отнил то что дал как можно считат это бедой. Но по Исламским Адам был создан чтоб отправится на землю и это для него и для всего человечество было бы испытанией. Потому что тоже по исламским понятиям бог испытал ангелов созда человека как вы знате только дявол не мог через это пройти а Адам после свей ошибки расскаялся и бог эго простил. Тоист человек свыше ангелов. Потому что по своей природе они не греховны а человек как бы борется с собой.