Форум Христианство или Ислам

Вопрос к христианам.

 На мой вопрос "относятся ли к религиозному закону 10 заповедей, которые вы проповедуете и которые запрещают христианам воровать, лгать, прелюбодействовать и т.д.?" наш постоянный посетитель Сашка ответил - "несомненно".
Но в одном из своих писем святой Павел написал, что религиозные заповеди – это проклятие(Галатам 3:10).
И тут мне хотелось бы понять вашу концепцию. Если, все таки религиозные заповеди – это проклятие, и Пророк Иисус (мир ему) пришел, чтобы освободить людей от этого проклятия, неужели это значит, что воровство, ложь и прелюбодеяние позволительны для христиан, потому что вам больше не нужно следовать Божьим законам?Христианские писатели приводят заповеди, которые запрещают воровство, убийство и все виды грехов, однако, если эти заповеди действительно являются для вас проклятием, то было бы неправильно следовать им – ведь они прокляты! Если то, что сказал Павел, верно, то «освобожденным» христианам больше ничто не будет препятствовать совершать эти грехи, как свободным от Божьих заповедей. Но, как мы видим, вы христиане все-таки похожи на мусульман, ибо вы высказываетесь против грехов и продолжаете следовать религиозным заповедям. В таком случае, вы, либо имеете неверное представление о миссии пророка Иисуса (мир ему), либо лицемерите.

Здравствуйте, Шамиль.

Вы неверно расставляете акценты, прокляты не религиозные заповеди, а люди, которые «не исполняют постоянно всего, что написано в книге закона» (Гал. 3, 10). Всего, что написано в книге закона не мог исполнить ни один человек, и именно поэтому все человечество находилось под клятвою до Христа.
Говоря о законе, Павел разделяет людей на две категории: на тех, кто стремится исполнить закон своими силами и при этом полагает, что у него это получается (вспомним притчу о фарисее и мытаре) и тех, кто исполняет дела закона верою, то есть через веру во Христа принимает благодать Божью, исцеляющую человека и направляющую его на путь спасения. Закон же по словам Христа состоит в любви к Богу и к людям. Ап. Павел не противоречит этому, он говорит: «Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.  Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.  И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.  Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,  не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,  не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится» (Корф. 13, 1 – 8).

Обобщая, можно сказать, что христианин спасается делами веры и любви.

Два несовпадающих друг с другом списка одних и тех же 10 заповедей, которые даны Богом евреям  через пророка Моисея на горе Синай.
В  книге Исхода рассказывается о том, что, что Бог неоднократно призывал Моисея на гору Синай и излагал ему свои многочисленные законы, Раввины подсчитали, что всего этих законов(мицвот) было 613: 248 предписаний и 365 запрещений. Главнейшие из них - 10 заповедей, которые называются Дестисловием - Бог собственноручно написал на врученных Моисею скрижалях (Исход, 34:1-28 ). Текст этих 10 заповедей излагается в 20-ой главе книги Исход.
Но пока Моисей разговаривал на горе Синай с Богом, евреи решили, что на этой горе Моисей пропал окончательно, без остатку, и решили помолится. Но кому молится, евреи не знали, а Моисей их еще не просветил по этой части. Под руководством брата Моисея, Арона, евреи  собрали золото, изготовили себе из этого золота Тельца (Бычка), приняли его за Бога и начали перед тельцом молится и праздновать. В разгар праздничных веселий Моисей со скрижалями 10 заповедей спустился с горы, увидел безобразие и в гневе  разбил божественные скрижали (Исход, глава 32). Чтобы примирится с библейским Богом за отступничество от Него еврейского народа Моисей убивает 24.000 своих соплеменников и таким образом заслуживает прощение от Бога. Смилостивившийся над народом Бог приказывает Моисею теперь самому изготовить две каменные скрижали (плиты, доски). "Я напишу на сих скрижалях, - говорит Бог Моисею, - слова, какие были на прежних  скрижалях, которые ты разбил" (Исход, 34:1). Ниже в этой же главе говорится, что Бог повторяет то, что Он, Бог, Сам говорил на горе Синай и что было написано Им, Богом, на  Его же, Бога, каменных скрижалях. Моисей выслушал  повторение 10 заповедей самим Богом и уже сам записал их на своих заготовленных каменных  скрижалях. Писать в то время на каменных плитах было делом трудным и длительным. Моисей с этой трудной задачей, говорится в Библии, справился за "сорок дней и сорок ночей; хлеба не ел и воды не пил; и написал на скрижалях слова Завета, десятисловие" (Исход, 34:28 ). Но когда мы присмотримся к тому, какие же 10 заповеди второй раз повторял Бог и какие 10 заповедей собственноручно писал на каменных скрижалях Моисей, то увидим... Впрочем, посмотрите ниже сами.
Не будем анализировать варианты 10 заповедей Моисея, и первый вариант всем известен, а второй список заповедей приведём что бы вы уже сами или с божьей помощью смогли разобраться и догадаться, почему американцы посчитали эти заповеди  очередным - шестым по порядку - вопиющим внутренним противоречием Библии.
По книге  Исход (34:11-26):
1. Не вступай в союз с жителями той страны,в которую ты войдешь; жертвенники их разрушьте, их священные рощи вырубите. Не бери   дочерей их в жены сынам своим.
2. Не  поклоняйся богам местного населения. Поклоняйся только Мне, Господу Богу твоему
3. Не делай себе богов литых.
4. Праздник опресноков соблюдай. Праздник седьмиц, жатвы, конца года совершай.
5. Все, разверзающее ложесна (все первородки) животные принадлежат Мне, Богу. Если ты оставляешь их себе, то дай  за них выкуп Богу.
6. За всех первенцев из сынов твоих давай  выкуп Богу.
7. Три раза в году мужеский пол    должен  являться перед     лице Господа Бога. Не являйтесь  пред лице Мое с пустыми руками.
8. Шесть дней работай, а в седьмой  покойся.
9. Не изливай крови жертвы Моей на квасное, а жертва праздника Пасхи  не должна переночевать до утра.
10. Не вари козленка в молоке матери ея.

Здравствуйте, Сашка.

Вы неверно расставляете акценты, прокляты не религиозные заповеди, а люди, которые «не исполняют постоянно всего, что написано в книге закона» (Гал. 3, 10).
Ок, будь по вашему.
А как вы прокоментируете следующее: "Христос  искупил нас  от клятвы(проклятия)  закона"(Гал.3,13)

Всего, что написано в книге закона не мог исполнить ни один человек, и именно поэтому, все человечество находилось под клятвою до Христа.Обобщая, можно сказать, что христианин спасается делами веры и любви.
Т.е. другими словами говоря, когда Христос умер, он спас вас от следования закону, искупив ваши грехи. И от ныне, христианину не нужно утруждать себя следованием правилам поведения, подобно нам, мусульманам, а нужно лишь следовать нескольким общим правилам, основанным на любви и вере в Иисуса.

Сашка, покрутили мы с вами, повертели и вновь пришли к тому же.

Здравствуйте, Шамиль.

Читайте еще раз: «и тех, кто исполняет дела закона верою, то есть через веру во Христа принимает благодать Божью, исцеляющую человека и направляющую его на путь спасения».

Теперь сравните: «Т.е. другими словами говоря, когда Христос умер, он спас вас от следования закону».


«нужно лишь следовать нескольким общим правилам, основанным на любви и вере в Иисуса».

Эти «несколько общих правил» включают в себя всю полноту закона.

«И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря:  Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:  сия есть первая и наибольшая заповедь;  вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;  на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки».

В любви к Богу и людям весь закон, но любовь эта должна быть деятельной, т.е. должна проявляться в исполнении данных Богом заповедей. Христиане их и исполняют, но не видят в том своей заслуги, потому что через веру  приемлют благодать Божию, а она-то и указывает путь и дает силы пройти по нему. Если же человек оступится, то Бог, искупивший наши грехи на Кресте, исцеляет нас и вновь возвращает к общению с Собой.

До Жертвы Христовой человечество было лишено этого благодатного общения и в исполнении закона могло рассчитывать лишь на свои силы. Однако закон исполнить своими силами не мог ни один человек, а потому закон называется клятвою, ибо обличал и осуждал несовершенство человека.

Думаю этого вполне достаточно, но все-таки приведу Вам отрывок из статьи некоего священника:

«Ветхий Завет – это учение о Законе, или о добрых делах. Новый Завет – это учение о благодати и прощении. Сказано: «ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа» (Ин. 1, 17). О Законе сказано в Новом Завете: «потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех» (Рим. 3, 20). Иными словами, все мы являемся нарушителями Закона, и главное, что он показывает нам, – так это наше действительное греховное состояние. В послании ап. Иакова Закон прямо называется зеркалом. Сказано: «Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале» (Иак. 1, 23). Закон обвиняет нас и делает грех более греховным, как и сказано у ап. Павла: «Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди» (Рим. 7, 13). Евангелие – это благая весть о том, что «...ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих...» (Рим. 3, 21-22). Иными словами, Законом могли жить только те, которые целиком его исполняли (таких людей практически не существовало), а по Евангелию (т. е. по БЛАГОДАТИ) может жить каждый уверовавший во Христа. Как и сказано: «Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу» (Рим. 8, 1). Причем, надо всегда помнить, что Сын Божий спас нас и не ради той религиозной жизни, которую мы ведем сейчас (фактически наша жизнь, в смысле дел, осталась прежней). Сказано: «Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом» (Тит. 3, 5). Иными словами, Он спас нас совершенно беспричинно (не ради наших возможных благодарений), а исключительно по причине Своей милости и благости.
А могли бы мы сами заслужить, заработать или восхитить спасение. Об апостолах сказано: «Они же чрезвычайно изумлялись и говорили между собою: кто же может спастись? Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу» (Мк. 10, 26-27); «воззрев на них», то есть на апостолов, Господь говорит о спасении: «человекам это невозможно», –  неужели кто-то думает, что, посмотрев на него, Господь сможет сказать нечто иное. Все мы по своим делам заслужили вечную смерть, и в этом смысле нет среди нас лучших или худших,  но во Христе мы получаем прощение и приобщаемся славы Небесного Царствия Божия. И все это даром, по благодати. Сказано: «получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде» (Рим. 3, 24-25). Итак, наши прежние грехи прощены нам. То, что было невозможно для нас самих, оказалось абсолютно возможным для Бога (как мы и прочитали: «человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу»). Итак, мы не сами спасаем себя, а спасаемся Христом Спасителем. Усвоение этой истины и означает постижение главного смысла Евангельского Благовествования.
Но при всем при этом мы, православные, считаем, что СПАСЕНИЕ – есть дело всей жизни человека. Ниже я поясню почему:
В православном понимании спасение человека состоит как бы из трех ступеней. Это: искупление, освящение, обо́жение. Этим этапам духовного роста соответствуют три различных добродетели – вера, надежда, любовь. А также три различных состояния человека по отношению к Богу: раб, наемник, сын.
Рассмотрим эти три ступени подробно.
Первая ступень – искупление. Искупление осуществляется Кровию Агнца Божия, Кровию Господа Иисуса Христа. В Библии говорится, что после грехопадения наших прародителей Господь сделал им кожаные одежды (Быт. 3, 21). По толкованию святых Отцов, это означает, что тогда была принесена первая кровная жертва, пролита первая жертвенная кровь, которая прообразовывала собой грядущее искупление человечества Кровию Сына Божия. И люди оделись в кожаные шкуры принесенных в жертву животных в знак постоянного напоминания прежде всего о грядущей жертве. Этапу искупления соответствует библейская добродетель –  вера. «А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть» (Евр. 11, 6). Так сказано в Писании. И этой ступени соответствует, в свою очередь, «социальное» положение, описанное в Библии, – раб. Раб не надеется на награду. Приходящий к Богу грешник надеется только на милость. Можно сказать, что весь протестантский мир в своих умствованиях остановился только на этом уровне, хотя по-настоящему протестанты даже и на эту ступень не поднялись, а только еще более удалились от тайны искупления.
Вторая ступень – освящение. В Библии говорится: «Ибо воля Божия есть освящение ваше...» (1 Фес. 4, 3). Этой ступени соответствует другая библейская добродетель – надежда. Человек не просто верит, он надеется, он опирается на плоды своей веры, той веры, которая «есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр. 11, 1). Это, прежде всего, труд, это – образ жизни. Человек здесь – наемный работник. Достигая в своей деятельной вере некоего совершенства, он уже может опираться на то, чего достиг своими молитвами, постом и добрыми делами. На этой ступени остановился католический мир – и то лишь в своих рассуждениях. Реально же католики не поднялись ни на первую, ни на вторую ступень.
Третья ступень в деле спасения – обожение, понятие, известное только православному восточному христианскому богословию. В Нагорной проповеди Господь Иисус Христос говорит: «...будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф. 5, 48). Мы можем рассуждать с вами, в чем заключается, например, совершенство Моисея: он не воровал, не прелюбодействовал, был праведен, благочестив... Но когда нас призывают к совершенству Бога?! В чем оно заключается? Мы не знаем, что и сказать в ответ, а Господь призывает нас быть такими!..
В Библии сказано: «Бог есть любовь» (1 Ин. 4, 8). Любовь и является мистическим вхождением в жизнь Святой Троицы. Этой ступени спасения соответствует уже не «социальное», а приближенное, «семейное», родственное отношение человека к Богу – сын.
Итак, спасение – это восхождение в благодати по ступеням: раб, наемник, сын; через добродетели: веры, надежды, любви. Ни один православный человек не может сказать о себе: «я спасен». Спасение – это дело всей его жизни.
Мы никогда не понимали спасения так, как этому учат на протестантском (рационалистическом) или католическом (схоластическом) уровнях. Спасение – это не только отказ от пьянства, наркотиков, внешнее участие в жизни прихода, молитвы, соблюдение постов. Спасение – это нечто значительно большее. Мы слышали, каким был первый человек до грехопадения, к каким высотам призвал его Господь, и видим, как низко он пал. Но мы знаем также, что есть второй Адам (1 Кор. 15, 45; 47–49) – Господь Иисус Христос; знаем, зачем пришел Сын Божий в этот мир. Он пришел, чтобы возродить человечество, явить начало новой жизни, даровать нам новую природу. Он пришел, чтобы нас возвести на небеса. Все мы в той или иной степени знаем, что нуждаемся в благодатном спасении. Каждый из нас чувствует и осознает необходимость изменения. Каждой клеткой своего тела человек ощущает, что он нуждается в переменах. Нынешнее наше состояние не устраивает никого! А если бы кто и сказал, что «я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды», то дело Церкви – показать, что таковой «несчастен и жалок, и нищ и слеп и наг» (Откр. 3, 17). Слово Божие учит нас: «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» (Рим. 5, 12). Да, мы действительно все умерли в Адаме, но нам, по милости Божией, надлежит воскреснуть во Христе!
Серьезное и вдумчивое, изучение Святого Евангелия поможет нам осознать нашу жизнь, всю нашу жизнь как некое преосуществление (то, что и означает в нашем понимание спасение) или обо́жение. Обо́жение как непрекращающееся стяжание благодати Духа Святого. В чем преподобный Серафим Саровский и видел смысл жизни христианина.

Исход 34, 10-26 - Так называемый культовый Декалог. В нем Заповеди, данные на Синае, дополняются культовыми предписаниями относительно праздников приношения начатков и жертв.
(комментарий Брюссельской Библии, изд. "Жизнь с Богом", 1973)

С именем Аллаха Всемилостевого и Всемилосердного!
Здравствуйте,Сашка.

"перцепция в акте перцепции перцепирующего субъекта... "
Друзья христиане, именно таким образом выглядят ваши объяснения.

Далее...
1)Эти «несколько общих правил» включают в себя всю полноту закона. "Христиане их и исполняют, но не видят в том своей заслуги, потому что через веру  приемлют благодать Божию"

-Таким образом, получается следующее: вместо того, чтобы думать о религиозных заповедях, данных Богом, христианам следует верить в Христа.Простите, а зачем же тогда  вообще следовать этим нескольким общим правилам и кто решает, что это будут за правила? а как насчёт выброшенных законов? Как насчёт законов Бога и общества? Разве им нет места в вашей жизни, или вы на самом деле верите в то, что Богу нет дела до того, как люди проживают свою личную и общественную жизнь в общинах?

2)"но любовь эта должна быть деятельной, т.е. должна проявляться в исполнении данных Богом заповедей"

Но ведь эти заповеди яв-ся проклятием и пророк Иисус (мир ему) пришел, чтобы освободить людей от этого проклятия, и если мне не изменяет память, согласно христианству он сделал это.Сашка,и опять двадцать пять. Зачем тогда следовать этим правилам?

3)"знаем, зачем пришел Сын Божий в этот мир. Он пришел, чтобы возродить человечество, явить начало новой жизни, даровать нам новую природу. Он пришел, чтобы нас возвести на небеса."

-Если уж мы знаем зачем он пришел в сей мир, то он(мир ему) уж тем более наверное изначально знал об этом.
И тут возникает вопрос: если он изначально знал о своей миссии, а именно освобождения людей от проклятия закона и т.д., зачем же он(мир ему) тогда убегал от их преследования?

4)"До Жертвы Христовой человечество было лишено этого благодатного общения и в исполнении закона могло рассчитывать лишь на свои силы. Однако закон исполнить своими силами не мог ни один человек, а потому закон называется клятвою, ибо обличал и осуждал несовершенство человека."

-Судя по вашим словам, люди ушедшие с земли до прихода Иисуса(мир ему), грубо говоря, встряли! И Всевышний, получается зря посылал пророков Своих(прости меня Господи), ни к чему это было.
Также выходит, что Господь Бог в христианстве далеко не добрый, иначе зачем Он, видя такое положение людей, не послал Иисуса(мир ему) в самом начале жизни человечества на Земле, обошлись бы тогда без последствий?

Здравствуйте, Шамиль.
Мне кажется, Вам нужно понять несколько простых вещей.

Закон, как и все, что дано Богом, - это добро. Христос пришел, чтобы исполнить закон и не дал нам нового закона, но дал совершенное понимание старого. Значит и мы, последователи Христа, должны следовать закону. Сам Господь говорит: «кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим» (Иоанн. 14, 23). «Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди» (Иоанн. 14, 15)
Путь христианина состоит в соблюдении заповедей Божьих, а конечная цель этого пути – единение с Богом («Мы придем к нему и обитель у него сотворим»).
С другой стороны, ап. Павел пишет, что законом не оправдывается ни одна плоть, что закон есть клятва. Нужно уяснить, что слова эти относятся к ветхозаветному пониманию закона, когда люди надеялись заслужить спасение своими силами. Ни один человек не был на это способен, и таким образом закон, нечто несомненно доброе, служил к обличению человеческих грехов. Был препятствием между Богом и человеком.
Ныне, искупленный Христом, человек получает благодатные силы к исполнению закона и духовному совершенствованию.
Для большей ясности приведу Вам один образ. Представьте себе, что на берегу широкой реки лежит расслабленный калека, рядом лодка, а на другом берегу (как кажется бесконечно далеком) мерцают огни сигнальных костров. Калека – это ветхий человек, река – расстояние между Богом и человеком, огни – Писания пророков, лодка – это тот труд, который человек должен приложить, чтобы быть спасенным. Многие, даже будучи калеками, брались за весла и гребли к Богу, но ни один не достиг противоположного берега.
Теперь всходит Солнце над дальним берегом, и он уже не кажется человеку столь далеким, но напротив возбуждает в нем желание плыть. Но человек болен. Бог исцеляет его. Человек садится за весла и плывет, наконец, изнемогает. Бог укрепляет его, дает ему силы плыть и если человек сам, по собственному желанию, увлекаемый чем-нибудь, не повернет назад, то он спасется.
Так в схематическом виде можно представить дело спасения и роль в нем закона.

Отвечу теперь на Ваши вопросы, имея ввиду все вышесказанное.
«Таким образом, получается следующее: вместо того, чтобы думать о религиозных заповедях, данных Богом, христианам следует верить в Христа».
Как Вы видели, любовь к Богу, а значит и вера в Него неразрывно связаны с исполнением заповедей. Поэтому христианин должен постоянно помнить заповеди Христа. В конце концов, мы будем судимы именно за наши дела: «Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим» (Откр. 20, 13).
«Простите, а зачем же тогда вообще следовать этим нескольким общим правилам».
Я назову три причины, выбирайте любую:
1.   Чтобы не попасть в ад.
2.   Чтобы получить райское блаженство.
3.   Из любви к Богу.
    «кто решает, что это будут за правила?»
Бог, конечно, решает. У нас есть Священное Писание, ему и нужно следовать.
«а как насчёт выброшенных законов?»
Был отменен лишь обрядовый закон иудейский.
«Как насчёт законов Бога и общества?»
Законы Бога священны. Законы общества необходимы. Христиане всегда были примерными гражданами.

«Но ведь эти заповеди яв-ся проклятием и пророк Иисус (мир ему) пришел, чтобы освободить людей от этого проклятия, и если мне не изменяет память, согласно христианству он сделал это».
Проклятием являются грех и его следствие – смерть, именно от них освободил нас Христос.

«Судя по вашим словам, люди ушедшие с земли до прихода Иисуса(мир ему), грубо говоря, встряли! И Всевышний, получается зря посылал пророков Своих(прости меня Господи), ни к чему это было».
Люди умиравшие до Христа попадали в ад. Однако положение праведников сильно отличалось от положения грешников. Вспомните притчу о богаче и  Лазаре. В ней сказано, что Лазарь утешался, богач же страдал. Но и тот и другой были в удалении от Бога. Таким образом, Господь не зря посылал пророков: они открывали народу волю Божью, готовили народ к Пришествию Мессии.
Христос после смерти сошел в ад, где проповедовал мертвым спасение и вывел из него всех уверовавших: «потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,  которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал» (1 Пет. 3, 18-19).

«Также выходит, что Господь Бог в христианстве далеко не добрый, иначе зачем Он, видя такое положение людей, не послал Иисуса(мир ему) в самом начале жизни человечества на Земле, обошлись бы тогда без последствий?»
Спрашивайте все что угодно только, пожалуйста, не богохульствуйте.

Бог беспредельно любит Свое творение. Бог всемогущ и всеведущ. Он, Великий Промыслитель, сошел к человечеству во плоти тогда, когда оно было готово принять Его. В течении всего Ветхого Завета, начиная от грехопадения, Бог готовил человечество к Своему Пришествию и явился Он именно тогда, когда мессианские ожидания среди людей благочестивых достигли наивысшего напряжения (даже среди язычников некоторые ждали Спасителя).

Какой ужас. У меня просто нет слов........................... С каждым днём познавая христианство всё больше, я прихожу в ужас от всего того, во что вы верите. И после всего этого вы просите нас мусульман небогохульствовать???

Товарищи христиане! у вас слишком много бездоказательных размышлений, и вы в это верите, и еще возмущаетесь, почему мы в это не верим!
Разговор-то о серьезных вещах.
Вот вы утверждаете что Христос (Бог или Сын Божий), умер и попал в ад! мы отвергаем все это как противоречащее разуму.
У вас и в Писании не сказано об этом. Сами поразмышляйте, не пользуясь трудами "богословов".
Еще хочу узнать про "Откровения". Павел, Иоанн Богослов, они пророки? они получили писания, указания, наставления или как это назвать... Вас не смущает наличие в Божьем Слове (как вы его называете) посторонних включений, таких как писем Павла?
хотя названию конечно не противоречит  :?
В Исламе все четко поделено: Бог, пророк, Откровение пророку, отдельные от писания высказывания пророка. И никто не имеет права что-то от себя досказать.
Тута ничего не отвечено, вы признаете ошибки в Евангелии?  :!:
http://dahguat.hut2.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8&sid=aa04e2a090cd423d46703ddf8f9bb244

«Какой ужас».

Что именно привело Вас в ужас, Хамзат?

«И после всего этого вы просите нас мусульман небогохульствовать???»

Лично Вас я ни о чем не просил.

Здравствуйте, товарищ.

«Товарищи христиане! у вас слишком много бездоказательных размышлений».

Ну, давайте сходим на днях в ад и поинтересуемся у тамошних. Такого рода доказательств Вы ищете? У нас есть другие: истинность православного вероучения подтверждена духовным опытом множества подвижников. Ни Вы ни я этим похвастаться не можем, значит нам нужно обратится к опыту людей какой-либо религии, к опыту тех людей на которых Бог засвидетельствовал явно для всех Свою истину. Такая религия одна – это христианство. Все остальные религии свидетельствуют о себе, как о создании рук человеческих.

«Вот вы утверждаете что Христос (Бог или Сын Божий), умер и попал в ад!»

Не попал в ад, как грешник, но по Своей воле сошел в ад Божеством Своим и духом, чтобы освободить томящихся в нем. По словам Иоанна Златоуста, «ад пленен сошедшим в него Господом, упразднен, поруган, умерщвлен, низложен, связан».  

«У вас и в Писании не сказано об этом».

Об изведении праведников из ада читаем в послании Петра: «потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,  которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал» (1 Пет. 3, 18-19).
«Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом» (1 Пет. 4, 6).
О том же говорит ап. Павел: «Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.  А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все» (Еф. 4, 8-10).


«Павел, Иоанн Богослов, они пророки?»

Они оба апостолы. Пороки прорекли до Иоанна Крестителя.

«они получили писания, указания».  

Они получили Духа Святого и по воле Его создали Писание. Поэтому и Послания ап. Павла – это не «включение», а органичная часть Священного Писания.

«В Исламе все четко».

В христианстве тоже, но только для тех, кто верен Христу.

Цитата: "Сашка"«Какой ужас».

Что именно привело Вас в ужас, Хамзат?

«И после всего этого вы просите нас мусульман небогохульствовать???»

Лично Вас я ни о чем не просил.

Я сказал это, о страшной фразе, которая повергла меня в ужас – «Люди умиравшие до Христа попадали в ад»
Разве рассуждать, что праведники последовшие за Авраамом, мир ему, попали в ад, это не богохульство?

Ответ Шамилю на его замечание в разделе «Святость библейского Иисуса». Прошу прощения, если я нарушил правила форума, не дав ссылку на этот текст, а поместив его целиком. Дело в том, что я не знаю место его расположения в сети, так что не судите строго.

СМЫСЛ ВЕТХОГО ЗАВЕТА

     В раю согласие человеческой свободы и Божественной благодати могло стать светозарным мостом над тем "бесконечным расстоянием", которое, как говорит Иоанн Дамаскин, отделяет тварь от Творца. Адам был непосредственно призван к обожению. Но после грехопадения встают два препятствия, делающие это расстояние непреодолимым: грех сам по себе, который лишает природу человека способности воспринимать благодать, и смерть - завершение падения, ввергающая человечество в состояние противоестественное, когда своеволие человека, заразив весь космос, сообщает небытию парадоксальную и трагическую реальность.
     В этом состоянии человек не может больше оставаться на уровне своего призвания. Но Божественный план не изменился: Бог по-прежнему хочет, чтобы человек с Ним соединился и преобразил всю землю.
     Конечная и всецело положительная цель человека приобретает с этого момента негативный аспект - аспект спасения. Чтобы человек мог свободно вернуться к Богу, нужно, чтобы Бог сначала освободил его от состояния повинности греху и смерти. Это состояние требует искупления, которое в целокупности Божественного плана предстает, таким образом, перед нами не как цель, а как негативное средство. Ведь спасен может быть только тот, кто является беспомощной добычей зла.
     История человечества после грехопадения - это история длительного кораблекрушения с ожиданием спасения. Но гавань спасения - еще не цель; потерпевшему крушение она дает возможность снова отправиться в путь к единственной - все той же - цели: единению с Богом. Итак, после утраты райского состояния человек уже объективно не может достигнуть своей конечной цели. В новом состоянии небытия и смерти он находится в положении мучительной пассивности; сначала это ничем не истребимая, щемящая тоска по раю, а затем - все более сознательное ожидание спасения. Движение падения продолжается, отчего, во-первых, ожидание становится все более горестным, а, во-вторых, рождаются или бесчисленные способы забыть (попытаться забыть) о смерти, то есть о разлуке с Богом, или люциферианское устремление воли к тому, чтобы спасти себя самостоятельно и самообожиться. Но и "ангелизм", и "вавилонизм" терпят поражение, и люди не перестают ждать Кого-то, Кто пришел бы их спасти. Итак, вся история человечества - это история спасения, в которой мы можем различить три периода.
     Первый период - длительное предуготовление к пришествию Спасителя: он продолжается от грехопадения до благовещения: "Днесь спасения нашего главизна", - поет в этот праздник Церковь. В течение всего итого периода Провидение непрестанно учитывает волю людей и в соответствии с этим избирает Себе орудия.
     Второй период, от благовещения до Пятидесятницы, соответствует земной жизни и вознесению Христа. Здесь человек не может ничего: один Христос Своей жизнью, воскресением и вознесением совершает дело спасения. В Его Личности соединяются человечество и Божество, вечность вступает во время, время проникает в вечность, обоженная антропокосмическая природа вводится в жизнь Божественную, в само лоно Пресвятой Троицы.
     И вот с Пятидесятницы начинается новый период, когда человеческие личности, содействием Духа Святого, должны свободно стяжать то обожение, которое их природа раз и навсегда обрела во Христе. В Церкви свобода и благодать сотрудничают. По уважению к свободе человека Бог допускает, чтобы продолжалось время греха и смерти: Он не хочет насильственно навязывать Себя человеку, а хочет от него ответа веры и любви. Наше положение, однако, несравненно превосходит райское состояние: мы действительно больше не подвержены риску утратить благодать, мы всегда можем участвовать в Богочеловеческой полноте Церкви. Сами условия нашей немощи, которые целиком принял на Себя Христос, покаянием и верой раскрываются навстречу тайне любви. Итак, история Церкви - это свободное осознание людьми единства, совершенного во Христе и всегда присутствующего в Церкви, где уже даровано вечное сияние Царства. Так мы соработаем полному уничтожению смерти и преображению космоса, иначе говоря - второму пришествию Господа.
     
* * *
     Период предуготовления - это обетования: медленное продвижение ко Христу, в течение которого Божественная "педагогика" хочет сделать возможным исполнение обетования, данного в самый момент наказания.
     Ветхий Завет не знал внутреннего благодатного освящения, и все же он знал святость, потому что благодать, действуя извне, вызывала ее в душе как некий плод этого воздействия. Человек, по вере пребывающий в послушании Богу и живущий праведно, мог стать орудием Его воли. Как свидетельствует призвание пророков, это не было согласием двух воль, но властным использованием волей Божественной воли человеческой: Дух Божий обрушивался на умевшего видеть, Бог извне овладевал человеком, налагая Свои требования на его личность. Бог невидимый - говорил, слуга Его - слушал. Синайский мрак противополагался Фаворскому свету, как тайна сокрытая - тайне раскрытой. Человек послушанием и чистотой готовился во мраке веры к служению. Послушание и чистота - понятия негативные: они предполагают проявление Бога извне и подчинение человека, становящегося Его орудием, человека, который, даже будучи праведным, не может освободиться от своего состояния греховности и смертности. Святость как активное освящение всего существа и свободное уподобление природы человеческой природе Божией сможет проявиться только после подвига Христа - в сознании этого подвига. Поэтому главное в Ветхом Завете - закон; отношения между Богом и человеком здесь - не единство, а союз, порукой которому является верность закону.
     История Ветхого Завета - это история избраний, связанных с последующими падениями. На протяжении этой истории Бог спасает некий "остаток", ожидание которого достигает все большей чистоты: в самой диалектике разочарований ожидание Мессии победоносного превращается в ожидание страждущего слуги Иеговы, ожидание политического освобождения одного народа - в ожидание духовного освобождения всего человечества. Чем более удаляется Бог, тем углубленнее становится молитва человека; чем ограниченнее избранничество, тем обширнее цель - вплоть до всепревосходящей чистоты Девы, способной родить Спасителя всего человечества.
     Первым падением после утраты рая было убийство Авеля Каином. Бог говорил Каину: "Не лежит ли грех у дверей твоих? Он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним". Но Каин убил своего брата. Этому первому падению соответствует и первое избрание: избрание Сифа и его потомства. Сыновья Сифа - это "сыны Божий", они призывают имя Иеговы и один из них, Енох, "ходил пред Богом" и был; может быть, с телом взят Богом в рай. Потомки же Каина, напротив - только сыновья человеческие, трагически обреченные на смерть ("Я убил мужа в язву мне и отрока в рану мне", -говорит Ламех). Проклятые возделанной землей, впитавшей в себя кровь Авеля, они становятся первыми горожанами, изобретателями техники и искусства. С ними появляется и цивилизация - эта огромная попытка восполнить отсутствие Бога. Люди стараются забыть Бога или заменить Его: забыть в ковке металлов, отдав себя в плен земной тяжести и сообщаемому ею непроницаемому могуществу, подобно Тувалкаину, отцу всех ковачей "орудий из меди и железа" (Быт. 4, 22), или же заменить Его праздником искусства, томительным утешением музыки, подобно Иувалу, отцу "всех играющих на гуслях и свирели" (Быт. 4, 21). Искусство появляется здесь как ценность культурная, а не культовая; это - молитва, не доходящая никуда, потому что она не обращена к Богу. Порождаемая искусством красота замыкается сама в себе и своей магией приковывает к себе человека. Эти изобретения человеческого духа полагают начало культуре, как культу некоей абстракции, в которой нет Того Присутствующего, к Которому должен быть обращен всякий культ...
     Приходит потоп, и кажется, что Бог возвращает первобытным водам свое искаженное падением творение. Может быть, это новое падение следует связывать с таинственным общением между ангелами и людьми, в результате чего появляются "исполины" (Быт. 6, 1-4). Не было ли это какой-то люциферианской гнозой, из которой человек черпал необычную для себя власть? Но как бы то ни было, некий "остаток" - один человек и его близкие - обрели милость в очах Божиих, потому что "Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом" (Быт. 6, 9). Ной спасает человечество и все земное творение, не возродив их, как Христос - он только Его прообраз, - но обеспечив продолжение их существования. После потопа Бог заключает с человечеством космический союз, который стабилизирует земную вселенную; знамением этого завета становится радуга, таинственный, светозарный мост, соединяющий небо и землю.
     Новое падение совершается с построением Вавилонской башни. Вавилонская башня - это узурпаторский порыв безбожной цивилизации, единство только человеческое в своем чисто земном вожделении завоевывать небо. Так восточные сакральные цивилизации воздвигали свои зиккураты, эти храмы, этажи которых символизировали, по-видимому, те внутренние ступени, по которым должен был методически восходить посвященный. Вавилонская башня типичная для этих архаических примеров, но и превосходит их; она актуальна и по сей день.
     Единство без Бога влечет за собой справедливую кару: рассеяние вдали от Бога. Тогда рождается разноязычие, хаос "наций". Но Бог использует даже само зло, отвечая на падение избранием, и из этих народов, формирующихся среди разделений и смешений, Он избирает Своим орудием один народ, народ еврейский, получивший свое имя от Евера, одного из потомков Сима. Это избрание достигает своей кульминационной точки в союзе с Авраамом; избрании на этот раз историческом, в котором возвещается слава потомства более многочисленного, чем звезды небесные. Но Авраам должен быть испытан в самом своем уповании для того, чтобы оно могло совершенно исполниться. Поведенная ему жертва - наследник обетования Исаак - требует веры вне всякой логики, послушания безусловного. Во время восхождения на гору Мориа Авраам отвечает на вопрос Исаака: "Бог усмотрит Себе агнца для всесожжения, сын мой". И когда в последний момент Бог действительно заменяет человеческую жертву овном, мы понимаем, что каждый раз, когда человек бывает послушлив, Бог приготовляет Божественного Агнца - Христа. Может ли Он не дать Собственного Своего Сына, когда человек отдает своего? Итак, история Ветхого Завета - это не только история прообразов спасения, но и история отказов и согласий человека. Спасение приближается или отдаляется в зависимости от того, готов или не готов человек его принять.  Христа, Его "время" зависит, таким образом, от человеческой воли. Весь смысл Ветхого Завета заключается в этих колебаниях, которые подчеркивают двойной аспект Провидения. Провидение не односторонне, Оно считается с ожиданием и зовом человека. Божественная педагогика подвергает человека проверке, испытывает его намерения.
     Это испытание есть иногда и борьба, ибо Бог хочет, чтобы свобода человека не только могла Ему сопротивляться, но и принуждала Его если не открывать Свое имя, то по крайней мере благословлять: так Иаков становится Израилем, "ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь" (Быт. 32, 28).
     И патриарх становится народом, а когда этот народ оказывается в плену у Египта, Бог воздвигает Моисея для его освобождения. На Синайской горе Бог проходит в славе Своей перед Моисеем, но не дает ему увидеть Своего Лица, "потому что человек не может видеть Меня и не умереть"; Божественная природа остается сокрытой. Но избрание Израиля - и это решающий этап - утверждается новым союзом: законом. Закон - обязательства, запечатленные в письменной форме, которым должен подчиняться избранный народ - сопровождается Божественными обетованиями, которые непрестанно уточняются пророками. Так закон и пророки дополняют друг друга, и Христос всегда упоминает их одновременно, когда подчеркивает их свершение. Пророки - это люди, избранные Богом, чтобы возвещать глубинный смысл закона. Фарисеям, которые постепенно превращали закон в какую-то статическую реальность и средство оправдания, пророки изъясняли его дух, его исторический динамизм и содержащийся в нем эсхатологический призыв, заставляя человека осознать свой грех и свое бессилие перед ним.
     Таким образом, значение пророков для избранного народа аналогично значению Предания для Церкви: и действительно, и пророки и Предание раскрывают нам подлинный смысл Священного Писания. Эта двоица - закон и пророки - уже выражает некоторым образом завершающее действие Логоса и животворящее действие Духа. В Ветхом Завете дух пророчества явно приоткрывает перед нами действие третьего Лица Пресвятой Троицы. Круг избраний медленно сужается: в Израиле - колено Иудино, в колене Иудином - дом Давида. Так растет древо Иесеево до последнего и высочайшего избрания Пречистой Девы.
     Это избрание было возвещено Марии архангелом Гавриилом. Но Мария могла свободно согласиться или отказаться. Вся история мира, все свершение Божественного смотрения зависело от этого свободного ответа человека. Смиренное согласие Девы позволило Слову стать плотью.
     "Се раба Господня, да будет мне по слову твоему" (Лк. 1, 38). Все, чего ждал Бог от падшего человечества, осуществилось в Марии: личная свобода раскрыла, наконец, свою человеческую природу, свою плоть для необходимого дела спасения. Второе Лицо Пресвятой Троицы смогло вступить в историю не мощно в нее вторгаясь, ибо тогда человек остался бы лишь орудием, не выделяя Девы, ибо тогда Она была бы разлучена с потомками Адама, но через то согласие, которым многовековая Божественная педагогика была наконец вознаграждена. Именно потому, что Бог со всей решимостью, со всем присущим Его любви уважением взял на Себя дело человеческого спасения, Пречистая Дева, в Которой "совершилась" вся ветхозаветная святость, смогла предложить этой любви чистое вместилище Своей плоти. Ее предки, благословенные Богом и очищенные законом, принимали слово Слова в Духе. Она же смогла вместить Само Слово телесно. Родив Божественное Лицо, Которое восприняло Ее человечество, Она поистине стала Матерью Божией. И потому святой Иоанн Дамаскин мог сказать: "Наименование "Богородица" () содержит всю историю Божественного домостроительства в мире". Но ветхозаветная святость не только дала Слову Его Матерь, и, можно было бы сказать, Невесту; святость эта пророчески указала на, Него Израилю: Мария - это воплощающее молчание. Иоанн Креститель, пришедший в духе Илии, - глас, вопиющий в пустыне, последний пророк, узнавший и перстом указавший "Агнца, вземлющего грехи мира". Ветхий Завет достигает своего завершения в этих двух человеческих существах, которых почитает иконография, помещая по обе стороны Христа Прославленного Невесту и Друга Жениха.

Здравствуйте, Сашка.

Я внимательно прочел данный вами текст и могу сказать следующее.
Во-первых.Автор этого текста, размышляет на уровне земного бытия.
Во-вторых. Мне не понятны некоторые моменты, и если вам не трудно, объясните пожалуйста.

* и смерть - завершение падения, ввергающая человечество в состояние противоестественное
Какое противоестественное состояние:?:

* Бог по-прежнему хочет, чтобы человек с Ним соединился и преобразил всю землю  :?:

* Чтобы человек мог свободно вернуться к Богу, нужно, чтобы Бог сначала освободил его от состояния повинности греху и смерти :?:  

* Итак, после утраты райского состояния человек уже объективно не может достигнуть своей конечной цели. :?:  

* Итак, история Церкви - это свободное осознание людьми единства, совершенного во Христе и всегда присутствующего в Церкви, где уже даровано вечное сияние Царства.
Т.е. церкви обеспечен Рай :?:  Это кто сказал,Иисус(мир ему)?

* Так мы соработаем полному уничтожению смерти и преображению космоса, иначе говоря - второму пришествию Господа.
Следуя логике этого человека, ко второму приходу Иисуса, такой естественный процесс как смерть, будет отсутсвовать :?: Оригинально!
     
*Человек, по вере пребывающий в послушании Богу и живущий праведно, мог стать орудием Его воли :?:

*Послушание и чистота - понятия негативные
Насколько мне известно дело обстоит иначе, т.е. эти два качества яв-ся положительными.

* Святость как активное освящение всего существа и свободное уподобление природы человеческой природе Божией сможет проявиться только после подвига Христа - в сознании этого подвига. Поэтому главное в Ветхом Завете - закон; отношения между Богом и человеком здесь - не единство, а союз, порукой которому является верность закону.
Т.е. польза от соблюдения закона вступила в силу только с приходом Иисуса(мир ему) :?:

*  Сыновья Сифа - это "сыны Божий", они призывают имя Иеговы и один из них, Енох, "ходил пред Богом" и был; может быть, с телом взят Богом в рай.
Это что-то новенькое. Значит у Бога все таки не один сын :?: (астагфирулла)

*После потопа Бог заключает с человечеством космический союз, который стабилизирует земную вселенную; знамением этого завета становится радуга, таинственный, светозарный мост, соединяющий небо и землю.
Если речь идет о той радуге которую мы видим обычно после дождя, то я могу с уверенностью сказать, что она была и до потопа.

* Это испытание есть иногда и борьба, ибо Бог хочет, чтобы свобода человека не только могла Ему сопротивляться, но и принуждала Его если не открывать Свое имя, то по крайней мере благословлять: так Иаков становится Израилем, "ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь" (Быт. 32, 28)
Вы просите меня не богохульствовать, а сами что делаете? это что по вашему? не богохульство?

*На Синайской горе Бог проходит в славе Своей перед Моисеем, но не дает ему увидеть Своего Лица, "потому что человек не может видеть Меня и не умереть"
В этом Ислам с вами солидарен. Коран (сура 7 аят 143)
И это доказательство в опровержение ваших слов, относительно божественности Иисуса(мир ему).

*Так закон и пророки дополняют друг друга, и Христос всегда упоминает их одновременно, когда подчеркивает их свершение. Пророки - это люди, избранные Богом, чтобы возвещать глубинный смысл закона.
Вот и мы о том же. И Исус один из них, и не более того.
Иначе возникает вопрос на который я так и не нашел ответа ни в одном из ваших сообщений, а именно (христианская концепия) Бог посылал пророков с законами от Него, и каждый пророк дополнял другого, но потом Бог понял что все это было бесполезно и послал Себя в виде своего сына, что бы конкретно самому во всем разобраться.(да простит меня Господь) Кто же тут богохульствует?Мы или вы?

*Смиренное согласие Девы позволило Слову стать плотью.
Что значит позволило? И опять вам вопрос зачем Богу вообще нужно было приходить во плоти?Он что не придя на Замлю ни мог сделать задуманное?

*Именно потому, что Бог со всей решимостью, со всем присущим Его любви уважением взял на Себя дело человеческого спасения
А до этого Он что делал :?:

*Но ветхозаветная святость не только дала Слову Его Матерь, и, можно было бы сказать, Невесту;
Нууу... Автор совсем уж разфантазировался. Прямь семья какая-то:)
В Коране Господь сказал, что Ему достаточно сказать "Будь!" и это сбывается. Также дело обстоит и с Иисусом(мир ему), Господь сказал "Будь!" и в утробе Марии(мир ей) образовался плод.
Но Господь также сказал "Будь!" при создании Земли, при создании Адама(мир ему) и всего остального, что мы с вами наблюдаем на сегодняшний день. Так что в этом нет ни какого сверх чудесного явления. И Господу не надо было обзоводиться ни какой семьи, что бы Иисуса явился на этот свет.


Сашка, я вам прямо скажу. Христианские деятели объясняя что-либо из основы веры, как правило пишут , еще не раз повторюсь, в манере "перцепция в акте перцепции перцепирующего субъекта..". И делается это я вам скажу,  намеренно. Во-первых, сами эти деятели не понимают, что такое троица, и соответственно и объяснять приходиться  простому люду таким образом, что бы тот ни чего толком не понял, но подумал что все это истина.

Здравствуйте! Что-то я не заметил доказательств из Священного Писания, где все это доказывается, то что ты нарассказывал.
Будь добр, переправь все это так, чтобы было: положение в христианстве - доказательство с ссылкой на Писание.
Не забывай с кем общаешься! Мы не берем на веру ничего просто так, нам нужны четкие и ясные объяснения, а не "перцепция в акте перцепции перцепирующего объекта" :-)))))
Если бы мы хотели забить себе голову и "загрузиться", то почитали древнегреческой философии.
Для нас, мусульман, само слово "Троица" является оскорбительным, мы считаем его чисто человеческой христианской выдумкой, в Библии такого нет!

Здравствуйте, Муслим.

Непростую задачу Вы мне дали. Чтобы связать все моменты из статьи Лосского с конкретными местами Священного Писания, потребуется слишком много времени. Свободным временем я не располагаю. К тому же, объем этого исследования выйдет за границы темы. Придется Вам принять на веру, что все сказанное Вл. Лосским разделяется Православной Церковью. А за ссылками из Библии обращайтесь по конкретным вопросам.


«Мы не берем на веру ничего просто так».

Вы это серьезно?

«Если бы мы хотели забить себе голову и "загрузиться", то почитали древнегреческой философии».

Рекомендую почитать. Вы существенно подлатали бы свой логический аппарат, на который столь часто ссылаетесь.    

«Для нас, мусульман, само слово "Троица" является оскорбительным, мы считаем его чисто человеческой христианской выдумкой, в Библии такого нет!»

Пусть «христианская выдумка», но ведь Вы же общаетесь с христианином, а значит должны уважать его взгляды хотя бы немного. Если еще и я стану писать слово «Аллах» с маленькой буквы, то разговор наш моментально свернется. В общем, решение остается за модератором.

Всего доброго.

Здравствуйте, Сашка.
Во-первых:Прошу извинить меня за ошибочное удаление вашего сообщения.

Далее...
Противоестественное состояние для человека – это смертность, так как изначально он сотворен Богом бессмертным.
*Да? А смерть по вашему, кто создал? Если Бог, то это не может быть противоестественным состоянием.Бог не сотворил что-либо противоестественное. Всевышний Аллах про Себя в Коране говорит: "Кто сотворил жизнь и смерть, чтобы испытать вас и увидеть, чьи деяния окажуться лучьше. Он Могущественный, Прощающий"(67-2)  

«Бог по-прежнему хочет, чтобы человек с Ним соединился и преобразил всю землю» (?)
Мне не ясен Ваш вопрос.
*Мой вопрос:Что значит преобразил всю землю? Вы что, хотите Рая на Земле?

«Чтобы человек мог свободно вернуться к Богу, нужно, чтобы Бог сначала освободил его от состояния повинности греху и смерти» (?)
Аналогично.
*Мне не понятно, что значит свободно вернуться к Богу? Это что без отчета что ли?

«Итак, после утраты райского состояния человек уже объективно не может достигнуть своей конечной цели». (?)
Аналогично. Объясните, пожалуйста, что именно Вас смущает в этих отрывках, чтобы мне было легче их комментировать.
* Как я понял конечная цель это Рай. Так? Тогда что значит "не может обьективно достигнуть цели(Рая) после утраты райского состояния"?
Получается так, что в райском состоянии он легко мог достигнуть Рая?

«Итак, история Церкви - это свободное осознание людьми единства, совершенного во Христе и всегда присутствующего в Церкви, где уже даровано вечное сияние Царства.
Т.е. церкви обеспечен Рай  Это кто сказал,Иисус(мир ему)?»
*Ваш ответ:«Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16, 18 ).
Здесь под словом "Я создам Церковь Мою" имеется ввиду научу вас религии моей, которую врата ада не одалеют, но эта религия которая была при Иисусе, а не та которую имееет на сегодняшний день Христианство, и уж тем более не Церковь.

Лосский приравнивает Второе Пришествие Христа к полному уничтожению смерти и преображению космоса. Отсюда логически следуют, что, как первое, так и второе произойдет, либо в момент Второго Пришествия, либо сразу после него.  
*И все таки, вы хотите Рая на земле? Ведь люди перестанут быть смертными только в Раю.

«Послушание и чистота - понятия негативные
Насколько мне известно дело обстоит иначе, т.е. эти два качества яв-ся положительными».
«Они предполагают проявление Бога извне и подчинение человека». Конечной же целью человеческого существования является обожение или уподобление природы Бога и природы человека, слияние воли Божьей и человеческой. Таким образом, послушание и обожение соотносятся между собой ,как положение раба и положение сына. Первый термин является негативным относительно второго. Все дело в особенности терминологии Лосского.
* "Все дело в терминалогии Лосского" Это не ответ, Сашка.
И тут же вопрос: что значит "проявление Бога извне и подчинение человеку"?

«Т.е. польза от соблюдения закона вступила в силу только с приходом Иисуса(мир ему)» (?)
С приходом Иисуса стала возможной «святость как активное освящение всего существа и свободное уподобление природы человеческой природе Божией».  
*Зачем вы мне отвечаете словами автора? Ответьте своими словами.

В Ветхом Завете закон имел, во-первых, педагогическую функцию, а во-вторых, посредством пророков, в нем раскрывалась эсхатологическая перспектива.
*И что? Вы не ответили на мой вопрос.

Под сынами Божьими здесь понимаются люди послушные Богу.
* Так может быть и Иисус тоже, говоря Отец мой, т.е. называя себя сыном божьим, имел ввиду что он послушный Богу?

Вы что жили до потопа?
* :) Не обязательно Сашка жить до потопа, что бы знать о вещах, происходивших за долго до нашего с вами рождения.

Здесь говорится о видении Бога «как Он есть», о видении Бога в полноте Его славы. Такое видение откроется, когда «будем подобны Ему».
*Насколько я понимаю вашы слова это точка зрения Христианства.
Тогда вы самые большие богохульники после евреев.
Как вы можете себя уподоблять Богу? Вы не понимаете кто такой Бог!

То есть, без позволения Богородицы Бог воплотится не мог.
Бог явился на землю воплоти, чтобы спасти человечество, не попирая его свободы. Тот же Лосский писал: «Сын воплощается для того, чтобы восстановить возможность соединения человека с Богом, соединения не только расторгнутого злом, но без участия самого человека и не восстановимого. Первое препятствие к этому соединению - разлучение двух природ, человеческой и Божественной - устранено самим фактом воплощения. Остаются два других препятствия, связанных с падшим состоянием человека: грех и смерть. Дело Христа - их победить, изгнать из земного космоса их неизбежность: не безоговорочно их уничтожить - это было бы насилием над породившей их свободой, - по подчинением Самого Бога смерти и аду обезвредить смерть и создать возможность уврачевания греха. Так смерть Христова устраняет преграду, воздвигнутую грехом между человеком и Богом, а Его воскресение вырывает у смерти ее "жало". Бог нисходит в меонические бездны, разверстые в творении грехом Адама, чтобы человек смог восходить к Божеству. "Бог стал человеком, чтобы человек мог стать Богом"».
*Присоединившись к словам брата Муслима, прошу вас привести доказательства к вашим словам из вашего Писания.

А до этого некого было спасать. Бог берет на Себя дело спасения человечества начиная с самого грехопадения.
*Вы внимательно читали текст? Прочтите внимательно, и обратите внимание о каком моменте идет речь. "Все, чего ждал Бог от падшего человечества, осуществилось в Марии: личная свобода раскрыла, наконец, свою человеческую природу, свою плоть для необходимого дела спасения. Второе Лицо Пресвятой Троицы смогло вступить в историю не мощно в нее вторгаясь, ибо тогда человек остался бы лишь орудием, не выделяя Девы, ибо тогда Она была бы разлучена с потомками Адама, но через то согласие, которым многовековая Божественная педагогика была наконец вознаграждена. Именно потому, что Бог со всей решимостью, со всем присущим Его любви уважением взял на Себя дело человеческого спасения"
И если не трудно, укажите пожалуйста на то место в Евангелие, где Мария(мир ей) дает свое согласие.

«В Коране Господь сказал, что Ему достаточно сказать "Будь!" и это сбывается».
Действительно. Но есть одно препятствие, которое Бог положил Сам Себе. Это препятствие – человеческая свобода. Бог не может нарушить человеческую свободу не исказив тем самым Свой Собственный образ, то есть природу человека, как существа безусловно свободного.
*Ислам с вами соледарен в том, что человек вдействительности обладает свободой выбора.Но, даже в основе выбора человека перво-наперво лежит желание Бога. Т.е. если бы Богу не было угодно человек не смог бы пожелать или не пожелать.
Но я думаю смело было бы заявлять, что Всевышний Аллах, дав человеку свободу выбора, тем самым установил Себе препятствие.
Есть вещи которые Господь Сам решает давать человеку или не давать,например болезнь. Какова Христианская точка зрения относительно болезни?

Они пишут в манере, которая «для погибающих юродство есть». Для понимания их слов нужна вера, а не только разум, и Бог ждет лично от Вас подвига веры.
*Сашка, а может вы считаете что разум от дьявола?
Есть вещи, слыша о которых, мы не можем просить обьяснить их в подробностях, кроме как если только не было об этом нам сказано самим Богом или пророками. Например: Как выглядет Бог на самом деле, как вдействительности выглядет Рай и Ад, что в действительности творится с человеком после смерти.Нам приходиться в это верить без подключения ко всему этому разума , т.к. о существовании всего этого нам было сообщено самим Всевышним.
Однако, существуют вещи, говоря о которых мы должны отдавать себе отчет. Еслинам Господь Бог сообщил что Он Един. Как мы можем доказывать обратное, тем более что об этом ни чего не сказано в писании. Подумайте 1+1+1=1? И не надо пожалуйста все спихивать на таинства.
И опят таки же Иисус ни где не говорит  "Я Бог".

Хочу обратить внимание модератора на то, что он (модератор) во второй раз грубо нарушает пункт третий «Правил форума», а именно, не пишет слово «Троица» с заглавной буквы, что является оскорблением для христианина.
*Прошу извинить меня Сашка, но именно слово "троица" я готов был писать с маленькой буквы. Вы сказали что это яв-ся оскорбительным для христианина, но еще более оскорбительным для Бога яв-ся то, что вы придаете ему равных. А право Бога на единство, для меня, как для мусульманина, стоит на первом месте, нежели то, что яв-ся оскорбительным для человека.Но только ради того, что бы наш с вами разговор продолжился, я лично буду писать ее с большой буквы.

Хотелось бы поддержать слова брата Муслима, и попросить вас впредь приводить, к вами сказанному,  доказательства из Священного Писания.

Здравствуйте, Шамиль.

«Во-первых:Прошу извинить меня за ошибочное удаление вашего сообщения».

Не стоит.

«Противоестественное состояние для человека – это смертность, так как изначально он сотворен Богом бессмертным.
*Да? А смерть по вашему, кто создал? Если Бог, то это не может быть противоестественным состоянием.Бог не сотворил что-либо противоестественное».

Бог не создавал смерти, также как Он не создавал зла. Смерть и зло – это следствие свободной воли человека. «Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих» (Прем. 1, 13).
Ап Павел называет смерть платою за грех: «Ибо возмездие за грех – смерть» (Рим. 6, 23).



«Бог по-прежнему хочет, чтобы человек с Ним соединился и преобразил всю землю» (?)
Мне не ясен Ваш вопрос.
*Мой вопрос: Что значит преобразил всю землю? Вы что, хотите Рая на Земле?»

Ап. Павел писал: «одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть» (Рим. 5, 12). И далее: «Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,  потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,  что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне» (Рим. 8, 19-22).
Будущей славы сынов Божьих ожидает вся тварь, ибо и она освободится от рабства закону смерти и тления, отразившемуся, как следствие греха человека, на всей твари. Под преображением земли Лосский понимает преображения всего земного космоса. Это, однако, не означает, чтобы мы ожидали рая на земле: «Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят» (2 Пет. 3, 10). Со Вторым Пришествием Господа явится новая, преображенная тварь: «И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали...смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло...И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое» (Откр. 21, 1-5).  



«Мне не понятно, что значит свободно вернуться к Богу? Это что без отчета что ли?»

Свободно, значит без принуждения, добровольно. О каком отчете Вы говорите?



«Как я понял конечная цель это Рай. Так? Тогда что значит "не может обьективно достигнуть цели(Рая) после утраты райского состояния"?
Получается так, что в райском состоянии он легко мог достигнуть Рая?»

Конечная цель человеческого существования – это обожение. В райском состоянии люди были лишь образом Божьим, а призваны были стать подобием и могли им стать до грехопадения.
Потому о «совете» Божием и сказано: «сотворим по образу нашему и по подобию», а о самом творении: «по образу Божию сотвори его».
Достигнуть же подобия, значит «соделаться причастниками Божеского естества» (2 Пет. 1, 4) и воссесть со Христом на Его престоле, разделяя с Ним Его царское величие (Откр. 3, 21; 2 Тим. 2, 11 – 12).


«Ваш ответ:«Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16, 18 ).
Здесь под словом "Я создам Церковь Мою" имеется ввиду научу вас религии моей, которую врата ада не одалеют, но эта религия которая была при Иисусе, а не та которую имееет на сегодняшний день Христианство, и уж тем более не Церковь».


О Своем учении Господь говорил открыто, не называя его Церковью: «Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня» (Ин. 7, 14).
А та религия, чистый Ислам, который якобы принес Иисус, исчез буквально мгновенно, потому что все апостолы и вообще все раннехристианские авторы согласно исповедуют Христа Богом. Да и Сам Христос называл Себя Господом и утверждал Свое природное единство с Отцом. Как выйти из этого положения? Достаем палочку-выручалочку: Евангелие искажено, а нужно читать так: «Я создам Церковь Мою, и врата ада одолеют ее, но ненадолго». Так, веков на пять-шесть.

Церковь в переводе с греческого – собрание. В этом же смысле слово «Церковь» употреблялось и в Ветхом Завете. Господь называет Церковь – Божьим садом, Божьим виноградником, новым Божьим насаждением.
Апостол называет Церковь – Телом Христовым: «Поставил Его выше всего, главою Церкви,  которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем» (Еф. 1, 22 - 23). Главою Церкви является Сам Христос. Христом же Церковь свята: «Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,  чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна» (Еф. 5, 25-27). Господь говорит в Писании, что «ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем» (Ин. 6, 54). Здесь видим прямое указание на Таинство Причащения, которым верующие объединяются в единое Тело Христово, становятся одной Церковью, в которой только и можно спастись.


«"Все дело в терминалогии Лосского" Это не ответ, Сашка.
И тут же вопрос: что значит "проявление Бога извне и подчинение человеку"?»

Мой ответ был несколько шире приведенной Вами фразы. Дело действительно в терминологии принятой Лосским. Нужно с этим считаться, когда беретесь за научное сочинение.
Положение ветхозаветного человека – это положение раба. У раба есть Господин, Которому он должен подчинятся, не потому, что он хочет этого или понимает смысл и цель приказаний, но молча, как раб. За ослушанием следует наказание.
В Новом Завете Бог предстает уже не как внешняя механическая сила, но как Отец, искупивший нас от власти греха и смерти. Люди уже не рабы, но сыны, храмы Духа Святого, которые исполняют Волю Божью, как свою, из любви и по вере в Бога. «Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.  Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего» (Ин. 15, 14-15).


«Т.е. польза от соблюдения закона вступила в силу только с приходом Иисуса(мир ему)» (?)
С приходом Иисуса стала возможной «святость как активное освящение всего существа и свободное уподобление природы человеческой природе Божией».
*Зачем вы мне отвечаете словами автора? Ответьте своими словами».

Я показал Вам, что Вы неверно поняли смысл сказанного Лосским. Гораздо удобнее это сделать, обратившись к тексту, который мы обсуждаем.

«В Ветхом Завете закон имел, во-первых, педагогическую функцию, а во-вторых, посредством пророков, в нем раскрывалась эсхатологическая перспектива.
*И что? Вы не ответили на мой вопрос».


Вопрос: «Т.е. польза от соблюдения закона вступила в силу только с приходом Иисуса(мир ему)».
Ответ: Нет. Польза была. Польза педагогическая и эсхатологическая. Первая направляла волю людей к Богу и тем самым приближала приход Спасителя. Вторая возбуждала ожидание Спасителя и тем самым делала людей способными узнать и принять Его. В этом заключалось общеисторическое польза закона.
Конкретно-практическое польза: люди, жившие согласно закону, были избавлены от мучений в аду, а после искупления были выведены из ада и вознесены в рай.  


«Под сынами Божьими здесь понимаются люди послушные Богу.
* Так может быть и Иисус тоже, говоря Отец мой, т.е. называя себя сыном божьим, имел ввиду что он послушный Богу?»


То есть, Иисус был просто пророк послушный Богу? Но это выбивается из общего контекста Евангелия. Это во-первых. Во-вторых, «Апостол Петр в своем исповедании (Мф. 16, 15—16) исповедует Иисуса Христа "Сыном Бога Живого", при этом слово "Сын" в Евангелии употребляется с артиклем. Это означает, что слово "Сын" здесь употребляется в собственном смысле слова. "O Gios" — означает "истинный", "настоящий" сын, в подлинном смысле слова, не в том смысле, в каком может быть назван "сыном" всякий человек, верующий в единого Бога».


«Вы что жили до потопа?
*  Не обязательно Сашка жить до потопа, что бы знать о вещах, происходивших за долго до нашего с вами рождения».

В таком случае, Вы, наверно, располагаете свидетельствами людей живших до потопа или откровением от Бога? Иначе откуда у Вас информация?


«Здесь говорится о видении Бога «как Он есть», о видении Бога в полноте Его славы. Такое видение откроется, когда «будем подобны Ему».
*Насколько я понимаю вашы слова это точка зрения Христианства.
Тогда вы самые большие богохульники после евреев.
Как вы можете себя уподоблять Богу? Вы не понимаете кто такой Бог!»


Сам Бог пожелал из любви к людям, чтобы они стали Его подобием. Это величайшее обетование христианства. Но нужно проводить грань: люди не станут Богом, не сольются с Ним в некое неразделимое целое. Люди станут лишь «причастниками Божеского естества», но не богами по естеству.
А в чем состоит богохульство евреев, кроме того, что они отвергли своего Спасителя?


«Присоединившись к словам брата Муслима, прошу вас привести доказательства к вашим словам из вашего Писания».


Слова Лосского – это синтез множества мест из Священного Писания, поэтому читайте Новый Завет. Я могу привести ссылку по конкретному вопросу.


«Вы внимательно читали текст?»


Невнимательно читали Вы. Прчитайте спорное предложение:
«Именно потому, что Бог со всей решимостью, со всем присущим Его любви уважением взял на Себя дело человеческого спасения, Пречистая Дева, в Которой "совершилась" вся ветхозаветная святость, смогла предложить этой любви чистое вместилище Своей плоти».

В этом отрывке автор подводит итог всему сказанному выше.
Согласие Пречистой Девы представляется автором, как итог, как результат решимости Бога спасти человечество. Далее, в Ней заключается вся ветхозаветная святость, а стало быть и весь Ветхий Завет. Решимость Девы – итог Ветхого Завета. Решимость Бога – его начало.


«И если не трудно, укажите пожалуйста на то место в Евангелие, где Мария(мир ей) дает свое согласие».


«Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему» (Лк. 1, 38).


«Ислам с вами соледарен в том, что человек вдействительности обладает свободой выбора.Но, даже в основе выбора человека перво-наперво лежит желание Бога».


Это учение чуждо Православию. Во-первых, им свобода выбора превращается в пустой звук. Во-вторых, это значило бы, что Бог пожелал грехопадения Ангелов и людей. Значит, Он истинный источник зла в Исламе.


«Есть вещи которые Господь Сам решает давать человеку или не давать,например болезнь. Какова Христианская точка зрения относительно болезни?»


Господь Иисус Христос указал на зависимость болезней от греха при исцелении расслабленнго: «вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже» (Ин. 5, 14). То есть, общий источник болезни в людях – это грехопадение Адама. Здесь болезнь является наказанием.

Однако, Бог волен посылать болезни и не за грехи: « И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии» (Ин. 9, 1-3). Таким образом, Бог посылает болезни и как испытание, что ведет, в итоге, к славе Божьей.



«Сашка, а может вы считаете что разум от дьявола?»


Разум дан человеку от Бога, но, как и все в человеческой природе, разум подвергся искажению с грехопадением. Отсюда: мы должны применять разум с осторожностью и совсем не применять его там, где он входит в противоречие с богооткровенной истиной.


«Однако, существуют вещи, говоря о которых мы должны отдавать себе отчет. Еслинам Господь Бог сообщил что Он Един. Как мы можем доказывать обратное, тем более что об этом ни чего не сказано в писании. Подумайте 1+1+1=1?»


Это просто глупо применять к Богу законы арифметики. Этим мы подчиняем Бога законам Его же творения. По аналогии Вы вправе утверждать, что Бог подвержен закону тяготения.


«И опят таки же Иисус ни где не говорит "Я Бог"».


Уже раза два или три я приводил множество мест из Писания, в которых доказывается, что Христос был Богом. Обычно мусульмане делают вид, что не заметили их или невнятно и вяло отбрыкиваются. В ход, как всегда, идет излюбленная формула: Евангелие искажено. Потом следует молчание. И вдруг снова: Христос нигде не говорил...и так далее. При этом не ясно, почему мусульмане вообще ссылаются на Писание, коль скоро не знают, какие именно места были искажены. Вы уж ограничьте себя раз и навсегда перечнем излюбленных ссылок. А то получается так: сегодня мы отрицаем один стих , а завтра его же приводим в доказательство своей точки зрения. Не логичные Вы мои.


«Хотелось бы поддержать слова брата Муслима, и попросить вас впредь приводить, к вами сказанному, доказательства из Священного Писания».

Надеюсь, я хотя бы частично удовлетворил Ваше желание.


Всего доброго.

Здравствуй Сашка!
Конечно же мы не берем на веру ничего просто так, от вас в особенности.
Даже когда свои братья что-то приводят, всегда приводят аяты Корана или хадисы, причем хадисы должны быть достоверные.
Спасибо за замаскированный подкол!  :?
Слава Богу с логикой у меня все в порядке!
Аллах с маленькой буквы писать - это значит окорблять Всевышнего, Своего Господа! До такого низкого уровня опустятся только атеисты.
Бог всегда Один, у всех народов мира свое название для Него.
Как там звучит "Единый Бог" по древнеарамейски?
Так что там с радугой? Да ты сам или Лосьский наверно присутсвовал и не видел ее!  :P
Мне нравится твое завидное упорство с которым ты стремишься опровергнуть истину.

Здравствуйте, Муслим.

«Мне нравится твое завидное упорство с которым ты стремишься опровергнуть истину».

Значит наше общение приятно не одному мне.

«Так что там с радугой? Да ты сам или Лосьский наверно присутсвовал и не видел ее!»

«И сказал Господь Бог: вот знамение завета, который я поставляю между Мною и между вами и между всякою душою живою, которая с вами, в роды навсегда: Я полагаю радугу Мою в облаке, чтобы она была знамением вечного завета между Мною и между землею» (Быт. 9, 12-13).

Вот как обстоят дела с радугой. По-видимому, это совершенно новое физическое явление, которое появилось только после потопа.

Впрочем, не плохо было бы обратится к древнееврейскому тексту и узнать, какое слово переведено как «полагаю». Может статься, что радуга уже была, а Бог лишь выбрал ее, как знамение.

«Конечно же мы не берем на веру ничего просто так, от вас в особенности».

Нет, Муслим, я не приму на веру Ваши слова. Тем более, что не раз убеждался в обратном. Например, Вы принимаете на веру, что Библия была искажена или, что Таинства и обряды Церкви заимствованы у язычников. Фактических доказательств нет. Остается предубеждение с Вашей стороны.    

«От вас в особенности».

Это правильно. Не нужно отождествлять все мои слова с мнением Церкви.

«Слава Богу с логикой у меня все в порядке!»

Ну, слава Богу. Значит Вы больше не будете пытаться подчинить Бога законам Его творения? И, наконец, согласитесь, что Христос – Бог, ведь Он Сам называет Себя Господом, говорит, что был во славе с Богом Отцом еще до начала творения, все апостолы называют Его Господом Богом и пророки Господом, Богом Крепким и Отцом Вечности.  

«Аллах с маленькой буквы писать - это значит окорблять Всевышнего, Своего Господа! До такого низкого уровня опустятся только атеисты».

Давайте закроем это дискуссию.

Всего хорошего.

Здравствуйте участники форума.

В этом разделе я открыл новую тему "Вопросы и ответы"  и я думаю она более подходяща для обсуждения общих вопросов.
Кстати Сашка, ответ на ваше последнее сообщение вы сможите найти там же.

Модератор.

С именем Аллаха Всемилостевого и Всемилосердного!

Противоречие:

Новый Завет, От Иоанна глава 5 стих 31
"Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно"

и там же, только в главе 8 стихе 14
"если   Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое
истинно"

Прошу объяснить.

Здравствуйте!

:?:

Прошу объяснить друзей христиан предыдущие противоречие в Евангелие.

«Здесь Господь, по-видимому, Себе противоречит. Ибо Он неоднократно свидетельствовал Сам о Себе, например, самарянке сказал: "Я - Христос" (Ин. 4, 25. 26), слепому (Ин. 9, 35-37) и в другое время несколько раз. Если это ложно, то как нам надеяться спасения? Но не в этом только представляется противоречие, а есть еще и другое не меньшее. После этого (Ин. 8, 14) Он говорит: если Я и Сам свидетельствую о Себе, свидетельство Мое истинно. Как же согласить это кажущееся противоречие? Когда Он говорит: если Я свидетельствую Сам о Себе, свидетельство Мое не есть истинно, - тогда говорит применительно к понятию иудеев. Быть может, они намерены были сказать Ему, что Ты Сам о Себе свидетельствуешь, а в свидетельстве о самом себе никто не заслуживает веры. Посему Он настоятельно говорит: Я Сам о Себе не свидетельствую, ибо в таком случае, по вашему мнению, Я не стоил бы вероятия, но есть другой, свидетельствующий о Мне, - Иоанн. Когда же говорит: если Я и Сам свидетельствую, свидетельство Мое истинно, - то говорит так по уступчивости. Уступая помыслу иудеев, говорит: пусть так, что Я свидетельствую Сам о Себе; но если Я и Сам свидетельствую, свидетельство Мое истинно. Ибо Я, будучи Бог, достоин веры. Посему первое сказал настоятельно, что не Я свидетельствую, но Предтеча, а второе - по противопоставлению или по уступчивости: если и Я свидетельствую, свидетельство Мое истинно. - Я, говорит, имею троих свидетелей: "Иоанна, дела Мои и Отца Моего". Первым выставляет Иоанна. Чтобы кто-нибудь не сказал Ему, что Он свидетельствовал о Тебе в угодливость (Тебе), говорит: вы сами посылали к Иоанну. А, без сомнения, вы не послали бы спрашивать его, если бы не считали его достойным веры. Посему вы сами свидетельствуете, что Иоанн был истинен. Хотя Я, как Бог, не нуждаюсь в свидетельстве человека. Господь - в свидетельстве раба, но так как вы считаете его более правдивым и внимаете ему более, нежели Мне, и к нему прибегали, а Мне и при чудесах не веруете, то посему Я напоминаю и о свидетельстве Иоанновом и делаю все, принимаю и недостойное Моего божества, только бы вы спаслись».
Блаженный Феофилакт архиепископ Болгарский.

Перед вами ест пример евреи тоже не принимают Ису (а.с.) даже про него говорят ужасные веши но я предлагаю вам не идти за ними.
И у меня к вам вопрос все догматы христианство основаны на первородном грехе. но например когда кто то грешит против меня я его прошаю даже тот человек у кого убивают близкого он тоже может прощат его но в ето время Адам (а.с.) грошил против Господа Бога он мог просто эго простит но зачем вместо такого делат такой простейший поступок он воплошается во виде человека и потом поднимается к себе :?: он как то чуствует боль ( может не правилно изложил свои мысли но по моему вы меня понимали) который не свойствен Господу потому что это чувство само о себе говорит про несовершенности тогда это не Господ а человек .Но пока все но у меня много вопросов все подряд прошу ответ дат на форуме ( христианство и ислам противоречие между авторами Евангелий)  :arrow:  :roll:

Вы не поверите что Библию изменили но если вы посмотрите на него близко вы видите что в этой книге все противоречит друг другу. как то многие хотели настроит новый завет на ветхий но это совсем не удалась Потому что они могли этого сделат в маленком масштабе но в глобалном это им не удалос и не могло удастся. Во первых евреи соединяя ветхий и новый завет сделали первую фалсификацую.
как может быт что одно част книги носит нацистские черты, других народов даже не считает людими негров призирает( даже Майкампф многое взяло от ветхого) а другая носит в себе все человечиские достоинство
и накониц как вы знаете в иудаизме асом считают Кабалистов .
а кабала не что иное как чёрная магия. ка может быт что в одной части книге запрешается магия а другом это считается благим
я сейчас пишу в чём заключается сут кабалы. По мнния кабалистов магические знания древних египетян было спрятано в ветхом завете а цел кабалистов это взят из книги этих знаний как то кабалисты сами по себе признают что ветхий завет был изменен.
как может что одно част книги говорит о мировом царстве о другой о небесном
и наконец как может одно част книги утверждат  что мессия это человек а другой утверждат это бог
НЕ ДУМЕТЕ ЧТО ПРИШЛО ВРЕМЯ ИСКАТ ИСТИНУ ИЛИ ВЫ БУДЕТЕ УТВЕРЖДАТ ЧТО БИБЛИЮ НЕ ИЗМЕНИЛИ
НЕ ДУМАЕТЕ ТОТ КТО ПОСЛЕ МОИСЕЯ(А.С.) ДЕЛАЛ ДОПОЛНЕНИЯ К ВЕТХОМУ ЗАВЕТА ДЕЛАЛ ЭТОГО НЕ ПО БОЖЕЙ ВОЛИ А ПО ВОЛИ РАВВИНОВ
Я ПРИДЛАГАЮ ВАМ ИСТИННИЙ ПУТ. ПУТ ИСЛАМА

Цитата: "Shamil"С именем Аллаха Всемилостевого и Всемилосердного!

Противоречие:

Новый Завет, От Иоанна глава 5 стих 31
"Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно"

и там же, только в главе 8 стихе 14
"если   Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое
истинно"

Прошу объяснить.

Неее... не противоречие (да простит меня Феофилакт Болгарский!). Греческий текст:

"5:31Если я буду свидетельствовать обо Мне Самом, свидетельство Мое не есть истинное;32 другой есть свидетельствующий обо Мне, и знаю что истинное есть свидетельство которым свидетельствует обо мне.33 Вы послали к Иоанну, и он засвидетельствовал для истины;34 Я же не от человека свидетельство принимаю, но это говорю чтобы вы были спасены"
Это на тему Моисеева закона, где говорится, что истинно всидетельство  только 2 свидетелей. иисус говорит о Себе как о Сыне Божием и выставляет Своим свидетелем Иоанна Предтечу.
"8:13 сказали итак Ему фарисеи: Ты о Тебе Самом свидетельствуешь; свидетельство Твое не есть истинное. 14 Ответил Иисус и сказал им: И если Я свидетельствую обо Мне Самом, истинное есть свидетельство Мое, потому что знаю откуда я пришел и куда иду.....16 ...И если буду судить же Я, суд Мой истинный есть, потому что один не есть Я, но Я и Пославший Меня Отец"
Здесь Иисус говорит о истине Своего свидетельства, потому что за него Свидетельствует и Отец, с которым они едины. Они одно (Божественная сущность) - и в то же время два (вместе со Св. Духом три. по ипостаси, или Личности). Поэтому свидетельство истинно.

Просто в первом случае в свидетели берется Иоанн, а во втором - Первая Ипостась Троицы, Бог - Отец.

З.Ы. В дискуссии на тему Троицы влезать не буду, христиане - монотеисты, и глупо с этим спорить. Н мы верим, что Бог может проявляться в трех ипостасях. Открыто это было в Новом Завете, и потом разработано терминологически и технически. Новый Завет христиане всё равно знают лучше вас.Так что не надо за это цепляться.

Цитата: "Косатик"5:31Если я буду свидетельствовать обо Мне Самом, свидетельство Мое не есть истинное;32 другой есть свидетельствующий обо Мне, и знаю что истинное есть свидетельство которым свидетельствует обо мне.33 Вы послали к Иоанну, и он засвидетельствовал для истины;34 Я же не от человека свидетельство принимаю, но это говорю чтобы вы были спасены".....иисус говорит о Себе как о Сыне Божием и выставляет Своим свидетелем Иоанна Предтечу......Просто в первом случае в свидетели берется Иоанн

Но он же ясно дает понять, что от человека, свидетельство не принимает.

Цитата: "Косатик"З.Ы. В дискуссии на тему Троицы влезать не буду, христиане - монотеисты, и глупо с этим спорить. Н мы верим, что Бог может проявляться в трех ипостасях. Открыто это было в Новом Завете, и потом разработано терминологически и технически. Новый Завет христиане всё равно знают лучше вас.Так что не надо за это цепляться.

Вообще-то разговор не о том, кто лучше знает Евангелие. Может быть они и знают лучше, т.к. это яв-ся их книгой, но они не познали истинного Бога. И в этом основная проблема.

Цитата: "Shamil"

Цитата: "Косатик"5:31Если я буду свидетельствовать обо Мне Самом, свидетельство Мое не есть истинное;32 другой есть свидетельствующий обо Мне, и знаю что истинное есть свидетельство которым свидетельствует обо мне.33 Вы послали к Иоанну, и он засвидетельствовал для истины;34 Я же не от человека свидетельство принимаю, но это говорю чтобы вы были спасены".....иисус говорит о Себе как о Сыне Божием и выставляет Своим свидетелем Иоанна Предтечу......Просто в первом случае в свидетели берется Иоанн

Но он же ясно дает понять, что от человека, свидетельство не принимает.

Шамиль, какая разница между "не от человека свидетельство принимаю"
и "человека свидетельство не принимаю"?
Не находите, что это разные предложения?

Незначительная разница. Может я что-то упускаю, обьясните.

Цитата: "Косатик"[
Шамиль, какая разница между "не от человека свидетельство принимаю"
и "человека свидетельство не принимаю"?
Не находите, что это разные предложения?

не от жары голова заболела .
от жары голова не заболела.

так понятней?

Цитата: "Косатик""не от человека свидетельство принимаю"
и "человека свидетельство не принимаю"?Не находите, что это разные предложения?

Косатик, вы что-то сами путаете. Присмотритесь повнимательнее.

"не от человека свидетельство принимаю" т.е. принимает свидетельство, но не от человека. Соответственно свидетельство человека не принимает. Разве можно понять по другому?

Цитата: "Косатик"Это на тему Моисеева закона, где говорится, что истинно всидетельство только 2 свидетелей. иисус говорит о Себе как о Сыне Божием и выставляет Своим свидетелем Иоанна Предтечу.......Здесь Иисус говорит о истине Своего свидетельства, потому что за него Свидетельствует и Отец, с которым они едины......Просто в первом случае в свидетели берется Иоанн, а во втором - Первая Ипостась Троицы, Бог - Отец.

Помоему вы уже сами окончательно запутались. Зачем ему брать в свидетели еще одного бога, ведь он сам есть бог, согласно вашему пониманию? Или так. Не получается, дайка дескать папу на помощь позову.Да?
Вы так вразумительно ничего и не обьяснили, Косатик.

Еще раз: принимаю свидетельство, но не от человека (в этот раз)
или не принимаю свидетельства человека

Ну это же элементарный русский язык, не такая уж большая тонкость - в одном случае отрицается сказуемое, в другом - дополнение. Смысл абсолютно меняется!

Еще раз-2.
1.по Моисееву закону для истинного свидетельства должны быть показания двух лиц.
2.В первом случае Иисус принимает свидетельство Иоанна+Своё=истинное свидетельство
3. Во втором случае Иисус принимает свидетельство Бога-Отца+Своё свидетельство=истинное свидетельство
4. Согласно христианской догматике, Бог по сущности Своей Един, однако в трех Лицах.(усия божественная одна, ипостаси три. если говорить грубо, то это всё равно как солнце одно, но проявляется оно как солнечный диск, тепло и свет. но это совсем грубое объяснение). Поэтому Иисус мог прибегнуть к Отцу как ко второму свидетелю.

Яркий пример- знаменитое высказывание Иисуса(а.с.) (Матфей 5:43-44): "Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А я говорю вам: любите врагов ваших..." Иисус(а.с.), казалось бы, цитирует здесь "Ветхий Завет", однако нигде - ни в еврейских текстах Библии, ни в высказываниях Мудрецов - мы не находим второй половины цитируемого Евангелием и подчеркнутого нами стиха. Про любовь к ближнему в иудаизме действительно говорится (и немало), а вот про ненависть к врагу- нет. Более того, призыв "ненавидеть врага" совершенно противоречит традиционному учению иудаизма. Тора осуждает вражду, месть и злобу: "Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; не мсти и не храни злобы на сынов народа твоего, а люби ближнего своего, как самого себя" (Левит 19:17-18 ). А если и случилось так, что у тебя есть враг- старайся отнестить к нему с добром, и если возникли в его жизни проблемы- помоги ему их решить: "Если найдешь быка врага твоего или осла его заблудившимся - должен ты возвратить их ему. И если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, не оставляй его [врага твоего] без помощи, но развьючь осла его вместе с ним" (Исход 23:4-5). И даже про врагов-язычников, египтян, угнетавших евреев сотни лет, талмудический мидраш говорит:

   Когда египтяне, погнавшиеся за евреями, тонули в море, ангелы-служители хотели петь хвалебную песнь справедливости Творца. Но Всевышний сказал им: Как! Мои создания тонут в море, а вы хотите петь хвалебную песнь?!

Здесь мы видим не только отсутствие ненависти к врагам, но и прямое осуждение тех, кто радуется гибели врага.2)

ЦитироватьТора осуждает вражду, месть и злобу: "Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; не мсти и не храни злобы на сынов народа твоего, а люби ближнего своего, как самого себя" (Левит 19:17-1

Здесь говорится о "брате" или "сыне народа", а не о врагах. также говорится о животине врага, а не о враге.
Зато: Втор. 23 "Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Господне... Не желай им мира и благополучия во все дни твои, во веки."

я не намерен зашишат иудаизм просто там не говорился ненавид своего врага а по Евангелию именно так

ИМХО, здесь сокращение логической цепочки: Бог неоднократно говорит о том, что ненавидит беззакония идолопоклоннических народов. А идолопоклоннические народы - это враги Израиля, хотя бы исторически.

Хотелось немного обобщить нами сказанное.

Многие из проповедников зачастую используют такие слова как «Коран противоречив», но часто не могут представить какие-либо противоречия собеседнику который просит показать их. Но, бывают и те кто находит,  при этом выдергивая слова из смыслового контекста или используя переводы одного и того же текста Корана взятые у различных переводчиков. Едва ли найдется на свете мусульманин, даже малосведущий в своей религии, который, держа в руке какой-либо перевод Корана, сказал бы:  «Это слово Аллаха!» Почему, да только потому, что это перевод смысла, смысла, который понят переводчиком, вкупе со своим знанием грамматики коранического языка. У каждого переводчика встречаются свои минусы и нередко грубые ошибки в попытке отобразить все совершенство текста. (Подробнее о казусах переводов смотрите брошюру Астемирова Эльдара «Насколько можно доверять переводам священных писаний»)
Если же мы спросим, есть ли противоречия в Библии, что ответят нам? Приведем же далеко не полный список противоречий, не вырывая их из контекста и не считая разницу в переводах Современном, Каноническом, Синодальном и др.
«И у Мельхолы, дочери Сауловой, не было детей до смерти ее» (ВЗ, 2-я Царств:23)
«...и пять сыновей Мельхолы, дочери Сауловой...» (Ветхий Завет, 2-я    Царств 21:18 )
«Давид истребил у сирийцев семьсот колесниц и сорок тысяч всадников.» (Ветхий Завет, 2-я Царств  10:18 )   «Истребил Давид у Сириян семь тысяч колесниц и сорок тысяч пеших.» (Ветхий Завет, 1 Паралипоменон 19:18 )
«И пришел Гад к Давиду и возвестил ему, и сказал ему: избирай себе, быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятеля.» (Ветхий Завет, 2-я Царств 24:13 ) «И пришел Гад к Давиду и сказал ему: так говорит Господь:  избирай себе: или три года голод, или три месяца будешь ты приследуем неприятелем твоим...» (Ветхий Завет, 1 Паралипоменон 21:11-12)
«Автор книги «Деяния» (Новый Завет) пишет о том, что приключилось с Павлом следующим образом: «Люди же шедшие с ним (Павлом) стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.» (Деяния 9:7)  Сам же Павел излагает случившееся несколько иначе: «Бывшие со мною свет видели и пришли в страх, но голоса Говорившего мне не слышали.» (Деяния 22:9 )
Далее, в Новом Завете, мы видим довольно курьезную несогласованность двух авторов – Матфея и Луки. Согласно евангелисту Луке, Христос (мир ему) заказывает своим ученикам одного молодого осла для въезда в Иерусалим, (и въезжает туда, сидя на одном осле), евангелист Матфей же утверждает, что Христос (мир ему) заказывал не одного, а двух ослов:  «...послал двух учеников своих, сказав: пойдите в противолежащее селение; вошедши в него, найдете молодого осла  привязанного, на которого никто из людей никогда не садился; отвязавши его приведите.» (Лука 19:29-30)«...тогда Иисус послал двух учеников, сказав им: пойдите в селение, которое прямо перед вами; и тотчас найдете ослицу, привязанную и молодого осла с нею; отвязавши приведите ко мне.» (Матфей 21:1-2)  Кому следует тут довериться – Луке или Матфею? Могли ли вообще авторы Библии, если им руководил свыше Дух Святой (т.е. сам БОГ у христиан), допустить какие-либо несогласованные сообщения по одним и тем же сюжетам? Иного ответа, кроме «НЕТ», не может существовать для человека разумного, если элементарный здравый смысл и логика имеют какую-либо ценность для определения истины. Пытаясь оправдать эти очевидные текстовые неувязки, вам могут сказать «Неужели это важно? Ведь главная библейская истина сохранена...» Тогда возникает следующий вопрос: «А разве в слове Божьем может быть что-либо неважное, несущественное? Некоторые противоречия возможно не столь важны для общей религиозной идеи, однако они неизбежно наводят на мысль «насколько можно доверять авторам данного Писания?» Не является ли утверждение «авторами руководил Дух Святой» (всеми и всегда), лишь желанной, недостаточно обоснованной версией приверженцев Библии? К тому же следует отметить, что в этой книге присутствуют разноречивые сообщения, суждения и по весьма серьезным аспектам вероубеждения. Несколько примеров:  
«Никто не восходил на небо, как только сошедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах» (Новый Завет, Иоанн 3:13)  Итак, евангелист Иоанн утверждает, что Бог никого не возносил на небеса кроме Христа (мир ему). Это неправда. Апостол Иоанн, по видимому, плохо знал ветхозаветное Писание. На небеса (по Библии) живыми были вознесены Енох (один из праведных потомков Адама), а так же пророк Илия (мир им всем): «И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его» (Ветхий Завет, Бытие 5:24)   Апостол Павел подкрепляет утверждение ветхозаветного автора: «Верою Енох переселен был так, что не видел смерти» (Новый Завет, Евреям 11:5)   Далее, сцена из Ветхого Завета: «Когда они шли и дорогою разговаривали (пророки Илия и Елисей (мир им)), вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо» (Ветхий Завет, 4-я Царств 2:11)
Еще одна неувязка Нового Завета с Ветхим. В своем письме (послании) тот же Апостол Иоанн пишет:  «Бога никто никогда не видел...» (Новый Завет, 1-е Иоанна 4:12) Иоанн прав, однако его утверждение безжалостно противоречит двум другим текстам Библии:«...ибо говорил он (Иаков): я видел Бога лицеем к лицу, и сохранилась душа моя» (Ветхий Завет, Бытие 32:30)   «Потом взошел Моисей и Аарон, Наддав и Авиуд, и 70 старейшин израилевых и видели Бога израилева...Они видели Бога, и ели и пили» (Ветхий Завет, Исход 24:9-11) Примечательно, что ни Иаков (мир ему), видевший Бога, как он утверждает «лицеем к лицу», ни Моисей (мир ему)  со своей свитой, побывавшие в гостях у Всевышнего, уцелели, не скончались тут же, вопреки следующему предостережению Бога: «...человек не может увидеть Меня и остаться в живых» (Ветхий Завет, Исход 33:20) Иаков даже отметил с удовлетворением: «И сохранилась душа моя» Стало быть, для Иакова, Моисея (мир им) и сопровождавших его лиц было сделано счастливое исключение?  
Всякий внимательный читатель Нового Завета не сможет не обращать внимание на то, что у двух Евангелистов один и тот же сотник произносит о Христе (мир ему) два совершенно разных по смыслу слова: «Сотник же, видев происходившее, прославил Бога и сказал: истинно, человек сей был праведник!» (Новый Завет, Лука 23:47 )  «Сотник, стоявший напротив Его увидев, что Он так возгласив испустил дух, сказал: истинно, человек сей был Сын божий!»   (Новый Завет, Марк 15:39 ) Примечательно, что ни Марк, ни Лука не только не присутствовали при распятии Христа (мир ему), они вообще никогда в глаза не видели своего учителя и получили информацию о подробностях данного события от других лиц. Кто может теперь с убежденностью сказать – какое именно слово произнес сотник? Ответ «сотник сказал и то и другое» расчет на слабоумных.
Вот еще загадка по более чем серьезному вопросу. Апостол Павел, в своем письме Тимофею сообщает, что Христос (мир ему) искупил грехи всех грешников:«...предавший себя для искупления всех» (Новый Завет, 1-е Тимофею 2:6)  По-видимому, здесь мы имеем дело с сильным преувеличением, так как сам Христос (мир ему) не обещал спасти всех грешников:«...и отдать душу свою для искупления многих» (Новый Завет, Марк 10:45) Понятия «всех» и «многих», как известно несоизмеримо разные. Таким образом, согласно второму тексту, всеобщая, так сказать, амнистия не предвидится, а определить количество спасенных грешников, даже примерно, не представляется возможным.  
Вот, что еще может удивить всякого нормального человека – Христос (мир ему) говорит своим ученикам: «А я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас...» (Новый Завет, Матфей 5:44) Каким образом эта известнейшая, сверхгуманная заповедь согласуется со следующим, куда менее известным наставлением  Христа (мир ему): «Если кто приходит ко мне и не возненавидит отца своего, и матери, и жены, и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником» (Новый Завет, Лука 14:26)  Опыт диспутов свидетельствует, что ничто не может поколебать слепо верующих. Всеми, как говорится, правдами и неправдами, они защищают каждое противоречие. Утрата элементарного здравого смысла, а также чувства юмора, делают этих людей неспособными к адекватной оценке Писания.
Еще одно немаловажное сообщение, касаемо сущности Бога, которое плохо согласуется со здравым смыслом: «И раскаялся Господь, что создал человека на земле, воскорбел в сердце своем. От человека до скотов и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их» (Ветхий Завет, Бытие 6:6-7)  Вряд ли кто из вас предполагал, что Бог может сотворить что-то и затем раскаиваться, но вот что удивительнее: «И создал Бог зверей земных по роду их, и скот...и увидел Бог, что это хорошо» (Ветхий Завет, Бытие 1:25)  Странно, не правда ли, если вам скажут, что Бог видит хорошо что-то или плохо, только после того как создает свое творение. Это все интересно и захватывающе, но совместно со следующими текстами немного неразумно и нелогично будет для читателя: «...ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему» (Ветхий Завет, 1-я Царств 15:29) «Ведомы Богу все дела Его...» (Новый Завет, Деяния 15:18 ) «Господь есть Бог ведения и дела Его взвешены» (Ветхий Завет, 1-я Царств 2:3)
Некто из мусульман сказал: «Если бы я нашел в Коране такие противоречия, то скажу честно, я бы отбросил его и никогда больше не открывал».  И любой другой в праве сказать тоже самое, так как разумному человеку самообман вовсе не нужен.

Уважаемые христиане нет Библии в иврите и на арамейском  на родном языке Иисуса это не доказывает что оно изменено
Я понимаю что Апостолам было дано говорит в разных языках но ни кто не интересовался почему эти Апостолы шли так далеко и знали все языки но Арабского не знали ( который очен близок ивриту) и нет ни одного следа апостолов середи арабов которые живут очен близко к родине Иисуса (а.с.)

ЦитироватьМогли ли вообще авторы Библии, если им руководил свыше Дух Святой (т.е. сам БОГ у христиан), допустить какие-либо несогласованные сообщения по одним и тем же сюжетам?

ДА!

ЦитироватьОпыт диспутов свидетельствует, что ничто не может поколебать слепо верующих. Всеми, как говорится, правдами и неправдами, они защищают каждое противоречие. Утрата элементарного здравого смысла, а также чувства юмора, делают этих людей неспособными к адекватной оценке Писания.

Это, знаете ли, оскорбления, причем совершенно голословные, да, ко всему прочему, по-видимому, не ваши. про мусульман тоже можно притянуть за уши элементарнейшие вещи из Корана.
Надоели мне простыни :(  да еще с такой бредятиной.

Человек, хоть немного знакомый с Библией, и то поймет притянутость такого, простите, маразма.

Цитата: "azer"Уважаемые христиане нет Библии в иврите и на арамейском  на родном языке Иисуса это не доказывает что оно изменено

Не очень поняла, что Вы имеете в виду? иврит - это "дитя 20 века", а на арамейском есть Таргумы, относятся к рубеду между нашей и до-нашей эры.

ЦитироватьЯ понимаю что Апостолам было дано говорит в разных языках но ни кто не интересовался почему эти Апостолы шли так далеко и знали все языки но Арабского не знали ( который очен близок ивриту) и нет ни одного следа апостолов середи арабов которые живут очен близко к родине Иисуса (а.с.)

Арабский язык, язык арабов в странах Западной Азии и Северной Африки. Принадлежит к семитской ветви семито-хамитской семьи языков. Число говорящих на арабском языке свыше 96 млн. человек. Арабский язык возник на базе древнесевероарабского языка (Северная и Центральная Аравия и Сирийская пустыня), известного в надписях с V в. до н.э. Диалекты древнейших надписей (тамудский, лихьянитский, сафаитский) существенно отличны от того древне-арабского диалекта, который лежит в основе классического и современного арабского языка (известен в надписях лишь с IV в. н.э.). Еще в доисламскую эпоху на этом диалекте сложилась развитая устная поэзия и выработалась норма устно-литературного койне.
Арабские племена все-таки были кочевые, и слишком много диалектов. возможно, именно поэтому не сохранились древние библейские тексты на арабском. А вообще среди арабов было много (очень много. и сейчас, как Вы знаете, есть) христиан.

В арабских и турецких текстах древноеврейский называется иврит

В таком случае, что значит "не Библии на иврите"???

христиане арабы это дитя бизанса а не апостолов

Цитата: "azer"я не намерен зашишат иудаизм просто там не говорился ненавид своего врага а по Евангелию именно так

:shock:   :shock:   :shock:

А цитату можно? Цитату из Евангелия, где бы конкретно было сказано - ненавидь своих врагов.

Цитата: "azer"я не намерен зашишат иудаизм просто там не говорился ненавид своего врага а по Евангелию именно так

:shock:   :shock:   :shock:

А цитату можно? Цитату из Евангелия, где бы конкретно было сказано - ненавидь своих врагов.

Яркий пример- знаменитое высказывание Иисуса(а.с.) (Матфей 5:43-44): "Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А я говорю вам: любите врагов ваших..." Иисус(а.с.), казалось бы, цитирует здесь "Ветхий Завет", однако нигде - ни в еврейских текстах Библии, ни в высказываниях Мудрецов - мы не находим второй половины цитируемого Евангелием и подчеркнутого нами стиха.

Ибрахим (а.с.) сказал что будеш мне дат бог Йегова ( Теквин, БаБ 15 ;2-3
стр 12) ( Теквин это 1я из пятикнижки ) _____ И Бог сказал Мусе (а.с.) я показался И Рабб и я показался Якобу (а.с.) Ибрахиму (а.с.) и Иакову (а.с.) как всеогуший Господ но они не знали меня именем Йегова (Чыкыш,Баб 16;2-3) не знаю как по российски называется Чыкыш

Вы меня простите, azer, но я очень плохо понимаю Ваш русский. Вы хотите сказать, что в ВЗ нет слов, говорящих о том, что врагов надо ненавидеть?

Вы меня простите, azer, но я очень плохо понимаю Ваш русский. Вы хотите сказать, что в ВЗ нет слов, говорящих о том, что врагов надо ненавидеть?
На ВЗ говорится о ненависти но уважаемая Христианка по ВЗ мы не люди потому что не евреи с нами можно сделат все что угодно в отношении евреев ( именно они считаются людми нет такого)

По философии ВЗ кроме евреев другие не люди с ними можно сделат всё что угодно ( по крайней мере они совсем не развитые люди и годься только чтоб быт рабами евреев) и по отношению врагу еврею ( тоист человеку) нет такого понятия

В посланиях Ап Павла ест такие веши что смысленно Арабы будучи детям Агара ( рабыни ) и осталис рабами и они ниже чем дети Иакова которое родился от свободной и еще в этом духе. Мне непонятно или Павел не очнулся из Иудаизма которое считает Евреев высшей рассой. Ну так возникает вопрос вы говорите что Христианство для всех то по вашему Апостолу так не получается Тоист как минимум для всех кроме арабов. Или вы противитес к вашему Апостолу идя пртив его законов. И потом христиане Арабы намного больще чем Мессианские евреи и тогда эти Арабы не в вернем пути и их надо предупредит. Тогда и это против учение о том что Христос спас вес мир получается кроме арабов. если Павел был настояшим христианином откуда у него такие растистские мысли. И если так миссионируюте середи свободных людей мы же рабы. Иесли он противречит Евангелию зачем вы считаете его Богодуховненной может к нему не совсем понятно было учение Христа.  И если Павел был прав то ваши богослови были неверном пути. Как вы обясните етот феномен

Здравствуйте, Azer.

Если Вы имеете ввиду отрывок из четвертой главы Послания Галатам (стихи 21-31), то там же ясно сказано: «в этом есть иносказание». Это иносказательное толкование ветхозаветного сюжета и приводит св. ап. Павел. Вы зря приписываете Павлу «расистские» взгляды, так как ему же принадлежат слова:  «нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос» (Кол. 3, 11). То есть во Христе нет ни национальных, ни социальных, ни каких-либо других различий. Учение Христово равно ко всем обращено и равно для всех спасительно.

Может Павел потом сам осознал свои ошибки и исправил их.
Вы говоря ВЗ иНЗ сами с собой протворечите. По вашему Бог испустился на землю потому что не мог свои законы нарушат. Но представте бог ранше заключил контракт с евреями а потом со всеми. Но евреи не признают этот контракт. Тоист они не принимают христиан. то зачем в етом случии бог признают этот новый контракт. Его компанёны же не подписовалис. Зачем он нарушает свои законы. Если он никому не должен отчитоватся то тогда зачем чтоб спасат людей он испустися на землю и в этом случии тоже мог поступит таким образом и если обратно то вы не спасаетес. И тогда зачем Ветхозаветные пророки. В чём смысл. Все же шли в Ад до прихода Месии. Тогда законы ВЗ должны  звучат так - Не убий но все ровно ты будеш поподат в Ад. А они не так. Если говорите то они создали почву для прихода Месси то они не справилис  и поэтому ему верили только 12 человек. Тоист если Бог по вашему высоко этичное то почему он сделал столко напрасных дел и зачем он тратил столько енергии попусту если говорите обратное то вы не правы

«Может Павел потом сам осознал свои ошибки и исправил их».

Не было никакой ошибки. Я же Вам объяснил, что и смутивший Вас отрывок не несет расистских идей.

«Вы говоря ВЗ иНЗ сами с собой протворечите».

Опять же нет. Новый Завет на то и новый, что отменяет бывший до него. То есть, выражаясь Вашим языком, контракт заключенный с евреями потерял свою силу. Он имел значение до Рождества Христова. Теперь избранный народ – это все уверовавшие, в том числе и евреи. Евреи не принимающие Христа уже не «компаньоны» Бога. Бог не нарушил ни одного из данных Им обещаний: дал землю, обещанную Аврааму, посылал пророков, судей и царей, явился наконец Сам. К этому последнему моменту и был направлен весь Ветхий Завет. Цель Ветхого Завета – заключение Нового. И если иудеи отказываются от этого момента, от сути, смысла Завета, то, следовательно, это они разрывают контракт, на что имеют право, как существа свободные.

Проще говоря, представьте себе контракт, главным пунктом которого является заключение со временем нового контракта.

«И тогда зачем Ветхозаветные пророки. В чём смысл. Все же шли в Ад до прихода Месии».

Пророки были нужны, чтобы держать народ в подчинении и через то сделать возможным воплощение Христа. Действительно, все шли в ад, но перечтите притчу о Лазаре и из нее Вы увидите, что положение грешников и праведников было различно. Люди жившие по законам Моисеевым были избавлены от мучений и за веру свою после искупления были выведены из ада.

«Если говорите то они создали почву для прихода Месси то они не справилис и поэтому ему верили только 12 человек».

Перечтите Евангелие, из него Вы узнаете, что за Христом следовало множество народа. И учеников у Него было много, из них Он выбрал двенадцать, которых назвал Апостолами. В конце концов, представьте себе, сколько людей за 2000 лет обратилось в христианство, а значит и спаслось, и Вы не сможете сказать, что «они не справились».

Евреи не совсем то поверили и посмотрите что сколько середи евреев христиан и даже эти от своих рассовых предубеждений не отказывалис считая себя Мессианскими евреями. Те которые принимали Христа ето дело апостолов а не пророков. И возникает вопрос зачем Бог не явился людям сразу после первородного греха и отправил всех на Ад. Тоист человечество как вы видите из истории в это время тоже не было готова принят мессию. Изачем в ВЗ бог не говорит людям что вы все будетес отправлятся в Ад он лукавил :?:

Цитата: "azer"Изачем в ВЗ бог не говорит людям что вы все будетес отправлятся в Ад он лукавил :?:

Азер, дорогой, прочитайте Библию (ВЗ). Вы узнаете, что у ветхозаветных людей понятия жизни после смерти не существовало. Они знали, что после смерти пойдут в преисподнюю. Поэтому у них праведник - это тот кто на земле хорошо живет, а если бедный и больной - грешник. Будешь соблюдать законы Моисея - сам будешь жить хорошо и(или) дети твои будут в довольстве и наоборот. Поэтому к приходу Господа очерствевшие евреи не приняли его, т.к. ожидали рая на земле, а не в следующей (вечной) жизни.
ПС: Азер, мы уже несколько недель об этом говорим, и вы все еще не можете понять? Или не хотите?

Здравствуйте, Azer.

Да, действительно, далеко не все евреи приняли Христа, но многие приняли и  через них христианство распространилось по всему миру, а это значит, что время для прихода Мессии наступило и человечество было готово.

«Те которые принимали Христа ето дело апостолов а не пророков».

Во-первых, апостолы опирались на ветхозаветные пророчества в своей проповеди. Во-вторых, именно пророки сделали возможным воплощение Христа. Без них евреи безнадежно увязли бы в язычестве.

«И возникает вопрос зачем Бог не явился людям сразу после первородного греха и отправил всех на Ад».

Бог как раз и явился сразу после грехопадения: «И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня» (Быт. 3, 8). Но грех уже поработил прародителей, сначала они пытаются спрятаться от Бога, затем перекладывают вину друг на друга.
Понимаете, проблема не в Боге, Он всегда готов простить кающегося, проблема в человеке, который после грехопадения объективно не мог вернуться к первоначальному естественному состоянию. Грех был сильнее человека. Чтобы человечество смогло справиться с этой болезнью явился Богочеловек Христос, который как Человек победил грех и через Себя Самого восстановил единство людей с Богом. Через первого Адама грех (а точнее его последствия) перешел на всех, через Адама Второго исцеляющая благодать Божья перешла на всех. Смысл же Ветхого Завета – подготовка человечества к явлению Мессии.

«История человечества после грехопадения - это история длительного кораблекрушения с ожиданием спасения...
Первый период - длительное предуготовление к пришествию Спасителя: он продолжается от грехопадения до благовещения: "Днесь спасения нашего главизна", - поет в этот праздник Церковь. В течение всего итого периода Провидение непрестанно учитывает волю людей и в соответствии с этим избирает Себе орудия...
Период предуготовления - это обетования: медленное продвижение ко Христу, в течение которого Божественная "педагогика" хочет сделать возможным исполнение обетования, данного в самый момент наказания...
История Ветхого Завета - это история избраний, связанных с последующими падениями. На протяжении этой истории Бог спасает некий "остаток", ожидание которого достигает все большей чистоты: в самой диалектике разочарований ожидание Мессии победоносного превращается в ожидание страждущего слуги Иеговы, ожидание политического освобождения одного народа - в ожидание духовного освобождения всего человечества. Чем более удаляется Бог, тем углубленнее становится молитва человека; чем ограниченнее избранничество, тем обширнее цель - вплоть до всепревосходящей чистоты Девы, способной родить Спасителя всего человечества...
Все, чего ждал Бог от падшего человечества, осуществилось в Марии: личная свобода раскрыла, наконец, свою человеческую природу, свою плоть для необходимого дела спасения. Второе Лицо Пресвятой Троицы смогло вступить в историю не мощно в нее вторгаясь, ибо тогда человек остался бы лишь орудием, не выделяя Девы, ибо тогда Она была бы разлучена с потомками Адама, но через то согласие, которым многовековая Божественная педагогика была наконец вознаграждена. Именно потому, что Бог со всей решимостью, со всем присущим Его любви уважением взял на Себя дело человеческого спасения, Пречистая Дева, в Которой "совершилась" вся ветхозаветная святость, смогла предложить этой любви чистое вместилище Своей плоти». «Догматическое богословие» Вл. Лосский.
«Изачем в ВЗ бог не говорит людям что вы все будетес отправлятся в Ад он лукавил»

Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева... в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься» (Быт. 3, 17-20).

Как видите, Бог ничего утешительного не обещал согрешившему Адаму. Вообще, как Вам сказал Alder,  в Ветхом Завете почти не раскрывается посмертная судьба человека. Бог лукавил бы, если бы обещал исполнявшим заповеди рай, а потом отправлял в ад. А здесь не так: поживешь и назад в землю.

Во первых в ВЗ про рай и ад ест что то во вторых евреи и после прихода месии тоже ждали рая в этой жизни во третих вы не дали ответа которая устраивает меня тоист я увижу что и ВЗ и НЗ изменили и вы доказываете по этим измененным источникам поймите вы если нет Нз в родном языке Исы (а.с.) (оригинал ) как я могу верит ваши слова

на ВЗ потомок Авраама Измаил считается изгнанным и так кажется Апостол Павел чтоб не прямо идти противоположным к этому цитирует это а вдругом месте говорит что это иносказание

Цитата: "azer"нет Нз в родном языке Исы (а.с.) (оригинал ) как я могу верит ваши слова

Во-первых, в данной ситуации "нет" - это относительно. Нет - почему нет? Потомучто никогда не было или потомучто его просто не нашли? Никто и никогда не докажет, что не было евангелия на арамейском. Отсутствие оригинала ровным счетом ничего не доказывает. До нас не дошли многие исторические документы, сведения о которых встречаются в исторических источниках. Оригинал мог быть по-просту утрачен. Он может вполне лежать себе где-нибудь в каком-нибудь тайнике (в чем нет ничего удивительного, с учетом многовековых гонений на христиан). Может, он будет обнаружен год или двадцать лет спустя. Если уж на то пошло, то оригинал Корана - тоже понятие относительное. Мухаммед ведь тоже не оставил после себя рукописей.

ЦитироватьЕсли уж на то пошло, то оригинал Корана - тоже понятие относительное. Мухаммед ведь тоже не оставил после себя рукописей.

в его (с.а.с.) были писари вахя которые писали когда Коран ниспослался порциями. И после этого они читали эти части к пророку (с.а.с.) и он если был ошибка исправил его. А в время Абу Бакра (р.а.) собралось именно те что написалос при пророке (с.а.с.) и потом Осман(р.а.) сделал из них 7 копий. и у Пророка было около 40 писарей

Цитировать
Цитата:
Если уж на то пошло, то оригинал Корана - тоже понятие относительное. Мухаммед ведь тоже не оставил после себя рукописей.

в его (с.а.с.) были писари вахя которые писали когда Коран ниспослался порциями. И после этого они читали эти части к пророку (с.а.с.) и он если был ошибка исправил его. А в время Абу Бакра (р.а.) собралось именно те что написалос при пророке (с.а.с.) и потом Осман(р.а.) сделал из них 7 копий. и у Пророка было около 40 писарей

Да азер...очень убедительное доказательство того, что Библия превосходит Коран по своей точности и неизменности в тысячу коли не более раз...
Подумать только:
1. Писари писали ниспосланные порциями и потом читали, если не была ошибка, то исправляли=может читать это так, если из услышанного от писарей, что-то не нравилось пророку по политическим или другим причинам, он исправлял их... просто так кажется...
2. А кто такой Абу Бакр? Пророк? Помазанный? Откуда у него авторитет? Или про него тоже в Библии говорится? Где гарантия, что Абу Бакр точно мог знать истинность тех писаний?
3. Осман(другой помазанный наверное), сделал семь копий, почему не восемь?
4. У пророка было около 40 писарей???... а около, может больше? А может другие писари писали и сохраняли свое написанное или че? Почему около 40? Их имена? Ведь имена писавших Евангелий(даже апокрифов) нам известны...

азер, желаю вам познать Истину и она освободит вас.
Иисус есть Путь, Истина и Жизнь! Заметьте, Иисус, а не какая то религия...без Христа в какой бы религии не находится будет не истиною...

Первый писар называли Саад но потом в Мединский период до кончины пророка (с.а.с.) был Сид бин Зейд (р.а.). Но потом когда по каким то причинам он не присудствовал то другие люди как Абу Бакр (р.а.) Али (р.а.) Абдулла бин Амр бин Ас (р.а.) Омар бин Хаттаб (р.а.) Осман бин Аффан (р.а.) Абдулла ибн Масуд (р.а.) писали. Во время Абу Бакра (р.а.) он приказал главному писарю Саиду бин Зейду (р.а.) собират те части которые были во времена пророка. И приказали что не надо доверится памяти и только после того которое принесет эти части и потвердит это еше 2 человека о том что это писалас из уст пролрока (а.с.) то после того надо брат. И когда все собиралос совет в которую входили многие передовые соподвижники изучил этого и потвердил то что он является оригиналом. ( Все эти члены комисии знали Коран наизуст.) Это традиция и сейчас продолжается сейчас еат очен много людей которые наизуст знают вес Коран (Хафизы) ( В Арабском а не его переводе) и потом все мусулмане из намаза знают наизуст несколко сур и даже ошибки в буквах считается болшой ошибком и поэтому все стараются запомнит его с большой точностю

Напомните мне - в каком порядке Мухаммед получал откровения? Если я не ошибаюсь, на протяжении 23х лет? И что между первой волной откровений и второй волной был значительный перерыв?

ЦитироватьНапомните мне - в каком порядке Мухаммед получал откровения? Если я не ошибаюсь, на протяжении 23х лет? И что между первой волной откровений и второй волной был значительный перерыв?

Вы немножко правы но разрыв не был таким уж значительным. Порядок может только говорит человек который знает очен много.

Но мне хотелось бы получить четкий ответ. Мусульмане, ответьте , пожалуйста, на мой вопрос: В каком порядке и на протяжении скольких лет Мухаммед получал откровения?

ЦитироватьНо мне хотелось бы получить четкий ответ. Мусульмане, ответьте , пожалуйста, на мой вопрос: В каком порядке и на протяжении скольких лет Мухаммед получал откровения?

23 лет. а про порядок я не знаю но если бы знал бы это  вышел бы за рамки этого форума. Потому что практически каждого аята ест своя история например про3.61 я писал. А посылание суры Кевсер было связано с смертю сына пророка (с.а.с.). Тоист если каждого по отделности это будет целая книга.

То есть, сначала Мухаммед получил несколько откровений, затем был перерыв в несколько лет, затем откровения поступали на протяжении 23 лет? То есть было именно так?

ДАТА НАЧАЛА ПРОРОЧЕСТВА
И НИСПОСЛАНИЯ ОТКРОВЕНИЙ


Итак, выше мы привели сообщение Аиши, да будет доволен ею Аллах, о начале пророчества в первом ниспослании Пророку, да благословит его Аллах и приветствует, Откровений.
Это было в ночь Предопределения месяца Рамадан, так как Всевышний Аллах сказал:
«... месяц Рамадан, в котором был ниспослан Коран...» («Корова», 185).
И Всевышний Аллах также сказал:
«Поистине, Мы ниспослали его в ночь Предопределения» («Предопределение», 1).
Что же касается достоверных хадисов, то они указывают на то, что это произошло в ночь поне-дельника до появления зари.
Поскольку ночь Предопределения была одной из нечётных ночей последней декады месяца, было точно установлено, что понедельник указанного периода Рамадана этого года пришелся на двадцать первое число, а это значит, что датой начала осуществления Мухаммадом, да благословит его Аллах и приветствует, его пророческой миссии является двадцать первое число Рамадана, когда ему пошёл сорок первый год, что соответствует десятому августа 610 года.
Таким образом, если вести счёт в лунных годах, то к этому времени Пророку, да благословит его Аллах и приветствует, исполнилось сорок лет, шесть месяцев и двенадцать дней, что соответ-ствует тридцати девяти годам, трём месяцам и двадцати двум дням, если за единицу измерения принять солнечный год.

ПРЕКРАЩЕНИЕ И ВОЗОБНОВЛЕНИЕ
ОТКРОВЕНИЙ
Итак, после первых Откровений в пещере на горе Хира ниспослание их временно прекрати-лось, возобновившись только по прошествии определенного количества дней. Это повергло Про-рока, да благословит его Аллах и приветствует, в уныние и печаль, однако принесло и пользу, по-скольку за это время он избавился от страха, пришёл в себя и подготовился к восприятию того, что ему уже пришлось однажды пережить.
Более того, он, да благословит его Аллах и приветствует, стал стремиться к получению Откро-вений и ожидать их.
После встречи с Варакой ибн Науфалем Пророк, да благословит его Аллах и приветствует, вернулся в пещеру, чтобы пробыть там в уединении до конца Рамадана, а когда Рамадан и вместе с ним период его отшельничества завершились, утром, в первый день месяца шавваль, он спус-тился с горы Хира, чтобы вернуться в Мекку, как он обычно делал это прежде.
Сообщается, что Пророк, да благословит его Аллах и приветствует, сказал:
«А когда я достиг вади, ко мне кто-то обратился, и я посмотрел направо и налево, а также назад и вперёд, но ничего не увидел, а потом я поднял голову, увидев нечто, и оказа-лось, что это тот ангел, который явился ко мне на горе Хира. Он восседал на троне между небом и землёй, и я так испугался его, что упал на землю, после чего я вернулся к Хадидже и сказал: "Укройте меня, укройте меня, укутайте меня!", и они облили меня холодной водой, потом укутали и снова облили, после чего было ниспослано следующее:
"О завернувшийся!
Встань и увещевай!
И Господа своего возвеличивай!
И одежды свои очисть!
И скверны избегай!
И не оказывай милости в надежде получить большее!
И терпи ради Господа твоего"». Сура "Завернувшийся" 1-7
И это случилось ещё до того, как был вменен в обязанность Намаз, а после этого Откровения стали ниспосылаться одно за другим.
Осуществление Мухаммадом, да благословит его Аллах и приветствует, его посланнической миссии началось с ниспослания этих аятов, а это значит, что Посланником он, да благословит его Аллах и приветствует, стал позже, чем стал Пророком, да благословит его Аллах и приветствует, ровно настолько, сколько продолжался вышеупомянутый перерыв в ниспослании Откровений.
Что же касается самих этих аятов, то они означали, что на него возлагаются два вида обязанно-стей, и включали в себя объяснение всего того, что из этого вытекает.
Первая обязанность, возлагавшаяся на Пророка, да благословит его Аллах и приветствует, со-стояла в уведомлении и предупреждении, так как Всевышний сказал: «Встань и увещевай...». Это означало: предупреди людей о том, что их ждёт наказание Аллаха, если не откажутся они от совершения грехов, от своих заблуждений, от поклонения кому бы то ни было, кроме Всевышнего Аллаха, и от приравнивания Его сущности, Его атрибутов, Его прав и Его дел к чему бы то ни бы-ло.
Что же касается второй обязанности Пророка, да благословит его Аллах и приветствует, то она состояла в неуклонном выполнении им велений Всевышнего Аллаха, слава Ему, чтобы благодаря этому снискать благоволение Аллаха и стать примером для тех, кто уверует в Него.
Об этом говорится в остальных цитированных нами выше аятах:
«И Господа своего возвеличивай!» — это значит: возвеличивай только Его и никого иного наряду с Ним.
«И одежды свои очисть!» – смысл этих слов очевиден: следует держать в чистоте одежду и тело, так как тому, кто возвеличивает Аллаха во время предстояния пред Ним, не пристало быть осквернённым или грязным.
«И скверны избегай!» – это значит: удаляйся от всего того, что может навлечь на тебя гнев Аллаха и Его кару, повинуясь Ему и отказываясь от ослушания.
«И не оказывай милости в надежде получить большее!» – это значит: не оказывай благо-деяний, желая получить взамен нечто лучшее уже в этом мире.
Что же касается последнего из этих аятов, то в нём Всевышний Аллах указал на те притесне-ния, которые ему придётся претерпеть от своих соплеменников, когда он, да благословит его Ал-лах и приветствует, открыто откажется от их религии и станет призывать их к Одному лишь Ал-лаху, и именно поэтому Всевышний Аллах сказал: «И терпи ради Господа твоего».

Из книги "Жизнеописание пророка Мухаммада" Сафи ар-Рахман Мубаракфури.

k-assir, благодарю Вас за такой содержательный ответ. Только где-то кто-то из мусульман говорил, что перерыв между откровениями был в 4 года. Ну да ладно.

В связи с вешенаписанным хочу спросить - если откровения стали поступать в 610 году, то с какого года за Мухаммедом стали ходить 40 писарей? Надеюсь, вы не будете утверждать, что писари присутствовали с первого слова откровения и толпой ходили за Мухаммедом даже тогда, когда этих откровений не было? И присутствовали ли писари при конкретно получении откровений? Или мухаммед выходил к ним и объявлял, что "Аллах сказал то-то и то-то"?

ЦитироватьВ связи с вешенаписанным хочу спросить - если откровения стали поступать в 610 году, то с какого года за Мухаммедом стали ходить 40 писарей? Надеюсь, вы не будете утверждать, что писари присутствовали с первого слова откровения и толпой ходили за Мухаммедом даже тогда, когда этих откровений не было? И присутствовали ли писари при конкретно получении откровений? Или мухаммед выходил к ним и объявлял, что "Аллах сказал то-то и то-то"?

перовым писарем был Саад а потом Зейд (р.а.). Другие писали когда они или отсутствовали или например не были эти писари. Это не значит что одномоментно было 40 писарей. Может во время прихода одного аята было больше этого а могло быт только несколько. В обшем то представте себе что каждым шагом пророка следовали тысичи людей

Цитата: "azer"перовым писарем был Саад а потом Зейд (р.а.). Другие писали когда они или отсутствовали или например не были эти писари. Это не значит что одномоментно было 40 писарей. Может во время прихода одного аята было больше этого а могло быт только несколько. В обшем то представте себе что каждым шагом пророка следовали тысичи людей

Не представляю. Что, прямо от первого откровения прямо так и тысячи?  :lol:   :lol:   :lol:

ЦитироватьНе представляю. Что, прямо от первого откровения прямо так и тысячи? Laughing Laughing Laughing

Ну конечно же это зависил от числа мусулман :shock:

Несовпадёж маленький!  :lol:   :lol:   :lol:  

Во-первых, никто так и не ответил конкретно - с какого года стали записывать за Мухаммедом откровения?

Во-вторых, если поначалу записывал только один человек, то как удостоверились, что он записал все правильно?  :lol:  Сравнить-то было не с чем!  :lol:   :lol:   :lol:

Христианка, что же вы так смеетесь!  :lol:
ваш смех здесь совершенно не к месту! вам плакать надо!

Сподвижники обладали прекрасной памятью, многие из них наизусть заучивали аяты. Нам уже давно было бы известно, если бы имелись какие-то разногласия по составу Корана.
Возможно, начали записывать с третьего года пророчества.
Первые суры и аяты - они не такие уж и сложные для заучивания для нас, не говорящих по-арабски, а для арабов, для которых язык Корана является родным, выучить это вообще пара пустяков.

Поначалу, даже если записывал всего лишь один человек, проверить мог сам Мухаммад (мир ему и благословение Аллаха), попросив людей прочесть, что записано в этих записях.

ЦитироватьВо-первых, никто так и не ответил конкретно - с какого года стали записывать за Мухаммедом откровения?

Во-вторых, если поначалу записывал только один человек, то как удостоверились, что он записал все правильно? Laughing Сравнить-то было не с чем! Laughing Laughing Laughing

Потому что я не знаю. Во первых До конца откровений пророк (с.а.с.) был между соподвижниками и он не дал бы своему Корану изменится. Во вторых многие соподвижники почти с первых дней были с пророком и они наизуст знали то что послалос. Во третих как то вы верите что несколко поолений евреев не дали изменится ВЗ то как эти люди дали изменится Корану за 1 - 2 года. И наконец в этом форуме все уже несколько раз писали о том что все аяты Корана собиралос во время Абу Бакра (р.а.) и те были то что писалос именно во времена пророка (с.а.с.) и те которые принесли листов с аятами должны были кроме себя вставит еше 2 свидетелей что именно это было в Коране в то время. И ником уне разрешили этого сделат из памяти

Пост брата TAKBIR16

Вы говорите о противоречиях в Коране. А в своих-то не прчь бы вам разобрасться.Здесь, если вдумчиво читать, а потом взять Иисуса(а.с.!) как Бога, то получаеися ахинея. Это так, для людей размышляющих и беспристрастных, спорить не собираюсь. Ваше дело-принять или нет...

Верую в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).-

...получается:"верую в Бога, который воскресил из мертвых нашего Бога Иисуса(с.а.с.)" - ...ведь Иисус(а.с.!) и Отец и С. Дух триедины?!

:D Здесь или два Бога или автор просто отсебятину впихнул.

Нет, вот просто читайте вдумчиво, взяв здесь, что Иисус(а.с.!)-Господь(да и без этого противоречия сразу видно)

Йахдиа кумуЛЛах, ахль-уль-Китаб. :wink:

Цитата: "Shamil"Пост брата TAKBIR16

Вы говорите о противоречиях в Коране. А в своих-то не прчь бы вам разобрасться.Здесь, если вдумчиво читать, а потом взять Иисуса(а.с.!) как Бога, то получаеися ахинея. Это так, для людей размышляющих и беспристрастных, спорить не собираюсь. Ваше дело-принять или нет...

Верую в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).-

...получается:"верую в Бога, который воскресил из мертвых нашего Бога Иисуса(с.а.с.)" - ...ведь Иисус(а.с.!) и Отец и С. Дух триедины?!

:D Здесь или два Бога или автор просто отсебятину впихнул.

Нет, вот просто читайте вдумчиво, взяв здесь, что Иисус(а.с.!)-Господь(да и без этого противоречия сразу видно)

Йахдиа кумуЛЛах, ахль-уль-Китаб. :wink:

Братуха(ой, сначала салям, извини), у них выходит, что Господь Бог(Аллах)  :idea: :arrow:  :!: сам себя воскресил из  мёртвых, будучи трупом, при этом, как шизофреник называл себя от третьего лица Иисусом(а.с.!) :!:  :!:  :!: Так получается по-вашему!?

 Нерестаю удивляться тому, насколько Всевышний(с.т.!) им глаза, уши и сердца запечатал.

Я бы даже сказал, сваркой приварил(а.!). :lol:

Тут сказано:
1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.(1-я Паралипоменон, глава 21)
А тут:
1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.(2-я Царств, глава 24)

Почему в одном месте написано, что "Сатана возбудил", а в другом, что "гнев Господень возбудил"?

:idea:  :idea:  :idea:

Цитата: "k-assir"Тут сказано:
1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.(1-я Паралипоменон, глава 21)
А тут:
1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.(2-я Царств, глава 24)

Почему в одном месте написано, что "Сатана возбудил", а в другом, что "гнев Господень возбудил"?

:idea:  :idea:
...ни фига себе! :shock:

ЦитироватьПочему в одном месте написано, что "Сатана возбудил", а в другом, что "гнев Господень возбудил"?

Если внимательно проследить за этим текстом то станет ясно,что Господь не побуждал Давида сделать исчисление, а лишь не препятствовал ему сделать это.

Скажите мне лучше,как Вы согласовываете следующие слова из Корана:
"бей неверных" и "нет принуждения в религии"?

Привет Александр.

ЦитироватьЕсли внимательно проследить за этим текстом то станет ясно,что Господь не побуждал Давида сделать исчисление, а лишь не препятствовал ему сделать это.

А при чём здесь "не припятствовал"? Вы ответьте, почему в одном стихе "Сатана возбудил", а в другом стихе "Господь возбудил"?

Как я понял, ответ на это может дать только сам христианин, то есть вывести своё мнение, а вернее выкрутится  :wink:

Один православный дал на этот вопрос свой ответ, хотя я с этим не согласился. Но было довольно таки убедительно. Я в последствии, иншаАллах, выложу сюда его ответ, но только после комментов здешних христиан.

ЦитироватьСкажите мне лучше,как Вы согласовываете следующие слова из Корана:
"бей неверных" и "нет принуждения в религии"?

А бить неверных за что?
Если вы имеете ввиду то, чтобы принуждать в религии путём избиения, то это не правильно, не по Исламу.

Цитата: "Лавр"Скажите мне лучше,как Вы согласовываете следующие слова из Корана:
"бей неверных" и "нет принуждения в религии"?

Да, действительно в Коране есть подобный аят. Но в нем не написанно "бей неверных", я думаю стоит давать более точный перевод, а сказанно там следующее "убивайте их где бы вы их не находили". В своих предыдущих постах я неоднакратно упоминал о том, что для того чтобы понимать Коран, надо знать перво-наперво историю развития ислама и в часности историю сниспускания самого Корана. В нашем случаи из истории известно, что этот аят был ниспущен для решения некотрых военных вопросов, касающиеся безопасности государства. Я думаю, что вы не станете отрицать то, что, если на вас нападут, вы будете защищаться, а соответсвенно и убивать. Война есть война. Но я хочу подчеркнуть, что именно Ислам работает на то, чтобы свести к минимуму возникновение войн.
Относительно второго аята все и так думаю ясно.
Вывод: в первом аяте дано разрешение убивать пытающихся убить тебя, для защиты перво наперво своей религии, родины, самого себя, семьи, имущества и т.д., а не для принуждения принятия религии.
Второй аят подтверждает разъяснения данные мною вам.

У пророка(мир ему и благословление Аллаха) есть хадис, в котором он говорит следующее: "Не вкусит запаха Рая тот, кто безпричинно убьет немусульмнина, проживающего на територии исламского государства"

Цитата: "k-assir"
А при чём здесь "не припятствовал"? Вы ответьте, почему в одном стихе "Сатана возбудил", а в другом стихе "Господь возбудил"?

Я дам Вам не свой ответ,но достаточно развернутый:
"Бог не побудил Давида к исчислению народа, но Он допустил Давида к этому. Почему? Давид достиг славы после победы над филистимлянами (1Цар. 18,6-7). «Когда они шли при возвращении Давида с победы над филистимлянином, то женщины из всех городов Израильских выходили навстречу Саулу царю с пением и плясками, с торжественными тимпанами и кимвалами. И восклицали, игравшие женщины, говоря: «Саул победил тысячи, а Давид — десятки тысяч!» Потом он увидел, как все окружающие народы укрепляются, и это, по-видимому его встревожило. Кроме того, даже его сын Авессалом восстал против него. Теперь, будучи окруженным со всех сторон врагами, Давид был очень потрясен. Он начал взывать к Богу о помощи: (Пс. 3,2-3; 12,2-3) «Господи! Как умножились враги мои! Многие восстают на меня. Многие говорят душе моей: «Нет ему спасения в Боге»... Доколе, Господи, будешь забывать меня вконец, доколе будешь скрывать лице Твое от меня? Доколе мне слагать советы в душе моей, скорбь в сердце моем день и ночь? Доколе врагу моему возноситься надо мною?»
Видя, что нет никакой помощи от Бога, он впадает в уныние и говорит: «И душа моя сильно потрясена, Ты, же, Господи, доколе?» (Пс. 6,4)
Теперь сатана использует момент, когда Давид в таком критическом положении и побуждает его исчислить свой народ, чтобы он видел свое могущество и не надеялся на помощь Божью. Но Давид был предупрежден об этом: (1Пар. 21,3) «И сказал Иоав: «Да умножит Господь народ Свой во сто раз, сколько есть его. Не все ли они, господин мой царь, рабы господина моего? Для чего же требует сего господин мой? Чтобы вменилось это в вину Израилю?» (см. 2Пар. 24,3).
Только когда исчисление было сделано, и список был подан Давиду, совесть его проснулась, и он дал себе отчет, что нехорошо поступил: «И сказал Давид Богу: весьма согрешил я, что сделал это. И ныне, прости вину раба Твоего, ибо я поступил очень безрассудно» (1Пар. 21,8; 2Цар. 24,9).
Из этих слов Давида видно, что он сам сделал это исчисление по упорству сердца своего. Предупреждение было дано, но он не принял его, тогда Господь не воспрепятствовал ему сделать преступление. Подобный пример находим и в примере с Израилем: когда Израиль не желал слушать голоса Божьего, Господь не препятствовал ему делать то, что он хотел (см. Пс. 80,9-13; Иез. 20,25-26). А когда народ приходил в себя и сознавал, что нехорошо сделал, то обращался к Богу и говорил: «Для чего, Господи, Ты попустил нам совратиться с путей Твоих, ожесточиться сердцу нашему, чтобы не бояться Тебя? Обратись ради рабов Твоих, ради колен наследия Твоего» (Ис. 63,17).
Из этого видно, что Господь не побуждал Давида сделать исчисление, а лишь не препятствовал ему сделать это.
Далее, если мы внимательно исследуем эти места, то заметим следующее: во 2Цар. 24,1 слово он написано не с заглавной, а с прописной буквы, а это значит, что оно не относится к Богу. Ведь в Библии все местоимения, относящиеся к Богу пишутся с большой (заглавной) буквы. Значит местоимение «он» в этом стихе относится к кому-то другому, а именно, как выясняет место 1Пар. 21,1, к сатане. Читай несколько примеров, являющихся доказательством того, что местоимения «Он», относящиеся к Богу, пишутся с большой буквы: Пс. 94,5-7; Осии 5,6; Мат. 24,26; 27,47; Лук. 7,39; 15,2; 23,2.41; Иоан. 7,11.27, и другие. Внимательно проследив все это, мы видим, что в этом случае противоречие только кажущееся."

Цитата: "Shamil"Вывод: в первом аяте дано разрешение убивать пытающихся убить тебя, для защиты перво наперво своей религии, родины, самого себя, семьи, имущества и т.д., а не для принуждения принятия религии.
Второй аят подтверждает разъяснения данные мною вам.

Сура 8:39
"Сражайтесь с неверными, пока они не перестанут совращать [верующих с пути Аллаха] и пока они не будут поклоняться только Аллаху. Если же они будут [совращать с пути верующих], то ведь Аллах видит то, что они вершат.

Под неверными в Коране понимаются язычники.У язычников есть своя вера,но при этом Аллах призывает их убивать,например таже Мекка была насильно завоевана отрядом Мухаммада,несмотря на слова из того же Корана,что "нет принуждения в религии".На лицо факт противоречия.

Цитата: "Лавр"Сура 8:39"Сражайтесь с неверными, пока они не перестанут совращать [верующих с пути Аллаха] и пока они не будут поклоняться только Аллаху. Если же они будут [совращать с пути верующих], то ведь Аллах видит то, что они вершат.
Под неверными в Коране понимаются язычники.У язычников есть своя вера,но при этом Аллах призывает их убивать,например таже Мекка была насильно завоевана отрядом Мухаммада,несмотря на слова из того же Корана,что "нет принуждения в религии".На лицо факт противоречия.

Их бы никто и не трогал, если бы они сами не начали притеснять и убивать мусульман, в дальнйшем заствив их силой покинуть свои дома, имущество и переехать в Медину. Еще до выселения мусульман из Мекки, ни кто не принуждал этих язычников принимать религию Ислам. Кто хотел тот принимал, но видать язычников это не устроило, и они начали хлоднокровно убивать этих мусульман, только за то что они решили принять Единобожие.  
Следуя вашей логике и наших дедов можно назвать хлоднокровными убийцами только за то, что они отваевывая наши земли у фашистов, убивали их, ведь у фашистов были свои идеи.
Поэтому нет здесь никокого противоречия. Ни кто не кого не заставляет. А если уж кто с мечом к нам придет, тот от меча и погибнет!

ЦитироватьНи кто не кого не заставляет.

Во всяком случае радикальный Ислам с Вами не согласен.
Да кстати..Вы наверное помните тот случай когда за принятие афганцем Христианства его чуть не казнили,а вроде бы и "нет принуждения"...

Цитировать...Внимательно проследив все это, мы видим, что в этом случае противоречие только кажущееся."

А чьи это слова, если не секрет?

Цитировать...например таже Мекка была насильно завоевана отрядом Мухаммада,...

Захвачена насильно? Никакого "захвата" не было, боя не было, спокойно зашли в свой город.

ЦитироватьИ умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню;
и погребен на долине в земле Моавитской против Беф-Фегора, и никто не знает места погребения его даже до сего дня.
Моисею было сто двадцать лет, когда он умер; но зрение его не притупилось, и крепость в нем не истощилась.

Второзаконие, глава 34, стихи 5-7.

И это по вашему Откровение Аллаха?

Кто может сказать, что когда Муса(Моисей), мир ему, умер, и ему было 120 лет, в тоже время, он не знает где именно он(Муса) похоронен? Бог не знает точно, где Муса(Моисей), мир ему, похоронен?


[/b]

Цитата: "k-assir"Кто может сказать, что когда Муса(Моисей), мир ему, умер, и ему было 120 лет, в тоже время, он не знает где именно он(Муса) похоронен? Бог не знает точно, где Муса(Моисей), мир ему, похоронен?

Сказано: "и никто не знает места погребения его даже до сего дня". Т.е. никто из людей на дату написания книги Второзаконие не знал места погребения Моисея. В чем здесь проблема?
В христианском Предании говорится о том, что Моисей после смерти воскрес и был взят на небо живым, как и пророк Илия. Это подтверждает отрывок из Евангелия, в котором говорится о Преображении Господнем (Мф 17):

Цитировать1 И по днех шестих поят Иисус Петра и Иакова и Иоанна брата его, и возведе их на гору высоку едины,
2 и преобразися пред ними: и просветися лице его яко солнце, ризы же его быша белы яко свет.
3 И се явистася им Моисей и Илия, с ним глаголюща.

Цитата: "k-assir"

ЦитироватьИ умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню;
и погребен на долине в земле Моавитской против Беф-Фегора, и никто не знает места погребения его даже до сего дня.
Моисею было сто двадцать лет, когда он умер; но зрение его не притупилось, и крепость в нем не истощилась.

Второзаконие, глава 34, стихи 5-7.

И это по вашему Откровение Аллаха?

Кто может сказать, что когда Муса(Моисей), мир ему, умер, и ему было 120 лет, в тоже время, он не знает где именно он(Муса) похоронен? Бог не знает точно, где Муса(Моисей), мир ему, похоронен?


[/b]

Существуют два объяснения данного фрагмента из Второзакония:
1)Моисей сам описал свою смерть,так как будучи пророком Божиим,он мог лицезреть будущие.
2)Второзаконие было дописано приемником Моисея,Иисусом Навином(его Книга идет сразу же после Второзакония).Описание места могилы не было написано из-за целесообразности,так как слабо-духовный израильский народ и его потомки могли обожествить Моисея,поклоняться и приносить жертвы ему на месте его погребения(вспомните историю с золотым тельцом).Термин "никто" не вмещает в себя Бога,ибо Бог Всеведущ:"никто из людей",кроме конечно тех,кто его погребал.

Цитировать...и никто не знает места погребения его даже до сего дня...

Цитата: "Лавр"2)Второзаконие было дописано приемником Моисея,Иисусом Навином(его Книга идет сразу же после Второзакония).Описание места могилы не было написано из-за целесообразности,так как слабо-духовный израильский народ и его потомки могли обожествить Моисея,поклоняться и приносить жертвы ему на месте его погребения(вспомните историю с золотым тельцом).Термин "никто" не вмещает в себя Бога,ибо Бог Всеведущ:"никто из людей",кроме конечно тех,кто его погребал.

Так значит Иисус Навин обманывал людей, когда писал, что никто не знает? Ведь получается сам Иисус Навин его(Мусу, мир ему) хоронил, ну или присутствовал.


Так для вас Ветхий Завет - Слово Божье, или всё таки История?

ЦитироватьТак значит Иисус Навин обманывал людей, когда писал, что никто не знает? Ведь получается сам Иисус Навин его(Мусу, мир ему) хоронил, ну или присутствовал.

Да в принципе там и не написано кем погребено тело Моисея...

ЦитироватьТак для вас Ветхий Завет - Слово Божье, или всё таки История?

И то и другое.

Цитата: "k-assir"
И это по вашему Откровение Аллаха?

Кто может сказать, что когда Муса(Моисей), мир ему, умер, и ему было 120 лет, в тоже время, он не знает где именно он(Муса) похоронен? Бог не знает точно, где Муса(Моисей), мир ему, похоронен?

Ну и что? Это не аргумент. Я, например, знаю о многих людях, что они умерли и знаю, сколько им было лет при этом, но ни малейшего понятия не имею о том, где они похоронены.  :D

В христианстве все трудные вопросы дает ответ Светой Дух. Нааример кто писал ЕВАНГЕЛИ-ЛУКА с влиянием Светого Духа. Тоист вся проблема решается с помошю Светого Духа.
Ну как вы знаете в средние Века  Мусулмане развивалис лучше чем Европа. И поэтому мусулманские товоры особенно ткаческие продукции считалис символом богатство. А мусулманские ткачи некотых тканях писали аяты из Корана. Иногда такие ткани тоже поподали к Европейцам. И они когда нарисовали иконы Богоматери то рисовали с головным убором именно такого узора. В европе очен мног икон Марии с головным убором котором написаны аяты Корана и ест даже несколко икон Исуса, но у него одеяние похоже на халат (не знаю как называет).
Если по вашему аяты Корана ето чудо из сатаны (астагфирулла) как Светой Дух допускал что они присутствали в Церквях. Или СВ. Дух некоторое время забыл про Церков. И по моему у вас Церков выше чем Евангелие.
Как ваши св. отцы обясняют этот феномен.

[/b]

Цитата: "azer"Ну как вы знаете в средние Века  Мусулмане развивалис лучше чем Европа.

Простите, но мы знаем, что все было наоборот.

Цитата: "azer"И поэтому мусулманские товоры особенно ткаческие продукции считалис символом богатство.

Парча - не есть символ прогресса.

Цитата: "azer"Если по вашему аяты Корана ето чудо из сатаны (астагфирулла) как Светой Дух допускал что они присутствали в Церквях. Или СВ. Дух некоторое время забыл про Церков. И по моему у вас Церков выше чем Евангелие.
Как ваши св. отцы обясняют этот феномен.

Думаю, святые отцы не "грузились" такой ерундой  :)
По поводу вопроса "как попускает" можно привести много частных примеров (почему Господь попустил уничтожать иконы и храмы в советское время, почему попустил самозванцам одеваться в свящ. одежды и вымогать у людей деньги и пр.) и общих, например, почему Господь попустил существование большого количества религий в мире?
Объясняется все просто: потому что Бог дал человеку свободу воли, а человек пользуется этой свободой, чтобы творить зло.

ЦитироватьПростите, но мы знаем, что все было наоборот.

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьПарча - не есть символ прогресса.

Тепер о прогрессе судят по уровню машиностроителной промышленности а тогда по уровню ткачества

ЦитироватьДумаю, святые отцы не "грузились" такой ерундой Smile
По поводу вопроса "как попускает" можно привести много частных примеров (почему Господь попустил уничтожать иконы и храмы в советское время, почему попустил самозванцам одеваться в свящ. одежды и вымогать у людей деньги и пр.) и общих, например, почему Господь попустил существование большого количества религий в мире?
Объясняется все просто: потому что Бог дал человеку свободу воли, а человек пользуется этой свободой, чтобы творить зло.

Разрушение одно а это другое. Этого сделали из добрых намерений. И наконец конкретный ответ. Вы не ответили просто игнорировали факты. И по моему ваши св Отцы до этого пока не замечали что в их Церквях ест аяты Корана. Если замечали бы то сразу уничтожили. Наверно Св дух их не вдохновил до этого уровня. И наконец эти иконы уже несколко веков присутсвуют

azer, как иконописец, ужасно хочу взглянуть хотя бы на одну икону с узором из коранических цитат! Просто умираю от любопытства! Сколько не изучала иконопись, в том числе и западную, впервые о таком слышу!  :lol:   :lol:   :lol: Ссылочку можно?
НО!!! Но даже если вдруг имеется такой нонсенс - простите, это свидетельство чего? Могу себе представить - художник смотрит на ткань, видит замысловатый красивый рисунок и решает воспроизвести его, не зная, что это кораническая фраза, на иконе. И что? икона освящается - и все. Как же языческие храмы переделывали в христианские?
Ровным чсетом Ваш пример ни о чем не говорит.

Таких икон очен много но это западе потому что тогда Росссия было слишком бедной чтоб покупат такие товары. ИХ так много что ссылочку не надо. Может просто вы не замечаете.
З.Ы. Человеку которое очен мало увидел арабскую каллиграфию очен трудно их различит потому что для незнакомца они болше похожи на узоров.
Там ест такое что ваши свешеннники осветили аяты из Корана.Они посмотрели на них как светое. А светой Дух в это время забыл им этого сказат. И представте если это случилос бы во время написания Евангелия. И у вас Церков выше чем Евангелие и поэтому если Св. Дух забыл про свое главное учереждение то о другом уже нет смысла говорит

И вопрос лично вам. Как вы оцениваете то что нарисовааный вами рисунок оценивается как божественная сила. Люди поклоняются им. Ждут от этого счасте и здорове. Это же творение обычной человеческой руки. Вы же исползуете обычные краски. И вы вместо этого с этими красками могли  же рисоват например автомобил

azer, дружище! На Руси купцы ВСЕГДА торговали восточными тканями. Если Вы этого не знаете, то не говорите. И ссылку я все же попрошу. Такими заявлениями просто так не кидаются.

ЦитироватьТам ест такое что ваши свешеннники осветили аяты из Корана.

Наши священники? То есть православные священники (не католические, а именно православные) освятили аяты из Корана?
Дух Святый не школьный приятель, чтобы подсказывать. Я еще раз говорю - освящали в свое время и языческие храмы, и использовали их как христианские. И ничего такого этакого в этом нет.

ЦитироватьИ у вас Церков выше чем Евангелие

Да-а-а? Кто Вам такую глупость сказал?

ЦитироватьКак вы оцениваете то что нарисовааный вами рисунок оценивается как божественная сила. Люди поклоняются им. Ждут от этого счасте и здорове. Это же творение обычной человеческой руки.

Абсолютно нормально. Икона - образ Божий. И божественной силой иконы не называют. Поклоняются не иконе, а Богу. Древние евреи служили рукотворному ковчегу, хранили его, как главную святыню и Бог сходил на ковчег, несмотря на то, что он полностью был сделан руками человеков. Вы не понимаете смысла иконы. Прочитайте Библию - там, где написано о ковчеге завета, о храм, о медном змее.

ЦитироватьДа-а-а? Кто Вам такую глупость сказал?

По моему вы православии лучше меня не разбираетес.

Да, лучше. И как представитель Православия говорю со всей ответственностью - Глава Церкви - Христос, Церковь живет по Евангелию. Церковь есть собрание верующих. И ни один из её догматов не противоречит Евангелию.
А Вы, если сами признаетесь, что не разбираетесь в Православии, то не делайте таких глупых заявлений.

Цитата: "Христианка"Да, лучше. И как представитель Православия говорю со всей ответственностью - Глава Церкви - Христос, Церковь живет по Евангелию. Церковь есть собрание верующих. И ни один из её догматов не противоречит Евангелию.
А Вы, если сами признаетесь, что не разбираетесь в Православии, то не делайте таких глупых заявлений.

То ли у Кураева толи на ислам.ру читал как один православные утверждал, что в начале церковь потом Евангилие.

Мало ли, кто какую глупость напишет. Это - частное мнение конкретного человека.

Рассудите логически. Евангелие - это слово (проповедь) Иисуса Христа, обращенное к людям. Люди - это Церковь. Иисус собирал людей (церковь) посредством слова. Так что было вначале? Даже в самом евангелии об этом написано - вначале было Слово.

ЦитироватьРассудите логически. Евангелие - это слово (проповедь) Иисуса Христа, обращенное к людям. Люди - это Церковь. Иисус собирал людей (церковь) посредством слова. Так что было вначале? Даже в самом евангелии об этом написано - вначале было Слово.

И вы тоже Евангелие это то что написалос на бумаге а Церковю руководит светой Дух


И у меня вопрос например в Евангелии чтоб доказат Божественные сойства Исуса ваш отцы исползуют обыно эти
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше этих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
Ну это прямо этого не доказывает. Например в Нашем языке мы тоже очен много исползываем такие обороты но это не озночает что мы триедины или двоедины. В Коране тоже ест аят что кто повиниются посланнику тот повинуется и к Аллаhу. Но никто из мусулман к этому выводу не пришел. По моему эти части из Евангелии доказывает что Иса (а.с.) проповедовал именно то что получил от Всевышнего и хотел обяснят им что не зачем увидит Отца. И если с столкими чудоми не верите мне и отцу тоже не будете верит.
И ест части Библии где Иса (а.с.) себя называет человеком

Цитата: "azer"
И вы тоже Евангелие это то что написалос на бумаге а Церковю руководит светой Дух

Написалось на бумаге - да, но первоисточник - Бог. Все-таки Евангелие стоит на первом месте. И слова, что Церковью руководит Дух не ставят Церковь на первое место по отношению к Евангелию. Что первее - закон или исполнители закона? евангелие - закон, а Церковь - это собрание исполнителей закона.
И у меня вопрос например в Евангелии чтоб доказат Божественные сойства Исуса ваш отцы исползуют обыно эти
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше этих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
Ну это прямо этого не доказывает. Например в Нашем языке мы тоже очен много исползываем такие обороты но это не озночает что мы триедины или двоедины.
В Коране тоже ест аят что кто повиниются посланнику тот повинуется и к Аллаhу. Но никто из мусулман к этому выводу не пришел. По моему эти части из Евангелии доказывает что Иса (а.с.) проповедовал именно то что получил от Всевышнего и хотел обяснят им что не зачем увидит Отца. И если с столкими чудоми не верите мне и отцу тоже не будете верит.
И ест части Библии где Иса (а.с.) себя называет человеком[/quote] С точки зрения христианства - Иисус был Бог  и обладал плотью (телом) человека. Поэтому Иисус мог назвать себя и Богом, и Человеком и в обоих случаях был бы прав.
В подтверждении своего Богосыновства Иисус говорит  в Матф. 11:27 и до конца главы, Иоанн 2:13-25, о Нем свидетельствуют бесы: Марк 5:1-9 и есть другие места.

Цитировать14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.

В чье имя можно просить? Только во имя Бога. А Иисус говорит: "Во имя Мое", то Я вам сделаю.

Цитата: "Христианка"Написалось на бумаге - да, но первоисточник - Бог. Все-таки Евангелие стоит на первом месте.

А я с Вами не согласен.Я думаю,что Церковь первичнее Писания.Церковь,что переводится как "община,община верующих",существовала и за долго до появления Моисея,например Церковь 12 Патриархов - разве они пользовались Торой или Евангелием,или каким-нибудь другим Писанием?Писание это непосредственный диалог между Богом и человеком,зафиксированный на бумаге в определенный исторический промежуток времени.Раньше обходились устным повествованием,то есть передовали свое знание полученное от Бога из уста в уста,но с ростом Церкви,необходимо было зафиксировать Богооткровение.И Евангелие и Тора родились в стенах Церкви,именно Церковь узаконила эти Книги и собрала их в единный свод.Неужели Вы думаете,что если бы сейчас от нас убрали все наше Писание и сожгли его,то Церковь бы тоже умерла?Нет - но в ее силах снова родить то утраченное Писание.Не стоит путать слово и Слово - Бог воплотился не в Евангелии от Иоанна,но в человеке Иисусе,который тоже принадлежал к Церкви - к "общине верующих".

Но вот с точки зрения ислама - да,Коран был изначально,он и по сей день хранится рядом с Аллахом.

Лавр, мы говорим о христианской Церкви, а не о Церкви в глобальном вселенском и всечеловеческом смысле.

Цитироватьazer, дружище! На Руси купцы ВСЕГДА торговали восточными тканями. Если Вы этого не знаете, то не говорите. И ссылку я все же попрошу. Такими заявлениями просто так не кидаются.

У нас тоже торгуют например Турецкими костюмами Сарар. Но очен редкие имеют возможност их купит.
А если про ссылк. Сейчас у меня нет времени копатся в этом если Иншалла будет возможност то я обезателно отправлю
З.ы. Может в провосланых церквях тоже ест такие иконы но пока что я этого не видел. А то что я писал случайно встречалос мне и я вам писал об этом

Госпожа Христианка за такую незначителную веш вы хотите от нас ссылку. А за НЗ ссылку не даете. По моему тепер вы лучше будете понимат учение о раасказшиках Например я могу дат ссылку на дуратский сайт вы будете верит – нет. Поэтому не критикуйте наше учение о раскзшиках это то что вами называется ссылка из православных сайтов.
А на НЗ у вас нет ссылки. Даже нет человека которое утврждал что этого именно писал Ап Павел. Встерчаются книги в готорых ест имена 4 евангелий это не ссылка. Это мнение которое тоже требует ссылки

Скажите конкретно, о какой ссылке идет речь и, если только она есть, я Вам её предоставлю.

Госпожа Христианка во первых Коран послалас в арабское окружение и потому что им можно говорит толкло как Иса. И если к ним говорили Иеша они не принимали бы это. Во вторых эти истории может в искаженном смысле знали и арабы и потом в Арабском это не искажение имени а это имя в арабском диалекте. А Исус это искажение имени. Во третих Иссус это мало изменная форма например в оригинале имени Петр ни одно из этих букв нет Это уже смысловый перевод имени и полностю искаженная форма.Во четвертых в арабском языке имя Иса пишется с буквами айн и сад а в Русском языке это их транскриптсия ии в оргиннале это немножко отличается чем русский транскрипция И потом именно это транскрипции даю.т звуки между Иса и Иеша. И именно это приводит к тому что надо читат в оригиналном языке и не других.  Во пятых например в арабском языке нет бувы О и поэтому конечно же некоторые еврейские имени с буквой о будут немножко изменены это не искажение это просто озвучувание какого нибуд слово в в другом дилакте. Например в приволже имеет другой акцент это и одно и тоже а не другой язык.
Арабы евреи являются братями и их язык очке близок. А в древнем был еше ближе. И поэтому это озвучивание в разных диалектах а не искажение.

А если говорите про ссылок то я прошу толко две ссылки
1.   В Библестике самым значителным считается находки Тишшендорфа. А пишите имя именно этого человека который является автором этих манускриптов.
2.   Например эти четыре Евангели который жил до этих дней это не является даже оригиналным рукописями например Луки. А пишите имя тех кто скопировал эти долгоживушиеся Евангелий. От этого самого автора.


З.Ы. В Иудее основной цел археологических скопок это не то что потвердит Библию а именно найти тайны удачи царя Соломона и поэтому от этих архелогических раскопок в правду не ждите.

И потом про Каббалитсов. Они являются главой Иудаизма и поэтому вес их слово в несколко раз выше чем среднестатистического раввина. И поэтому раввинны не могут противостоят им.
И иудаизм это пожалуй единственная религия в котором вера в Боге не основное. Лижбы ты верил в перевосходство еврейского народа. И поэтому для иудее самым вышим богохулством является что ты  не вериш исключителности еврейского народа.

azer, я Ваш пост скопирую, изучу внимательно, а потом отвечу. Ваш русски все-таки очень сложен для восприятия. Простите, только не обижайтесь.

Не ОБИТЖАЮС  ПРО СВОЙ РУССКИЙ Я САМ ТОЖЕ ЗНАЮ. Но в Арабском Иса пишится с буквами айн и сад которое дает звуки иную чем точно Иса

Уважаемая Христианка вы говорите что нелзя изменит Свяшенное писание а сами Христиане Из Светого Николая сделали Санта Клауса. Которое как то является неким родом игрушкой

azer, Клаус по-немецки и есть Николай. Это разница в произношении имен, то, о чем я говорила. Честно говоря, я не вполне понимаю, при чем тут священное Писание.

Обычай дарить детям подарки ночью под Рождество пошел от того, что Николай Мирликийский тайно подкладывал подарки по ночам бедным семьям. А игрушку из него сделали не христиане, а коммерсанты. Образ толстого веселого старика в красно-белом костюме придуман ок. 80 лет назад американским художником для компании Кока-Кола. Мы его как чтили за святого, так и чтим.
Кстати, в некоторых христианских странах день святого Николая отмечают раздачей на улицах детям подарков.

У меня вопрос к Вам. Кто такой Тишшендорф? Мне кажется, что Вы неправильно написали фамилию. вы имеете ввиду кумранские свитки? Или нечто другое?

Цитироватьazer, Клаус по-немецки и есть Николай. Это разница в произношении имен, то, о чем я говорила. Честно говоря, я не вполне понимаю, при чем тут священное Писание.

В том что ваши отцы изменяют всё чтоб себе было удобным.

Да я спросил про кумранских свитков

О Кумранских свитках я ничего не знаю кроме того, что они найдены.  :lol:  Простите уж, я не специалист по таким вещам. Кстати, я слышала, что их вроде как подделкой объявили.

А что касается Евангелий, то у исследователей нет сомнений в их авторстве. Или Вы считаете, что кто скопировал, тот и автор? Но это смешно. Тогда кто автор Корана? Все, кто его записывал? Ведь ни одной рукописи Мухаммеда не дошло до современников и в принципе не могло дойти - он же был неграмотным!

Цитата: "azer"

Цитата: "Христианка"azer, Клаус по-немецки и есть Николай. Это разница в произношении имен, то, о чем я говорила. Честно говоря, я не вполне понимаю, при чем тут священное Писание.

В том что ваши отцы изменяют всё чтоб себе было удобным.

Не поняла. Тогда при чем тут Санта-Клаус? Он же в Писании вообще не упоминается!

ЦитироватьА что касается Евангелий, то у исследователей нет сомнений в их авторстве. Или Вы считаете, что кто скопировал, тот и автор? Но это смешно. Тогда кто автор Корана? Все, кто его записывал? Ведь ни одной рукописи Мухаммеда не дошло до современников и в принципе не могло дойти - он же был неграмотным!

А может записавший не был христианином. И изменил текст. Известно ли что этот копировалшик не был лжецом :?:  :lol:
А может они были скопривоны например в 7 веке .

ЦитироватьО Кумранских свитках я ничего не знаю кроме того, что они найдены. Laughing Простите уж, я не специалист по таким вещам. Кстати, я слышала, что их вроде как подделкой объявили.

А ваши отцы в своих сайтах пишут что между этими свиткам и сегоднешней Библией очен мало разницы. Значит все это лож.

А может, а может, а может... Это не научно.
Факт остается фактом - о том, что христианское писание было изменено, только ГОВОРЯТ. Еще никто ни разу не привел никаких конкретных доказательств этих изменений. Есть абстрактсная мысль - Писание изменили. На каком основании эта мысль возникла - не понятно. У тех, кто выдвигает эту идею нет никаких вообще сведений о  времени, авторе, количестве изменений. То есть нет никаких доказательств. Даже нет единого мнения о том, изменено было Писание еще иудеями до возникновения христианства или христианами. Самые ранние цитаты из Писания, дошедшие до нашего времени, датируются 2м веком и в этих цитатах нет расхождения с теми текстами, которые мы имеем сейчас.

На свитках приводятся отрывки из Билии, в основном Второзаконие. Я не встречала ничего на православных сайтах об этих свитках и не могу сказать, как Православная Церковь их воспринимает. Это удел ученых.

факт остается фактом - христиане не могут привести оригиналы писаний

Уважаемая Христианка может я прав а может вы правы. Может НЗ изменили а может и не изменили. Но нелзя верит по предположениям. Потому если говорит иначе то получается так
может будучи Христианином вы спаётес а может и нет.

Текстология Нового Завета добилась выдающихся достижений в 20 столетии. В настоящее время имеется более 2328 рукописей или фрагментов рукописей на греческом языке, дошедших до нас от первых трех веков христианства.

  К 1972 г. испанский ученый-палеограф Хосе О.Каллахан завершил работу по идентификации 9 фрагментов из пещеры 7 близ Мертвого моря в качестве новозаветных отрывков: Мк. 4:28; 6:48, 52-53; 12:17; Деян. 27:38; Рим.5:11-12; 1Тим. 3:16; 4:1-3; 2 Пет. 1:15; Иак. 1:23-24.

Фрагменты из Евангелия от Марка датируются 50 г. по Р.Х. Из Деяний 60-м годом, а остальные ученый относит к 70-му году. Из этих 9-ти отрывков особую ценность представляет 1Тим. 3:16: И беспрекословно, великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе (1Тим.3:16). Эти открытия имеют неоценимое значение для подтверждения историчности новозаветных текстов и опровержения ложных утверждений, что нынешние христиане пользуются искаженными текстами.

Древней рукописью Нового Завета (часть Евангелия от Иоанна: 18:31-33, 37-38) является так же Фрагмент Дж. Райленда (Р52) папирус, датируемый периодом 117 - 138 гг., т.е. временем правления императора Адриана.  А. Дейссман  (Deissman) допускает, возможность появления этого папируса еще при правлении императора Траяна (98 - 117 гг.). Хранится он в Манчестере.  

Другой древнейший новозаветный манускрипт Папирус Бодмера (Р75). На 102 уцелевших страницах содержатся тексты Евангелий от Луки и Иоанна. Издатели этого документа, Виктор Мартен и Родольф Кассер, определили, что он написан в период между 175 и 200 г. Этот ценнейший манускрипт находится в Женеве.

Эту внушительную коллекцию древних новозаветных рукописей ученые дополнили текстом Нового Завета, который был составлен из 36 286 цитат Священного Писания Нового Завета, встречающихся в творениях святых отцов и учителей Церкви со 1-го по 4-й век. В этом тексте не достает только 11 стихов.

Ученые-текстологи в 20-м веке проделали колоссальную работу по сличению всех (несколько тысяч!) новозаветных рукописей и выявили все разночтения, возникшие по вине переписчиков. Была сделана их оценка и типологизация. Сформулированы четкие критерии установления правильного варианта. Для знакомого с этой строго научной работой очевидны ложность и голословность утверждений об искаженности нынешнего священного текста Нового Завета.

Дорогой наумчик приходящий вы можете еще долго и долго писать что вы нашли в пещерах. Но вы упустили очень важную деталь евангелие которая была ниспослана пророку Исе никто не выучил а то что дух святой диктовал или вдохновлял это липа и так ясно если бы и вдохновил то написать одну а не четыре разные.

Видите ли четыре евангелия дополняют друг друга  ::)

Но братья Христиане найдут на все ваши 100 вопросов 200 ответов + предъявят  исторические свидетельства и доказательства (видители история на их стороне  :) ), не сомневайтесь !

На наши вопросы как бы не умудрялисьбы ответить Христиане хоть 200,300 и 1000 ответами ложь имеет всего лишь один конец !

Вот выяснилось же cо слов САМОГО ФЕОФИЛА что "Благодатное" д@рьмо в Иерусалиме всего лишь "Благодатная" зажигалка теперь рано или поздно выяснится что "Туринская плащаница" тоже так скажем благочестивая ложь Христаинской церкви.

Например 13 исторических свидетельств о распятия Христа ! Смешно даже назвать их историческими свидетельствами наоборот исторический лохотрон Христианской церкви. Потму что большая половина этих "Исторических" слухов написаны людьми и историками которые не были современниками Иисуса (мир ему)

Цитата: Shamil от 13 января 2006, 02:27:31
Вопрос к христианам.

 На мой вопрос "относятся ли к религиозному закону 10 заповедей, которые вы проповедуете и которые запрещают христианам воровать, лгать, прелюбодействовать и т.д.?" наш постоянный посетитель Сашка ответил - "несомненно".
Но в одном из своих писем святой Павел написал, что религиозные заповеди – это проклятие(Галатам 3:10).
И тут мне хотелось бы понять вашу концепцию. Если, все таки религиозные заповеди – это проклятие, и Пророк Иисус (мир ему) пришел, чтобы освободить людей от этого проклятия, неужели это значит, что воровство, ложь и прелюбодеяние позволительны для христиан, потому что вам больше не нужно следовать Божьим законам?Христианские писатели приводят заповеди, которые запрещают воровство, убийство и все виды грехов, однако, если эти заповеди действительно являются для вас проклятием, то было бы неправильно следовать им – ведь они прокляты! Если то, что сказал Павел, верно, то «освобожденным» христианам больше ничто не будет препятствовать совершать эти грехи, как свободным от Божьих заповедей. Но, как мы видим, вы христиане все-таки похожи на мусульман, ибо вы высказываетесь против грехов и продолжаете следовать религиозным заповедям. В таком случае, вы, либо имеете неверное представление о миссии пророка Иисуса (мир ему), либо лицемерите.

Почему же ты запрещаешь нам плоть всех зверей? Какой
закон от Бога? Моисея или твой?
     И Иисус ответил:
     - Бог  дал  через Моисея десять заповедей вашим прадедам.
"Эти заповеди тяжелы",  - сказали они и не смогли сдержать их.
Когда Моисей увидел это, он исполнился жалостью к своему наро-
ду, и не хотел он его гибели. И дал он им десять раз по десять
заповедей. Ибо тот,  чьи стопы крепки как гора, не нуждается в
костылях, но тот чьи члены дрожат, с помощью костылей передви-
гается лучше,  чем без них.  И Моисей сказал Господу:  "Сердце
мое полно скорби,  ибо народ мой погибнет.  Ибо им не  хватает
знания  и не способны понять они твоих заповедей.  Они подобны
малым детям,  которые ещё не могут понять  слов  своего  отца.
Позволь мне,  Господи, дать им другие законы, чтобы не погибли
они.  Если они не могут быть с тобой, Господи, пусть же не бу-
дут они против тебя,  чтобы могли они поддержать себя, и когда
время придет и созреют они для слов  твоих,  раскрой  для  них
свои законы". И с этой целью разбил Моисей два куска камня, на
которых были начертаны десять заповедей и вместо них  дал  де-
сять  раз  по десять.  Из этих десять раз по десять книжники и
фарисеи сделали сто раз по десять заповедей.  И они  возложили
невыносимую ношу на ваши плечи, такую, какую они сами не в си-
лах вынести. Ибо чем ближе заповеди к Богу, тем меньше их нуж-
но нам. И чем дальше они от Бога, тем больше их нужно нам. По-
этому законы фарисеев и книжников  неисчислимы,  законов  Сына
Человеческого семь, ангелов - три, Бога - один.
     - Поэтому я учу вас лишь тем законам,  которые вы  можете
понять,  чтобы  вы могли стать людьми и следовать семи законам
Сына Человеческого. Тогда ангелы Отца Небесного также раскроют
вам  свои законы,  чтобы святой дух Бога мог снизойти на вас и
привести к его закону.
     И все были изумлены его мудростью и спросили его:
     - Продолжай,  Учитель и обучи нас всем тем законам, кото-
рые мы можем воспринять.
     И Иисус продолжал:
     - Бог заповедовал нашим предкам:  "Не убий". Но сердца их
ожесточились, и они стали убивать. Тогда Моисей решил, что они
не  должны по крайней мере убивать людей и дозволил им убивать
зверей.  И тогда сердца ваших предков ожесточились еще больше,
и  стали  они убивать людей,  равно как и зверей.  Но я говорю
вам,  не убивайте ни людей, ни зверей, ни то, что станет пищей
вашей. Ибо  если  вы принимаете живую пищу,  она наполняет вас
жизнью, но если вы убиваете свою пищу, мертвая пища убьёт так-
же  и вас.  Ибо жизнь происходит только от жизни,  а от смерти
всегда происходит смерть.