[Наум Приходящий]

Здравствуйте!
Да, к сожалению, давненько я не заходил на этот форум.
Благодарю всех за ответы и комментарии.
Уважаемый Аксак!
Конечно приведенная вами точка зрения конечно интересна, но по сути дела ничего не меняет.
Молоко, как известно, не образуется между калом и кровяными сосудами. Кал вообще не имеет никакого отношения к образованию молока. Ведь так?
Да и кровяные сосуды, так же, как и кровь, практически равномерно распределены по всему организму.
Уважаемый Сулайман!
Да, читал про необычную находку в виде огромного скелета. Вот только фотографий его, увы, мы так и не увидели, что не может не породить зерно сомнения в истинности этого сообщения.
Уважаемый Шамиль!
Приведенный Вами аят о внутриутробном развитии эмбриона также, увы, не может быть признан научно подтвержденным, поскольку:
  Во-первых, фразу ”поместили человека каплей“ мы не можем считать корректной, поскольку, как известно (да простит меня читатель за излишние анатомические подробности) внутриутробное формирование человека начинается с момента слияния спермитазоида и яйцеклетки, то есть если мы говорим о “капле”, то это еще не человек, а если мы говорим о человеке, то это уже не “капля”.
И вообще тот факт, что нигде здесь не говорится о женской яйцеклетке –  элементе, ничуть не менее важном, чем “капля”, ясно говорит о том, что автор Корана о ней и не знал. И это вполне вписывается в рамки тех знаний и представлений VI века и разумеется не содержит в себе ничего “сверхъестественного” или “нечеловеческого”.
Во-вторых, фразу “потом создали из капли сгусток крови” мы так же не можем считать соответствующей современному научному знанию, поскольку зародыш ни на одной стадии развития не является “сгустком крови”. Человеческий зародыш гораздо сложнее! Ведь кровь, как известно, имеет свой вполне определенный состав (лейкоциты, эритроциты и проч.), зародыш же человека, несмотря на свои размеры, несет уже в себе информацию обо всем человеке целиком, и не может быть сведен к примитивному “сгустку крови”.
В-третьих, фраза “облекли кости мясом” так же не находит научного подтверждения. Вот как например описывают процесс образования костной ткани, называемый Осеогенез, действительно серьезные и научные издания (да простит меня читатель за столь пространные сухие цитаты):
“Скелет развивается из мезенхимы, представляющей зародышевую малодифференцированную соединительную ткань. Покровные кости черепа и кости лица формируются на месте соединительной ткани - эндесмально, а другие - на месте хряща - перихондрально (позднее, с появлением надкостницы, периостально) или энхондрально. Все эти процессы начинаются в конце второго месяца внутриутробного периода, когда в организме зародыша имеются все другие виды тканей.Кости, формирующиеся на месте соединительной ткани, так называемые первичные кости, проходят два этапа развития: перепончатый и костный. Кости, развивающиеся на месте хряща, называются вторичными и проходят три этапа: соединительнотканный, хрящевой и костный. При эндесмальном окостенении на месте будущих костей появляются островки окостенения в виде концентрации мезенхимных клеток, участвующих в образовании фиброзных волокон, и множества кровеносных сосудов. Из мезенхимных клеток дифференцируются клетки остеобласты, которые вырабатывают межклеточное вещество, состоящее из оссеина и солей кальция. Фиброзные волокна пропитываются межклеточным веществом и замуровывают остеобласты. Последние после этого переходят в состояние зрелых клеток костной такни - в остеоциты. Аналогично происходит перихондральное (периостальное) окостенение за счет клеток надхрящницы (надкостницы). Эндохондральное окостенение происходит путем прорастания в хрящевые закладки костей кровеносных сосудов с окружающей их мезенхимой. Мезенхима, прилегающая к образующейся кости, превращается в надкостницу. Для внутренней поверхности костей черепа надкостницей является наружный слой твердой мозговой оболочки. Процесс остеогенеза продолжается в направлении образования остеокластов (костедробителей) из мезенхимных клеток, окружающих сосуды. После рождения в скелете новорожденного преобладает хрящевая ткань с множеством ядер окостенения, называемых первичными. В дальнейшем появляются вторичные ядра окостенения. Как первичные, так и вторичные ядра возникают у девочек раньше, чем у мальчиков. (Медицинский справочник, статья Осеогенез)
Или: “В процессе эмбриогенеза скелет развивается из мезенхимы. Большинство костей проходит три стадии развития: перепончатую, хрящевую и костную. На протяжении развития скелета на месте хряща и соединительной ткани появляются участки костной ткани (точки окостенения). Процесс замещения хрящевой основы костной тканью у человека завершается лишь к 22-25 годам, когда заканчиваются рост и формирование всего скелета.” (Краткая медицинская энциклопедия, Москва, 1989)
То есть, опираясь на действительно научные данные, мы видим, что в процессе эмбрионального развития ни на одном этапе “кости не облекаются мясом”, а образование костной ткани начиная с определенного этапа идет параллельно с образованием мышечных волокон вплоть до весьма зрелого возраста.
В - четвертых, здесь не может не настораживать сама последовательность аята: сначала зародыш человека поместили в некотором “укромном месте”, затем “создали и облекли”, и только потом “вырастили в другом творении”. В реальности же, как мы знаем, все происходит иначе – сначала плод помещается в другое творение, и находясь в нем, он одновременно растет и усложняется (происходит создание костей, мышечной ткани и прочего. А многочисленные “потом”, “потом”, “потом” здесь совершенно не уместны.
То есть и в данном аяте мы, к сожалению, не можем констатировать согласия между наукой и Кораном.
Всем добра и удачи!

[Аксак]

Здравствуйте, Наум Приходящий!

Знаете, не помню фразу из Библии дословно, но приведу примерно, что если посмотрел на женщину правым  глазом и прелюбодействовал, то вырви его, если правой рукой прелюбодействовал, то отруби её. И её стоит понимать дословно, не так ли? Конечно же нет. Здесь нужна логика, рассуждения, а не дословное тупое и упорное понимание, словно, извините за выражение, рогами о стенку. Вы это хорошо понимаете, просто не пойму почему, вы начинаете глупый и бессмысленный разговор. Капля, сгусток крови и т.д. Почитайте научные материалы и поймёте, как именно большинство учёных мира сопостовляют аяты Корана с научными достижениями. Спасибо.

[Аксак]

Все эти процессы начинаются в конце второго месяца внутриутробного периода

...

То есть, опираясь на действительно научные данные, мы видим, что в процессе эмбрионального
развития ни на одном этапе “кости не облекаются мясом”, а образование костной ткани начиная
с определенного этапа идет параллельно с образованием мышечных волокон вплоть до весьма
зрелого возраста.

ВЫ, НАУМ ПРИХОДЯЩИЙ, САМИ СЕБЕ ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧИТЕ!!! ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧИТАЙТЕ ЕЩЁ РАЗ.

В - четвертых, здесь не может не настораживать сама последовательность аята

12.
Мы сотворили человека
Из глины сложного состава
(Как основателя людского рода).
13.
Потом Мы поместили его каплей
В надежно защищенном месте.
14.
Потом Мы каплю обратили в сгусток
И создали из сгустка (жеваное) мясо,
Которое Мы в кости обратили,
А далее одели эти кости в плоть
И тем произвели его в ином творенье.
А потому благословен Аллах -
Искуснейший из всех творцов!

Священный Коран, 23 сура "Верующие", 12-14 аяты.
Сначала скажу, что последовательност не аятов, а аята, что говорит отм, что вы даже несоизволили прочитать этот аят, а просто обнаружили информацию в интернете или в книге, в которой была наверняка дана ссылка на то, что якобы эта информация научным методом опровергает аяты Корана. Прочитав этот материал, вы посчитали его действительно таковым, каким его вам представили, и поместили на этот форум.

А для того, чтобы вы сумели все же прочитать и понять смысл этих аятов я намеренно привёл перевод их смыслов, но этот перевод наиболее точно отражает суть смысла их,
нежели перевод, который предоставил брат Шамиль. Я брат говорю о том, что перевод смыслов Пороховой
всё же точнее и более ясно отражает смысл Корана, ведь как мы знаем, что все мусульманские корановеды
единогласно признали это. Так вот Наум Приходящий, обратите теперь своё внимание на последовательность
этих событий. Проследим вместе:

1. Из глины сложного состава.
Несмотря на казалось бы абсурдность этой фразы, учёные не смеют даже
косвенно отвергнуть этот факт. Как стало известно физикам глина обладает магнитным и электрическим полями,
также она имеет свойство восстанавливаться, т. е, если взять определённую массу глины, и отдута убрать скажем
10%, то через несколько месяцев мы заметим, что её стало значительно больше. Глина обладает лечебными свойствами,
даже употребляя воду или пищу из глинянной посуды также полезно, как и из серебрянной. Загадок у глины достаточно.

2. Потом Мы поместили его каплей.

Как известно, сперма обладает свойством некой густоватой жидкости, которая, при собирании её на ровной поверхности
имеет вид капли, а особенно это заметно, если мы начнём переворачивать эту поверхность. Нам также известно, что
генетики способны создать клон яйцеклетки, но до сих пор они не смогли создать искусственно сперму. Нам из курса
анатомии известно, что сперма состоит из множества сперматозоидов, цинка, кальция и т.д. Минералы люди научились получать путём синтеза,
но вот сперматозоиды - нет. И в этом аяте уделяется внимание именно сперме, её сложнейшему составу и огромному значению.
Ведь утробу можно создать искусственно, но вот сперму - никак.

Приведенный Вами аят о внутриутробном развитии эмбриона также, увы, не может быть признан научно подтвержденным,
поскольку:
Во-первых, фразу ”поместили человека каплей“ мы не можем считать корректной, поскольку, как известно (да простит меня
читатель за излишние анатомические подробности) внутриутробное формирование человека начинается с момента слияния спермитазоида и яйцеклетки...

Во время семяизвершения сперма проникает в матку, проходя путь вплоть до яйцеклетки, и потом один из сперматозоидов достигает её, затем в яйцеклетке происходит процесс, при котором появляется некий сгусток, жаль нет учебника подле себя по анатомии, а так бы термины назвал, но знаю, что во время этих процессов создается сгустившаяся масса. Если не верите, возьмите любой учебник по анатомии и прочитайте.


3. В надежно защищенном месте.
Хочется привести ещё аяты по этому поводу, которые более открыто и ясно показывают суть этой фразы.

Сура 33. Сонмы

43.
Он - Тот, Кто вас благословляет,
И вторят ангелы Ему (в благословенье этом),
Чтобы Он вывел вас из мрака к свету, -
Он к верующим милостив и благ!



Сура 39. Толпы

6.
Он всех вас создал из одной души
И из нее же сотворил ей пару.
Он ниспослал для ваших нужд
Восемь голов скота попарно.
Он вас творит в утробах ваших матерей,
Сменяя фазы сотворения в трех мраках.
Таков Аллах - Господь и Покровитель ваш!
Ему принадлежит вся власть,
И нет иного божества, кроме Него.
Так почему ж вы так отвращены?


Защищённое место - это герметичное место, куда не попадёт ничего лишнего, и естественно, что там будет полнейший мрак, темень.
Так и в утробе. Но казалось бы, конечно это ясно, что там зародыш защищён от попадания инородных тел, и это знали наверняка
люди жившие ещё до времен Пророка Аллаха, солаЛлаху алейхи ва салям. Но вот только эта фраза из шестого аята суры 39 (Толпы)
меняет всё полностью:

Он вас творит в утробах ваших матерей,
Сменяя фазы сотворения в трех мраках.

Во-первых слово фазы говорит о постепенном сотворении. А этого не знали люди, жившие в 6 веке, но вот чего они точно уж и не предпологали,
так это сотворение в трех мраках!!!

"После завершения начальных стадий развития плод окружён амнотической жидкостью и тремя оболочками:
дециудальной, хорионом и амнионом (Бодяжина В.И. Акушерство. М.,"Медицина", 1986, страница 56).

Теперь ясно, о каких трех мраках идёт речь в Священном Коране.

4. Потом Мы каплю обратили в сгусток.

Во-вторых, фразу “потом создали из капли сгусток крови” мы так же не можем считать соответствующей современному научному знанию

Простите, но опять повторюсь, самый наиболее точный перевод у Пороховой, я это не раз говорил вам всем. На другие ссылаться просто не советую, а в некоторых моментах и вовсе не следует на них ссылаться.

5. И создали из сгустка (жеваное) мясо.

На удивление всем ученым, плод человека практически схожен с куском жёванного мяса!!! Этот оборот был применен для того, чтобы простой человек способен был представить плод на начальной стадии. Ведь используя терминологию до простого человека суть не донести, а ИСТИНА ДОЛЖНА БЫТЬ ПРОСТА ДЛЯ ПОНИМАНИЯ!!!

6. Которое Мы в кости обратили.

Большинство костей проходит три стадии развития: перепончатую, хрящевую и костную. На протяжении развития скелета на месте хряща и соединительной ткани появляются участки костной ткани (точки окостенения).

Мышечная такнь, соединительная ткань и т.д. и т.п. - (жеваное) мясо. В фразе "Которое Мы в кости обратили" ясно сказано из чего появляются, или корректнее будет сказать, формируются кости!

7. А далее одели эти кости в плоть.

Заметьте, не в жёванное мясо одели, а в плоть! И дествительно:

Скелет развивается из мезенхимы, представляющей зародышевую малодифференцированную соединительную ткань. Покровные кости черепа и кости лица формируются на месте соединительной ткани - эндесмально, а другие - на месте хряща - перихондрально (позднее, с появлением надкостницы, периостально) или энхондрально. Все эти процессы начинаются в конце второго месяца внутриутробного периода, когда в организме зародыша имеются все другие виды тканей.

Заметьте, ваш материал. Плоть - это масса, в которой

имеются все другие виды тканей

8. И тем произвели его в ином творенье.

Плод и зародыш человека - не одно и то же. А зародыш схож своим строением со строением сформированного человека, так как зародыш имеет все виды тканей, и человек тоже.

9. А потому благословен Аллах -
Искуснейший из всех творцов!

АльхамдулиЛляхи!!!

Спасибо!

[Аксак]

Вот несколько аятов на тему эмбриологии.


40 сура "Верующий"

67.
Он - Тот, Кто создал вас из праха,
Потом из семени,
Потом из кровяного сгустка,
Потом младенцем вывел вас,
Потом (растит), чтоб (дать) достичь вам
(Возрастную) крепость,
Потом - состариться -
Хоть есть средь вас и те,
Кто прежде времени находит упокой, -
Потом - достичь назначенного срока:
Все для того, чтоб вы уразумели.




70 сура "Ступени"

39.  
Но нет! Конечно, они знают
И как, (и для чего) Мы сотворили их.




75 сура "Воскресение"

37.  
Ужель он не был каплей спермы,
Что изливается (стрелой)?


77 сура "Посылаемые"

20.  
Ужель Мы вас не сотворили
Из (капли) жидкости презренной,
 
21.  
Которую надежно поместили
(В нужном месте)
 
22.  
На срок, назначенный (нуждой)?
 



86 сура "Идущий Ночью"

5.  
Пусть человек подумает над тем, как он был создан!
 
6.  
Он создан из воды, что изливается (струей)
 
7.  
И из грудных костей, и из хребта исходит.

[Наум Приходящий]

Здравствуйте, Аксак!
Почему же, я ни в кое мере себе не противоречу. Читаем внимательно:
Я говорил, что процесс образования костей начинается в конце второго месяца внутриутробного развития человека и продолжается уже до вполне зрелого возраста (иногда до 20 лет).
Потом я же вроде верно сказал: “последовательность аята”. Все верно.
Потом я вы не сказал, что перевод Пороховой точный. Он с некоторой литературной обработкой текста, но к тексту он отнюдь не самый близкий. Я так предпочитаю пользоваться дословными переводами (Крачковского, Кулиева, Османова).
Вот вы привели очень занятную цитату (по всей видимости, из тафсира).
Она столь примечательны, что не могу удержаться от комментария.
Вы пишите: “если взять определённую массу глины, и отдута убрать скажем
10%, то через несколько месяцев мы заметим, что её стало значительно больше”
Феноменально!!! Если не ошибаюсь, то здесь идет речь о нарушении фундаментального закона сохранения вещества!!!
Нобелевская премия была бы самой слабой наградой за открытие такого явления.
То-то никогда ни один ученый мира даже и близко не заявлял подобного!
Потом что бы вы не говорили про “каплю”, до слияния с яйцеклеткой – это просто капля и не более того.
Собственно человек начинается только с момента слияния.
Отсюда и кораническая фраза “поместили человека каплей” с научной точки зрения неверна.
Потом, я уже говорил, что неверна здесь сама последовательность аята – сначала поместили в некое “укромное место” и только потом “вырастили в другом творении”. Это неверно.
Написано – сначала “облекли”, и потом “вырастили”. Это так же неверно. Процессы роста и усложнения происходят на самом деле одновременно.
Не соглашусь, что истина должна быть обязательно простой для понимания. Это вовсе не обязательно.
Истина – это истина, а простота – это проста, понятия совершенно не связанные.
Например, теория Относительности Эйнштейна истинна, но однако вовсе не проста для понимания.
Если не говорить о простоте, то ей как раз отличается не Истина, а часто ее отсутствие.
Как говорили мудрые: “Все самые сложные проблемы имеют простые, легкие для понимания, неправильные решения”.
Всего наилучшего!

[Наум Приходящий]

Потом вот вы кстати так же привели очень интересный аят:
"86 сура "Идущий Ночью"

5.
Пусть человек подумает над тем, как он был создан!

6.
Он создан из воды, что изливается (струей)

7.
И из грудных костей, и из хребта исходит."

То есть по Корану получается, что мужская "вода" исходит из хребта и грудных костей?