Автор Тема: Мессия  (Прочитано 38517 раз)

Оффлайн Сашка

  • Гордость форума =)
  • *****
  • Сообщений: 190
  • Рейтинг: 0
    • E-mail
Мессия
« Ответ #18 : 01 Мая 2006, 05:17:37 »
Здравствуйте, Сулайман.

Давайте потихоньку сворачивать дискуссию. Вы игнорируете мои вопросы, а это значит, что дальнейший разговор теряет смысл.

«Но можете ли Вы из тысяч соответствующих пророчеств привести хотя бы одно, где Иисус упоминался бы по имени?»

Нет, но это и не требуется. Степень совпадений ветхозаветных пророчеств с евангельским повествованием такова, что просто не оставляет места для сомнений.

«Так вот возникает вопрос, так почему иудеи ожидая прихода мессии не как спасителя от вечных мук ада, а как спасителя от римского владычества?»

Вообще, это тема для отдельного большого исследования. Возможно, какие-то основания к этому подала Каббала. Неразвитость учения о загробной жизни. Соответственно, интересы концентрировались на окружающем мире. Окружающий же мир никогда особо не баловал евреев, естественным следствием чего было желание перекроить этот мир под себя. Да, скорее всего национальное унижение, воспоминания о былой славе времен Давида были главной причиной возникновения таких ожиданий. Когда народ бедствует, то параллельно с «официальном богословием» возникает апокрифическая устная религиозная традиция. В монархической среде такой традиционной идеей может стать идея о добром «царе-избавителе». В свете апокрифической традиции сами пророчества могут толковаться в угоду народным чаяниям. Например, пророчества о страданиях Спасителя понимаются в переносном смысле, пророчества о царственном статусе Мессии – в буквальном. Что-то вообще неясно и замалчивается. Прочтите где-нибудь подробнее.    

«Во первых ясно написано, что пророка, а не бога».

В этих стихах отражена пророческая миссия Христа. О том, что Спасителем будет Богом, сказано в других местах.

«Далее хотелось бы привести слова мусульманского учёного Ахмада Дидата».

Уже знаком с этой статьей. Мы обсуждали ее с Хамзатом в Гостевой книге, прочтите если интересно. Укажу лишь одну деталь: «Я воздвигну им Пророка из среды братьев их». Обратите внимание на слова «из братьев их». «Когда … скажешь: «поставлю я над собою царя, подобно прочим народам, которые вокруг меня» то поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой; из среды братьев твоих поставь над собою царя; не можешь поставить над собою [царем] иноземца, который не брат тебе». Отсюда видно, что под «братьями» понимаются евреи. Так как Мухаммед евреем не был, то на этом разговор можно закончить.
«Так вот послушайте что пишет высокообразованный христианский учёный Кеннет Крэгг (Kennet Cragg) англиканский епископ Иерусалима».

Протестантам вообще свойственно весьма либеральное отношение к Священному Писанию. В этом вопросе для меня авторитетным является мнение Отцов Церкви. Так, например, преп. Никодим Святогорец писал: «Когда читаешь Божественное Писание, то… вникай в каждое слово». Стало быть, каждое слово в Священном Писании исходит от Бога. Люди эти жили на несколько веков ближе ко времени написания Библии и в совершенстве владели языками, на которых она написана, а потому слова их вызывают больше доверия.

«Во - первых не заменил, а доказал, что «утешитель» по гречески «paraqalon», а стоящие в греческой рукописи согласные с пропущенными гласными «prqlts» правильнее прочитать как «periqlytos»».

Даже такой ученый и уважаемый человек как Абдуль Ахад Дауд может принимать желаемое за действительное. Почему-то до сих пор это слово с пропущенными гласными прочитывалось как «Утешитель». Наверно тоже не без оснований. Далее, в толковании Священного Писания православные опираются на мнение Отцов Церкви, а оно Вам известно.
А потом, Мухаммед просто не вписывается в контекст этих стихов. Он не Святой Дух и он никогда не пребывал в учениках Христа.

Всего доброго.
Царю же веков нетленному, невидимому, единому премудрому Богу честь и слава во веки веков.

Оффлайн Сулайман

  • Гордость форума =)
  • *****
  • Сообщений: 276
  • Рейтинг: 0
Мессия
« Ответ #19 : 01 Мая 2006, 15:09:24 »
Цитата: "Сашка"
Давайте потихоньку сворачивать дискуссию. Вы игнорируете мои вопросы, а это значит, что дальнейший разговор теряет смысл.

Александр я стараюсь ответить на все ваши вопросы, и если мои ответы не совпадают с вашими это совсем не говорит о том, что я игнорирую ваши вопросы. [/b]
Цитата: "Сашка"
Нет, но это и не требуется. Степень совпадений ветхозаветных пророчеств с евангельским повествованием такова, что просто не оставляет места для сомнений.

Вот и получается из множества пророчеств нигде не говориться об Иисусе (Мир ему) напрямую, а то что эти пророчества сбылись можно узнать только из Евангелии к достоверности которых тоже много вопросов. [/b]
Цитата: "Сашка"
Так как Мухаммед евреем не был, то на этом разговор можно закончить.

Да но арабы и евреи это одна семитская языковая группа. И прародителем и тех и других был Авраам, так что Мухаммада (САС) можно считать братом Моисею (Мир ему). И то что у Моисея и Мухаммада (Мир им обоим) больше сходства чем у Иисуса и Моисея (Мир им обоим) этот факт очевиден. [/b]
Цитата: "Сашка"
Протестантам вообще свойственно весьма либеральное отношение к Священному Писанию.

От умении православных открещиваться от других христиан, складывается впечатление, что вы читаете разные Евангелии. Только вот Евангелии одни и те же, а вот толкования к ним отцов церкви разное. У господина Кеннета Крэгга (Kennet Cragg) хватило смелости признать редакцию этих текстов. [/b]
 
Цитата: "Сашка"
Даже такой ученый и уважаемый человек как Абдуль Ахад Дауд может принимать желаемое за действительное. Почему-то до сих пор это слово с пропущенными гласными прочитывалось как «Утешитель». Наверно тоже не без оснований. Далее, в толковании Священного Писания православные опираются на мнение Отцов Церкви, а оно Вам известно.
А потом, Мухаммед просто не вписывается в контекст этих стихов. Он не Святой Дух и он никогда не пребывал в учениках Христа.

Я уже писал, что причин сомневаться в знаниях профессора Абдуль Ахада Дауда у меня нет. Мнение отцов церкви, тоже очень субъективное доказательство. Если бы Иисус (мир ему) как многие думают, под «утешителем» имел в виду «святого духа», являющегося самим Богом, то разве до него приходили ещё святые духи – тоже «утешители», по отношению к которым он другой или притом следующий? Сколько же их всего? Если под «утешителем» он имел ввиду себя, и после него придёт другой (а Иисус утверждает, что тот придёт только после его ухода – и потому этот вариант предпочтительнее ), то речь идёт не о бесплотном «духе истины», а о человеке, которого как и Иисуса, пошлёт в мир Отец Небесный. Своего посланника Всевышний будет оберегать от греха и заблуждений настолько, что тот станет исключительно «духом истины» в безгрешной плоти. То что дух истины будет обличать мир о грехе, подтверждает, что речь идёт о реальном человеке в котором будет жить дух истины. [/b]
Во имя Единого Бога Милостивого, Милосердного! [/b]

Оффлайн Сашка

  • Гордость форума =)
  • *****
  • Сообщений: 190
  • Рейтинг: 0
    • E-mail
Мессия
« Ответ #20 : 02 Мая 2006, 01:21:09 »
Здравствуйте, Сулайман.

Все необходимые выводы я уже извлек. Вы говорите, что старались отвечать на все мои вопросы, но Вы не ответили на главные: почему пророки свидетельствовали именно о Христе, как объяснить необычные факты биографии Спасителя, как в свете всего этого воспринимать провал Его миссии? Это главное. Эти вопросы Вы усиленно игнорировали. Повторюсь, я вынужден прийти к выводу, о искусственном включении идеи Мессии в исламское вероучение.
 

«…из Евангелии к достоверности которых тоже много вопросов».

Давайте откроем новую тему, в которой Вы попытаетесь это обосновать.

«Да но арабы и евреи это одна семитская языковая группа».

Что же из этого следует?

«И прародителем и тех и других был Авраам, так что Мухаммада (САС) можно считать братом Моисею (Мир ему)».

В этом смысле все люди братья. Из слов Господа мы видим, что иноземец (араб например) не может считаться братом еврею. Господь сказал, что будет избирать царей для евреев из среды братьев их, но не избрал ни одного араба. Стало быть, и арабы не братья евреям.

«И то что у Моисея и Мухаммада (Мир им обоим) больше сходства чем у Иисуса и Моисея (Мир им обоим) этот факт очевиден».

Вы таки, Сулайман, поленились заглянуть в Гостевую. Привожу Вам мой ответ Хамзату:

«Не соглашусь. Вы берете неверные критерии для сравнения Мухаммеда и Моисея. Перечислим их.
1. И у Мухаммеда и у Моисея были родители. Следовательно, Мухаммед подобен Моисею. Но и все другие люди имели земных родителей. По этому признаку нельзя определить, что это тот самый Пророк.
2. Мухаммед и Моисей были рождены естественно, через физическую близость родителей. Но этим они не отличаются от всех других людей.
3. И Моисея и Мухаммед были связаны брачными узами. Как и подавляющая часть человечества. Снова неверный критерий.
4. Моисей и Мухаммед были приняты своим народом. Но вот и Давид, псалмопевец и пророк был принят народом своим. Более того, он считается лучшим царем Израиля.
5. Моисей и Мухаммед были пророками и царями. Также и Давид. Вообще Давид отвечает всем вышеперечисленным критериям.


6. Последний критерий истинен: Мухаммед, Моисей и Христос принесли новые заповеди и предписания. Это часть пророческого служения.

Теперь обратимся к Второзаконию.

«Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему» (Втор. 18:18).

«И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей, которого Господь знал лицем к лицу, по всем знамениям и чудесам… и по руке сильной и по великим чудесам, которые Моисей совершил пред глазами всего Израиля» (Втор. 34. 10-12).

В этих стихах мы и должны искать истинные критерии. Такие критерии, по которым народ мог узнать обещанного Пророка.

Итак…
1) Пророк будет из среды евреев («Когда … скажешь: “поставлю я над собою царя, подобно прочим народам, которые вокруг меня" то поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой; из среды братьев твоих поставь над собою царя; не можешь поставить над собою [царем] иноземца, который не брат тебе» (Втор. 17:14-15). Лишь еврей является братом еврею. Христос был евреем, Мухаммед – нет.
2) «Пророка…такого как ты». Пророческое служения обещанного Пророка будет сходным со служением Моисея (Предсказание будущего, возвещение воли Божьей).
3) Господь будет говорить с ним «лицом к лицу», без посредников. Этому критерию отвечает Христос, но не Мухаммед.
4) Пророк будет творить «великие чудеса». Христос творил великие чудеса, Мухаммед нет.

Вот эти критерии, по которым можно с уверенностью сказать, что обещанный Пророк явился.

Но если даже оставить в стороне «пророческие критерии» и остановится лишь на обстоятельствах жизни Христа и Моисея, то и тут мы видим поразительное сходство.

1)Когда Моисей был ребенком, то фараон Египта угрожал убить его: Ирод также хотел убить младенца Иисуса. Далеко не над каждым человеком висит угроза быть убитым еще ребенком.
2) После рождения Моисея фараон сильно разгневался и приказал убивать всех младенцев, которым еще не исполнилось двух лет. Когда родился Иисус, то царь Ирод очень разгневался и дал приказ об убийстве всех младенцев, которым еще не исполнилось двух лет. Из всех людей Земли лишь эти две личности подвергались столь жестоким преследованиям и были ненавидимы сильными мира сего с детства.
3) Моисея, когда он был еще ребенком, защитила дочь фараона. Будучи ребенком, Иисус нашел защиту у Иосифа, своего приемного отца. Далеко не все люди находят защиту у людей, избранных Богом, будучи детьми, когда их жизни угрожает серьезная опасность.
4) Моисей провел детство в удалении от своего народа, при дворе фараона. То же самое можно сказать об Иисусе, детство которого прошло в изгнании в Египте.
5) Моисей освободил народ Израиля от уз рабства египетского, но Иисус освободил народ Свой от цепей греха и смерти.
Воля Ваша, но по приведенным Вами признакам невозможно обнаружить Пророка. В то же время Вы закрываете глаза на куда более существенные критерии».

«От умении православных открещиваться от других христиан, складывается впечатление, что вы читаете разные Евангелии».

На что же Вы сетуете? Вы взяли частное мнение богослова иной конфессии и хотите, чтобы я безоговорочно принял его.

« Если бы Иисус (мир ему) как многие думают, под «утешителем» имел в виду «святого духа», являющегося самим Богом, то разве до него приходили ещё святые духи – тоже «утешители», по отношению к которым он другой».

«Слыша, что будут Им оставлены, они, естественно, могли опечалиться и смутиться душами. Он говорит: любовь ко Мне состоит не в том, чтобы печалиться и смущаться, но повиноваться Моим словам. Я дал вам заповедь не бояться убивающих тело (Мф. 10, 28). Если вы любите Меня, то соблюдите ее и уже не скорбите из-за Моей смерти. Ибо хранящему помянутую заповедь не свойственно скорбеть. Как же, не соблюдая Моей заповеди, но боясь смерти, вы говорите, что любите Меня? На это они могли сказать: как же нам не скорбеть, когда нам предстоит лишиться Твоего утешения и руководства? Посему говорит: этого не будет; вы не останетесь без утешения. Ибо Я попрошу, то есть умолю Отца, и Он пошлет вам иного Утешителя, иного, но такого же, как Меня. Да постыдится сих слов Савеллий, который говорит, что одно лицо Отца и Сына, и Святаго Духа. Ибо вот, слушай: пошлет "иного" Утешителя; значит, Лицо Духа иное. Да постыдится и Македонии, который говорит, что Дух иного существа и ниже Сына. Ибо слушай: и Дух есть Утешитель, подобно как и Сын. Итак, Дух есть Утешитель, подобно как и Сын. Итак, Дух, единосущный Сыну, без сомнения, единосущен и Отцу. Ибо Отец и Сын одного и того же существа».

Всех благ.
Царю же веков нетленному, невидимому, единому премудрому Богу честь и слава во веки веков.

Оффлайн azer

  • Шейху ль-Форум
  • ******
  • Сообщений: 418
  • Рейтинг: 0
    • E-mail
Мессия
« Ответ #21 : 02 Мая 2006, 20:58:33 »
Ваши пункты 3,4,5 Пророку Мухаммеду(с.а.с.) тоже соответствует. Но самое главное по вашему Исус(а.с.) не человек и бог а как человек может быт похожим на человека и если это господ зачем кому то нужно было его зашишат :?:
Если говорите зачем все пророчество про Исуса(а.с.) но это не только нём просто о еврее, потому что евреи все настроили для того чтоб не было бы пророка не еврея но они не учли что  Аллах(с.с.) всемогуший.
Даже в этих искаженных книгах ест многое о последнем пророке
Вы говорите что первыми христианами были люди а как вы можете обяснит что простые еврейские рыбаки знали греческий язык в латинской империи
если говорите что не верите то Османов в ваших глазах он переводя только несколько слов не совсем соответствуюшим образом создал несколько искуственных противоречий
если говорите о чудесах то книгах хадис их более 1000 и нам нет никаой причины не верит к ним

Оффлайн Сулайман

  • Гордость форума =)
  • *****
  • Сообщений: 276
  • Рейтинг: 0
Мессия
« Ответ #22 : 02 Мая 2006, 23:06:31 »
Цитата: "Сашка"
Все необходимые выводы я уже извлек. Вы говорите, что старались отвечать на все мои вопросы, но Вы не ответили на главные: почему пророки свидетельствовали именно о Христе, как объяснить необычные факты биографии Спасителя, как в свете всего этого воспринимать провал Его миссии?

Давайте начнём снова:
1.   Про пророков которые в один голос пророчили приход Иисуса (Мир ему), но вы сами сказали, что из всего множества пророчеств относительно Иисуса нигде не называют по имени, не называется его мать по имени и т.д. Вы утверждаете, что всё сбылось только на нём, вы не учли одного момента, что доказательством этому служит только Евангелии, которое (даже епископы признают), что редактировалось. Где сто процентная гарантия, что зная все эти пророчества, а на момент написания евангелии об этих пророчествах было известно,  люди просто не подогнали фрагменты Евангелии под эти пророчества.
2.   О каких это необычных фактах уж не о рождении ли вы со мной говорили, а я вам не ответил. Но позвольте, если Господь сказал: «Когда Он пожелает что- нибудь, Он сотворит это Своим могуществом. Когда Он присудит быть чему-либо, то скажет только: "Будь!"», но что я ещё могу к Словам Господа добавить.
3.   Теперь про провал, это было испытание для сынов Израиля, и о каком то провале здесь говорить нельзя. Вы имеете ввиду, почему с точки зрения ислама, все не последовали за ним, а затем с приходом Мухаммада (САС), стали мусульманами. Вот что говорит Всемогущий Аллах в Куране: «Если бы Аллах пожелал, Он сделал бы вас одной общиной, для которой не было бы различий в руководстве на пути веры в разные периоды. Но Он сделал так, чтобы испытать вас на верность тому, что Он ниспослал вам в шариате, соблюдение которого показывает, кто повинуется Аллаху и кто не повинуется. Пользуйтесь случаем и опережайте друг друга в сотворении добрых дел и благого. Ведь к Аллаху Единому - возвращение вас всех, и тогда Он сообщит то, в чём вы разногласили, и воздаст каждому из вас по его деяниям» (Св. Куран 5:48)
[/b]
Цитата: "Сашка"
Стало быть, и арабы не братья евреям.

Скажите Александр, будучи русским вы считаете себе братьями украинцев или белорусов? [/b]
Цитата: "Сашка"
«Пророка…такого как ты». Пророческое служения обещанного Пророка будет сходным со служением Моисея (Предсказание будущего, возвещение воли Божьей).
3) Господь будет говорить с ним «лицом к лицу», без посредников. Этому критерию отвечает Христос, но не Мухаммед.

- Мухаммад (САС) тоже предсказывал например признаки Последнего Дня, и возвещал волю Божью через Куран;
- Напомню вам про ночь Мирадж, когда пророк Мухаммад (САС) был подянт на седьмое небо и говорил с Господом Миров.
[/b]
Цитата: "Сашка"
 Пророк будет творить «великие чудеса». Христос творил великие чудеса, Мухаммед нет.

Если для вас является обыденным делом полторы тысячи лет назад, за одну ночь перенестись из Медины в Иерусалим и обратно, то тогда в принципе да, чудес не было. И где вы усмотрели в этом фрагменте «Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему» (Втор. 18:18), про чудеса? [/b]
Цитата: "Сашка"
1)Когда Моисей был ребенком, то фараон Египта угрожал убить его: Ирод также хотел убить младенца Иисуса. Далеко не над каждым человеком висит угроза быть убитым еще ребенком.
2) После рождения Моисея фараон сильно разгневался и приказал убивать всех младенцев, которым еще не исполнилось двух лет. Когда родился Иисус, то царь Ирод очень разгневался и дал приказ об убийстве всех младенцев, которым еще не исполнилось двух лет. Из всех людей Земли лишь эти две личности подвергались столь жестоким преследованиям и были ненавидимы сильными мира сего с детства.
3) Моисея, когда он был еще ребенком, защитила дочь фараона. Будучи ребенком, Иисус нашел защиту у Иосифа, своего приемного отца. Далеко не все люди находят защиту у людей, избранных Богом, будучи детьми, когда их жизни угрожает серьезная опасность.
4) Моисей провел детство в удалении от своего народа, при дворе фараона. То же самое можно сказать об Иисусе, детство которого прошло в изгнании в Египте.
5) Моисей освободил народ Израиля от уз рабства египетского, но Иисус освободил народ Свой от цепей греха и смерти.

Да но вся жизнь Моисея (Мир ему) не как не была похожа на жизнь Иисуса (Мир ему), Моисей воевал, был реальным вождём для своего народа, Иисус (Мир ему) ни как не претендовал на эти качества. Почему именно Мухаммад (САС), а не скажем Давид, Мухаммад (САС) принёс Закон, так же как и Моисей. [/b]
Во имя Единого Бога Милостивого, Милосердного! [/b]

Оффлайн Сашка

  • Гордость форума =)
  • *****
  • Сообщений: 190
  • Рейтинг: 0
    • E-mail
Мессия
« Ответ #23 : 03 Мая 2006, 03:55:35 »
Здравствуйте, Сулайман.

Ясно. Все упирается в искаженность Евангелия. Ведь, кажется, Ваша Священная Книга дает прямые основания так думать? В моей Священной Книге, утверждается прямо противоположное, так что дальнейший разговор, сами понимаете, будет разговором двух глухих (как почти всегда и происходит между христианами и муслимами). Есть еще вопросы, но, честно, мне эта дискуссия надоела. Поймите правильно, мне надоели не Вы (с Вами интересно разговаривать), а сама эта тема.

Про Мухаммеда я мог бы еще поспорить, но ограничусь повторением: «Когда … скажешь: “поставлю я над собою царя, подобно прочим народам, которые вокруг меня" то поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой; из среды братьев твоих поставь над собою царя; не можешь поставить над собою [царем] иноземца, который не брат тебе» (Втор. 17:14-15).  Уверен, что Вы извлечете, если уже не извлекли, из этого отрывка все необходимые выводы.

Про чудеса: «И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей, которого Господь знал лицем к лицу, по всем знамениям и чудесам… и по руке сильной и по великим чудесам, которые Моисей совершил пред глазами всего Израиля» (Втор. 34. 10-12). Из этих стихов видно, каким пророком был Моисей и, соответственно, каким должен был быть Пророк обещанный.

Удачи.
Царю же веков нетленному, невидимому, единому премудрому Богу честь и слава во веки веков.