Мессия

[Сашка]

Здравствуйте, Сулайман.

А) Слову ,,дева" в древнееврейском языке соответствуют два слова:
1. ,,Бетула" — незамужняя девственница (ср. русское ,,дева"). (Быт. 24:16 — девица, дева: Левит 21:13, Второзак. 22:14, 23, 28; Суд. 11:37; 3 Цар. 1:2). Унгер считает, что ,,молодая жена", упоминающаяся у Иоиля 1:8, также обозначает ,,деву", поскольку речь там идёт об обрученной девушке, ещё не вышедшей замуж.
2. ,,Алма" (скрытая) — молодая женщина брачного возраста. Это слово используется в Ис. 7:14. Святой Дух, выражая Себя через Исаию, не применил слова ,,бетула", поскольку здесь следовало в одном слове сочетать идею как девственности, так и брачного возраста, чтобы отразить непосредственную историческую ситуацию и пророческую сторону рождения Мессии от девы.
По-гречески девственница, незамужняя женщина, молодая замужняя женщина обозначается словом ,,партенос" (Матф. 1:23; 25:1,7,11: Лук. 1:27; Деян. 21:9: 1 Кор. 7:25,28,33; 2 Кор. 11:2). Именно это слово употребили переводчики Библии на греческий язык при создании Септуагинты. Для них слова Исаии 7:14 означали, что Мессия родится от девственницы.
В древнееврейском ,,Таргуме Исаии" содержится следующий вариант стиха Ис. 7:14: ,,Потому Сам Господь даст вам знамение: "се, у девы появится дитя, и родится сын, и будет Его имя: Еммануил".
,,В этом имени Мессии, — комментирует Делицш стих Ис. 9:6, — единственным возможным прочтением суффикса ,,Ил" является Емману-Ил, вообще у Исаии ,,Ил" неизменно употребляется как одно из имён Бога, и этот пророк остро ощущал противопоставление ,,Эль" и Адама, как ясно показывает 31:3 (ср. Ос. 11:9)".

Святитель Василий Великий комментировал это место так:

Сего ради даст Господь Сам вам знамение. Даст, говорит Пророк, даже и не просящим. Хотя и не найдет достойного принять знамение, однако же, по предопределенному Домостроительству рождения Господня по плоти, Сам Господь Бог даст знамение. Ибо нужно было, чтобы Ахаз понял, что для рода человеческого не возможно иначе исправление, как только чрез пришествие к людям Бога Слова, и чтобы просил он знамения во глубину, или в высоту. Но поскольку Ахаз признавал себя недостойным, потому что не научился просить знамений великих и небесных, то посему Пророк говорит: даст Господь Сам вам знамение, даст не чрез какого-либо служителя, и приспешника, и священнодействователя, но Сам непосредственно, чтобы из сего видно было величие дарованного. Ибо закон преподан через Ангелов, рукою посредника (Гал. 3, 19) - Моисея, а знамение Сам дал дому Давидову. Дается не Ахазу, но всему дому Давидову, потому что семени Давидова по плоти Господь (ср.: Рим. 1, 3), потому и благовествование о пришествии Христовом относилось ко всему сродству Давидову.
    Се, Дева во чреве зачнет и родит Сына, и наречеши имя Ему Еммануил. Иудеи оспаривают издание Семидесяти, говоря, что в еврейском стоит не дева, а отроковица, между тем как отроковицей можно назвать цветущую возрастом, а не женщину неискусобрачную. Ответ им удобен и сам собой готов. Ежели знамение есть показание чего-либо чудного и отличного от общего обыкновения людей, то удивительно ли, чтобы одна из многих женщина, живущая с мужем, стала матерью отрока? И как бы рожденное от похоти плотской (ср.: 2 Пет. 2, 18) могло быть наименовано Еммануилом? Поэтому если даруемое есть знамение, то и рождение да будет необычайно. А если образ рождения Отрока обыкновенный, то не называй и знамением, не именуй и Еммануилом. Посему если рождающая не дева, то какое это знамение? И если рождение не божественнее, чем у прочих, то почему это - пришествие Еммануила? А что отроковица есть имя, употребляемое собственно о девах, сие видно из сказанного во Второзаконии: Если же кто в поле встретится с отроковицею обрученною и, схватив ее, ляжет с нею, то должно предать смерти только мужчину, лежавшего с нею, а отроковице ничего не делай; на отроковице нет преступления смертного: ибо это то же, как если бы кто восстал на ближнего своего и убил его; ибо он встретился с нею в поле, и хотя отроковица обрученная кричала, но некому было спасти ее.  (ср.: Втор. 22, 25-27). Посему вопиявшая, до растления, очевидно, была девой. Поэтому одно и то же значит - сказать вопияла дева и вопияла отроковица. И в Третьей книге Царств Сунамитянка, согревавшая Давида, будучи девой, не познавшей мужа, названа отроковицей. Ибо сказано: обретоша Ависагу, и приведоша ю ко царю. И бе отроковица добра зело, и служаше царю; и царь не позна ея (ср.: 3 Цар. 1, 3-4). Посему Еммануил родился от Святой Девы, Которая говорила: како будет сие, идеже мужа не знаю? и Которой сказал Ангел: Дух Святый найдет на Тя, и сила Вышняго осенит Тя (Лк. 1, 34-35).

Б) «Если читать пророчество Исайи целиком не вырывая слов из контекста, то хорошо видно что данный отрывок не имеет никакого отношения к Иисусу (Мир ему)».

По-моему, из контекста это не следует. Вы могли бы яснее выразиться?

В) Ваше возражение вообще не понятно: Христос – единственная историческая личность на которой буквально сбываются слова Захарии. Если хотите доказать обратное, то докажите, что ничего подобного с Христом не происходило. А то, что Вам кажется будто событие это напоминает фарс, или что оно вообще не имело смысла в конкретных исторических условиях, все это свидетельствует о непонимании Вами факта, но никак не отменяет сам факт.

«Я думаю бессмысленно приводит опровержение на все приведённые вами отрывки».

Боюсь, что это невозможно.

«И даже ислам пророчит о его втором пришествии и победе над Даджалем»

Это «даже» великолепно.

«Я постарался опровергнуть ваши слова по поводу того, что о Иисусе (Мир ему) свидетельствовали все пророки».

Вы постарались опровергнуть три пророчества о Христе и в целом безуспешно. Таких пророчеств насчитывают около трехсот.

Итак, пока мы не продвинулись ни на шаг. Я возвращаюсь к вопросам поднятым в моих первых двух сообщениях.

Удачи.

[Сулайман]

А) Слову ,,дева" в древнееврейском языке соответствуют два слова:
1. ,,Бетула" — незамужняя девственница (ср. русское ,,дева"). (Быт. 24:16 — девица, дева: Левит 21:13, Второзак. 22:14, 23, 28; Суд. 11:37; 3 Цар. 1:2). Унгер считает, что ,,молодая жена", упоминающаяся у Иоиля 1:8, также обозначает ,,деву", поскольку речь там идёт об обрученной девушке, ещё не вышедшей замуж.
2. ,,Алма" (скрытая) — молодая женщина брачного возраста. Это слово используется в Ис. 7:14. Святой Дух, выражая Себя через Исаию, не применил слова ,,бетула", поскольку здесь следовало в одном слове сочетать идею как девственности, так и брачного возраста, чтобы отразить непосредственную историческую ситуацию и пророческую сторону рождения Мессии от девы.
По-гречески девственница, незамужняя женщина, молодая замужняя женщина обозначается словом ,,партенос" (Матф. 1:23; 25:1,7,11: Лук. 1:27; Деян. 21:9: 1 Кор. 7:25,28,33; 2 Кор. 11:2). Именно это слово употребили переводчики Библии на греческий язык при создании Септуагинты. Для них слова Исаии 7:14 означали, что Мессия родится от девственницы.

Вот и получается, что в древне еврейском имеются два разных понятия дева-это девственница и девушка достигшая брачного возраста. У Исайи употребляется именно девушка достигшая брачного возраста («a'lmah»), а при переводе на греческий, этот термин утерял своё первоначальное значение. И как не прискорбно но уклон в основном здесь делается именно на то, что младенец родится от девственности, хотя Исаии пишет о девушке достигшей брачного возраста.

Б) «Если читать пророчество Исайи целиком не вырывая слов из контекста, то хорошо видно что данный отрывок не имеет никакого отношения к Иисусу (Мир ему)».
По-моему, из контекста это не следует. Вы могли бы яснее выразиться?

«Возвеселится пустыня и сухая земля, и возрадуется страна необитаемая и расцвётет как нарцисс; Великолепно будет цвести и радоваться, будет торжествовать и ликовать слава Ливана дастся ей, великолепие Кармила и Сарона; они увидят славу Господа, величие Бога нашего. Укрепите ослабевшие руки и утвердите колени дрожащие; Скажи робким душой: будьте тверды, не бойтесь; вот Бог ваш придёт отмщение, воздаяние Божие; Он придёт и спасёт вас. Тогда откроются глаза слепых, и уши глухих отверзнутся. Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь; ибо пробьются воды в пустыне, и в степи потоки. И превратится призрак вод в озеро, и жаждущая земля в источники вод; в жилище шакалов, где они покоятся, будет место для тростника и камыша.... ». Если можете, то приведите, что ещё кроме слепых, глухих и хромых, осуществилось с приходом Иисуса (Мир ему). Ведь тут ещё много различных признаков указано.
Тот факт, что Евангелии дорабатывались, редактировались и т.д., я думаю что спорить со мной никто не будет.  Ещё один момент, где евангелии Иохана (Иоанна) и Маттая (Матфея) на иудейском языке?   А если нет подлинника, значит невозможно утверждать, что то что сейчас называют евангелие от Матфея и Иоанна, вообще они написали. Люди занимающиеся редактированием текстов, запросто могли сделать просто подгон, под эти пророчества, но как я уже писал, я не сомневаюсь, что израильские пророки пророчили о своём последнем пророке. Это к вопросу о том, будто все пророки свидетельствовали о нём, второй вопрос о чудесном рождении, в Куране же ясно Господь сказал:   «Когда Он пожелает что- нибудь, Он сотворит это Своим могуществом. Когда Он присудит быть чему-либо, то скажет только: "Будь!"».    [/b]     Поистине рождение Иисуса (Мир ему), это пожелание Господа миров. А говорить, что это историческая ошибка и т.д., для меня это грех так это было предопределено Творцом (Свят Он и Велик), и в чём заключается Его мудрость нам понять не дано. [/color]

[Сашка]

Здравствуйте, Сулайман.

«Вот и получается, что в древне еврейском имеются два разных понятия дева-это девственница и девушка достигшая брачного возраста и т.д.»

Вы невнимательно прочитали комментарий Василия Великого, а из него следует, что, во-первых, знамением для дома Давидова в данном случае могло служить рождение Младенца только от девственницы (в противном случае знамение просто лишается смысла), а во-вторых оба термина часто приравнивались друг к другу (см. примеры из Второзакония и 3 Книги Царств).

«При переводе на греческий, этот термин утерял своё первоначальное значение».

Иудейские мудрецы выбрали именно слово «партенос». Если бы они хотели придать этому месту иной смысл, то они смогли бы подобрать соответствующее греческое слово. Надеюсь, Вы не станете оспаривать знание иудейскими книжниками Торы.

«Если можете, то приведите, что ещё кроме слепых, глухих и хромых, осуществилось с приходом Иисуса (Мир ему). Ведь тут ещё много различных признаков указано».

Я приведу Вам только два примера, остальное Вы додумаете сами.

«И превратится призрак вод в озеро, и жаждущая земля - в источники вод»

«Кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную» (Ин. 4, 14).

«И возвратятся избавленные Господом, придут на Сион с радостным восклицанием; и радость вечная будет над головою их; они найдут радость и веселье, а печаль и воздыхание удалятся».

«И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего. И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло» (Откр. 21, 2-4).  

Отсюда видно, что в 35 главе Книги прока Исаии говорится о приходе Искупителя и будущих судьбах искупленного Христом человечества. Эти параллели с Новым Заветом можно продолжить, но я думаю, что все уже ясно. Вы же со своей стороны скажите мне, был ли другой исторический момент, когда слепые прозревали, хромые ходили, прокаженные очищались, глухие слышали, мертвые воскресали?
«Тот факт, что Евангелии дорабатывались, редактировались и т.д., я думаю что спорить со мной никто не будет».

Я поспорю, но в другой теме.

«Ещё один момент, где евангелии Иохана (Иоанна) и Маттая (Матфея) на иудейском языке?»

Таких Евангелий нет, но с чего Вы взяли, что они должны быть? Евангелисты писали на «кини», александрийском наречии греческого языка. На этом языке говорили и писали все образованные люди Римской Империи. Евангелисты избрали его потому, что благая весть была обращена не только к иудеям, но и к язычникам.
У нас нет никаких оснований сомневаться в подлинности Евангелия.
Про то же, что кто-то якобы подогнал Новый Завет под Ветхий даже говорить не стоит. На нашей стороне исторические документы, другими словами факты, на вашей же одни досужие вымыслы и нежелание взглянуть в глаза очевидности.

«Нам понять не дано» - это Ваш единственный ответ? То есть, Ислам просто не дает ответа на этот вопрос. Идея Мессии не укладывается в вероучение Ислама, противоречит ему и в конечном итоге просто разрушает Ислам.
Опираясь на столь любезные мусульманскому сердцу здравый смысл и логику, я прихожу к единственному возможному выводу: идея Мессии искусственно была включена в исламское вероучение. Это роковая ошибка Мухаммеда, который в силу известных обстоятельств просто не понимал, какое значение придается Мессии в иудаизме и христианстве.    

Считаю эту тему закрытой до тех пор, пока кто-нибудь из мусульман не найдется сказать что-то посущественнее.

Всего Вам доброго.

[Сулайман]

Иудейские мудрецы выбрали именно слово «партенос». Если бы они хотели придать этому месту иной смысл, то они смогли бы подобрать соответствующее греческое слово. Надеюсь, Вы не станете оспаривать знание иудейскими книжниками Торы.

Вот именно, что термин «партенос» как вы сами изволили выразится ранее, означает

По-гречески девственница, незамужняя женщина, молодая замужняя женщина обозначается словом ,,партенос".

Вот и получается, что из – за этого недостатка греческого языка, термин получился более обтекаемый. А вот в еврейском варианте стоит точное определение «a'lmah», что может и не означать девственницу, потому что есть более точный эквивалент именно для подчёркивания, что именно девственница - «Bthulah». Вот вы бы сами какой русский эквивалент выбрали «девушка» или «девственница».  Бесспорно для того, что бы подчеркнуть, непорочность уместнее было применить слово «девственница».

Я приведу Вам только два примера, остальное Вы додумаете сами.
«И превратится призрак вод в озеро, и жаждущая земля - в источники вод»
«Кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную» (Ин. 4, 14).
«И возвратятся избавленные Господом, придут на Сион с радостным восклицанием; и радость вечная будет над головою их; они найдут радость и веселье, а печаль и воздыхание удалятся».
«И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего. И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло» (Откр. 21, 2-4).

Если честно то совсем не убедительно, в первом случае можно подобрать любой момент, где говорится о воде, озере и т.п., а во втором случае насколько я понял вообще говориться о последнем дне, которого ещё не было и говорить, что это пророчество исполнилось, мне кажется, прежде временно.

Вы же со своей стороны скажите мне, был ли другой исторический момент, когда слепые прозревали, хромые ходили, прокаженные очищались, глухие слышали, мертвые воскресали?

Вы сюда не совсем уместно приплели прокаженных и мёртвых, наверное для более сильного сходства с Иисусом (Мир ему).  Так вот относительно вашего вопроса об этом пророчестве, а с чего вы взяли что это вообще уже произошло, ведь День суда ещё не наступил, и говорить о том, что уже всё произошло мне кажется ещё рано.  

«Нам понять не дано» - это Ваш единственный ответ? То есть, Ислам просто не дает ответа на этот вопрос. Идея Мессии не укладывается в вероучение Ислама, противоречит ему и в конечном итоге просто разрушает Ислам.
Опираясь на столь любезные мусульманскому сердцу здравый смысл и логику, я прихожу к единственному возможному выводу: идея Мессии искусственно была включена в исламское вероучение. Это роковая ошибка Мухаммеда, который в силу известных обстоятельств просто не понимал, какое значение придается Мессии в иудаизме и христианстве.
Считаю эту тему закрытой до тех пор, пока кто-нибудь из мусульман не найдется сказать что-то посущественнее.

Во первых Александр не надо переворачивать мои слова, о том что нам не дано понять я говорил имея в ввиду мудрость Господа в отношении рождения Иисуса (Мир ему), но не как не про Мессию вообще, по моему на остальные вопросы я вам отвечал ранее, про то что спасителем он являлся не для всего человечества, а для Израиля от национального язычества.  Евангелия от Матфея 15:24: «Он же сказал в ответ: я послан только к погибшим овцам дома Израилева» . Также приводил вам отрывок из Священного Курана, где как мне кажется Господь ясно изложил, суть послания Иисуса (Мир ему). Идея Мессии с точки зрения христианского богословия, когда люди запросто убивают богочеловека, а он «всемогущий» сам с радостью идёт на это, это конечно в вероучение Ислама, где Господь Всемогущ и Всесилен,  уложится никогда не смогут. А тему я считал закрытой, ещё тогда когда я вам ответил цитатой из Курана. Роковая ошибка была христианских богословов, тогда когда они переправляли Слово Господа, неужели они не думали, что как и к иудеям к ним будет послан обличитель. Господь в Куране сказал: «Он пришёл с истиной и оправдал посланников». (Священный Куран 37:37) [/size] [/b]

[Сашка]

Здравствуйте, Сулайман.

Продолжим разговор, если у Вас есть желание.

«Во первых Александр не надо переворачивать мои слова».

Вы писали: «Говорить, что это историческая ошибка и т.д., для меня это грех так это было предопределено Творцом (Свят Он и Велик), и в чём заключается Его мудрость нам понять не дано».
«Исторической неудачей» я ранее назвал всю миссию Христа. Соответственно Ваш слова: «нам понять не дано» относятся вообще к явлению Мессии, а не только к Его чудесному рождению.  

Вот Вы пишете, что ответили на все мои вопросы. Может быть это и так, но я этого не заметил. Ответьте предельно ясно и конкретно.  

1.   Почему же именно о Нем свидетельствовали пророки, если Он такой же пророк в ряду других?
Действительно, Иисус такой же пророк как Авраам, Моисей, Исайя, Мухаммед, но только о нем свидетельствовали пророки, что видно из ниспосланной Господом Книги.

2.   Почему мы не находим пророчеств о Мухаммеде?
Это вопрос имеет прямое отношение к Мессии, так как с точки зрения Ислама Мухаммед больший из всех пророков. На фоне всеобщего молчания о Мухаммеде проще уяснить роль и значение «рядового» пророка – Мессии.

3.   К чему это чудесное Рождение, не бывавшее от Адама?
Я все еще жду более вразумительного ответа. Есть ли какое-то богословское объяснение этого чуда, кроме «нам понять не дано»?  

4.   Где Ной, Моисей и Кир названы «машиахами»?

5.   Почему Господь на протяжении столетий посылал откровения о приходе Мессии, готовил народ к Его принятию, если в итоге проповедь Мессии должна была иметь прямо отрицательные последствия?


«Вот и получается, что из – за этого недостатка греческого языка, термин получился более обтекаемый».

Вы уверены, что в древнегреческом нет термина, который допускал бы единственное толкование – женщина? Я не знаю греческого, если знаете Вы, то поделитесь.
Нужно, наконец, заканчивать дискуссию по этому вопросу. Мои аргументы таковы: а) Знамение имело бы смысл только в случае рождения Младенца от девственницы, б) Оба термина взаимозаменяемы, в) Избран термин «алма», так как «следовало в одном слове сочетать идею как девственности, так и брачного возраста, чтобы отразить непосредственную историческую ситуацию и пророческую сторону рождения Мессии от девы». Давайте на этом финишируем.

«Если честно то совсем не убедительно, в первом случае можно подобрать любой момент, где говорится о воде, озере и т.п.»

Подыщите такие моменты. Причем они не должны выбиваться из контекста 35 главы.

«Во втором случае насколько я понял вообще говориться о последнем дне».

Конечно. Как я Вам уже заметил, Исайя пророчествует о приходе Мессии и о последствиях совершенного Им дела.

«Вы сюда не совсем уместно приплели прокаженных и мёртвых, наверное для более сильного сходства с Иисусом (Мир ему)».

Да, я взял этот отрывок из Евангелия.

«Так вот относительно вашего вопроса об этом пророчестве, а с чего вы взяли что это вообще уже произошло».

Послушайте, как же это не произошло, когда эти самые события имели место во время земной жизни Спасителя? Зачем нам ждать чего-то в будущем, когда все предсказанное уже совершилось? Может быть, опираясь на Вашу логику, нам ожидать иного рождения в Вифлееме и иного избиения младенцев? По-моему Вы переборщили с отрицанием очевидных вещей.


Всего доброго.

[azer]

Господин Сашка по Исламским понятиям обычный пророк не сушествует все они избранные.
Во вторых нет такого понятия что Миссия пророка не удался если кто то не верит он причиняет вред себе потому что пророк сделал того что он должен быт делат
Более деталную информации мусулман об Исусе (а.с.) можете посмотрет на сайте http://www.harunyahya.ru/c_jesus_will_return.php
То если дело касается о пророка Мухаммеде (с.а.с.) то о нем тоже ест много доказателств но это потом.
Если вы так много говорите о том месси о котором вы подразумиваете то мессия не означает то он должен себе дат жертвой
Мессия котороя описивается в Ветхом завете прямо противоречит вашим словам потому что мессия должен быт человекам а в вашем случии мессией является Господ
Если думаете для чего предназначалас мессия то вы должны знат не толко про Библии и про фолклор еврейского народа.
Тоист евреи все времена ждали мессию и по их представлениям он ьдолжен сделат их владыкой всего мира я об этом писал в форуме коран и наука
Но не все пророчество Ветхого завета именно говорят про  одного человека тоист если это было бы так они верили в Христа безоговорочно
Евреи тоже думают что христианские богослужители настроили Евангелия на Ветхозаветную мессию.
Идея месии не пртиворечит Исламскому вероучению и если Христианство не было бы не думаю что они принили ислам
Вы можете обосноват в чем идея месии пртиворечит исламскому вероучению.