Археологические доказательства об изменении Библии

[Navin]

Это наши братья, которых мы любим и уважаем, и считаем их достойнейшими среди всех нас знатоками христианства, но не кто, никогда не называл их учёными в религии ислам.

Значит для вас их мнение ничего ровным счетом не значит?

Значит ничего кроме христианского форума, вы ни можете привезти в подтверждение этих слов Али и Заде? Тем более предлагаете поискать в нескольких тысячах постов самостоятельно?

Вы незнаете что такое поиск по форуму?Или не хотите знать?Так ведь удобней?
Нате читайте: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=1484.msg48886#msg48886 -поиск рулит.

[Хамзат Дмитрий И. Черноморченко]

Касательно вопросов христианства, их мнение для меня лично, абсолютный авторитет!
Значит всё таки Сысоевщиной! Именно он вырывает из контекста очень грамотно, и преподносит так же извращённо, как это сделали вы в этом случае.

Давайте раскроем весь диалог:

«Евгений: Да конечно у нас с вами разные выводы! Ведь для вас теперь ВЗ и Евангелие искаженные! Интересно, а вы можете ответить в каких местах ВЗ и Евангелие искажены?

Али: Ни в каких! Уважаемый Евгений! Это ошибочноемнение, бытующее среди этнических мусульман, пытающихся всё упростить под уровень сельких мулл. Для подтверждения приведу мнение двух авторитетнейших алимов: сподвижника Пророка Ибн Аббаса и составителя сборника хадисов имама аль-Бухари (да будет доволен ими Аллах!).
В своем «Сахихе» аль-Бухари передает слова Ибн Аббаса относительно упомянутого в Коране «искажения» предшествующего Писания: «Ни один смертный не в силах изменить текст чего-либо из Посланий Аллаха (лейса ли-ахад ан-йузиль ляфз китаб мин кутуб Аллах), а только исказить переиначиванием его смысла». И имам аль-Бухари «не отвергал это мнение, но согласился с ним» [Ибн Касир, 1990, т.2, с. 149].
Просто у нас другая шкала ценностей для обоснования обязательных для верующих выводовиз текста. Слово Самого Бога имеет бесспорный приоритет даже над передачей слов Бога в изложении своими словами пророком. Затем идет сунна пророка: его толкования к слову Бога, примеры из его жизни, где он на практике демонстировал, как правильно понимать нормы Закона Божьего и прямые ситуативные повеления Бога. А затем уже комментарии к тексту, которые значимы лишь при наличии согласия (иджмы) большинства знающих.
У нас все эти вещи разведены в разные книги, а у вас они все в одной книге и цитируются наравне для обоснования нормативных выводов. Поэтому у ряда мусульман, не особенно вникавших в тонокости христианского учения и методологии, сложилось ошибочное впечатление, что сунна Иисуса и даже комментарии последователей Иисуса (ас) - это якобы искаженное слово самого Иисуса, хотя это просто комментарии других лиц.

Евгений: Я делаю из вышенаписанного такие выводы:
- Все что написанно в Евангелии не искаженно. Истинно. Следовательно надо верить тому что написанно и следовать этому.
- При переводе Корана искажения не происходит, т.к. не может человек ничего сделать со Словом Бога.
- В Евангелии содержится прямая речь Бога, которую Ислам признает как именно речь Бога
Я ни где не ошибся?

Али: Уважаемый Евгений! К сожалению, ошиблись:
- всё, что сказано Иисусом Христом именем Бога.
- перевод есть человеческая интерпретация, возможны любые искажения, особеено если нет возможности сличить с оригиналом.
- В Евангелии содержится и прямая речь Бога, однако Ислам воздерживается от официальной ее оценки, так как она приведена в греческом переводе без возможности сверки с оригиналом, на котором имела место речь Бога.

Евгений: Так я не понял... 
Либо "ни в каких" местах Евангелие неискаженно, либо в каких то искаженно, т.к. не все сказанно в Евангелии Иисусом (есть слова Апостолов мытарей, сотника и т.д., есть описание событий).

Аннушка: Я поняла (надеюсь).
Али Полосин имеет ввиду, что в нашем Евангелии есть слова Бога, а есть слова человека (комментарии, толкования). То, что сказано Богом - не изменено, и этого мусульмане отрицать не берутся. А человеческое - ну, оно типа человеческое и есть, и чего на нем сосредоточивать свое внимание?»

Вот так то, женщина не придуривается, а говорит правду. Тут не понять невозможно, и трактовать, с закосом под непонимание тоже не надо.

Вы меня спросили, про книгу, которую сейчас называют Евангелие или Новый Завет, изменён или нет! Я вам ответил, да, изменён!

А в доказательство моей неправоты, вы цитируете аргументацию брата Али, о том, что он как знаток Нового Завета, не считает эту книгу, в этой редакции, всю словом Бога, а разделяет её на три составляющих. Навин, женщина поняла, женщина!!!!!!!!!!

[Navin]

Сдесь Али ведет себя в лучших традициях Муххамеда-сначало заяляет одно а потом говорит совершенно другое.

БИБЛИЯ для нас СЛОВО БОЖЬЕ и говорить что в ней есть что то только чисто от человеков т.е. не богодухновенное это тоже самон сказать что Библия т.е. СЛОВО БОЖЬЕ разбавлено т.е. искажено человеческими неверными(с точки зрения ислама) толкованиями.

Никто и никогда из христиан не заявлял что Писания т.е. слово Божье это только прямая речь Бога и слова Христа,хотя если взять даже только их то все равно никуда не деть того что Коран не продолжение откровения а лжеоткровение.

Так как?Хамзат(кстати ник от слова хам?) как же вы утверждаете что Библия искажена и текстом и толкованием а Полосин говорит,что  "Ни в каких!" местах Писания не искажены?Кому мне верить?

[Хамзат Дмитрий И. Черноморченко]

Сдесь Али ведет себя в лучших традициях Муххамеда-сначало заяляет одно а потом говорит совершенно другое.

БИБЛИЯ для нас СЛОВО БОЖЬЕ и говорить что в ней есть что то только чисто от человеков т.е. не богодухновенное это тоже самон сказать что Библия т.е. СЛОВО БОЖЬЕ разбавлено т.е. искажено человеческими неверными(с точки зрения ислама) толкованиями.

Никто и никогда из христиан не заявлял что Писания т.е. слово Божье это только прямая речь Бога и слова Христа,хотя если взять даже только их то все равно никуда не деть того что Коран не продолжение откровения а лжеоткровение.

Так как?Хамзат(кстати ник от слова хам?) как же вы утверждаете что Библия искажена и текстом и толкованием а Полосин говорит,что  "Ни в каких!" местах Писания не искажены?Кому мне верить?

Мне без разницы кому вы будете верить!
В данном случае, я и Али, говорим одно и тоже, и не понять этого невозможно. Я вам сказал, что эта Книга, т.е. Библия, искажена и текстом и толкованием. Али вам сказал, что эта Книга, т.е. Библия, из трёх составляющих, слово Божье, слово о жизни Иисуса, и слова ваших святых, в одной книге, в Библии. Так вот Али говорит, что слово Божье в этой книге, не изменено, а всё остальное, изменено множество раз, т.е. Библия, как Книга, значит всё таки изменена и текстом и трактованием. Что тут непонятного?

Всё что заявлял Мухаммад, мир ему, есть истинна. И никогда он не противоречил сам себе. Приводить мне примеры, того, что разрешив сегодня одно, завтра он это запрещал, не надо. Так как если меня сегодня спросят об убийстве, я отвечу вам, что это смертный грех, что гореть за это в аду, что это просто ужасно! А если завтра, кто то с оружием, нападёт на меня и мою семью, и это будет угрожать безопасности моих детей, то я убью его не задумываясь, и моя совесть будет чиста. Именно из такого контекста, вырывают слова нашего Пророка, мир ему, христиане и приводят в доказательство того, что он говорит сначала одно, а потом противоречит себе.

Мы мусульмане, стараемся брать себе имена, в соответствии с Кораном и Сунной, Хамзат же, это дядя Пророка, мир ему, первый защитник ислама, самый сильный и самый мужественный мусульманин, предводитель шахидов.

[Ирина_Б]

Рукописные тексты, принадлежащие иудейской секте ессеев, обнаруженные в районе Мертвого моря позволили исследователям получить фрагменты Ветхозаветных книг восходящих к III в. до н. э. - I в. н. э. Эти фрагменты содержат в себе существенные различия от канонизированного современным иудаизмом, а также и христианством масоретского текста. Учитывая то обстоятельство, что эти рукописи на несколько столетий старше чем оригинал самого древнего экземпляра масоретского канона, исследователи были вынуждены признать, что в то время в ходу были несколько версий Ветхого Завета.......
.....

"Если эти книги были искажены, то - когда???, кем??? и главное - зачем??? На протяжении всей своей истории иудеи всего мира знали только одно Писание —в том числе полученные от Моисея Книги Ветхого Завета. Их-то мы и читаем сегодня. Если взять еврейские и арамейские тексты Ветхого Завета, то многочисленные манускрипты, найденные в пещерах Мертвого моря, датируются II веком до н.э. - I веком н.э. Так вот они полностью идентичны современному Ветхому Завету - первой части христианской Библии, которую можно купить в любой церковной лавке. Например, о поразительной точности сохранения оригинальной книги Исаии свидетельствует тот факт, что на фрагментах кумранского манускрипта, обозначенного как IQIs1`, сохранились многочисленные колонки с текстом 41-46 глав книги Исаии, которые практически полностью, слово в слово, совпадают с текстом Исаии из Ленинградского манускрипта датирующегося Х в. н.э. Текст, написанный за семь веков до появления Корана, ничем не отличался от того, что появился на свет уже после смерти Мухаммеда. И это неудивительно, ведь, еще во II веке до н. э. (на восемь веков раньше пророка Мухаммеда) уже был сделан перевод на греческий язык еврейского Ветхого Завета, известный нам как Септуагинта. То есть как минимум во времена Мухаммеда Таурат (Тора) сохранялась в неизменном виде. Если бы искажения были произведены позже, то их легко было бы выявить, просто сравнив их с текстом Септуагинты. Последняя в неизменном виде была воспринята и христианами, образовав первую священную часть Библии – Ветхий Завет, включая Пятикнижие Моисеево (в Коране – ат Таурат)»."

"Три главных рукописных списка Библии

До сих пор существует три главных рукописных списка Библии на греческом языке (включая Септуагинту (Ветхий Завет) и оригинальный текст Нового Завета), на несколько столетий опередивших появление Корана.

1. Александрийский список. Этот том, написанный в V веке н. э., содержит всю Библию за исключением нескольких потерянных листов из Нового Завета (а именно: Мф. 1:1–25:6, Ин. 6:50–8:52 и 2 Кор. 4:13–12:6). Он не включает в себя ничего, что не является частью современной Библии. Рукопись хранится в лондонском Британском музее.

2. Синайский список. Это очень древняя рукопись, датируемая концом IV века. Она содержит весь Новый Завет и значительную часть Ветхого Завета. В течение столетий она хранилась в Санкт-Петербургской императорской библиотеке и была продана британскому правительству за сто тысяч фунтов. В настоящее время также находится в Британском музее.

3. Ватиканский список. Вероятно, это самый древний из сохранившихся полных рукописных списков Библии. Он датируется IV веком и хранится в Ватиканской библиотеке в Риме. Последняя часть Нового Завета (с Евр. 9:14 до конца Откровения) написана рукой, отличной от той, которой написана остальная часть рукописи (вероятно, писец, начавший переписывать текст, по какой-то причине не смог завершить работу).

Эти манускрипты убедительно доказывают, что единственное Писание, данное Церкви по меньшей мере за два столетия до рождения Мухаммада, — это известный нам Ветхий и Новый Завет.

Другие свидетельства подлинности Библии

Существует множество других свидетельств, доказывающих подлинность Библии, которые восходят к эпохе, на несколько столетий опережающей время зарождения ислама. В дискуссиях с мусульманами следует выделить следующие моменты.

1. Масоретские тексты. Древние библейские рукописи принадлежат не только христианам, но и иудеям, которые почитают Ветхий Завет как единственное данное им Писание. Это тексты, написанные на древнееврейском языке — оригинальном языке Ветхого Завета, их возраст насчитывает по меньшей мере тысячу лет. Они известны как Масоретские тексты.

2. Свитки Мертвого моря. Впервые обнаруженные в пещерах Кумранской пустыни близ Мертвого моря в Израиле, эти свитки содержат множество отрывков из Ветхого Завета на древнееврейском языке и датируются II столетием до н. э. Они включают в себя две копии Книги Пророка Исаии, содержащей пророчества о смерти и воскресении Иисуса Христа (см.: Ис. 53:1–12), о Его непорочном зачатии (см.: Ис. 7:14) и о Его божественности (см.: Ис. 9:6–7).

3. Септуагинта. Септуагинта — название первого перевода на греческий язык Ветхого Завета. Он переписывался во II веке до н. э. и содержит все главные пророчества о пришествии Мессии, утверждение о том, что Он — Сын Божий (см.: Пс. 2:7; 1 Пар. 17:11–14), и некоторые подробности Его страданий и искупительной смерти (см.: Пс. 21, 68). Ранняя Церковь широко пользовалась Септуагинтой.

4. Вульгата. В IV веке н. э. Римско-католическая церковь полностью перевела Библию на латинский язык, используя Септуагинту и древние греческие рукописные списки Нового Завета. Этот список известен как Вульгата и содержит все Книги Ветхого и Нового Завета в том виде, в каком они известны нам. Этот перевод утвержден как стандартный текст для Римско-католической церкви.

5. Отрывки из греческого текста Нового Завета. Существует множество отрывков оригинального греческого текста Нового Завета, сохранившихся со II столетия н. э. Все они, собранные вместе, составляют содержание Нового Завета в том виде, который нам известен. Весьма интересно сравнить обилие этих свидетельств с текстами древних греческих и римских классических произведений, многие из которых написаны не раньше, чем спустя тысячу лет после Р. Х. Поистине нет других литературных произведений той же эпохи, которые имели бы такое множество рукописных доказательств, как греческий текст Нового Завета. "

[Ирина_Б]

"Самое главное,.... заключается в отсутствии источника, предполагающего, что Библия представляет жизнь и учение Иисуса Христа в искаженном виде. Все отвергаемые Церковью апокрифические книги, по крайней мере в общих чертах, следуют той же линии повествования, что и рукописи Нового Завета. Определенно не существует исторических свидетельств, позволяющих предположить, что Иисус в действительности был пророком ислама, каковым Его делает Коран.

В заключение неплохо было бы ....привести исторические факты в подтверждение ... утверждения, что Библия, которую мы читаем, это измененная Библия. Какой же она была первоначально? Что в ней было изменено и сделало ее той Книгой, которую мы имеем сегодня? Кто внес эти изменения? Когда это было сделано? "

почему бы тем кто думает что то что есть неверное не предоставить верное в качестве доказательства?
все бы недоразумения были бы сняты сами собой