[Navin]

Мне без разницы кому вы будете верить!
В данном случае, я и Али, говорим одно и тоже, и не понять этого невозможно. Я вам сказал, что эта Книга, т.е. Библия, искажена и текстом и толкованием. Али вам сказал, что эта Книга, т.е. Библия, из трёх составляющих, слово Божье, слово о жизни Иисуса, и слова ваших святых, в одной книге, в Библии. Так вот Али говорит, что слово Божье в этой книге, не изменено, а всё остальное, изменено множество раз, т.е. Библия, как Книга, значит всё таки изменена и текстом и трактованием. Что тут непонятного?

Зачем же придумывать то чего нет в тексте?Али не говорил что все что не речь Бога в Библии изменено множество раз-зачем вы оклеветали Али?
Али заявляет что Библия НЕ ИСКАЖЕНА НАМЕРЕННО,что в ней просто содержатся книги разного уровня и все.
Вы же в купе с Сохиным заявляете что например 1Ин.5:7 это познейшая вставка а значит НАМЕРЕННОЕ ИСКАЖЕНИЕ и этим противоречите АЛи который заявляет что Библия не искажена ни в каких местах НАМЕРЕННО!

[Аня Кобулова]

Зачем же придумывать то чего нет в тексте?Али не говорил что все что не речь Бога в Библии изменено множество раз-зачем вы оклеветали Али?
Али заявляет что Библия НЕ ИСКАЖЕНА НАМЕРЕННО,что в ней просто содержатся книги разного уровня и все.
Вы же в купе с Сохиным заявляете что например 1Ин.5:7 это познейшая вставка а значит НАМЕРЕННОЕ ИСКАЖЕНИЕ и этим противоречите АЛи который заявляет что Библия не искажена ни в каких местах НАМЕРЕННО!

Честное слово, прямо смешно. При чем тут Али Полосин? У него свое мнение, а у нас свое. Мы не обязаны во всем его слушаться.
Библия - это сборник разнообразной литературы, некоторая часть которой может содержать в  себе какие-то истинные вещи, вернее часть истины. Но отделить истину от не-истины там невозможно, так что мы ей не руководствуемся.

А стих 1Ин 5,7 действительно поздняя вставка, это понял еще в 16 веке писатель и философ Эразм Ротердамский. И вообще известно что какие-то вставки и поправки вносились в библейский текст еще до 4 века (а в иные места и позже). См. хотя бы книгу протестантского библеиста Брюса Мецгера.

[Navin]

Честное слово, прямо смешно. При чем тут Али Полосин? У него свое мнение, а у нас свое. Мы не обязаны во всем его слушаться.

Т.е. вы признаете что в этом вопросе вы с Али Полосиным расходитесь во мнении?Да\нет?

Библия - это сборник разнообразной литературы, некоторая часть которой может содержать в  себе какие-то истинные вещи, вернее часть истины. Но отделить истину от не-истины там невозможно, так что мы ей не руководствуемся.

На чем основано такое утверждение?

А стих 1Ин 5,7 действительно поздняя вставка, это понял еще в 16 веке писатель и философ Эразм Ротердамский.

Он понял это в 16-м веке а у нас есть ссылки святых отцов 2-3 веков на этот стих.Так что он ни как не мог появится только в 16-м веке.

И вообще известно что какие-то вставки и поправки вносились в библейский текст еще до 4 века (а в иные места и позже). См. хотя бы книгу протестантского библеиста Брюса Мецгера.

Если бы у вас не было двойных стандартов и вы бы принимали научный критический текст НЗ составленный Нестле и Кутром Аландом в том числе и благодаря работам Эразма Роттердамского и Брюса Метцгера то знали бы что в этом ихнем сборнике действительно нет стиха 1Ин.5:7,но зато есть более интересный-Ин.1:18,который звучит так:

1:18 qeon oudeis ewraken pwpote monogenhs qeos o wn eis ton kolpon tou patros ekeinos exhghsato

18 Бога никто не видел никогда: Единородный Бог, сущий в лоне Отца, Он открыл.

Так что вы определитесь какой греческий текст будете оспаривать: научный(достижение библеистики 19-20 столетий) или общепринятый византийский текст.

Вот Полосину не нравится текст Нестле Аланда и он выбирает синодальный перевод в котором ЕСТЬ 1Ин.5:7 и он не заявляет что это вставка 16-го века.

Что же касается вашего заявления что в текст Библии вносились в 4-м веке какие то изменения то смею вас заверить что уже в седьмом веке Мухаммед через Коран подтверждал истинность Библии:

Если же ты (Мухаммед) в сомнении о том, что Мы ниспослали тебе, то спроси тех, которые читают Писание до тебя" (сура 10,94). поскольку Бог всеведущ, то с Его величием не вяжется отсылать Мухаммеда к искаженной книге, чтобы исключить какие-либо возникшие у него сомнения.
Свидетельствуя о подлинности Библии, Коран продолжает: "И Мы низвели тебе писание с истиной для подтверждения истинности того, что ниспослано до него из писания, и для охранения его" (сура 5,48).
Мы низвели Тору, в которой руководство и свет; судят по ней пророки, которые предались, тех, кто исповедует иудейство, а раввины и книжники - сообразно с тем, что им дано на хранение из писания Аллаха, и они - об этом исповедники" (сура 5,44).
"И отправили Мы по следам их Ису, сына Марйам, с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и даровали Мы ему Евангелие, в котором - руководство и свет, и с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и руководством и увещанием для богобоязненных" (сура 5,46).
"И Мы низвели тебе писание с истинной для подтверждения истинности того, что ниспослано до него из писания, и для охранения его. Суди же среди них по тому, что низвел Аллах, и не следуй за их страстями в сторону от истины" (сура 5,48).
В подтверждение Торы и Евангелия Коран продолжает призывать своих приверженцев нести их дальше: "Скажи: "О люди писания! Вы ни на чем не держитесь, пока не установите прямо Торы и Евангелия и того, что низведено вам от вашего Господа" (сура 5,68).
Коран увещевает также верующих в Евангелие исполнять заповеди, содержащиеся в их книгах, и описывает тех, кто пренебрегает ими, как несправедливых и беззаконников. "И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники" (сура 5,47).
"О вы, которые уверовали! Веруйте в Аллаха и Его посланника и писание, которое Он низвел Своему посланнику, и писание, которое Он низвел раньше. Кто не верит в Аллаха и Его ангелов, Его писания, и Его посланников, и в последний день, тот заблудился далеким заблуждением" (сура 4,136).

Достоверность ВЗ и НЗ признавали такие великие мужи ислама, как:

1. Али ат-Табари. Он открыто учил, что первой Книгой была Tаура, Книга иудеев. То же самое он говорил и об Инджиле, который был Книгой христиан. Говоря об их содержании, он в общих чертах представлял содержание Ветхого и Нового Завета.
2. Абу ал-Газали. Он написал обширное толкование учения о Троице и, хотя жил спустя пять столетий после Мухаммада, открыто признавал подлинность Писания христиан.
Абу ал-Газали утверждал, что христиане неверно истолковывают свое Писание.
3. Фархуддин ар-Рази.  Он совершенно категорично заявлял, что библейские тексты никогда не изменялись.

Мусульмане были знакомы с принятым у иудеев вариантом Торы, и даже Ибн Кутайба (828—880; Ибн Кутайба Динавари; известный иранский ученый-теолог и литератор) в своей книге «Кетаб ал-Маариф» («Книга познания») отмечает, что содержание ряда хадисов он сравнивал с содержанием Торы. Али Ибн Раббан Табари (VIII век; иранский ученый и государственный деятель, служивший у аббасидских халифов) в своей книге «Ад-дин вад-давла» («Религия и государство») при рассмотрении некоторых вопросов духовного плана приводит высказывания, соответствующие содержанию Торы. Причиной этого было то, что он принял ислам относительно недавно и до этого черпал соответствующую информацию непосредственно из иудейских книг. Большинство преданий из Торы, используемых мусульманами, заимствованы из арабских переводов этой книги. В трудах Ибн ан-Надима и Мас'уди имеются соответствующие указания на такие переводы.
Мусульмане достаточно хорошо были знакомы и с Евангелием. В IX веке существовал арабский перевод Евангелия на основе сирийского варианта. Исламский историк Йа'куби привел краткое описание содержания Евангелия от Матфея, Марка, Луки и Иоанна и дал сопоставительный анализ некоторых высказываний, взятых из этих книг. Масуди, который проявлял редкое любопытство в таких вопросах, накопил значительный объем сведений о различных вариантах Евангелия и о деяниях апостолов. Он даже упомянул о Фоме как индийском пророке. Бируни в этом плане продвинулся еще дальше. Как следует из его книги «Асар ул-Бакия», он имел достаточно точные сведения о различных вариантах Евангелия и даже об апокрифических работах. В переводе Евангелия, осуществленном в X веке великим визиром саманидских эмиров Абу Али Бал'а-ми, содержатся сведения об Иисусе Христе и Евангелии в тексте перевода Табари. Эти сведения отсутствуют. Кроме того, точными сведениями о текстах Евангелия располагали также Газали и Ибн Таймия. Поэтому в преданиях и притчах суфийских мудрецов чувствуется влияние евангелических этических поучений. Знакомство с Евангелием и Торой способствовало тому, что научные и теологические дискуссии мусульман с иудеями и христианами были основаны на точных аргументах и убедительных доводах. Вопросы, вынесенные на дискуссию, часто были общими и потому оставались не решенными. Дискуссии с иудеями проводились на тему о возможности допущения изменений в законах Моисея, а с христианами о сути трех ипостасей Бога и Сына Божия. Споры с представителями этих двух конфессий велись вокруг допущенных искажений в тексте их религиозных книг, а также вокруг вопроса о том, содержится ли в этих книгах Благой вести о появлении Пророка (мир ему и благословение Аллаха) из числа арабов.
Иудеи и христиане, защищая свою религию, опровергали как возможность ниспослания пророчества кому-либо из непосвященных, так и возможность допущения каких-либо искажений в своих книгах.

Абдоллах Ибн Хасан Абуль Бака (умер в 1219 г.), известный теолог и комментатор Корана, в своем трактате «Тахджим мин харф ул-Инджил» («Смущение от слов Евангелия»), краткий вариант которого издан в Лейдене под названием «Ар-рад лан-на-асра» («В опровержение христиан»), подробно перечисляет существующие между различными вариантами Евангелия противоречия, которые он характеризует как аргументы в подтверждение существования искажений в канонизированных вариантах этого Священного Писания. Вместе с тем он считает дозволенным употребление эпитетов «Сына» и «Отца» по отношению к Мессии, а также таких эпитетов, как «Сын Божий» и «Господь» по отношению к Иисусу. В подтверждение своей точки зрения он приводит соответствующие цитаты из Евангелия.

Али Ибн Раббан Табари, как и все другие исламские ученые, принявшие за основу методы аргумента, стремился доказать наличие в Торе Благой вести о пророчестве Мухаммада.

Взято на Persia.ru


На одном из мусульманских форумов я обнаружил мнение современников (сохраняю орфографию оригинала):

"Во имя Аллаха
Ассаламу алайкум ва рахматуллах.
я в Санкт Петербурге живу к нам приехал преподаватель исламского университета из Москвы и такую фитну развел что типа сам текст Торы и Евангелия не искажена а искажена смысл то есть как христиане и иудеи исказили смысл а не текст,а у нас собрание было из разных городов приехали преподаватели исламских школ,и каждый возражал но он сказал где в Куръане сказано что текст Торы и Инджила искажен? Я сказал кто из ученых говорили что не текст искажен ну он приводил Ал Газали Ибн Сина Яахриддин Рази И даже Ибн Таймия и Ибн Каййим но не сказал в какой книге.Если не трудно напишите ответ потому что они и в Санкт Петербурге хотят открыт филиал и будут преподавать такие мысли.вот есть ссылка можете посмотреть.Джазакаллаху хайран.Ассаламу алайкум.


И еще то что текст ВЗ не искажался в 4-м веке или позже легко доказвается тем что в Кумране нашли рукописи которые лежали там со 2-3 вв. до н.э. и они полностью совпадают с современными изданиями ВЗ.
То что текст НЗ не правился в 4-м веке доказывается также легко по обилию фрагментов 2-3 вв.н.э. которые полностью совпадают с Александрийским,Ватиканским и Синайским кодексами 4-5вв. и с современными изданиями.
Так же весь НЗ востанавливается по цитатам святых отцов первых трех веков.
Думать же иначе это наводить хулу на Всемогущего Бога в том что Он не смог сохранить свое Слово от искажений и смешиваний с человеческими толкованиями.

[Аня Кобулова]

Наум (или Навин?) , во-первых, давайте расставим точки над насчет того, что есть Слово Бога и является ли Библия Словом Бога. Насколько мне известно, христиане  в настоящее время не считают Библию Словом Божьим , то есть Писанием , непосредственно продиктованным  от Бога слово в слово (каким мусульмане считают Коран или иудеи Тору). Это Святое Писание, то есть текст, который был написан людьми "по вдохновению" от Святого Духа, как учит церковь. То есть фактически некие люди писали какие-то свои сочинения, а потом богословы и церковные иерархи решали на соборах или просто в индивидуальном порядке - что этот текст был или не был записан не просто человеком по своему усмотрению, а его "вдохновлял" на это Сам Бог. То есть форма , слова, от человека, но смысл в нем божественный и священный.

То есть опять-таки, как это выглядит со стороны - что один человек писал что-то такое от себя лично, а другой человек, богослов или священнослужитель, некогда решил (тоже в общем-то от себя, по своему разумению), что этот текст нужно включить в канон Священного Писания. Ни тот, ни другой человек пророками не являлись и откровений от Бога насчет своих действий не получали, а действовали по своему усмотрению.

И вы знаете, что канон Библии собирался и формировался на протяжении веков, (окончилось это веке в 4-5, а то и позже), какие-то книги вошли туда сразу ( к примеру Евангелия - очень рано) , а насчет каких-то очень долго шли споры - к примеру Апокалипсис был включен туда очень поздно. Так что ваше Писание, то, что вы громко именуете Словом Божьим, фактически составляли люди. Так что ваше заявление - как это Бог не мог охранить Свое Слово от искажений - на самом деле смысла не имеет, Бог к собиранию и формированию канона Библии отношения на имеет.


Словом Бога в Библии еще бы можно назвать некоторые пророческие книги Ветхого завета, где говорится  к примеру - " и было слово Господне к Иеремии (или Исайе)" или "и сказал Господь Моисею". Но в Новом завете я таких книг не помню. Наоборот, говорится, что "как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, - то рассудилось и мне..." - то есть человек решил что-то такое написать сам, от себя, никакой ангел за его спиной не стоял и не вдохновлял.

Так что Полосин прав в том, что Библия , конкретно Новый завет, Евангелие, для мусульман - это в общем-то все равно,что  сборник хадисов, только очень слабых и недостоверных. О которых нельзя сказать с уверенностью, какие тексты из них восходят к самому Иисусу, а какие были вставлены людьми от себя.

Разумеется, я знаю, при этом говорится, что у нас есть церковь, вот она и хранит истинное учение неповрежденным, есть Священное Предание, то есть церковь тут действует как своего рода коллективный пророк. Но это уже вера христиан, ничем она не подтверждается. А факты таковы, как я сказала - что есть Св. Писание, а что нет, решали люди. Фактически действительно сначала появились общины людей, учение которых позже было принято как ортодоксальное христианство. Они были более многочисленны и более активны, именно эти общины позже и составили государственную религию Римской империи. Учение этиъ общин (основанных ап. Павлом) и было принято как "истинное учение Иисуса Христа", а всех несогласных объявили еретиками. И те тексты, которые соответствовали учению этих верующих и были включены в канон Библии, а остальные объявлены недостоверными и неправильными.


Насчет того, что в Коране говорится о предыдущих Писаниях. Во-первых, там сказано вот что:

 «Мы ниспослали тебе Писание с истиной в подтверждение прежних Писаний, и для того, чтобы оно предохраняло их» (5:48 )

То есть Коран - последнее и заключительное Писание, которое и является критерием различения истины в предыдущих Писаниях. То, что в них не противоречит Корану, условно можно принять за подлинный текст, а что противоречит - надо отбросить. И не важно к какому веку относится данный текст - к первому , второму или десятому.

И сказано, что

"Сегодня Я усовершенствовал для вас вашу религию и завершил Мою милость к вам, и удовлетворился для вас Исламом как религией" (5:3)

"Кто же ищет религии помимо Ислама, от того не будет принято" (3:85)

Так что ислам - последняя и заключительная религия, а Коран - последнее Писание Бога человечеству.

В том же Коране много раз говорится, что иудеи и христиане исказили подлинное Писание.

Аль Бакара аят 75-"Неужели вы надеетесь что они поверят вам,если некоторые из них слышали Слово Аллаха,и сознательно исказили Его, после того как поняли его смысл",

там же аят 79 -"Горе тем которые пишут писание своими руками,а потом говорят :Это от Аллаха,-чтобы купить это за небольшую цену"

.Сура Ан Ниса аят 46-"Среди иудеев есть такие которые переставляют слова со своих мест",

Сура Аль Маида аят 14-16-"Мы взяли завет с тех кто говорит Мы христиане.И они забыли часть того что им было упомянуто,Мы возбудили среди них вражду и ненависть.А потом сообщит им Аллах,что они творили.О обладатели писания!К вам пришел Наш Посланник,чтобы разъяснить многое из того что вы скрываете".


В хадисе Абу Хурейры сообщается, что пророк, мир ему и благословение Аллаха, сказал: «Клянусь Тем, в Чьей Руке моя душа, если кто-либо из моих последователей, или иудеев, или христиан услышит обо мне, а затем не уверует в меня, то он окажется среди обитателей Огня».

В другом хадисе говорится:

"Не спрашивайте Ахль Китаб не о чем (из их религии), поистине он вас не наставят на прямой путь, но лишь собьют вас, или вы может поверить в ложное, или разуверится в истинном. Клянусь Аллахом, если бы Муса был жив, не было бы у него выбора кроме как последовать за мной".
(Байхаки в Шу`б Аль-иман 179, Ад-дальми 7469, Ахмад 14672, Абу Йали 2135)

И вы помните , что говорится в Коране относительно веры христиан в Сына Божьего и обожествления Мессии - Иисуса или вам напомнить?

А аяты Корана, где сказано, что обратитесь к предыдущим Писаниям (в частности к Торе) относятся к конкретной ситуации, когда евреи привели прелюбодеев к Мухаммаду, он спросил их что вы делаете с прелюбодеями согласно вашему писанию. Они ответили - мы мажем им лица (не помню точно эту часть хадиса). На что Ибн Саляма (принявший ислам иудей) сказал - повели им принести Таурат. Когда они принесли его и стали читать, то дойдя до аята повелевающего забить камнями прелюбодеев, еврей читающий его прикрыл аят рукой и прочел то что до него и то что после. Тогда Ибн Саляма сказал - подними руку, и под ней обнаружили аяты побивания. И повелели закидать иудея и иудейку камнями.

Аяты говорящие иудеями и христианам обратиться к своим писаниями, были ниспосланы как напоминание Ахль Китаб, о том что они в угоду страстей и желаний оставили многое из своей религии, и именно в этом причина, того что Аллах дал последнее Писание, которой Он будет защищать от искажений.

[Navin]

Наум (или Навин?) ,

На этом форуме -Navin.

во-первых, давайте расставим точки над насчет того, что есть Слово Бога и является ли Библия Словом Бога. Насколько мне известно, христиане  в настоящее время не считают Библию Словом Божьим , то есть Писанием , непосредственно продиктованным  от Бога слово в слово

И никогда не считали христиане и иудеи что Писание это только речь Бога от первого и третьего лица.Это нововведение Магомета.
 

Это Святое Писание, то есть текст, который был написан людьми "по вдохновению" от Святого Духа, как учит церковь.

Да-при чем и ВЗ-ная Церковь тоже.

То есть опять-таки, как это выглядит со стороны - что один человек писал что-то такое от себя лично, а другой человек, богослов или священнослужитель, некогда решил (тоже в общем-то от себя, по своему разумению), что этот текст нужно включить в канон Священного Писания.

Нет канон священного Писания утверждали не так-апокрифы отбрасывали чтательно обосновывая почему.

Ни тот, ни другой человек пророками не являлись и откровений от Бога насчет своих действий не получали, а действовали по своему усмотрению.

Апостолы такие же пророки как и ваш Магомет.Кстати последний в Коране чаще называется именно посланник-т.е. по гречески апостолос или по нашему апостол.

И вы знаете, что канон Библии собирался и формировался на протяжении веков, (окончилось это веке в 4-5, а то и позже), какие-то книги вошли туда сразу ( к примеру Евангелия - очень рано) , а насчет каких-то очень долго шли споры - к примеру Апокалипсис был включен туда очень поздно.

Неправда.С самого начала было только четыре Евангелия а Апокалипсис написан еще раньше чем Евангелие от Иоанна.Другое дело что оффициально утвердили не сразу-ну так этого и не требовалось раньше.

Так что ваше Писание, то, что вы громко именуете Словом Божьим, фактически составляли люди.

Да и всегда так было.Писание  это результат синергии Бога и человека.

Так что ваше заявление - как это Бог не мог охранить Свое Слово от искажений - на самом деле смысла не имеет, Бог к собиранию и формированию канона Библии отношения на имеет.

Очень даже имеет-все решения Соборов начинались всегда:"Ибо угодно Святому Духу и нам...".

Словом Бога в Библии еще бы можно назвать некоторые пророческие книги Ветхого завета, где говорится  к примеру - " и было слово Господне к Иеремии (или Исайе)" или "и сказал Господь Моисею".

Это называется прямая речь Бога.

Но в Новом завете я таких книг не помню.

И зря не помните.
17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
(Матф.3:17)
Полосин например считает все слова Христа словом Бога в третьем лице.

Наоборот, говорится, что "как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, - то рассудилось и мне..." - то есть человек решил что-то такое написать сам, от себя, никакой ангел за его спиной не стоял и не вдохновлял

Почитайте пролог Евангелия от Иоанна и поймете что Иоанн не придумывал его.

Так что Полосин прав в том, что Библия , конкретно Новый завет, Евангелие, для мусульман - это в общем-то все равно,что  сборник хадисов, только очень слабых и недостоверных. О которых нельзя сказать с уверенностью, какие тексты из них восходят к самому Иисусу, а какие были вставлены людьми от себя.

Где та Тора,Псалтырь и Евангелие о которых говорит Коран?

Разумеется, я знаю, при этом говорится, что у нас есть церковь, вот она и хранит истинное учение неповрежденным, есть Священное Предание, то есть церковь тут действует как своего рода коллективный пророк. Но это уже вера христиан, ничем она не подтверждается.

Она подтверждается словом Христа:
 "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;"Матф.16:18

По вашему где эти христиане были 6ть веков от Христа до Магомета?
 

А факты таковы, как я сказала - что есть Св. Писание, а что нет, решали люди.

Как и то какие аяты входят в Коран а какие нет.

Фактически действительно сначала появились общины людей, учение которых позже было принято как ортодоксальное христианство. Они были более многочисленны и более активны, именно эти общины позже и составили государственную религию Римской империи. Учение этиъ общин (основанных ап. Павлом)

:
Несколько слов об апостоле Павле

И долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. (2 Пет 3:15-! 6)

"Апостолы и пресвитеры и братия — находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться <...> мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом, человеками, предавшими души свои за имя Господ;! нашего Иисуса Христа". (Деян 15:23; 25-26)

Другой, чуть менее распространенный в исламе способ объяснения противоречий Евангелия и Корана, сводится к извращению роли апостола Павла в распространении христианской проповеди: "Саул был евреем-отступником и христиане изменили ему имя возможно потому, что Саул — еврейское имя. Этот Святой Павел так перепутал все учения Иисуса (мир ему), что в монументальной работе Майкла Харта “100” иди “100 Самых Великих” или “Величайшая Сотня в истории” получил незаслуженно второе место. Павел оттеснил даже самою Иисуса, так как, по Майклу Харту, Павел был истинным основателем (выделено автором — Ю. М.) современного христианства. Честь создания христианства должна быть поделена между Павлом и Иисусом; и Павел победил, так как написал больше Библейских Книг, чем любой другой отдельно взятый автор, в то время как Иисус не написал ни единого слова. Павлу не понадобилось вдохновение, чтобы писать свои гиперболы здесь и н остальных своих посланиях. Разве гитлеровский министр пропаганды Геббельс не говорил: “Чем больше ложь. тем охотнее в нее верят?”"(Дидат Ахмед. Христос в исламе. — С. 27). "Павел, однако, исказил послание своего учителя, и ему удалось утвердить христианскую веру как вполне самостоятельную религию. Он изменил учение Иисуса и привнес в него новую идеологию, заимствованную, главным образом, из язычества"(Кадри Абдул-Хамид. Догматы христианства. Новосибирск, 1995 — С. 5.).

Эту гипотезу опровергнуть еще легче, если она вообще нуждается в опровержении. Можно указать на тот факт, что ни одно Евангелие не написано Павлом. При всем уважении к святому апостолу Павлу, его послания в Церкви никогда не ставились выше Евангелий. Во II в. еретик-гностик Маркион попытался отвергнуть весь новозаветный канон, оставив в качестве священных книг лишь послания апостола Павла и Деяния Апостолов, что было единодушно осуждено всей Церковью.

Наивно полагать, будто раннехристианская община, в которой еще большинство членов были знакомы со Христом при Его земной жизни, которая возглавляется 12-ю ближайшими Его учениками, — так легко приняла бы в свои ряды недавнего гонителя и ненавистника, если бы тот проповедовал хоть чуть иначе, нежели верует Церковь. Напротив, именно потому и был он принят, что проповедовал иудеям и язычникам то же, во что уже до этого веровал каждый христианин. И сами Апостолы очень строго следили за тем, чтобы их проповедь сохранялась в целости — так, тот же апостол Павел пишет: Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них (Рим 16:17), гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью — добавляет апостол Иуда (Иуд 23); и апостол Иоанн говорит о том же: Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуете (2 Ин 9—10); также и апостол Петр, поучая пророчествует: Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого. Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди (2 Пет 2:1,20—21); и от лица всех апостолов апостол Павел приводит следующее изречение: Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема (Гал 1:8—9).

К тому же, пользуясь этим способом, можно куда с большей долей вероятности предположить, что "истинным основателем современного ислама" является Осман( третий халиф после Мухаммеда, составивший Коран в современном его виде), а не Мухаммед, ибо в отличие от Османа, апостол Павел не составлял новозаветный канон и, соответственно, не имел реальной возможности вносить что-либо новое от себя или выбрасывать неугодное; в отличии от Османа, апостол Павел не располагал никакой гражданской властью, не являлся главой Церкви, и потому не был заинтересован политически искажать тот или иной аспект учения Христа: и наконец, ни один из апостолов Господа не обличил Павла в искажении христианской веры в его посланиях (см-эпиграф этой главы), как раз напротив, тогда как многие асхабы (сподвижники) Мухаммеда были недовольны османовой редакцией Корана, считая ее неверной и искаженной, а один из них, Абдаллах ибн Масуд, составил собственную редакцию священной книги. До сих пор шииты обвиняют Османа в том, что он не включил но политическим соображениям суру ''Два светила"; в современной шиитской версии Корана 115 сур, а в суннитской (османовской) — 114[4] . Кстати, Мухаммед также не написал ни слова, даже более того, как утверждают мусульмане, он был абсолютно неграмотным, так что не мог проверить, верно ли записываются его откровения.
http://pii.flyfolder.ru/topic11.html

Коран - последнее и заключительное Писание, которое и является критерием различения истины в предыдущих Писаниях. То, что в них не противоречит Корану, условно можно принять за подлинный текст, а что противоречит - надо отбросить.

Какие признаки божественного Писания имеет Коран?

И не важно к какому веку относится данный текст - к первому , второму или десятому.

Но как же не важно?Аллах в Коране говорит что в Евангелии свет и праведный путь и Тора истинна.Значит в седьмом веке когда Магомет изрекал Коран эти книги были истинными иначе говорилось бы обратное.

ислам - последняя и заключительная религия, а Коран - последнее Писание Бога человечеству.

В исламе нет преемственности-он полностью противоречит Библии.И в ВЗ говорится о НЗ и ни о каком последнем завете там не сказано как и о Магомете.

В том же Коране много раз говорится, что иудеи и христиане исказили подлинное Писание.

Значит Бухари противоречит Корану-ибо в его хадисе сказано, что НИ ОДИН СМЕРТНЫЙ не способен исказить слово Бога а только переиначить толкованием.
А

ль Бакара аят 75-"Неужели вы надеетесь что они поверят вам,если некоторые из них слышали Слово Аллаха,и сознательно исказили Его, после того как поняли его смысл",

Исказить можно устно передав что то здесь не сказно что исказили именно книги.

там же аят 79 -"Горе тем которые пишут писание своими руками,а потом говорят :Это от Аллаха,-чтобы купить это за небольшую цену"

Да горе тем и что?Кто из евангелистов продавал свои послания?

Сура Ан Ниса аят 46-"Среди иудеев есть такие которые переставляют слова со своих мест",

Есть такие-вы сами приводили пример про побивание камнями-здесь о книгах не сказано.

Сура Аль Маида аят 14-16-"Мы взяли завет с тех кто говорит Мы христиане.И они забыли часть того что им было упомянуто

Забыли-не значит вырезали часть текста из книг.

В хадисе Абу Хурейры сообщается, что пророк, мир ему и благословение Аллаха, сказал: «Клянусь Тем, в Чьей Руке моя душа, если кто-либо из моих последователей, или иудеев, или христиан услышит обо мне, а затем не уверует в меня, то он окажется среди обитателей Огня».

А вот Полосин заявлял что если человек хороший то тоже спасется.

"Не спрашивайте Ахль Китаб не о чем (из их религии), поистине он вас не наставят на прямой путь, но лишь собьют вас, или вы может поверить в ложное, или разуверится в истинном. Клянусь Аллахом, если бы Муса был жив, не было бы у него выбора кроме как последовать за мной".
(Байхаки в Шу`б Аль-иман 179, Ад-дальми 7469, Ахмад 14672, Абу Йали 2135)

Если бы Муса был жив-Магомета бы закидали камнями по закону как лжепророка.

И вы помните , что говорится в Коране относительно веры христиан в Сына Божьего и обожествления Мессии - Иисуса или вам напомнить?

Напомните.

Аллах дал последнее Писание, которой Он будет защищать от искажений.

А до этого не смог защитить то бишь?Могу вас обрадовать-можете ждать еще одного посланника так как Коран изменялся и уже не тот что был передан Магомету.

[Аня Кобулова]

Навин, давайте еще раз. О чем собственно шла речь? О том, что книги Библии для мусульман не авторитет, не вероучительный источник, потому что учение, изложенное в Новом завете -  о Сыне, искуплении, воплощении, спасении через жертву и прочем - противоречит исламскому вероучению , изложенному в Коране и хадисах. А доказывать на основе вырванных из Корана фраз , что якобы христианское Писание вполне годится для руководства, лучше не надо, это оставьте для не знающих свою религию мусульман. Коран, как и любой текст. надо брать целиком, а не выхватывать оттуда что вам нравится. Слова о том, что предыдущие Писания являются руководством, относятся к конкретному случаю - только в отдельном случае можно было к ним обратиться, это не значит, что они вообще во всем достоверны.

А в общем смысле в Коране проповедуется абсолютный монотеизм, где Бог один и един, у Него нет Сына, Духа, каких-то личностей, ипостасей  и прочего. Он не человек, никогда не принимал человеческий облик, не воплощался. Иисус - только Пророк, Посланник Всевышнего, но никак Ему не "родственник", не Сын, не Логос, не лицо Троицы и  тому подобное.

"О обладатели Писания! Не излишествуйте в вашей религии и не говорите против Аллаха ничего, кроме истины. Ведь Мессия, Иса, сын Марьям, - только посланник Аллаха и Его слово, которое Он бросил Марьям, и дух Его. Веруйте же в Аллаха и его посланников и не говорите - три! Удержитесь, это лучшее для вас. Поистине, Аллах - только единый Бог. Достохвальнее Он того, чтобы у Него был ребенок. Ему - то, что в небесах, и то, что на земле. Довольно Аллаха как поручителя" ( 4:171).

"Они говорят: «Милостивый взял Себе сына».

 Этим вы совершаете ужасное злодеяние.

Небо готово расколоться, земля готова разверзнуться, а горы готовы рассыпаться в прах от того,
что они приписывают Милостивому сына.

Не подобает Милостивому иметь сына!    

Каждый, кто на небесах и на земле, явится к Милостивому только в качестве раба." (сура 19)

"Иудеи сказали: «Узейр (Ездра) – сын Аллаха». Христиане сказали: «Мессия – сын Аллаха». Они произносят своими устами слова, похожие на слова прежних неверующих. Да погубит их Аллах! До чего же они отвращены от истины!    

  Они признали господами помимо Аллаха своих первосвященников и монахов, а также Мессию, сына Марьям (Марии). А ведь им было велено поклоняться только одному Богу, кроме которого нет иного божества. Он превыше того, что они приобщают в сотоварищи!" (9, 30-31)  


Свое откровение согласно исламскому вероучению Бог давал людям через пророков - избранных Им людей, а не через какую-то общину людей, которая неизвестно на каком основании приняла на себя власть определять вероучение - кто такой Бог, какой Он, как нужно правильно верить, как Ему поклоняться, какие заповеди исполнять, как молиться, соблюдать пост, какое должно быть богослужение,   что является Св. Писанием, а что нет - да буквально все современное христианство.



Что для нас неприемлемо в христианстве  - во-первых,что  книги Нового завета содержат учение, которое вырывается из общей монотеистической,авраамической,  традиции - у Бога появляется некий "бог-двойник", Сын или Логос, появляется учение о первородном грехе, о спасении через жертву, а потом еще христианская церковь ввела  такие учения, которых нет даже в ее собственном Писании - к примеру учения о Троице или  иконопочитания.

"Скажите: "Мы уверовали в Аллаха и в то, что ниспослано нам, и что ниспослано Аврааму, Исмаилу, Исааку, Иакову и коленам, и что было даровано Моисею и Иисусу (мир пророкам Бога), и что было даровано пророкам от Господа их. Мы не различаем между кем-либо из них, и Ему мы предаемся"  (2:136).

Кстаи, с чего вы взяли, что если бы Моисей был жив, то он счел бы нашего Пророка лжецом? Он действительно пророк, подобный Моисею, как тот и предсказывал - также призывал верить только в Единого Бога и никого не приобщать Ему в товарищи: "слушай, Израиль, Господь Бог наш - Господь един". Также запрещал изображать живых существ. Также боролся  с язычеством. Также учил о запретной пище. А никакой Сын, дух, испостась  и прочее самому Моисею и не снились.


А свои возражения против достоверности новозаветных текстов я вам уже высказала - про новозаветные тексты нельзя сказать, что они адекватно отражают учение Иисуса, потому что нет док-в, что те, кто писал их , знали самого Иисуса и писали с его слов, сейчас современная наука отрицает традиционное авторство евангельских текстов. Это были вовсе не Матфей или Иоанн, а неизвестные лица.
 Там множество поздних вставок, искажений, противоречий. Тем более, что непонятно на каком основании выбраны именно эти тексты - существовало огромное кол-во апокрифов, которые были не менее известны и популярны в среде первых христиан. Почему к примеру не взяли в канон Евангелие Иакова или Петра, Апокалипсис Петра, Евангелие детства, Евангелие Фомы, Евангелие евреев или эбионитов?
Я понимаю, вы скажете - а мы верим нашей церкви, что в ней действует Бог,  и Он помогал ей принять правильное решение. Но это вопрос веры, а не фактов. Доказать это нельзя.

Насчет слов Иисуса о том, что он создаст свою общину, которую не одолеют врата ада. Во-первых, неизвестно - подлинные ли это слова Иисуса. Во-вторых, вопрос еще что современное христианство и есть та самая община верных (кстати, кто именно - православные, католики, баптисты будут являться этой общиной?) И третье - они говорят лишь о сохранности общины, но не о том, что это будет организация , которая будет иметь власть изменять вероучение, решать что есть Писание и как жить верующим. Это уж сама церковь такое  учение - о собственной непогрешимости и придумала.

 
Да, и Полосин пока что не пророк, так что он там пишет - это его дело, для нас авторитет это Коран и Сунна, а не книги Полосина или кого бы то ни было из людей.