Автор Тема: Археологические доказательства об изменении Библии  (Прочитано 192799 раз)

Оффлайн Navin

  • ОЧЕНЬ активный участник
  • ****
  • Сообщений: 61
  • Рейтинг: 0
    • Православие и Ислам
Цитировать
Ах вот оно что значит это почти одно и то же слово но склонение было к слову Бог. Разночтение !
Не смысловое.
Цитировать
Вы правы как никогда, цитирую: …Ведь Мессия, Иса, сын Марйам, - посланник Аллаха и Его слово [Свершись!], которое Он направил Марйам, дух от Него …
(Сура "Ан Ниса'а", 4:171)
Здесь Иса-посланник лишь Аллаха.В Библии-Он Сын-такой же природы как и Отец.
Цитировать
Пророк Мухаммед не хуже вероломнее и циничнее чем Ветхозаветный Яхве

Во первых хуже а во вторых он не Бог а самозванец чтобы брать на себя полномочия резать людям головы и пытать их где деньги лежат.
Аллах Мухаммеда хитрый, гордый, деспотичный, властолюбивый, капризный.Такой же и Магомет.
Бог Библии не такой.
Форум "Православие и Ислам" : http://pii.flyfolder.ru/

Аня Кобулова

  • Гость
Мира всем. Почему-то мне не приходили уведомления об ответах на этот форум.

Аллах Мухаммеда хитрый, гордый, деспотичный, властолюбивый, капризный.Такой же и Магомет.
Бог Библии не такой.


Наум, как только не совестно общаться в таком тоне, как на базаре , честное слово. И я вам уже говорила в другом месте, если брать Библию вот также " в лоб", как вы подходите к Корану, то можно сделать те же самые выводы. Бог Библии жестокий, ревнивый, кровожадный, к тому же вполне антропоморфный - у Него есть руки, ноги, престол, уши, глаза, Он перемещается в пространстве, ходит, сидит и прочее.

И вынуждена вас разочаровать. История с пытками - это легенда, достоверными хадисами она не подтверждается. У ибн Хишама далеко не все правда, не стоит слепо ему верить.

То, что наш Пророк якобы страдал эпилепсией - это легенды европейских историков. Надо же было как-то объяснить странное состояние, в которое он входил в моменты получения откровения  - раз не пророк, значит, самозванец и сумасшедший. Библейские пророки тоже отнюдь не в дружеской обстановке под песни и танцы откровения получали.

Кстати, по мнению некоторых историков апостол Павел тоже страдал эпилепсией - до сих пор спорят, что такое его "жало в плоть", про которое он пишет, это какая-то хроническая болезнь по-видимому. Кто-то считает, что малярия или заболевание глаз, а кто-то - что эпилепсия.

\\Список гениев, страдавших эпилепсией, на удивление длинен: от Александра Великого и Юлия Цезаря до Наполеона, от Будды и св. апостола Павла до Магомета и от Сократа и Паскаля до лорда Байрона, от Ф. М. Достоевского до Гюстава Флобера и Винсента Ван Гога.\\

http://www.nevskoevremya.spb.ru/obshestvo/2871/yepilepsiya__na_svet_iz_teni/

\\Действительно, эпилепсией страдали многие великие люди: апостол Павел, Будда, Сократ, Платон, Эмпедокл, Юлий Цезарь, Калигула, Петрарка, Жанна Д ‘Арк, Наполеон, Гендель, Данте, Ван Гог, Нобель, император Карл V, Достоевский.\\

http://www.nov-ap.ru/Article/Article.asp?id=07c9709f6ab94f14b4704aaf4642c4d4

Насчет того, что якобы Коран неправильно описывает Троицу. Во-первых , в приведенном аяте (где Иса говорит Аллаху, что люди взяли его мать и его "двумя богами наравне с Аллахом") вообще речи нет о Троице. Слово "илях" ,которое тут перевели как "бог", буквально означает "предмет почитания, поклонения". А вы не будете отрицать, что Мария пользуется исключительным почитанием у православных и католиков, простые верующие действительно считают ее кем-то вроде богини. Она и заступница, и помощница,и утешительница и прочее.

\\Пресвятая Богородица стала нашей заступницей, просительницей за нас перед Богом, стала воистину нашей Матушкой, охраняющей и поддерживающей нас от рождения до самой смерти, а Ее благодатная помощь изливается на нас по молитвам у ее чудотворных икон.\\\

http://www.pravoslavie.ru/put/apologetika/zastupnica.htm


Насчет имеющегося в исламе поклонения могилам. Почитание могил праведников существует не во всем суннизме, а только в суфизме - особом мистическом течении в исламе. Но каких-то серьезных доводов в пользу поклонения могилам они привести не могут, кроме слабых и недостоверных хадисов.


Цитировать
Кааба это языческое капище и нет ни каких свидетельств ранее Корана что она использовалась для поклонения истинному Богу.
Черный камень-это просто метеорит на котором совоеуплялся по вашему Ибрахим со своей женой а вы теперь его целуете-фу,гадость какая.

Насчет совокупления с женой - вздор. Кааба еще у доисламских арабов считалась святилищем, построенным Ибрагимом.

И последнее. Насчет Септуагинты.

Письмо Аристея, где сказано, что якобы перевод был сделан за 72 дня:

 

\\С 16 в. Послание было признано *псевдэпиграфом. Другое освещение получила и причина создания С. По-видимому, она возникла в силу практических нужд иудеев *диаспоры, мн. из к-рых стали забывать отеческий язык. Определ. роль сыграли здесь и миссионерские мотивы. Тем не менее в совр. библиологии после периода скептицизма установилось доверие к гл. фактам, изложенным в Послании.

Первоначально С. пользовалась большим авторитетом среди иудеев грекоязычного рассеяния. Филон в «Жизни Моисея» (11,41-42) говорит даже о ежегодном празднике, к-рый они устраивали на о.Фарос в память о подвиге семидесяти толковников. Но в 1 в. н.э. иудеи уже стали относиться к С. с подозрением из-за несогласия мн. ее мест с евр. текстом. Эти разночтения долгие века вызывали споры в христ. мире. Нередко даже выдвигалась гипотеза о преднамеренной порче текста евр. книжниками. Однако после открытий в *Кумране выяснилось, что в эпоху создания С. параллельно существовало множество вариантов евр. текста и LXX отражает лишь одну из *рукописных традиций.\\

http://www.krotov.info/library/bible/comm3/septuagi.html

 \\Однако перевод всего Танаха занял достаточно длительное время. Примерно в сер. 3 в. до н. э. был выполнен перевод Пятикнижия, а затем, в том же веке, переводы книг Ранних и Поздних Пророков (см. Пророки); переводы книг Писаний, или Агиографов, были выполнены во 2 в. до н. э. Так, в предисловии к Книге Премудрости Иисуса, сына Сирахова (см. Йеѓошуа Бен-Сира), написанном на греческом языке ее переводчиком на греческий, внуком Йеѓошуа Бен-Сиры, упоминается уже существующая версия "Закона, Пророков и других Писаний", т. е. всего Танаха. Однако некоторые исследователи полагают, что исторические книги Ранних Пророков были переведены во 2 в. до н. э., а Писания — в 1 в. до н. э. или даже позднее.\\

http://slovari.yandex.ru/dict/religion/article/rel/rel-1415.htm?ncrnd=1250

Так что, как видите, перевод Танаха на греческий язык занял долгое время. И что действительно  Септуагинта сильно расходится с масоретским текстом, так как до н.э. еще не сложилась каноническая версия Танаха, а существовало несколько. довольно сильно разнящихся рукописей.

Цитировать
Евангелия были написаны при жизни тех, кто лично видел и слышал Христа.

Да, и возвращаясь к нашим баранам. Вы так и  не сумели доказать, что канонические Евангелия написаны теми людьми, кто хорошо знал Иисуса. Более того, я приводила вам свидетельства обратного - что эти тексты написаны неизвестными людьми, но вы ничего не сумели на это возразить кроме того, что "это писали не православные, а еретики".




« Последнее редактирование: 01 Июля 2009, 23:18:57 от Аня Кобулова »

Оффлайн Navin

  • ОЧЕНЬ активный участник
  • ****
  • Сообщений: 61
  • Рейтинг: 0
    • Православие и Ислам
Аня Кобулова
Цитировать
Наум, как только не совестно общаться в таком тоне, как на базаре , честное слово.

Говорить правду-не совестно.
Цитировать
И я вам уже говорила в другом месте, если брать Библию вот также " в лоб", как вы подходите к Корану, то можно сделать те же самые выводы. Бог Библии жестокий, ревнивый, кровожадный, к тому же вполне антропоморфный - у Него есть руки, ноги, престол, уши, глаза, Он перемещается в пространстве, ходит, сидит и прочее.
Нет-не сделаешь таких выводов-ибо их небыло никогда.А вот антропоморфность Аллаха зафиксировано мусульманами:

Это уже не суннитский ислам, а Ваши представления и личные вероубеждения.
Суннитский ислам не считает, что в Коране есть метафоры и аллегории, а применяет принцип Би-ла – кайфа – «веруй не задавая вопроса как». Это уже обсуждалось…
Причем, это относится не только к Корану, но и к хадисам. Вот как формулирует подход би-ла кайфа в своей акыде Ахмед бен Мухаммед бен Ханбал: «Хадисы должны просто приниматься на веру без вопросов «почему» или «как»… Если, не зная толкования хадиса, человек уразумеет его, то это будет достаточным и правильным, и он должен веровать в этот хадис и принимать его целиком и полностью. … Даже если хадисы эти вызовут неприязнь услышавшего их человека, он все равно должен верить в них, не выбрасывая из них ни единой буквы».
Напомню, что все суннитские мазхабы отрицают аллегорическое толкование ног и рук аллаха, это уже обсуждалось… даю ссылку
http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=2018&page=2

«Обычно у Аллаха выделяют четырнадцать атрибутов. Среди них находим атрибуты проявления или доказательствам сущности (сыфат-и субутиййа – «утвержденностные атрибуты»). К ним относятся атрибуты жизни, знания, слуха, зрения, воли, мощи, слова и способности создавать. …»

http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=2018
«Высказывания имама аш-Шафии о единобожии
что у Него есть две Руки, ибо Он сказал: “Однако Его обе Руки простерты”;
что у Него есть правая Рука, ибо Он сказал: “…а небеса будут свернуты Его правой Рукой”;
что у Него есть стопа (кадам), ибо пророк, да пребудет над ним мир и благословение Аллаха, сказал: “…пока Господь величия и славы не наступит на него Своей стопой”, т.е. на Ад;» если хотите, то……можно привести намного больше цитат…….каждого основателя мазхаба.

Если Вы отрицаете хадисы, то либо ставите под сомнение весь суннитский ислам, либо приближаетесь к ваххабитам, либо к иной религии. Если Вы отрицаете суннитские мазхабы, то тоже самое, собственно весь суннитский ислам- это хадисы + мазхабы, а не произвольные толкования и личные вероубеждения. Вероубеждения схожие с Вашим строили мутазилиты, но их всех репрессировали и обвинили в симпатиях к христианству. Мутазилиты как раз пытались учить о свободной воли и трактовать Коран возвышенно, игнорируя хадисы, но тогда ислам просто начал рушится как религия.
Цитировать
И вынуждена вас разочаровать. История с пытками - это легенда, достоверными хадисами она не подтверждается. У ибн Хишама далеко не все правда, не стоит слепо ему верить.
Не подтверждается?А почему оно собственно должно еще гдето упоминатся?Главное что эта история не опровергается.
Это только ваши проблемы Аня если Сира Хишама-третий источник откровения для мусульман для вас не правдивый.У историков нет оснований ему доверять меньше чем тому же Бухари.
А может у Бухари не все правда?Почему вы слепо верите человеку который писал сборники хадисов с чужих слов через 200 лет после Магомета?
Цитировать
То, что наш Пророк якобы страдал эпилепсией - это легенды европейских историков. Надо же было как-то объяснить странное состояние, в которое он входил в моменты получения откровения  - раз не пророк, значит, самозванец и сумасшедший. Библейские пророки тоже отнюдь не в дружеской обстановке под песни и танцы откровения получали.
Это не легенды а выводы сделанные учеными из свидетельств самого Мухамеда и приближенных.
Ни один пророк не страдал и не испытывал боли в момент вдохновения Святого Духа.
Такие симптомы какие были у Мухаммеда во время "ниспосылания" аятов очень схоже не с библейскими пророками а с сатанинской прелестью или беснованием.
Цитировать
Кстати, по мнению некоторых историков апостол Павел тоже страдал эпилепсией - до сих пор спорят, что такое его "жало в плоть", про которое он пишет, это какая-то хроническая болезнь по-видимому. Кто-то считает, что малярия или заболевание глаз, а кто-то - что эпилепсия.
НЕ гоже вам так отзыватся о пророке-вы же утверждаете что ислам это религия всех пророков и что вы не делаете различий между ними.
Цитировать
Насчет того, что якобы Коран неправильно описывает Троицу. Во-первых , в приведенном аяте (где Иса говорит Аллаху, что люди взяли его мать и его "двумя богами наравне с Аллахом") вообще речи нет о Троице. Слово "илях" ,которое тут перевели как "бог", буквально означает "предмет почитания, поклонения". А вы не будете отрицать, что Мария пользуется исключительным почитанием у православных и католиков, простые верующие действительно считают ее кем-то вроде богини. Она и заступница, и помощница,и утешительница и прочее.
Давайте по пунктам
1. Не только Дева Мария, но и любой святой и даже наш христианский родственник может молить о нас Бога. Бог не есть Бог мертвых, но живых. ибо у Него все живы. Если святые и родственнки и близкие молятся здесь, то почему не могут молиться там. Церковь есть СООБЩЕСТВО ХРИСТИАН НА ЗЕМЛЕ И НЕБЕ, а не только на земле. Просьба о молитве - на земле и просьба на небе для нас равны. у нас живая связь со всеми - с апостолами, пророками, мучениками, всеми святыми и уже спасшимися христианами. Если наш Бог ЖИВ, то неужели верующие в Него мертвы? Никак! Поклонение Деве Марии НИГДЕ НИКОГДА НЕ РАВНЯЕТСЯ ПОКЛОНЕНИЮ БОГУ, это Вы придумываете, поклонение Деве Марии как Богу - ЕРЕСЬ! и нет необходимости додумывать что-то за христиан! Мы , конечно, ее любим, но всякий считающий ее Богом подпадает под анафему...даю вам ссылку не на ПРАВОСЛАВНЫЙ, а на католический сайт, чтобы вы поняли это. замечу еще раз, что если коран говорит об обожествлении Марии, то это ложь! Даже у католиков этого нет.

1. Мария — не "богиня", а человек подобный всем нам.
Говоря о Деве Марии, нужно всегда остерегаться впадать в крайности. Она была такой же женщиной, как и все другие женщины, и происходила от Адама и Евы. Среди предков ее была смесь величия и низости, тяготения то к святости, то ко греху. Она была дальним отпрыском царя Давида, жившего девять веков до нее и царствовавшего над народом Израильским, будучи одновременно и "царем по сердцу Божию", и великим грешником.
У Марии была та же человеческая природа, что и у нас. Она тоже обладала свободой, но никогда не злоупотребляла ею. Вся жизнь ее была направлена к добру, к исполнению воли Божией.
Мы не имеем права Ее превозносить более, чем это позволяет ее человеческая природа. Мы не должны ее почитать как Бога. Мария не "богиня", равная Богу, и восседающая по Его правую руку. Нельзя возрождать новое идолопоклонство, приравнивая Марию к Богу.

ИЗ КНИГИ:
ПЬЕР ТИВОЛЬЕ
СПУТНИК ИСКАТЕЛЯ ПРАВДЫ
http://www.apologia.ru/
Нет, конечно вы можете сколько угодно додумывать за христиан их вероучение, но есть ли смысл, если такой подход даже католиками признается язычеством!
Цитировать
Насчет имеющегося в исламе поклонения могилам. Почитание могил праведников существует не во всем суннизме, а только в суфизме - особом мистическом течении в исламе. Но каких-то серьезных доводов в пользу поклонения могилам они привести не могут, кроме слабых и недостоверных хадисов.
Не безизвестные вам Полосин и Людочка считают суфизм традиционным исламом.
В Астраханской области насчитывается около 40 могил мусульманских святых, которые носят название аулья, авлия, эвлия и т.п. (от араб. аулийа – «святые», «находящиеся под покровительством (Аллаха)», «близкие, друзья (Аллаха)»). Одни аулья позабыты и заброшены, другие находятся в стадии забывания, третьи активно действуют как культовые объекты. В число аулья входят святые места всех видов и масштабов: от локальных святых могил, о которых знают лишь в одном селении, до святилищ, которые известны не только во всей Астраханской области, но и за пределами региона (напр., аулья Сеит-баба Хожетаевский у с. Малый Арал в Красноярском районе Астраханской области, аулья Махмуд-ишан у пос. Мошаик в Ленинском районе г. Астрахани).

Культ мусульманских святых и их могил - аулья в Астраханской области обладает особым комплексом ритуально-обрядовых действий. Ритуал паломничества (араб. адаб аз-зийара) за долгие столетия существования культа приобрёл более-менее унифицированный облик. Он включает следующие компоненты:
1.молитва у гробницы святого, которой нередко предшествуют круговые обходы вокруг святилища - имитация обхода паломниками Каабы в Мекке во время хаджа (обряд таваф);
2.повязывание разноцветных (чаще - белых) лоскутков, ленточек, платков на оградах могил святых, установка флажков-байраков и флагов-тугов;
3.приношение даров святому (как правило, денег) - обряд нийаз (араб. «просьба», «вымаливание»).
В отдельных случаях паломники совершают ритуал омовения (араб. тахара, тагарат – «очищение»), закалывают жертвенных животных (баранов, уток и др.) и устраивают коллективную трапезу на аулья для достижения желаемого результата паломничества. Иногда проводят ночь (или 3 ночи) у могилы святого.
На некоторых святилищах есть и свои, особые элементы ритуала. Так, при ночных бдениях на аулья Нурмухаммед Урдяк/Эряк/Орэк-адже у с. Янго-Аскер в Наримановском районе Астраханской области зажигается лампада, а при посещении аулья Карашаш-кыз у с. Ахтубинка в Харабалинском районе Астраханской области каждый паломник должен положить принесённый с собой камешек на ограду святой могилы".
Разве черный камень не природное явление????
Почитаемый Черный Камень, известен как часть первоначального строения. По преданию он был дан Адаму в напоминание о Рае, в котором он находился. Черный камень установлен в одном из углов Каабы, и паломник, следуя примеру Пророка, целует, прикасается или указывает на него во время совершения обхода Каабы по кругу в знак любви и уважения
Во время Хаджа она принимает около 5 миллионов мусульман по направлению к Каабе с тем, чтобы совершить первый из паломнических обрядов - таваф, или обход.

Цитировать
Насчет совокупления с женой - вздор.

Спросите у Мурата хоть.
 
Цитировать
Кааба еще у доисламских арабов считалась святилищем, построенным Ибрагимом.
Верно-языческим.
А про Ибрагима информация откуда?
 
Цитировать
в эпоху создания С. параллельно существовало множество вариантов евр. текста и LXX отражает лишь одну из *рукописных традиций
Самую главную-что хранилась в храме.
 
Цитировать
\\Однако перевод всего Танаха занял достаточно длительное время. Примерно в сер. 3 в. до н. э. был выполнен перевод Пятикнижия, а затем, в том же веке, переводы книг Ранних и Поздних Пророков (см. Пророки); переводы книг Писаний, или Агиографов, были выполнены во 2 в. до н. э. Так, в предисловии к Книге Премудрости Иисуса, сына Сирахова (см. Йеѓошуа Бен-Сира), написанном на греческом языке ее переводчиком на греческий, внуком Йеѓошуа Бен-Сиры, упоминается уже существующая версия "Закона, Пророков и других Писаний", т. е. всего Танаха. Однако некоторые исследователи полагают, что исторические книги Ранних Пророков были переведены во 2 в. до н. э., а Писания — в 1 в. до н. э. или даже позднее.\\

http://slovari.yandex.ru/dict/religion/article/rel/rel-1415.htm?ncrnd=1250
Яндекс словарь мне приводите?Может по википедии будем ислам изучать?
Даже если это и так-что это доказывает?
Все равно весь перевод сделан ДО н.э. а не после как утверждал Мурат.
 
Цитировать
И что действительно  Септуагинта сильно расходится с масоретским текстом
Масорета написана на много веков позже Септуагинты и писалась она не с оригинала как Септуагинта.
Цитировать
Да, и возвращаясь к нашим баранам. Вы так и  не сумели доказать, что канонические Евангелия написаны теми людьми, кто хорошо знал Иисуса. Более того, я приводила вам свидетельства обратного - что эти тексты написаны неизвестными людьми, но вы ничего не сумели на это возразить кроме того, что "это писали не православные, а еретики".
Вот именно что это ВЫ взялись отрицать авторство Евангелий-ВОТ ВАМ И ДОКАЗЫВАТЬ.
Кстати а как вы докажите что Коран который вы имеете на руках написан Зейдом?
Форум "Православие и Ислам" : http://pii.flyfolder.ru/

Оффлайн Navin

  • ОЧЕНЬ активный участник
  • ****
  • Сообщений: 61
  • Рейтинг: 0
    • Православие и Ислам
Мурат Башкирцев
Цитировать
Перевод Септугианты был начан до н.э а закончен после н.э.

Вы бы хоть для начала с Кобуловой в кулуарах договорились что ли-а то у вас кто в лес а кто по дрова как всегда.
Цитировать
Мой итог:
Вот именно что только твой.
Цитировать
1.   Насчет фрагментов евангелия от Марка найденных испанским ученым-палеографом Хосе О.Каллаханом  в Кумране  «Тим. 3:16: И беспрекословно, великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе (1Тим.3:16).»  Написано на греческом языке, а то что иудей и еврей Иисус проповедовал слово божья евреям Иудей на греческом языке, языке язычников нету прямых доказательств в синоптических евангелиях. !

Зачем вы ломитесь в открытую дверь?Кто утверждает обратное?Евангелие небыло "ниспослано" Иисусу как вы считаете.Евангелие это Благая Весть о Нем,которую записала Церковь Им созданная для себя.
Цитировать
Смешно то что Вы Навин утверждаете будто до н.э на греческий (септугианта) был переведен весь Ветхий Завет с книгами пророков !
Смешно от вашей Мурат необразованности.Я уже говорил вам что Торой(Законом) иудеи называли не только Пятикнижие но еще и весь ВЗ(Танах).Когда хотели подчеркнуть что речь идет только о Пятикнижии то говорили Тора(Закон) Моисея.
Цитировать
3.   Не смогли доказать и привести ссылку на греческие рукописи  в котором написано Иоан.5:7 ранее 4 века н.э.
Почему же-я привел.Смотрите внимательней мои ответы.
Цитировать
Привели лишь Тертуллиана 2 века н.э. с его знаменитой фразой, но язык то христианского евангелия не язык  Тертуллиана, а греческий.

Тертулиан это латиноговорящий христианский филосов.Естественно что он писал и цитировал НЗ на своем родном языке.
Цитировать
Вы пишите, будто латинский перевод не был взят из потолка и был переведен из греческого. Но вы так и не показали эти самые греческие рукописи ранее 4 века н.э.
Показал-смотри выше.
Цитировать
те рукописи, которых вы мели ввиду под номерами # 61, # 88m, 221m #, # 429, # 636m, # 918, # 2318,# 629,# 634 и #110,# 6359 имеют какое содержание, какой текст?
Они содержат фрагмент из первого послания Иоанна,в том числе и стих 1Ин.5:7:
5:7 oti treis eisin oi marturountes en tw ouranw o pathr o logos kai to agion pneuma kai outoi oi treis en eisin

7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
(1Иоан.5:7)
Цитировать
4. 13 исторических свидетельств об распятий Христа указанной на этой ссылке: http://orthodoxy-islam.com/maximov-alizade.htm я их перечислю:

Греческие источники:
1. изречение оракула у Порфирия (II-III век),
2. Лукиан Самосатский (160 г),
3. Цельс (150г),
4. Марк Корнелий Фронтон (140г),
5. Публий Корнелий Тацит (115 г)

Иудейские источники:
6. Вавилонский Талмуд, Санхедрин (II век)

Греко-иудейские источники:
7. 5-я Песнь Книги Сивилл (140-е гг),
8. Иосиф Флавий (93г),
9. Талл Самаритянин (52г)

Сирийские источники:
10. Мара Бар Серапион (73г)

Археологические свидетельства:
11. карикатура распятия и поклоняющегося Распятому христианина на стене Палатинского дворца в Риме (II век),
12-13. находки христианских изображений креста, датированные I веком: Помпеи, Крым

Полностью греческие источники и 5-я Песнь Книги Сивилл (140-е гг), смешно даже называть историческими свидетельствами потому что они были записаны гораздо позже практический через одно столетие после распятия. И нигде из 13 свидетельств не упоминается, и не пишутся слова изречения Христа  по дороге на Голгофу и слова на кресте после распятия. В общем, все, что описано в синоптических евангелиях во время его крестных мук.  А сказано и свидетельствовано примерно то, что был распят некий человек или человек по имени Иисус и всё.  Но ведь Коран не отрицает саму факт распятие, но распяли не того, а распявшим показалось то, что они казнили Иисуса, возможно, некоторым читателям кажется это объяснение банальным. Но можно утверждать, так что все или многое из этих свидетельств об распятий Христа не свидетельства очевидцев, а записи слов третьих лиц и тех свидетелей, которым показалось, как описано в Коране данное событие.
То что написано в Коране-это факт только вашей веры и не имеет отношения к исторической науке.
Вы отрицаете приведенные исторические свидетельства?Критикуете их?Хорошо тогда может вы представите нам столько же внешних исторических свидетельств о существовании Мухамеда,чтобы они отвечали тем же требованиям которые предьявили вы?
Смотрите как я облегчил вам задачу-я прошу вас привести свидетельства не рождения или смерти или еще какого нибудь важного события в жизни Мухамеда а просто сам факт его существования.Можете такое предьявить?
Форум "Православие и Ислам" : http://pii.flyfolder.ru/

Оффлайн Navin

  • ОЧЕНЬ активный участник
  • ****
  • Сообщений: 61
  • Рейтинг: 0
    • Православие и Ислам
Цитировать
прочтите тут: http://znatok.ru/archive/120/163/Alex_Koloskov-985861-12175.html?sid=D92E8305735946EB87D011F416E0D0FF
Колосков является сектантом-Свидетелем Иеговы.Они считают Христа вторым богом после Иеговы.Они многобожники чистой воды.Вы верите таким людям?
Цитировать
Ваш крест ещё хуже кусок дерева или бревна
Почему-иногда из драг металлов делают.Здесь обсуждение:
Цитировать
Потому что Бог Слово умер на Кресте, Крест освящён Кровью Самого Творца, Нетварная Энергия Бога (Нетварная Энергия - Сам Бог) присутствует на Кресте.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=4729.60
Цитировать
У нашего народа
У вашего это у какого?У казахов что ли?
Цитировать
Есть ли свидетельства об Успеий Богородицы в евангелих ?
А никто и не говорит что Богородица была ДО Христа.
Цитировать
Ну покажите мне аят противоречащий единству Аллаха !
Покажите мне стих из Библии противоречащий единству Яхве?
Коран не тот что был при Магомете-вы это признаете?Если в Коране самое главное единство Аллаха то зачем Коран вообще если у иудеев тоже Бог один?
Цитировать
Мусульманин не плотит джизью неверному (не унижается)

Я задавал это вопрос на форуме Слово-мне сказали тамошние мусульмане что такое сказать мусульманин настоящий не может.
Цитировать
если нужно, то ищите и найдите по этой ссылке F. С. Conybeare "History of the NewTestament Criticism", p. 75, ведь сказано кто ищет, тот найдет.
Ну нет-так нет.
Цитировать
Ещё смешнее как жестокий, строгий и циничный Яхве понимал и принимал молитвы на еврейском а не на септугианте !
На счет циничности и жестокости-это к Аллаху.А вот что касается молитв то Бог их слышал и слышит на любом языке.
Цитировать
Ну и где в Бытие написано что он не ел свинину и верблюжатину ? Покажите ссылочку ?
Нет уж-это вы покажите где написано что ЕЛ?
Цитировать
Но ведь грешники чтобы избавится от греха совершали жертвоприношение !
Жертвоприношение всегда совершал священник.
Обсуждение здесь:
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=4526.0
Цитировать
Извините Навин но Второзаконие и Левит было ниспослано после Авраама так что в Бытие нету упоминание ни об свинье и ни об верблюде !
Верно-а Мухамед ел верблюжатину скверную ПОСЛЕ Второзакония и Левита.
Цитировать
Я просил исторические факты/свидетельства а не частные мнения Шпренгера , Гиббона, психиатров и не психиатров !

Это не частные мнения а заключение согласно мусульмнским свидетельствам.
Цитировать
Ибн Исхака:

Мухаммада лечили от дурных наваждений еще в Мекке, еще до того времени, когда появилось ему откровение Корана. Когда откровение Корана к нему снизошло, он имел те же припадки , которые были у него и раньше. Еще раньше у него появлялось нечто в роде обморочного состояния после сильных судорог; глаза его при этом закрывались, лицо покрывалось пеной, и он вскрикивал так, как вскрикивает молодой верблюд."

Есть хадис по которому сказано что на пророка Мухаммеда была наслана и потом было снята порча за его пророческую деятельность.
Это только говорит о его бесновании.Ибо ни одного пророка не могла взять ни одна порча-ведь они были под защитой Господа!
Форум "Православие и Ислам" : http://pii.flyfolder.ru/

Аня Кобулова

  • Гость

Говорить правду-не совестно.

Это ВАША правда. Дело в том, что правда у нас разная.
И что является правдой у вас, для нас ложь и наоборот. Как вам наша правда - что христианство - это заблудшее лжеучение, которое во многих вопросах приближается к многобожию и язычеству (к примеру о Троице и богочеловеке). Давайте мы вас будем через слово называть неверным язычником и многобожником, как вам это понравится? Не говоря о том, что существуют еще такие вещи как вежливость и приличия, их еще никто не отменял. Так что пожалуйста, смените тон с базарно-кухонного  на более приличный. Кстати, это и к Мурату относится. Вы оба ведете себя совершенно непозволительно для верующих людей. На месте  админа - кстати, где он? - я бы  вас обоих наказала.


Цитировать
Нет-не сделаешь таких выводов-ибо их небыло никогда.А вот антропоморфность Аллаха зафиксировано мусульманами


Учение, которое утверждало подобие Бога человеку называлось иначе. Вот читайте.

\\\Мушаббихиты("уподобляющие", "отождествляющие") – это антропоморфисты, которые уподобляют качества Аллаха качествам творений либо судят об Аллахе человеческими представлениями. Одними из первых проповедниками этого направления были Кахмас б. аль-Хасан ат-Тамими (ум. 149 г.х.), Мудар б. Халид аль-Асади, Ахмад б. Ата аль-Худжейми, Давуд аль-Джавариби и др. Мусульманские доксографы делили мушаббихитов на тех, кто уподоблял божественную сущность Аллаха телам творений, и тех, кто уподоблял качества Аллаха качествам творений. К первым относятся крайние шииты, шииты-хашимиты, каррамиты, а ко вторым – хашавиты. Мудар аль-Асади, Кахмас ат-Тамими и Ахмад аль-Худжейми допускали прикосновение к Аллаху и рукопожатие с Ним. Они считали, что правоверные обнимут Аллаха как при жизни на земле, так и после смерти, когда достигнут предела чистого единения. Давуд аль-Джавариби говорил, что Аллах есть тело, плоть и кровь. Он считал, что у Аллаха есть рука, нога, голова, язык, два глаза, два уха и другие органы. Вместе с тем он говорил, что тело Аллаха не похоже на тела творений, Его плоть не похожа на плоть творений, и Его кровь не похожа на кровь творений. Наряду с этим, мушаббихиты считали, что буквы, звуки и написанные знаки Корана изначальны и предвечны\\\


Это учение было осуждено как ересь.



Цитировать
Суннитский ислам не считает, что в Коране есть метафоры и аллегории, а применяет принцип Би-ла – кайфа – «веруй не задавая вопроса как». Это уже обсуждалось…

Напомню, что все суннитские мазхабы отрицают аллегорическое толкование ног и рук аллаха, это уже обсуждалось… даю ссылку


Цитировать
Если Вы отрицаете хадисы, то либо ставите под сомнение весь суннитский ислам, либо приближаетесь к ваххабитам, либо к иной религии. Если Вы отрицаете суннитские мазхабы, то тоже самое, собственно весь суннитский ислам- это хадисы + мазхабы, а не произвольные толкования и личные вероубеждения. Вероубеждения схожие с Вашим строили мутазилиты, но их всех репрессировали и обвинили в симпатиях к христианству. Мутазилиты как раз пытались учить о свободной воли и трактовать Коран возвышенно, игнорируя хадисы, но тогда ислам просто начал рушится как религия.

Господи, как все запущено.  Значит, так. Ваххабиты - это те же мусульмане, они называют себя саляфиты (то есть последователи первых трех поколений мусульман, саляфов - праведных предшественников) В акиде (вероубеждении) они следуют средневековому богослову ибн Теймии, который и был сторонником буквализма, прямого понимания всего, что сказано в Коране и хадисах. Их противники - ашариты - наоборот, считают, что те места Корана или хадисов, где говорится о руке Аллаха или Его троне или чем-то подобном нужно понимать аллегорически. К примеру "рука" - это сила или мощь.

Вот смотрите:

\\\Ашаризм – это еще одно направление в каламе, возникшее в III веке по мусульманскому летоисчислению. Эпонимом этой школы стал Абу аль-Хасан аль-Ашари, который долгое время был одним из величайших ученых-мутазилитов. Впоследствии он отказался от этих воззрений и стал признавать семь божественных качеств, которые ему удавалось объяснить здравым смыслом. Это – "аль-хайат" ("жизнь"), "аль-ильм" ("знание"), "аль-кудра" ("власть", "могущество"), "аль-ирада" ("желание"), "ас-самъ" ("слух"), "аль-басар" ("зрение"), "аль-калам" ("речь"). В то же время он продолжал истолковывать такие качества Аллаха, как "аль-ваджх" ("Лик"), "аль-йадан" ("две Руки"), "аль-кадам" ("Стопа") и "ас-сак" ("Голень").Позднее он стал признавать и эти качества, полностью разделяя воззрения своих праведных предшественников, в том числе – Ахмада б. Ханбаля. Однако нынешние последователи ашаритского толка опираются на воззрения, которые имам аль-Ашари исповедовал на втором этапе формирования своих взглядов.
 Ранние представители ашаритского калама (Абу Бакр аль-Бакиллани, Абу аль-Хасан ат-Табари, Абу Абдуллах аль-Бахили) признавали все божественные качества, в том числе личностные, и следовали путем Пророка Мухаммада, мир ему и благословение Аллаха, и его сподвижников. Они отвергали "таклид" – слепое следование религиозным авторитетам без предварительного сомнения в истинности их суждений.

Однако аль-Газали, аль-Джувейни, ар-Рази, аль-Джурджани и другие более поздние богословы, которые причисляли себя к ашаритскому толку, стали ошибочно истолковывать многие божественные качества. Они признавали только семь божественных качеств, присущих божественной сущности. Эти качества они называли "сифат нафсия". Наряду с этим они признавали единобожие, вечность и извечность божественных качеств, отрицали божественные деяния и верили в независимое существование Аллаха. Эти пять качеств они называли "сифат салбия".
В то же время некоторые качества они продолжали истолковывать рационалистически. Например, вознесение Аллаха на Трон они трактовали как овладение Троном; Руки Аллаха – как могущество и милость; нисхождение на ближайшее небо – как нисхождение ангелов, Лик Аллаха – как божественную сущность, Глаза Аллаха – как божественную заботу. Некоторые из перечисленных выше богословов впоследствии отказались от подобного толкования божественных качеств.\\\

А это отрывок из книги имама аль-Газали "Ихья улум ад-дин " - "Возрождение религиозных наук", средневекового богослова, который был последователем аль-Ашари в акиде.  


\\...Он - ни тело, представляемое в каком-либо виде, ни ограниченная, определенная размером субстанция, что Он - не подобен телам ни в в отношении определения размера, ни в отношении допущения делимости. Он  - не подобен сущему  и сущее не подобно Ему,  и Он не подобен чему-либо, Его не ограничивает размер, не окружают края, не охватывают стороны, не объемлют ни земли, не небеса. Он же - над Троном и небом и надо всем  до пределов земли, возвышением, которое подобает Его величию. Он возвысился на Троном и небом, как возвысился над землей  и ее пределами , и вместе с тем. Он близок ко всему сущему. Он ближе к рабу Своему, чем сонная артерия, поскольку Его близость не подобна близости тел. как не подобна Его сущность сущности тел, что Он не пребывает ни в чем, как ничто не пребывает в Нем, Он превыше того, чтобы его заключало в себе пространство, так же как и пречист от того, чтобы Его ограничивало время. Он был до сотворения времени и пространства, и ныне Он в том состоянии , в котором был до сотворения времени и пространства, что Он Своими атрибутами отличается от всего, что сотворил -нет в Его самости ничего, кроме как в Нем самом, что Он - превыше того, чтобы подвергаться изменениям и перемещениям...\\




И те и другие - сунниты. Мы не канонизируем мнение какого-то ученого, где-то он мог говорить правду, где-то мог и ошибаться. Вопрос о том - как нужно понимать тексты, где сказано о каких-то органах или частях тела Аллаха - прямо или иносказательно - вопрос дискуссионный.  Во всяком случае даже те, кто считает, что нужно все понимать прямо " в лоб" и не спрашивать "как?" также считают, что рука или глаз Аллаха -это нечто, нам неизвестное и оно не подобно никакому человеческому органу, потому что сказано  в Коране "нет ничего, подобного Ему".
Вот читайте:

\\\И они (учёные хадиса), не убеждены в уподоблении Качеств Его, качествам творений, и говорят; поистине Он создал Адама, Своими (двумя) Руками, как пришло в аяте; "Он сказал: «О Иблис! Что помешало тебе пасть ниц перед тем, кого Я сотворили Своими обеими Руками?" сура Сод 75 аят., и они не подменяют они слова, перенося смысл слова обе Руки, на две милости или две мощи, как делают “му`тазилиты” и “джахмиты”, да погубит их Аллах, и не пытаются они постигнуть их образ-форму, задаваясь вопросом "как?" и не уподобляют они Руки Его, рукам творений, как делают придающие форму “мушаббиха”[2], да поразит их Аллах.

Спас Аллах Ахлю-Сунну, от изменения, и от того, чтоб задаться вопросом "как?", и даровал им познание и понимание, так, что они проложили путь Единобожия “тавхида” и очищения “танзиха”, и оставили разговоры о глубоком объяснении и о уподоблении, последовав Слову Аллаха: "Нет никого подобного Ему, и Он – Слышащий, Видящий". Сура Шура 11 аят.

И таким же образом, говорят они обо всех Качествах, о которых упомянул Коран и достоверная Сунна... без уподобления чего-либо из этих Качеств, качествам созданий.

Нет, они останавливаются в них на том, что сказал Аллах и Его посланник, без добавления к ним чего-либо, и постижения формы этого, задаваясь вопросом "как?", без уподобления и без изменения и подмены, и без удаления от “лафза” [произношения], той вести, которую понимают арабы, накладывая на неё ложную метафору [“маджаз”]. Они “Асхабуль-Хадис”, проходят его на внешнем (смысле), знание чего оставляют Аллаху Всевышнему"\\\\

http://imamm.livejournal.com/41297.html

Цитировать
Не подтверждается?А почему оно собственно должно еще гдето упоминатся?Главное что эта история не опровергается.
Это только ваши проблемы Аня если Сира Хишама-третий источник откровения для мусульман для вас не правдивый.У историков нет оснований ему доверять меньше чем тому же Бухари.

Сира ибн Хишама - это вообще не вероучительный источник для мусульман, а мнение историка, которое в некоторых моментах не признается мусульманами за достоверное. Если у вас есть какие-то серьезные доводы, что этот рассказ достоверен, приведите их. Пока что это все пустые слова.


Цитировать
Это не легенды а выводы сделанные учеными из свидетельств самого Мухамеда и приближенных.
Ни один пророк не страдал и не испытывал боли в момент вдохновения Святого Духа.
Такие симптомы какие были у Мухаммеда во время "ниспосылания" аятов очень схоже не с библейскими пророками а с сатанинской прелестью или беснованием.

Наум,  все эти диагнозы задним числом ничего не стоят. Медицинское обследование нашего Пророка на предмет эпилепсии  никто не производил, да и не могло быть такого в то время. А все остальное - это досужие разговоры от одной бабушки. Апостола Павла вон тоже кто-то считает эпилептиком, ну и что, какова цена этому? Когда ему явился по его словам Христос на дороге в Дамаск, он тоже ослеп и какое-то время ничего не видел. И это что - не страдания? Исайе вообще горящим углем уста очищали - это что, очень приятно было, вы скажете?

Цитировать
НЕ гоже вам так отзыватся о пророке-вы же утверждаете что ислам это религия всех пророков и что вы не делаете различий между ними.

Ислам не считает Павла пророком, зачем вы глупости говорите. Вы бы хоть иногда думали, прежде чем бросаться с ходу отвечать, лишь бы что-то ответить. А то, что я  привела, это гипотеза медиков - о какой болезни мог писать Павел, говоря о жале в плоть. Разумеется, это все условно и приблизительно, точно уже не скажешь ничего.


Цитировать
Давайте по пунктам
1. Не только Дева Мария, но и любой святой и даже наш христианский родственник может молить о нас Бога. Бог не есть Бог мертвых, но живых. ибо у Него все живы. Если святые и родственнки и близкие молятся здесь, то почему не могут молиться там. Церковь есть СООБЩЕСТВО ХРИСТИАН НА ЗЕМЛЕ И НЕБЕ, а не только на земле. Просьба о молитве - на земле и просьба на небе для нас равны. у нас живая связь со всеми - с апостолами, пророками, мучениками, всеми святыми и уже спасшимися христианами. Если наш Бог ЖИВ, то неужели верующие в Него мертвы? Никак! Поклонение Деве Марии НИГДЕ НИКОГДА НЕ РАВНЯЕТСЯ ПОКЛОНЕНИЮ БОГУ, это Вы придумываете, поклонение Деве Марии как Богу - ЕРЕСЬ! и нет необходимости додумывать что-то за христиан!


Наум, я все это прекрасно знаю. Но простым верующим не запретишь так думать. Я вам привела ссылку на православный сайт, где дева Мария названа заступницей  и помощницей. Существуют также многочисленные не канонические акафисты Богородице, где она также называется помощницей и ее просят что-то сделать и в чем-то помочь.


Цитировать
Не безизвестные вам Полосин и Людочка считают суфизм традиционным исламом.

Наум, давайте избегать вот таких доводов - а тетя Маня сказала то-то, а дядя Вася считает так-то. Давайте серьезное мнение. Вопрос о допустимости поклонения могилам в исламе - в любом случае спорный, суфии считают, что это допустимо, саляфиты - что этого делать нельзя.

Цитировать
А про Ибрагима информация откуда?
От историков. Аравийские арабы вели свою родословную от Авраама, в Каабе показывали источник, который по преданию появился когда маленький Измаил топнул ногой о землю. Все это еще доисламские предания.

Цитировать
Яндекс словарь мне приводите?Может по википедии будем ислам изучать?
Даже если это и так-что это доказывает?

То, что перевод был сделан отнюдь не за 72 дня, как утверждает текст этого послания Аристея.

Цитировать
Масорета написана на много веков позже Септуагинты и писалась она не с оригинала как Септуагинта.
Наум, с какого оригинала? Вы думаете, что к 3 веку до н.э могла сохраниться оригинальная Тора Моисея (даже если она  и существовала когда-то, что еще вопрос)? Существовало несколько рукописей Танаха, которые довольно сильно разнились между собой, с одной и был сделан перевод на греческий язык, масоретский текст был сделан с другой рукописи, которая сильно отличалась. Возьмите к примеру Брюссельскую Библию, там специально выделены слова, которые различаются в этих текстах, их будет очень много.



Цитировать
Вот именно что это ВЫ взялись отрицать авторство Евангелий-ВОТ ВАМ И ДОКАЗЫВАТЬ.
Мы вам привели очень много текстов на эту тему - и про вставки в библейских рукописях, и про то, что традиционное авторство текстов сейчас оспаривается. Вы ничего толком не сумели возразить, кроме того, что "это писали еретики".
Я привела текст от Хазарзара, где он приводит слова Папия, раннехристианского историка, собиравшего сведения об апостолах. Что да, был некогда текст еврейского Евангелия от Матфея, которое действительно писал сам апостол. Но что нынешний греческий текст - также его рукопись, нет данных, наоборот, Папий пишет "переводил кто как мог". Евангелие от Иоанна также упоминается среди канонических текстов только на рубеже 2-3 веков, ранее этот текст никто из раннехристианских писателей не цитирует. И никто из учеников апостола Иоанна не сообщает, что он писал какое-то жизнеописание Иисуса.

« Последнее редактирование: 03 Июля 2009, 12:02:32 от Аня Кобулова »