Археологические доказательства об изменении Библии

[Аня Кобулова]

это и к Мурату относится

При чем тут я Аня ? Ведь невооруженным глазом видно что Навин тут прогорает и действует по принципу "мой пост должен быть последним" ! И ещё сама появилась в середине или в конце спора "ой мне не приходило уведомление"

Мне действительно не приходило уведомление, тут какие-то сбои программы. И при чем тут - когда я появилась? Читать я умею и весь ваш спор прочитала с начала. А если ты считаешь себя правым, надо тем более вести себя прилично и вежливо. Обычно кричать и хамить начинает тот, кому сказать больше нечего, вот он и старается взять "горлом", перекричать противника. (вот как сейчас делает Наум.) Вам-то это ни к чему, вы столько привели хороших аргументов (и когда появляется вставка 1 Ин 5, 7 - очень интересно, и что Евсевий в 4 веке цитирует окончание Евангелия от Матфея иначе, там не было слов "во имя Отца и Сына и Святого духа". Вы молодец, только беседу стоит вести более вежливо - без слов типа " Наум ты подлый шакал" или чего-то в  этом роде.

Да и если ты мусульманин. то таких вещей писать нельзя, что Коран не прав в определении Троицы. Во-первых в том тексте нет ни слова о Троице, а во-вторых, неизвестно о каких христианах идет вообще речь - может, тут имеется в виду какая-то секта, которая действительно обожествляла Марию.

[Navin]

Мурат Башкирцев

Согласно письму Аристея было переведено за 70 дня только пять первых книг Ветхого Завета - Тора/Закон, а не все книги Ветхого Завета, включая книг пророков

Откуда вы взяли что переведены были ТОЛЬКО пять книг?
Вот если бы было сказано что переведена была Тора Моисея-то можно было бы со 100% уверенностью говорить о Пятикнижии а так нет оснований такое утверждать.Напротив есть все основания думать что переведен был весь Танах:

Избранные толковники, вызванные из Иерусалима, перевели на греческий язык еврейские книги, т. е. все книги Ветхого Завета и притом с еврейского языка, а не какого-либо перевода. Некоторые из ученых исследователей33 утверждали, что избранные толковники перевели одно Пятикнижие Моисея; и в этом ссылались на Аристея и Иосифа Флавия, которые свидетельствуют, что переведен закон или книги закона. Действительно Аристей и Флавий, говоря о переводе LXX, выражаются часто: переведен закон. Но в каком смысле они употребляют здесь слово: закон. В частном ли смысле закона Моисеева, изложенного в Пятикнижии? или в общем смысле, в смысле закона иудейского, заключающегося во всех книгах иудейского канона? — Последнее вероятнее. Аристей и Флавий говорят: переведен закон наш, или иудейский, но нигде не говорят: Моисеев34.

Справедливо то, что иудеи разделяли все священное писание на три части: закон (Thorath), пророки (Nebhiim) и агиографы (Kethubim); но не менее справедливо и то, что у них было в употреблении называть все Св. Писание одним словом: закон35. Так Иосиф Флавий говорит, что иудеи читают в синагогах свой закон (νομος)36. Но известно, что там читали не только Пятикнижие Моисея, но и книги пророков (Лук. 4:21. Деян. 13:17). Так как Флавий не мог не знать этого; то значит, он употребил здесь слово — νομος в общем смысле, разумея под ним все Священное Писание.

То же самое можно видеть из свидетельств Иисуса Христа, св. апостолов и учителей Церкви. Например, Иисус Христос говорил иудеям: "не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги" (Иоан. 10:34); но это написано не в Пятикнижие, а в Псалме 81-м (ст. 6-й). Подобным образом говорил Он к апостолам: "Но да сбудется слово, написанное в законе их: возненавидели Меня напрасно", но последние слова заключаются в 24-м псалме (ст. 15). Апостол Павел, в послании к коринфянам (1 Кор. 4:27), приведши слова из 28-й главы пророка Исаии (ст. 11), говорит, что они написаны в законе. Блаженный Иероним37 и Ориген38, упоминавшие нередко о разделении Св. Писания Ветхого Завета на три части, говорят: "знаем, что законом называются не только книги Моисея, но и псалмы и пророчества". Евсевий Кесарийский противополагает закон Новому Завету, следовательно, под законом разумеет все узаконения Ветхого завета39. В таком же смысле понимают закон св. Златоуст40 и Кирилл Александрийский41, при объяснении известных слов: конец закона Христос.

Таким образом, хотя Аристей и Флавий выражаются: "переведен закон, или книги закона", — нет никакого препятствия думать, что переведены все книги иудейского канона. А что действительно при Птоломое Филадельфе переведены все книги еврейские, это яснее открывается из следующего: Иисус Христос и апостолы нередко приводили места из псалмов и пророков приводили точно так, как они находятся в переводе LXX.

Несомненно, известно, что в синагогах за долго до рождества Христова иудеи читали книги Моисея и пророков; без сомнения для александрийских иудеев в этом случае служил перевод LXX, так как другого перевода у них не было, а еврейский текст для них был непонятен.

Святые отцы: Ириней42 и Златоуст43 называют перевод LXX средством к просвещению язычников и дверью, чрез которую Господь Иисус Христос открывал Себя всем народам; а это можно сказать обо всех книгах Ветхого Завета и преимущественно о книгах пророков. Посему-то, быть может, Климент Александрийский не усомнился назвать перевод LXX "греческим пророчеством"44.

Наконец многие отцы и писатели древние, говоря о переводе LXX, выражаются так: переведены "все священные памятники иудейские" (Евсевий Кесарийский), "книги закона и пророков" (Климент Александрийский и Кирилл Иерусалимский), "все книги Ветхого завета" (св. Златоуст)45.

Если 72 толковника перевели все книги иудейского канона; то сама собою падает мысль, будто они переводили не с иерусалимского кодекса, а с самаритянского, так как у самарян, кроме Пятикнижия, нет других книг. Кроме того, они переводили не с какого-либо перевода, а с подлинника. Правда Филон, в приведенном выше месте, выражается: "LXX перевели с халдейского..." Но это не значит, будто тогда был халдейский перевод, которым воспользовались LXX; нет! халдейские переводы явились гораздо позже перевода LXX. Обращаясь к сочинениям Филона, находим, что у него слово: халдейский однозначащее со словом: еврейский, — например, в книге об Аврааме он называет халдейскими имена: Енох, Сара и другие имена, очевидно еврейские. В книге "Жизнь Моисея" он так говорит о празднике Пасхи: χαλδαισι λεγομενον πασχα, — а между тем в той же книге замечает: "евреи называют этот праздник Пасха", и кому не известно, что слово Пасха действительно еврейское, происходящее от глагола pasach — прошел? Нет ничего удивительного, если Филон назвал халдейским еврейский подлинник. Он мог так назвать его по самой простой причине: страна, где жили евреи, была известна под именем Халдеи, а потому евреев часто называли халдеями, потому еврейский подлинник со времен Ездры писали не хананейскими буквами, какие употреблял Моисей и какие удержаны в самаритянском Пятикнижии, но ассирийскими, или халдейскими46.

Странно было бы, если бы иудейский первосвященник, к которому из Александрии отправлялось посольство для испрошение еврейских книг и переводчиков, представил не подлинный текст, а какой-либо перевод. Положительно же известно из слов Аристея и Флавия, что для перевода LXX употреблен, был "еврейский кодекс, присланный из Иерусалима первосвященником Елеазаром, — писанный на пергаменте золотыми буквами и притом халдейского шрифта, а не древнееврейского", как прибавляет Филон.

Чтобы еще более утвердить эту истину, необходимо здесь же решить: не было ли какого-нибудь перевода греческого прежде LXX? Некоторые исследователи47, раскрывая ту мысль, что св. Писание послужило основанием для многих исторических и мифологических творений древних языческих писателей, и, увлекаясь в этом выразительными словами Климента Александрийского48, Августина49 и Евсевия50 о Платоне и других Философах пришли к заключению, что прежде перевода LXX был какой-либо перевод, из которого древние писатели, не знавшие еврейского языка, заимствовали откровенные истины. А отсюда не далек переход к другому заключению: следовательно, LXX толковников не еврейские книги перевели, — а только собрали, исправили и издали в свет древний перевод греческий, которым пользовался Платон и другие древние философы. Но это заключение падает само собою при несостоятельности предыдущего. Справедлива мысль, что Св. Писание послужило основанием многим творениям древнейших писателей языческих51; многие из учителей Церкви действительно утверждали, что древние философы заимствовали откровенные истины из священных книг Ветхого завета. Но как заимствовали? об этом они не говорят; о существовании же перевода делают заключение сами ученые, и делают совершенно произвольно. Ужели для познания некоторых истин еврейского закона греки не имели других средств, кроме перевода? — Отвечаем: имели52. Такими средствами главным образом служили торговые сношения евреев с Финикийцами, которые распространили во многих местах древнего мира столько важных и полезных сведений, — а преимущественно рассеяние иудеев по Египту, Вавилону и, по выражению пророка Иоиля, "сынов Иуды и сынов Иерусалима продавали сынам Еллинов" (Иоил. 3:6). Если допустить, что прежде перевода LXX был уже перевод греческий; то не понятно будет, для чего Птоломей Филадельф с таким беспокойством и с такими издержками заботится о новом переводе? или — мог ли Димитрий Фалерейский не знать о существовании прежнего перевода? а он говорит царю, что "еврейские книги существуют на языке непонятном для греков, что книги эти необходимо перевести". Разве прежний перевод затерялся? — но все списки его, конечно, не могли затеряться. Или он устарел? — Но он не мог устареть, если сделав после плена вавилонского, или не много прежде. К тому же если он сделан прежде вавилонского пленения, то был вернее оригинала; значит, исключал нужду другого перевода, по крайней мере, нужду еврейского оригинала, при совершении нового перевода.

Итак, 72 толковника перевели все книги иудейского канона, — перевели в первый раз, т. е. с еврейского подлинника, а не с перевода какого-либо.
http://www.bibleist.ru/biblio.php?q=067&f=01.html

Сам перевод был процессом, который длился вплоть до н.э. С точки зрения логики не реально весь ВЗ включая книг пророков перевести за 70 дней или это не септуагианта (перевод семидесяти).

Почему же нереально?Очень даже реально:

По свидетельству Аристея и многих отцов Церкви, перевод LXX совершен в царствование Птоломея Филадельфа; но в какой именно год его царствования? На это ответить помогают нам свидетельства Иринея и Климента, которые, как сказано выше, относили начало перевода LХХ к царствованию Птоломея Лага. Из хроники Евсевия известно, что Птоломей Филадельф соцарствовал своему отцу Птоломею Лагу около двух лет53. Таким образом, принимая во внимание свидетельства Аристея и других писателей вместе со свидетельствами Иринея и Климента, мы можем утверждать, что перевод LXX сделан в первые два года царствования Филадельфа, когда был еще жив отец его Лаг. Эти годы падают, по хронологии Воссия54 на CXXIX олимпиаду, или на 283 год до Р. X., по исчислению Экономоса55.
http://www.bibleist.ru/biblio.php?q=067&f=01.html

Благая весть, прежде всего это евангелие (инджиль).

Благая Весть это и есть Евангелие а вот что такое Инджиль неизвестно точно.

Фрагменты евангелия от Марка найденных испанским ученым-палеографом Хосе О.Каллаханом  в Кумране  «Тим. 3:16: И беспрекословно, великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе (1Тим.3:16).»  не может считаться доказательством ну ни как потому что язык еврея и иудея Иешу (Иисуса) был еврейский или арамейский и он проповедовал естественно народу Иудей (евреям) на их языке а слова T(h)eos или Eos греческие потому что по еврейский слово Бог будет Элоах а по арамейский, слово Бог будет Alah» или «Alaha .

Первое послание Тимофею это собственно не Евангелие и стих 3:16 это не прямая речь Христа.Это свидетельство О Христе.
То что касается слова Элохим так это не личное имя Бога как Аллах а обозначает просто божество.Этим словом в писании назван как Сам Бог,так и ангелы и люди и даже сатана.
Теос это греческий аналог Элогим  и так же эти м словом назван в том числе и сатана.
Так что сказать :"Я Бог(Теос) поклоняйтесь мне"-не есть свидетельство о своей Божественности.А вот приложить к Себе имя Божье это уже заявка либо на богохульство либо на Божественное происхождение.

Ваш текст: "oti treis eisin oi marturountes en tw ouranw o pathr o logos kai to agion pneuma kai outoi oi treis en eisin"  был взят из Stephens 1550 Textus Receptus

А чем TR отличается от ранних греческих рукописей?

ЖАЛОВАННАЯ ГРАМОТА ПРОРОКА МУХАММЕДА

Письмо персидскому шаху Хосрову II с предложением принять ислам

Мурат вы читать умеете?
Я просил вас предоставить мне ВНЕШНИЕ исторические свидетельства-знаете что сие значит?
Это значит НЕЗАВИСИМЫЕ от исламской стороны.
Я так понимаю у вас таких нет?Ну на нет и суда нет-как говорится.

То, что в Библии существует термины «Сын Божьи» или «Сыны Божьи» уже достаточно считать отягчающим  обстоятельством в Исламе дорогой мой Навин.

Ну вы же сами утверждаете что сынами Божьими названы в Писании и простые люди и израильский народ.Так что нет никакого нарушения принципа единобожия здесь.
Сыны Божьи это еще из ВЗ а иудеи как вы знаете строгие единобожники.
К тому же вы же не можете доказать что все эти места говорящие о сынах Божьих-вставка?

Ни ибн Исхак ни Ибн Хишам не являются современниками Мухаммеда !

И что?Бухари и Муслим тоже не являются современниками Мухаммеда и жили лишь спустя 200 лет после него.

Значит, Вы хотите сказать ни один пророк ВЗ не болел, не был испытан Богом, не старел и не умирал?

У А.Кураева есть замечательная книжка называется:"Почему христиане не боятся порчи":
http://sueverie.net/index.php?option=com_content&task=view&id=92
очень рекомендую.

Что же касается верблюжатины, то согласно хадисам пророка (с.а.в.) она была запрещена евреям до ниспослания Корана. В этом мы согласны с этим стихом из "Левита". Но после ниспослания последнего откровения Аллах её разрешил.

Странная избирательность-вы не находите?А где логика?Смысл где?
Почему верблюжатину вдруг можно стало а свинину нет?Как на счет других животных запрещенных для иудеев?
Можете привести ваш хадис?

[Navin]

То же самое - в отношении алкоголя. Прежним общинам он не был полностью запрещён (был нежелателен), но после ниспослания указанного аята Аллах запретил его до страшного суда.

С алкоголем тоже не все чисто.Что значит он был нежелателен?Кто вам такое сказал?Алкоголизм-да,нежелателен а вот само вино использовалось даже в богослужении:

Давайте же подробно рассмотрим отношение Библии к спиртному.


  I. КАК И ДЛЯ ЧЕГО ИСПОЛЬЗОВАЛОСЬ ВИНО

   1. Вино всегда было одним из самых распространённых напитков Палестины:

  А. Вино было частью ежедневного рациона питания в Ветхозаветные времена:
 Бытие 14:18 «...и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, - он был священник Бога Всевышнего»; Бытие 27:25 «Исаак сказал: подай мне, я поем дичи сына моего, чтобы благословила тебя душа моя. Иаков подал ему, и он ел; принес ему и вина, и он пил». Судей 19:19 «...у нас есть и солома и корм для ослов наших; также хлеб и вино для меня и для рабы твоей и для сего слуги есть у рабов твоих; ни в чем нет недостатка». 2 Паралипоменон 2:10 «И вот древосекам, рубящим дерева, рабам твоим, я даю в пищу: пшеницы двадцать тысяч коров, и ячменю двадцать тысяч коров, и вина двадцать тысяч батов, и оливкового масла двадцать тысяч батов*».
  Вино было неотъемлемой частью продовольственных запасов любой крепости:
2 Паралипоменон 11:11 «И утвердил он крепости сии, и устроил в них начальников и хранилища для хлеба и деревянного масла** и вина».
  Кроме того, вино употреблялось людьми всевозможных классов и возрастов:
Плач Иеремии 2:12 «Матерям своим говорят они: 'где хлеб и вино?', умирая, подобно раненым, на улицах городских, изливая души свои в лоно матерей своих»; Захария 9:16-17 «И спасет их Господь Бог их в тот день, как овец, народ Свой; ибо, подобно камням в венце, они воссияют на земле Его. О, как велика благость его и какая красота его! Хлеб одушевит язык у юношей и вино - у отроковиц!»

  Б. Вино и крепкие напитки были украшением стола во время праздников, пиров и фестивалей: Даниил 5:1 «Валтасар царь сделал большое пиршество для тысячи вельмож своих и перед глазами тысячи пил вино». Есфирь 1:5, 8 «По окончании сих дней, сделал царь для народа своего, находившегося в престольном городе Сузах, от большого до малого, пир семидневный на садовом дворе дома царского... Напитки подаваемы были в золотых сосудах и сосудах разнообразных, ценою в тридцать тысяч талантов; и вина царского было множество, по богатству царя. Питье шло чинно, никто не принуждал, потому что царь дал такое приказание всем управляющим в доме его, чтобы делали по воле каждого».Также см. Иоанна 2:1-11.

  В. Вино, как и другие продукты питания, считалось даром от Бога:
 Псалтирь 103:14-15 «Ты произращаешь траву для скота, и зелень на пользу человека, чтобы произвести из земли пищу, и вино, которое веселит сердце человека, и елей, от которого блистает лице его, и хлеб, который укрепляет сердце человека».
  Об употреблении вина в Новозаветные времена свидетельствует не только история о браке в Кане Галилейской, во время которой Иисус превратил воду в вино: Иоанна 2:1-11. Поскольку евреи не только употребляли, но и производили вино, то им прекрасно было известно, что вино обычно хранилось либо в глиняных сосудах, либо в кожаных мехах, сделанных из козлиной кожи. Старые мехи нельзя было использовать для хранения молодого вина, поскольку они не в состоянии были выдержать процесса брожения молодого вина, и могли прорваться. Этот общеизвестный факт Иисус использовал в одной из своих проповедей (Матфея 9:17; Марк 2:22; Лука 5:37-38 «И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут; но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое»).


   2. Вино использовалось для поклонения Богу.
  Винное возлияние было частью поклонения Богу.
  А. В храме хранились запасы елея, муки и вина, ладана и благовоний, которые предназначались для жертвоприношений Богу. Левиты несли ответственность за сохранность этих запасов: 1 Паралипоменон 9:28-29 «Одни из них были приставлены к служебным сосудам, так что счетом принимали их и счетом выдавали. Другим из них поручена была прочая утварь и все священные потребности: мука лучшая, и вино, и елей, и ладан, и благовония».

  Б. Винное возлияние было частью ежедневных пожертвований: Исход 29:38-40 «Вот что будешь ты приносить на жертвеннике: двух агнцев однолетних каждый день постоянно. Одного агнца приноси поутру, а другого агнца приноси вечером, и десятую часть ефы пшеничной муки, смешанной с четвертью гина битого елея, а для возлияния четверть гина* вина, для одного агнца»; Числа 28:7 «...и возлияния при ней четверть гина на одного агнца: на святом месте возливай возлияние, вино Господу»;

  В. Винное возлияние было частью приношений от первых плодов: Левит 23:12-13 «...и в день возношения снопа принесите во всесожжение Господу агнца однолетнего, без порока, и с ним хлебного приношения две десятых части ефы пшеничной муки, смешанной с елеем, в жертву Господу, в приятное благоухание, и возлияния к нему четверть гина* вина».

  Г. Винное возлияние было частью жертвы всесожжения и заколаемой жертвы:
Агнец (из овец и коз): Числа 15:4-5 «...тогда приносящий жертву свою Господу должен принести в приношение от хлеба десятую часть ефы пшеничной муки, смешанной с четвертою частью гина елея и вина для возлияния приноси четвертую часть гина при всесожжении, или при заколаемой жертве, на каждого агнца».
Овен: Числа 15:6-7 «А принося овна, приноси в приношение хлебное две десятых части ефы пшеничной муки, смешанной с третьею частью гина елея; и вина для возлияния приноси третью часть гина в приятное благоухание Господу».
Вол: Числа 15:8-10 «Если молодого вола приносишь во всесожжение или жертву заколаемую, во исполнение обета или в мирную жертву Господу, то вместе с волом должно принести приношения хлебного три десятых части ефы пшеничной муки, смешанной с половиною гина елея; и вина для возлияния приноси полгина в жертву, в приятное благоухание Господу».

 Д. Винное приношение также было частью десятины:
 Второзаконие 12:17 «Нельзя тебе есть в жилищах твоих десятины хлеба твоего, и вина твоего, и елея твоего, и первенцев крупного скота твоего и мелкого скота твоего, и всех обетов твоих, которые ты обещал, и добровольных приношений твоих, и возношения рук твоих».
 Неемия 13:4-5 «А прежде того священник Елиашив, приставленный к комнатам при доме Бога нашего, близкий родственник Товии, отделал для него большую комнату, в которую прежде клали хлебное приношение, ладан и сосуды, и десятины хлеба, вина и масла, положенные законом для левитов, певцов и привратников, и приношения для священников».

  Е. Господь строго настрого запрещал идолопоклонство и возлияние вина для идолов: Второзаконие 32:37-38, Исаия 57:6, Исаия 65:11-12, Иеремия 7:18, а также Иеремия 19:13 «И домы Иерусалима и домы царей Иудейских будут, как место Тофет, нечистыми, потому что на кровлях всех домов кадят всему воинству небесному и совершают возлияния богам чужим».

   3. Вино издревле использовалось в медицинских целях:
  А. Алкоголь использовался как общеукрепляющее средство (в частности для борьбы со слабостью): 2 Царств 16:2 «И сказал царь Сиве: для чего это у тебя? И отвечал Сива: ослы для дома царского, для езды, а хлеб и плоды для пищи отрокам, а вино для питья ослабевшим в пустыне».
  Б. Алкоголь также использовали в качестве седативного (успокоительного) средства при различного рода расстройствах: Притчи 31:6-7 «Дайте сикеру погибающему и вино огорченному душою; пусть он выпьет и забудет бедность свою и не вспомнит больше о своем страдании».
  В. Вино, смешанное с наркотическими веществами, использовалось как обезболивающее средство для облегчения страданий: Матфей 27:34 «...дали Ему пить уксуса, смешанного с желчью; и, отведав, не хотел пить»; Марк 15:23 «И давали Ему пить вино со смирною; но Он не принял».
  Г. У самарян была практика поливать раны маслом и вином: Лука 10:33-34 «Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем».
  Д. Апостол Павел советовал Тимофею употреблять немного вина для укрепления здоровья: 1 Тимофею 5:23 «Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов».
http://cogmtl.net/Articles/117.htm

[Navin]

Теперь что касается отношения к вину Мухаммеда...

Вино: благой удел от Аллаха или мерзость Шайтана?
Wine: Allah's Provision or Shaitan's Abomination?
www.muhammadanism.org
August 2, 2006
Russian
Мусульмане: «В Коране не найти ни одного противоречия».
Ответ: Мухаммад придерживался противоречивых взглядов в отношении употребления вина и
прочих алкогольных напитков.
На первых порах своего служения, Мухаммад заявлял, что крепкий напиток, приготовленный из
плодов финиковой пальмы или винограда, служит символом хорошего отношения Аллаха к
человечеству. Он говорил, что это очевидное доказательство и видимое знамение
благосклонности Аллаха к тому, кто обладает духовной мудростью. Иными совами, верующий
познает доброту Аллаха, когда он в состоянии уразуметь, каким благословением служит для
людей вино. Изначально мусульманам позволялось употреблять перебродившие напитки из сока
фиников или винограда. Это можно видеть из нижеследующего аята (стиха) Корана:
«И из плодов финиковых пальм и винограда получайте крепкий напиток (так было до
запрещения употреблять алкогольные напитки) и благой удел. Истинно, здесь — знамение
людям, имеющим мудрость». (Сура Ан-Нахль 16:67). 1
Слова в скобках добавлены переводчиками Корана. В этом месте переводчик предупреждает
читателя, что ему не следует повиноваться данному стиху, поскольку он был «заменен» (т.е.
отменен) другим стихом Корана. Во всех случаях, когда мы встречаемся с противоречием в
Коране, в дело вступает так называемая «теория об замене» 2 («нашх») и более поздний стих по
какой-либо теме получает преимущество перед более ранними стихами. Очевидно, что Аллах и
Мухаммад очень быстро переменили свою точку зрения касательно рекомендации вина.
Позднее, Мухаммад заявляет, что алкогольным напиткам присущи как позитивные, так и
негативные свойства. В первом стихе ничего отрицательного о вине не говорится. Тем не менее,
Мухаммад постепенно изменяет свое мнение по отношению к вину, и начинает говорить, что его
употребление не только приносит пользу, но и влечет за собою негативные последствия. Похоже,
он никак не может определиться с выбором. Он говорит своим последователям не тратить на вино
и азартные игры слишком много денег.
«Они спрашивают тебя (О, Мухаммад, мир тебе!) o вине и играх. Скажи: "B них — великий
грех и (некая) польза для людей, но грех их — больше их пользы". И спрашивают они тебя: что им можно тратить? Скажи: "Лишь то, что не
требуется для твоих нужд". Так Аллах разъясняет вам Свои Законы, чтобы вы могли
размышлять». (Сура Аль-Бакара 2:219). 3
Но время шло, и Мухаммаду начало надоедать, что его сподвижники собираются на молитвы
пьяными. Не слишком сложно вообразить себе то разочарование, что неизбежно должно было
овладевать Мухаммадом, когда он пытался воодушевить своих последователей на молитву, в то
время как его верные соратники («шахаба») были не в состоянии его слушать, будучи пьяны. Во
время молитвы они просто бормотали какие-то слова себе под нос, даже не понимая их смысла —
до того эти люди напивались. Чтобы разрешить возникшую проблему, Мухаммад заявил, что все
прежние откровения в «неизменном» Коране должны быть изменены, и что Аллах ниспослал ему
новое откровение, повелевающее его ученикам собираться на молитвы достаточно трезвыми,
чтобы хотя бы понимать, что они говорят. Должно быть, Мухаммад задавался вопросом, почему
же Аллах называет вино «благим уделом» и «знамением людям, имеющим мудрость», когда ему
приходится слушать бормотание своих пьяных учеников, молящихся в мечети («масджид») без
какого-либо признака мудрости в их словах.
«O вы, которые уверовали! He приступайте к «ас-салат» (молитве), когда вы пьяны, пока не
будете понимать [смысла того], что вы говорите, или когда вы в состоянии «джанаба» (то
есть, нечисты после полового сношения и не совершили после этого омовения) — разве
только вы в дороге (у вас недостаток воды или вы проходите через мечеть) — пока не
омоетесь. A если вы больны или в путешествии, или кто-нибудь из вас придет, справив
естественную потребность, или вы прикасались к женщинам (в смысле половых сношений)
и не нашли воды, то совершите «тайяммум» чистым песком и после [«тайяммум»]
оботрите ваши лица и руки. Поистине, Аллах — извиняющий, всепрощающий!» (Сура Ан-
Ниса 4:43).
Последнее слово Мухаммада на эту тему содержит в себе запрет на употребление спиртных
напитков, потому что они являются мерзостью сатаны. Эти стихи уже полностью запрещают пить
какой-либо из алкогольных напитков. Мухаммада очень расстроился при виде пьяных мусульман,
играющих в азартные игры. Они ссорились и дрались друг с другом. Вдобавок ко всему, из-за
пьянства они перестали собираться на молитвы. Ранее Мухаммад говорил, что они могут
приходить на молитвы, только будучи трезвыми. Таким образом, не находясь в трезвом
состоянии, его последователи посчитали это веской причиной для того, чтобы и вовсе уклоняться
от молитв. Запретив употребление алкоголя полностью, Мухаммад лишил их возможности
пропускать молитвы.
«O вы, которые уверовали! Отрава (любого рода спиртные напитки), азартные игры, «аль-
ансаб» и «аль-азлам» (стрелы, которые метали в поисках «удачи» или для принятия
решения) — мерзость из деяний Шайтана (сатаны). Так избегайте [строго всего] этого
[мерзкого], чтобы вам сопутствовал успех. Сторонитесь же этого, — может быть, вы
окажетесь счастливыми! Шайтан (сатана) хочет возбудить среди вас вражду и ненависть
своей отравой (спиртными напитками) и играми, и отклонить вас от поминания Аллаха и от
ас-салата (молитвы). Итак, неужели вы не удержитесь?» (Сура Аль-Маида 5:90- 91).
Итак, подведем итог. Сначала в Коране заявляется, что алкогольные напитки — «благой удел» и
знамение благорасположенности Аллаха ко всему человечеству. Как бы то ни было, ближе к
концу Корана в нем уже говорится, что спиртное — мерзость сатаны. Таким образом, здесь явное
противоречие между заявлением, что алкогольные напитки являются признаком исключительной
щедрости Аллаха и более поздним заявлением о том, что они — «мерзость Шайтана».
Однако же, Мухаммад пообещал, что его верным последователям будет обеспечено наслаждение
целыми реками чистого запечатанного вина в раю. Эти винные реки служили ранее, да и служат
до сих пор, сильнейшей мотивацией для свершения убийств ради «дела Аллаха» (т.е., для
джихада). Из этого опять же следует вывод, что в начале военной деятельности Мухаммада в
Медине, он несомненно должен был обнаружить, что его воины под воздействием алкоголя
превращаются в гораздо более безжалостных солдат, горящих желанием убивать, чем когда они
пребывают трезвыми.
«Поистине, «аль-абрар» (набожные, кто боятся Аллаха и избегают зла) будут в
наслаждении (в раю). На тронах, взирая [на все]. Вы распознаешь на их лицах блеск
наслаждения. Им дадут пить чистого запечатанного вина. В конце оно (вино) будет иметь
вкус мускуса, и к этому пусть [все] стремятся, кто хочет стремиться (т.е., искренне
стремятся повиноваться Аллаху). Оно (это вино) будет смешано с «таснимом». Источник,
из которого его пьют, близок к Аллаху». (сура Аль-Мутаффифин 83:22-28).
Общеизвестно, что алкоголь подавляет в человеке упреки совести, снижает его моральную
ответственность и способность удерживать себя от различных злых дел. Таким образом, вполне
вероятно, что на более раннем этапе своей военной деятельности Мухаммад находил вполне
приемлемым, что вино снижает способность его воинов принимать моральную ответственность за
их злые дела. Возможно, под воздействием алкоголя отупевали их естественные человеческие
чувства по отношению к невинным жертвам, умолявшим о пощаде под взнесенными клинками
мусульман. Эти мольбы о пощаде не имели никакого воздействия на омертвевшую совесть воинов
Мухаммада, которых учили, что их окровавленные мечи служат делу Аллаха.
Позднее, как бы то ни было, когда власть Мухаммада уже вполне установилась, перед ним встал
вопрос об ответственности в управлении зарождавшимся мусульманским государством. Он
должен был как-то вести свои религиозные ритуалы, препятствием чему служило пребывание
мусульман в состоянии опьянения (см. Суру Ан-Ниса 4:43). Таким образом, в конце концов
Мухаммад запретил употребление каких бы то ни было алкогольных напитков, заявив, что все они
являются «мерзостью Шайтана». Однако же ему не хватило смелости запретить вино навсегда.
Он пообещал мусульманам, что рай будет наполнен реками прекрасного, сладко благоухающего
вина, и те, кто будет стремиться свершить дело Аллаха, будут наслаждаться освежающим вкусом
этого напитка в своей будущей жизни.
В заключение, Коран заявляет, что вино является знамением благословения Аллаха, а затем
говорит, что это — «мерзость Шайтана». Для любого мыслящего человека это является
противоречием. Тем не менее, мусульмане применяют свою доктрину о замещении (отмене
стихов), чтобы попытаться навести глянец на внутренние противоречия, содержащиеся в Коране.
Если Аллах всегда остается Неизменным, так почему же тогда Аллах столь часто отменяет части Своего Собственного Писания?
http://www.muhammadanism.org/Russian/miscellaneous/wine_russian.pdf

[Navin]

Ну, вы Достоевский персонаж «Идиот»

Давайте,давайте-показывайте свое истинное лицо мусульманина.

Обычно когда цитируют данный хадис, то в скобке ставят слово «ныне» вот как оно звучит "Понимаете ли вы, что это за ночь? Поистине, через сто лет после этой ночи не останется на земле ни одного из живущих на ней (ныне)"»

Ныне-оно на то и в скобках что этого Мухаммед не говорил а дописали это ныне уже после того как его пророчество не сбылось.Не терять же авторит "пророка".
Я тоже могу сказать что через сто лет никого не будет на земле из тех с кем я сейчас общаюсь в сети и что?Это великое пророчество?Нет-это очередной провал Магомета как пророка.Ну ему конечно было все равно-ибо он знал что с него в случае чего не спросят ибо он уже умрет к тому времени.

Тут ясное дело, что имеется ввиду черное золото – нефть

Это притягивание за уши-ни о какой нефти там не говорится.
Война в Ираке кстати из за деятельности Хусейна началась а не из за нефти.
Если Иран поведет себя так же-то и туда придет возмездие.

в стране, где за превышение скорости автомобиля полицейский остановил и наложил штраф премьер министру Маргарет Тетчер это не удивительно и там действует демократия, а не феодализм и авторитаризм!

В Великобритании парламентская монархия во главе с королевой-это вам для справки.И к тому же в "пророчестве" не указан какой будет строй.

А насчет Екатерины II хотите узнать в действительности что творилось в России при ней и при Николае II ? То посмотрите фильм "Екатерина" и "Распутин" на немецком языке

Это вам уважаемый Мурат как не мусульманину можно смотреть такие фильмы-нам нет.

А остальное Библейские (в основном ВЗ-ные) пророчества. Навин все ли ВЗ-не пророчества исполнились?

Какие то исполнились-какие то еще нет-ибо время не подошло.А вы всегда стрелки переводите?

Выходит это Бог был в роли первосвященника ?

Выходит что так.

То тогда перед кем Бог-Первосвященник принес в жертву своего сына ?

Перед Троицей.Как Человек-ее принес,как Бог-принял.

Пусть ищут по этой ссылке F. С. Conybeare "History of the NewTestament Criticism", p. 75

Это не ссылка-это какая то англоязычная книга.У меня такой нет.У вас думаю тоже.Вы думаю и по английски то читать не умеете.Может проверим?

На месте храма на котором первосвященник приносил жертву теперь стоит мечеть Ал-Акса. Так что жертвоприношение является до сих пор актуальной для Бога !

И в чем смысл жертв в исламе?Жертвы приносят священники?Есть жертвы всесожжения?

[Navin]

Аня Кобулова

Это ВАША правда. Дело в том, что правда у нас разная.

Правда она по определению одна.

Это учение было осуждено как ересь.

Кем осуждено?Разве в исламе есть еретики?Они не мусульмане?

Ваххабиты - это те же мусульмане

И я о том же-а они считают что Аллах перемещается в пространстве и имеет на небе трон на котором сидит.

И те и другие - сунниты. Мы не канонизируем мнение какого-то ученого, где-то он мог говорить правду, где-то мог и ошибаться.

И я о том же-есть мусульмане которые считают что у Аллаха есть тело и они мусульмане.

Сира ибн Хишама - это вообще не вероучительный источник для мусульман, а мнение историка, которое в некоторых моментах не признается мусульманами за достоверное. Если у вас есть какие-то серьезные доводы, что этот рассказ достоверен, приведите их.

Если у вас есть какие-то серьезные доводы, что этот рассказ НЕ достоверен, приведите их.

все эти диагнозы задним числом ничего не стоят. Медицинское обследование нашего Пророка на предмет эпилепсии  никто не производил, да и не могло быть такого в то время. А все остальное - это досужие разговоры от одной бабушки. Апостола Павла вон тоже кто-то считает эпилептиком, ну и что, какова цена этому?

Павел в отличии от Мухаммеда не свидетельствовал о симптомах эпилепсии во время вдохновения.

Когда ему явился по его словам Христос на дороге в Дамаск, он тоже ослеп и какое-то время ничего не видел. И это что - не страдания?

Нет не страдания-ибо не сказано было что он испытывал боль при этом.

Исайе вообще горящим углем уста очищали - это что, очень приятно было, вы скажете?

Исаия так же не свидетельствует о болезненных ощущения при этом.

Ислам не считает Павла пророком, зачем вы глупости говорите.

В исламе сколько мусульман-столько и исламов.Мне об этом говорили мусульмане на форуме Слово.

я все это прекрасно знаю. Но простым верующим не запретишь так думать. Я вам привела ссылку на православный сайт, где дева Мария названа заступницей  и помощницей.

И что?Мухаммед тоже заступник перед Аллахом-он Бог?

Наум, давайте избегать вот таких доводов - а тетя Маня сказала то-то, а дядя Вася считает так-то.

Давайте.А кто такая тетя Маня?А вот Полосина знают все и его мнение авторитетно среди мусульман России.

Вопрос о допустимости поклонения могилам в исламе - в любом случае спорный, суфии считают, что это допустимо, саляфиты - что этого делать нельзя.

Так вы Аня саляфит?

От историков.

Каких историков-источник?

перевод был сделан отнюдь не за 72 дня, как утверждает текст этого послания Аристея.

Именно за столько.

Наум, с какого оригинала?

С того который хранился в храме и был написан золотыми буквами.

Мы вам привели очень много текстов на эту тему - и про вставки в библейских рукописях

Если вы про комму Иоанна-то это не вставка.

про то, что традиционное авторство текстов сейчас оспаривается.

Ну мало ли что протестантам в голову взбредет.Корана под редакцией Зейда тоже не существует.

Я привела текст от Хазарзара

А кто он?

где он приводит слова Папия, раннехристианского историка, собиравшего сведения об апостолах. Что да, был некогда текст еврейского Евангелия от Матфея, которое действительно писал сам апостол. Но что нынешний греческий текст - также его рукопись, нет данных, наоборот, Папий пишет "переводил кто как мог".

Что касается и Папия. Это был древний автор, который в разных местах собирал
рассказы про апостолов. Люди ему попадались разные. Кто-то ему сообщал
достоверные вещи, а кто-то - свои выдумки. Вот, мусульмане, если обратятся к
ранним текстам ислама, то найдут там тоже много интересных рассказов.
Например, история о том, что сатана подсказал Мухаммеду ложные аяты о
необходимости почитания мекканских богинь, а он их принял за чистую монету и
объявил людям, а потом был вынужден внести коррективы - она есть почти ВО
ВСЕХ ранних биографиях Мухаммеда кроме "Сиры" Ибн Хишама. Но, однако же,
нынешние мусульмане рьяно отрицают подлинность этой истории, не смотря на
то, что она записана не в одном, а во многих источниках. Чего же они тогда
удивляются, если христиане отрицают сомнительный рассказ, приведённый не во
многих, а всего в одном источнике?

Евангелие от Иоанна также упоминается среди канонических текстов только на рубеже 2-3 веков, ранее этот текст никто из раннехристианских писателей не цитирует.

Враки.

Известно, в частности, что самым поздним было Евангелие от Иоанна (время его написания относится к 90-м годам), а наиболее древний отрывок из этого Евангелия, найденный в Египте, относится к 120-125 годам. Обнаружен также фрагмент евангельского повествования, составитель которого знал уже все четыре канонических Евангелия. Он датируется концом I или началом II века. 200-м годом датируется опубликованный в 1955 году папирус, включающий половину Евангелия от Иоанна.
К тому же не забывайте «Диатессарон», явившийся на свет где-то в 150-170 гг. н. э.,который содержал в себе все четыре Евангелия.

И никто из учеников апостола Иоанна не сообщает, что он писал какое-то жизнеописание Иисуса.

Тоже враки-об этом мы знаем от непосредственных учеников Апостолов или учеников их учеников.

Ученик апостола Иоанна Папий Иерапольский приводит свидетельство ученика Христова, пресвитера Иоанна:

«Марк, истолкователь****** Петра, с точностью записал все, что запомнил, хотя и не держался порядка слов и деяний Христовых, потому что сам не слушал Господа и не сопутствовал Ему. Впоследствии, правда, он был, как сказано, с Петром, но Петр излагал учение с целью удовлетворить нужды слушателей, а не с тем, чтобы беседы Господа передать по порядку».

Знаменательно, что св.Иустин, приводя одно место из Евангелия от Марка, называет свой источник «Воспоминаниями Петра».

Учите матчасть Анечка-мне за вас как за бывшую христианку стыдно.

Да и если ты мусульманин. то таких вещей писать нельзя, что Коран не прав в определении Троицы.

Ни какой он не мусульманин а самый настоящий троль-ибо то что он творил ни один мусульманин себе позволить не может и это кстати признали мусульмане на форуме Слово:
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=3951.0
Золотых Андрей
1. Мурат Башкирцев
Причина бана: разместил в качестве своей фотографии фотографию мужского полового члена.
26.05.09 Заблокирован также клон Мурат Башкирцев-kz
29.05.09 Заблокированы еще 3 клона Мурата Башкирцева: Карим, Sasha1979, Акадил.
01.06.09 Еще 5 клонов: Павел Александрович, Варака, Natalya, Олег Кац, Олег Пак
02.06.09 Еще 3 клона: Dmitry_Konovalchenko, Игорь Чертанов, Taras
Кроме того, еще примерно пяти клонам было отказано в регистрации по причине совпадения айпи-адресов.

За последние несколько дней найдены и удалены два клона Мурата Башкирцева, о чем я написал в заглавном сообщении этой темы. Все сообщения этих клонов удалены.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=2281.0
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=3951.40
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=3951.80