Автор Тема: Археологические доказательства об изменении Библии  (Прочитано 187698 раз)

Аня Кобулова

  • Гость
Наум, я смотрю, вы все что-то пишите, пишите, лишь бы что-то сказать. Вот ваш текст опять сейчас - на 90% пустословие и переливание из пустого в порожнее, совершенно не содержит конструктивной информации. В следующий раз просьба мне такого не писать. Все подкреплять фактами, ссылками или хотя бы логическими выкладками, без пустой перебранки в духе Паниковского - "а ты кто такой?"


Правда она по определению одна.

Пустословие и демагогия. А если вам так хочется, я вам уже предложила нашу правду. Ваше учение о Троице и богочеловеке - язычество и многобожие. И это святая правда. И как она вам?

Цитировать
Кем осуждено?Разве в исламе есть еретики?Они не мусульмане?
Нет, они не мусульмане.

Цитировать
И я о том же-а они считают что Аллах перемещается в пространстве и имеет на небе трон на котором сидит.

Сходите к окулисту  и проверьте зрение, если вам плохо видно. Я вам привела текст, где было четко написано:

\\\И они (учёные хадиса), не убеждены в уподоблении Качеств Его, качествам творений, и говорят; поистине Он создал Адама, Своими (двумя) Руками, как пришло в аяте; "Он сказал: «О Иблис! Что помешало тебе пасть ниц перед тем, кого Я сотворили Своими обеими Руками?" сура Сод 75 аят., и они не подменяют они слова, перенося смысл слова обе Руки, на две милости или две мощи, как делают “му`тазилиты” и “джахмиты”, да погубит их Аллах, и не пытаются они постигнуть их образ-форму, задаваясь вопросом "как?" и не уподобляют они Руки Его, рукам творений, как делают придающие форму “мушаббиха”, да поразит их Аллах.

Спас Аллах Ахлю-Сунну, от изменения, и от того, чтоб задаться вопросом "как?", и даровал им познание и понимание, так, что они проложили путь Единобожия “тавхида” и очищения “танзиха”, и оставили разговоры о глубоком объяснении и о уподоблении, последовав Слову Аллаха: "Нет никого подобного Ему, и Он – Слышащий, Видящий". Сура Шура 11 аят.

И таким же образом, говорят они обо всех Качествах, о которых упомянул Коран и достоверная Сунна... без уподобления чего-либо из этих Качеств, качествам созданий.

Нет, они останавливаются в них на том, что сказал Аллах и Его посланник, без добавления к ним чего-либо, и постижения формы этого, задаваясь вопросом "как?", без уподобления и без изменения и подмены, и без удаления от “лафза” [произношения], той вести, которую понимают арабы, накладывая на неё ложную метафору [“маджаз”]. Они “Асхабуль-Хадис”, проходят его на внешнем (смысле), знание чего оставляют Аллаху Всевышнему"\\\\

Каким шрифтом вам выделить эти слова, чтобы вы наконец их увидели?


Цитировать
И я о том же-есть мусульмане которые считают что у Аллаха есть тело и они мусульмане.

Ложь. Саляфиты так не считают.

\\Есть ли у Аллаха тело?

Ни в Коране, ни в хадисах Пророка, мир ему и благословение Аллаха, мы не встречаем упоминания о том, что у Аллаха есть тело (джисм). Поскольку Его качества не подлежат обсуждению, и человеческий разум не в состоянии постичь их, мы признаем только те имена и качества Всевышнего, которые упоминаются в текстах Корана и Сунны. Мы не имеем права приписывать Ему тело и тем более уподоблять его телам творений. Пречист Аллах и превыше всего, что лживо приписывают Ему грешники!Всевышний сказал: «Он – Милостивый. Спрашивай об этом Ведающего» (аль-Фуркан, 59). Это значит, что, говоря об Аллахе, нужно опираться только на небесное откровение. Никто не может описать Его лучше Него Самого, и верующие должны ограничиваться тем знанием о Нем, которое нам доступно из Корана и Сунны.
Считаю уместным добавить, что для обозначения собственно Аллаха, а не Его имен, качеств или деяний богословы используют термин "сущность Аллаха" (затуллах). Сущность не относится к именам или качествам нашего Господа, напротив, с ней связаны многие Его качества. А лучше всего об этом известно Ему одному!




Э.Кулиев\\\\


Цитировать
Если у вас есть какие-то серьезные доводы, что этот рассказ НЕ достоверен, приведите их.
Опять демагогия. Есть такая вещь как презумпция невиновности. Вы утверждали, что наш Пророк пытал человека. Я вам сказала, что это рассказ не достоверен. Если вам не нравится, докажите обратное. Бремя док-в лежит на обвиняющем. Я специально спрашивала у знающего человека об этом и вот что он ответил:

\\Данная история действительна упомянута в Сире Ибн Хашима, однако достоверность ее  вызывает сомнения, дело в том что подобное сообщение не передано не в одной книге по хадисам, есть упоминание его в некоторых тафсирах и некоторых книгах сиры, но везде идет ссылка на Ибн Хишама. Поэтому, до того как обсуждать данную историю ни давать ей оценку, надо убедится в ее достоверности. Повторюсь, - достоверность ее под большим вопросом. Для тех кто не разбирается в исламских науках, скажу что мы не принимаем любое сообщение из книг авторов пусть даже известных, если они не могут подтвердить это цепочкой достоверных передатчиков, в данном случае такой цепочки нет.\\\


Цитировать
Павел в отличии от Мухаммеда не свидетельствовал о симптомах эпилепсии во время вдохновения.

Опять вздор. Никто нашему Пророку диагноза "эпилепсия" не ставил при жизни. остальное - болтовня.


Цитировать
Нет не страдания-ибо не сказано было что он испытывал боль при этом.

Исаия так же не свидетельствует о болезненных ощущения при этом.

То есть потерять зрение - это очень приятно? Уж не знаете еще что придумать, лишь бы себя оправдать.  

Цитировать
В исламе сколько мусульман-столько и исламов.Мне об этом говорили мусульмане на форуме Слово.

Я просила, не приводить мне док-в от тети Мани. Ислам один.


Цитировать
Давайте.А кто такая тетя Маня?А вот Полосина знают все и его мнение авторитетно среди мусульман России.

Да, он уважаемый человек, но он не богослов и не алим, выносить фетвы - богословские заключения - он не вправе.

Цитировать
Так вы Аня саляфит?

В этом вопросе - да. Поклонение могилам - язычество.

Цитировать
Именно за столько.
С того который хранился в храме и был написан золотыми буквами.
А может там еще ключи от квартиры были ,где деньги лежат? Ваше письмо Аристея - сказки, псевдоэпиграф, я приводила данные, что перевод ТАнаха делался не одну сотню лет, да это и понятно, такой сложный текст за несколько месяцев не переведешь.


Цитировать
Если вы про комму Иоанна-то это не вставка.
Мурат вам привел данные серьезных библеистов, что это вставка. Пожалуйста, может верить, что это все от Бога, только доказать это нельзя.

Цитировать
Ну мало ли что протестантам в голову взбредет.Корана под редакцией Зейда тоже не существует.
А кто он?

Точь- в точь Паниковский, Михаил Самуэлевич. А ты кто такой? Он серьезный ученый, в своих книгах приводит массу литературы, которую он изучил, ссылки, факты. Можете все проверить, о чем он говорит, ничего голословного.


Цитировать
Что касается и Папия. Это был древний автор, который в разных местах собирал
рассказы про апостолов. Люди ему попадались разные. Кто-то ему сообщал
достоверные вещи, а кто-то - свои выдумки. Вот, мусульмане, если обратятся к
ранним текстам ислама, то найдут там тоже много интересных рассказов.
Например, история о том, что сатана подсказал Мухаммеду ложные аяты о
необходимости почитания мекканских богинь, а он их принял за чистую монету и
объявил людям, а потом был вынужден внести коррективы - она есть почти ВО
ВСЕХ ранних биографиях Мухаммеда кроме "Сиры" Ибн Хишама. Но, однако же,
нынешние мусульмане рьяно отрицают подлинность этой истории, не смотря на
то, что она записана не в одном, а во многих источниках. Чего же они тогда
удивляются, если христиане отрицают сомнительный рассказ, приведённый не во
многих, а всего в одном источнике?

Не переводите стрелки, не пройдет. Хорошо, допустим Папий ошибается. У вас есть иной источник, где было бы написано, что нынешнее греческое Евангелие от Матфея писал действительно современник Иисуса? Нет, у вас такого источника нет. Ч.т.д.

Цитировать
Враки.

Известно, в частности, что самым поздним было Евангелие от Иоанна (время его написания относится к 90-м годам), а наиболее древний отрывок из этого Евангелия, найденный в Египте, относится к 120-125 годам. Обнаружен также фрагмент евангельского повествования, составитель которого знал уже все четыре канонических Евангелия. Он датируется концом I или началом II века. 200-м годом датируется опубликованный в 1955 году папирус, включающий половину Евангелия от Иоанна.
К тому же не забывайте «Диатессарон», явившийся на свет где-то в 150-170 гг. н. э.,который содержал в себе все четыре Евангелия.

Я говорю не о том, когда это Евангелие было написано, а о том - кто автор. Раннехристианские писатели 1-2 веков его не цитируют, потому что про это Евангелие они не знали или не считали его каноническим. Ученики самого ап. Иоанна ничего не говорят о том, что он писал какое-то Евангелие.



Цитировать
Ученик апостола Иоанна Папий Иерапольский приводит свидетельство ученика Христова, пресвитера Иоанна:

«Марк, истолкователь****** Петра, с точностью записал все, что запомнил, хотя и не держался порядка слов и деяний Христовых, потому что сам не слушал Господа и не сопутствовал Ему. Впоследствии, правда, он был, как сказано, с Петром, но Петр излагал учение с целью удовлетворить нужды слушателей, а не с тем, чтобы беседы Господа передать по порядку».
 

Так это про Евангелие от Марка, а не Евангелие от Иоанна. Кстати, там далее идет текст, что Петр был недоволен тем, как Марк изложил слова Иисуса, уж неизвестно - почему, может не совсем точно.

Цитировать
Учите матчасть Анечка-мне за вас как за бывшую христианку стыдно.

А мне стыдно за ваше хамское поведение. То ли вас никто в детстве не воспитывал и приличным манерам не обучал, то ли вы их забыли. Как только самому не противно?

Цитировать
Ни какой он не мусульманин а самый настоящий троль-ибо то что он творил ни один мусульманин себе позволить не может и это кстати признали мусульмане на форуме Слово:

Ну по вашему поведению и вас можно признать за тролля - ходите по кругу, причем почти ни одного толкового сообщения, то ли копи-пэйстите  какие-то мерзкие исламофобские памфлеты или елейные тексты о христианской догматике - кто такая Богородица, или какая-то базарная перебранка - сам дурак, а вы кто такие, я этого не знаю и прочее.

В общем еще раз просьба - будете писать, пожалуйста, давайте серьезные аргументы, ссылки. факты, док-ва или хотя бы разумные логические сообщения - почему вы так думаете. Без вот таких вот демагогических рассуждений и перевода стрелок типа - а у вас тоже, а вы сами и прочее.
« Последнее редактирование: 03 Июля 2009, 23:46:41 от Аня Кобулова »

Оффлайн Navin

  • ОЧЕНЬ активный участник
  • ****
  • Сообщений: 61
  • Рейтинг: 0
    • Православие и Ислам
Цитировать
Пустословие и демагогия.

Почему же?Что может быть две истины?
Цитировать
Ваше учение о Троице и богочеловеке - язычество и многобожие. И это святая правда. И как она вам?
На правду не обижаются-если это правда,а на ложь и тем паче.А это ложь ибо доказать вы этого не в состоянии и даже ваш Коран не называет христиан многобожниками а называет "людьми книги".
Цитировать
Нет, они не мусульмане.
Они про вас так же скажут.
Цитировать
Сходите к окулисту  и проверьте зрение, если вам плохо видно. Я вам привела текст
Я все вижу-вот только это мнение одних ученых-против мнения других и не более.Что опять же доказывает противоречивость ислама и то что в исламе нет ортодоксии.
Цитировать
Ложь. Саляфиты так не считают.
Они считают что Аллах ограничен в пространстве и спускается со своего трона на нижнее небо в ночь предопределения.Это ли не телесность Аллаха?Пусть тело его не подобно человеческому но оно есть.
Цитировать
Опять демагогия. Есть такая вещь как презумпция невиновности. Вы утверждали, что наш Пророк пытал человека.
Не я утверждал а жизнеописание Мухаммеда-Сира,третий по важности источник в исламе.
Докажите что именно это место недостоверно или придется признать недостоверным всего Хишама.
Цитировать
Опять вздор. Никто нашему Пророку диагноза "эпилепсия" не ставил при жизни.

А я разве говорил что ему диагноз при жизни ставили?Еще бы ему кто то посмел такое сказать-в миг бы обьявили "врагом Аллаха" и "секир башка" бы сделали.
Цитировать
То есть потерять зрение - это очень приятно?
Что значит приятно?Не приятно но и не больно физически.
Цитировать
Я просила, не приводить мне док-в от тети Мани. Ислам один.
Нет ислам не один ибо у вас Аня свой ислам как погляжу,у Мурата свой ,у Полосина третий и т.д.-"сколько имамов-столько и исламов"(с).
Цитировать
Да, он уважаемый человек, но он не богослов и не алим, выносить фетвы - богословские заключения - он не вправе.
Как и вы.Вот только те фетвы о Троице и христианах что вы приводили Полосин обьявил ваххабитскими.
Цитировать
В этом вопросе - да. Поклонение могилам - язычество.
В очередной раз убеждаюсь что у вас свой ИМХОвский ислам.
Цитировать
А может там еще ключи от квартиры были ,где деньги лежат? Ваше письмо Аристея - сказки
Докажите?Письмо Аристея это исторически достоверный документ.

Подлинность Аристеева Письма, против которой восстают некоторые из ученых3, подтверждается доказательствами как вешними, так и внутренними.

К внешним доказательствам подлинности Аристеева Письма принадлежат:

а) Свидетельства древних—не христианских писателей: Аристовула, Филона и Иосифа Флавия.

Аристовул, сделавший для своего ученика, Птоломея Филометора (около 175 г. до Р. X.) краткие извлечения из закона Моисеева4, свидетельствует, что перевод греческий, которым он пользовался при составлении указанных извлечений, составлен в царствование Птоломея Филадельфа, при участии ученого Димитрия Фалерейского, — составлен 72-мя мужами, вызванными из Иерусалима5.

Филон, живший в сороковых годах по Р. X., в сочинении своем "О жизни Моисея" превозносит похвалами Птоломея Филадельфа за то, что он испросил у великого священника и царя Иудеи опытных мужей, которые перевели закон с халдейского на греческий язык. О Димитрии Фалерейском Филон не упоминает, но о числе переводчиков и месте, где они совершили перевод, говорит согласно с Аристеем, — прибавляя только, что "это место (т. е. остров Фарос) избрано для уединения и спокойствия — дабы дух, ни чем не развлекаемый, мог удобнее углубляться в закон; — что на этом месте иудеи всегда совершали праздник, на который стекалось множество народа даже из посторонних"6.

Иосиф Флавий, славившийся около 70-го года по Р. X., почти во всем согласен с Аристеем, о котором не однократно упоминает в своих сочинениях, разнится только в некоторых исчисленьях7. В сочинении о древностях иудейских Флавий утверждает, что еврейские книги в первый раз были переведены на греческий язык в Александрии, при втором царе из Птоломеев 8, которого в другом сочинении, именно "Против Апиона", называет Птоломеем Филадельфом9. Здесь же говорит об участии Димитрия Фалерейского и о послах к первосвященнику иудейскому: Андрее и Аристее. В другом месте он называет этого первосвященника Елеазаром; также рассказывает, что первосвященник отправил в Александрию 72 толковника, — что царь египетский приглашал этих мужей на пир, где с каждым из них говорил, а о чем? — желающий знать об этом, говорит Флавий, может обратиться к известной книге Аристея10. Далее Флавий замечает, что 72 перевели иудейские книги, взятые ими из Иерусалима, с еврейского языка на греческий; что этим делом они занимались на близлежащем острове, в одном доме, очень удобном, по своему уединению, для внутреннего созерцания и углубления. Наконец свидетельствует, подобно Аристею, что царь и иудеи александрийские остались довольны переводом LXX-ти и запретили делать в нем какие-либо изменения11. Аристовул жил почти в один век с Аристеем; а потому, передавая о переводе LXX сказания Аристея, он без сомнения читал его письмо и принимал за подлинное. Филон рассказывает о переводе LXX так, как будто пред глазами его находилось сочинение Аристея. Иосиф Флавий, отличный знаток иудейских древностей, повторил почти все известия Аристея и даже отсылает читателей своих к книге Аристея; нужно ли спрашивать, признавал ли он эту книгу подлинною и достоверною?

б) Свидетельство древних раввинов и самарян.

Раввин Азария, поместивший письмо Аристея в книге Meor Enajim12, свидетельствует, что оно еще при Птоломеях было переведено с греческого на халдейский язык. Другие раввины, соглашаясь с Аристеем в том, что перевод LXX сделан, был при Птоломее Филадельфе, хотят только, чтоб он был делом не 72-х, а только 5-ти старейшин13. Самаряне во всем соглашаются с Аристеем; настаивают только на то, будто перевод LXX сделан не с еврейско-иерусалимской библии, а с самаритянского Пятикнижия14. Такие мнения раввинов и самарян повторяет известный историк арабский Х-го века Массуди в своем сочинение — Абхар Еззаман15.

в) Наконец свидетельства древних отцов и учителей Церкви, как-то: Иустина Философа16, Климента Александрийского17, Тертуллиана18, Иринея19, Епифания20, Кирилла Иерусалимского21, Анатолия Александрийского22, Евсевия Кесарийского23, Илария Пиктавийского24, Иеронима25, Августина26, Иоанна Златоуста27, Феодорита28, Афанасия Александрийского и многих позднейших историков греческих29. Все эти отцы и писатели передают нам сведения о переводе LXX почти так, как писал о нем Аристей, — и, следовательно, они принимали письмо его за подлинное.

Равным образом писатели нашей отечественной Церкви признают подлинность Аристеева письма, как это можно видеть из предисловия к библии славянской, изданной в 1752 году (при Елисавете Петровне) от Святейшего Синода; из Четьи-Минеи, под 3-м числом февраля, в житии Симеона Богоприимца; также из статей, помещенных в "Христианском" (за 1842, II) и "Воскресном Чтениях" (VI-й год).

После столь многих свидетелей нам нет нужды входить в состязание с теми, которые старались заподозрить сказания Аристея; тем более что их возражения явились очень поздно30 и ныне достаточно опровергнуты учеными критиками31.

Внутренними доказательствами подлинности Аристеева письма должно признать:

а) Верное знание обычаев египетского двора. Так Аристей подробно рассказывает о пиршествах и многочисленных подарках египетского царя, по случаю перевода св. книг. Для позднейшего писателя не было бы понятно, почему царь делает такие издержки для дела не очень важного для него, каково перевод Св. книг. Но Аристей знал, что пиршества и подарки для египетских царей суть обыкновенные средства высказать свою пышность и великолепие; без них не обходились самые маловажные дела32.

б) Подробное знание многих частностей. Например, Аристей передает все разговоры царя с Димитрием Фалерейским, — перечисляет все дары, выданные первосвященнику иудейскому и переводчикам, — называет по именам всех 72х толковников, — излагает вопросы царя, сделанные каждому из толковников во время семидневного пира и ответы сих последних. Подобные сведения мог выдать только современник.

в) Наконец сам план письма, в котором Аристей передает известия, показывает, что он был очевидцем, а именно: он записывал все обстоятельства в том самом порядке, как они происходили перед его глазами. Что же касается до того, что Аристей одним слогом передает письма ученого грека Димитрия, и царя египетского, и первосвященника иудейского, — на это скажем, что Аристей был не издатель писем Димитрия и др., а сочинитель своего письма; следовательно, он не мог иначе передавать мысли Димитрия, Птоломея и первосвященника, как собственным языком.
http://www.bibleist.ru/biblio.php?q=067&f=01.html
Цитировать
я приводила данные, что перевод ТАнаха делался не одну сотню лет
Данные ваши голословные и ни на чем не основанные.Аристей сообщает о переводе все корпуса ВЗ книг.
Цитировать
такой сложный текст за несколько месяцев не переведешь.
С чего вы взяли?72 человека за более чем два месяца непрерывной работы,имея прекрасные знания как самого Закона так и языков и имея Божью помощь вполне могли это сделать.
Цитировать
Мурат вам привел данные серьезных библеистов, что это вставка.

Все серьезные данные Мурата сводятся к книге Мецгера который утверждает что этого стиха якобы небыло на том основании что слишком мало рукописей содержат его чтение.Но в тоже время у Мецгера проявляются двойные стандарты когда он предлагает вставить в текст стихи которые подтверждаются аналогичным малым колличеством рукописей.
То что до нас дошло мало рукописей с этим стихом еще не говорит о том что его небыло.А говорит лишь о том что такие рукописи не сохранились и не более.Но то что Бог хранит Свое слово от искажений видно на примере того что этот текст прослеживается в Библии уже со второго века.
Коран Зейда ведь тоже не сохранился да и те рукописи что до нас дошли от 8 и 9 вв. содержат лишь половину кодекса,но ведь ни у кого не возникает мысли сказать что остальная часть Корана позднейшая вставка.
К тому же комма Иоанна не влияет на догматику так как Церковь в полемике с арианами вполне справлялась и без этого стиха,ибо о Троице в Писании говорится достаточно много.
Так что на принцип Триединства этот стих ни как не влияет.
Цитировать
Он серьезный ученый, в своих книгах приводит массу литературы, которую он изучил, ссылки, факты. Можете все проверить, о чем он говорит, ничего голословного.
Проверял-именно голословные утверждения на уровне ИМХО.Как допустим он доказывает что переведено было только Пятикнижие а не весь ВЗ?
 
Цитировать
У вас есть иной источник, где было бы написано, что нынешнее греческое Евангелие от Матфея писал действительно современник Иисуса? Нет
Есть.То что Евангелие от Матфея писал современник Иисуса доказывается датировкой рукописей этого Евангелия.
Цитировать
Я говорю не о том, когда это Евангелие было написано, а о том - кто автор. Раннехристианские писатели 1-2 веков его не цитируют, потому что про это Евангелие они не знали или не считали его каноническим. Ученики самого ап. Иоанна ничего не говорят о том, что он писал какое-то Евангелие.
Я же говорю-враки вы пишите.
Около 170 года сириец Татиан составил компиляцию уже из всех четырех Евангелий, показав тем самым, что считает их общепризнанными, каноническими. В 1935 году найдены отрывки из его произведения, относящиеся к 200 году.
Современник Татиана св.Ириней Лионский (120-200) не только говорит о четырех Евангелиях, но и поименно называет их авторов. Свидетельство Иринея особенно ценно, так как он в юные годы лично знал Поликарпа Смирнского.

Четвертое Евангелие носит имя Иоанна. По преданию им бы не кто иной, как Иоанн, сын Зеведея. Принадлежа к ученикам Крестителя, он одним из первых последовал за Христом вместе с братом и матерью. За свою горячность Иоанн получил от Учителя прозвище «Сын грозы», или «Сын грома». Четвертое Евангелие называет Иоанна «учеником, которого любил Иисус». Там же сказано, что он единственный из Двенадцати был на Голгофе и после смерти Господа взял к себе Его Мать. В то время ему было всего восемнадцать-двадцать лет.

В начале 30-х годов I века Иоанн вместе с Петром проповедовал среди евреев и самарян, пережил арест, а после казни в 44 году его брата Иакова, вероятно, покинул Иудею. В конце столетия он возглавлял общины в Малой Азии и жил в городе Эфесе. Из Эфеса Иоанн был выслан римскими властями на о.Патмос и туда снова возвратился. Умер он около 100 года в глубокой старости. Согласно малоазийскому преданию, апостол написал свое Евангелие в 90-х годах.
Цитировать
Кстати, там далее идет текст, что Петр был недоволен тем, как Марк изложил слова Иисуса
Где?
Цитировать
А мне стыдно за ваше хамское поведение.

Хамское поведение это видимо то что я правду о Мухаммеде пишу?Ну извините если я начну его восхвалять то скоро стану предателем Христа как вы.
Кстати лучше обрати внимание на поведение Мурата-я до прямых оскорблений не доходил-я же не Серафим Саровский,могу и разгневатся и ответить правдой маткой на кривду.
Цитировать
Ну по вашему поведению и вас можно признать за тролля

Меня христиане за троля не признавали-а вот от вашего Мурата открестились.
Цитировать
В общем еще раз просьба - будете писать, пожалуйста, давайте серьезные аргументы, ссылки. факты, док-ва или хотя бы разумные логические сообщения
Такая просьба к вам-а не тупое копирование статеек Хазарзара.
Форум "Православие и Ислам" : http://pii.flyfolder.ru/

Оффлайн Navin

  • ОЧЕНЬ активный участник
  • ****
  • Сообщений: 61
  • Рейтинг: 0
    • Православие и Ислам
Я смотрю дискуссия достигла своего аппогея и пошла по кругу-начались цитирования одного и того же...

Итак подведем итог:

1.Тема называется "Археологические доказательства об изменении Библии"-таких доказательств представлено небыло.

2.То что касается Септуагинты,то согласно историческим свидетельствам переведен был Закон иудеев.Что понимать под Законом Пятикнижие или Танах?Вопрос спорный ибо в письме Аристея не сделано уточнение что переводимый Закон был только Законом Моисея.А согласно иудейскому историку Иосифу Флавию в синагогах читали Закон,но известно также что в синагогах читали не только Пятикнижие но и Пророков так же.
Что примечательно,так это то что Иисус Христос Сам свидетельствует в НЗ и называет книги Псалмов Давида-Законом.
Так что под Законом Аристей вполне мог иметь ввиду весь корпус священных книг бывших в то время у иудеев.

3.Что касается стиха 5:7 из первого послания Иоанна,то здесь так же нет ничего доказанного ибо то что до нас дошло относительно мало фрагментов греческих рукописей содержащих этот стих говорит лишь о том что до наших времен мало сохранилось таких фрагментов или то что они еще не найдены и ни чего более.Говорить же что этот стих вставка не правомерно ибо он прослеживается в Библии и у святых отцов начиная со второго века в каждом веке вплоть до наших дней.
К тому же этот стих не влияет на учение о Троице и Божественность Христа держится далеко не на одном этом стихе.

4.Теперь если мы подойдем с такой же критикой к Корану то что мы увидим?

О Коране – ранние мусульманские предания и труды исламских ученых изобилуют примерами не то что стихов, но целых сур (глав), безвозвратно утраченных до письменной фиксации книги.

По этому поводу еще на заре ислама высказывался Абдаллах ибн Омар: “Пусть никто из вас не говорит: “Я получил весь Коран”. Откуда он может знать, что это весь Коран, когда значительная его часть исчезла? Пусть лучше он скажет: “Я получил то, что сохранилось” (Ас-Суйути, Ал-Иткан, с. 524).

“Многие (отрывки) Корана, ниспосланные свыше, были известны тем, кто умер в день Йамама… но они были неизвестны (тем, кто) выжил, они не были записаны, и ни Абу Бакр, ни Омар, ни Осман (в то время) не имели собранного воедино Корана, и они не были обнаружены ни единым (человеком) после них” (Ибн Аби Дауд, Китаб ал-Масахиф, с. 23).

Абу Муса ал-Ашари, сподвижник Мухаммеда и один из ранних авторитетов в области Корана, сказал: “Мы читали суру, схожую по длине и строгости с (сурой) Бараа (9). Однако я забыл ее, за исключением того, что помню из нее: “Если будут две долины, полные богатств, для сына Адама, он двинется в третью долину, и ничто не наполнит желудок сына Адама, кроме праха” (Ас-Сахих Муслима, т. 2, с. 501). Он же сказал, что может припомнить еще один стих, который пропущен в Коране: “Мы читали суру, однако я уже не помню ее, но вот это сохранил в памяти: “О вы, кто верует! Почему вы исповедуете то, чего не делаете в жизни?” (Ас-Суйути, Ал-Иткан, с. 526). Ас-Суйути приводит и другие подобные примеры. Аят о “сыне Адама” записан также в трактатах Абу Убайда “Фадаил ал-Куран” и Мухаммеда ибн Хазма “Китаб ан-Насих вал-Мансух”. В обеих работах утверждается, что аят был частью суры, впоследствии изъятой из текста Корана. И тем не менее она осталась в памяти многих чтецов Корана как часть его оригинального текста.

Неудовольствие текстом Корана, составленным Зейдом (который ныне мусульмане считают священным), высказывали не только перечисленные авторитеты, но даже жены Мухаммеда. Есть хадис, где говорится, что Айша попросила переписать для нее Коран, и когда переписчик дошел до аята “Свои молитвы строго соблюдайте, особенно среднюю молитву, и благоговейно стойте перед Господом” (Коран 2: 238), велела добавить слова ва салатил-аср, означающие “и послеобеденную молитву”. Она добавила, что слышала аят именно в таком виде от “посланника Аллаха” (Ал-Муватта Малика, с. 64).

Какие уж там анекдоты про Эразма Роттердамского, вот как все просто – Айша взяла и вставила. А эти пропавшие аяты и суры точно уже не вернутся в Коран.
 
Так что господа мусульмане-не стоит бросатся камнями тем у кого жилища из стекла.
Форум "Православие и Ислам" : http://pii.flyfolder.ru/

Аня Кобулова

  • Гость
Наум, только еще кое-что об исламе. Я понимаю, вам хочется представлять ислам таким, как вы его сейчас видите - жестоким, примитивным, но все это должно быть аргументировано.

Цитировать
Почему же?Что может быть две истины?
Могут быть разные мнения о том, что есть истина. Не одна религия абсолютными док-вами своей правоты не обладает, и кто из нас действительно прав, мы узнаем не здесь.

Так что надо чужое мнение уважать и не оскорблять чужие религиозные взгляды, как бы они вам не нравились. Недаром статья есть в законе о разжигании межрелигиозной розни. Кстати, ваш сайт чуть под нее не попал. То есть у себя на кухне можете говорить о иной религии что вам угодно, но на людях надо соблюдать приличия и выражать свое несогласие корректно. Можно сказать те же вещи, но другими словами, русский язык, как известно, очень богат синонимами.

Цитировать
На правду не обижаются-если это правда,а на ложь и тем паче.А это ложь ибо доказать вы этого не в состоянии и даже ваш Коран не называет христиан многобожниками а называет "людьми книги".
Христиане - люди Писания, но учение о Боге-Сыне - многобожие и большой грех.
См. текст Корана.

Цитировать
Они про вас так же скажут.
Они - это кто?


Цитировать
Я все вижу-вот только это мнение одних ученых-против мнения других и не более.Что опять же доказывает противоречивость ислама и то что в исламе нет ортодоксии.

А разве христиане так уж во всем и едины? Просто есть главное и второстепенное. В главном мы едины , а есть вопросы по которым допускаются разногласия. Также как католики и православные спорят о примате папы или о филиокве, или и те и другие с протестантами  о том, можно ли молиться иконам и почитать святых. Но все они верят в Троицу  и считают Иисуса Богом.

Цитировать
Они считают что Аллах ограничен в пространстве и спускается со своего трона на нижнее небо в ночь предопределения.Это ли не телесность Аллаха?Пусть тело его не подобно человеческому но оно есть.
Где это сказано? Я же просила, все подтверждать цитатами и ссылками. Сказали что-то - докажите, что вот такой-то считает так. Мнение саляфитов я вам привела, Кулиев - саляфит. Ни о каком теле у Аллаха не говорится или об ограниченности в пространстве.


Цитировать
Не я утверждал а жизнеописание Мухаммеда-Сира,третий по важности источник в исламе.
Нет, это только мнение историка, а не вероучительный источник. Где-то он прав, а где-то ошибается.

Цитировать
А я разве говорил что ему диагноз при жизни ставили?Еще бы ему кто то посмел такое сказать-в миг бы обьявили "врагом Аллаха" и "секир башка" бы сделали.
Ну тогда нечего и говорить об эпилепсии. Это только предположения, как и предположения об эпилепсии ап. Павла.


Цитировать
Как и вы.Вот только те фетвы о Троице и христианах что вы приводили Полосин обьявил ваххабитскими.
А можно ссылку - где?

Цитировать
В очередной раз убеждаюсь что у вас свой ИМХОвский ислам.

Протестанты вам то же бы сказали о почитании икон и святых. Так вот саляфиты - это в чем-то исламский протестантизм. А суфизм где-то сродни православию, и даже православному монашеству, и в обрядах и в духовной практике. Есть святые старцы, к кому ездят за благословением, святые места, можно молиться Богу через посредничество святых. Даже есть практика своего рода "умной молитвы" - многократного повторения имени Божьего.



Цитировать
Есть.То что Евангелие от Матфея писал современник Иисуса доказывается датировкой рукописей этого Евангелия.

Это гипотеза, быть современником - еще не значит быть очевидцем.


Цитировать
Цитировать
Кстати, там далее идет текст, что Петр был недоволен тем, как Марк изложил слова Иисуса
Где?

\\\Относительно Евангелия от Марка свидетелем выступает тот же Папий. Именно он со слов Пресвитера Иоанна[6] замечает: «Марк толмачом (ἑρμηνευτής) Петра был; то, что запомнил из Господом сказанного или содеянного, он точно записал, но не по порядку, ибо он и не слышал Господа, и не сопровождал Его. Позднее, как сказано, [он слышал и сопровождал] Петра, который проповедовал, применяясь к обстоятельствам, но не собирался располагать в порядке Господни изречения. Потому и не погрешил Марк, записывая так, как запомнил. Ибо он заботился только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно» (Eus.HE.III.39:15).

Именно Марк, по мнению Иринея (Iren.Haer.III.1:2[1:1]; Eus.HE.V.8:3), записал свои воспоминания после смерти Петра и Павла. Напротив, Климент Александрийский полагал: «Евангелие от Марка возникло при таких обстоятельствах: Петр, будучи в Риме и проповедуя Христово учение, излагал, исполнившись духа, то, что содержится в Евангелии; слушавшие — а их было много — убедили Марка, как давнего его спутника (ὡς ἂν ἀκολουθήσαντα αὐτῷ πόρρωθεν), помнившего все, что тот говорил, записать его слова; Марк так и сделал и вручил это Евангелие просившим; сам Петр, узнав об этом, не запретил Марку, но и не поощрил его (μήτε κωλῦσαι μήτε προτρέψασθαι)» (Eus.HE.VI.14:6-7).\\\

http://khazarzar.skeptik.net/bn/03.htm


Цитировать
Хамское поведение это видимо то что я правду о Мухаммеде пишу?Ну извините если я начну его восхвалять то скоро стану предателем Христа как вы.
См. выше. Ваша правда тянет на разжигание межрелигиозной розни. Если вам нужно объяснять, что такое веротерпимость и уважение к чужому мнению, значит вы чрезвычайно плохо воспитаны, уж извините. Не обязательно соглашаться с мнением собеседника, но нужно выражать свое несогласие прилично.


----------------------------------------------------------------------------

Я смотрю дискуссия достигла своего аппогея и пошла по кругу-начались цитирования одного и того же...
Слава Богу, что вы это поняли.


Цитировать
Итак подведем итог:

1.Тема называется "Археологические доказательства об изменении Библии"-таких доказательств представлено небыло.

Были представлены док-ва разночтений между разными библейскими рукописями.

См. хотя бы:

http://www.krotov.info/libr_min/m/metzger/met_07.html

И:

http://vera.mipt.ru/nauka/svidetelstva.4.html

\\\Гейслер и Нике сравнивают разночтения в текстах Нового Завета и в текстах древних произведений: „На втором месте за Новым Заветом по числу сохранившихся списков стоит „Илиада" (643 списка). Как и Библия, она считалась „священной" книгой. Греческие рукописи обеих книг подвергались критике и изменениям. В Новом Завете около 20 тысяч строк".

Далее они пишут: „...в Илиаде около 15600 строк. Сомнению подвергается всего 40 строк (около 400 слов) Нового Завета, в то время как для Илиады эта цифра достигает 764 строк. Иными словами, текст Илиады искажён на пять процентов, а текст Нового Завета — всего на половину процента.

Бенджамин Уорфилд в своём „Введении в текстологию Нового Завета" цитирует мнение Эзры Аббота, который считал, что 95% разночтений Нового Завета „...встречаются в исключительно малом количестве списков, хотя и существуют; что же до 95% остающихся разночтений, то они настолько незначительны, что их включение или исключение не приводит ни к какому существенному изменению смысла тех фрагментов, где они присутствуют".

О подсчёте разночтений Гейслер и Нике пишут следующее: „Заявление о существовании около 200000 разночтений в Новом Завете весьма двусмысленно, ибо они относятся лишь к 10 тысячам мест в Новом Завете. Если искажено правописание одного-единственного слова в 3 тысячах различных мест, мы считаем это тремя тысячами разночтений".

Хотя Филип Шафф имел дело с меньшим количеством списков, чем современные исследователи, в своём труде „Сравнение греческого Нового Завета с английским переводом" он заключил, что всего 400 из имевшихся 150 тысяч разночтении вели к сомнениям в смысле текста, а из них всего 95 имели существенное значение. Ни одно из разночтений, писал Шафф, не искажало „постулата веры или долга, который не был бы надёжно подкреплён другими несомненными отрывками или всем духом новозаветных учений".

Ф.Хорт, посвятивший изучению рукописей всю свою жизнь, пишет: „Доля слов, которые безо всякого сомнения принимаются всеми читателями, весьма высока и достигает по меньшей мере семи восьмых текста. Вся критика, таким образом, сосредоточивается на остающейся одной восьмой текста, где искажения сводятся в основном к переменам в порядке следования слов и другим сравнительно тривиальным вещам.

Если верны принципы, которым следует это издание, то эту область критики можно резко сузить. Мы полностью признаём необходимость воздерживаться от окончательных решений в тех случаях, когда нельзя предпочесть одно из двух или большего количества разночтений. При этом, если отбросить чисто орфографические разночтения, слова, в значении которых можно сомневаться, составляют всего около одной шестнадцатой всего Нового Завета. В этой второй оценке доля сравнительно тривиальных разночтений неизмеримо больше, чем в первой. Таким образом, количество разночтений, которые можно в том или ином смысле считать существенными, составляет лишь ничтожную долю всех остающихся разночтений и вряд ли составляет более одной тысячной части всего текста".

Комментируя замечания Хорта, Гейслер и Нике пишут: „...лишь около одной восьмой всех вариантов имеют какой-то вес, поскольку большинство их представляет собой разночтения в орфографии или стиле. Таким образом, всего одна шестидесятая часть разночтений подымается над тривиальным уровнем и заслуживает названия „значительных". Математическая оценка показывает, что текст Нового Завета, следовательно, является „чистым" на 98,33%".

Уорфилд смело заявляет, что, согласно фактам. Новый Завет практически целиком дошёл до нас „без искажений или с ничтожными искажениями; и даже о самых искажённых списках можно сказать известными словами Ричарда Бентли, что „подлинный текст авторов Святого Писания достаточно точен; ...не искажён и не уничтожен ни один постулат веры или нравственности... даже при самом неумелом или злонамеренном выборе источника из числа сохранившихся материа­лов..."

Шафф приводит цитаты из Трегеллеса и Скривнера: „В нашем распоряжении такое большое количество списков, помощь нам оказывает столько вариантов, что ни одной опечатки не приходится устранять путём догадок". (Трегеллес, „Греческий Новый Завет", изд-во „Протегомена").

„Богатство наших запасов, — пишет Скривнер, — настолько велико, что оно не только не вызывает сомнений или смущения у подлинно изучающего Святое Писание, но и заставляет его полнее признать общую цельность Нового Завета перед лицом частичных разночтений. Что бы дал вдумчивый читатель Эсхила за такую помощь в преодолении тёмных мест, которые испытывают его терпение и омрачают удовольствие от чтения этого возвышенного поэта!"


Издатели так называемого „Исправленного стандартного издания" Библии пишут: „Внимательному читателю будет ясно, что и в 1946 году, как в 1881 или 1901, ни один постулат христианского учения не подвергся пересмотру по той простой причине, что ни одно из нескольких тысяч разночтений в рукописях не потребовало такого пересмотра". \\\


 Является ли это искажением или просто неточностями текста, не влияющими на вероучение, как считают христиане (см. вышеприведенный текст), зависит от выбранной позиции.  Те, кто верит в богодухновенность текста, могут считать, что основной его смысл сохранился, кто считает, что истинное учение Иисуса в Новом завете не излагается, могут считать, что раз было сделано столько вставок и ошибок в тексте, то значит и остальная часть текста тоже доверия не заслуживает, ее тоже могли исказить. Но это уже вопрос веры.
 
Тем более, у христиан нет точных док-в , что канонические Евангелия написаны именно очевидцами событий.  Но нет и точных док-в  что их писали не очевидцы - это тоже гипотезы,слишком мало нам известно о том времени. Это опять-таки вопрос веры.

Единственно, что еще можно отметить, что раннее христианство вовсе не было монолитным и однородным, существовало множество разных общин, каждая из которых верила в Иисуса по своему. Кто-то считал его Богом, кто-то просто пророком и Мессией (т.н. эбиониты или назореи) Кто из этих верующих был ближе к истине - опять-таки зависит от нашей позиции, какое вероучение мы исповедуем. Ортодоксальное христианство считает, что истину лучше всех знали последователи ап. Павла, мусульмане - что иудео-христиане.



Цитировать
2.То что касается Септуагинты,то согласно историческим свидетельствам переведен был Закон иудеев.Что понимать под Законом Пятикнижие или Танах?Вопрос спорный ибо в письме Аристея не сделано уточнение что переводимый Закон был только Законом Моисея.А согласно иудейскому историку Иосифу Флавию в синагогах читали Закон,но известно также что в синагогах читали не только Пятикнижие но и Пророков так же.
Что примечательно,так это то что Иисус Христос Сам свидетельствует в НЗ и называет книги Псалмов Давида-Законом.
Так что под Законом Аристей вполне мог иметь ввиду весь корпус священных книг бывших в то время у иудеев.

Вот очень интересный текст об этом послании. Автор считает его подлинным, но делает интересные замечания:

\\\Что же до профанации текста из-за невозможности передать многочисленные смыслы и ассоциации первоисточника и связанных с этим существенных смысловых искажений при переводе, то, во-первых, следует напомнить тезис митрополита Филарета о том, что масоретский текст, представляемый ныне как  образцовый, хотя «и является текстом на языке оригинала», «вовсе не является оригинальным, т.е. изначальным текстом Ветхого Завета». Ибо в III в. до н.э. у евреев просто-напросто не существовало единого текста священных книг, о чем помимо всем известных источников, свидетельствует и текст самого «Письма…», говоря, что избранные толковники в исследовании закона стремились «к среднему положению». Во-вторых, мы знаем о довольно продолжительном времени, когда Закон был вовсе утерян. В-третьих, следует признать, что именно выполненная масоретами работа по огласовке древнего текста существенно сузила круг присутствовавших в тексте ассоциаций, делая многие из них вовсе невозможными. Александрийский же перевод, несмотря на все несомненные сложности чужого языка, опирался на неогласованный, гораздо более богатый смыслами и ассоциациями, – в конечном счете, более аутентичный текст, который в настоящее время существует лишь в сохранившихся фрагментах древних свитков.\\\\

О чем я и говорила вам, что до н.э. канонический текст Танаха еще не сложился, поэтому тексты Септуагинты и масорета так между собой и разняться. И уж конечно, ко времени перевода оригинал Торы был давно утерян.

\\\Наконец, следует сказать и о том, что перевод, конечно, же не был выполнен в течение 72-х дней. В течение 72-х дней была выполнена лишь явная часть переводческой работы, которой предшествовала длительная и сложная подготовка, в период которой толковники заранее могли обсуждать сложности и проблемы перевода хорошо знакомых им текстов

\\\\Хотелось бы, однако, привести и еще один довод в пользу того, что перевод вполне мог быть выполнить за 72 дня. Если исходить из того, что толковники вовсе не переводили пророков и не могли переводить текстов, которых к тому времени просто не существовало, то первоначальный состав Септуагинты выглядел, скорее всего, так: Пятикнижие, книги Иисуса Навина, Судей, Руфь, Царств, Песнь песней и Экклезиаст. Возможно, к этому списку следует добавить обе книги Паралипоменон и Иова. В любом случае, объем перевода при этом составляет не более 40 – 45 процентов общего объема нынешнего канона. Иероним же, как известно, перевел и составил толкование на все книги Ветхого Завета в течение 15 – 20 лет. Если же вычесть из этого размер комментариев, то, с учетом фактического объема работы толковников, окажется, что перевод в Александрии вполне по силам было выполнить за 72 дня 16 – 24 толковникам при условии разбиения текста на соответствующее количество фрагментов для параллельного перевода7.

Конечно, это уже в значительной степени домысел. Но если учесть перечисленные выше обстоятельства чрезвычайной компетентности и предварительной подготовки переводчиков к своей деятельности, а также и то, что в Александрии они занимались исключительно переводческой работой, не заботясь ни о хлебе насущном, ни о близких своих, ни даже о записи перевода – то окажется, что их деятельность сводилось почти что к диктовке заученного заранее текста приданным им профессиональным переписчикам Александрийской библиотеки.

Кроме того, этот во многом упрощенный взгляд позволяет показать в реальных временных величинах, что Перевод семидесяти при известном напряжении сил вполне мог быть выполнен в те 72 дня, о которых говорится в «Письме Аристея».\\\\

\\\\Собственно, письмо уязвимо только в одном – в отсутствии другого независимого источника того времени, который сообщал бы о событиях известных нам из «Письма Аристея». Такое нередко случается с фактами общеизвестными – удостоверять истинность которых современникам нет никакой необходимости и даже кажется глупым. Лучшим и неопровержимым доказательством в этом случае могли бы служить архивы Птолемеев – но они не сохранились\\\\

http://monotheism.narod.ru/parabiblical/aristeas.htm

Цитировать
4.Теперь если мы подойдем с такой же критикой к Корану то что мы увидим?

О Коране  – ранние мусульманские предания и труды исламских ученых изобилуют примерами не то что стихов, но целых сур (глав), безвозвратно утраченных до письменной фиксации книги.

Ну это уже пошел копи-пэйст. С этой статьей я знакома, но во-первых желателен бы список литературы - откуда это взято, эти цитаты? И второе, мусульмане считают, что те аяты, которые по тем или иным причинам не вошли в текст Корана, являлись отмененными - то есть они были даны на время и надобность в них отпала, вот они до нас и не дошли.

Думаю, на этом можно поставить и точку.
« Последнее редактирование: 05 Июля 2009, 00:19:28 от Аня Кобулова »

Оффлайн Navin

  • ОЧЕНЬ активный участник
  • ****
  • Сообщений: 61
  • Рейтинг: 0
    • Православие и Ислам
Цитировать
Наум, только еще кое-что об исламе. Я понимаю, вам хочется представлять ислам таким, как вы его сейчас видите - жестоким, примитивным, но все это должно быть аргументировано.
Он такой и есть.Если хотите аргументаций-милости просим на форум Слово.Там все хорошо разьяснят.В этой теме это оффтоп.
Цитировать
Могут быть разные мнения о том, что есть истина. Не одна религия абсолютными док-вами своей правоты не обладает
Обладает-истинность той что возникла 2000 лет тому назад подтвержена словом Господа.
У вас есть лишь слово Магомета.
Цитировать
Христиане - люди Писания, но учение о Боге-Сыне - многобожие и большой грех.
Многобожие это когда два бога и более-у нас Бог один.
Вот хорошая тема была по этому поводу:
"Христос - сын Аллаха": в каком смысле это осуждает Коран?
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=3438.0
Сразу скажу-к таким выводам как у вас-не пришли.
Цитировать
Они - это кто?
Сунниты.Вы суннитка?
Цитировать
А разве христиане так уж во всем и едины?

Ортодоксы-да.У вас есть ортодоксия?
Цитировать
Где это сказано?
Что сказано?Вы отрицаете что у мусульман есть одна ночь в году(ночь предопределения кажется называется) когда Аллах встает со своего трона и спускается с седьмого неба на первое чтобы лучше слышать молитвы мусульман и что в эту ночь нужно особенно просить о самом важном так как в эту ночь Аллах слышит все молитвы?
Цитировать
Нет, это только мнение историка, а не вероучительный источник. Где-то он прав, а где-то ошибается.
Это ваше личное мнение?Попробуйте кому-нибудь в аль-Азхаре это сказать.
Цитировать
Ну тогда нечего и говорить об эпилепсии. Это только предположения, как и предположения об эпилепсии ап. Павла.
Про эпилепсию Павла говорит Мурат а также Сохин-вы им сначала попробуйте запретить.
Цитировать
Это гипотеза, быть современником - еще не значит быть очевидцем.
Гипотезы строите вы.Попробуйте доказать обратное.Церковь подтвердила авторство Матфея.
Цитировать
А можно ссылку - где?
Задайте этот вопрос на форуме Слово и сам Полосин вам все разьяснит.Мне сейчас лень искать.Да и оффтоп это в этой теме.
Цитировать
Протестанты вам то же бы сказали о почитании икон и святых.

Протестанты возникли в 16-м веке и неимеют никакого отношения к Церкви.
Цитировать
Климент Александрийский полагал: «Евангелие от Марка возникло при таких обстоятельствах: Петр, будучи в Риме и проповедуя Христово учение, излагал, исполнившись духа, то, что содержится в Евангелии; слушавшие — а их было много — убедили Марка, как давнего его спутника (ὡς ἂν ἀκολουθήσαντα αὐτῷ πόρρωθεν), помнившего все, что тот говорил, записать его слова; Марк так и сделал и вручил это Евангелие просившим; сам Петр, узнав об этом, не запретил Марку, но и не поощрил его

Во первых это мнение Климента и только а во вторых не сказано что был недоволен.Зачем придумывать?
Цитировать
Ваша правда тянет на разжигание межрелигиозной розни.

С такими обвинениями вам прямая дорога в прокуратуру.Вот Халидула ходила,ходила,а так ничего и не выходила.
Цитировать
Были представлены док-ва разночтений между разными библейскими рукописями.
И что?Разночтения еще не есть изменение или искажение.
Эти разночтения влияют ли хоть на один догмат Церкви?Нет.И вы сами это подтвердили:
Цитировать
ни один постулат христианского учения не подвергся пересмотру
Разночтения между древними рукописями Корана есть и у вас:
http://answering-islam.org/Quran/Text/index.html
http://www.answering-islam.org/Russki/Authors/Gilchrist/Quran/glava5.htm#5
Вы признаете что Коран изменялся?
Цитировать
Вот очень интересный текст об этом послании. Автор считает его подлинным, но делает интересные замечания
Автор только гипотезы строит:
Цитировать
Ибо в III в. до н.э. у евреев просто-напросто не существовало единого текста священных книг, о чем помимо всем известных источников, свидетельствует и текст самого «Письма…», говоря, что избранные толковники в исследовании закона стремились «к среднему положению».
Среднее положение означает консенсус в том как именно переложить на греческий текст оригинала еврейского а не то что у каждого из переводчиков был свой еврейский текст отличный от других.
Цитировать
следует признать, что именно выполненная масоретами работа по огласовке древнего текста существенно сузила круг присутствовавших в тексте ассоциаций, делая многие из них вовсе невозможными. Александрийский же перевод, несмотря на все несомненные сложности чужого языка, опирался на неогласованный, гораздо более богатый смыслами и ассоциациями, – в конечном счете, более аутентичный текст, который в настоящее время существует лишь в сохранившихся фрагментах древних свитков.
Это если исходить из того, что LXX является переводом нынешнего текста ТАНАХА, который не подвергался изменениям.
А если исходить из того, что LXX является переводом некоего текста ТАНАХА, правленной копией которого является современный МТ, что тогда есть оригинал?
Цитировать
О чем я и говорила вам, что до н.э. канонический текст Танаха еще не сложился
Что значит канонический текст Танаха еще не сложился?Канон не был закрытым так как продолжали появлятся и глаголить пророки.Сколько было написано книг в то время-столько книг и содржал ВЗ и столько же книг бло переведено на греческий.
Этот аргумент можно обернуть и против вас ибо Магомет изрекал аяты Корана до самой смерти-но Коран  как вы утверждаете бы уже при нем?К тому же текст Зейда так же не содержал огласовки а как она была проведена позже-это уже спорный вопрос.
Цитировать
И уж конечно, ко времени перевода оригинал Торы был давно утерян.
Доказательства?Вы считаете что Бог не хранит Свое слово?Что тогда было в храме в свитках золотыми буквами расписанными?
Цитировать
Наконец, следует сказать и о том, что перевод, конечно, же не был выполнен в течение 72-х дней.

Это вообще голословное утверждение.
Цитировать
первоначальный состав Септуагинты выглядел, скорее всего
ВЫ считает слова скорее всего-убедительными?
Цитировать
не могли переводить текстов, которых к тому времени просто не существовало
Как это не существовало?А куда они делись?
 
Цитировать
первоначальный состав Септуагинты выглядел, скорее всего, так: Пятикнижие, книги Иисуса Навина, Судей, Руфь, Царств, Песнь песней и Экклезиаст. Возможно, к этому списку следует добавить обе книги Паралипоменон и Иова.
Ну вот видите а Мурат тут уже всю глотку сорвал крича что было переведено лишь Пятикнижие.
А куда остальные книги делись?:
Цитировать
Книги ВЗ писались в общей сложности с XIII по I в. до Р.Х. Канон ВЗ книг был составлен в Иерусалиме в V в. до Р.Х. "Великой Синагогой" во главе с законоучителем Ездрой.
Кстати, книги ВЗ, написанные в последние три века перед Р.Х., по большей части писались иудеями рассеяния уже на греческом языке.
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/vethiy_zavet/shihlyarov_vvedenie_v_vethiy_zavet_05-all.shtml
Цитировать
Иероним же, как известно, перевел и составил толкование на все книги Ветхого Завета в течение 15 – 20 лет.
Первый Храм Соломон построил за четыре года а второй Храм строился  сорок шесть лет-из этого следует вывод что нельзя построить храм за четыре года?
Цитировать
Собственно, письмо уязвимо только в одном – в отсутствии другого независимого источника того времени
Вот бы мусульмане к своим источникам так же строго относились.
Цитировать
http://monotheism.narod.ru/parabiblical/aristeas.htm
Ну и об авторе сего произведения:
Цитировать
"Христианский монотеизм"
-Это что такое?Что за секта?Это мусульмане или православные?Какое отношение они имеют к форуму ПРАВОСЛАВИЕ И ИСЛАМ?
Цитировать
желателен бы список литературы - откуда это взято, эти цитаты?
Если вы знакомы со статьей:
http://orthodoxy-islam.com/naum.htm то все источники там указаны.
мусульмане считают, что те аяты, которые по тем или иным причинам не вошли в текст
Цитировать
Корана, являлись отмененными - то есть они были даны на время и надобность в них отпала, вот они до нас и не дошли.
Во первых это лишь ваша отговорка.Во вторых в хадисах говорящих об утере частей Корана такого не сказано.В третьих разве в Коране сейчас не содержаться отмененные аяты?
Кроме того как быть с ДОБАВЛЕНИЯМИ В Коран:
Добавления в Коран


В Сахих Бухари, том 5, хадис 86 читаем:
”Aглама поехал в Шам и когда он зашел в мечеть, он сказал: "O Аллах! Сопроводи меня набожным попутчиком”.

И когда он сел с Абу Ад-Дардой. Абу Ад-Дарда спросил его: "Откуда Ты?"

Aглама ответил: "Из Куфы".

Абу Ад-Дарда сказал: "Нет ли там среди Вас держатель тайны, которую никто еще не знает, то есть, Хузайфа?"

Aглама сказал: "Да".

Тогда Абу Ад-Дарда далее сказал: "Нет ли там среди Вас человека, кому Аллах дал убежище от Сатаны через ходотайство Его Пророка, а именно Aммара?"

Aглама ответил положительно.

 Абу Ад-Дарда сказал, "Нет ли там среди Вас человека, кто носит Сивак (или Тайну Пророка, а именно Абдулла ибн Масуд)?"

Aглама сказал, "Да".

Тогда Абу Ад-Дарда спросил: "Как (Абдулла ибн Масуд) имел обыкновение рассказывать Суру, начинающуюся с “Клянусь ночью, тогда когда она покрывает; Клянусь днем, тогда когда он появляется в яркости?“ (92.1-2).

Aглама сказал "И клянусь мужчиной и женщиной".

Абу Ад-Дарда тогда сказал: "Эти люди (из Шама) усердно старались заставить меня принять кое-что другое, чем то, что я слышал от Пророка."


Есть хадис, где говорится, что Айша попросила переписать для неё Коран, и когда переписчик дошёл до аята “Свои молитвы строго соблюдайте, особенно среднюю молитву и благоговейно стойте перед Господом” (2:238), велела добавить слова ва салатил-аср, означающие “и послеобеденную молитву”. (Ал-Муватта Малика, с. 64).
?
Форум "Православие и Ислам" : http://pii.flyfolder.ru/

Оффлайн Navin

  • ОЧЕНЬ активный участник
  • ****
  • Сообщений: 61
  • Рейтинг: 0
    • Православие и Ислам
Изменения в тексте Корана, сделанные переписчиком Ал-Хаджжаджем

В книге Ибн Аби Дауда Китаб ал-Масахиф мы находим ясное свидетельство о том, что по приказу халифа Абд ал-Малика переписчиком Ал-Хаджжаджем в тексте Корана было изменено не менее одиннадцати слов. Его книга включает в себя главу под заглавием «Что было изменено Ал-Хаджжаджем в тексте Османа».

Книга начинается со слов: “Всего Ал-Хаджжадж ибн Юсуф произвел в тексте Османа одиннадцать изменений. В ал-Бакре (сура 2.259) в оригинале записаны следующие слова: «…оно не испортилось. И посмотри на осла своего», он заменил их на «чтобы они не испортились». Китаб ал-Масахиф Ибн Аби Дауда, стр. 117.

Вот некоторые другие изменения в тексте Корана, произведенные в это же время:

1) В суре 5.48 слово шарийя было заменено на шир’a (писание).

2) В суре 43.32 прочтение маишахум было изменено на маишатахум (пропитание).

3) В суре 47.15 слово йасин было заменено на асин (отвратительный).

 

Различия между древними текстами Корана

Во времена Османа большинство мусульман все еще предпочитали учить Коран наизусть, и повеление о сожжении не уничтожало знания различных вариантов чтения. Историки, исследующие текст Корана, такие как Ибн Аби Дауд, составивший список разночтений, озаглавленный им Китаб ал-Масахиф («Книга свитков»), и ат-Табари, автор монументального труда по Корану под названием Ат-Тафсир ал-Куран), сохранили в своих работах все известные разночтения в текстах.

Данные, особенно взятые из пространных записей ат-Табари, показывают, что между различными манускриптами Корана существовали буквально сотни различий. Артур Джеффри, составивший каталог разночтений, главным образом по работам Ибн Аби Дауда и ат-Табари, перечислил их на более чем 362 страницах своей книги «Мaтериалы к истории текста Корана». Эта книга также содержит полный текст книги Ибн Аби Дауда Китаб ал-Масахиф. Вот некоторые интересные примеры.

День воскрешения мертвых. Сура 2.275 начинается словами «Те, которые пожирают рост, восстанут…» Текст Ибн Масуда начинается так же, за исключением добавленных им cлов «в День воскрешения мертвых». Это разночтение упоминает Абу Убейд в своей книге Китаб фазаил ал-Куран, также оно записано в кодексе Taльхи ибн Мусаррифа.

Пост в течение трех дней. Сура 5.89, как она представлена в современном Коране, содержит призыв — «пост трех дней». В тексте Ибн Масуда включено прилагательное мутатабиа, изменяющее смысл на «поститесь в течение трех следующих один за другим дней». Это разночтение упоминают ат-Табари (7.19.11) и Абу Убейд. Убайй ибн Kaаб, Ибн Aббас и ар-Раби ибн Хусайм тоже записали его.

Путь Аллаха. Сура 6.153 начинается словами «И это — Моя дорога прямая…» В тексте Ибн Масуда вместо этого предложения мы читаем «Это путь нашего Господа». И снова источником этого разночтения является ат-Табари (8.60.16). Убайй ибн Кааб, другой великий знаток Корана и ближайший соратник Мухаммада, дает такое же прочтение, только вместо раббан у него стоит слово раббика. В этом тексте отмечены и другие разночтения.

Матери всех верующих. Сура 33.6 говорит о Мухаммаде и всех верующих мусульманах — «супруги его — их матери». Ат-Табари снова говорит об этом разночтении (21.70.8), полагая, что Ибн Масуд и Убайй ибн Кааб, вероятно, включили в свои тексты слова, которых теперь нет в Коране, — «и он — их отец». Кроме того, они записаны у Ибн Аббаса, Икримы и Муджахида ибн Джабира. Большое количество данных о наличии этих заключительных слов наводит на мысль, что в тексте Зейда (современный Коран) они упущены.


Мнение cуннитского ученого Маулана Анвар Шаха о наличии искажений в современном Коране


Известный индийский ученый из деобандийского тариката ахли-сунны Сеййид Анвар Шах Кашмири в его работе " Файз уль Бари " стр. 395, том 3, в главе " Аш-шахадат ” пишет:
"Это - мой анализ, основанный на Cахих Бухари , что Коран имеет искажения в словах, и это приписывается к Хазрату Усману как неумышленная или намеренная ошибка".

Это все вы не обьясните отмененными аятами.Вот Мурат давно согласился что Коран искажен.
На этом можно поставить жирную точку.
Форум "Православие и Ислам" : http://pii.flyfolder.ru/