Святые

[Православная]

Вот именно, что к определенному месту и определенному событию, тем более самим Господом было дано такое поручение, ведь это же не значит, что теперь иудеи спасаются от змей при помощи медного змея? А где обоснование под то что сейчас делается?

А как Вы считаете, почему же все-таки Господь повелел сделать этого змея? Разве не достаточно было бы просто с верой обратиться напрямую к Богу, но ведь Господь все-таки повелел сделать и изображения серафимов в храме и змея.  Кстати, на змея Сам Христос указывает, как на прообраз Своих страданий: «И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Иоан.3:14,15).
Идолом является только те изображения, которым поклоняются, как Богу, воздают им честь, которую положено воздавать Богу.  Икона есть подобие первообраза, подражание первообразу, она только помогает вознести мысли к Богу и святым. И если Вы не уважаете образ - значит не уважаете и первообраз. Догматическим обоснованием написания икон, является сам факт Боговоплощения.
Я много раз наблюдала, как на мусульманских свадьбах жених и невеста целуют Коран. Скажите тогда, перед кем они таким образом выражают благоговение: перед бумагой или Аллахом? А во время хаджа, Вы же не будете говорить, что мусульмане идут поклоняться камню?  

Да но человек получается то что обращается к мёртвому человеку, который по исламу уже ни чем не только другому но и себе уже помочь не может.

По исламу может быть и не может помочь.  А по Православию после смерти не может сам себе помочь тот, кто при жизни не угодил Богу, их молитвы Бог уже не принимает.  А Святые могут и после смерти молиться за нас, Бог принимает их молитвы. Очень много есть случаев исцеления, изгнания бесов от икон и мощей святых. Бог так показывает, что эти люди Ему угодили, как и в случае с ВЗ Елисеем.

[Хамзат Дмитрий И. Черноморченко]

Именно к святости, т.е. духовному совершениству и призывал нас Христос. "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (Матф.5:48). Потом, у Бога нет мертвых, у Него все живы. "Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых" (Матф.22:32). Почему же Вы так уверенны в том, что Господь не слышит их молитву? Православная вера не запрещает обращаться с молитвой напрямую к Господу, но мы верим, что молитвы святых Господь быстрее исполняет, потому что и они исполнили волю Божию.
Так же и ВЗ есть пример, когда Бог хотел уничтожить весь иудейский народ, а Моисей молился за свой народ, и Бог только по молитве Моисея помиловал их. И в НЗ есть много примеров, как Христос даже по молитве язычницы исцелил ее дочь. Так если Бог настолько милосерд, что слышит молитвы грешников, то молитвы святых Он тем более слышит.

Аллах говорит, мёртвые не слышат. Ведь и у ва и у нас когда человек умирает, он не попадает ни в рай не в ад, а в неком пространстве между этого ждёт судного дня. Да, мы мусульмане, тоже обращаемся к праведникам, Имамам, Муфтиям и учёным, обращаемся в реальности и только к живым, в стиле, брат помолись за меня Аллаху. И мы так же считаем, что Аллах слышит и отвечает им лучше чем простым людям. Да и в приведённых вами примерах чётко ясно, что речь идёт о живых пророках, к которым обращались и кому отвечал Господь, а не о мёртвых людях.

[Православная]

Ведь и у ва и у нас когда человек умирает, он не попадает ни в рай не в ад, а в неком пространстве между этого ждёт судного дня.

Здравствуйте, Хамзат! А откуда Вы взяли, что по Православной вере усопшие не попадают ни в рай, ни в ад? По нашей вере до пришествия Христа все души усопших попадали в шеол. Как говорил патриарх Иаков: "но он не хотел утешиться и сказал: с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю. Так оплакивал его отец его" (Быт.37:35). Когда Христос вышел на проповедь, то Он проповедовал, что  "покайтесь, ибо ПРИБЛИЗИЛОСЬ Царство Небесное"(Матф.4:17). А после страданий Христа уже появилась сама возможность попасть после смерти в рай. Сам Христос говорил раскаявшемуся разбойнику: "истинно говорю тебе, НЫНЕ ЖЕ будешь со Мною в раю" (Лук.23:43).

Да, мы мусульмане, тоже обращаемся к праведникам, Имамам, Муфтиям и учёным, обращаемся в реальности и только к живым, в стиле, брат помолись за меня Аллаху. И мы так же считаем, что Аллах слышит и отвечает им лучше чем простым людям. Да и в приведённых вами примерах чётко ясно, что речь идёт о живых пророках, к которым обращались и кому отвечал Господь, а не о мёртвых людях.

Да в приведенном примере говорится о живых пророках, но в ВЗ еще не было примирения Бога и человека, поэтому после смерти люди и не могли попасть в Царствие Божие и непосредственно молиться за живых. Хотя и в ВЗ, когда Моисей молился за свой народ, то просил Бога вспомнить усопших пророков и ради них пощадить живых. "Но Моисей стал умолять Господа, Бога Своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою, чтобы Египтяне не говорили: на погибель Он вывел их, чтобы убить их в горах и истребить их с лица земли; отврати пламенный гнев Твой и отмени погубление народа Твоего; вспомни Авраама, Исаака и Израиля, рабов Твоих, которым клялся Ты Собою, говоря: умножая умножу семя ваше, как звезды небесные, и всю землю сию, о которой Я сказал, дам семени вашему, и будут владеть вечно. И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой" (Исх.32:11-14). А в НЗ в Откровении прямо говорится о молитве перед Богом всех святых, значит и усопших: "И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами ВСЕХ СВЯТЫХ возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом" (Откр.8:3).

[Сулайман]

А как Вы считаете, почему же все-таки Господь повелел сделать этого змея?

Знаете Господь велел сделать змея что бы избавить людей от других змеев, но обратите внимание, это Он Сам приказал сделать, а не Моисей (Мир ему) или кто ни будь другой так решил. А вот такого приказа в отношении икон и священных мощей нет. [/b]

Идолом является только те изображения, которым поклоняются, как Богу, воздают им честь, которую положено воздавать Богу.

На сколько я знаю, понятие поклонения в христианстве очень размыто, вот в исламе к примеру всё чётко ибадат, это молитва, обращение в мольбой, паломничество и т.д., то есть если человек хоть какой то вид ибадата сделает не во имя Всемогущего Творца, это уже тяжкий грех ширк (многобожие). [/b]

Кстати, на змея Сам Христос указывает, как на прообраз Своих страданий: «И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Иоан.3:14,15).

В этом месте можно по подробнее? [/b]

Идолом является только те изображения, которым поклоняются, как Богу, воздают им честь, которую положено воздавать Богу.

А вы считаете что строительство храмов в честь каких ни будь людей, или даже просто икон это не служение им? [/b]

Я много раз наблюдала, как на мусульманских свадьбах жених и невеста целуют Коран.

Я вот например не только на свадьбах, но и вообще ни когда не видел чтобы мусульмане Куран целовали. [/b]

А во время хаджа, Вы же не будете говорить, что мусульмане идут поклоняться камню?

Вы про хадж говорите, так вот к обрядам хаджа относится:
1.   Облачение в одеяние ихрам;
2.   Совершить обход вокруг Каабы (таваф)
3.   Совершить предстояние в долине Мина на горе Арафат (вукуф)
4.   Он должен вновь совершить обход вокруг Каабы (таваф) после возвращения из долины Мина
И заметьте ни слова про камень, то есть человек проделывая сотни километров лишь с одной целью выполнить веление Всемогущего Аллаха, при помощи выше приведенных действий. А то что мусульманин едет в хадж поклонятся камню, так это сочинения «доброжелателей».
А вот с иконами и мощами всё по другому я живу недалеко от Сарова, так вот часто приходится слышать такие выражения: «десятки паломником прибыли чтобы поклонится мощам святого старца Серафима Саровского». [/b]

Очень много есть случаев исцеления, изгнания бесов от икон и мощей святых. Бог так показывает, что эти люди Ему угодили

Про то что наличием исцеления якобы автоматически доказывается, что данные вещи угодны Богу, мы уже с вами говорили, не забывайте и про шаманов которые зубы лечат и про колдунов вуду которые и мёртвых людей заставляют ходить. Так же египтяне которые вышли против Моисея (Мир ему) они тоже разнообразные чудеса творили, но ведь вы же согласитесь что это не как не доказывает то что эти чудеса угодны Богу? [/b]

А после страданий Христа уже появилась сама возможность попасть после смерти в рай.

Скажите кого же тогда судить будут в День Суда? [/b]

[Хамзат Дмитрий И. Черноморченко]

Не не не, прошу прощения, но я уверен что уважаемая "Православная" ошибается. Я точно знаю что и Ислам и Христианство в этом вопросе не имеют расхождений. Я даже уточнял это в нашем Православном Храме у настоятеля отца Олега. Все души ждут суда в некоем пространстве, не в аду и не в раю. Пожалуйста, уточните это у своего батюшки.

[Православная]

А вот такого приказа в отношении икон и священных мощей нет.

Приказания может быть и нет, но ведь иконы Богородицы писал еще Евангелист Лука, а он бы не стал делать того, что было бы не угодно Богу. Сам Христос благословил написание икон через нерукотворный образ, когда Он отер лицо убрусом и на нем появилось нерукотворное изображение Спасителя. В Лиддийском храме при жизни Богородицы, когда Апостолы Петр и Иоанн просили Ее посетить храм, то еще до Ее прихода на столпе храма появилось нерукотворное изображение Богородицы с младенцем. Дева Мария никогда бы не благословила ничего противного Богу.    

Православная писал(а):
Кстати, на змея Сам Христос указывает, как на прообраз Своих страданий: «И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Иоан.3:14,15).

В этом месте можно по подробнее?

Моисей сделал медного змея и поставил его на знамя (шесте), и Христос говорит о том, что Его также повесят на дереве. Только тогда люди, глядя на медного змея, спасались от телесной смерти, а теперь, веря в распятого Христа спасутся от духовной смерти.

Я вот например не только на свадьбах, но и вообще ни когда не видел чтобы мусульмане Куран целовали.

А я видела это много раз на дагестанских свадьбах. Когда невесту привозят уже в дом жениха, то ей выносят Коран и мед. Не буду спорить насколько это соответствует исламскому вероучению, но тем не менее...

Про то что наличием исцеления якобы автоматически доказывается, что данные вещи угодны Богу, мы уже с вами говорили, не забывайте и про шаманов которые зубы лечат и про колдунов вуду которые и мёртвых людей заставляют ходить. Так же египтяне которые вышли против Моисея (Мир ему) они тоже разнообразные чудеса творили, но ведь вы же согласитесь что это не как не доказывает то что эти чудеса угодны Богу?

Я повторюсь, но все же шаманы и пр. не могут принести истинного исцеления человеку поймите, нет случаев воскрешения шаманом мертвого или изгнания бесов, а со святыми, иконами и мощами таких случаев тысячи.