Мессия

[Сулайман]

Почему же именно о Нем свидетельствовали пророки, если Он такой же пророк в ряду других?
Действительно, Иисус такой же пророк как Авраам, Моисей, Исайя, Мухаммед, но только о нем свидетельствовали пророки, что видно из ниспосланной Господом Книги.

Уважаемый Александр, я ещё раз повторяю, что я не отрицаю, что относительно Иисуса (Мир ему) в Торе имеются пророчества, но ваше утверждение «что именно о нём свидетельствовали все пророки это не так». Есть ещё одно важный момент, если бы Иисус (Мир ему) был именно тем, Мессией которого так долго ждал Израиль, и то что о нём имеется так много пророчеств, которые судя по Евангелиям (подлинность которых вызывают сомнения) полностью сбылись, то почему же иудеи не приняли его как спасителя их от вечных мук ада. Ведь они то очень хорошо разбирались, и в том где написано дева, а где девственница и т.д. А тот факт, что приход Иисуса (Мир ему) не вызвал, столь ожидаемого ажиотажа, напрашивается вывод, значит не так уж очевидны были пророчества именно об этом человеке.

Почему мы не находим пророчеств о Мухаммеде?

Да почему же нет. Просто при переработке Библии эти пророчества ловко спрятали за переводами некоторых терминов. Так писал профессор АбдульАхад Дауд (Давид Бенджамин Кельдани). Священик сиро- халдейской – униатской-  католической церкви. Который обладал знанием языков: сиро- халдейского (близкого к арамейскому, языку Исы (мир ему) и его подлинных апостолов), арабского, иврита, древнегреческого и латыни. Так вот он написал книгу «Мухаммад в Библии», где анализируя древние тексты он достаточно убедительно доказывает, что в Библии очень много пророчеств о последнем пророке. Так как ни я не вы похвастать знанием этих языков не можем, то и опровергнуть его труд будет достаточно сложно. Кстати данный автор пришёл к исламу именно изучая древние источники.

К чему это чудесное Рождение, не бывавшее от Адама?

Аллаху а'лим. Господь знает лучше.

Где Ной, Моисей и Кир названы «машиахами»?

Точного места конечно я вам назвать не могу, а вы что сомневаетесь, что Ной был спасителем от потопа, Моисей спасителем от египетского плена, а Кир спасителем от Вавилонского рабства? Вы опять хотите в слово Мессия (арабский масих) вложить тот смысл каким его пытаются представить христианские богословы.

Почему Господь на протяжении столетий посылал откровения о приходе Мессии, готовил народ к Его принятию, если в итоге проповедь Мессии должна была иметь прямо отрицательные последствия?

Вот опять возврат к первому вопросу о якобы многочисленных свидетельствах об Иисусе (Мир ему). И то что его проповедь имела отрицательные последствия, вы откуда знаете, ведь были в первые века после его вознесения люди, которые признавали его пророком, но не признавали его «божеством». Впоследствии эти люди римской церковью признаны сектантами их труды ересью и т.д., и в так называемых историях первых христиан вы не прочитаете об этих настоящих последователях Иисуса (Мир ему). Настоящими христианами в понятии последователей Иисуса (Мир ему) могут считаться только иудеи, последовавшие его учению.

Вы уверены, что в древнегреческом нет термина, который допускал бы единственное толкование – женщина? Я не знаю греческого, если знаете Вы, то поделитесь.

Я конечно не уверен, но думаю если бы был термин именно «девственница», то здесь применение его было бы более уместно, так как это пророчество призвано подчеркнуть что Иисус родился именно от девственницы.

Конечно. Как я Вам уже заметил, Исайя пророчествует о приходе Мессии и о последствиях совершенного Им дела.

Но вы же не хотите сказать, что с приходом Иисуса (Мир ему) настал последний день, т.е. день суда. Я вас попросил привести другие доказательства из пророчества Исайи кроме прозревших глаз слепых и отверзнувших ушей глухих, вы привели мне два совершенно неубедительных момента. Пытаясь подогнать это пророчество под жизнь Иисуса (Мир ему).

Я не большой знаток Ислама, а потому мне не ясно, кто же такой Мессия с точки зрения этой религии.

Так вот именно, с точки зрения ислама на основе Курана я дал вам ответ кто такой масих И'са ибн Мариам, «Удивляясь, что у неё родится ребёнок необычным способом, Марйам спросила: "Господи! Откуда будет у меня ребёнок, когда не касался меня ни один мужчина?" Аллах ответил ей, что сотворит его Своею мощью, по Своему желанию. Когда Он пожелает что- нибудь, Он сотворит это Своим могуществом. Когда Он присудит быть чему-либо, то скажет только: "Будь!" - и оно бывает. Аллах научит его писанию, мудрости, полезным знаниям, Торе, ниспосланной Мусе, и Евангелию, которое Аллах ему внушит. Аллах сделает его посланником к сынам Исраила. Он докажет это знамениями от Аллаха. Он сотворит из глины образ птицы и дунет в него, и будет он птицей по изволению Аллаха. Он исцелит слепого от рождения, прокажённого и оживит мёртвого с дозволения Аллаха. Он скажет им, что они едят и что откладывают на хранение в своих домах. Он им скажет: "Эти знамения - знамения от Аллаха, свидетельствующие об истинности моей миссии, если вы верующие.   Я был ниспослан к вам, чтобы подтвердить истинность того, что было ниспослано Мусе в Торе до меня, и разрешить вам по изволению Аллаха часть того, что было вам запрещено раньше. Я пришёл к вам со знамениями об истинности моего послания. Побойтесь же Аллаха и повинуйтесь мне! Аллах передал мне и вам Своё благо и милосердие. Аллах - мой Владыка и ваш Владыка. Искренне поклоняйтесь Ему: это - прямой путь!" Аллах передал мне и вам Своё благо и милосердие. Аллах - мой Владыка и ваш Владыка. Искренне поклоняйтесь Ему: это - прямой путь!" [/u]     Вы же почему то требуете от меня теперь доказательств из Библии.

[Сулайман]

Где Ной, Моисей и Кир названы «машиахами»?

Поискав повнимательнее, я нашёл где одного из названых мною людей т.е. Ноя, Моисея и Кира в Библии называют мессией. Исаия 45:1 «Так говорит Господь помазаннику(мессии, машиаху) Своему Киру...». [/u]

[azer]

Это не насмешка на ожиданиями поколений. Поколения прежде всего думали о мировом господстве а не о царстве небесном поэтому это мессия противоречило им е понятиям и они изменили эго прежде всего они соединили Ветхий и Новый завет и поэтому даже сейчас могут манипулироват христианством
Если думат о необычном рождении то Бог кого хочет так и создаёт и это не примушество просто это знамение а место знамения в исламской теологии я вам писал
Потом по исламским понятиям христос не умер и не воскрес он просто возвышался к Господу
Эсли говорит о проповеди пророков они проповедуют и они не отвечают за того что с ним будет сделат следуйщая и современная поколения
Потом вы смотрите что отец мат и все причины это занавески потому что ест причина всех  причин и если кто то рождается непривычным образом это н не означает что это необычно тоист чудеса то что противоречит нашим привычком и в конкретном случии
Аллах как бы удалил одну занавеску тоист отца.
Потом если думаете что Исус (а.с.) зачем не умер а другие умерли то по Исламским понятиям даже шехиды не умирают в таком случии о пророках не может быт идти и речи тоист они сменяют свой облик но мы думаем что они умирают

[azer]

В чем идея месии противоречит исламу я не понил можете писат

[Сашка]

Здравствуйте, Сулайман.

1.   «Я не отрицаю, что относительно Иисуса (Мир ему) в Торе имеются пророчества».

Да, но почему эти пророчества касаются именно Иисуса, а не любого другого пророка?

«Ваше утверждение «что именно о нём свидетельствовали все пророки это не так».

На чем же основываются Ваши выводы? У меня на руках масса исполнившихся пророчеств, которые убеждают любого здравомыслящего человека в том, что «это так». Или на этом этапе Вы просто отказываетесь доверять Библии? Но для этого нужны веские основания.

«Почему же иудеи не приняли его как спасителя их от вечных мук ада».

Просто потому, что иудеи ждали не Спасителя от вечных мук ада, а избавителя от римского владычества. Народ, видя чудеса совершаемые Христом, в подавляющем большинстве последовал за ним. Верхушка иудейского общества не приняла Христа, так как Его слова и действия подрывали ее авторитет. Дело только в этом, Христос не раз обличал фарисеев и изъяснял им Ветхозаветные тексты. Они не послушали Его, так как «думали не о том, что Божие, но что человеческое». Понимая, однакож, что народ принимает Его за Мессию или пророка, они не решались взять Его. Когда, наконец, это случилось, когда Христос был принародно избит, когда римский наместник вершил над Ним гласный суд, тогда народ разочаровался в Нем. Они видели перед собой слабого, опозоренного, смирившегося Человека, а не царя подобного Давиду, который мог бы повести их за собой. Тогда и раздались крики: «распни Его». Отчаявшемуся под иноземным гнетом иудейскому народу нужен был Тот, на Ком они могли выместить свой гнев.

2.   Во-первых, никем еще не доказано, что Библия была искажена. Во-вторых, я не намерен верить на слово Кельдани, не смотря на всю его ученость. И для этого есть веские основания: как Вам известно, Кельдани при толковании одного из мест в Евангелии заменил слово Paracletos словом Periqlytos, что если и не свидетельствует о его недобросовестности, то ставит под сомнение его репутацию ученого.

3.   То же, по-видимому, нужно сказать вообще о всей жизни Иисуса, начиная от Рождения, о Его чудотворении и кончая Вознесением. Однако, Христос – единственный Человек в истории, с Которым связаны такие события. Адам – появился на свет чудесным образом. Моисей – творил чудеса. Исайя – был вознесен на огненной колеснице. И только с Христом связаны одновременно все эти события. Господь, конечно, знает лучше, но и нам Он дал разум. Бог ничего не делает просто так, для всего есть разумная причина. Особенно если дело касается таких важных вещей, как знамения. Мы не можем до конца понять замысел Божий, но какие-то начатки понимания Его действий нам даны. Неужели Ислам не имеет в этом вопросе даже начальных и простейших объяснений?

4.    Спасибо за ответ. Конечно, помазанниками называли царей, первосвященников, судей и пророков. Но дело в том, что, судя по пророчествам, Мессия будет объединять в Себе все эти качества. Мессия будет величайшим из Пророков: «Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им всё, что Я повелю Ему...» (Втор. 18:18). Он будет Царем и Судьей: «Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века» (Ис. 9, 6-7). Он же будет и Первосвященником: «Клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мельхиседека» (Пс. 109:4). И, как Вы видели, Он же Вечный Бог. Так что не нужно все сваливать на христианских богословов, они только следовали тому Откровению Творца, от которого Вы отворачиваетесь.

5.   «Вот опять возврат к первому вопросу о якобы многочисленных свидетельствах об Иисусе (Мир ему)».

Но почему же, собственно, Вы употребляете слово «якобы». Этих свидетельств действительно множество, как я уже писал, более трехсот. Вы до сих пор сумели (впрочем, не имея на то оснований) поставить под сомнение два из них. Я могу привести еще несколько десятков исполнившихся пророчеств, но остановимся пока на двадцати из них. Ведь это уже «множество», так как Вы вряд ли наскребете и одно, относящееся ко всем другим пророком вместе взятым. А Вы говорите «якобы».    

«И то что его проповедь имела отрицательные последствия, вы откуда знаете, ведь были в первые века после его вознесения люди, которые признавали его пророком, но не признавали его «божеством»».

Знаете, я не уверен, что была такая ересь. Ближе всего, кажется, арианская, но и там Христу придавался какой-то «полубожественный» статус. А потом, вот, к примеру, свидетели Иеговы считают Христа пророком. Что же, от этого они разве стали ближе к Исламу? Не такие же ли они еретики для вас, как и для нас?

«В так называемых историях первых христиан вы не прочитаете об этих настоящих последователях Иисуса (Мир ему)».

Это что за сказки. О всех ересях и сектах писали, полемизировали с ними и т.д., а только вот о «истинных последователях Иисуса» почему-то умолчали. Ну не было их тогда вот и все. По-моему, Вы и через историю и через что угодно готовы перескочить, лишь бы отстоять свою точку зрения.

«Я конечно не уверен, но думаю если бы был термин именно «девственница», то здесь применение его было бы более уместно, так как это пророчество призвано подчеркнуть что Иисус родился именно от девственницы».

Так ведь в Септуагинте использован термин «девственница», дополнительным значением которого является «молодая замужняя женщина». Это в точности соответствует Марии. Вероятно, в древнегреческом есть особый термин «женщина». Согласитесь, не все же женское население поголовно называли «девами».

«Но вы же не хотите сказать, что с приходом Иисуса (Мир ему) настал последний день, т.е. день суда».

Перечитайте еще раз мою фразу. Я пишу, что «Исайя пророчествует о приходе Мессии и о последствиях совершенного Им дела». Отсюда не следует, что последствия эти реализуются одномоментно. Главным последствие дела Христа стало примирение между Богом и людьми. Примирение это хоть уже и реализовано, но пока не осуществлено, не усвоено каждым, кто захочет спастись. Осуществиться же это должно в конце человеческой истории, тогда «и возвратятся избавленные Господом», тогда спасенные «найдут радость и веселье, а печаль и воздыхание удалятся». Исайя прозревает эти события и повествует о них в своей Книге, прямо увязывая их с приходом Спасителя.

«Вы привели мне два совершенно неубедительных момента».

Что ж поделаешь, мусульман вообще трудно (если не бесполезно) убеждать в чем-то. Ведь Вы же не смогли мне привести другое место с водой, которые бы согласовалась со всей главой. И параллели эти вполне убедительны, если Вы захотите взглянуть на них непредвзятыми, «христианскими» глазами. Может быть, Вас убедят доводы Лопухина:
«Очень вероятно, что пророк, сначала (4-й ст.), указавши на скорое освобождение евреев из плена Самим Иеговою, Который уже идет для спасения Своего народа, говорит далее о временах Мессианских – о временах восстановления человечества, которое теперь страдает от разных телесных аномалий. Сами иудеи, до времен Христа Спасителя, понимали это место как пророчество о спасающей людей от всякого зла деятельности Мессии. Если бы слова пророка следовало понимать иначе, то Христос Спаситель не привел бы их как пророчество о тех чудесах, какие Он совершал на земле, когда Иоанн Креститель спрашивал у Него: Мессия ли Он. Путь святой, т.е. недоступный для обыкновенных, грешных людей. Это, очевидно, пути, идущие по Мессианскому царству, а не в царство Мессии, потому что этими последними путями идут только еще жаждущие очищения, а не святые – Неопытные – это, вероятнее всего, язычники, призванные в Царство Христово и первое время чувствующие себя здесь довольно несведущими, неопытными в отношении к духовной жизни. – Лев и хищный зверь – символы злых людей и демонских сил. Речь опять идет уже, очевидно, о прославленном Царстве Христовом, потому что здесь, на земле, члены Церкви Христовой еще продолжают подвергаться искушениям и нападениям со стороны диавола и слуг его. – Искупленные. Здесь, по-видимому, речь идет не столько об избавлении от плена вавилонского, сколько об избавлении от рабства греху и смерти. Здесь также пророк, вероятнее всего, имеет ввиду ту радость, какою будут радоваться праведники в славном царстве Христовом, потому что только по отношению к этой фазе жизни людей может быть употреблено выражение: вечная радость (Иоанн Злат.).

Впрочем, дело Ваше. Решайте сами.

«Так вот именно, с точки зрения ислама на основе Курана я дал вам ответ кто такой масих И'са ибн Мариам».

Я все это уже понял, а то, что было мне неясно, я попросил пояснить. Сейчас мы этим и занимаемся.

«Вы же почему то требуете от меня теперь доказательств из Библии».

Но ведь Вы сами при случае ссылаетесь на Библию. Значит, придаете какое-то значение ее свидетельству. В свете же библейского свидетельства вопрос о Мессии становится вовсе не таким однозначным. Чтобы Вы не говорили, именно к Нему относятся Ветхозаветные пророчества, необъяснимы факты Его жизни, необъяснимо, в свете всего этого, значение Его миссии, а если понятны значение и цель Его мисси, то, соответственно, не понятны факты Его биографии и исключительное внимание к Нему пророков.    

Всего доброго.

[Сулайман]

«Ваше утверждение «что именно о нём свидетельствовали все пророки это не так».
На чем же основываются Ваши выводы?

Мы, мусульмане, признали Христа на деле (de facto), так как об этом Господь сказал в Куране, и сегодня в мире насчитывается не менее 1.000.000.000 последователей Мухаммада, которые любят, почитают и уважают ИИСУСА ХРИСТА этого великого Божьего Посланника, не нуждаясь в том, чтобы христиане убеждали их при помощи библейской диалектики. Но можете ли Вы из тысяч соответствующих пророчеств привести хотя бы одно, где Иисус упоминался бы по имени? Слово "Христос", которым переводится "Мессия" - то не имя, а звание. Существует ли хотя бы одно пророчество, в котором говорилось бы, что имя Мессии будет ИИСУС, имя его матери будет МАРИЯ, что его предполагаемым отцом будет ПЛОТНИК ИОСИФ, что рожден он будет при ЦАРЕ ИРОДЕ и т.д.? Нет! Таких уточнений нет!  

Просто потому, что иудеи ждали не Спасителя от вечных мук ада, а избавителя от римского владычества.

Но ведь вы Александр убеждали меня, что в Ветхом Завете в пророчествах, всё очень ясно прописано. Так вот возникает вопрос, так почему иудеи ожидая прихода мессии не как спасителя от вечных мук ада, а как спасителя от римского владычества? Или может быть и иудеи неправильно трактовали эти пророчества?  

Мессия будет объединять в Себе все эти качества. Мессия будет величайшим из Пророков: «Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им всё, что Я повелю Ему...» (Втор. 18:18).

Во первых ясно написано, что пророка, а не бога. Далее хотелось бы привести слова мусульманского учёного Ахмада Дидата: «Кого имеет в виду это пророчество?. Вы понимаете, самые важные слова этого пророчества - ТАКОГО, КАК ТЫ, то есть подобного Моисею, а Иисус подобен Моисею?. Если тем, что он был евреем и пророком как и Моисей и если только по этим двум показателям определяются претенденты на исполнение этого пророчества Второзакония, то в таком случае эти критерии могут соответствовать любому из следовавших за Моисеем персонажей Библии: Соломону, Исаие, Иезекиилю, Даниилу, Иосии, Иоилю, Малахии, Иоанну Крестителю и т.д., потому что ВСЕ они тоже были евреями и к тому же пророками. Почему бы не примерить это пророчество к любому из них, а не только к Иисусу?  Иисус в наименьшей степени подобен Моисею:
Во-ПЕРВЫХ, Иисус не подобен Моисею потому, что, согласно христианским представлениям, "ИИСУС - БОГ", а Моисей не Бог, верно? Поэтому Иисус не подобен Моисею!
Во-ВТОРЫХ, согласно вашим представлениям "ИИСУС УМЕР ЗА ГРЕХИ МИРА", а Моисею не было нужды умирать за грехи мира."Поэтому Иисус не подобен Моисею!
В-ТРЕТЬИХ, по христианским представлениям, "ИИСУС СПУСКАЛСЯ В АД НА ТРИ ДНЯ", а у Моисея не было такой необходимости.Поэтому Иисус не подобен Моисею!
Теперь это пророчество сравним с Мухаммадом (Да благословит его Аллах и приветствует).
1. У Моисея были отец и мать. У Мухаммада тоже были отец и мать. Но у Иисуса была только мать, а его отцом не был человек. Верно? Поэтому Иисус не подобен Моисею, но Моисею подобен Мухаммад.
2. Моисей и Мухаммад родились, нормальным, естественным образом, т.е. в результате физической близости мужчины и женщины. Однако сотворение Иисуса было особым чудом. Вы легко вспомните, о чем говорится в Евангелии от Матфея, 1:18:
"...ПРЕЖДЕ, НЕЖЕЛИ СОЧЕТАЛИСЬ ОНИ (плотник Иосиф и Мария), ОКАЗАЛОСЬ, ЧТО ОНА ИМЕЕТ ВО ЧРЕВЕ ОТ ДУХА СВЯТОГО". И  Лука говорит, что когда благовещение о рождении святого сына было ниспослано ей, Мария недоумевала:
"... КАК БУДЕТ ЭТО, КОГДА Я МУЖА НЕ ЗНАЮ? АНГЕЛ СКАЗАЛ ЕЙ В ОТВЕТ: "ДУХ СВЯТЫЙ НАЙДЕТ НА ТЕБЯ, И СИЛА ВСЕВЫШНЕГО ОСЕНИТ ТЕБЯ..." (Лук.,1:34).
Святой Коран подтверждает чудотворное рождение в еще более благочестивых и возвышенных выражениях. В ответ на закономерный вопрос Марии: "Господи! Откуда будет у меня ребенок, когда меня не касался человек?" "Так! Аллах творит, что желает. Когда Он решит какое-нибудь дело, то только скажет ему: "Будь!" - оно бывает". (Коран, 3:47)
Господу нет нужды внедрять семя в человека или животное. Едва Он пожелает, как тут же это и происходит. Иисус был рожден чудотворно в отличие от естественного рождения Моисея и Мухаммада. Поэтому Иисус не подобен Моисею, но Моисею подобен Мухаммаду.
3. Моисей и Мухаммад женились и произвели детей, но Иисус оставался холостым всю свою жизнь. Поэтому Иисус не подобен Моисею, но Моисею подобен Мухаммад.
4. Моисей и Мухаммад своими народами еще при жизни были признаны пророками. Евреи бесконечно раздражали Моисея (они роптали в пустыне), но как народ они признали, что Моисей ниспослан им Господом. Арабы тоже сделали жизнь Мухаммада невыносимой. Несмотря на проповеди в Мекке в течение тринадцати лет, ему пришлось уехать из родного города. Но еще до его кончины арабы в целом как нация признали его посланником Аллаха. Однако, согласно Библии, он (Иисус - А.Д.) "ПРИШЕЛ К СВОИМ, И СВОИ ЕГО НЕ ПРИНЯЛИ" (Иоан., 1:11). И даже сегодня, спустя две тысячи лет, его народ - евреи - отвергают его. Верно?"
"ПОЭТОМУ ИИСУС НЕ ПОДОБЕН МОИСЕЮ, НО МОИСЕЮ ПОДОБЕН МУХАММАД"». А вам Александр не кажется, что это пророчество больше подходит Мухаммаду (САС), а не Иисусу (Мир ему).

Во-первых, никем еще не доказано, что Библия была искажена.

Так вот послушайте что пишет высокообразованный христианский учёный Кеннет Крэгг (Kennet Cragg) англиканский епископ Иерусалима говорит: «Нет так обстоит с Новым Заветом имеется сжатость стиля и редакция (кто то укорачивал и редактировал Слово Божие прим. Сулайман), имеется отбор, воспроизводство и свидетельство. В Евангелии перенесено мнение Церкви от авторов. Они представляют опыт и историю». Если столь высокопоставленные лица говорят, о том, что в Новый Завет внесено мнение Церкви и авторов, то как вы можете ссылаться на Новый Завет как на доказательство, ветхозаветных пророчеств. Так называемое мнение Церкви и авторов, могло быть обыкновенным подгоном под эти пророчества, ведь иудеи так до сих пор и не признали Иисуса их спасителем. Хотя наверное сейчас другая ситуация, не как две тысячи лет назад.

...я не намерен верить на слово Кельдани, не смотря на всю его ученость. И для этого есть веские основания: как Вам известно, Кельдани при толковании одного из мест в Евангелии заменил слово Paracletos словом Periqlytos, что если и не свидетельствует о его недобросовестности, то ставит под сомнение его репутацию ученого.

Во - первых не заменил, а доказал, что «утешитель» по гречески «paraqalon», а стоящие в греческой рукописи согласные с пропущенными гласными «prqlts» правильнее прочитать как «periqlytos», т.е. благословенный или желанный. Всё бы ничего, но имя пророка Мухаммада (САС) имеет корень «ахмад», т.е. «желанный». Я не владею греческим, но у меня нет оснований ставить под вопрос знания профессора Абдуль Ахада Дауда.