Последние комментарии
Правда или вымысел, что мусульмане поклоняются черному камню в Мекке? (13.12.2020, 12:40):
Мария Колина: блаблабла. Мухаммед собрался запретить языческое паломничество, но тут мекканцы такой хай подняли, не желая лишаться доходов, приносимых паломниками, ...
Нет принуждения в Исламе (13.12.2020, 12:36):
Мария Колина: Именно поэтому мусульманские головорезы на протяжении веков либо убили массу людей, отказавшихся принять ислам. Нет принуждения религии - было сказано...
Ислам и для русских (13.12.2020, 12:32):
Мария Колина: mutazilit Mutazilit, эти фанатики и есть истинные мусульмане, ибо руководствуются предписаниями религии. Вы уже достали со своими оправданиями ислама...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:42):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:32):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Католическая монахиня приняла ислам после лекций исламофоба (03.08.2020, 17:31):
Махидевран Емельянова: Махидевран Султан,
Библия о Мухаммаде: почему же ничего? (04.06.2020, 16:55):
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (06.04.2020, 13:52):
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (18.01.2020, 19:32):
Адам Баламут: после недавних приключений у арабов появится воскрешающая машина душ в кошек и котов и што с вами будет кошечки и куции? про конские тфилины мы наслыш...
Библейские пророчества о Мухаммаде (мир ему) (18.01.2020, 19:10):
Адам Баламут: есть пророчество о прекращении деятельности всех религий я за ликвидацию всех религий они мне не нужны . ислам это не религия што бы понять нужно изуч...
Миша Шабров, если помните, несколько лет назад вы писали, что общаетесь с какими-то духами, я советовал вам быть с этим очень осторожным, т.к. необходимо уметь различать духов, а это не просто. В 4 главе 1 послания апостола Иоанна дается способ такого различения: " всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире." - я ранее уже пояснял вам, что абсурдно исповедовать человека "пришедшего во плоти" - без плоти нет человека в мире, а Христос пришел в мир. Я снова позволил себе в разговоре с вами сослаться на Новый Завет просто потому, что он для меня достоверен на все 100%, я привел мнение ученых библеистов 20 века для вас, т.к. с начала 18 века библеистика ушла далеко вперед. Хотя, если Блаватская для вас хоть какой-то авторитет, боюсь даже Библия вам не поможет. В общем, будте осторожнее.
Миша Шабров, 1-й факт состоит в том, что вы так и не предложили даже своих личных толкований приводимых мной цитат из Нового Завета, предпочтя считать их недостоверными.
2-й факт: свои личные фантазии вы не можете определенно подтвердить даже одной цитатой, предлагая самим додумать.
3-й факт: ваши идеи не имеют за собой ни малейшей истории, в то время как Церковь существует уже 2000 лет. (Это я про то, что вы говорите, что наша вера в Троицу была добавлена позже. Ваша вера появилась гораздо позднее.)
4-й факт: вы знать не знаете ничего даже о той церкви, которую сами себе придумали и придумали ее на основе недостоверного для вас источника.
5-й факт: "2) Вы мне помогли доказать, что по праву православную церковь отлучили от изначальной с обвинениями в 10 ересях (я бы добавил ещё ) и она считается с той поры незаконной сектой, и что учит не тому, чему учил Христос, естественно" - но вы не католик, значит и они для вас не правы.
6-й факт: вы читаете чужое Священное Писание. Канон Библейских книг, в частности книг Нового Завета был окончательно закреплен на 6 Вселенском соборе Церкви, которую вы считаете незаконной сектой (см. п. 5), также вы и сами заявили об этом, выразив чужим мнением сомнение в достоверности канона. Вот ваша цитата про 4 Вселенский собор - "....поскольку епископы-диссиденты не могли прийти к согласию, была использована обычная церковная техника чудес. Паппус, участник этого Собора, рассказывает в своем Синодике Собора:
«Положив без разбора под Стол Причастий в церкви все книги, представленные Собору на рассмотрение, епископы стали молить Господа, чтобы вдохновленные им писания оказались на Столе, а ложные — остались под Столом, и так и случилось»...
Единственное Вы можете оказаться совершенно правы, если права и Блаватская:
... Таким вот образом, посредством «чуда» четыре ставших каноническими Евангелия с другими принятыми писаниями запрыгнули за ночь на Стол. По этому поводу г-жа Е. П. Блаватская остроумно заметила: «Однако нам не сказали, у кого ночью были ключи от соборного зала». Этим вы заявили, что канон был составлен жульнически, значит и говорить нам не о чем. Поэтому я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении. Вы отрицаете очевидые вещи и наотрез отказываетесь видеть приводимые мной факты, не предлагая ничего в замен кроме своего личного мнения, непонятно на чем основанного (см. п. 6).
Миша Шабров, я, конечно же, предпочту следовать мнению Церкви. Во-первых потому что глава Церкви Иисус Христос (Кол.1-18, Еф. 5-23); во-вторых, Господь Иисус Христос сказал Церкви идти учить и крестить (Матф. 28-19), что она и делает уже 2000 лет; в третьих, Церковь - столп и утверждение истины (1 Тим. 3-15); в четветых, Библию написала и хранила Церковь; в пятых, я член Церкви и ее ученик. Да и вы, Миша, не можете похвастаться своей независимостью во мнении, вы же опираетесь на мнение других, доказывая, подобно мусульманам, искаженность Библии. Какую обширную цитату вы привели в подтверждение. Но вы, как и авторы приведенных вами цитат, не принимаете во внимание один важный факт, о котором я говорю выше. Вы представляете себе, что Библия и в особенности Новый Завет свалилась с неба и все взялись ее понимать и учиться. Увы нет. Все было не так. Сперва появилась Церковь, которая пошла учить и крестить, а потом стала записывать то, что говорил Иисус Христос и то чему сама Церковь в лице апостолов научилась от Него, а потом из множества записей выбрала и составила канон книг Нового Завета. Вы ведь наверняка знаете, во всяком случае я на это надеюсь, что в древности, в первые века христианства существовали писания имевшие большой авторитет, которые не вошли в канон Нового Завета, некоторые сохранились до сих пор, некоторые утрачены. Это Церковь сама решила не вкючать их в сборник книг Нового Завета. Решила основываясь на своем знании Иисуса Христа. Ф.Ф. Брюс пишет, что «когда наконец церковный собор — Гиппийский синод — в 393г. подтвердил то влияние, которым эти книги уже пользовались, иными словами, констатировал их фактическое включение в канон. (Решение Гиппийского синода было подтверждено четыре года спустя Третьим вселенским собором в Карфагене)». Окончательно канон был закреплен на 6 Вселенском соборе в конце 7 века. Но и в этот период между 4 и 7 веками были включение и исключение из канона документов, связанных с именем свт. Климента Римского. Послания Климента упоминаются свт. Климентом Александрийским как канонические. Порой они считаются в числе спорных текстов. Многие древние рукописи Нового завета включают их в свой состав. Поэтому, Миша, еще раз хочу обратить внимание на то, что не стоит делать вывод, что учение Церкви основано единственно на писании. Процесс формирования канона Священного Писания был довольно долговременен и не прост. И даже если взять за основу появления нашего нынешнего канона книг Нового Завета решение 3 Вселенского собора в конце 4 века, то сам термин "Троица" появился на 200 лет раньше, около 180 года от Рождества Христова. Как видите канона еще не было, а учение Церкви уже было. Это я о "скоропостижности" своих выводов. А где в то время были вы со своими идеями и утверждением о искаженности Нового Завета?
Теперь об искажениях. Миша, если переписчики или переводчики ошибались в переписывании и переводе Нового Завета, то они точно также ошибались в переводе и в переписывании Ветхого Завета. Поэтому, говоря об ошибках в Новом Завете, вы и свои выводы делаете на недостоверном источнике. Миша, Священное писание не нуждается в "научном подтверждении" того, что оно священно. Оно священно для тех кто ему верит. Около 1600 лет Священное писание спокойно существовало пока не появилась библейская критика. И каков итог на сегодняшний день, когда этой критике уже порядка 300 лет, а то и больше? Приводимые вами авторы, конечно, заслуживают внимания, но уж больно они древние. За прошедший после их трудов период обнаружены и исследованы масса новых данных. На сегодняшний день, Миша, насчитывается более 24000 фрагментов Нового Завета. Вот что пишут о достоверности Нового Завета более современные авторы:
В настоящее время известно более 5300 греческих рукописей Нового Завета. Добавив более 10000 копий латинской Вульгаты и по меньшей мере 9300 других ранних рукописей, мы получим, что различные фрагменты Нового Завета существуют в настоящее время более чем в 24 тысячах рукописных экземпляров.
Ни один другой документ древности не переписывался так часто и не пользовался таким признанием.........
Бенджамин Уорфилд в своём «Введении в текстологию Нового Завета» цитирует мнение Эзры Аббота, который считал, что 95% разночтений Нового Завета «...встречаются в исключительно малом количестве списков, хотя и существуют; что же до 95% остающихся разночтений, то они настолько незначительны, что их включение или исключение не приводит ни к какому существенному изменению смысла тех фрагментов, где они присутствуют».
О подсчёте разночтений Гейслер и Нике пишут следующее: «Заявление о существовании около 200000 разночтений в Новом Завете весьма двусмысленно, ибо они относятся лишь к 10 тысячам мест в Новом Завете. Если искажено правописание одного-единственного слова в 3 тысячах различных мест, мы считаем это тремя тысячами разночтений».
Хотя Филип Шафф имел дело с меньшим количеством списков, чем современные исследователи, в своём труде «Сравнение греческого Нового Завета с английским переводом» он заключил, что всего 400 из имевшихся 150 тысяч разночтении вели к сомнениям в смысле текста, а из них всего 95 имели существенное значение. Ни одно из разночтений, писал Шафф, не искажало «постулата веры или долга, который не был бы надёжно подкреплён другими несомненными отрывками или всем духом новозаветных учений».
Ф.Хорт, посвятивший изучению рукописей всю свою жизнь, пишет: «Доля слов, которые безо всякого сомнения принимаются всеми читателями, весьма высока и достигает по меньшей мере семи восьмых текста. Вся критика, таким образом, сосредоточивается на остающейся одной восьмой текста, где искажения сводятся в основном к переменам в порядке следования слов и другим сравнительно тривиальным вещам.
Если верны принципы, которым следует это издание, то эту область критики можно резко сузить. Мы полностью признаём необходимость воздерживаться от окончательных решений в тех случаях, когда нельзя предпочесть одно из двух или большего количества разночтений. При этом, если отбросить чисто орфографические разночтения, слова, в значении которых можно сомневаться, составляют всего около одной шестнадцатой всего Нового Завета. В этой второй оценке доля сравнительно тривиальных разночтений неизмеримо больше, чем в первой. Таким образом, количество разночтений, которые можно в том или ином смысле считать существенными, составляет лишь ничтожную долю всех остающихся разночтений и вряд ли составляет более одной тысячной части всего текста».
Комментируя замечания Хорта, Гейслер и Нике пишут: «...лишь около одной восьмой всех вариантов имеют какой-то вес, поскольку большинство их представляет собой разночтения в орфографии или стиле. Таким образом, всего одна шестидесятая часть разночтений подымается над тривиальным уровнем и заслуживает названия «значительных». Математическая оценка показывает, что текст Нового Завета, следовательно, является «чистым» на 98,33%».
Уорфилд смело заявляет, что, согласно фактам. Новый Завет практически целиком дошёл до нас «без искажений или с ничтожными искажениями; и даже о самых искажённых списках можно сказать известными словами Ричарда Бентли, что «подлинный текст авторов Святого Писания достаточно точен; ...не искажён и не уничтожен ни один постулат веры или нравственности... даже при самом неумелом или злонамеренном выборе источника из числа сохранившихся материалов...».В «Истории Библии» Фредерик Кеньон продолжает: «Отрадно, в конце концов, обнаружить, что общим итогом всех новых находок рукописей и исследовательской работы стало укрепление доказательств подлинности Писаний и нашей уверенности в том, что мы располагаем цельным и истинным Словом Божиим».
Профессор Йельского университета Миллар Берроуз говорит: «Ещё одним результатом сравнения греческого языка Нового Завета с языком папирусов стало укрепление уверенности в том, что сам текст Нового Завета был переведен правильно».
Берроуз пишет также, что тексты Нового Завета «передавались с такой замечательной точностью, что не должно быть никаких сомнений, касающихся заключённого в них учения».......
В общем, Миша, выбирайте точку зрения на свой вкус. Хотите ничего не читайте больше, кроме Милла и Ветштейна из 18 века или можно почитать более современные работы, например Брюса Метцгера или Ф.Ф. Брюса.
В любом случае, если вы отвергаете Новый Завет, Миша, вы превращаетесь в иудея, и доказывать, что Адама сотворили прежде чем весь мир и сотворили вообще в каком-то духе надо им. Но и им будет очень мало одной единственной цитаты чтобы стать на вашу точку зрения, тем более, что вы требуете от других, чтобы вам одни цитаты подтверждали другими, другие третьими и т.д. но в итоге вы на них не обращаете внимания, т.к. они для вас недостоверны. А как же ваша идея, что Христос - Господь, хотя и не Бог, но слушать надо только его, она теперь тоже не достоверна?
[email protected]
РАМБЛЕР
Загрузка...
УЧЕТНАЯ ЗАПИСЬ
Настройки
Помощь
Обратная связь
Полная версия
Выйти
РазвернутьОт: алексей казанов
Кому: алексей казанов
25 июл, 23:40RE:
Миша Шабров, я уже давно догадался, что вы не замечаете моих цитат. Однако это не означает что их не существует и поэтому я уже неоднократно доказал вам обоснованность моего мнения множественными цитатами и осталось только дождаться когда вы их заметите. Мне также давно известно что вы представляете совсем другую церковь. А именно церковь имени Миши Шаброва в которой вы и бог и прихожанин. Невозможно строить учение церкви не используя всего откровения которое дал нам Господь Бог. А вы, Миша, получается, именно так и поступаете, игнорируя места Священного для любого христианина писания, пусть даже они вам непонятны. И хотя я далеко даже не средний знаток истории христианства, но вы, на мой взгляд, один из немногих, если не первый, считающий Адама, хотя и сотворенным, но сотворенным прежде всего творения "То есть, если прочитать вдумываясь, то можно понять, что сотворённое существовало до этого момента в духе, а только потом воплотилось в плоть и тлен. Но можно и не понять, конечно" - Мне не понятно, что значит "сотворённое существовало до этого момента в духе"? "В духе" - это где? "А только потом воплотилось в плоть и тлен"- это как? Это что-то из области "идея лошади, на идее луга, ест идею травы"? - Если мне не изменяет склероз, так Аристотель критиковал мысли своего учителя Платона. Миша, сам замысел еще не может считаться творением. Вы упрекаете меня, да и вообще Церковь, в том, что мы учим не так как учил Бог и апостолы - "А где этому учил Бог или Христос и Апостолы? Докажите всем нам и это Писанием, конструктивно, так сказать, а не пустыми и бесдоказательными словами." И тут же предлагаете вдуматься и понять - «То есть, если прочитать вдумываясь, то можно понять, что сотворённое существовало до этого момента в духе, а только потом воплотилось в плоть и тлен. Но можно и не понять, конечно». А сами что же? Вы же предпочитаете не замечать моих цитат. Но давайте рассмотрим ваше мнение.
Признаться, я вообще не вижу ни малейшего основания даже предполагать какое-то «творение в духе», тем более что либо, что бы указывало на это в приведенной вами цитате. В первой главе книги Бытия, Господь открыл именно как было СОВЕРШЕНО творение мира, а не как он был задуман, т.к. сказано: Бытие 1 "1 В начале сотворил Бог небо и землю...." - сказано СОТВОРИЛ, т.е. дал начало реальному существованию, т.к. что сотворено, то и имеет бытие. И далее описывается порядок творения, что в какой день было сотворено: небо, земля, вода, суша …. человек. А в седьмой день «3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал» (Быт.2:3) - Святитель Иоанн Златоуст в Гомилии на книгу Бытия говорит «Когда Писание здесь говорит: Бог… почил в день седьмой от всех дел Своих, оно этим научает нас, что Он перестал в седьмой день творить и производить из небытия в бытие».
Во 2 главе Бытия несколько уточняется как Господь творил землю, как раз ваша цитата это и уточняет, и создал человека как сказано в стихе 7 «7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт.2:7)». Если Господь Бог сотворил человека из праха земного, то, по любому, земля, значит, уже была, иначе не из чего было бы человека творить. Хоть убейте, не вижу, что бы в книге Бытия, да и вообще в Библии, говорило прямо или иносказательно о каком то предварительном «творении в духе». Вы мне укажите слово или фразу на которой вы сделали такой вывод. По причине сотворенности Адам не может быть той личностью с божественными свойствами. Сотворенность по образу и подобию Божьему присуща всем нам, его потомкам, но это не значит, что Адам или все люди существовали предвечно, то есть прежде всякого творения, даже прежде вашего предварительного творения «в духе», что свойственно лишь Богу и как это говорится о Иисусе Христе в (Иоан.1:1-4) «1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. 4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков» и (Иоан.17:5) «5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира» … Не буду приводить другие цитаты, все они приводились мной уже многократно. И я уже говорил, что не об Адаме говорится, что он существовал предвечно, учавствовал в творении, бессмертен, знает будущее…. И не Адама называют Богом прямо и не двусмысленно. Адам не учавствовал в творении вселенной, и даже в отдельно взятом творении Земли не принимал участие. Даже в вашей цитате Бытие 2:4-21 сказано « Бытие, 2:4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли» - земля уже была, а человека для возделывания ее еще не было.
«4) Если Вы утверждаете, что: "Иисус Христос не второй Бог, а тот же самый, что и Отец", а потом, что Он - отдельная личность, не противоречите ли Вы сами себе и Писанию?
Христос говорит так: Иоанна, 8:16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.. …. Вы говорите: "Три ипостаси - это не количество богов, а образ Божественного бытия". А где этому учил Бог или Христос и Апостолы? Докажите всем нам и это Писанием, конструктивно, так сказать, а не пустыми и бесдоказательными словами..» - нет не противоречу, и слова мои не пусты и не бездоказательны, т.к. основаны на Библии. Не думайте, что эти слова Божии нами не учитываются «1 И изрек Бог все слова сии, говоря: 2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; 3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. 4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; (Исх.20:1-4)». Твердо помним и на том стоим. Но в отличие от вас не игнорируем и других слов Спасителя и апостолов. Апостолы говорят, что Христос – Бог, Иоан.1:1-18 (не привожу цитату т.к. думаю вам она уже и так известна), (1Тим.3:15,16) «15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе» - Выходит, помимо Бога Отца существует еще и Бог Сын (Слово). Если принять, что Сын второй Бог то это противоречит заповеди, но то, что Сын – Бог ясно говорят апостолы. Единственное, что может согласовать слова Моисея и апостолов так это понимание того, что Сын тот же самый Бог, что и Отец. Апостол говорит, что «Слово было у Бога и Слово было Бог», в пользу этого слова Иисуса Христа «Я и Отец – одно……, видевший Меня – видел Отца….., кто знает Меня- знает Отца……, Никто не приходит к Отцу иначе как через Сына……» и ваша цитата говорит за это: Иоанна, 8:16 «А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня». Сын и Отец судят едино. Из этого и многого другого делаем вывод о единстве Божества и о различии его лиц. Надеюсь, что я хоть коротко и схематично пояснил вам основание своей веры, но вы суть ее поймете и увидите приведенные в подтверждение цитаты.
В завершение хочу обратить ваше внимание, что я не согласен с вашей точкой зрения и опровергаю ваше или отстаиваю свое мнение используя в том числе и ваши цитаты давая им свое толкование, а не говорю, что в Библии есть места «либо они ошибочны, либо неверно переведены, либо намеренно вставлены». Если в Библии есть ошибочные места, то она не Божие откровение, т.к. Бог не ошибается. Если есть неверно переведенные – переведите верно. Если намеренно вставлены – докажите, что это фальсификация.
Миша Шабров,
Изгнанник Два08.07.2015 в 23:01#32287 ответ на #32286
Миша Шабров, сколько хотите можете не замечать приводимые мной цитаты или говорить, что они не однозначны, но они из той-же Библии из которой вы приводите мне свои цитаты. И мои цитаты говорят о существовании иной личности нежели Отец и придают этой личности Божественные свойства. Поэтому необходимо ваше истолкование этих цитат, что бы говорить о том, что нет никакой другой Божественной личности кроме Отца. Получается, что вы просто отмахиваетесь от неудобных цитат. Не смотря на ваши обвинения в моей "менторской манере экзаменатора" я отвечал вам опираясь на Библию и на то как моя Церковь верит со времен Иисуса Христа.
Я удивлен вашей заботой о Православной церкви. Если я говорю не так как Церковь учит, то это моя ошибка и мне нужно поставить двойку как нерадивому ученику. Но я не ошибся исповедуя Иисуса Христа Господом и Богом. Я хотя бы ученик своей Церкви. А где ваша, как и чему она вас научила?
пожаловаться | ответить
Аватар Изгнанник ДваИзгнанник Два10.07.2015 в 15:44#32289 ответ на #32286
Миша Шабров, немного еще дополню предыдущий комментарий в надежде, что вы все-таки перестанете предъявлять мне безпочвенные претензии в том, что я ничего конкретного вам не привел и мы сможем вернуться к конструктивному обмену мнениями.
Если вы видели мои цитаты Библии, то неуместно говорить: "Вы выступаете от лица православия и не можете доказать, то есть показать в Писаниях кто тоже так думал и кто тоже в это верил, а значит это сказки, заблуждения и ересь". Если я привожу цитату из Библии, не вырывая ее из контекста, значит это не я так говорю, а говорит апостол или пророк. Заблуждение и ересь - это когда акцентируется внимание на некотором фрагменте или мысли и не обращается должного внимания на другие, когда человек противоречит учению Церкви. Я вам приводил мнение членов моей Церкви из которого видно, что они также понимали Писания как и я. Напомню, что эти люди, Игнатий Богоносец, Василий Великий жили очень давно. Игнатий Богоносец вообще современник апостолов и их ученик. Или скажете, что я не ссылался на них? Если хотите, я приведу еще других членов моей Церкви, и современников и живших ранее. У вас я уже этого даже не прошу. Прошу просто дать свое истолкование моих цитат.
Наш с вами диалог застопорился на вопросах:
- Бог ли Иисус Христос?
- Кто есть Сын - Адам или Иисус Христос?
По вопросу Бог ли Иисус Христос, вы считаете, что Он не может быть Богом потому, что Бог может быть только один и это Отец. Я говорил вам, что Иисус Христос не второй Бог, а тот же самый, что и Отец. Три ипостаси - это не количество богов, а образ Божественного бытия. Приводил вам цитаты в которых Иисус Христос отождествляет себя с Отцом, в которых апостолы прямо называют Иисуса Христа Богом, приводил вам цитаты в которых Иисус Христос описывается Божественными свойствами, такими как предвечное бытие, участие в творении, всемогущество, бессмертие, всеведение. То же самое я говорил вам по вопросу о том, что Сын - это Адам. Отвечал опираясь на Библию, что Сын каким он открывается нам в Новом Завете, совсем не таков, как в книге Бытия описан Адам, который сам был сотворен, сотворен последним, сам ничего не сотворил, ни чем не повелевал и в конце концов умер. Разве про Адама это сказано Иоанн 17: "1 После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя,
2 так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную.
3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
4 Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира". Адам не был прежде бытия мира, как мы знаем он был сотворен только в шестой день. Иисус Христос говорит это о себе, это Он был прежде бытия мира вместе с Отцом. Кто же мог быть прежде всего творения?
Миша Шабров, я продублирую свой последний комментарий под статьей "Путь к распространению ислама - линия пророка Мухаммеда на компромисы".
Сокращение населения со свининой не связано.
Хамза Дмитрий И. Черноморченко, не едите - и на здоровье. А мы едим и пока не вымираем.
Отвечу проще. Не нравится - не ешьте.
Миша Шабров, немного еще дополню предыдущий комментарий в надежде, что вы все-таки перестанете предъявлять мне безпочвенные претензии в том, что я ничего конкретного вам не привел и мы сможем вернуться к конструктивному обмену мнениями.
Если вы видели мои цитаты Библии, то неуместно говорить: "Вы выступаете от лица православия и не можете доказать, то есть показать в Писаниях кто тоже так думал и кто тоже в это верил, а значит это сказки, заблуждения и ересь". Если я привожу цитату из Библии, не вырывая ее из контекста, значит это не я так говорю, а говорит апостол или пророк. Заблуждение и ересь - это когда акцентируется внимание на некотором фрагменте или мысли и не обращается должного внимания на другие, когда человек противоречит учению Церкви. Я вам приводил мнение членов моей Церкви из которого видно, что они также понимали Писания как и я. Напомню, что эти люди, Игнатий Богоносец, Василий Великий жили очень давно. Игнатий Богоносец вообще современник апостолов и их ученик. Или скажете, что я не ссылался на них? Если хотите, я приведу еще других членов моей Церкви, и современников и живших ранее. У вас я уже этого даже не прошу. Прошу просто дать свое истолкование моих цитат.
Наш с вами диалог застопорился на вопросах:
- Бог ли Иисус Христос?
- Кто есть Сын - Адам или Иисус Христос?
По вопросу Бог ли Иисус Христос, вы считаете, что Он не может быть Богом потому, что Бог может быть только один и это Отец. Я говорил вам, что Иисус Христос не второй Бог, а тот же самый, что и Отец. Три ипостаси - это не количество богов, а образ Божественного бытия. Приводил вам цитаты в которых Иисус Христос отождествляет себя с Отцом, в которых апостолы прямо называют Иисуса Христа Богом, приводил вам цитаты в которых Иисус Христос описывается Божественными свойствами, такими как предвечное бытие, участие в творении, всемогущество, бессмертие, всеведение. Это же я говорил вам по вопросу о том, что Сын - это Адам. Отвечал опираясь на Библию, что Сын каким он открывается нам в Новом Завете, совсем не таков, как в книге Бытия описан Адам, который сам был сотворен, сотворен последним, сам ничего не сотворил, ни чем не повелевал и в конце концов умер. Разве про Адама это сказано Иоанн 17: "1 После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя,
2 так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную.
3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
4 Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира". Адам не был прежде бытия мира, как мы знаем он был сотворен только в шестой день. Иисус Христос говорит это о себе. Кто же мог быть прежде всего творения?
Если вы не уделили моим ответам должного внимания, повторяю, я готов их продублировать.
Миша Шабров, вы избрали не продуктивную манеру вести диспут. Сколько хотите можете не замечать приводимые мной цитаты или говорить, что они не однозначны, но они из той-же Библии из которой вы приводите мне свои цитаты. И мои цитаты говорят о существовании иной личности нежели Отец и придают этой личности Божественные свойства. Поэтому, пока вы не дали своего истолкования этих цитат, нельзя говорить о том, что нет никакой другой Божественной личности кроме Отца. Получается, что вы просто отмахиваетесь от неудобных цитат. Не смотря на ваши обвинения в моей "менторской манере экзаменатора" я отвечал вам опираясь на Библию. Если вы не читали или забыли мои ответы, я могу вам их напомнить вместе с датой когда я отвечал и цитатами.
Я удивлен вашей заботой о Православной церкви. Если я говорю не так как Церковь учит, то это моя ошибка и мне нужно поставить двойку как нерадивому ученику. Но я не ошибся исповедуя Иисуса Христа Господом и Богом. Я хотя бы ученик своей Церкви. А где ваша, как и чему она вас научила?
Миша Шабров, под пустыми словами я имею в виду слова: доказал, не доказал, кого-то позорю, про какие-то силы заставляющие верить, про глупость, зомбированность и т.д.
Кстати о том, что вы мне доказали, как можно ститать что-то доказанным если есть слова апостолов, которые не согласуются с вашей точкой зрения? Если вы считаете эти цитаты не однозначными и не согласны с моим толкованием, приведите альтернативную точку зрения, уже в который раз прошу вас об этом. Это будет продуктивнее, чем называть "ничем" и "...пустыми и, естественно, бесполезными словами..." слова апостолов.
Объясните мне, Миша, почему я "позорю" Православную Церковь и должен покинуть сайт?
Миша Шабров, давайте говорить по существу и обойдемся без громких но пустых и бесполезных слов. Я привел вам не менее ясные цитаты в которых апостолы прямо и открыто говорят кто есть Сын и Христос. Но вы так увлечены своим "открытием", что или не удосужились их внимательно прочитать, или не знаете как их понять через призму своей "истины". Только этим можно объяснить то, что вы не даете своего объяснения моим цитатам, а называете их "что-то приводили" и "понимание их неоднозначно", и то, это только в последних ваших сообщениях, ранее вы словно их вовсе не видели. Рассматривая спорный для вас вопрос об Иисусе Христе как Боге и Творце я не только цитировал Библию, то есть ссылался на апостолов, но и приводил вам мнение других своих единомышленников, ученика апостолов Игнатия Богоносца, Василия Великого... Вы же, сказав, что я расстроил "истинно верующих", никого из них в подтверждение своей точки зрения не привели, хотя и вспомнили как-то Матф. 18:15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
Я расчитываю, что вы дадите хотя бы свое толкование приведенных мной цитат. Прошу хотя бы ваше толкование из-за того, что не верю что сможете привести хотя-бы еще двоих в подтверждение своего мнения.
А еще мне не до конца ясно, вы то говорите, что сын - это Адам и он участник творения, то говорите, что только Отец творил. Так кто же Адам и какова его роль в творении мира?
Миша Шабров, вы, видимо, очень сильно увлечены своим "открытием".
Миша Шабров, меня банят совершенно не напрасно, а совершенно закономерно. Меня это ни сколько не обижает, а даже льстит. Ваше же состояние вызывает у меня беспокойство. Я уже раз пять приводил вам свою точку зрения подкрепляя их цитатами из Библии, а вы все продолжаете просить подтверждения. Жаль, что вы перестали меня понимать.
mutazilit Mutazilit, я подхожу под п.2.
Про "веки" как кожанные складки - это была моя шутка.
mutazilit Mutazilit, я подхожу под п.2.
mutazilit Mutazilit, я ни арамейского, ни греческого, ни древнеславянского не знаю. Скажите, а вы знаток арамейского, греческого, древнеславянского....? Вы можете анализировать текст Библии? Как вы думаете, Миша Шабров знаток арамейского, греческого и древнеславянского языков? Вы арабский язык знаете, Коран на арабском читаете? Я вас тоже не знаю, и если вдруг знаете, скажите а что делать тем кто не знает?
Миша Шабров,"Опять внимательно: "веки сотворил". Век - продолжительность жизни человека, а (родо)начальник жизни всех человеков есть Адам" - вообще то "веки" - это подвижные кожные складки вокруг глаз у позвоночных животных. Адам никого не творил, значит опять не про него. А если серьезно, "веки" - это не период одной человеческой жизни, а само время существования мира, в которое, конечно, входит и период жизни каждого человека, а жизнь человека немыслима без самих человека и мира. Значит опять речь идет о Творце, который есть только Господь Бог, а ведь это говорится о "Первородном".
Вспомнил ваш комментарий:
"Миша Шабров19.06.2015 в 16:12#32251 ответ на #32250
Изгнанник Два, пока Вы не привели ни одной выдержки, из которых ЯСНО что-то следует, вот и сейчас Вы утверждаете, что "уже две личности творили", но только так и не нашли никакого упоминания о Сыне в процессе творения мира Богом, хотя наконец-то признали Его отдельной личностью. Вы не привели ни одного факта того, что творил вселенную не один Бог, а ещё с кем-то. Везде по всей Библии говорится, что творил всё один Бог и нет упоминания про кого-то ещё, кто наравне с Богом тоже творил. А участие Адама в сотворении мира, Который и есть Сын и образ Божий, известно..." - как это у вас получается, что вы сперва "не видите" личности Сына в творении мира, но потом называете сыном и участником творения Адама??? Видимо, вопрос не в том была ли эта личность Сына, а в том кто эта личность?
P.S. Этот комментарий логичнее было бы поставить вперед, а предыдущий потом, т.к. в нем как можно яснее я показываю кто есть Сын.
Миша Шабров, вы снова зачем-то привели массу цитат о том, что Бог один. Мне это известно не хуже вас. Хотя это действительно парадоксально, но Троица говорит не о количестве, а о бытии Бога.
Хочу обратить ваше внимание на тот факт, что мы с вами ссылаемся на одно и тоже писание для обоснования своей точки зрения. Мне ваше мнение ясно и цитаты ваши ясны, вам же почему-то мои цитаты не ясны.
Алексей В01.06.2015 в 18:02#32225 ответ на #32218
Миша Шабров, не сразу прочитал обращенный не ко мне комментарий. Ваш намек, данный в цитате из послания апостола Павла к Колоссянам "Им создано все, что на небесах и что на земле, ... , — все Им и для Него создано...", понятно, что под местоимением "Им" подразумевается Творец, а под местоимением "Него", тот, чьё Имя из Бытие Вам предстоит помочь назвать Алексею, если только и Вы не начнёте юлить и выкручиваться, как это заведено" - вы прочтите внимательней и обширней:
"12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его (Сына) и прощение грехов,
15 Который (Сын) есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им (Сыном) создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им (Сыном) и для Него (Сына) создано;
17 и Он (Сын) есть прежде всего, и все Им (Сыном) стоит.
18 И Он (Сын) есть глава тела Церкви; Он (Сын) - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему (Сыну) во всем первенство,
19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем (в Сыне) обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его (посредством Сына) примирить с Собою (с Отцом) все, умиротворив через Него (через Сына), Кровию креста Его (креста Сына), и земное и небесное." - и Им, и Него, и Он - это все об Иисусе Христе" - в скобочках возле местоимений я поясняю к кому это местоимение относится. На мой взгляд здесь достаточно ясно говорится, что Сын был прежде всякого творения, все создано Сыном для Сына и Сыном держится. Также, из приведенного отрывка достаточно ясно следует, что Сын и Христос это одно и тоже лицо.
Евангелие от Иоанна 1:1-34 1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
19 И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты?
20 Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Христос.
21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет.
22 Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом?
23 Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исаия.
24 А посланные были из фарисеев;
25 И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк?
26 Иоанн сказал им в ответ: я крещу в воде; но стоит среди вас Некто, Которого вы не знаете.
27 Он-то Идущий за мною, но Который стал впереди меня. Я недостоин развязать ремень у обуви Его.
28 Это происходило в Вифаваре при Иордане, где крестил Иоанн.
29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.
30 Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня.
31 Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю.
32 И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем.
33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.
34 И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий" - из одного этого отрывка достаточно ясно, что Сын, Слово и Христос - суть одно и тоже. Достаточно ясно сказано, что Слово (Сын) было у Бога прежде всего творения, потому что "все через него (Слово) начало быть и без Него (без Слова) ничего не начало быть, что начало быть". Ну а в сумме с предыдущим отрывком это и вовсе должно быть совершенно очевидно. Если вспомните книгу Бытие, самое ее начало, то там достаточно ясно сказано, что Адам был сотворен последним в шестой день творения и абсурдно считать, что Адам сотворил сам себя. Бытие 5:5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер. Умер в самом прямом человеческом смысле, как, конечно же, умер и Авраам. И Адам с Авраамом не встречались, Авраам видел Сына как сказано в Ин. 8:53 Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?
54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.
55 И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его.
56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, — и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь" - Из приведенных выше отрывков следует, что Слово, Сын и Христос - это одна и та же личность с той лишь разницей, что Сын Слово воплотился и стал Иисусом Христом 2015 лет назад, а Сыном и Словом был предвечно. Возьмем приведенный вами отрывок из послания Евреям 1:1-6
"1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,
будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии" - написано "вводит Первородного", а не "Последнесотворенного", и через этого Первородногов Бог "в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил". Об этом Первородном Сыне говорит "Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте" - Говорится это об Иисусе Христе, т.к. Адам не восседал одесную, а восседал Иисус, "61 Но Он молчал и не отвечал ничего. Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного?
62 Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
63 Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что еще нам свидетелей?
64 Вы слышали богохульство; как вам кажется? Они же все признали Его повинным смерти".То, что Иисус Христос есть Сын и Слово ясно должно быть вам видно из приведенных выше отрывков.
Пусть вас не вводит в заблуждение то, что Господь Бог дал людям землю, чтобы владычествовать над ней. Наше владычество всего лишь возможность пользоваться ею в поте лица своего: Быт. 3 "17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься". Но никогда ни Адам не повелевал так: Марк 4 "37 началась великая буря; волны били в лодку, так что она уже наполнялась водою.
38 А Он спал на корме на возглавии. Его будят и говорят Ему: Учитель! неужели Тебе нужды нет, что мы погибаем?
39 И, встав, Он запретил ветру и сказал морю: умолкни, перестань. И ветер утих, и сделалась великая тишина.
40 И сказал им: что вы так боязливы? как у вас нет веры?
41 И убоялись страхом великим и говорили между собою: кто же Сей, что и ветер и море повинуются Ему?". Да и чем вы подтвердите, что Адам реинкарнировался?
Возвращаясь к вопросу о том, кто творил мир.
Про роль Отца ничего приводить не буду, т.к. вы и так в этом убеждены. Об участии Сына, который, не забудьте, есть и Слово и, воплотившись, Иисус Христос, очень ясно говорится в приведенных мной отрывках, как и то, что Адам не есть сын и творец, т.к. не мог творить сам себя.
Миша Шабров, что с вами? Я много раз приводил вам выдержки из Библии, из которых достаточно ясно следует, что Слово, он же Сын, участвовало в творении мира. Если хотите, я могу еще раз эти цитаты привести, хотя и так повторял их уже неоднократно. На основании этих мест в Библии, а также тех, которые приводили вы об Отце, напрашивается простой вывод - и Отец творец мира и Сын. Т.е. уже две личности творили. Не поленитесь прочитать мои цитаты.
Вы считаете, что Сын - это Адам?! А в чем логика? Адам и Ева были созданы в конце творения последними и умерли. А про Сына говорится: Ин 1:1-3 "1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков" - Это значит, что Сын (Слово) был прежде чем было что-то сотворено и все, что было сотворено, было сотворено через него. Подумайте, что было, когда ничего не было, ни времени, ни пространства, ни материи????? Для меня ответ очевиден - был только Бог. Кроме того, говорится в Ин. 8-"56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, — и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь" - напомню, что Адам ко времени Авраама давно уже умер, а Христос - Сын Божий давно уже был. Поэтому с Адамом вы промахнулись. Но в любом случае, кого вы приведете в подтверждение вашей точки зрения и что так верили и 2000 лет назад?
Миша Шабров, это я, Алексей. Меня снова заблокировали, а я не силен в компьютерных технологиях. Меня зарегистрировали в Контакте, что бы я смог вам ответить и, наверное, попрощаться, потому что неудобно постоянно заходить сюда окружными путями, хотя точно еще не решил.
Миша, на личность, творившую мир, указывают и ваши цитаты об Отце и мои о Сыне, уверен, что найдутся еще и указывающие на Святого Духа и для меня они не окажутся противоречивым т.к. вопреки вашим уверениям верю в Бога единого. И ваша арифметика тут неуместна, т.к., повторю в 1000.....11 раз, 3 личности = 1 Божество. Апостолы и другие люди о которых говорится в Ин. 17:11, не участвовали в творении мира, что свойственно лишь Богу. Но люди могут уподобиться Богу, т.к. созданы "по образу Нашему и по подобию Нашему" (Бытие). В любом случае, из Библии не следует, что творил мир один Отец. Жаль, что вы не желаете сообщит свою трактовку моих цитат, ставя это в зависимость от признания мной единственности личности Творца.
Главной вашей проблемой, Миша, остается то, что ваше мнение ни на что и ни на кого не опирается, ни на историю, ни на церковь. В истории моей Церкви есть немало ересей с которыми она боролась, начиная с самого своего начала, еще с времен апостолов и с самого начала Церкви приходилось доказывать... Я думаю, вы сейчас удивитесь. Приходилось доказывать, что Христос - человек, полноценный, настоящий, 100% человек. У людей не укладывалось в голове, что Бог может стать настоящим человеком. Всё думали, что бог использовал человеческое тело как костюм. Повторюсь, появились эти заблуждения еще во время апостолов. Именно для них сказал апостол Иоанн в своем 1 послании "1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире" - согласитесь, очень мало логики исповедовать человека пришедшего во плоти, только если знаете людей пришедших без плоти. Но вам то это незачем знать. Вы берете слово Божье - Библию, не задумываясь откуда она взялась и, видимо, не обращая внимания на то, что в ней самой сказано, что не все, чему учил и что совершил Христос туда вошло а сам канон книг окончательно утвержден на 6 Вселенском соборе той Церкви, которую вы считаете лжецерковью. Само по себе это очень не логично, человек не представляющий никакую церковь критикует древнейшее учение, восходящее к апостолам, это все равно, что бежать навстречу поезду и кричать "задавлю-ю-ю!!!!". Это я не в том смысле, что поезд вас раздавит, а в том, что такая "смелость" не обоснована. Ваша самостоятельность делает вам честь, но не делает чести вашему учению. Все таки, учение должно иметь опору, как вы мне процитировали Матф. 18 "15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь". Мне, все же, хотелось бы, чтобы вы привели хоть кого-то, кто поддержал бы ваше мнение.