Григор
Рейтинг: (1016 место в общем рейтинге)Зарегистрирован: 04.12.2011, был на сайте: 04.12.2011
Разместил:
Комментариев: 0
Статей: 0
Уважаемый Kyana,Ну, абсолютно ничего не понял. Нельзя без цитат, просто своими словами объяснить, что именно является ересью? Я даже это не понял, а Вы уже мне цитаты приводите. Сначала, давайте, обозначим, с какой частью моего высказывания Вы не согласны, потом - как должен был я правильно выражаться, а потом только - цитаты.
И поподробнее, пожалуйста, а то я такой тугодум! А тема интересная, и хочется в нём разобраться до конца.
//Kyana 27 Дек, 2011 \….что уничтожил Иисус не грех, вообще, а только первородный. Причём, этот первородный грех он уничтожил в самом себе…. и т.д.\
Это — мерзкая ересь.
Апостол Павел:
«…стал первый человек, Адам, душою живою; последний Адам — духом животворящим…»
«Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут»//
То, что это ересь, понял. Не понял только, почему. Что следует из этой цитаты апостола Павла? Если можно, поподробнее, т.к. очень интересная, по моему, тема.
//Гамлет 26 Дек, 2011 Дорогой gr@ve_digger.
Вы писали:
Григор, Гамлет.
У меня складывается впечатление, что у вас несколько различное понимание «распятия» («уничтожение греха» или «доказательство любви»).
На самом деле мы вместе «показали обе стороны одной медали»
Да, Крестный подвиг показал Божью любовь и решил вопрос с первородным грехом.//
Брат, Гамлет. Я рад, что у нас нет разногласий. Да, я в принципе такого ответа и ожидал.
Вообще, хочу добавить, что эта медаль имеет не только эти две стороны. Как и всё, что каксается Бога, разных сторон, плоскостей и т.д. - тьма. Если перечислить все, то не хватить памяти всех компьютеров мира.
Я так понимаю, что уничтожил Иисус не грех, вообще, а только первородный. Причём, этот первородный грех он уничтожил в самом себе, в собственной, повреждённой этим первородним грехом, человеческой натуре, которую он и воспринял, с которою он соединился, воплотившись. Ведь, соединился он именно с повреждённой человеческой натурой, и жизнью своей и страданиями своими он, как говорит апостол Павел, "СОВЕРШИЛ", её, т.е. сделал её "СОВЕРШЕННОЙ". Тем самым он и нам показал, каков путь избавления от первородного греха: только через труд, только через страдания. Вот почему мы видим часто, что любяшим Его Бог посылает разные и страдания. Тем самым он СОВЕРШАЕТ их.
Геннадий 25 Дек, 2011 // Но вспомним Евангелие — в РАЙ!!! первым вошел РАЗБОЙНИК!!! ПОКАЯВШИСЯ!!! Не думаю чтобы он добрых дел сделал больше чем худых. И если бы каялся раньше, то и раньше бы оставил ремесло разбойника. //
Наверно, поэтому иудеи и отвергли Христа, и до сих пор не принимают. Ведь, по их убеждениям, первым в рай должен был войти, конечно же, скажем, первосвященник. Следом, наверно - фарисеи. Следом - книжники. А этой всей "черни", с которыми Иисус общался, которых избрал себе учениками, которых исцелял и т.п., конечно же не место рядом с такими "святыми"! Вот за что Христа распяли! Эти возгордившиеся, кичащиеся собственной праведностью "законники" не могли простить Христу такого "богохольства"! А уж вхождение в рай разбойника, это, по их понятиям, просто сатанизм, какой-то!!!
Вот к чему приводит осознание собственной праведности. Это ключ к надменности, к высокомерию, и как следствие - к презиранию людей. Я злюсь на того, кто меня подрезал на дороге, до тех пор, пока не вспоминаю, что я и сам так поступаю иногда, особенно, когда спешу. И, напротив, искреннее осознание собственной греховности и немощи - ключ для христианской любви к ближнему: я не могу злиться на ближнего, за совершённый им плохой поступок, если осознаю, что я-то не лучше него. Как только вспоминаю то, как я подрезаю других, так сразу начинаю мягче к этому явлению относиться. Да, он грешен, но я - грешнее. Он болен, но я - больней. В больнице, как известно, никто друг-друга не презирает. Там все друг-друга сочуствуют. Смотрят сверху вниз, и презирают больных только люди с крепким здоровьем, которые в жизни ещё серьёзно не заболели.
gr@ve_digger 24 Дек, 2011 Григор, Гамлет.
У меня складывается впечатление, что у вас несколько различное понимание «распятия» («уничтожение греха» или «доказательство любви»). Ну, да ладно.
gr@ve_digger, да, возможно, что различное. Вы задали Гамлету очень хорошие вопросы. Мне тоже интересно, какой он смысл вкладывает в слова "уничтожение грехов".
Гамлет 24 Дек, 2011 gr@ve_digger 24 Дек, 2011
В Библии сказано, что Его кровь живо и действенно, чтобы очистить исповеданный грех, и Христиане, имея этот дар милости, применяют к невольно возникающим грехам.
Брат, Гамлет, позволь немного уточнить. Я бы не назвал наши грехи "невольно возникающими"? Я извиняюсь, конечно, но это, по моему, некоторое стремление замалить свои грехи в собственных глазах. Может я не прав, конечно, но так мне показалось.
Это как курильщик оправдывает себя, мол: из-за плохой жизни курю, из-за нервов и т.п.. Такой человек ищет причину бед не в себе, а во внешних обстоятельствах, в других людях и т.п.. Он не признаёт себя виновным, понимаешь? Такое самооправдание явный признак того, что ты никогда и не бросишь. А правильно смело и открыто признаться: "курю потому, что не могу бросить. Не хватает силы воли!". Только честно и чётко обозначив проблему, можно бороться с ней.
Геннадий 24 Дек, 2011 gr@ve_digger, простите но вы ошибаетесь. Я с удовольствием постараюсь объяснить вам. Понятие Бога как справедливого воздаятеля — плохого за плохое и хорошего за хорошее имеется в католичестве и исламе. В православии же Бог исправляет те нарушения, которые человек получает своими греховными поступками.
Всё правильно! Я просто добавлю. Дело в том, что какие, вообще, могут быть разговоры о справедливости, когда речь идёт о любви? Разве любовь справедлива? Кто ни будь из нас может хладнокровно судить своих детей, по справедливости? Ни один суд в мире не принимает всерьёз свидетельства родителей по отношению к своим детям. Почему? Потому, что они любят своих детей, и не могут быть беспристрастны. Любящее существо не может быть справедливым!
А кто самый справедливый на свете? Мы все занем - ЭВМ! Когда 86-ом году я сдавал вступительные экзамены, то решил поступить в политех именно потому, что там были единственные справедливые экзамены из всех ВУЗов в городе. И всё потому, что экзамен там принимал ЭВМ. Уверяю вас, ни один не проходил по коррупционным схемам, и ни один не был срезан несправедливо. Компьютер - это высшая справедливость.
Те, кто видит в Боге "справедливого" судью, низвергает Его до ранга сверхкомпьютера, бездушного и беспристрастного. В христианском же понимании Бог не справедлив, а милостив и долготерпив!
Ах, да, только не знаю, нужно ли разъяснить, что под словом "справедливость" здесь имеется ввиду наше, человеческое, жестокосердечное понимание справедливости. Это, когда за хорошие поступки гладят по головке, а за плохие - наказываеют. Упаси нас Бог от такой справедливости. Если бы Бог был так справедлив, давно бы уничтожил нас всех. Мы именно потому продолжаем существовать, что Божья справедливость резко расходится с нашим пониманием этого.
gr@ve_digger.Да, именно так! Они (Моисей, Авраам, Ной и другие) сомневались в Боге. Они сомневались в его беспредельной любви. Это абсолютно точно! Если бы не сомневались, то не совершали бы все вышеперечисленные мною грехи. Были бы абсолютно безгрешны, и жили бы до сих пор.
А вот про "уничтожение греха", это не мои слова. Поэтому, и комментировать не могу. Я лишь говорю, что от Адама мы унаследовали и греховное тело, и греховную душу, или поведение, если хотите. Вот и страдаем мы, но не потому, что Адам согрешил, а потому, что мы сами продолжаем его "славное дело", и грешим до сих пор.
gr@ve_digger 24 Дек, 2011 //Христос принёс нам самую большую жертву какая только возможна, по нашим, человеческим понятиям .//
Здесь я коснусь весьма деликатной темы, поэтому заранее приношу свои извинения, если задену чьи-нибудь чувства.
Господь Бог итак показал нам свою любовь и безграничную милость тем что создал нас, даровал нам средства к существованию, указал нам прямой путь через своих посланников, создал для нас рай и т.д. Вы же говорите о Боге – Всемогущем, Всесильном, о Создателе всего вся. И Ему, свят Он, не нужны ни «жертвы» ни «страдания» что бы показать нам свою любовь или простить нам что то.
Во первых, Богу не нужно ничего, чтобы простить нам. Он давно нас простил, ибо Он всепрощающий. Вопрос ведь, ещё раз говорю, не в том, чтобы Бог нас простил, а в том, чтобы мы повернулись к нему. Проблема в нас, а не в Боге, понимаете?
Ну, а если Всего, что Вы перечислили, было достаточным доказательством любви Бога к нам, тогда Вы сами и ответьте: зачем Адам и Ева усомнились в этом. Ведь в бытие Божием у них, в отличие от нас, не было сомнений никаких. Они точно, на 100% знали, что Бог есть, и что он Творец всего. Они же напрямую общались с Ним"! Так, каким же образом сатане удалось вселить сомнения в их душу? Разве лукавый сказал им, что не Бог сотворил мир?
gr@ve_digger 24 Дек, 2011 Здравствуйте, Григор. Спасибо за подробный ответ. Несколько комментариев.
//Сатана своей лукавой «проповедью» вселил в душу человека (Адама и Евы) сомнение//
Какое отношение имеет грех Адама ко всем остальным людям?
//Человек отвернулся от Бога, разлюбил его.//
Не могу с вами согласиться. Как же все пророки и посланники до Иисуса, мир им всем, и люди, последовавшие их путем. Разве они не любили Бога?
Дорогой gr@ve_digger! Рад Вашему искреннему интересу к теме!
Не было праведников на земле. Обо всех этих пророках и посланниках говорится, что они были праведными В РОДЕ СВОЁМ. Т.е., только относительно ко всему человечеству. А так, все они были грешниками. О конкретных грехах некоторых из них прямо написано в библии.
Моисей - убил человека:
Исх. 2. "11 Спустя много времени, когда Моисей вырос, случилось, что он вышел к братьям своим [сынам Израилевым] и увидел тяжкие работы их; и увидел, что Египтянин бьет одного Еврея из братьев его. 12 Посмотрев туда и сюда и видя, что нет никого, он убил Египтянина и скрыл его в песке. 13 И вышел он на другой день, и вот, два Еврея ссорятся; и сказал он обижающему: зачем ты бьешь ближнего твоего? 14 А тот сказал: кто поставил тебя начальником и судьею над нами? не думаешь ли убить меня, как убил Египтянина? Моисей испугался и сказал: верно, узнали об этом деле. 15 И услышал фараон об этом деле и хотел убить Моисея; но Моисей убежал от фараона и остановился в земле Мадиамской, и сел у колодезя.
Авраам - получил богатство через красоту жены, и прикрывался ею. Да ещё и управлял своими женами так, что беременная Агарь была вынуждена бежать в пустыню.
Быт. 12, 11-20.
Быт. 20, 1-12.
4-я Цар. 3:26-27
Быт. 16, 6-13
Давид - совместил грех блуда с грехом убийства: спал с чужой женой, а затем убил ее мужа Урию Хеттеянина
2 Цар. 11, 2-17
Пётр - трижды отрёкся от Христа
Можно продолжать перечислять.
С грехом Адама произошёл разлад во всём. Человек вышел из духовного тела, которому не нужно было заботиться о еде и воде, для которого не было болезней, скорбей и смерти. Он стал доступен для болезней, стал смертным и т.п., со всеми вытекающими от этого последствиями. Человек стал есть животных. Животные стали бояться его, и защищаться. Потом они стали есть друг-друга, и стали мутировать. Всё в мире искаверкалось, повернулось верх дном. За короткий срок, человеческая натура испортилась и исказалась до такой степени, что брат убил брата, от зависти (Каин - Авеля).И мы продолжаем всё это. Все мы грешим.
А почему? Почему мы грешим? Да потому, что не верим! Или верим, да не так. Сомневаемся! Вера наша немощна! Да, я верю, конечно. Но, стоит ситуации коснуться серьёзным образом мне, моему телу, моим детям - сразу в душу проникают подлые мысли: "а может это всё ерунда? А может, и в самом деле, нет Бога, Нет Христа, и всё это выдумки?" Грешны мы все, решительно, до единого, включая самых святых, включая патриарха. Помните, как Иисус сказал ученикам:
Матф.17:20 "... истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас; "
Если даже у учеников Иисуса, вживую общающихся с Бого-Человеком, неоднократно ставших свидетелями его чудес, не было веры даже "с горчичное зерно". Что же говорить о нас! Вот мы какие! Вот в чём наша беда! И вытащить нас из этого может только Бог. Однако, для этого ему нужно наше согласие, выраженное в искренней молитве. Нужно наше глубокое осознание собственной испорченности. Наше раскаяние!
Дорогой gr@ve_digger!Чтобы понять смысл жертвы Христа, нужно обратиться к истории грехопадения человека.
Сатана своей лукавой "проповедью" вселил в душу человека (Адама и Евы) сомнение, относительно Бога. Он убедил их, что Бог утаивает от них что-то доброе, хорошее, т.е. не любит их. Что он им сказал, помните? "... но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло....". Адам и Ева поверили этому: Бог не любит нас! Бог утаивает от нас что-то очень хорошее! Он не хочет, чтобы мы были как Он!
Вот суть грехопадения. Причём, процесс этот, по видимому, был весьма длительный. А срывание и вкушения запретного плода, это уже следствие такого падшего состояния души, этого раскола с богом. Человек отвернулся от Бога, разлюбил его. Вот в чём катастрофа. Он сам, добровольно, отсоединился от источника жизни - Бога. А все мы знаем что происходит с вентилятором, который отключается от электрической сети: он некоторое время продолжает крутиться, а потом останавливается (умирает). Вот что имел ввиду Бог, когда говорил, что "...в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." Т.е., не Бог убьёт человека, за то, что не послушался приказу этого тирана, а человек сам, имея дарованную Богом свободную волю, поверив клевете сатаны, добровольно отрёкшись от источника вечной жизни - естесственным образом умрёт.
Заметим одну очень выжную вещь: не Бог отвернулся от человека, а человек - от Бога. Бог же, не смотря ни на какие наши грехи, продолжает любить нас Своей безграничной и безостаточной Любовью.
Но, как теперь Богу повернуть человека к себе? При чём, самое главное: не нарушая свободу человека, не применяя над ним никакого насилия. Вот ведь, в чём сложность этой задачи! Уничтожить сатану? Но, тогда последний предстанет перед нами мучеником, пострадавшим за правду. Это ещё больше отвернёт нас от этого тирана - Бога. Задача тупиковая!!!
Предлагаю всем читающим задуматься над вопросом: как бы я поступил на месте Бога, чтобы доказать лукавость сатаны, доказать свою любовь к человеку, и повернуть его обратно к себе, к источнику жизни? Вот, представьте себе такую ситуацию: ваш друг (сосед, знакомый) наклеветал на вас, а Ваши дети поверили, что их отец (или мать) эгоист, тиран, сволочь, и презирает своих детей. Что бы Вы сделали, чтобы доказать обратное? Обратитесь в суд? Но, как в суде Вы докажете, что любите своих детей? Никак! Побьёте клеветника? Накажете детей? Что это даст?
Единственным проявлением настоящей любви является жертва. Кстати, можете так проверить, любит вас ваш друг, подруга, жених, невеста, супруг и т.д..
- Любишь меня?
_ Безумно!
- Дай мне 100 рублей!
- Нет!
Есть жертва - есть любовь. Нет жертвы - нет любви. А то, ведь, знаете, и кошка любит мышку. Я бы даже сказал, обожает! Особенно, когда голодна. А не кормите её несколько дней, так вообще сума сойдёт от этой своей великой любви!
Христос принёс нам самую большую жертву какая только возможна, по нашим, человеческим понятиям. Он без остатка подарил нам всё! Всю свою жизнь! Он добровольно понёс за нас нечеловеческие страдания! И теперь, пусть какой ни будь клеветник попробует доказать нам, что Бог не есть Любовь, и что Он от нас чего-то скрывает. Пусть докажет, что Бог хочет нам зла. Пусть попробует! Разве можно убедить в этом человека, знающего о жертве Христа? Всякий, теперь, кто верит в жертву Христа, имеет иммунитет от этой клеветы. Основательно и на всегда выбита почва под ногами сатаны. Низвержен ад! Вот почему сатана так боялся восхождения Христа на крест. Вот почему он всячески уговаривал Его оставить эту затею. Вот почему после этого, он создаёт множество ересей, разных кривотолков, разных религий, в которых есть всё, кроме жертвы Христа. То Христа не было. То он был, но не пострадал. То пострадал, но он не Бог. То он только Бог, а не человек, а значит никаких страданий не понёс. То, наоборот, только человек, а не Бог. То пострадал, но не добровольно, а случайно. Столько разных вариантов лжи придумано!!! А цель у всех одна и та же: доказать, что не любит нас Бог!!! Лжи всегда много. А правда, как всегда, одна. Христос истинный Бог наш, воплотился, понёс понятные нам страдания человеческой плоти и человеческой души, и спас нас от власти тьмы! Он есть путь к спасению!
Ахмед 21 Дек, 2011 Григор, когда я прочитал твой первый пост, я подумал,хоть один христианин остался на свете. Но я ошибся, стоит вас чуть провоцировать и вы взрываетесь так, что приходится прикрываться. Терпения у вас до первой до первого поворота. А дальше начинается ирония, сарказм, оскорбления, словоблудие. Не обижайся, не ты один такой, а все те называющие себя христианами.
Брат Ахмед!
Да грешен я, каюсь. Спасибо, что лишний раз указали мне на мой грех. Не могу победить в себе страсть поязвить. Просто, когда включают демагогию и пытаются превратить дискуссию в балаган, грешным делом, хочется сразу, коротко и ясно показать собеседнику всю глупость этой ситуации. Видать, терпения не хватает.
А то, что Вы специально меня провоцировали, признаюсь, не догадался. Интересно, а зачем?
А, настоящих христиан в Вашем, видимо, понимании, на земле не было никогда, и нет. Не считая самого Господа нашего, Иисуса Христа. Христиане, в отличие от мусульман, страшные грешники. Вообще, если хотите знать, христианство есть религия грешников. Поняли? Исключительно для грешников! Почему я это говорю Вам? Мне кажется, что если Вы действительно глубоко поймёте это, то впредь не будете пытаться задевая какого-то христинина, доказывая что он мерзавец, плохой, злой и т.п., тем самым пытаться доказать, что и вера христианская не правильна. Христианство, лучшая религия, дана самым, видать, грешным, плохим людям на свете. Чтобы исправить их, и поставить на путь истины. Ну, к здоровому человеку скорая помощь, ведь, не приходит, правда?
Гамлет 19 Дек, 2011 Основание на этом форуме положил мой дорогой брат Григор (смотрите его пост 4 дек.2011г)(хотел бы познакомится с ним).
С удовольствием познакомлюсь! Меня зовут Григор. А Вас?
:-) :-) :-)
Гамлет 19 Дек, 2011 Один захваченный духом злобы и самодурства на одной стороне планеты публично сжёг Коран, а другие на другой стороне, захваченные тем же духом совершили убийство.
Интересно, я вот давно хотел спросить у мусульман: вообще, ислам дейстивтельно такое одобряет, или это просто фанатики? Что вообще Коран говорит про тех, кто сжигает Коран? Что с такими надо делать?
Не понимаю, ну взяли бы и сожгли портрет этого придурка, или, Библию, или чего-то там ещё. Зачем человека-то убивать?
//gr@ve_digger
1.Христианство: Адам, мир ему, вследствие «грехопадения, отвернулся от Бога и разлюбил Его». //
Слегка поправлю только: не вследствие грехопадения разлюбил Его, а наоборот: вследствие того, что разлюбил,- свершилось грехопадение.
//gr@ve_digger
2. Бог не может «просто простить» людей, требуются «крестные страдания Богочеловека, и пролитие крови»//
Именно так! Именно - не может! Я понимаю, что Вас смущают слова «БОГ НЕ МОЖЕТ». Звучит, на первый взгляд, кощунственно. Получается, что Бог наш не всемогущ. Но, ведь, это так и есть. Бог не может совершить поступки, противоречащие Его сущности. К примеру: Он не может перестать быть Богом; Он не может согрешить; и т.д. И что же следует? Означает ли это, что Бог не всемогущ? Конечно, нет!
Дело в том, что всемогущество Бога вовсе не означает то, что он может совершить произвол, типа "что хочу, то и творю, и на всех наплевать". Всемогущество Его означает лишь то, что "Он не ограничен ничем, находящимся вне Его, Самого", и может сотворить всё то, что Сам ХОЧЕТ (!!!). А хочет Он, конечно же, только то, что исходит из его Божественной сущности". Все остальные мерзости Он не может потому, что не хочет. Ну, вот, к примеру: я не могу убить своего сына, но, не потому, что кто-то или что-то мне мешает, а лишь потому, что не хочу. Совершить эту мерзость мне не позволяет МОЯ СОБСТВЕННАЯ натура, и МОЯ СОБСТВЕННАЯ СОВЕСТЬ.
Вернусь к вопросу: почему Бог не может "просто простить". Не может, потому что не хочет. Это противоречит Его Божественной сущности. Будучи Любовью, Он не может навязать нам что либо, помимо нашей воли. Даже прощение! Даже жизнь вечную! Не может Он простить меня, если я не хочу этого. Ну, вот, представьте себе: не хочу я прощения, и всё! Не хочу я божьей правды, и всё! Мне нравится жить греховной жизнью, воровать, прелюбодействовать, убивать! А в конце я хочу обязательно умереть! Не хочу я вечной жизни как у Кощея Бессмертного. Не хочу, и всё! Что, вы меня ЗАСТАВИТЕ? Согласитесь, что в такой ситуации простить меня, означает навязать мне прощение, помимо моей воли! Для чего меня простить? Чтобы сделать мой грех вечным? Чтобы я вечно ходил по земле и воровал и убивал, прелюбодействовал и т.п.. Кстати, вы уверены, что Аллах именно так поступает, т.е. навязывает прощение? Или Вы что-то не так написали, или я не так понимаю. Разъясните, пожалуйста!
Мама не покормит, пока ребёнок не заплачет. Бог не простит нас, пока мы не попросим у него прощения. Да и просить мы должны по настоящему, а не только на словах. Именно по настоящему, всей душой и всем телом! Тогда, и только тогда Он даст нам прощение, ибо мы просим! Действительно просим, а не краешком души, на всякий случай.
Так вот, уважаемые братья не христиане: Христос пострадал для того, чтобы пробудить в нас ИСКРЕННЕЕ ЖЕЛАНИЕ попросить прощение. Чтобы мы до глубины души почувствовали, насколько мы не правы перед Богом. Чтобы на коленьях просили Его прощения. И, чтобы прощение Его стало для нас желанным, а не навязанным. И, чем больше и глубже мы проникаемся жертвой Христовой, тем более глубоким и сильным становится наша молитва о прощении. Вот в чём, если можно так сказать, фокус!!! Без жертвы Христовой нет искреннего покаяния, или же, наше покаяние было бы весьма формальным: «то ли просим, то ли нет», как Геннадий метко выразился. А нет искреннего покаяния - нет и прощения!
Но, ещё раз повторю, не только в этом смысл жертвы Христовой. Есть ещё другие смыслы, о которых мы, надеюсь, напишем, по ходу нашей беседы.
//gr@ve_digger
3.Христианство: Все «ветхозаветные» пророки, мир им, «сомневались» в Боге. Более того все люди до прихода Иисуса, мир ему, после своей смерти попадали в ад.//
Да. Но, затем, Христос умерев, тоже, снизошёл в ад, и вывел их оттуда Cвоим воскреcением.