mutazilit Mutazilit
http://mutazilit.livejournal.com/Рейтинг: (1861 место в общем рейтинге)
Зарегистрирован: 12.12.2014, был на сайте: 13.09.2015
Разместил:
Комментариев: 0
Статей: 0
Изгнанник Два, не стоит раздражение прикрывать сарказмом. Вы прекрасно поняли, что я хотел сказать. И ориентируетесь на то, что я сказал прямым текстом, перестаньте приписывать мне что-то, что вы "чувствуете", "предполагаете" и т.д.Изгнанник Два, начну с краткого ответа на ваш последний вопрос - есть! А далее - я не собираюсь с вами вступать в какие-то споры и в чем то вас убеждать или разубеждать, меня не интересует ваши личные толкования о том, что такое "заповеди" и ваше мнение о наличии "заповедей" в Христианстве и отсутствии в Исламе, соотношении заповедей и норм шариата и т.д. Меня интересует и я готов с вами пообсуждать значения "заповедей" в том виде, в каком они даются в первоисточниках, в том смысле, в котором их использовал Создатель или пророки (мир им всем). Ваше самостоятельное понимание, почерпнутое неизвестно откуда, не может и не должно приниматься во внимание как не основанное на первоисточниках, составленных на иврите, арамейском и арабском. Это все равно, что к примеру как какой-нибудь китаец будет исключительно на китайском рассуждать о том, что вот такое-то слово-понятие есть в русском (английском) языке и отсутствует в английском (русском) языке. И этот китаец еще будет не соглашаться со справедливыми замечаниями в его адрес о том, что его рассуждения на эти темы невежественны и другими быть не могут, т.к. он говорит только на китайском, не знает ни английского, ни русского, не имеет филологического образования и даже не знает чем интеръязыковая лакуна отличается от лакмусового индикатора ;).Человек должен изучить иврит, арамейский и арабский, желательно еще и греческий с латинским, прочитать и изучить Коран на языке оригинала и Библию на языке оригиналов, хадисы, апокрифы, историю религии, историю развития этих языков, тогда его личные толкования и сравнительно-религиоведческие исследования будут иметь вес и будут заслуживать внимания, а не будут одним из сотен миллионов возможных человеческо-дилетантских мнений. Или, если уж так хочется высказать свое, то хотя бы, в спорах следовало бы начинать с мнений авторов, которые владеют темой на соответствующем уровне, а потом уже дальше, на этой основе, высказывать свои суждения.
Людмила Косова, вы уж меня простите, но я с вами не буду спорить. Во-первых, не хочу ввязываться в пустословную перепалку, опровергая ваши мягко говоря ошибочные обвинения о наличии у меня тех или иных нехороших мыслей (я "радуюсь чьему-то там умерщвлению", "в моей парадигме зверь - победитель, крутой пацан", "Бог зол, а я добёр и человечен как сатана" и т.п.). Во-вторых, для конструктивного спора нужен какой-то базис, общепризнанные спорщиками аксиомы - факты и суждения, от истинности которых они отталкиваются, пытаясь доказать друг другу истинность других, уже спорных между ними, фактов и суждений. В ваших спорах с Яниной Копытько, Мишей этот общий базис - библейские тексты, в спорах Янины Копытько, Миши с Изгнанником Два - то же самое плюс разум и логика применительно к толкованию Библии, а у Янины Копытько с Изгнанником Два еще и применительно к сравнению Корана и Библии.Я не лезу в ваши внутрихристианские диспуты и ввязываюсь в спор с Изгнанником Два только когда считаю, что в последнем вопросе (сравнение Корана и Библии) он делает ошибочные выводы. У нас же с вами, исходя из ваших текстов здесь, нет общих аксиом, от которых мы могли бы отталкиваться (вы не признаете Коран, я не признаю в полной мере Библию, вы не признаете возможность применения разума и логики в толковании, т.к. считаете, что "святые старцы" это уже сделали наилучшим образом 1500 лет назад), поэтому конструктивный диалог между нами невозможен, а спор ради спора меня не интересует.
Изгнанник Два, те которые придерживаются "единственно верных", "ортодоксальных" вероучительных догматов, сформулированных спустя несколько столетий после Откровения.Изгнанник Два, получается гарантия того, что вы не пойдете со мной и с миллиардами других "стройными рядами в "огонь ВЕЧНЫЙ .... НЕУГАСИМЫЙ", это то, что вы занимаетесь ритуальным богочеловекоедством ("ядите плоть и кровь"), вас в несознательном возрасте окунул в воду один из "левитов", поклоняетесь останкам умерших "святых", варите яйца на Пасху и пр. и пр.?И объясните мне, что такое заповеди, которые есть в Библии и нет в Коране. Именно дайте определение слова "заповедь" на иврите, где и как это слово присутствует в Библии или подразумевается, в чем его содержание. И приведите аналог этого слова на арабском и обоснуйте почему вы считаете, что это арабское слово отсутствует или это понятие не подразумевается в арабском Коране.
Понятно, что вера в Бога не может быть основана полностью на доводах разума. Но разумом могут проверяться ее догматы. Если кто из христиан не согласен, приведите мне иное толкование часто цитируемого здесь отрывка из Библии (Римлянам,1:28), где Павел подчеркивает роль разума в осмыслении новых "учений" и "учителей" и в отделении Учения от лжеучений и подчеркивает последствия для тех людей, кто не применяет разум для этих целей. Нельзя сомневаться в основах, но те кто не хочет свою веру (а чаще - набор догм и предрассудков) искушать сомнениями и отрицают очевидное, тем самым впадают в другую крайность и напоминают мне до сих пор сохранившихся приверженцев Карго-культа, которым уже объяснили и рассказали откуда берутся самолеты и грузы, но они продолжают "ортодоксально верить", потому как "тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман". Если догматы это правила дорожного движения, то дороги у всех разные и каждый считает, что у него Прямой путь, а у других кривая, которая не факт что куда-то вывезет. И здесь - на первом месте не поиск Истины, а потакание своим страстям и страстишкам. Что ж, получается и в религии на вкус и цвет товарищей нет. И выходит, что Путь выбирают не по функциональности (Прямой, кратчайший маршрут к цели духовного поиска), а по человеческой - культурной, этнической, патриотической и прочей личной пристрастности. Нравится процесс, а не результат - пусть путь узкий и кривой и петляет и цели не видно и заблудиться легко, зато гиды говорливые и вид из окна нравится - березки (варианты - пустыня, горы, тундра и пр.). Только это неправильно, т.к. дорога не для того, чтобы покататься, а для того, чтобы приехать. Ни к кому ничего личного. "А ведь проще нет понять то, что Ангел Моисея = Мессия = Ангел Мухаммада.Это Бог, Аллах, Который есть Дух, но в разных образах - ангельском и человеческом".
Неужели так просто?! Из чего следует - прямой текст, доказательства, подтверждения, намёки?
Kaypini Atollov, после слов "Ибо презревший волю Божию и отказавшийся поклоняться творению(Адаму)" дальше мне непонятно, что вы хотели сказать, нить теряется. Андрей Ильин, если по таким действиям групп фанатиков делать выводы о всей религии, то лучше вообще атеистом быть. Но и среди атеистов тоже не все гуманисты (Гитлер, Сталин, Пол Пот и т.д.). Как быть?Изгнанник Два, не знаю ни одного из перечисленных языков, поэтому и не берусь утверждать, что там имеется в виду в Библии "веки" как "время" или "веки" как "кожные складки" и т.п. Но я знаю, что составители Библии говорили не на русском и поэтому не стоит ломать голову какие именно там "веки" в тексте подразумеваются. Что делать Вы спрашиваете? вариант на Ваш выбор: 1) учить языки и обращаться к первоисточникам, по ходу знакомясь с тем как на протяжении истории другими изучавшими интерпретировались священные тексты, суммировать и анализировать все это и делать свои выводы; 2) не учить языки, а изучать мнения и интерпретации других авторов, изучивших эти языки и делавших свои выводы на основании изучения первоисточников, доверяться этим авторам в том или ином варианте перевода, суммировать и анализировать все это и делать свои выводы; 3) не заморачиваться этими вопросами, а стараться придерживаться основ, исполнять обязательное, не делать запретного, стремиться совершать одобряемое и удерживаться от порицаемого.Только если Вы подходите под п.1 или 2 у Вас есть право вести такие споры, в первом случае, приводя свои выводы на основании изучения первоисточников, во втором случае - на основании изучения мнений других по результатам изучения первоисточников.
Изгнанник два, Ваши слова: "Миша Шабров,"Опять внимательно: "веки сотворил". Век - продолжительность жизни человека, а (родо)начальник жизни всех человеков есть Адам" - вообще то "веки" - это подвижные кожные складки" ... и т.д.Я бы понимал Ваше буквоедство и стремление выявить истину из самых тонких смысловых нюансов изучаемого текста, если бы Вы анализировали русский литературный текст современного автора. А так подумайте не много ли на себя берете, пытаясь толковать тончайшие смысловые оттенки слов на арамейском языке, записанных спустя столетия после произнесения на греческом языке раннего Средневековья, потом переведенных на церковнославянский и потом только на русский. Дай Бог чтобы общая концепция неизменной сохранилась при таком раскладе, тут уже не до нюансов. Хотя конечно я Вас не знаю, может быть Вы знаток всех этих языков и квалификации у Вас достаточно.
Очень интересные мысли у Вас Миша. По крайней мере в вашем объяснении "искупительная жертва" выглядит куда более правдоподобной и понятной, чем ее принято объяснять в христианстве - Бог (по сущности один, но в трех лицах) в одном своем лице принес себя в жертву самому себе в другом своем лице за грехи совершенные человечеством. У вас куда как понятнее и приемлемее для человеческого разума и чувств - Праотец принес себя в жертву перед Богом за грехи всех своих детей (человечество). Тут каждый родитель поймет каким чувствами руководствовался (новый) Адам. Еще раз повторюсь, что ваше объяснение искупительной жертвы куда более приемлемее, но как мусульманин я с ним не соглашусь, по крайней мере сразу, это все надо хорошенько обдумать.Миша Шабров и Алексей, решил ввернуть про буквальное и не-буквальное понимание текстов иноязычными читателями. В хадисах передают, что пророк Мухаммад говорил примерно такое "Я и Али одно, он из меня и я из него". Али - двоюродный брат и зять Пророка, четвертый праведный халиф. Первое всем известное разделение исламской уммы на суннитов и шиитов прошло по линии отношения к праву Али на халифат (преемственность власти за умершим Мухаммадом). Шииты, что означают "последователи, сторонники" Али признавали только его власть, как ближайшего родственника Мухаммада, отрицали легитимность власти трех первых, предшествовавших Али, халифов, считая их узурпаторами. Сунниты одинаково уважительно относятся ко всем четырем. Спектр сегодняшних шиитов - от самых умеренных (зейдиты) до самих крайних (алевиты, гулат). Зейдиты говорят просто о предпочтительности (но не обязательности или «божественном праве») принадлежности политической власти потомкам Али, уважительно относясь к 3-м халифам-предшественникам. Самые многочисленные шииты-имамиты (двунадесятники) ненавидят «халифов-узурпаторов», говорят о «божественности» права Алидов на лидерство в умме и ждут последнего 12-го сокрытого имама, который «выйдет из тени» в конце времен. Самые крайние шииты-гулат, опираясь на вышеуказанную и подобные фразы Пророка, сформировали кучу разных мистических учений, среди которых есть и учения и о «двуединстве» Али-Мухаммада, и о триединстве «Али-Мухаммад-Фатима». Фатима – дочь Мухаммада и жена Али. Видите какие последствия может вызвать буквальное понимание фразы «я и еще кто-то – одно»? А может быть все дело в трудностях перевода. Возможно, привыкшие к рациональному мышлению эллинские авторы, распространявшие христианское учение через переводы и проповеди, не понимали «восточной» цветистости и образности языка семитов (арамейцев), буквально воспринимая то, что не следовало. Ведь было дело и в недавнем прошлом, когда Хрущев грозился показать Америке «Кузькину мать», а переводчики на английский добросовестно буквально переводили – «Мать Кузьмы», а весь Запад поначалу думал, что это название нового мощного оружия изобретенного в СССР.
Янина Копытько, пророки совсем другое дело, это дар, а не диплом. Учителя разные бывают, действительно есть и такие, которые похожи на ослов, нагруженных книгами. А обобщать я бы не стал.