миша
Рейтинг: (506 место в общем рейтинге)Зарегистрирован: 31.01.2011, был на сайте: 04.12.2014
Разместил:
Комментариев: 0
Статей: 0
Алексей, если церковь так или сяк, но толкует иносказания, то логично предположить, что не все в церкви иносказательность понимают. Кто именно в церкви правильно понимает иносказательность, решает большинство из старшинства? Помнится споры и драки о правильном понимании были всё время. И давайте не будем трогать протестантов, так как никто из нас толком не знает какие именно мнения и толкования у них там, но каждый будем отвечать за свою веру в толкования своей церкви. Я, как Вы помните, против толкований вообще, так как толкование Евангелий в Евангелиях не прописано, а указано, что: Иоанна, 14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам... Повторю то, что заповедал Сам Христос:
Матфея, 23:19 Итак идите, научите все народы,..., 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам;...
Марка, 16:15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
Не сказано же: Идите и толкуйте.
Сказано: Научите соблюдать все, что Я повелел вам.
Потом Вы утверждаете: (22.11.2014 в 22:38)...Еще мне не понятно на основании чего вы считаете Мухаммеда пророком, а Христа не считаете Богом....
Апостолы и ученики тоже не считали Христа Богом Всевышним, но различали Бога и Господа, например:
1-е Коринфянам, 8:4 ... и что нет иного Бога, кроме Единого...
6 но у нас ОДИН БОГ ОТЕЦ, из Которого все, и мы для Него, и ОДИН Господь Иисус Христос...
1-е Фессалоникийцам, 1:1 Павел и Силуан и Тимофей - церкви Фессалоникской в Боге Отце и Господе Иисусе Христе: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа...
К Колоссянам, 3:1 .., где Христос сидит одесную Бога;...
К Филиппийцам, 2:... 11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
Деяния, 2:36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли....
А выражения: Бог крепкий, Бог мой - вот это именно то, что требует объяснения и более правильного перевода, как и место из псалома 109:1 Сказал Господь Господу моему...
Алексей, забыл вставить: ... Церковь у нас и есть "традиционный толкователь" и только ее толкование полностью истинно и правильно...- Так утверждают абсолютно все не только основные конфессии, но даже самые малюсенькие секточки, причём ни одна не может ничем доказать свою правоту, просто голословно утверждают это и всё.
Всем доброго времени суток! Алексей, может быть Вы верно говорите выше: ... Зачем Аллах послал вам иносказательные аяты, не разъяснив их, получается для того что-бы увлечь людей от прямого пути? ... И не может такого быть, что бы Аллах дал иносказательные аяты, но не дал их верного понимания, иначе цель этих аятов увести человека в сторону от истины, т.е. ко злу. Может ли Аллах вести человека ко злу? .... Какой смысл давать откровение, если люди, включая самого пророка, его полностью не понимают? Для чего оно тогда нужно и как им руководствоваться? Это все равно, что дать книгу не умеющему читать и сказать ему - на, учись! Если есть иносказательные аяты - это наоборот означает, что нужно понимать заложенный в них глубокий смысл. ... Если он дал иносказательные аяты, значит в этом есть смысл. Если без него этот смысл не понятен, и он разъясняет его только избранным, значит цель Аллаха спасти только избранных, кого он сам предопределил, а остальных погубить....- Но в то же время Вы утверждаете несколько обратное: Взять книгу Откровения Святого Апостола Иоанна Богослова - сплошные иносказания, .... Конечно, она понятна не всем, но Господь через святых подвижников объясняет ее нам.
- Получается, что когда не очень понятно у них, то это нельзя, а если у Вас, то можно? Разве Господь может ниспослать непонятное и спасает лишь святых подвижников, ниспосылая только им понимание непонятного ниспосланного? Вот так мы других и судим, прощая себя за то же самое.
Мухаммад Хасан..., Вы говорите: "Св. Аяты без разьяснений ученых я ни читаю чтобы случайно ни впасть как ты в блуды сатаны..."Но Аллах в Коране призывает немного не к тому, или вообще к обратному(Аль-азхар):
22:16. ... Мы ниспослали весь Коран Мухаммаду в виде ЯСНЫХ айатов, ...
22:72. Когда этим неверным читаются Наши ЯСНЫЕ айаты, в которых явные доказательства здравости того, к чему ты, о пророк, призываешь,...
10:24. ... И так же как Аллах разъяснил и доказал это людям через ясные примеры, Он разъяснил айаты и содержащиеся в них знамения и учение людям, размышляющим, разумным...
24:34. Мы ниспослали вам этот айат, а также другие ЯСНЫЕ айаты Корана, в которых разъясняются законы и наставления...
19:97. Мы сделали Коран на языке твоём легкодоступным...
57:9. Он - Тот, кто ниспосылает Своему посланнику ЯСНЫЕ айаты Корана...
52:1-6. ... и Писанием, ниспосланным Аллахом в ясных свитках, лёгких для чтения...
41:3. Книга, айаты которой отличаются красотой слога и слов при их произношении. А смысл её различает истину от лжи, добрую весть от увещевания. В нём (смысле) - нравственное воспитание для души, притчи, установления. Это Писание, читаемое на арабском языке, ЛЁГКО для понимания тех, кто его знает...
16:64. Мы ниспослали тебе (о Мухаммад!) Коран, чтобы ты разъяснил через него людям истину, о которой они спорят, и чтобы он стал совершенным руководством и общей милостью от Нас для верующих в Аллаха и в ниспосланную Им Книгу!
24:18. Аллах посылает вам айаты, указывающие на законы, которые очень важны и ЯСНО изложены...
25:33. ... Мы приводим тебе истину с явным толкованием.
29:18 ... Дело посланника - только ЯСНАЯ передача...
25:4 .., а Коран ниспослан на ЯСНОМ арабском языке.
27:1. ... указать на то, что Коран ниспослан на том языке, на котором говорит этот народ, и побудить людей слушать эти айаты ниспосланного и читаемого Корана. Это - ясное Писание, разъясняющее истину.
38:70. Мне внушено, ибо я - посланник, доставляющий вам Послание моего Господа и разъясняющий его ЯСНЫМИ словами"....
Ну и так далее...
Утверждая, что нельзя читать Коран без разъяснений учёных, Вы намекаете на то, что аяты не так ясны, как должны бы были, а это значит либо Мухаммед не ясно их передавал, либо не ясен арабский язык, Либо Сам Аллах не смог ясно выразить Свою мысль.
Либо выходит, что в Вас что-то не так и Вы не можете самостоятельно понять ясно написанное, но тогда уже возникает другой разговор и на другую тему. Поэтому исходя из написанного в Самом Коране, Shakhboz Fakhritdinov прав.
остап баламут, Вы (05.09.2014 в 18:19) говорите, что не нужно приводить аят где написано что Ису не распяли... Но в дословном переводе Саблукова можно понять, что Ису таки распяли, о чём ранее мы уже говорили:Саблуков, 3.48 Бог сказал: Иисус! Я подвергну тебя смерти, вознесу тебя ко Мне, избавлю тебя от тех, которые не уверовали; а тех, которые последовали тебе, поставлю выше неверующих, до дня воскресения. Со временем будет ваше возвращение ко Мне, и Я рассужу вас в том, в чём вы между собой разногласили...
Алексей, основным критерием является здравый смысл, среднее советское образование в русскоязычной школе и отсутствие кумиров, диктующих как понимать ясные вещи. Вот в обычной жизни все понимают и без толкований, что означает: не заплывать, не курить, не переходить, не превышать и так далее, но как берёмся за Писание, так сразу начинаются чудеса превращения отрицательной частицы "не" в не очень отрицательную, а то и вообще в неотрицательную, потому что так требует вера и говорят старшие по "званию".Например с отцами, которыми называли Христос и Апостолы кого-то другого из Ветхого Завета одна история, но совершенно другая история началась после того, как Христос ясно указал не называться отцами, наставниками и учителями своим ученикам, то есть первым и последующим деятелям той первой церкви, которая, как Вы говорите, возникла раньше Писаний, и весьма доходчиво объяснил для самых непонятливых почему именно так. Повторяю: сказано было не называться отцами, учителями и наставниками самим Апостолам, ученикам и другим чинам и званиям. Вы сами же привели всю эту речь полностью. В этой речи нельзя найти противоположный смысл никак, так как сказано прямо и утвердительно, даже приведены противоположные примеры, чтоб не вышло обратного. И что наблюдаем? Как назывались до того, как Христос сказал не называться, так и по сей день ничего не изменилось, как будто это сказано не было.
И перестаньте мне приписывать несуществующие толкования. То Вы обвиняете меня в прямом понимании всего полностью, то я вдруг толкую. Вы уж разберитесь.
Что же вырвано из контекста, а что нет, можно простым, известным даже в школе, способом: если выделенное из текста предложение или словосочетание меняет смысл или вывод из всего текста, то оно вырвано, а если нет, то оно просто кратко выражает его. Примеры вырывания из контекста Вы прекрасно и сами знаете из многочисленных здесь примерах и делать вид, что этого не знаете, как-то не красиво. Я понимаю, что признать не только свои, но и ошибки большого сообщества, весьма проблематично, но по крайней мере честно. Хотя осознать их бывает не так просто, но тут, как говорится, дело чести индивидуально каждого. Я вот смог и осознать и пойти в некоторых случаях даже против системы. Так сказать своей узкой тропой.
Естественно, что я задавал лишь беспокоящие лично меня вопросы, которые имели свои ответы, и высказал сугубо своё личное мнение, свой взгляд, который тоже имеет место быть. Как сказал один персонаж: Платон мне друг, но истина дороже. Так и я говорю: православие была моя вера, но Истина, то есть Христос, Он же Слово Бога, дороже.
Kyana, я про Небо тоже перестал мечтать))) По той же причине.Shakhboz, конечно заметил.) И вообще рад за Ваш независимый подход в таком сложном деле, как исследование Писаний.Алексей, Вы мне по стилю ответа Александра напомнили, особенно про лопатку:) Я даже имя сверил. Но тогда Бог пребывал среди евреев и не было гениального изобретения всех времён и народов под названием "сортир". Ну и конечно приписали не свойственное мне буквальное понимание ВСЕГО, чем напомнили Геннадия. Теряете своё лицо, Алексей:)Я за то, чтобы буквальное понимать буквально, а образное образно и не путать. Например, про образное высказывание Христа, понятое православием буквально, видим в Матфея, 16:4 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною...
И то даже это буквально исполнить не получается, так как все носят не свой крест, а Христов.
Про посох, серебро, хлеб и две одежды вспомним без вырывания из контекста:
1 Созвав же двенадцать, дал силу и власть над всеми бесами и врачевать от болезней, 2 и послал их проповедовать Царствие Божие и исцелять больных. 3 И сказал им: ничего не берите на дорогу: ни посоха, ни сумы, ни хлеба, ни серебра, и не имейте по две одежды;...
Но по прошествии времени сказал:
Луки, 22:36 ...: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;...
Далее Вы советуете мне: "Ну и конечно вы должны возненавидеть своих отца и мать, жену и детей, братьев и сестер". Но мы где-то ранее достаточно подробно обсуждали эту тему и пришли к выводу о несколько неправильном переводе этого слова. Смысл сводится к этому:
33 Так всякий из вас, кто не ОТРЕШИТСЯ от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.
Ладно я старый склеротик, но Вы должны помнить об этом хорошо.
Ну а Ветхий Завет оставим тем, кто не уверовал в Новый, хотя и православные святые молились ночами.
Я понял, Вы советуете мне быстрей становиться святым. Спасибо, Алексей, приму к сведению.
Алексей, насчёт поиска истинной церкви немного продвижения есть, но пока только в виде Вассулы Риден, правда это не новые достижения, но уже что-то.Kyana, но чтоб пребывать на небе, надо постараться на земле. Постараться соблюсти Слово Божье, а если стараться соблюдать, что Отец не велел делать, то зачёта не будет. В этом и разница между заповедями, установленными Отцом небесной Церкви и отцами земной. Нас вынуждают выполнять постановление отцов земной. Поэтому Матфея, 7:13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; 14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.Shakhboz, продолжаю читать Азимова "Путешествие по Библии" и улыбаюсь над его, порой совершенно по-детски наивными комментариями, гипотезами и предположениями. Мало того, что Азимов никоем образом не опровергает Новый Завет, но даже подтверждает Его истинность историческими и другими фактами. Хотя практика пребывания на этом сайте подсказывает мне, что некоторые люди могут увидеть что угодно в казалось бы совершенно ясных и однозначных темах:)Kyana, в Новом Завете философия совсем не к месту. Вы поймите, что завет, это руководство к действию, как и закон, а не повод к толкованию или философствованию, а если встречается притча, то это не повод считать притчами вообще всё остальное.Алексей, я так понимаю, что Вы хоть и не прямо, но признаёте отсутствие прямых указаний тому, что вы совершаете, даже если это противоречит учению Христа. То есть часть того, что вы делаете, ни Христос и никто из Апостолов не велел делать. Я услышал, что хотел и больше ничего спрашивать не буду, это Ваш выбор. Насчет изображений повторяться который уже раз не буду, но читайте Библию, читайте, Вы же умный человек, может и удастся почувствовать разницу чего хотел и что говорил Отец через Христа и что говорят и разнообразные другие отцы.
Истинную церковь, следуя признакам, данным Христом, пока не нашёл, кругом только одни подделки под эту церковь.
Алексей, вроде просил не судить протестантов, особенно когда не знаешь точно в чём там разница, но видимо это у Вас неизбежно.
Вы говорите: ... Вы привели несколько цитат на основании которых делаете вывод, что Христос не Бог. Но есть другие цитаты: ...
- Конечно есть, например псалом 81:6 Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы...
От Иоанна, 10: 34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: «Я сказал: вы боги?» 35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,...
- Вот видите, сколько богов, почти все мы, да и ещё плюс все языческие! И что, неужели все всевышние? Нет конечно, Всевышний один:
1-е Коринфянам, 8:4 ... что нет иного Бога, кроме Единого.
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
7 Но не у всех такое знание:...
Бытиё, 19:24 И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,..
Да, Алексей, действительно богов очень много, даже все мы среди других, и господ соответственно, но для христиан-то один Бог - Отец. А Иисус Христос - Господь и тоже один. Тут никак не переврать и поэтому эти простые и ясные слова просто оставляются без внимания, так сказать в стороне, но за основу веры берутся иносказательные, которые не составляет большого труда переврать и превратить: к Галатам, 1:6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, 7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово...
Вы говорите: ..... Не заучить была цель у апостолов, а НАУЧИТЬ, вот это учение и передается Церковью.
- Нет, Алексей, православной церковью передаётся учение церкви, сформированное на протяжении веков и выраженное в виде огромной библиотеки с неисчислимым множеством томов, а учение Христа есть Евангелие (4 шт.), деяния и послания, то есть Новый Завет и больше ничего.
Само учение Христово не нуждается в дополнениях и трактовке и полностью готовое оно было уже тогда:
От Матфея, 28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам;..
От Марка, 16:15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари...
Ясно, что Христос указывает на окончательность Своего учения. Апостол Павел подтверждает это: к Галатам, 1:6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема...
Вот и выходит из этого всего, Алексей, что не протестантам анафема, а православному учению.