Пожалуйста, укажите причину жалобы на комментарий пользователя и ваши контактные данные, по которым мы могли бы связаться с Вами для уточнения информации или уведомления о предпринятых действиях со стороны администрации сайта!
Отмена Отправить
X

Войти с помощью социальных сетей:


- ИЛИ -

E-mail:

Пароль:

| Забыли пароль?


Путь к распространению Ислама - линия пророка Мухаммеда на компромиссы

Путь к распространению Ислама - линия пророка Мухаммеда на компромиссы

Только духовный ракурс?

Рассматривая жизнедеятельность пророка Мухаммеда (да благословит и приветствует его Аллах), верующие далеко не всегда акцентируют на нем внимание, как на политическом деятеле. Возможно, связано это с восприятием большинства членов уммы образа (личности) посланника в качестве, прежде всего, духовного лидера мусульманской общины.

Без сомнений, эта ипостась – важнейшая составляющая жизни Мухаммеда, но не преуменьшаем ли мы тем самым значимость пророка для мировой истории?

Признавая Ислам широчайшим полем, вмещающим далеко не только чувственную канву в поклонении Аллаху, мы соглашаемся с охватом (пронизыванием) Исламом всех ответвлений общественной жизни. Следовательно, отбросить в сторону его присутствие на политико-экономико-культурной стезе просто-напросто невозможно. Посему Мухаммед по сути не мог ограничить свою деятельность исключительно духовной составляющей. Другое дело, ставя данный фон во главу угла, он сумел создать основы государства, в котором ракурс исламского духа органически вошел в общесоциальную жизнь, включающую все ее ответвления.

В контексте сказанного, немалый интерес представляют шаги пророка, направленные на осуществление благородной цели. Возможно, читающие эти строки удивятся (если не возмутятся), для чего с позиций сегодняшнего дня совершать экскурс в историю, если мировая геополитика переживаемого момента вынуждает принимать решения в онлайн? Однако, как бы парадоксально это и не звучало, именно нынешний этап, приведший исламскую парадигму к одной из первых ролей на планете, актуализирует взгляд на историю Ислама.

Причина этого – довольно прозаическая. Уж слишком часто на нынешнем этапе мирового развития можно столкнуться с мнением о “неповоротливости” Ислама; неумении исповедующих мусульманскую религию предпринимать неординарные решения и т. д. Так вот, опыт Мухаммеда однозначно свидетельствует в корне об ином, т. к. непосредственно пророк осуществлял шаги, могущие рассматриваться (в сегодняшней терминологии) как умение идти на компромисс (в аспекте политической целесообразности) для достижения праведных целей. Причем, что особо важно, вне каких-либо нарушений доктринальных установок мусульманской религии. И в этом (в т. ч.) – ценность примера посланника для всех нас.

Но прежде рассмотрения отдельных эпизодов в свете отмеченного, представляется целесообразным, хотя бы в общих чертах, вспомнить, что стоит за приведенными чуть выше понятиями.

 

Теоретическая канва

В этике и праве под компромиссом подразумевается разрешение некой конфликтной ситуации путем взаимных уступок (в основном, посредством диалога). Поэтому на этой ниве стороны в обязательном порядке предусматривают определенные жертвы, идя на них в случае приближения компромиссным решением реализации глобальной цели.

Без сомнений, в этих хитросплетениях присутствует значительный риск, т. к. не исключается вероятность ошибки или отход оппонента от договора. Но, с другой стороны, при грамотном ведении дел вполне вероятен постепенный отход твоего (твоих) визави от собственных позиций (по вынужденным, идейным или материальным причинам, не суть важно).

Возможно, в контексте описанного, кто-то попытается использовать определение “консенсус”, подразумевающее согласованное мнение, выработанное в ходе обсуждения между различными силами. Но, все же, термин “компромисс” видится более широким по внутреннему содержанию и смыслу. В любом случае, главным в рамках этих “терминальных” понятий просматривается целевой подход, т. е., опять-таки, успешная реализация  поставленной задачи. Следовательно, становясь нитью к достижению намеченной цели, ракурс компромисса фактически стыкуется (пусть кто-то и посчитает, что “с натяжкой”) с определением “целесообразность”.

Данный взгляд подтверждается этимологией последнего понятия  (цель + сообразный), подразумевающей характеристику предпринимаемых шагов, как верно-разумных. Вопрос лишь в том, насколько меры (компромиссного толка) по достижению цели действительно правильные (праведные) и направлены в интересах поступательного развития всего общества?

Так вот, действия пророка Мухаммеда в этом направлении однозначно демонстрируют, что компромиссные решения (с акцентом, скажем, на политический расчет), совсем необязательно должны преступать божественные постулаты.

 

Эпизод из жизни Мухаммеда допророческого периода

Линия посланника на компромиссы всегда основывалась на здравом смысле, в основе которой находилось намерение укрепить исламское общество. Раскрытие же потенциала Мухаммеда в векторе достижения компромисса было замечено еще в допророческий период, информацию о чем можно почерпнуть у Ибн Хишама.

Во время перестройки Каабы в 605 г. курайшитские племена никак не могли договориться, кому должно перепасть право поднятия “на свое место” Черного камня. Для недопущения перерастания ситуации в войну старейшина разработал модель разрешения конфликта, предложив рассудить внутрикурайшитское противостояние тому, кто первым войдет “в дверь этого храма”. Данным лицом оказался Мухаммед, известный в качестве справедливого человека.

Опустив “своими руками” Черный камень на ткань, он призвал представителей всех племен взяться за одну из ее сторон, одновременно приподняв его. Когда камень донесли до места назначения, Мухаммед самолично положил его в стенку, обмазав раствором(1).

Вряд ли кто оспорит, что грамотное решение Мухаммеда вполне укладывается в рамки компромисса (пусть “третейским” способом), благо ни у одной из противоборствующих сторон не осталось следа недовольства по важному вопросу.

 

Разумнейшие компромиссы Мухаммеда периода посланничества

С раскрытием посланнической миссии пророка, его деятельность стала включать элементы компромисса значительно чаще, в особенности на этапе становления военным и политическим лидером мусульман. Даже при выборочном взгляде на некоторые детали в этом контексте, будет отчетливо просматриваться талант Мухаммеда не только как выдающегося политика, но и личности, неординарной в бытовых кружевах жизни.

К примеру, заключенный им в 628 г. в Аль-Худайбие договор с язычниками Мекки нес далеко не просумульманский характер. Но ведь сам факт подписания  мекканцами документа с мусульманами практически признавал их реальной политической силой. Кроме того, в последовавший за договоренностями период затишья в военных действиях, Ислам приняли авторитетные жители Мекки – Амр ибн Аль-Ас, Халид ибн Аль-Валид и др. Ступили на эту стезю и ряд кочевых племен. Тем самым, внешне произошел своего рода парадокс: на этапе ослабления политических позиций мусульман, исламское поле пополнилось лицами, впоследствии внесших значительный вклад в дело продвижения религии. Даже при всем желании, происшедшее невозможно назвать делом случая: Мухаммед-то сознательно пошел на заключение внешне неперспективного для исламского движения документа. Ну а спустя год курайшиты нарушили договор, и он был благополучно разорван.

А как трактовать факт, когда, произнеся у входа в Каабу в 630 г.: “Нет божества, кроме Аллаха одного!” и сообщив об отмене кровной мести, Мухаммед заявил о равенстве всех людей, прочитав аят: “О люди! Воистину, Мы создали вас из мужчины и женщины и сделали вас народами и племенами, чтобы вы узнавали друг друга, и самый почитаемый перед Аллахом среди вас – наиболее богобоязненный” (“Комнаты»”: 13)? Разве политический талант пророка не проявился тут в том, что, с одной стороны, озвучив в центральном логове язычников (Мекке) основной коранический постулат, с другой, – он предоставил всем надежду на лучшее будущее?

Также в аспекте компромиссных решений пророка невозможно проигнорировать и его взаимоотношения с немусульманами, просматривающихся, в частности, через призму Мединского договора, называемого Конституцией Медины. Родившийся вслед за переселением Мухаммеда в Ясриб (ныне – Медина) в 622 г. документ, установив идентичные законы для исповедовавших Ислам и немусульман, объявил их равноправными жителями мусульманского государства (“все они… составляют одну умму”). С предусмотрением создания для последних, говоря сегодняшним языком, конфессиональной автономии: “Религия евреев – своя, верующих – своя. Евреи останутся при своей, мусульмане при своей религиях”(2). Данный договор фактически стал прообразом мирного сосуществования людей, исповедующих различную религию, на законном основании.

В свете отражаемого, нельзя не затронуть и ракурс отношения Мухаммеда к многобожникам. В 630 г., после победы над племенами Хавазин, их послы, уже принявшие Ислам, попросили пророка вернуть захваченных в плен. Мухаммед заявил о положительном решении вопроса, но после озвучивания ими просьбы во время полуденной молитвы. В таком случае, сказал посланник, он попросит об этом и остальных. Так и произошло, вслед за чем пленные были возвращены.

А вот далее Мухаммед предпринял две интереснейшие компромиссные комбинации. Сначала мусульманам, несогласным с решением о возвращении хавазинитам всех пленных, он пообещал отдать “за каждого человека шесть долей первой же добычи, которую я добуду” (не улавливается ли в этом факте, помимо компромиссного начала, элементов истинной демократии?). Затем Мухаммед довел до главы племени –  Малика ибн Ауфа – информацию, что в случае принятия им Ислама ему будут возвращены семья с имуществом, с вручением подарка в “сто верблюдов”. Как следствие, прискакавший к нему Малик стал мусульманином, а посланник исполнил обещание, параллельно назначив того “старшим над принявшими ислам сородичами”, вместе с которыми он начал воевать “против сакифитов” (многобожников)(1).

Компромиссный почерк Мухаммеда высветился и в иных плоскостях, примером чего может послужить его брак с Джувайрией. Она была плененной дочерью вождя племени Бану Мусталик, одного из влиятельных в аравийском регионе. Но вслед за ее замужеством, поспособствовавшим освобождению мусульманами из плена почти 100 семей мусталикитов, это племя приняло Ислам.

Во время похода приверженцев Ислама в Хайбар пленницей оказалась дочь вождя еврейского клана Бану ан-Надир (именуемого Ибн Хишамом “враг Аллаха”) – Сафийа, также ставшей супругой пророка(1).

В этот же ряд можно включить брак Мухаммеда с дочерью Абу Суфьяна, породнившего его с влиятельнейшим мекканским кланом. Пусть на момент замужества она исповедовала мусульманство, но ведь ее родители являлись одними из лидеров антимухаммедовской партии. Однако, с завоеванием Мекки, тончайшие ходы Мухаммеда привели в Ислам всех членов могущественной семьи Абу Суфьяна, что сыграло на руку скорому распространению мусульманства среди мекканцев.

Правда, знаменитый немецкий семитолог и историк-арабист ХIХ в. Август Мюллер придает этому фону такое объяснение, что члены могущественных мекканских семей увидели в Исламе путь к укреплению своего состояния (в политико-экономическом векторе)(3). Пусть даже так, но кто возьмет на себя смелость утверждать о вреде для исламского движения (вследствие прихода этих лиц) увеличившихся финансовых возможностей и политического веса?

В то же время, в свете изложенного, ряд наблюдателей могут прооппонировать таким образом, что со смертью пророка немало лиц из объявивших себя мусульманами вышли из Ислама. Да, это факт исторический, но разве распространение религии приказало долго жить? Или все произошло наоборот? Тогда явно усматривается, что предпринятые Мухаммедом меры принесли ожидаемый им результат, не так ли?

 

Величие Пророка

Наверняка, вышепредставленные моменты из жизни Мухаммеда подчеркивают величие его ума. Унисонно чему можно утверждать о политическом гении пророка, прекрасно предвидившим перспективы тех или иных шагов. По-Мюллеру, Мухаммед взвешивал средства “с невозмутимо холодным спокойствием”: с одной стороны подавляя “опасное движение со всей подобающей строгостью”, с другой, – он искусно перекидывал “золотой мост” для “уступчивого” противника, сопротивлявшегося “лишь с виду”. Осуществлял пророк эти партии “глубоко рассчитанными политическими маневрами”, а умение “располагать в свою пользу неприятельские силы, дробя их безмерно, равно как и стремление разыграть еще при этом великодушие”, соответствует коварно-хитроумной политике римлян. Посему Мюллер характеризует Мухаммеда как “величайшего политика”(3).

Итальянский лингвист, профессор семитской филологии Римского университета Сабатино Москати вообще определял “революционный по своему воздействию” Ислам “религией компромисса”. Где “величайшие природные политические способности” Мухаммеда, позволяя ему адаптироваться к обстоятельствам”, помогали находить “наиболее целесообразный образ действия”. Этой линией пророка “руководила железная решимость исполнить свое предназначение”, поэтому, согласно Москати, он, никогда не колеблясь, “упорно добивался своей цели”, проявляя “гибкость в выборе средств для ее достижения”. Тем самым, Мухаммеда вполне уместно считать “гением умеренной позиции”(4).

В этом контексте известный британский философ XIX в. Томас Карлейль фиксирует у посланника “верный глаз, способный действительно видеть мир”(5).

Важнейший нюанс тут – в полнейшем соответствии компромиссной направляющей пророка божественным постулатам, без малейшего противоречия им. Не случайно, знаменитый русский философ XIX в. Владимир Соловьев пишет, что в свете признания в истории внутреннего смысла и целесообразности, “такое огромное мировое дело, как создание Ислама и основание мусульманской культуры”, должно иметь “провиденциальное значение, и миссия Мухаммеда не может быть отнята у него”(6).

Иными словами, культура компромисса и политического расчета посланника осуществлялась во имя развития и расширения возможностей Ислама. Опосредованно же эти тактические шаги, способствуя изменению сознания людей (будь то духовно-культурная или политико-экономическая нива), воздействовали на всю социальную жизнь в обществе.

В преломление к сказанному, можно привести мнение прекрасного азербайджанского философа, знатока истории крупнейших религий, Айдына Ализаде, оценивающего Мухаммеда как основателя “нового Закона и новой модели Божественной власти, аналогов которой не было в мировой истории (кроме Моисея, но его модель была моноэтнична)”. Посланником были установлены “правовые и моральные основы для построения и функционирования мусульманского государства”, и не спонтанно период правления Мухаммеда и первых четырех халифов “мусульмане считают идеалом”. Другое дело, что в последующем данный формат не был достигнут никем из правителей позднего периода. Основатель династии Омейядов Муавия ибн Абу Суфьян назвал преемником своего сына, исходя не из интересов государства и уммы, а желая сохранить позиции своей семьи. С этого момента, пишет А. Ализаде, сущность мусульманского государства изменилась, и истинный халифат закончился, приведя к наступлению многовекового периода монархии(7).

Как бы то ни было, творческий подход Мухаммеда к управлению уммой привел к значительному расширению ареала распространения Ислама в течение периода, вплоть до сего дня поражающего своим темпом. Фундаментом чего явилось следование пророком на протяжении всей своей жизнедеятельности Откровению, в частности, исполнению призыва Всевышнего: “Твори добро, подобно тому, как Аллах сотворил добро для тебя, и не стремись распространять нечестие на земле, ведь Аллах не любит распространяющих нечестие” (“Рассказ”: 77).

Таким образом, взгляд на приведенные в материале эпизоды позволяет уловить их актуальность для сегодняшнего дня. К сожалению, на нынешнем этапе мировой истории немалое количество мусульман довольно часто выступают за совершение действий, противоречащих шагам пророка. Мало того, компромиссный путь решения проблемных вопросов (как внутрирелигиозных, так и межконфессиональных) многими воспринимается пораженческим. Поэтому, повторимся еще раз: опыт посланника, в котором “был прекрасный пример” для надеющихся “на Аллаха и Последний день” (“Сонмы”: 21), демонстрирует в корне иные перспективы политики компромисса – укрепление позиций Ислама в мировом масштабе.

 

1. Ибн Хишам. Жизнеописание Пророка Мухаммада

2. Мединская конституция

3. Август Мюллер. История ислама

4. Сабатино Москати. Древние семитские цивилизации

5. Карлейль Т. Герои, почитание героев и героическое в истории

6. Владимир Соловьев. Магомет. Его жизнь и религиозное учение

7. Айдын Ализаде. Божественная и земная власть в Исламском мировоззрении

Автор:

Комментарии (255)

Аватар Светлана Смирнова07.12.2014 в 18:12#31886
Очень интересно!
Аватар Янина Копытько08.12.2014 в 15:24#31890
Всё вот о пророке, да о Боге нет ничего...

Нюанс псевдомуслимского идолопоклонства Мухаммаду.

До мусульман, таких как, например, Авраам, сабиям, людям Корана, ой как далеко...
И пророков сейчас среди них вроде нет...

А Закон - для всех один. Который внутренний, для обрезанных сердец...
Аватар Людмила  Косова09.12.2014 в 19:57#31895
Правильно. Это как путь распространения коммунизма через эксплуатацию классовых противоречий. Но если в случае интернационал-большевизма подобное оправдано,ибо речь идет об общей идеологии,которой подчиняются и ее авторы-лидеры(Маркс,Ленин и проч.). А Бог исламу не подчиняется! Поэтому статья,на самом деле,о методах распространения нового идолопоклонства идеологии,называемой - ислам. А вовсе не проповедь Вечной Благодатной Жизни,коей и является Господь. Христос Воскресе!!!
Аватар Янина Копытько11.12.2014 в 10:05#31896
Все на 99,99% коммунисты - атеисты - красные террористы из крещеных, православных. Почему так, не задумывались?

Любая идеология распространяется через эксплуатацию типа....противоречий.)
Религия, слепая догматическая вера - тоже идеология.

Вера, именно вера, в Бога - это отнюдь не такая зашоренная религиозность...

Еще в 18 веке Гольбах сказал:
"Что бы ни говорили наши богословы, не стоит большого труда понять, что христианское вероучение в конечном счете устанавливалось всегда властью императоров и королей; богословские догмы, якобы наиболее угодные Богу, в каждой стране преподавались народу посредством вооруженной силы; истинной оказывалась всегда та вера, которую исповедовал государь; правоверными считались всегда те, кто обладал достаточной властью и силой, чтобы истребить врагов, которые объявлялись врагами самого Бога"

Идолопоклонство основное - в христианской ортодоксии, религии догм и преданий старцев... Религии нововведений. Сплошных нововведений, как вероучительных так и обрядовых.
Если бы христианину первых веков, когда тоже в среде христиан - уверовавших римских язычников немало было всяких гнусностей, что видно из апостольских посланий..., предложили бы литургическое поминовение словами "Богородица, спаси нас!", "Иисусе сладчайший, помилуй нас!" не говоря уже о почитании прочих защитников и заступников-покровителях, предложили бы каждение перед изображениями...то этому человеку натурально стало бы плохо...
Аватар Людмила  Косова11.12.2014 в 16:14#31897
Ну,почему-ж только властью:..
http: //www.pravoslavie.ru/put/29210.htm
7. И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
8. Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
9. И пошли Елифаз Феманитянин и Вилдад Савхеянин и Софар Наамитянин, и сделали так, как Господь повелел им, — и Господь принял лице Иова.
(Иов 42:7-9)
7. И сказал Господь Моисею: поспеши сойти; ибо развратился народ твой, который ты вывел из земли Египетской;
8. скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им: сделали себе литого тельца и поклонились ему, и принесли ему жертвы и сказали: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!
9. И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он — жестоковыйный;
10. итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.
11. Но Моисей стал умолять Господа, Бога Своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою,
12. чтобы Египтяне не говорили: на погибель Он вывел их, чтобы убить их в горах и истребить их с лица земли; отврати пламенный гнев Твой и отмени погубление народа Твоего;
13. вспомни Авраама, Исаака и Израиля, рабов Твоих, которым клялся Ты Собою, говоря: умножая умножу семя ваше, как звезды небесные, и всю землю сию, о которой Я сказал, дам семени вашему, и будут владеть вечно.
14. И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой.
(Книга Исход 32:7-14)
А заступление Той,Которой в Коране уделено места даже больше,чем в Библии и просто незаменимо!
Аватар Янина Копытько11.12.2014 в 18:43#31898
\\А заступление Той,Которой в Коране уделено места даже больше,чем в Библии и просто незаменимо!\\

Про заступление "Богородицы" мне очень хорошо известно...
Она - самое главное, вопреки лукавым словам о поклонении исключительно одному Богу, увы, православное божество, что можно увидеть и на иконах...
Лжебожество, поклонение которой уводит от Бога, от Отца.
Уводит в идолопоклонство.

Культ Девы Марии, в которой уделено в Коране много места, Девы, а не "Богородицы" подобной Афродите-Аллат - языческого происхождения...

Сатана подстраивает ситуацию, люди научены обращаться и обращаются к "Богородице", следует ответ на мольбы... Возникает причинно-следственная связь, которую молящийся уже не улавливает.... Бог такому не нужен. Зачем? Если есть Спасительница...
Сколько ее явлений. С обещаниями благ и всякого такого...
Как Покров - обещано избавление, да вот Византия-то сгинула... Как и православная Российская империя...
Если любой почти что православный скажет на Фатимское явление, что то - явная бесовщина, то к своим "чудесам" совершенно не критичен. А ведь эти явления одного духа.

Что говорить про новомученников? Они отношения к той РПЦ сергианской, которая сотрудничала с ОГПУ-НКВД-КГБ-ФСБ отношения не имеют, эта гос пирамида РПЦ была против них...
И всякие канонизационные мероприятия дела не меняют...
К тому же эти канонизации и святение во святые и праведные - людское творчество и самодеятельность за Бога и Его Христа. Лицемерие.
На Суде решится кто праведен, а кто нет, а не на комиссиях по канонизации...

А уж сколько лжепророков....
Стоит посмотреть пророчества всяких старцев...
Ничем не лучше какой-нить Ванги...

Например, тот же Паисий-Святогорец, стоящий в очереди на прославление в русские святые... Полюбуйтесь на его пророчества... Лжепророк?

Но православные не критичны, ничего такого не замечают... Духов различать не научены, но в покорности и послушании - преуспевают...

Мудры как голуби и просты как змеи, увы... в отличии от сказанного Христом:
"Будьте мудры, как змеи, и просты, как голуби" (Мф. 10:16)

Чему такие могут муслимов научить?
Ну и вот...
Аватар Людмила  Косова12.12.2014 в 14:34#31899
А я и не утверждаю,что,как вы выражаетесь,сабиям,не принимающим Новый Завет нужно заступление Божией Матери или кого-либо еще для попадания туда-куда они стремятся. Все остальные так или иначе прибегают к Ней и прочим святым,как изложено выше. Когда прижмет,все быстро все понимают. Вот например:
6. И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7. И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8. И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9. И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10. Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11. но простри руку Твою и коснись всего, что у него, — благословит ли он Тебя?
12. И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.
(Иов 1:6-12)
Зачем таким "детям" чье-то заступление? Они и сами могут без всяких заступлений пред Лицо Его являться!
Аватар mutazilit Mutazilit12.12.2014 в 15:21#31900 ответ на #31899
Людмила Косова, все примеры которые вы приводите касаются обращений к живым людям которых просят помолиться - Иову и Моисею, а не к мертвым - деве Марии, апостолам и "старцам".
Аватар Людмила  Косова12.12.2014 в 16:06#31901
27. Тогда пришли некоторые из саддукеев, отвергающих воскресение, и спросили Его:
28. Учитель! Моисей написал нам, что если у кого умрет брат, имевший жену, и умрет бездетным, то брат его должен взять его жену и восставить семя брату своему.
29. Было семь братьев, первый, взяв жену, умер бездетным;
30. взял ту жену второй, и тот умер бездетным;
31. взял ее третий; также и все семеро, и умерли, не оставив детей;
32. после всех умерла и жена;
33. итак, в воскресение которого из них будет она женою, ибо семеро имели ее женою?
34. Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
35. а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36. и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
37. А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
38. Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.
(Св. Евангелие от Луки 20:27-38)

Обратите внимание,что логика отвержения заступников ведет к отвержению Воскресения! Из саддукеев,между прочим,были и первосвященники,с которыми вел дискуссию в синедрионе Апостол Павел!
(6. Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.
(Деяния св. Апостолов 23:6))
Аватар mutazilit Mutazilit12.12.2014 в 16:33#31902 ответ на #31901
У Бога все живы, но всеслышащий только Он.
Аватар Людмила  Косова12.12.2014 в 17:25#31903
Безусловно. Но вот почему Он дает возможность слышать наши молитвы и почившим в Нем праведникам,стоило бы задуматься.
11. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12. Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13. что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
(Первое послание к Коринфянам 2:11-14)
Аватар mutazilit Mutazilit12.12.2014 в 17:44#31904 ответ на #31903
Людмила Косова, эта уже другая тема. А по поднятой Вами - слышать молитвы может только Бог, в том числе и не произнесенные вслух. А в ином случае это придание человеку, пусть даже и очень достойному, атрибутов Творца (всеслышание, всезнание).
Аватар Янина Копытько12.12.2014 в 18:51#31905

"А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.

Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; да придет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный дай нам на сей день; и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь."

Отцу, как видите, молиться надо, а не людям и прочим творениям...
Ему не нужны посредники.
Ибо один посредник между Отцом и человечеством - Человек Иисус.
Человек, в котором пребывает Бог, пребывает Дух...

Не надо, незачем быть многословным язычником.
Октоих и т.п. можно сдать в музей ))
Как и догму Троицы...
Аватар Людмила  Косова12.12.2014 в 19:07#31906
Но вам понятно,что почитание праведников,которых избрал Господь есть почитание Его Самого? Есть умилостивляющее смирение перед Его избранием?
83. Таковы Наши доводы, которые Мы предоставили Ибрахиму (Аврааму) против его народа. Мы возвышаем по степеням, кого пожелаем. Воистину, твой Господь — Мудрый, Знающий.
84. Мы даровали ему Исхака (Исаака) и Йакуба (Иакова). Мы повели их обоих прямым путем. Еще раньше Мы повели прямым путем Нуха (Ноя), а из его потомства — Давуда (Давида), Сулеймана (Соломона), Айюба (Иова), Йусуфа (Иосифа), Мусу (Моисея) и Харуна (Аарона). Таким образом Мы воздаем творящим добро.
85. А также Закарию (Захарию), Йахйу (Иоанна), Ису (Иисуса) и Ильяса (Илию). Все они были из числа праведников.
86. А также Исмаила (Измаила), Альяcу (Елисея), Йунуса (Иону) и Лута (Лота). Всех их Мы превознесли над мирами.
87. А также некоторых из их отцов, потомков и братьев. Мы избрали их и повели прямым путем.(Аль-Анам)
По-христианскому учению - если нет смирения,добрые дела могут вести лишь к фарисейскому превозношению(благодарю Тебя Боже,что не таков,как прочие люди; монотеист,скажем...) Вся соль в том,что почитают Его,а не свое избрание! И дискуссия идет о том,каким образом это избрание познается нами сейчас.
Вы поймите,это не блажь,а угодное поклонение единому Богу! Иначе вы будете возноситься своим исламом; прославлять не личного Бога,а доктрину.

Передают со слов ‘Умара ибн ал-Хаттаба, что посланник Аллаха солля Ллаху алейхи уа саллям,сказал:» Воистину, среди рабов Аллаха есть люди, которые не являются ни пророками, ни павшими мучениками, однако пророки и павшие мученики позавидуют их положению перед Всевышним Аллахом в день воскресения». У него спросили: «Посланник Аллаха, сообщи нам, кто они?» Он сказал:» Это люди, которые любили друг друга благодаря Духу от Аллаха и которых не связывали ни родственные узы, ни имущество. Клянусь Аллахом, их лица светятся и они сами на свету. Они не опасаются, когда опасаются люди, и не печалятся, когда печалятся люди». Затем он прочёл аят:» Поистине, приближённые Аллаха не познают страха и не будут опечалены» (сура 10 «Йунус», аят 62) :Абу Давуд (3527)…
Аватар Людмила  Косова12.12.2014 в 20:11#31907
/Догму Троицы,октоих... в музей.../
29. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
30. и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков;
31. таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
32. дополняйте же меру отцов ваших.
33. Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
(Св. Евангелие от Матфея 23:29-33)
В музее сидел дракон,которого ныне люди выпускают;
1. И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.
2. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3. и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.
(Откровение Иоанна Богослова 20:1-3)
Не обманывайте людей "угодным поклонением" ему - империи даджаля. Отделите государственную законопослушность от поклонения личному Богу. Иначе вас ждет печать. Христос Воскресе!!!


Аватар Янина Копытько12.12.2014 в 21:09#31908
\\Но вам понятно,что почитание праведников,которых избрал Господь есть почитание Его Самого? Есть умилостивляющее смирение перед Его избранием?\\

Это противоречит Писанию:

"Проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа"

//В музее сидел дракон,которого ныне люди выпускают\\

Избавьтесь от идолопоклонства. Освободите свою среду от нечестия, от гомоепископов хотя бы...
Православие, увы, само по себе уже такой "музей" с драконом.
Это про такую религиозность написал апостол Павел:

1Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; 22называя себя мудрыми, обезумели, 23и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,- 24то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.

25Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

26Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; 27подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.

28И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства, 29так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, 30злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, 31безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.

32Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют."


Не думаю, что вы такая, просто невежественная и догматически соответственно обученная. Мелкая песчинка из многих в основании бетонной пирамиды...
Просто задумайтесь...

Я задумалась. И понимаю, что в православии ничего изменить невозможно... Низы типа пока особо своего падения не понимают, а верхи - не хотят ничего менять...
Поэтому легче оттуда уйти, полезней для души, чем духовный блуд идолопоклонства...

Аватар Янина Копытько12.12.2014 в 21:19#31909
В Писании нет ничего лишнего. Все имеет смысл.

Вот и попробуйте уловить, что осленок нужен Господу.

Кто есть Осленок, сын подъяремной (рабы) и что есть лучшая лоза?


"..тогда Иисус послал двух учеников, сказав им: пойдите в селение, которое прямо перед вами; и тотчас найдете ослицу привязанную и молодого осла с нею; отвязав, приведите ко Мне; и если кто скажет вам что-нибудь, отвечайте, что они надобны Господу; и тотчас пошлет их.
Всё же сие было, да сбудется реченное через пророка, который говорит:
Скажите дщери Сионовой: се, Царь твой грядет к тебе кроткий, сидя на ослице и молодом осле, сыне подъяремной.
Ученики пошли и поступили так, как повелел им Иисус: привели ослицу и молодого осла и положили на них одежды свои, и Он сел поверх их..."
Матфея, 21

"Иисус посылает двух из учеников Своих и говорит им: пойдите в селение, которое прямо перед вами; входя в него, тотчас найдете привязанного молодого осла, на которого никто из людей не садился; отвязав его, приведите.
И если кто скажет вам: что вы это делаете? - отвечайте, что он надобен Господу; и тотчас пошлет его сюда.
Они пошли, и нашли молодого осла, привязанного у ворот на улице, и отвязали его.
И некоторые из стоявших там говорили им: что делаете? зачем отвязываете осленка?
Они отвечали им, ка'к повелел Иисус; и те отпустили их.
И привели осленка к Иисусу, и возложили на него одежды свои; Иисус сел на него.
Многие же постилали одежды свои по дороге; а другие резали ветви с дерев и постилали по дороге."
Марка, 11


"Он привязывает к виноградной лозе осленка своего и к лозе лучшего винограда сына ослицы своей; моет в вине одежду свою и в крови гроздов одеяние свое"
Бытие 49:11

"он будет между людьми, как дикий осел; руки его на всех, и руки всех на него; жить будет он пред лицем всех братьев своих"
Бытие 16:12
Аватар Людмила  Косова12.12.2014 в 21:36#31910
Вас не оскорбляли,милая,а пытались найти общий язык ради единства в Духе Истины и спасения.
Вы внимательно читайте то,что приводите в подтверждение своих слов; надеющийся на плоть не угоден Господу!
16. Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17. ибо плоть желает противного духу, а дух — противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
18. Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
19. Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20. идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21. ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
22. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23. кротость, воздержание. На таковых нет закона.
24. Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
(Послание к Галатам 5:16-24)
Плоть есть сила,а не правда! Она "нейтральна",в зависимости от того кому служит; духу или самой себе. Зачем вы усиливаете соблазн?
Речь идет о жителях Царства Божия,где Он единый Царь! Вы на земле сразу к нему вламываетесь или сначала о вас доложат слуги,которых избрал халиф,к примеру?
Разъясняющее добавление к хадису приведенному выше;
1. Псалом Асафа. Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2. доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
(Псалтирь 81:1,2)
Аватар mutazilit Mutazilit13.12.2014 в 07:01#31911
/Речь идет о жителях Царства Божия,где Он единый Царь! Вы на земле сразу к нему вламываетесь или сначала о вас доложат слуги,которых избрал халиф,к примеру?/
Иное измерение (Ахират, Царство Божье) - это не копия бюрократического государства, напр. РФ - где на прием к Путину не попадешь пока с Сурковым не договоришься.
Аватар Людмила  Косова13.12.2014 в 15:18#31912
Откуда вы знаете какова иерархия Ахирата-Небесного Царства? Какой там порядок и чиннность? Иерархичность и чинность есть признак зрелости,познания своей меры от Бога - смирение. Вам приведена цитата из Нового Завета как раз об этом;
11. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12. Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13. что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным...
20. Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
21. и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.
(Св. Евангелие от Луки 17:20,21)
48. Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк:
49. Небо — престол Мой, и земля — подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего?
50. Не Моя ли рука сотворила все сие?
51. Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы.
(Деяния св. Апостолов 7:48-51)
41. Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
(Первое послание к Коринфянам 15:41)

Исходя из всего вышеизложенного считаю доказанной;
а) необходимость ходатайства избранных Богом праведников,Образом и Примером чего является Сам Ходатай Нового Завета - Мессия человечества,Господь Иисус Христос.
20. Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня.
(Св. Евангелие от Иоанна 13:20)
Это подтверждает обитание Господа в Церкви(общине верующих связанных воедино Его благодатью,которая и устанавливает вышеозначенные меры)
11. И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12. к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13. доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14. дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
15. но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,
16. из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.
(Послание к Ефесянам 4:11-16)
б) не важно на Небе или на земле находится праведник к заступлению которого прибегают. На земле это похоже на заступление учителя или отца. Для чего дарована человечеству благодать священства. Ибо праведников слишком мало,а нас много,поэтому Бог подает через священство Свою помощь,независимо от заслуг человека.

Далее,необходимо смягчить салафитское толкование ряда аятов более взвешенным,бытийным,а не идеологично-халифатским,к примеру;
99. Среди бедуинов есть и такие, которые веруют в Аллаха и Последний день и считают, что их пожертвования приблизят их к Аллаху и помогут заслужить молитвы Посланника. Воистину, они (пожертвования) действительно являются средством приближения. Аллах введет их в Свою милость, ведь Аллах — Прощающий, Милосердный.(Ат-Тауба)
113. Пророку и верующим не подобает просить прощения для многобожников, даже если они являются родственниками, после того, как им стало ясно, что они будут обитателями Ада.
114. А молитва Ибрахима (Авраама) о прощении для его отца была всего лишь исполнением обещания, которое он ему дал. Когда же ему стало ясно, что его отец является врагом Аллаха, он отрекся от него. Воистину, Ибрахим (Авраам) был смиренным, выдержанным.(Ат-Тауба)

Эту просьбу отца Авраама следует сопоставлять с;
7. Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8. ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
(Св. Евангелие от Матфея 7:7,8) И это хорошо.
А запрет молиться за многобожников(упорных язычников,поклоняющихся своим страстям) с;
16. Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.
17. Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.
(Первое послание Иоанна 5:16,17)

Согрешающих т.о.следует оставлять на волю Божию,остальные должны участвовать в созидании Церкви,общины,уммы молитвами друг за друга. Ибо иначе это не общество верующих,а союз религиозных самолюбий - фарисейство,низвергаемое до ада преисподнейшего,если не кается.


Аватар mutazilit Mutazilit13.12.2014 в 15:37#31913 ответ на #31912
Людмила Косова, и в Библии говорится о молитвах живущих праведников к Богу. Обращение же к умершим напрямую или как к посредникам это уже язычество - культ духов праведных предков, оккультизм, шаманство и подобное.
Аватар Людмила  Косова13.12.2014 в 16:13#31914
Если уж быть справедливыми,то на язычество больше похоже заступление живых. Ибо почившие уже у Бога,а живые еще не услышали последнего изречения о себе. В параллельной ветке указывалось,что язычество лишь искажение,исправленное благодатью Нового Завета. Любить Бога не значит не любить отца или мать,просто Его любить надо больше. Молитва матери,например,великое дело! И конечно все богослужения направлены к единому Богу,но в ходе их обязательно поминается вся Церковь. Земная и Небесная.
Аватар Людмила  Косова13.12.2014 в 17:23#31915
Чтобы избежать этого языческого заступления и дарована Духом Святым благодать священства. А на Небе она уже неотьемлема от спасенных,в ней они и слышат нас. Доказать рационально до конца это невозможно. Иначе не будет места Господу; им станут наши доказательства,другими словами - тварный ум,а не спасительная благодать(нетварная энергия Самого Бога). Весь "нерв" дискуссии и заключается в возможном противостоянии веры идеологичной с верой от благодати Божией. По-вере вашей да будет вам! Если идеология халифата спасительна,то он является прикровенным образом того,что происходит в раю. А если ее недостаточно,то необходима благодать(милость),обретшие которую не будут спорить о том,что она открыла пророкам и Апостолам,как и изложено выше.
Аватар mutazilit Mutazilit13.12.2014 в 18:01#31916
Ограничивать Ислам идеологией халифата то же самое что ограничивать христианство идеологией Москва - Третий Рим.
Аватар Людмила  Косова13.12.2014 в 18:31#31917
Конечно! И речь о том,что мощь Третьего Рима настолько подмяла под себя христианство,что превратила его в СССР с идеологией воинствующего атеизма. Сейчас ислам так-же хотят подмять какие-нибудь ИГИЛ. Многие мусульмане пишут о "мощи Аллаха",переворчивая иерархию с ног на голову. Государство для Церкви,а не наоборот. Сила для правды,а не наоборот. Идеология служит Бытию(Сущему),а не наоборот.
Аватар Янина Копытько15.12.2014 в 15:01#31918
Вы определитесь с приоритетами.
Что важнее - Писание или "предание отцов"?
Кого слушать надо? - Бога или человеков...?

А то налицо когнитивный диссонанс.
Читаете одно, а видите другое. И цитаты невпопад...
Читаете белое, а понимаете черное.

Если сказано, что тот, кто надеется на человека и плоть делающий своей опорою, проклят у Бога, а благословен тот, кто надеется только на Бога, и которого упование - только Господь...
Что Бог нелицеприятен...

То у вас всё одно - опора - люди-защитники-ходатаи, типа добивающиеся свой молитвой лицеприятия у Бога...
Ну это же бред получается?

Это всё ведь лжеучение, извращение Евангелия и вообще всего Писания.

Апостол Павел, Дух через него, уж как 2000 лет обращается в Послании к Римлянам, глава 1 - но его не слышат...

Сказано, что Бог - един, есть Дух, а Иисус - Образ ипостаси...
Ан нет, оказывается, что Бог - триедин, Иисус - отдельная ипостась среди трёх, как и Дух...
Сказано - не поклоняться заместо Бога образу, никаким образам, а всё равно поклоняются и чтут... Ведь Христос - и есть тот Образ...
И Ангел Авраама, Исаака, Измаила, Агари, Иакова, Моисея, ... Мухаммада - тоже образ, той же ОДНОЙ Личности , что и в Мессии...

Догматизатия сознания, рабство догмам - продукт деятельности лжеучителей, волков в овечьих шкурах, и собственной людской невежественности и несамостоятельности суждения...

Творчество в веках обещанных лжеучителей, которые и о Боге, и о иерархии превратно учат, и о священстве, и о Церкви, о судьбах человечества...

Православизация-то произошла, а до евангелизации еще очень далеко...

Потому-то у вас "идеология служит Бытию (Сущему)", хотя надо поклоняться служить - в Духе и Истине...
Для вас что тварь (бытие, материя), что Сущий - едино, без разницы.

Идолопоклонство и идолослужение. Нет в такой среде никакой благодати и быть не может.

Потому-то и сказано в Коране, что о Духе дано людям слишком мало знать...
И что люди Писания, христиане и иудеи, в большинстве своем, в котором есть конечно приятные исключения, - нечестивцы (сравнить со словами апостола Павла в Послании Рим., гл.1)...
Аватар Людмила  Косова15.12.2014 в 18:17#31919
Правильно,Бог есть Дух и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. Ибо таких поклонников Он ищет Себе. А многие-ли такие? Поэтому плотское большинство и нуждается в заступлении тех,кто стал храмом Духа Святого. Сколько раз Господь отвращался от молитвы Израиля? Или миловал город за десять праведников? А Дух Божий и на земле и на Небе Тот-же. В последнем абзаце вы ответили сами себе. Только мусульман забыли добавить. Или все они в Духе Божием?
Аватар Янина Копытько16.12.2014 в 14:11#31920 ответ на #31919
Ага ))) Какие у вас однако типа логические связи возникают в оправдании идолопоклонства...

Правильно, многие на хотят поклоняться в Духе и Истине, хотя именно таких Бог ищет...

А поступают по своим похотям, как их научили лжеучителя, и выбирают себе в заступники не Бога, а рукотворных идолов-человеков, которых сами и святят-канонизируют во святые, которым сами потом и кланяются и молятся...
Мало того кланяются природным явлениям, а то камням - "стопочкам Богородицы", канавкам, родникам и т.п. не говоря уж о иконах.

Такие вот овцы типа козлищи, которые сами обманываться рады, которых доят, стригут и всё такое прочее их пастыри в волчьих шкурах, которые в большинстве своём всё же знают что к чему... да вот должность у них такая благодатная, на прокорме типа стоят в симфонии с властью... Особенно замечательны в данном случае патриархия и епископат в своем "никодимовом грехе"...
www.novayagazeta.ru/society/62103.html

По-моему, нормальному человеку нечего делать в такой компании с нечестивцами...

Мусульмане?
Они конечно без сомнения в Духе Божьем. Просвещенные Богом и Им водимые - лучшая община на благо человечества...

Только вот мусульман пока мало, единицы, а преимущественно есть только сабии - люди Корана...

Если вы читывали Библию, что знаете, что будет в дальнейшем с сабиями, которые всё же станут мусульманами:

3И придут народы к свету твоему, и цари - к восходящему над тобою сиянию.
4Возведи очи твои и посмотри вокруг: все они собираются, идут к тебе; сыновья твои издалека идут и дочерей твоих на руках несут.
5Тогда увидишь, и возрадуешься, и затрепещет и расширится сердце твое, потому что богатство моря обратится к тебе, достояние народов придет к тебе.
6Множество верблюдов покроет тебя - дромадеры из Мадиама и Ефы; все они из Савы придут, принесут золото и ладан и возвестят славу Господа.
7Все овцы Кидарские будут собраны к тебе; овны Неваиофские послужат тебе: взойдут на алтарь Мой жертвою благоугодною, и Я прославлю дом славы Моей.

Недаром сказано, что Мессия въедет в Иерусалим на Ослёнке, сыне подъяремной...

Иудеи, Иаков, уверуют только после Измаила...

А как поступит христианство - Исав?

Аватар Людмила  Косова16.12.2014 в 15:43#31921
Мы сотворили вас, потом придали вам облик. Потом Мы сказали ангелам: «Падите ниц перед Адамом!». Они пали ниц, и только Иблис не был в числе поклонившихся.
12. Аллах сказал: «Что помешало тебе пасть ниц, когда Я приказал тебе?». Иблис сказал: «Я лучше него. Ты сотворил меня из огня, а его - из глины».
13. Аллах сказал: «Низвергнись отсюда! Негоже тебе превозноситься здесь. Изыди, ибо ты - один из униженных».
14. Иблис сказал: «Предоставь мне отсрочку до того дня, когда они будут воскрешены».
15. Аллах сказал: «Воистину, ты - один из тех, кому предоставлена отсрочка».
16. Иблис сказал: «За то, что Ты совратил меня, я непременно засяду против них на Твоем прямом пути.
17. А затем я буду подходить к ним спереди и сзади, справа и слева, и Ты не найдешь большинство из них благодарными».
18. Аллах сказал: «Изыди презренным и отверженным! А если кто из них последует за тобой, то Я заполню Геенну всеми вами.(Коран;7:11-18)

Вошел же сатана в Иуду,призванного Искариотом,одного из числа двенадцати,и он пошел,и говорил с первосвященниками и начальниками,как Его предать им.(Евангелие от Луки,22:3-4)
Кто говорит:"я люблю Бога,а брата своего ненавидит,тот лжец: ибо не любящий брата своего,которого видит,как может любить Бога,Которого не видит? И мы имеем от Него такую заповедь,чтобы любящий Бога любил и брата своего.(1Иоанна,4:20-21)

Хватит вам целовать Господа,"радуя" Его тем,что скоро все мусульманами будут в вашей интерпретации. Кайтесь и учитесь пока не поздно! Иначе вашим Махди станет даджаль.
Аватар Людмила  Косова16.12.2014 в 16:49#31922
Для нормальных мусульман поясню; поклоняться и служить надо только Господу! Как и просить прощения грехов. Но один из наиболее угодных образов поклонения Ему есть почитание Его избранных-освященных Его нетварной благодатью. Их мы почитаем и просим молить о нас Господа,почитая самих себя недостойными вламываться к Нему по своей грешности. Если бы мы были совершенными,то Отцом называли бы только Бога,а поскольку это не так,то нуждаемся в помощи учителей или отцов. Заступающих нас до времени духовного возмужания. А за тех,кто совершенства во Христе(Мессии-Новом Адаме) не ищет,умилостивляют Бога и на суде. Разумеется,если их об этом просят.
Аватар Янина Копытько16.12.2014 в 17:09#31923
Они, сабии, как-нить без советов идолопоклонников, не знающих Бога, справятся, пожелав лишь стать угодными Аллаху...

А муслимам, подобных по вере Аврааму, Мессии и пророкам, такие советы вообще как гнусность...

Это идолопоклонники, из всех времен и народов, примут антихриста... Уже принимают.

"Праведник умирает, и никто не принимает этого к сердцу; и мужи благочестивые восхищаются от земли, и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла.
Он отходит к миру; ходящие прямым путем будут покоиться на ложах своих.
Но приблизьтесь сюда вы, сыновья чародейки, семя прелюбодея и блудницы!
Над кем вы глумитесь? против кого расширяете рот, высовываете язык? не дети ли вы преступления, семя лжи, разжигаемые похотью к идолам под каждым ветвистым деревом, заколающие детей при ручьях, между расселинами скал?
В гладких камнях ручьев доля твоя; они, они жребий твой; им ты делаешь возлияние и приносишь жертвы: могу ли Я быть доволен этим?
На высокой и выдающейся горе ты ставишь ложе твое и туда восходишь приносить жертву.
За дверью также и за косяками ставишь памяти твои; ибо, отвратившись от Меня, ты обнажаешься и восходишь; распространяешь ложе твое и договариваешься с теми из них, с которыми любишь лежать, высматриваешь место.
Ты ходила также к царю с благовонною мастью и умножила масти твои, и далеко посылала послов твоих, и унижалась до преисподней.
От долгого пути твоего утомлялась, но не говорила: "надежда потеряна!"; все еще находила живость в руке твоей, и потому не чувствовала ослабления.
Кого же ты испугалась и устрашилась, что сделалась неверною и Меня перестала помнить и хранить в твоем сердце? не оттого ли, что Я молчал, и притом долго, ты перестала бояться Меня?
Я покажу правду твою и дела твои,- и они будут не в пользу тебе.
Когда ты будешь вопить, спасет ли тебя сборище твое? - всех их унесет ветер, развеет дуновение; а надеющийся на Меня наследует землю и будет владеть святою горою Моею.(Ис.57)

"Не скоро совершается суд над худыми делами; от этого и не страшится сердце сынов человеческих делать зло. Хотя грешник сто раз делает зло и коснеет в нем, но я знаю, что благо будет боящимся Бога, которые благоговеют пред лицем Его; (Еккл.8:11,12)

Аватар Людмила  Косова16.12.2014 в 17:13#31924
И еще. Этим почитательным поклонением тем,кого Аллах превознес над мирами и повел прямым путем,мы показываем,что умма(нация верующих в единого Бога) - выше,чем нации земные,преходящие. И ту иерархию чтим больше,чем земную. Слушая в этом Бога,а не людей. Которые пытаются своей анти благодатной,предательской идеологией перевернуть это. С целью достижения всемирного господства на земле. Что и произойдет в империи даджаля.
Аватар Kaypini Atollov20.12.2014 в 04:49#31936
В статье точно подхвачена суть ислама - это политизированная форма христианства. То,что православные называют патриотизмом. При котором вера в Отца-Сына и Святого Духа - каменеет,превращаясь в своеобразный "черный камень"-"черный русский",когда личность уступает место фундаментальному единству ради достижения общей победы. Однако,в Вечности подобные жертвы могут вернуться(если Господь примет их) уже в виде персональных(личностных) воздаяний; когда фундаментальное единство "возвращается" к не менее фундаментальной ипостасности(личностности);
4. Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
5. и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
6. Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится.
7. Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна,
8. о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.
(Первое послание Петра 2:4-8)
19. Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20. для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21. для чуждых закона — как чуждый закона, — не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, — чтобы приобрести чуждых закона;
22. для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
(Первое послание к Коринфянам 9:19-22)
Аватар Адам Баламут10.01.2015 в 17:24#31992
здравствуйте
у сеня вопрос мусульманским ученым
обьяснить пожалуйста?
2.34. И тогда Мы повелели ангелам: "Падите ниц перед Адамом". Все пали ниц, кроме Иблиса, [который] отказался [пасть ниц], возгордился и стал неверующим.
3.58. Так Мы сообщаем тебе знамения и даем тебе мудрые назидания.

59. Воистину, 'Иса для Аллаха таков же, как и Адам. Он сотворил его из праха, потом сказал ему: "Будь!" - и тот возник.
-
адам и исус христос - исус христос 2 адам - ПРАВИЛЬНО?
2.34. И тогда Мы повелели ангелам: "Падите ниц перед Исусом Христом". Все пали ниц, кроме Иблиса, [который] отказался [пасть ниц], возгордился и стал неверующим.
-
многие Ваши Ученые настаивают что Мы - это ихний бог показывает могущество тоесть Мы -это их бог
так верить в Бога или исуса христа?
ваши Ученые что проповежуют ?
веру в Бога или человека?


Аватар mutazilit Mutazilit10.01.2015 в 18:06#31993 ответ на #31992
Адам Баламут, официальный титул российского императора - "«Божиею поспешествующею милостью Мы, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский ..." ну и так далее. Здесь про одного императора или нескольких?
Аватар mutazilit Mutazilit10.01.2015 в 18:08#31994
Кстати прошу прощения, что ответил на вопрос предназначенный учёным, коим я не являюсь.
Аватар Адам Баламут10.01.2015 в 18:31#31995
Мы в Коране это разные твари
они невидимые
Легион
Исус это Дух - Душа образ человеческий а Христос это его плоть
я душа я понимаю так
Легион -они долго живут и многие жили когда жили люди которых вы написали mutazilit Mutazilit
-
они знают все думание всех людей которые жили раньше и живут теперь
а будущее наше знает только Бог да легион
они находятся возле каждого человека и когда вы внимательно читаете они вас слышат
Аватар Адам Баламут11.01.2015 в 18:18#31996 ответ на #31922
Людмила Косова,
-
можите ответить богаматери ?
И сказал Господь Моисею, говоря:
7 И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола;
8 и вместе с убитыми их убили царей Мадиамских: Евия, Рекема, Цура, Хура и Реву, пять царей Мадиамских, и Валаама, сына Веорова, убили мечом;
9 а жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и все стада их и все имение их взяли в добычу,
10 и все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем;
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;
-------------------
Исход 6
2 И говорил Бог Моисею и сказал ему:
3 Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с [именем] `Бог Всемогущий', а с именем [Моим] `Господь' не открылся им;
Марка 12
24 Иисус сказал им в ответ:
26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?
Сура 33. Сонмы
69. О вы, которые уверовали! Не уподобляйтесь тем, которые обижали Мусу. Аллах оправдал его от того, что ему приписывали [по навету], и он был уважаем Аллахом.

70. О вы, которые уверовали! Бойтесь Аллаха и говорите правое слово.
---
Так кто Пояснит что за Господь - что это за бог такой Господь?
Аватар Адам Баламут11.01.2015 в 18:23#31997 ответ на #31922
Людмила Косова,
-
Исход 15
22 И повел Моисей Израильтян от Чермного моря, и они вступили в пустыню Сур;
23 Пришли в Мерру--и не могли пить воды в Мерре, ибо она была горька, почему и наречено тому [месту] имя: Мерра.
24 И возроптал народ на Моисея, говоря: что нам пить?
--
Моисей первый написал законы для иудеев. Оставив занятия, соответственные Египту, Моисей в пустыне изучал мудрость, получая откровения от архангела Гавриила о происхождении мира и первого человека, о бывшем после него, о потопе, о смешении и многообразии языков, о событиях из жизни первого человека, о происшествиях до его времени, о законе, который он должен был дать народу иудейскому, также о положении звезд, о стихиях, арифметике, геометрии и всякой мудрости, как говорится в Малом Бытии (ср. Кн. Юбил., I).
---
может кто совневается что падинеи Сект будет Великое
Аватар Людмила  Косова24.01.2015 в 21:50#32011 ответ на #31897
Хочется сделать важное добавление к ответу. Верно вы заметили,что красные террористы все крещеные. Однако,ради своих идей и методов их достижения от Бога отказались. Тогда как террористы,прикрывающиеся исламом,этого отнюдь не делают. Напротив,имя Аллаха у них на знаменах... Именно эта идеологическая вседозволенность ведет в тоталитарную империю даджаля. И ужас ее именно в ее религиозности,"оправдывающей" ради своих идей истребление святости. Того единственного,что являет Бога на земле. Ибо идеи справедливости можно оправдать и коммунизмом,для идей которого Господь не является необходимым.
Аватар Людмила  Косова25.01.2015 в 11:27#32012 ответ на #31907
Еще одно дополнение-пояснение о том,каким образом познается нами сейчас избрание Божие,угодники Его. Если Церковь будет прославлять от "ветра головы своея",то она перестанет быть Церковью по-определению. Ибо Глава ее - Христос(Мессия),Единородный Сын Бога Живого. Царь царей и Господь господствующих. Ибо все царства только тень Его непреходящего Царства Света. Он с нами до скончания века(Евангелие от Матфея,28:19-20). Он посреди собранных во имя Его(Евангелие от Матфея,18:19-20). И Он открывает нам Своих угодников Духом Святым,ради нашего же блага и назидания(1Коринфянам,2:10-13). Бывает и так; И будет в последние дни,говорит Бог,излию от Духа Моего на всякую плоть,и будут пророчество вать сыну ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения,и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего,и будут пророчествовать(Деяния святых Апостолов,2:17-18).
Наверное,не только цыганки могут что-то "предсказать",раз мир Божий еще продолжается... И можно,конечно,баламутить воду,как делают тут некоторые,но Бог управлял,управляет и будет управлять миром всегда. Он человечен,что и являет во Своих святых.
Аватар Миша Шабров25.01.2015 в 14:54#32014 ответ на #32012
Людмила, добрый день. Намёк на баламута понял:)
Только не воду я баламучу, а православие, и мути-то полно оказывается.

Вот очередная, к примеру, муть, которой Вы закончили свою речь:
...Он человечен,что и являет во Своих святых.

- Ну про святых спору нет, но то, что Он ЧЕЛОВЕЧЕН - ересь ересей, которому учит ваше "истинное" православие.
А вот настоящая истина - Числа,23:15 И сказал (Валаам) Валаку: постой здесь у всесожжения твоего, а я (пойду) туда навстречу (Богу).
16 И встретился Господь с Валаамом, и вложил слово в уста его, и сказал: возвратись к Валаку и так говори...
19 Бог НЕ ЧЕЛОВЕК, чтоб Ему лгать, и НЕ СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ, чтоб Ему изменяться.


Так что баламутить необходимо, чтобы муть всем видна была, а то лежит себе на дне, и притаилась, чтоб засосать ныряльщиков. Хотя сами верующие муть эту и проповедуют.
Аватар Людмила  Косова25.01.2015 в 22:52#32019 ответ на #32014
Миша Шабров, нет,не позволим вам развоплотить Бога. Потому что следующим шагом станет своевольное обожествление человека-антихриста. Как в раю Адам и Ева "обожествились",минуя Бога. Сатана тогда богом станет опять. Иисус Христос есть Единый Хозяин мира,несущий за него ответственность.
Аватар Людмила  Косова25.01.2015 в 22:57#32020 ответ на #32019
И потом; вы разве Янина Копытько?! Чудеса единства в двух лицах! Как ни хотите вы от самого себя убежать,истина из вас прорывается!
Аватар Миша Шабров27.01.2015 в 11:57#32024 ответ на #32020
Людмила, уважаемая, раз Вы не можете различить Янина ли я Копытько, или Миша Шабров, то что тогда говорить об остальном!

Вы восклицаете: Чудеса единства в двух лицах!

- А при чём тут единство? Опять Вы этим пытаетесь уйти от ответа о разрешении о двух - трёх богах. Я же жду. Сколько можно увиливать?

Вы: Как ни хотите вы от самого себя убежать,истина из вас прорывается!

- Конечно прорывается, но Вы всё время не согласны, хотя опровергнуть эту истину не можете.
Аватар Миша Шабров27.01.2015 в 12:26#32025 ответ на #32019
Людмила, я только что, в Числа,23:15-19, приводил Вам свидетельство Самого Бога, что Он не человек, а Вы опять за своё - за ересь. Почему Вы всё время пытаетесь очеловечить Бога? Кто или что Вас на это постоянно сподвигает?

Что лично Вам говорят слова Христа, что (Иоанна, 4:24) Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине..?

А остальные Ваши предположения выходят только из вашей собственной "математики + мистики", спасибо Вам за очередной урок, но я теперь окончательно понял почему Павел учил именно так:
1-е Тимофею, 2: 11 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; 12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. 13 Ибо прежде создан Адам, а потом Ева; 14 и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление;...

Пример этого прельщения вот: "Иисус Христос есть Единый Хозяин мира,несущий за него ответственность."
Аватар Людмила  Косова30.01.2015 в 15:00#32035 ответ на #32025
Миша Шабров,А еше апостол Павел учил вот так: И беспрекословно — великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(1Тимофею,3:16.)
Бог - буквально ОДИН по-Сущности и так-же буквально ЕДИН в Лицах Отца и Сына и Святого Духа. У мусульман есть первая часть,но нет второй,поэтому единство лиц уммы только идеологическое,по-формуле шахады. Тогда как у христиан единство бытийное,по любви(нетварной энергии) Отца-Сына и Святого Духа,коия излилась на нас от Отца через воплощение Сына в Духе Святом.
И почему вы считаете,что я хочу только очеловечить Бога? Я хочу,согласно со Священным Писанием,законно обОжить человека,для чего он и создан. Или вы тоже идейный ненавистник святости?

P.s. Просто добавление делалось к ответу Янине Копытько. А вы и попались,как говорится,с горящей шапкой.
Аватар Миша Шабров02.02.2015 в 22:07#32039 ответ на #32035
Людмила Косова, я тут уже отвечал Алексею В, что неоднократные переводы искажают смыслы некоторых слов, или у нескольких слов(смыслов) может быть только один аналог. Вот и здесь, в "...: Бог явился во плоти,...", не всем понятно, по забывчивости, что Христос, по определению того же Павла, - "образ ипостаси Его", поэтому не всё так просто, как кажется и верится. Вы всё время пытаетесь либо очеловечить Бога, либо обожествить человека, при чём второе уже сделано в православии со всеми вытекающими службами, мольбами и т.д. к человекам вместо Бога. Ну не совсем вместо, ведь иногда и к Богу таки обращаются.
И почему "ЕДИН в Лицах Отца и Сына и Святого Духа"? Лицо Отца хоть и невидимо, но мы знаем, что есть, лицо Христа мы видим, а какое лицо у Духа Святого? Что это за личность, раз лицо у Него есть? Или Имя? УКАЖИТЕ, раз утверждаете. И не как всегда, пожалуйста.
Апостолы тоже едины (Иоанна,17:21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня. 22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. 23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино...) с Богом и Христом, а где их лица? Несправедливо получается. Исходя из этого, уже не Троица, но ещё + 12 = 15-тирица, а там глядь и новенькие единяющиеся на подходе.
Так что ерась с Троицей бросьте - не по Писанию она.

Вы говорите: (нетварной энергии)

- Не знаю про это, но догадываюсь, что тварная - это электричество)))

Вы: Я хочу,согласно со Священным Писанием,законно обОжить человека,для чего он и создан.

- Хотите - обОжайте. Ну что с Вами, женщинами, делать? Всё для вас, особенно если вы очень хотите. Скольким обОженым людям молятся вместо Бога?
С другой стороны на самом деле люди к этому и призваны, чтоб стать достойными Сынами своего Отца, соблюдая заповеди и не отступая ни вправо, ни влево.


Вы: Или вы тоже идейный ненавистник святости?

- Ну как у Вас только пальцы поворачиваются такое писать? Во мне ненависти нет, но я отрицаю ЛОЖЬ, это когда святость приписывают туда, где её нет и в помине.
Аватар Людмила  Косова03.02.2015 в 16:26#32042 ответ на #32039
Миша Шабров, сынами Отца Небесного - это хорошо. Для этого Сын Божий и вочеловечился. Но мы имеем по-отношению к Нему и Отцу абсолютное иносущие. И являемся детьми и братьями лишь по-благодати(нетварной энергии),но никак не по сущности,каковое единство имеют лишь Отец-Сын-Дух Святой. Тварной-же является солнечная,термо-ядерная,ветер... А это энергия(милость) Святого Духа,без которой никто не узрит святого Бога(Евреям,12:14). Поэтому хорошо,что вы не отвергаете святость как таковую. Начало-же освящения твари есть принятие Таинства Крещения(Евангелие от Марка,16:15-16).
P.s. каноническими,но иносказательными образами Святого Духа,являются - голубь и огненные языки почившие на апостолах. Ибо Он есть огнь поядающий(Евреям,12:29). Такими-же иносказательными являются образы Отца в виде старца,к примеру. Единственный не иносказательный Образ Бога: Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует,но в Пославшего Меня. И видящий Меня видит Пославшего Меня.(Евангелие от Иоанна,12:44-45)
Аватар Миша Шабров06.02.2015 в 21:01#32045 ответ на #32042
Людмила Косова, хотелось бы уточнить, что Сыну Божьему не надо воочеловечиваться, так как Он являлся человеком ИЗНАЧАЛЬНО! И нет других сынов, кроме человеков.
А вот с Вашими энергиями до сих пор никак не разберусь, Вы хоть подсказали бы источник сего знания.
А попытки хоть как-то изобразить Отца есть ересь. Изображения никто не разрешал и Вы это не опровергли, хотя иносказательность именно на словах как раз никто не запрещал. Если Вы эту разницу улавливаете, конечно.
Аватар Людмила  Косова07.02.2015 в 00:11#32047 ответ на #32045
Миша Шабров, Миша Шабров, здесь вы правы;
Никто не восходил на небо,как только Сын Человеческий,Сущий на небесах(Евангелие от Иоанна,3:13). Поэтому нет смысла спорить о божественной человечности. Изображения Отца действительно запрещены(в частности Стоглавым собором 1551г.). Он не воплощался,как и Святой Дух,от Него исходящий. Поэтому Лик Аллаха можно узреть только во Христе(Мессии). Но Аллаха в Нем могут увидеть только пребывающие в Духе Святом(начало чего полагается в Таинстве Миропомазания). Остальные могут видеть в Нем только Сына Человеческого.
P.s. Богословие божественных энергий было сформулировано в ответ на схоластическую ересь Варлаама,сотрясавшую восточную Церковь в 14-м.веке. Суть ее в разграничении понятий непознаваемой сущности и познаваемых энергий(благодати),в которой верующие общаются с Господом. Как неведома нам сущность души,но ведома личность через неотделимые от души действия.
Аватар Миша Шабров10.02.2015 в 18:22#32054 ответ на #32047
Людмила Косова, по вопросам каких-либо энергий я с Вами спорить не могу и не буду, так как сейчас мало кто может определить хотя бы источник и направление этих энергий, не говоря уже о подробностях их сути. Да и всё остальное выходит за рамки Завета, являясь словами людей, то есть учением человеческим, а не божьим, а это уже другая и не моя тема.
Аватар Людмила  Косова10.02.2015 в 21:20#32056 ответ на #32054
Миша Шабров, Это и удивительно,что Источник благодати и милости вы определять не желаете,как и направление их,т.е.себя.
Аватар Миша Шабров12.02.2015 в 14:14#32057 ответ на #32056
Людмила Косова, порой мне представляется, что искажение христианства и превращение его в православие, да и в другие дорожки и тропинки, происходит от женщин, которые видят то, чего нет и не видят то, что есть в сказанном. Где вы увидели моё нежелание определять источник благодати и милости? Я говорил только моё нежелание говорить на эту тему именно только с Вами, так как не вижу в Вас подходящего собеседника. Если я не прав, то, пользуясь сказанным Вами же, прошу подробно раскрыть "суть разграничений понятий непознаваемой личности", то есть каким образом личность всё же разграничили, потом привести подробные параметры "познаваемых энергий(благодати),в которой верующие общаются с Господом", раз она познаваема, а напоследок привести хотя бы один диалог, когда "верующие общаются с Господом", а именно какими словами и предложениями Он им отвечает.

Хотя, я в этом просто уверен, будет как всегда;@)
Аватар Людмила  Косова01.03.2015 в 15:46#32081 ответ на #32057
Миша Шабров, личность познаваема в общении,по-Ее воле. Непознаваема сущность. Личность у вас одна,а неотделимых от нее злых или добрых действий(энергий) - много,по-которым другие знают каковы вы(но субстанция души,все равно остается неведомой). Бог раскрыл Себя в совершенстве в Личности Иисуса Христа,к примеру. И благодатной энергии Его святые причастны,но сущности - нет. В благодати они и общаются с Личным Богом в молитве,Таинствах и священнодействиях.
По-поводу "параметров благодати"(прости Господи нас грешных!) и общения - см."Беседу преподобного Серафима (Саровского) о цели христианской жизни"(с Мотовиловым). А по-поводу благодатных энергий Божества - святителя Григория Паламу. Википедию или другие статьи,которые увидите. И не переходите на личности,посмотрите лучше житие святой великомученицы Екатерины,фирман о неприкосновенности монастырю которой на Синае,выдал своим ордам сам Мухаммед.
P.s. По-поводу "тропинок". Действительно католицизм преимущественно Суд Божий. Он рассматривает грех человека,преимущественно с юридической т.з. Протестантизм же - доктрина обеспечивающая своим адептам земной успех - выбор англо-саксов,к примеру. А Православие - это любовь,рассматривающая грех,как болезнь человеческой природы,а Бога преимущественно Отцом и Избавителем. Идеал Святой Руси и поныне жив в нашем народе. Сегодня закончилась первая неделя Великого поста - именно Торжеством Православия! С Праздником торжества Апостольской веры!
Аватар Миша Шабров04.03.2015 в 00:54#32082 ответ на #32081
Людмила Косова, премного благодарен Вам за ценнейший совет искать ответы на мои вопросы к Вам в интернете. Когда в споре с другими мне нечем будет ответить, именно это я возьму на вооружение. Как и предполагалось, Вы, как и многие православные, когда касается точных и конкретных ответов, увильнули от ответа старым методом перевода стрелок. Создаётся впечатление, что Вы не можете объяснить то, что находится у Вас в голове, то есть Вы об этом просто ничего не знаете. Вопросов больше по теме "то непознаваемой, то непознаваемой личности и сути её разграничений" более нет. Так нет и вопросов, то есть ответов, по теме "познаваемых энергий(благодати)". Примеров диалога общения с Богом тоже не видно ни одного. Оставим это.

Но вот хотелость бы узнать в чём конкретно выражается то, что Вы назвали "Торжеством Православия!", то есть какие ВИДИМЫЕ факты говорят об этом. Опережая события, предположу лично от себя, что торжество веры должно быть связано, например, с массовым переходом в неё из других вер и конфессий, либо Святый Дух внезапно возмёт и почиёт на всех верующих и они все вдруг станут ...(далее по Марку,16:17-18)

И ещё хотел уточнить, что именно Вы имели в виду, раздельно упомянув "Торжество Православия" и "Праздником торжества Апостольской веры!"? Ведь при внимательном сравнении одного и другого, действительно, разница заметна и ощутима.
Аватар Людмила  Косова04.03.2015 в 14:00#32083 ответ на #32082
Миша Шабров, в узком смысле Торжеством Православия называется окончательное падение иконоборчества в Церкви,в 787г. на Вселенском и в 843г. на Поместном соборах. Это было мощное движение,продолжавшееся ок.150 лет. Принесшая Церкви многих мучеников и исповедников,а так-же крупных богословов и апологетов веры.
В более широком смысле это Праздник праздников и Торжество из торжеств - Воскресение Христово,Пасха Господня!
А насчет "видимых фактов":
3. Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям
4. и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается так же.
(Второе послание Петра 3:3,4)
Аватар Алексей В04.03.2015 в 19:10#32084 ответ на #32082
Миша Шабров, говоря об православном "искажении" вы упускаете из виду, что Православная Церковь намного древнее, например, вашего искажения и восходит своим началом к апостолам, чего никак не скажешь о вашем. Православная Церковь имеет непрерывность на всем протяжении своей истории, ваше же толкование появилось совсем недавно. Взять даже ваше любимое Марк 16:16-18, вы ведь до сих пор не нашли эту церковь, хотя, как мы с вами уже говорили, она не должна быть тайной, она должна быть свечой как сказано Марк 4:21 Эта Церковь должна крестить людей во имя Отца, Сына и Святого Духа и учить народы. Где же она? И не забудьте, что не Церковь появилась на Библии, а Библия в Церкви. А это значит, что, если вы верите, что Библия Боговдохновенна, в Церкви живет сам Бог, а Он от людей точно прятаться не будет.
Аватар Миша Шабров05.03.2015 в 23:17#32085 ответ на #32083
Людмила, в этом я совершенно согласен с Вами, что Православие восторжествовало над второй Божьей заповедью и над Павловым предостережением (Галатам, 1:6-9), поэтому и название, уклон, так сказать, себе выбрало соответственное, хотя Бог говорил, к примеру: (Второзак., 17) 11 ... и НЕ УКЛОНЯЙСЯ НИ НАПРАВО, ни налево...
Вы так и не рассказали нам, кто именно, когда именно и на каком основании отменил вторую заповедь. Заповедал Бог заповедь, а собрались люди о отменили Бога. Сам Бог не отменял Свою заповедь, это сделали люди. Соответственно и Апостола Павла тоже отменили, так как он только подтвердил силу второй заповеди, будучи уже христианином. Неужели и Вы верите больше людям, чем Богу и Апостолам? Получается, что да, даже больше того - Вы в этом не верите Библии, но верите только соборам. Это Ваш выбор, но запомните, что Вам заповедь напоминали.
Мученики же за любую веру есть, ведь и содомитов тоже бьют.

По поводу Пасхи:
Лука, 22:19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. 20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается....
1-е Коринфянам, 5:7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
1-е Коринфянам, 11:23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание...

Вот это и в других местах Сам Господь, а потом и Апостолы, сказали про то, чем считать и что вспоминать в Пасху. А вот взяли некто и наплевали на слово Божье и решили по-своему и Вы вместе с ними.
Аватар Миша Шабров05.03.2015 в 23:26#32086 ответ на #32084
Алексей, мы говорили уже о том, что ни Христос, ни Апостолы не были православными, а были просто христианами. И уточните мои искажения, а то я их, виноват, но не осознаю.

Церковь же не нашёл по указанной мне банальной причине - я не соответствую Ей. Но как только буду соответствовать, так Она меня Сама найдёт.
Остальные Ваши рассуждения никак не отменяют ни Ветхий, ни Новый Заветы, ни заповеди, ни Деяния, ни послания Апостолов...
Аватар Людмила  Косова06.03.2015 в 14:15#32087 ответ на #32085
Миша Шабров, дьявол тоже опирается на Священное Писание в своих соблазнах,как и все его последователи;
9. И повел Его в Иерусалим, и поставил Его на крыле храма, и сказал Ему: если Ты Сын Божий, бросься отсюда вниз,
10. ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе сохранить Тебя;
11. и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
12. Иисус сказал ему в ответ: сказано: не искушай Господа Бога твоего.
(Св. Евангелие от Луки 4:9-12)
Нерв православного исповедания заключается в свободе;
17. Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
18. Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.
(Второе послание к Коринфянам 3:17,18)
Вдумайтесь; КАК В ЗЕРКАЛЕ ПРЕОБРАЖАЕМСЯ В ТОТ ЖЕ ОБРАЗ!
Икона есть зеркало святости,окно в Вечность по-благоутробному снизхождению Бога нашего.
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:26)
Но вот что сатана отверг,так это как раз - благодать Святого Духа,святость и все,что с ней связано.
Будьте предо Мною святы, ибо Я свят Господь, и Я отделил вас от народов, чтобы вы были Мои.
(Книга Левит 20:26)
Аватар Миша Шабров06.03.2015 в 18:33#32088 ответ на #32087
Людмила, Вы говорите: ... дьявол тоже опирается на Священное Писание в своих соблазнах,как и все его последователи;

- Вот дела, оказывается не только иудеи, праведники, святые, Апостолы и остальные христиане опираются на Священное Писание, но даже дьявол и его последователи! В общем оказывается все делают это, но только кроме православных, которые опираются на иное благовествование. Не знал такого, спасибо за новость.

Вы: "Нерв православного исповедания заключается в свободе;..."

- То я смотрю все православные нервные какие-то и свободные от Священного Писания, видимо.

Вы: "Икона есть зеркало святости,окно в Вечность по-благоутробному снизхождению Бога нашего".

- Икона не зеркало, а изображение. Она всё же может быть окном в вечность, если сам изображаемый находится в вечности, проецирует, так сказать, потусторонний мир в этот, но это делают все изображения. Разница только в "территории нахождения". Но вот выражение " по-благоутробному снизхождению Бога нашего", надо бы Вам прояснить точнее, а то звучит это с неким акушерским акцентом, типа того, что по утробе, которая блага, ваш Бог снисходит, и это не противоречит нормальному рождению любого человека, и тут спору нет, кроме самого процесса рождения Бога, а я Вам уже приводил свидетельство Самого Всевышнего, что Бог не человек. Но что Вам Бог Отец? Он не авторитет, вот отцы церкви другое дело.

Вы: "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам".

- Почему Дух Святый ждал до 787 года? Чего тянуть-то было? Сказал бы сразу в 1-ом веке и не было бы таких передряг.
И потом "напомнит", но напоминание относится к уже сказанному, то есть один сказал в начале, а другой напомнил, чтобы не забылось. И где это сказанное в начале? А нет его. То есть ваш дух "напомнил", чего Христос и Апостолы не говорили. Но это уже другой расклад и мы по поводу этого "духа" мы Павлом заблаговременно предупреждены в послании к Галатам, 1:6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, 7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. 8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема....

Вы: "Но вот что сатана отверг,так это как раз - благодать Святого Духа,святость и все,что с ней связано".

- Но при чём тут я? Эти заботы обсуждайте с самим сатаной, пожалуйста, раз Вас это волнует.

Вы: "Будьте предо Мною святы, ибо Я свят Господь, и Я отделил вас от народов, чтобы вы были Мои.
(Книга Левит 20:26)".

- Ну и что Вы этим хотели сказать? Ясно, что Всевышний отделил евреев от других народов и если Вы еврейка, то дело одно и я за Вас рад, а если Вы "другие народы", то очень жаль.
Аватар Людмила  Косова06.03.2015 в 22:31#32090 ответ на #32088
Миша Шабров, правильно - утроба Девы Марии - благоприятна;
Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
(Исаия 7:14)
1. Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего:
2. он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом назначенного.
3. Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира;
4. но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,
5. чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.
(Послание к Галатам 4:1-5)

Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
(Послание к Галатам 3:7)
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
(Послание к Галатам 3:29)
И в этом смысле еврей=христианин.

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:1)
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:14)
После чего Слово стало ИЗОБРАЗИМО не только чернилами в книге,но и красками на доске – православное исповедание. Если вы христианин и в вас есть хоть капля логики,Логоса,Слова,то все очевидно,Его-же изображают и во святых. Но заставлять вас никто не собирается – ваш выбор. Но и нас не надо перетягивать в свое. Наша позиция оправдана не только православным,но и католическим авторитетом. К тому-же есть и протестантские деноминации принимающие иконы. А в википедии есть изображения Мухаммеда и других мусульман. Как в кино и газетах. И никто не возмущается «нарушением запрета». Потому что творение оправдано воплотившимся Творцом. Во Христе разрушение и уничтожение творения остановлены,а в вашей парадигме они продолжаются. Потому что вы видите только видимое плотскими очами,а благодатного видения в вас нет. Ищите и обрящете. Ибо эти плоть и кровь не наследуют Царства Божия(1Кор.15:50). Христос Воскресе!!!
Аватар Алексей В07.03.2015 в 01:39#32091 ответ на #32086
Миша Шабров, Иисус Христос пришел не новую религию основать, как заявляют на этом сайте мусульмане, а завершить существующую. Апостолы считали себя иудеями, я имею в виду время даже уже после распятия и вознесения Иисуса Христа. Апостол Павел в синедрионе провозгласил: "...я фарисей, сын фарисея...". Называться христианами последователи Иисуса Христа начали в Антиохии, призвано оно было обозначить группу людей по общему признаку - вере в Иисуса Христа. Иудеи же называли христиан назореями и считали еретиками и сектантами.

Христианство в процессе распространения испытывало процессы отпадения от единой Церкви различных групп. Особенно ярко это выражено в процессе реформации, который, можно сказать, продолжается до сих пор, т.к. новые группы образуются и сейчас, и все утверждают, что самым правильным образом понимают учение Христа, т.е. Библию. Каждая группа имеет свое название, которое выделяет их из прочей массы групп, называющих себя христианами. Поэтому с равным основанием можно говорить, что апостолы не были не только православными, но и не были христианами.

Термин "Православная Церковь" выделяет своих пгиверженцев из прочей массы, как и другие названия: лютеране, кальвинисты, методисты, баптисты..... значит дело не в названии, ведь нет группы под названием "просто христиане". Названия лишь говорят о различиях между теми, кто называет себя христианами, различия заключаются в учениях этих групп. На мой взгляд Церковь Христова не прячется, не ждет когда ее найдут став совершенными и самостоятельно постигнув ее учение, а сама идет, учит, крестит.... продолжает то, что начали апостолы вот уже 2000 лет.
Аватар mutazilit Mutazilit07.03.2015 в 07:17#32092 ответ на #32091
Алексей В, в своем внутрихристианском споре с Мишей Шабровым Вы ссылаетесь на "утверждения" мусульман, которых не было и не могло быть: "Иисус Христос пришел не новую религию основать, как заявляют на этом сайте мусульмане, а завершить существующую". Ислам (покорность Богу, Единобожие) - это не новая религия, а изначальная религия первых людей - Адама и Евы, регулярно забывавшаяся по невежеству глупых и искажавшаяся по "многоумию" и страстям "мудрых", для чего регулярно и приходили пророки с Напоминаниями, последний из которых - Мухаммад с Кораном. У всех этих пророков и их последователей (по крайней мере первых) было одинаковое вероубеждение (представления о единственном Боге-Творце и сути его отношений с тварным миром и человеком, как частью и венцом тварного мира) и разные шариаты (законодательство, ритуалы поклонения). Это общепринятый в Исламе взгляд на религию Ислам. Так что если Вы утверждаете, что на этом сайте утверждалось нечто противоположное, то представьте Ваши доказательства.
Аватар Алексей В07.03.2015 в 16:30#32093 ответ на #32092
mutazilit Mutazilit, на главной странице сайта в самом низу написано: "Религия Ислам пришла на смену Христианству, так же как и когда-то Христианство пришло на смену Иудаизму. Эти религии сменяли друг друга, потому что со временем люди стали впадать в заблуждения, а некоторые стали искажать веру, внося в Священные Писания свои собственные взгляды и домыслы".

И в верху сказано "Ислам пришел на смену Христианству
Христиане не признают преемственности у своей религии, не считают Мухаммада, мир ему, Пророком, а Ислам истинным путем. Они не хотят осознавать, что когда-то иудеи также не поверили в пророческую миссию Иисуса, мир ему, и несмотря на то, что у христианства сегодня в мире более двух миллиардов почитателей, последователи Пророка Моисея, мир ему, так до сих пор и не раскаялись".

Кроме этого известно мнение, и на сайте оно есть, что Моисею была дана Тора, Давиду Забур, по нашему Псалтирь, Иисусу Христу Инджиль (Евангелие). Говорится это, на мой взгляд, в том смысле, что это различные самостоятельные откровения, а не части одного. Все это дает основания полагать, что такое мнение в среде мусульман существует.

Безусловно, я считаю это мнение ошибочным. В первую очередь не обоснованно мнение о внесении "в Священные Писания свои собственные взгляды и домыслы" из-за чего и потребовалось менять религии. И конечно, Тора, Псалтирь, Евангелие - это одна книга.
Аватар mutazilit Mutazilit08.03.2015 в 11:00#32094 ответ на #32093
Алексей В, действительно не совсем корректное утверждение что "ислам сменил христианство" даже с точки зрения Ислама. Если только не ограничивать понимание религии только шариатом.
Аватар mutazilit Mutazilit09.03.2015 в 06:39#32095 ответ на #32093
Алексей В, кстати, в самом верху главной страницы сайта находится еще одно высказывание - аят 136 2 суры Корана, смысл которого совершенно расходится с теми утверждениями мусульман на которые Вы обратили внимание. Так что выводы об Исламе лучше делать на основании первоисточников, а не на основании человеческих высказываний.
Аватар Алексей В09.03.2015 в 17:47#32097 ответ на #32095
mutazilit Mutazilit, я обратил внимание на это мнение в качестве ремарки. Хотя это не единственное спорное мнение относительно христиан или в среде мусульман. Взять ту же суру 2:136 где сказано, что вы верите всем пророкам и всем писаниям... Меня в связи с этим утверждением всегда интересовал вопрос, почему мусульмане не читают Библию? Ответ мусульман обычно был таким: либо Библия искажена сама как текст, либо неправильно толкуется, либо уже не нужна т.к. теперь есть Коран. 1-ый вариант до сих пор вами не подтвержден, 2-ой и 3-ий противоречат суре 2:136. Поэтому вопрос у меня остается, хотя обсуждался с интересными оппонентами довольно продолжительно.
Аватар Миша Шабров10.03.2015 в 21:06#32098 ответ на #32090
Людмила, уважаемая, Вы говорите:
После чего Слово стало ИЗОБРАЗИМО ... красками на доске...

- Так после чего именно? Я не вижу в том, что Вы привели, никаких даже намёков и предпосылок к отмене второй заповеди, никаких! Да, Бог послал Сына; да, Иисус - Сын; да, полное благодати и истины... Но всё таки где же в перечисленном Бог отменил Свою вторую заповедь и разрешил таки изображения? Нигде не отменил и не разрешил обратное. Вот прям так и говорю: "НИГДЕ"! И Вы до сих пор ни мне, ни читающим наши споры, не смогли указать это место до сих пор. Вы каждый раз повторяете не учение Христово, а учение иное, в Вашем случае православное, даже католиков взяли теперь на свою сторону. Ни Моисей и другие пророки, ни Христос и Апостолы ровным счётом нигде не учили нарушать вторую заповедь, и Вы не смогли этому противопоставить ничего из Библии, но повторяете только то, чему учат иные учения, которые только выдают себя за истинные. И логика здесь вообще ни при чём, хотя совершенно логично делать, что Бог велел и логично не делать то, что Бог запретил, а запретил Он делать изображения, и служить и поклоняться им. И я вроде логично этому следую, а Вы упрекаете меня в нелогичности, что мне кажется совсем нелогично.

Вы говорите:
... И никто не возмущается «нарушением запрета».

- То есть Вы думаете, что если никто не против нарушения запрещённого, то оно разрешено?

Вы говорите:
...Потому что творение оправдано воплотившимся Творцом.

- То есть я опять слышу, что Сам Бог и Творец стал человеком? Ну эту ересь мы недавно обсуждали и не будем повторять одно и тоже.

Вы:
Во Христе разрушение и уничтожение творения остановлены,а в вашей парадигме они продолжаются.

- Во всех парадигмах рано или поздно происходит разрушение и уничтожение, вот и Вашей придёт своё время и ничем она от моей не отличится.

Вы:
Потому что вы видите только видимое плотскими очами,а благодатного видения в вас нет.

- Так плотские очи Бог и сотворил для видимого, чем Библия и является с Её чернилами, листами и т.д. А благодатного видения, да и другого тоже, Вы правы, во мне нет. Поэтому я наверное и не вижу, где же всё-таки Бог успел переделать Свои заповеди в видимой Библии? Наверное, судя по Вашим словам, есть Библия невидимая, которую могут читать духовные лица с правильной парадигмой своим благодатным видением и они видят как Бог отменил-таки Свои заповеди.

Вы:
Ищите и обрящете.

- Вот Вы-то до сих пор ищите отмену заповедей и никак пока не обрящьли. Так что не всё можно обрящить, но только то, что существует.

- Во истину воскрес!
Аватар Людмила  Косова12.03.2015 в 01:53#32099 ответ на #32098
Миша Шабров, извините,но вы похожи на Псаки с американским флотом у берегов Белоруссии.И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;
но не так с рабом Моим Моисеем, — он верен во всем дому Моем:
устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и ОБРАЗ Господа он ВИДИТ; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея?(Числа,12:6-8)
И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов Его вы слышали, но ОБРАЗА НЕ ВИДЕЛИ, а только глас;
и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;
и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.
Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня(Второзаконие,4:12-15)
И, обратившись к ученикам, сказал: все предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
И, обратившись к ученикам, сказал им особо: блаженны очи, ВИДЯЩИЕ то, что вы ВИДИТЕ!
ибо сказываю вам, что многие пророки и цари желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.(Евангелие от Луки,10:22-24)
Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.(Евангелие от Иоанна,14:21)
Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
Сей, будучи сияние славы и ОБРАЗ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,
будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.(Евреям,1:1-4)
Или откажитесь от интернета,Рембрандта,телевизора,семейного фотоальбома. Сплошь изображения. А если вы,согласно с библейским Откровением,признаете человека образом Божиим,то в вашей парадигме надо запретить все человечество. И это ненависть к творению,которую вы транслируете,а-ля Иван Карамазов. Догмат иконопочитания содержится в Предании Церкви,упроченной частью которого является и Библия. Ислама без Сунны тоже нет. Слава Отцу и Сыну и Святому Духу!!!

Аватар Алексей В12.03.2015 в 23:26#32100 ответ на #32098
Миша Шабров, позвольте я скажу несколько слов о второй заповеди.

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. Исход 20:4-6. В главах 25-27 напротив сказано создать изображения херувимов, цветов, плодов. Херувимы - они на небесах, цветы и плоды на земле.

Я никак не могу понять почему вы обвиняете нас в нарушении 2 заповеди. В чём же состоит нарушение заповеди? Если нарушение состоит в том чтобы делать изображения, то вы точно такой же нарушитель, об этом говорит ваша фотография. Тогда встает вопрос, какое моральное право вы имеете учить нас тому чего не делаете сами. Если же нарушение состоит в поклонении изображению, поклонение как богу, то значит само изображение здесь совсем не причем и ваши обвинения абсурд. Хочу, кстати, напомнить что некоторые ухитряются поклоняться идолам и без всяких изображений, например камням, солнцу, огню ... и пр. Что же теперь, запретить камни, огонь и солнце? Надеюсь вы понимаете, что само по себе изображение вреда не принесет.


"То есть я опять слышу, что Сам Бог и Творец стал человеком? Ну эту ересь мы недавно обсуждали и не будем повторять одно и тоже" -1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Иоанн 1:1-18)

Что скажете про эту цитату?
Аватар Миша Шабров12.03.2015 в 23:43#32101 ответ на #32099
Людмила Косова, Улыбнуло сравнение с Псаки.
Вы: "...и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам ИСПОЛНЯТЬ, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;"...

Десятословие, которое надо исполнять, пункт №2: ... 4 Не делай себе кумира и НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им,...
Да, Моисей видел образ Господа, но однако не бросился рисовать образ Господа ни сразу, ни потом, но напротив, стал предостерегать от этого остальных (Второзаконие, 4): 15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, ИЗОБРАЖЕНИЙ какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину... 23 Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа, Бога вашего, который Он поставил с вами, и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо, как повелел тебе Господь, Бог твой; ...

Выходит, что хотя Бог и являл Свой образ избранным, но одновременно запрещал ИЗОБРАЖАТЬ Его и указанное Им.

Так и Христос ЯВИЛ Собой ипостась, так сказать, но НИГДЕ не отменил вторую заповедь, то есть абсолютно нигде, являя Собой Слово Божье, НЕ РАЗРЕШАЛ ИЗОБРАЖАТЬ явленное, ну просто нигде. И Вы это постоянно подтверждаете тем, что не можете привести того места, где изображения Бог наконец-то разрешает.

Апостол Павел, один из первых столпов церкви, только подтвердил заповедь Бога (Римлянам, 1):22 называя себя мудрыми, обезумели, 23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, ... 25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

И ныне так и не удалось нам увидеть искомое несуществующее.

Что Вы там про начальника транспортного цеха и про Псаки говорили?

Вы продолжаете: А если вы,согласно с библейским Откровением,признаете человека образом Божиим,то в вашей парадигме надо запретить все человечество. И это ненависть к творению,которую вы транслируете,а-ля Иван Карамазов.

- Что Вы пристали к моей парадигме? Что она Вас так возбуждает? Отстаньте от неё, наконец-то и не приписывайте который раз мне отсутствующие у меня взгляды. Злая Вы какая-то сегодня особенно, под пятницу, 13-го. окститесь лучше.

Вы: Догмат иконопочитания содержится в Предании Церкви,упроченной частью которого является и Библия.

- Я не спорю, что догмат иконопочитания содержится в Предании Церкви, но я утверждаю, что это есть дело противозаконное, то есть противозаповеданное и в Библии это запрещено. А приписывать себе в долю Библию может всякий, кому не лень, но от этого ЗАПОВЕДИ НЕ ОТМЕНЯЮТСЯ и как было их десять, так и осталось, но соблюдение их, или нарушение, остаётся на совести каждого.

Вы: Ислама без Сунны тоже нет

- Может и так, но Коран может обойтись без неё запросто. Библия тоже является частью Ислама, так как в Коране упомянута не один раз, но запрет изображения как был в Библии, так и остался даже в исламе.

Слава Богу и кого Бог прославил!

Рембрандта не люблю, вкусы у нас с ним разные, фотоальбома у меня нет давно, интернет же мне не для изображений и телевизор тоже.
Аватар Людмила  Косова13.03.2015 в 12:46#32102 ответ на #32101
Миша Шабров,/Выходит, что хотя Бог и являл Свой образ избранным, но одновременно запрещал ИЗОБРАЖАТЬ Его и указанное Им./

14. Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные.

(Откровение Иоанна Богослова 17:14)

Вы либо самообличились в неверности,либо еще что. В Библии нет прямой отмены запрета,потому что,если все прописать буквально - человек не будет искать спасающей благодати Духа Святого,которая и учит всему,не будет верить,доверять Истине,довольствуясь механическим исполнением предписаний. Будет безличной шестеренкой. А именно личность печатлеется на иконе. Вот,к примеру;

1. И пришел опять в синагогу; там был человек, имевший иссохшую руку.

2. И наблюдали за Ним, не исцелит ли его в субботу(или не изобразит-ли чего или кого), чтобы обвинить Его.

3. Он же говорит человеку, имевшему иссохшую руку: стань на средину.

4. А им говорит: должно ли в субботу добро делать, или зло делать? душу спасти, или погубить? Но они молчали.

5. И, воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, говорит тому человеку: протяни руку твою. Он протянул, и стала рука его здорова, как другая.

(Св. Евангелие от Марка 3:1-5)

30. И сказал: чему уподобим Царствие Божие? или какою притчею ИЗОБРАЗИМ его?

(Св. Евангелие от Марка 4:30)

33. Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все.

(Св. Евангелие от Матфея 13:33)

Женщину,кладущую закваску в муку,можно изобразить для неграмотных,скажем?

6. Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;

7. если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных(Евангелие от Матфея,12:6-7)

14. Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин,

15. так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.

16. Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все.

(Деяния св. Апостолов 5:14-16)

11. Бог же творил немало чудес руками Павла,

12. так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.

(Деяния св. Апостолов 19:11,12)

20. И умер Елисей, и похоронили его. И полчища Моавитян пришли в землю в следующем году.

21. И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.

(Четвёртая книга Царств 13:20,21)

Святые иконы есть Священное Писание в красках,полнота Откровения и милости Божией к людям. На них,как и на мощах почивает благодать Святого Духа и мусульмане это знают,кроме безумцев из ИГИЛ. Так вы с кем?
Аватар Асиль Исмаилова13.03.2015 в 22:24#32103 ответ на #32102
ИЗ "ПРОРИЦАНИЙ НЕВИННОСТИ"

Посредством глаза, а не глазом
Смотреть на мир умеет разум,

Потому что смертный глаз
В заблужденье вводят вас.

Бог приходят ярким светом
В души к людям, тьмой одетым.

Кто же к свету дня привык,
Человечий видит лик.

Уильям Блейк
Аватар Миша Шабров18.03.2015 в 21:24#32109 ответ на #32102
Людмила Косова, дорогая, ура, ну вот наконец-то дождался почти ясного ответа, если убрать всё, что к нему не относится, на один из моих вопросов: "В Библии нет прямой отмены запрета..."

Если учесть, что Бог кривых указаний не даёт, в противовес бесам, то слово "прямой" можно убрать и останется только это: "В Библии нет отмены запрета".

И стоило столько сопротивляться и брыкаться против истины? Зачем?
Аватар Миша Шабров18.03.2015 в 21:41#32110 ответ на #32100
Алексей В, что-то мне припоминаются точно такие же вопросы, которые Вы уже задавали, если я правильно помню, в теме "Нет принуждения в Исламе", эдак в конце января. Сами посмотрите ответы, или их скопировать сюда? Вы или Бога на противоречии Самому Себе решили поймать, либо не понимаете основной сути Библии. Кажется я приводил аналогичный пример с заповедью "не убий" и указанием убить тех и тех. "Не прелюбодействуй" и вдруг в Осия, 3:1 "И сказал мне Господь: иди еще и полюби женщину, любимую мужем, но прелюбодействующую..." Что ж, ловите Бога на противоречиях, ловите.
Аватар Людмила  Косова19.03.2015 в 11:54#32115 ответ на #32109
Миша Шабров, а вы как всегда увидели только следствие,проигнорировав причину. Вы маленький Ангел,младенчик,который может только исполнять веленое взрослыми дядями(пророками). И не имеете общения с Тем,Кто велел им.
И прибежал отрок,и донес Моисею,и сказал: Елдад и Модад пророчествуют в стане. В ответ на это Иисус,сын Навин,служитель Моисея,один из избранных его,сказал: господин мой Моисей! запрети им. Но Моисей сказал ему: не ревнуешь ли ты за меня? о,если бы все в народе Господнем были пророками,когда бы Господь послал Духа Своего на них!(Числа,11:27-29)
Кто верует в Меня,у того,как сказано в Писании,из чрева потекут реки воды живой. Сие сказал Он о Духе,Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святого,потому что Иисус еще не был прославлен.(Евангелие от Иоанна,7:38-39)
Когда же придет Он,Дух истины,то наставит вас на всякую истину; ибо не от Себя говорить будет,но будет говорить,что услышит,и будущее возвестит вам. Он прославит Меня,потому что от Моего возьмет и возвестит вам. Все,что имеет Отец есть Мое; потому Я сказал,что от Моего возьмет и возвестит вам.(Евангелие от Иоанна,16:13-15)
Поэтому верные видят образ(икону) Божий,подобно Моисею. Слушайтесь их.
Аватар Алексей В19.03.2015 в 15:23#32116 ответ на #32110
Миша Шабров, я не Бога ловлю на противоречиях, а вам хочу показать, что вы в своих выводах поспешны и не принимаете во внимание все откровение, отдавая предпочтение части его. Конечно, Бог не станет самому себе противоречить, каждое его слово правда. Поэтому необходимо учитывать все. Вы же не объясняете как, по вашему, нужно понимать указание украсить запрещенными изображениями скинию и ковчег. Вы утверждаете, что никаких изображений быть не должно. А Бог вам говорит, что могут быть, просто не надо делать из них идола.
Аватар Миша Шабров20.03.2015 в 22:13#32117 ответ на #32116
Алексей В, продолжу отвечать на ранее заданный вопрос и кроме первой заповеди, напомню Вам 1-е Коринфянам, 8:5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, — 6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос,...
Если Вы знаете ПРЯМЫЕ УКАЗАНИЯ Бога, Христа и Апостолов на отмену первой заповеди и назначении ещё всевышних богов, то приведите их точные координаты. В случае с Евангелием от Иоанна, 1:1-18, Вам надо претензии предъявлять не мне, а православным переводчикам и составителям современной Библии, на тему, что как же у них получился перевод, противоречащий первой заповеди и Христову Апостольскому учению о единственности Бога.

По поводу второй заповеди могу только добавить к уже сказанному, что для украшения ковчега Бог лично давал указания, а для рисования икон, литья распятий и т.д. - нет. Вот в этом-то и вся разница. Но если Вы найдёте такие ПРЯМЫЕ указания, то буду премного благодарен и изменю своё мнение.
Аватар Алексей В22.03.2015 в 08:22#32118 ответ на #32117
Миша Шабров, не стоит пенять на православных переводчиков, так как те же самые переводчики, которые, по вашему мнению, неправильно перевели евангелие от Иоанна 1:1-18, переводили и заповеди. Где же тогда гарантия, что они заповеди правильно перевели? Если вы Ветхий и Новый Завет считаете Священным Писанием, к тому же одним и тем же, то абсурдно верить одной части и не верить другой.

О каком еще верховном боге вы говорите? Вы же знаете, что у почитающих Святую Троицу нет никаких дополнительных божеств. У нас не три бога. Господь Иисус Христос тот же Бог, что и Отец, он сам говорит "я и Отец одно" Иоанн 10:30 и дальше "Отец во мне и я в Нем" Иоанн 10:38. Вы называете Иисуса Христа Господом, делая различия между Господом и Богом, а в Библии, практически везде, где употребляется слово Господь, речь идет о Боге. В книге Исход говорится "17 это - знамение между Мною и сынами Израилевыми на веки, потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день седьмой почил и покоился". Это согласуется с 1-ой главой евангелия от Иоанна "3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть".

Книга Левит 19:4 "4 Не обращайтесь к идолам и богов литых не делайте себе. Я Господь, Бог ваш". И Второзаконие 4:23 "23 Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа, Бога вашего, который Он поставил с вами, и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо, как повелел тебе Господь, Бог твой" - Господь Бог поясняет в чем состоит заповедь, не в запрете изображений, а в запрете идолов и кумиров.
Аватар Людмила  Косова22.03.2015 в 17:34#32119 ответ на #32117
Миша Шабров, И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив.
И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.(Числа,21:8-9)
Как известно это прообраз Самого Христа;
И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.(Евангелие от Иоанна,3:14-15)
29 августа,нового стиля,Церковь празднует Нерукотворному Образу(Убрусу) Спасителя. Православная "сунна".
По поводу отмены ветхого понимания заповедей:
А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.(Ефесянам,2:13-16)
С чем можно согласиться,так это с необходимостью для иконописцев быть подобными:
И сказал Моисей сынам Израилевым: смотрите, Господь назначил именно Веселеила, сына Урии, сына Ора, из колена Иудина,
и исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством,
составлять искусные ткани, работать из золота, серебра и меди,
и резать камни для вставливания, и резать дерево, и делать всякую художественную работу;
и способность учить других вложил в сердце его, его и Аголиава, сына Ахисамахова, из колена Данова;
он исполнил сердце их мудростью, чтобы делать всякую работу резчика и искусного ткача, и вышивателя по голубой, пурпуровой, червленой и виссонной ткани, и ткачей, делающих всякую работу и составляющих искусные ткани.(Исход,35:30-35). Дабы не было "помалевок". И в Церкви иконописцы именно определенный чин.
А также с необходимостью соблюдения строгой каноничности иконописи. По которым Бога Отца изображать запрещено,равно,как и Бога Духа. Изобразим только Бог Сын(по причине Его непреложного вочеловечения:
"Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек"(Филиппийцам,2:6-7) ),в Котором пребывают и Дух и Отец,что оставляет свободу для веры в это.
Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.(1Коринфянам,14:20)
Спаси Христос!
Аватар Kaypini Atollov23.03.2015 в 13:21#32122 ответ на #31918
Янина Копытько, важнейшим является обретение спасающей благодати Святого Духа;
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился.(Ефесянам,2:8-9)
Чему и служит изучение Священного Писания;
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.(2Петра,1:21)
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности(2Тимофею,3:16)
Человек,являясь образом Божиим,является иносущным Сущему - тварным бытием,личностью. Которая может своей праведностью и несправедливыми гонениями за это,стяжать молитвенное дерзновение ко Господу и получить от Него дар ходатайствования о мире. Как это делали пророки. Как это делает Сам Христос.
А в вашем духовном радикализме и пренебрежении творением, прослеживаются следы дьявольского преступления против человечности.
Именно,пресекая это, Слово вочеловечивается,дабы лишить узурпатора опоры на эту плоть,в которую он соблазнил человека еще в раю. Теперь человечность освящена благодатью воплотившейся Премудрости,Разума(Иисуса Христа) - и противостоит безумной человечности Содома и Египта.
Аватар Kaypini Atollov23.03.2015 в 14:04#32123 ответ на #31917
Людмила Косова, Президент США официально признал на прошлой неделе,что ненавидящие святость ИГИЛ - производное Аль-Каиды,созданной,в свое время,спецслужбами США и НАТО для борьбы против СССР в Афганистане. Да,СССР был неким вавилонским пленом для народов Российской империи,но; "наказуя - наказа мя Господь,смерти-же не предаде мя"... А теперь нет СССР,а борьба против России еще усилилась. Значит не с ним боролись эти деятели и не радовались о падении атеистического ига... Обещали свободу,сами оказавшись рабами тления-потребления. Тащат теперь всех в свой Содом и Египет. А ИГИЛ стали зеркалом безумия для этих "героев".
Аватар Kaypini Atollov24.03.2015 в 11:23#32124 ответ на #31917
Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров констатировал, что Россия возвращается к традиционным духовным ценностям, и это одна из причин отдаления Запада от нее, сообщает "Интерфакс-Религия".
"К нашему удивлению, стали даже оперировать тезисом о том, что Советский Союз с его коммунистической доктриной, по крайней мере, оставался в рамках выработанной на Западе системы идей, в то время как новая Россия возвращается к своим традиционным ценностям, коренящимся в Православии, и вследствие этого становится еще менее понятной", - заявил С.Лавров на встрече с членами Российского совета по международным делам в Москве.
Наряду с этим, по его словам, в последнее время все отчетливее проявляется противоречие "между объективно укрепляющейся многополярностью и стремлением США и исторического Запада сохранить свои привычные доминирующие позиции, между культурно-цивилизационным многообразием современного мира и попытками навязать всем западную шкалу ценностей".
Последняя, как отметил министр, "все больше отрывается от своих собственных христианских корней и все менее восприимчива к религиозным чувствам людей других вероисповеданий".
5 июня 2014 года
Аватар Миша Шабров26.03.2015 в 19:50#32127 ответ на #32118
Алексей В, моё мнение, что стоит пенять на православных переводчиках, так как перевод так и называется называется каноническим, а не дословным, то есть переводился с учётом канонов церкви, которых ранее не было, а только потом стало. Вы сами разве не учились нигде, или может учились только на отлично, что не допускали никаких ошибок? Иначе Вас стоило бы выгнать сразу после первой ошибки, так как нет гарантии, что Вы не ошиблись везде по всем предметам, если рассуждать Вашими словами. Но такого нигде нет и время от времени ошибки у всех бывают, особенно под давлением авторитетов.

Вы Говорите: У нас не три бога. Господь Иисус Христос тот же Бог, что и Отец, он сам говорит "я и Отец одно" Иоанн 10:30 и дальше "Отец во мне и я в Нем"...

- Вы разве до сих пор не поняли, что Всевышний выше всех и что Он один, и Он же и есть Верховный Бог? А у Вас так не получается. У Вас получается путаница в трёх богах, как в трёх соснах и Вы не понимаете Кто есть Кто, хотя Христос и Апостолы вроде бы ясно выражались. Иисус вообще нигде не говорил, что Он и есть Отец, но только Сын. У Вас есть сын? Разве он это Вы, а когда Ваш сын был плод и находится в матери, то разве он был мамой? Нет, он не Вы и не мама, а он, и даже паспорт ему дадут не Ваш и его мамы, а свой, а если он использует Ваш, то это статья.
Далее Вы говорите:
Вы называете Иисуса Христа Господом, делая различия между Господом и Богом, а в Библии, практически везде, где употребляется слово Господь, речь идет о Боге...
- Всё верно, когда это Ветхий Завет, но В Новом стало иначе и различил это первый не я, а первые основоположники христианства, например Пётр:
Деяния, 2:36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли...
Ну тут никому и объяснять даже не надо, насколько всё понятно. Почему Вы игнорируете все ясные места, как будто их нет и в помине, и пытаетесь оправдать свои верования на неоднозначных?
Потом Вы опять путаете Бога, Который сотворил всё и Сына, ЧЕРЕЗ Которого Он сотворил всё, что как раз и отражено от Иоанна, 1:3 Все ЧРЕЗ Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть....
Евреям, 1:1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, 2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. 3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его ...
Мне вот понятно Кто есть Кто.
Можно ещё различить по имени. Вот Всевышний есть Саваоф или Иегова, а Христа зовут Иисус. Ну понятно, что Имена разные.
Потом Иисус постоянно обращается к Отцу, просит Его о чём-то, Отец Ему отвечает, посылает Его куда-то... Попросите сами себя о чём-то, начните уговаривать сами себя, уговорите сами себя и дайте сами себе что-то, потом пошлите сами себя куда-то, при чём при всех, да так, чтоб один Алексей туда пошёл, а этот же Алексей остался со всеми подождать самого себя пока он же сам придёт к себе или в себя, понаблюдайте за их реакцией и что они о Вас скажут обязательно подслушайте.

Вы:
Книга Левит 19:4 "4 Не обращайтесь к идолам и богов литых не делайте себе...

- Про литых богов это Вы хорошо Пометили. Хотя сами-то 100% носите.

Вы:
- Господь Бог поясняет в чем состоит заповедь, не в запрете изображений, а в запрете идолов и кумиров.

- Я вот читаю запрет, а там запрет не только идолов и кумиров, но и изображений:
Второзак., 4:16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, ИЗОБРАЖЕНИЙ какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину...

Вот видите, что Вы не видите что написано, или не видите?
Аватар Миша Шабров26.03.2015 в 20:11#32128 ответ на #32119
Людмила, опять 25. Ну сказал Бог Моисею сделать змея, ну да, как Моисей вознес змию в пустыне, так должно быть вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Но ни одного слова про то, что это всё это теперь и после надо изображать.

Вы: 29 августа,нового стиля,Церковь празднует Нерукотворному Образу(Убрусу) Спасителя.

- Но вот что говорят основатели Церкви, к которой Вы себя причисляете:
Римлянам, 1:22 называя себя мудрыми, обезумели, 23 и славу нетленного Бога изменили в ОБРАЗ, подобный тленному человеку...

Вы:
С чем можно согласиться,так это с необходимостью для иконописцев быть подобными:
И сказал Моисей сынам Израилевым: смотрите, Господь назначил именно Веселеила, сына Урии, сына Ора, из колена Иудина,
и исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством,...

- Нельзя согласиться никак. Иконописцев Бог не назначал быть иконописцами, а Веселеила, сына Урии, сына Ора, из колена Иудина назначил именно Господь.

Вы: Изобразим только Бог Сын(по причине Его непреложного вочеловечения...

- Изобразим только по причине нарушения второй заповеди и никакой более. Язычество непобедимо.
Аватар Людмила  Косова27.03.2015 в 15:02#32129 ответ на #32128
Миша Шабров, а где-же ответ на Ефесянам,2:13-16? Ну,так будете уничтожать иконы и мощи по всему миру,вместе с большевиками и ваххабитами или нет? Как,в свое время,гнал Церковь апостол Павел?
Аватар Алексей В29.03.2015 в 15:16#32130 ответ на #32127
Миша Шабров, не смотря на то, что вы имеете массу претензий к православным, вы читаете Библию не только в переводе православных, но и составленную православными. Ситуация абсурдная и не логичная, особенно потому, что вы сами сказали, что в Новом Завете стало по другому "- Всё верно, когда это Ветхий Завет, но В Новом стало иначе и различил это первый не я, а первые основоположники христианства, например Пётр:
Деяния, 2:36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли..." - Итак, если "может стать по другому, почему на это "по другому" не указывает повеление Господа создать изображения? Если стало по другому, неужели Отец перестал быть Господом, т.е владыкой всего? А если Господом, т.е. владыкой всего стал Иисус Христос, то это значит кем Он стал, не Богом ли? А если он "стал", на чем вы акцентируете внимание, не означает ли это,что либо появился еще один Владыка , либо произошла смена Господа, а это уже пахнет язычеством. Также, отрицая Божество Иисуса Христа на вас падают слова апостола Иоанна 1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
Аватар Алексей В29.03.2015 в 17:18#32131 ответ на #32127
Миша Шабров, первое сообщение отправлено случайно. Оно не дописано и не отредактировано.


Миша Шабров, не смотря на то, что вы имеете массу претензий к православным, вы читаете Библию не только в переводе православных, но и составленную православными. Ситуация абсурдная и не логичная, особенно потому, что вы сами сказали, что в Новом Завете стало по другому "- Всё верно, когда это Ветхий Завет, но В Новом стало иначе и различил это первый не я, а первые основоположники христианства, например Пётр:
Деяния, 2:36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли..." - Итак, если "может стать по другому, почему на это "по другому" не указывает повеление Господа создать изображения? Если стало по другому, неужели Отец перестал быть Господом, т.е владыкой всего? А если Господом, т.е. владыкой всего соделали Иисуса Христа, то это значит кем Он стал, не Богом ли? А если его "СОДЕЛАЛИ" господом, на чем вы акцентируете внимание, не означает ли это,что либо появился еще один Владыка , либо произошла смена Господа, а это уже пахнет язычеством. Также, отрицая Божество Иисуса Христа вы не учитываете слова апостола Иоанна "1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире". Не находите, что эти слова апостола подтверждают его же слова в Евагелии "... и Слово стало плотию и обитало с нами полное благодати и истины...". Выходит дело не в православных переводчиках, к тому же вы можете найти дословный подстрочный перевод в интернете.
Аватар Алексей В29.03.2015 в 18:12#32132 ответ на #32127
Миша Шабров, забыл совсем про литого "идола" который я ношу - Галатам 6:12-14 "12 Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов,
13 ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти.
14 А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира."
Аватар Миша Шабров30.03.2015 в 17:27#32133 ответ на #32129
Людмила Косова, перечитав Ефесянам, 2:13-16 на всякий случай несколько раз, я с ним полностью согласился, но так и не увидел ни одного слова, где Бог разрешает рисовать изображения, вырезать из дерева и лить из металла фигурки, представляющие мужчину или женщину.., а после поклоняться им и служить им. Может я плохо вижу, но тогда Вы извольте напечатать данный текст и БОЛЬШИМИ БУКВАМИ выделить Вами утверждаемое, которое я так и не смог разглядеть, сколько бы не старался.

А свои иконы, которые у меня были, я, повинуясь заповеди, данной Самим Богом, уничтожил уже нисколечки не сомневаясь, что Бог вдруг передумал и запретил вторую заповедь, так как ни я, ни Вы и никто другой так и не смогли найти хоть бы одно место, из которого бы ясно следовало обратное.

Павел, которого Вы никаким образом не ставите в Апостолы и авторитеты церкви, ясно запрещал любимое Вами и другими вероотступниками занятие, о чём я Вам неоднократно сообщал.
Аватар Миша Шабров30.03.2015 в 18:24#32134 ответ на #32131
Алексей В, конечно я имею не массу, но только некоторые претензии к православным, а одно из них звучит примерно так: почему православные не соблюдают свой же перевод.
Из этого ясно, что хоть я и пользуюсь, за неимением другого, каноническим, но так сказать "ловлю на слове" пользователей этого перевода. Почему переводят так, а толкуют и поступают наоборот? Примеры этого у нас уже были. Вот как сказано от Луки, 19:22 Господин сказал ему: "твоими устами буду судить тебя, лукавый раб!", так и я примерно:
Матфея, 23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:...

А смысл этого толкуют и поступают так:
8 А вы все называйтесь учителями, ибо не один у вас Учитель - Христос, все же вы - не братья;
9 и отцами себе называйте всех священников на земле, ибо не один у вас Отец, Который на небесах;
10 и все называйтесь наставниками, ибо не один у вас Наставник - Христос.
11 Меньший из вас да будет вам слуга:..

Вы говорите: Итак, если "может стать по другому, почему на это "по другому" не указывает повеление Господа создать изображения?

- Потому что не указывает. Нигде. Нет повеления делать изображения. И Вы вот до сих пор не смогли указать. Те, что Вы указываете - есть, а те, которые Вы хотели, чтоб они были - нет.

Вы: ..., либо произошла смена Господа, а это уже пахнет язычеством.

- К любому Ангелу, пришедшему от Бога, обращались именно "Господи". А теперь эту заботу Отец положил на Сына. Учите матчасть.

Вы: Также, отрицая Божество Иисуса Христа вы не учитываете слова апостола Иоанна: ...

- Как и в случае с Людмилой, попрошу Вас выделить БОЛЬШИМИ БУКВАМИ те слова, из которых ясно выходит появление 2-х, 3-х и больше Всевышних Богов, то есть отмену первой заповеди, а то я что-то опять самостоятельно это не вижу.
Аватар Миша Шабров30.03.2015 в 18:36#32135 ответ на #32132
Алексей В, быть гонимым за крест и сделать литой и носить его - вещи разные.
Быть гонимым за крест можно, хвалиться им нужно, а где сказано сделать резной, литой или штампованный крест, с изображением на нём,- дело рук художника? Ну где?
Аватар Людмила  Косова31.03.2015 в 09:18#32136 ответ на #32133
Миша Шабров, ну раз вы крепко решили остаться "непобедимым",настаивая на буквализме(форме),игнорируя суть(содержание) Откровения,то:
О несмысленные Галаты! кто пред стил вас не покоряться истине,вас,у которых ПЕРЕД ГЛАЗАМИ ПРЕДНАЧЕРТАН был Иисус Христос,как бы у вас распятый?(Галатам,3:1)
И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей,чтобы невидящие видели,а видящие стали слепы. Услышав это,некоторые из фарисеев(формалистов),бывших с Ним,сказали Ему: неужели и мы слепы? Иисус сказал им: если бы вы были слепы,то не имели бы на себе греха,но как вы говорите,что видите,то грех остается на вас.(Евангелие от Иоанна,9:39-41)
Ну,свои иконы ты порушил,а у соседей и прочих верующих пойдешь делать тоже или нет?
Аватар Алексей В31.03.2015 в 23:32#32137 ответ на #32135
Миша Шабров, абсурдность нашей беседы в том, что вы обвиняете нас в не исполнении заповедей как вы их понимаете а также в том, что мы их по другому понимаем. Вы же сами не исполняете их в своей же интерпретации. Может быть вы сами сможете показать место в Библии где Вам позволено иметь изображения да еще в красной одежде? Можете просто дать ссылку, не перепечатывая крупным шрифтом.

"....К любому Ангелу, пришедшему от Бога, обращались именно "Господи". А теперь эту заботу Отец положил на Сына. Учите матчасть..." - Заботу о чем? Вы считаете, что Иисуса Христа соделали ангелом?
Аватар Миша Шабров07.04.2015 в 12:31#32140 ответ на #32136
Людмила Косова, Вы опять не привели никакой отмены второй заповеди, в которой должно быть вообще-то ясное разрешение на рисование, вырезание из дерева, литьё из металла и других изделий рук художников, с извинениями Бога, что был раньше не прав, но теперь исправился... Но этого нет, зато есть огромное желание запретного плода и поэтому это везде мерещится.

Нарушать известные всем заповеди - дело добровольное и моё дело предупредить и напомнить, а крушить, казнить, лишать имущества и свободы, как раз было дело православной церкви вплоть до предреволюционных лет:
Незадолго до революции 1917, 17 апреля 1905 года Император Николай II издал именной высочайший указ, данный Сенату — Указ об укреплении начал веротерпимости, где впервые в российской истории законодательно утверждались не только права на свободу вероисповедания лиц неправославного исповедания, но и устанавливалось, что отпадение от Православной веры в другое христианское исповедание или вероучение не подлежит преследованию. Кроме того, было легализовано старообрядчество и отменены существовавшие ранее запреты и ограничения для других христианских конфессий.

А до 1905 наказания были следующие

Уложение о наказаниях уголовных и исправительных 1845 года.

Раздел второй О преступлениях против веры и о нарушении ограждающих оную постановлений

182. Кто дерзнет публично в церкви с умыслом возложить хулу на славимого в единосущной троице бога, или на пречистую владычицу нашу богородицу и присно-деву Марию, или на честный крест господа бога и спаса нашего Иисуса Христа, или на бесплотные силы небесные, или на святых угодников божиих и их изображения, тот подвергается:

лишению всех прав состояния и ссылке в каторжную работу в рудниках на время от двенадцати до пятнадцати лет, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 21 сего Уложения для третьей степени наказаний сего рода, с наложением клейм.

Когда сие преступление учинено не в церкви, но в публичном месте или при собрании более или менее многолюдном, то виновный приговаривается:

к лишению всех прав состояния и к ссылке в каторжную работу на заводах на время от шести до восьми лет, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и к наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 21 для шестой степени наказаний сего рода, с наложением клейм.

Далее кратко:

Статья 183. Непубличное богохульство — ссылка в Сибирь и телесные наказания.
Статья 184. Порицание Христианства и церкви, публично - ссылка до 8 лет, телесные наказания,
клеймение; непублично — ссылка в Сибирь и телесные наказания.
Статья 185. Сокрытие свидетельства богохульства, порицания, критики Христианства — тюремное заключение до года или арест до 3 месяцев.
Статья 186. Богохульство, поношение, порицание, критика Христианства без умысла — заключение в смирительном доме до 2 лет, заключение в тюрьме до 2 лет.
Статья 187. Печатная и письменная критика Христианства — ссылка в Сибирь, телесные наказания.
Статья 188. Насмешки над Христианством, умышленно — заключение до года; неумышленно — до 3 месяцев.
Статья 189. Изготовление, распространение предметов веры в непристойной форме — по умыслу — наказание согласно ст. 183; без умысла — заключение до 6 месяцев или арест до 3 недель.
Статья 190. Отвлечение от веры: ненасильственное — ссылка до 10 лет, телесные наказания, клеймение; насильственное — ссылка до 15 лет, телесные наказания, клеймение.
Статья 191. Отступление от веры — лишения прав на время отступления от веры.
Статья 192. Если один из родителей не христианской веры воспитывает детей не в Православной вере — расторжение брака, ссылка в Сибирь.
Статья 195. Совращение из Православия в иное вероисповедание — ссылка, телесные наказания, исправительные работы до 2 лет. При насильственном принуждении — ссылка в Сибирь, телесные наказания.
Статья 196. Вероотступничество — запрет на контакты с детьми, до возвращение в веру.
Статья 197. Не Православная проповедь — заключение в смирительном доме до 2 лет. За повторное нарушение — заключение до 6 лет. В третий раз — ссылка, заключение до 2 лет, телесные наказания, исправительные работы до 4 лет. Соблазнённые проповедями — заключаются в смирительном доме до года.
Статья 198. Уклонение от крещения и воспитания детей в Православной вере — заключение до 2 лет.
Статья 199. Воспрепятствование добровольному присоединению к Православной церкви — заключение до 6 месяцев. Насильственное воспрепятствование — заключение в смирительном доме до 3 лет.
Статья 200. Не воспрепятствование детям и опекаемым самовольного отлучения от веры — арест до 3 месяцев, предание покаянию.
Статья 206. Раскольничество — ссылка.
Статья 207. Сектантство — ссылка.
Статья 210. Насильственное распространение ереси и раскола — каторжные работы до 15 лет, телесные наказания, клеймение.
Статья 214. Издание, распространение, продажа старопечатных книг, приобретение, использование раскольнических книг — денежный штраф, заключение в тюрьму до 6 месяцев.
Статья 215. Создание и эксплуатация объектов для религиозной деятельности раскольнического типа — тюремное заключение до 2 лет.
Статья 218. Сохранение иноверческих обычаев новообращенными в Православие — вразумительная беседа.
Статья 219. Уклонение от религиозных обрядов, для священнослужителей — временное отлучение от службы, для поселян — временное отлучение от дома и работ.
Статья 220. Не привод детей в церковь — духовное и гражданское внушение.
Статья 221. Хождение без разрешения с культовыми предметами — денежный штраф.
Статья 222. Погребение верующего без соответствующего ритуала — арест до 3 месяцев.
Статья 223. Оскорбление святынь — каторжные работы до 15 лет или пожизненные, телесные наказания, клеймение.
Статья 224. Насильственные действия против священнослужителей — ссылка в Сибирь, телесные наказания.
Статья 226. Неуважение к святыне — заключение в смирительном доме до 3 лет или тюремное заключение до года.
Статья 227. Оскорбление священнослужителя — заключение в смирительном доме до года или тюремное заключение до 6 месяцев.
Статья 228. Неумышленное неуважение к святыне и оскорбление священнослужителя — арест до 3 месяцев.
Статья 229. Оскорбление Православного священнослужителя иноверцем — заключение в тюрьме до года, повторно — до 2 лет.
Статья 230. Порча символов веры — заключение в смирительном доме до года, при неумышленности — арест до 3 месяцев.
Статья 231. Нарушение при Богослужении — денежный штраф или арест до 3 месяцев.
Статья 232. Насильственные действия при Богослужении — ссылка в Сибирь, телесные наказания.
Статья 233-234. Нахождение лица в предназначенном для него месте в Церкви — денежный штраф, арест до 7 дней.
Статья 235. Просьба во время Богослужения — арест до 3 дней.
Статья 236. Непозволительное вторжение в церковь - денежный штраф, арест до 7 дней.
Статья 237. Бесчинство при Богослужении - денежный штраф, арест до 3 месяцев......
Аватар Людмила  Косова07.04.2015 в 18:34#32141 ответ на #32140
Миша Шабров, какие прекрасные вы привели законы. И какая нравственность долгое время поддерживалась ими в народе. Ибо народ,что женщина,любит когда его прижимают,любя. Это глубже и жизненней и человечней,чем либеральное упование на мертвый закон. Неплохо было бы привести статистику осужденцев по этой острастке. Не гадая можно сказать,она ничтожна. И именно,с отменой ее связана большевистская,безбожная революция,покрушившая святыни и залившая страну кровью. В бессмысленном и беспощадном бунте,которому некуда стало девать данную свободу. Святой Император опередил время под давлением подобных вам либерастов. Скрывающих под своим либерализмом,жаждущего самопоклонения зверя. И не лгите на Истину; не прав был человек в своем идолопоклонстве,а не Господь,запретивший изображения именно поэтому. Если ты по прежнему не видишь Христа во всем творении,не говоря уже об иконах,то тебе изображения запрещены,потому что ты все еще не прав! Восстань,спящий и осветит тебя Христос,везде Сый и вся исполняяй! Ты несчастный власовец,оказавшийся в тяжелой ситуации и отказавшийся переживать ее вместе со своим народом. Поклонился в отчаянии суду Божию - вермахту,за большевистские зверства,которые сам и спровоцировал. А до милости Божией,которая суд превосходит так и не дотянулся. И теперь Церковь и всякий шариат у тебя враги... Приведен факт и прецедент начертания перед глазами Иисуса Христа,это прецедент,внесенный Духом Святым в Священное Писание. Твоему законничеству это смерть. Как и любому иконоборчеству,как преступлению против человечности. Ниже будут еще факты.
Аватар Миша Шабров07.04.2015 в 22:17#32142 ответ на #32137
Алексей В, как у вас и положено в таких случаях, вместо того, чтоб отвечать на заданный вопрос, имеет место стандартный перевод стрелок на другие темы, отличные от религиозной. Вот давайте пока не будем брать в сферу обсуждения религиозной деятельности государственные документы, нерелигиозные труды работников искусств, и другие, совершенно ни к селу, не к городу, направления, пока не разберёмся с религией, а уже потом поднимем и эти вопросы. А то Вы и фотографию паспорта скоро приравняете к иконе, да и я уже давно не красный.

Заповеди, если Вы ещё не дочитали до этого места, даны для исполнения, а не для интеллектуальных спекуляций:
Псалом, 102:17 Милость же Господня от века и до века к боящимся Его, 18 и правда Его на сынах сынов, хранящих завет Его и помнящих заповеди Его, чтобы ИСПОЛНЯТЬ их...
2-е Фес., 3: 4 Мы уверены о вас в Господе, что вы ИСПОЛНЯЕТЕ и будете ИСПОЛНЯТЬ то, что мы вам повелеваем.
Второзаконие, 6:24 и заповедал нам Господь ИСПОЛНЯТЬ все постановления сии, чтобы мы боялись Господа...
Матф. 12:50 ибо, кто будет ИСПОЛНЯТЬ волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
Второз., 30:11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека; 12 она не на небе, чтобы можно было говорить: «кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?» 13 и не за морем она, чтобы можно было говорить: «кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?» 14 но весьма близко к тебе слово сие: оно в устах твоих и в сердце твоем, чтобы ИСПОЛНЯТЬ его.
Неемии,10:28 И прочий народ, священники, левиты, привратники, певцы, нефинеи и все, отделившиеся от народов иноземных к закону Божию, жены их, сыновья их и дочери их, все, которые могли понимать, 29 пристали к братьям своим, к почетнейшим из них, и вступили в обязательство с клятвою и проклятием — поступать по закону Божию, который дан рукою Моисея, раба Божия, и соблюдать и ИСПОЛНЯТЬ все заповеди Господа Бога нашего, и уставы Его и предписания Его,...
Второз., 26:16 В день сей Господь Бог твой завещевает тебе ИСПОЛНЯТЬ [все] постановления сии и законы: соблюдай и ИСПОЛНЯЙ их от всего сердца твоего и от всей души твоей.........

Видите, что нигде не сказано "понимай, трактуй...", но только "исполняй". Может ныне разумные и понимающие с первого раза люди закончились?

Вы говорите: Вы считаете, что Иисуса Христа соделали ангелом?

- Нигде такого не говорил и не читал, кроме как только у Вас. Но Апостолы говорили, что Иисуса Христа соделали Господом, а я им более доверяю:
Деяния, 2:36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Вы твёрдо знаете Кто Кого Кем соделал? Сомневаюсь, но православный перевод, между прочим.
Аватар Алексей В07.04.2015 в 22:24#32143 ответ на #32140
Миша Шабров, ваше счастье, что вы живете не в те времена а то добрая половина статей ваша была бы (это шутка). Хотя, почему шутка - нет, не шутка, так и было бы.

Что, по вашему, значит "соделал Господом"?
Аватар Миша Шабров07.04.2015 в 22:32#32144 ответ на #32141
Людмила Косова, если пропустить Вашу клевету на честного человека, то остаётся только спросить Вас: " Вы из Галатов?", если нет, то это не к Вам:
Гал., 3:1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, КАК БЫ у вас распятый?

Вы разве носите перед глазами предначертание как бы распятия? Нет, Вы носите литое распятие, но даже в этом Вы отступаете от сказанного. И потом обратите внимание на "был", это не значит, что "будет" изображение и литьё. Так что опять мимо.
Аватар Миша Шабров07.04.2015 в 22:38#32145 ответ на #32141
Людмила Косова, забыл напомнить про причину казни боярыни Морозовой. Помните? Прекрасный пример беспредела. Тот же террор, который почему-то прекрасен в Ваших глазах.
Аватар Миша Шабров07.04.2015 в 22:50#32146 ответ на #32143
Алексей В, вообще-то об этом (Что, по вашему, значит "соделал Господом"?) сначала сказано, а потом церковью записано, и не наше дело что это значит. Хотя это значит только то, что Господу надо подчиняться, как прежде Богу.

Про счастье совершенно согласен и счастлив, а то бы давно уже как боярыню Морозову чик за один-то пальчик, или ещё что хуже. Времена были страшные.
Аватар Алексей В08.04.2015 в 10:07#32147 ответ на #32146
Миша Шабров, вы справедливо сказали что Новый Завет записан Церковью. И я хорошо знаю какой. А вы к несчастью не знаете, потому что не можете ее найти. А может ищите не ту. Но как понять эти ваши слова "Господу надо подчиняться, как прежде Богу"? Вы забыли первую заповедь? Не согласен я и с тем, что "не наше дело что это значит". А чье это дело? Кому как не нам говорили Христос и апостолы, значит и понимать должны мы. С подобным подходом я не раз сталкивался у мусульман, которые ссылались на Коран и говорили это, мол, скрытый смысл, нам знать не нужно, а Аллах лучше знает. Я же убежден, что откровение для того и послано, что бы научить человека, а не для того, что бы похвастаться насколько бог умнее.
Аватар Людмила  Косова08.04.2015 в 15:22#32148 ответ на #32145
Миша Шабров,"Патриарх Питирим просил царя за сестёр: «Я советую тебе боярыню ту Марозову вдовицу, кабы ты изволил опять дом ей отдать и на потребу ей дворов бы сотницу крестьян дал; а княгиню тоже бы князю отдал, так бы дело то приличнее было. Женское их дело; что они много смыслят!».[6] Но царь, называя Морозову «сумосбродной лютой», ответил патриарху, что «много наделала она мне трудов и неудобств показала» ... Викип.
Это позиция царя,а не церковных властей! А Израилю,в Ветхом Завете - на заповедь которого ты уповаешь, велено подчистую уничтожить целые народы!.. Пойдешь буддистов,атеистов уничтожать? Фюрер-то так и хотел,так и не поняв,как изменились отношения между Богом и людьми в Новом Завете. Поэтому и стал преступником против человечности. Ибо Бог Человеком стал! Перед чем меркнут все наши временные безобразия. Младенец ты по-уму или женщина,скрывающаяся под этим ником,чтоб "не уличили" в не молчании. Если по-немощи не рубишь,то:
При сем Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека,именем Твоим изгоняющего бесов,и запретили ему,потому что он не ходит с нами. Иисус сказал ему: не запрещайте,ибо кто не против вас,тот за вас.(Евангелие от Луки,9:49-50)
А если сознательно,то:
Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому,как отцы ваши,так и вы.(Деяния свв.Апостолов,7:51)
Аватар Людмила  Косова08.04.2015 в 19:42#32149 ответ на #32146
Миша Шабров, времена были как времена. Люди Бога боялись! А так вы дойдете до того,что Евангельские времена были самые жуткие,потому что Христа распяли... А между тем Он жил тогда на земле и видящих-слышащих Его ублажал. Для сравнения о наших временах; Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.(2Тимофею,3:1-5) Не кажется-ли вам,что настаивание на формальном понимании 2 заповеди,есть именно этот вид,игнорирующий скрытую в ней силу?
Аватар Миша Шабров11.04.2015 в 19:10#32150 ответ на #32147
Алексей В, Вы на полном серьёзе считаете, что первая христианская община, называемая как церковь, описанная в Деяниях, не та? Тогда мне Вас очень жаль.
По поводу моего "Господу надо подчиняться, как прежде Богу":
Луки, 9:35 И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте....
Только при чём тут первая заповедь? Каким образом она нарушена? Жду подробностей в объяснениях.

Вы: Не согласен я и с тем, что "не наше дело что это значит". А чье это дело? Кому как не нам говорили Христос и апостолы, значит и понимать должны мы.

- Вот это и странно от Вас слышать, когда Бог говорит, что Он Один - Вы утверждаете, что три; когда говорит, чтоб не служили и поклонялись нарисованному - Вы служите и поклоняетесь нарисованным; когда сказано не называть - называете... Что это за понимание странное такое? Поэтому я против такого понимания, поэтому я за простое соблюдение без этого вывороченного понимания.

Вы: С подобным подходом я не раз сталкивался у мусульман, которые ссылались на Коран и говорили это, мол, скрытый смысл, нам знать не нужно, а Аллах лучше знает.

- Правильно делают, например, Деяния 1:7 Он же сказал им: НЕ ВАШЕ ДЕЛО ЗНАТЬ времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти...

Вы: Я же убежден, что откровение для того и послано, что бы научить человека, а не для того, что бы похвастаться насколько бог умнее.

- Убеждённость хорошо подтверждать текстами из того же Откровения, что это именно так, а не иначе. Но у Вас с этим весьма туго, а без подтверждения Откровения всё Ваше мнение остаётся просто сугубо Вашем личным, а не истинным.
Аватар Миша Шабров11.04.2015 в 20:17#32151 ответ на #32148
Людмила Косова:
"Патриарх Питирим просил царя за сестёр: .......... Но царь, называя Морозову «сумосбродной лютой», ответил патриарху, что «много наделала она мне трудов и неудобств показала» ... Викип.
Это позиция царя,а не церковных властей!

- Та же Викип. и там же:
Боярыня Морозова была противницей реформ патриарха Никона... Царь Алексей Михайлович, ВСЕЦЕЛО ПОДДЕРЖИВАЮЩИЙ ЦЕРКОВНЫЕ РЕФОРМЫ, пытался повлиять на боярыню через её родственников и окружение... Боярыня Морозова, княгиня Урусова и Мария Данилова в конце 1674 года были переведены в Ямской двор. Пытками на дыбе женщин пытались убедить принять НОВУЮ ВЕРУ и отказаться от своих убеждений, но те были непоколебимы... Отказ вызвал гнев царя, он направил к ней боярина Троекурова с уговорами принять церковную реформу, ... Морозова обоим ответила решительным отказом... Уговоры патриарха и других архиереев не смогли сломить их упорства... В 1666 г. у нее отобрали все имущество, богатейшие имения конфисковали и отписали в казну...
Викип.: В 1662, в Неделю православия, (Питирим) был торжественно анафематствован Никоном.... Во время суда над Никоном Питирим являлся одним из злейших врагов и грубейших обвинителей патриарха...........

Ну вот видите, опять никак не выходит по-Вашему, али кто там ещё Вам ложно всё это подсказывает.

Вы: А Израилю,в Ветхом Завете - на заповедь которого ты уповаешь, велено подчистую уничтожить целые народы!.. Пойдешь буддистов,атеистов уничтожать?

- Велено Кем, знаете? И почему именно, знаете? У меня складывается впечатление, что Бог Библии Вам не только не указ, но весьма спорный продукт библейских писателей-фантастов. Я так понимаю, что Вы Бога слушаться отказываетесь и в будущем естественно тоже не послушаете. Прискорбно.
Убивать христианам же, коим являюсь я, не заповедано.

Вы: Фюрер-то так и хотел,так и не поняв,как изменились отношения между Богом и людьми в Новом Завете. Поэтому и стал преступником против человечности.

- Как и в Ветхом Завете, Бог им, как и другими историческими личностями, наказывал вероотступников. Ну а кого наказал больше всех, Вы знаете. Или что-то на земле происходит без ведома Бога?

Вы: Ибо Бог Человеком стал! Перед чем меркнут все наши временные безобразия.

- Вот вас всех таких за это Бог до сих пор и наказывает, а достаётся всем, особенно невинным в этой ереси. Это есть Ваши главные безобразия. Все же страдают из-за Вас и таких же.

Вы: Младенец ты по-уму или женщина,скрывающаяся под этим ником,чтоб "не уличили" в не молчании. Если по-немощи не рубишь,то:....

- Никак воровской жаргон наблюдаю, который неуёмно пробивается за личиной верующего. На это особенно в пост раздирает.
Если бы я был женщиной, то обязательно бы Вас начал в ответ оскорблять и также нёс бы всякую бессмысленную околесицу, но Вы видите, что отвечает Вам разумный человек, а значит это на 90% не женщина. А если бы я и был женщина, то к Вашим ответам мне это мудрости бы однозначно не прибавило.
Аватар Миша Шабров11.04.2015 в 22:03#32152 ответ на #32149
Людмила Косова, если бы люди боялись Бога, то они несомненно бы неукоснительно соблюдали Его заповеди, а не кого-то ещё. Но это, как показывает история и Вы, совсем не так.

Заповедь № 2:
Исход, 20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения ... 5 не поклоняйся им и не служи им...
Второзаконие, 4:2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую...
6 итак храните и исполняйте их, ибо в этом мудрость ваша и разум ваш пред глазами народов, которые, услышав о всех сих постановлениях, скажут: только этот великий народ есть народ мудрый и разумный...
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину...
23 Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа, Бога вашего, который Он поставил с вами, и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо, как повелел тебе Господь, Бог твой;...
25 Если же родятся у тебя сыны и сыны у сынов твоих, и, долго жив на земле, вы развратитесь и сделаете изваяние, изображающее что-либо, и сделаете зло сие пред очами Господа, Бога вашего, и раздражите Его,
26 то свидетельствуюсь вам сегодня небом и землею, что скоро потеряете землю, для наследования которой вы переходите за Иордан; не пробудете много времени на ней, но погибнете;
27 и рассеет вас Господь по всем народам, и останетесь в малом числе между народами, к которым отведет вас Господь;
28 и будете там служить богам, сделанным руками человеческими из дерева и камня, которые не видят и не слышат, и не едят и не обоняют....
39 Итак знай ныне и положи на сердце твое, что Господь есть Бог на небе вверху и на земле внизу, и нет еще кроме Его;
40 и храни постановления Его и заповеди Его...
Второзаконие, 5:8 Не делай себе кумира и никакого изображения ... 9 Не поклоняйся им и не служи им...
Второзаконие, 27:15 «Проклят, кто сделает изваянный или литой кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника...
К Римлянам, 1:21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,
29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
32 Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют...

То есть, если коротко, то все безобразия, что Вы перечислили, случается именно с теми, кто обезумел. А обезумели те, кто "славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку".

Только Вы вместо того, чтоб соблюдать заповедь, видите какую-то скрытую силу, как Алексей скрытое понимание. И где она, эта сила?
Аватар Алексей В11.04.2015 в 23:58#32153 ответ на #32150
Миша Шабров, не знаю с чего вы взяли, что я считаю Церковь времен апостолов не той, но уверен, что вы с меньшей вероятностью принадлежите к ней, просто потому, что никак ее не найдете и она вас не ищет.

"Господу надо подчиняться, как прежде Богу" - вот оно ваше нарушение первой заповеди. Наверное поэтому вы сами, упрекая нас в наличии изображений, свои изображения имеете, ведь заповеди дал Господь Бог, а вы теперь ему не подчиняетесь.

Не подскажете, где мы, православные христиане, говорим, что у нас три бога? Вы же говорите, что читаете Библию и как там написано, так вы и понимаете, а там написано "Я и Отец одно.... Видевший Меня видел и Отца"
Аватар Алексей В12.04.2015 в 08:16#32154 ответ на #32150
Христос Воскрес!!!!!
Аватар Алексей В12.04.2015 в 10:50#32155 ответ на #32150
Миша Шабров, пожалуй еще добавлю.

Мне иногда кажется, что вы просто подталкиваете нас к спору обвиняя нас в том, что сами же делаете, чего делать не должны были бы в своем же толковании Библии. Со своим буквализмом вы точно не поймете массу аллегорий, притч и образов в Библии, поэтому большая ее часть останется вами не воспринятой. Тем более, что вы сами определяете где написано правильно, а где нет.
Аватар Миша Шабров14.04.2015 в 22:58#32157 ответ на #32153
1) Алексей В, про церковь тех времён и этих, мы неоднократно беседовали и сравнивали. Ничего не совпадает. А разглядев давеча подробнее реформу церкви патриарха Никона, напрашивается вывод: старообрядческая церковь была ложной и неправильной? Значит на протяжении всех лет от создания православия якобы было неправильно, но правильно стало только с 17 века, и тогда получается, что правильной церкви всего около 350 лет, что не вяжется с Вашими воззрениями на возраст правильной церкви, но зато логично увязывается со здравым смыслом.
Вероятность же принадлежности меня к истинной, что прискорбно, но действительно мала, как я уже Вам говорил, но Вы забыли, по причине моей греховности, а войти в эту церковь может только раскаявшийся, то есть переставший грешить. В Вашей церкви же как раз наоборот и поэтому я скорее ближе к Вашей, чем к истинной и именно поэтому она меня не ищет.

2) Первую же заповедь, где говорится, что Бог один, коверкать не следует, приписывая ей то, что в ней нет. В Ветхом Завете, если Его внимательно прочитать хоть бы один раз, то можно увидеть поразительную для Вас вещь: иудеи слушались каждого Ангела, посылаемого Богом, а также каждого пророка, которому говорил Бог. В Новом Завете, если Его тоже прочитать внимательно хоть бы раз, ясно сказано слушать Иисуса как Бога, а это и значит подчиняться:
Луки, 9: 35 И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте.

Вторая заповедь, в которой запрещены изображения, чтоб им поклоняться и служить, мной не нарушались, так как они на документах, в том числе и на электронных, что требуется властями, которым следует подчиняться, а не в церкви висят для служб и поклонения им, как в Вашем случае.

3) (azbyka.ru) Троица - Говоря самыми простыми словами, христиане верят, что есть только один Бог, и этот Бог существует в трех Личностях (Лицах). Эти три Личности – Бог Отец, Бог Сын (Иисус Христос), Бог Святой Дух...
Первые христиане использовали для объяснения Троицы эту диаграмму. Отец, Сын и Святой Дух – один и тот же Бог, но это не три имени одной и той же Личности. Личности отличны друг от друга: Отец – не Сын, Сын – не Святой Дух, а Святой Дух – не Отец....
Бог – одно абсолютно совершенное божественное Существо в трех Личностях. Его существо – это то, что Он есть относительно сотворенной Им Вселенной. Мы называем Отца, Сына и Святого Духа Личностями, поскольку между Ними существуют личностные взаимоотношения...
Когда христиане говорят о своей вере в одного Бога в трех Лицах (Троицу), они не имеют в виду
одного Бога в трех Богах,
или трех Личностей в одной Личности,
или одной Личности в трех Богах.
Они верят в одного Бога в трех Личностях.
Отец – Бог, первое Лицо Троицы;
Сын – Бог, второе Лицо Троицы;
Святой Дух – Бог, третье Лицо Троицы...
Почему христиане верят в Троицу?
Библия ясно говорит, что есть только один Бог, но все три Личности именуются Богом............
Как Вы и просили, я подсказал, теперь Вы знаете где у вас три бога. Странно только, что Вы сами этого не знали, ведь это вопиющая неинформированность даже для начинающего верующего.

"Я и Отец одно.... Видевший Меня видел и Отца" - Алексей, "одно", это не "одно и тоже". Я и рука моя - одно, но не одно и тоже.
"Видевший Меня видел и Отца" соотнесём с Евреям, 1:3 Сей, будучи сияние славы и ОБРАЗ ИПОСТАСИ Его...
Это как если Вы увидели милую девушку и говорите, что видели её, но на самом деле только лицо, а не всё;-)
Аватар Миша Шабров14.04.2015 в 23:03#32158 ответ на #32154
Алексей В, Воистину воскрес!
Аватар Миша Шабров14.04.2015 в 23:28#32159 ответ на #32155
Алексей В, припоминается мне, что мы ранее это уже обсуждали, да и не только это. Ответ на этот вопрос уже был. Давайте не будем крутить по кругу уже отвеченное, тем более, если тогда было что-то непонятно, то почему сразу не переспросили?

Но могу теперь я задать Вам вопрос? Как Вы без буквализма объясните мне, к примеру: "не укради", "не пожелай жены ближнего"? Какое тут нужно особое понимание, какая тут аллегория, где тут притча, в чём тут образ, как правильно определить что правильно, а где написано неправильно? Объясните, но только кроме буквального смысла, который я и сам вижу.
Аватар mutazilit Mutazilit16.04.2015 в 17:32#32160 ответ на #32159
Миша Шабров, прошу прощения у Вас или у Алексея В. и у любого другого, кто сочтет мое вмешательство и юмор неуместными на сайте с такой серьезной тематикой. Насчет понимания заповедей - даже буквальное их понимание может быть разноречивым, было бы желание у толкователя увидеть другой смысл. Так я вспоминаю диалог слуг самых известных в мире мушкетеров (д*Артаньян и другие) в романе "Двадцать лет спустя" (кто что из слуг говорил точно не помню, помню имена 3-х из четырех - Планше, Гримо, Мушкетон), когда они находились в Англии со своими хозяевами. Один из них (по моему Мушкетон) собрался украсть несколько бутылок вина на английском судне, на котором они плыли, возвращаясь во Францию. А другой ему говорит, что это же нехорошо - нарушать заповедь и желать имущества ближнего своего, на что Мушкетон, подумав, ответил, что мол что за ерунда - разве англичанин является ближним нам французам? :)
Аватар Алексей В18.04.2015 в 08:50#32161 ответ на #32157
Миша Шабров, вы несомненно любитель эпатажа. Не знаю, что вы читали о реформе патриарха Никона, но вы, наверное, первый предложивший парадоксальный взгляд, что Православной Церкви 350 лет. Не патриарх Никон ввел веру в Святую Троицу, в Бога Иисуса Христа, не он ввел почитание креста и святых, что вы считаете нарушением заповеди. Все это было задолго до него. Даже сами старообрядцы потому так и названы, что придерживаются старого ОБРЯДА , а не каких-то других основ веры. Они также чтут Святую Троицу, поэтому можно считать 350 лет только расколу. К тому же это касается только поместной Русской Православной Церкви а есть еще другие поместные Православные Церкви с которыми мы едины в учении и с которыми составляем единую Церковь с очень древней историей.

То, что ваша "истинная церковь" вас не ищет меня не удивляет, а еще больше убеждает, что она не существует. Даже во времена гонений Церковь не уходила в такое глубокое подполье как ваша "истинная".

Если вы внимательней прочтете выдержку с сайта Азбука.ру вы увидите то как мы понимаем Бога - Они верят в одного Бога в трех Личностях. Все. Дальше мы выводов не делаем, потому что Бог больше наших способностей видеть, понимать, знать. Своим рациональным, логическим, научным подходом нам Господа Бога не познать. Все, что мы о Нем знаем не мы открыли, но Он нам открыл. Поэтому три личности не значит три сущности.

"Евреям, 1:3 Сей, будучи сияние славы и ОБРАЗ ИПОСТАСИ Его..." - итак, Иисус - само сияние славы Бога Отца и ОБРАЗ ИПОСТАСИ. А какой ипостаси?
Аватар Алексей В18.04.2015 в 08:54#32162 ответ на #32160
mutazilit Mutazilit, есть более забавный подход - если у меня украли, то это плохо, а если я украл, то это хорошо.-)
Аватар Shakhboz Fakhritdinov18.04.2015 в 10:18#32163 ответ на #32097
Алексей В, ха)) а вы все дискутируете.
Угадайте что я вам сейчас на этот ваш вопрос отвечу.. муслимы верят и читают Библию. Во второзаконии держатся шариата Мухаммада.
Аватар Shakhboz Fakhritdinov18.04.2015 в 10:22#32164 ответ на #32095
mutazilit Mutazilit, приходи к нам на Фейсбук (моя страница под именем Шахбоз Фахритдинов, или Shakhboz Fakhritdinov во ВКонтакте), будем рады пообщаться.
Аватар Алексей В18.04.2015 в 19:22#32165 ответ на #32163
Shakhboz Fakhritdinov, увы, прежний накал дискуссий канул в лету. Наш разговор с Мишей продолжается скорее по инерции, перебрасываемся раз в неделю фразами.

Уж скорее Мухаммед держится правил второзакония, только Библия второзаконием не ограничивается. Да и многие мусульмане, а точнее сказать подавляющее большинство, на мой взгляд, кроме Корана ничего не читают. Сами же правила второзакония ни как не являются достаточным средством к спасению.
Аватар Миша Шабров20.04.2015 в 00:58#32166 ответ на #32161
Алексей В, Вам виднее чего я любитель, но Вы, в свою очередь, мастер спорта международного класса по игнорированию вопросов и увиливанию от них же. И если так происходит, значит Вам просто нечем крыть и тогда правда моя, а не Ваша.

Я не говорил, что православной церкви 350 лет, но только правильной. Ведь до этого была(были) неправильная(ые), а несогласных (неправильных православных неправильной старой церкви) просто убивали.

Про расколы (min 2 шт.) напомню:
Матфея, 12:25.., сказал им: всякое царство(церковь), разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом (церковь), разделившийся сам в себе, не устоит. 26 И если сатана (православный) сатану (православного) изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?...
Так что только 350.
У католиков, между прочим, тоже Святая Троица и всё такое, но враги, однако, как и староверы.
Так что только 350.

Вы говорите: Если вы внимательней прочтете выдержку с сайта Азбука.ру вы увидите то как мы понимаем Бога - Они верят в одного Бога в трех Личностях. Все. Дальше мы выводов не делаем, потому что ......

- Почему всё, почему не делаете, почему надо не понимать? А это куда прикажете засунуть: Отец – Бог, первое Лицо Троицы; Сын – Бог, второе Лицо Троицы; Святой Дух – Бог, третье Лицо Троицы... ... Эти три Личности – Бог Отец, Бог Сын (Иисус Христос), Бог Святой Дух... Личности отличны друг от друга: Отец – не Сын, Сын – не Святой Дух, а Святой Дух – не Отец.... Отца, Сына и Святого Духа Личностями, поскольку между Ними существуют личностные взаимоотношения... А на иконе Троицы почему тогда три фигуры, а не одна с тремя лицами? И что про Бога с тремя лицами говорил Христос и Апостолы? Как ничего? Неувязочка выходит.

(всё та же azbyka.ru) Ипостась – понятие православного богословия, принятое для выражения способа бытия Божественной природы (сущности), равнозначно понятию «Лицо».
Понятие «ипостась» в обиходном языке означало просто существование. Попадая в философию, оно стало принимать значение индивидуального бытия. Смысл этого понятия был преобразован православным богословием Великих Каппадокийцев: св. Василия Великого, св. Григория Богослова и св. Григория Нисского.
Прежде всего, Великие Каппадокийцы последовательно разграничили смысл понятий «сущность» (природа, естество) и «ипостась». Следуя их пониманию, различие между сущностью и ипостасью есть различие между общим и особенным (частным)...
А Христос же являет нам даже не саму ипостась, а только ОБРАЗ. А какой именно? - Божьей.
Аватар Алексей В20.04.2015 в 23:42#32167 ответ на #32166
Миша Шабров, если следовать вашей логике, то никакой церкви не существует, тем более вашей конспиративной. Не существует потому, что расколы и ереси появились немногим позже Церкви. А если, как вы пишете "всякое царство(церковь), разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом (церковь), разделившийся сам в себе, не устоит. 26 И если сатана (православный) сатану (православного) изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?..."- значит любой раскол и ересь означает конец церкви, но я знаю, что Господь сказал, что "врата ада не одолеют ее", что Господь Иисус Христос "во все дни с нами до скончания века", что "Церковь - дом божий", а "Как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? И тогда расхитит дом его" (Мф. 12:29) - неужто нашелся кто то могущественней Бога? Если вы настаиваете, что Церковь исчезла хоть на момент, значит все вышеприведенные цитаты ложь и Библии нельзя доверять, значит и никакой церкви быть не может вообще. Если вы убеждены, что церковь существует, то она никак не "сама в себе разделилась", а произошло вот что: "18 Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время.
19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши" 1 Иоанна 2:18,19. Значит, в Церковь как приходят, так и уходят, Церковь же как была так и остается.

Миша, я понимаю, что Иисус являет "образ Божьей ипостаси", мне бы хотелось, чтобы вы пояснили образ какой именно своей ипостаси Бог являет в Иисусе. Мне необходим ваш ответ, что бы пояснить почему "А на иконе Троицы почему тогда три фигуры, а не одна с тремя лицами?"
Аватар Людмила  Косова21.04.2015 в 14:22#32168 ответ на #32151
Миша Шабров, с Праздником Светлой Пасхи! Интересный все-таки у вас подход; с ликвидацией грешных народов вы ищете причинность и смысл,а когда речь заходит об изображениях - ум отключается...
По поводу "воровского жаргона" рекомендую вспомнить pussy riot,с их "культурным святотатством"; ведь ты тоже на общественном сайте заявил,что уничтожил свои иконы,а существует закон об оскорблении чувств верующих!.. Закона вы не очень-то боитесь; тогда пообщайтесь с такими-же бесстрашными... Расскажите им какие вы "герои". Лицемеришь ты,вот это плохо. Ради Пасхи Господней,извини за жесткие обличения. Это польза. А Патриарх Никон с царем-то примирились на смертном одре,Алексей Михайлович и письма покаянные ему писал,что единственно важно пред лицом вечности. И анафемы со старых обрядов давно сняты. И вера страдальцев - церковно реабилитирована. А проще сделать это стало после отделения Церкви от государства,чтобы политика не вторгалась в религию,чтобы не было подобных драм. Выстрадано и это.
Аватар Людмила  Косова21.04.2015 в 14:28#32169 ответ на #32152
Миша Шабров, ..."Которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе".(Евреям,8:5)
И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное:
ибо устроена была скиния первая, в которой был светильник, и трапеза, и предложение хлебов, и которая называется «святое».
За второю же завесою была скиния, называемая «Святое-святых»,
имевшая золотую кадильницу и обложенный со всех сторон золотом ковчег завета, где были золотой сосуд с манною, жезл Ааронов расцветший и скрижали завета,
а над ним херувимы славы, осеняющие очистилище; о чем не нужно теперь говорить подробно.
При таком устройстве, в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение;
а во вторую — однажды в год один только первосвященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа.(Евреям,9:1-7)
Иисус же, возгласив громко, испустил дух.
И завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу.(Евангелие от Марка,15:37-38)
Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым,
который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою,
и имея великого Священника над домом Божиим,
да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою,
будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший.(Евреям,10:19-23)
Теперь всему народу Божию видно в храмах и Библию,содержащую заповеди и херувимов и Христа - Вечного Первосвященника,открывшего нам это видение,именно как-бы распятого,ибо галаты не присутствовали при казни и одновременно видят ее изображение. Все это изображают соответственно с повелениями Божиими в каждом храме. Ведь Воплощением Сына Божия проклятие с человека и всего творения снято. Ибо верно,что Бог неизменен и слово Его непреложно. Мы изменяемы,а Он и святые - нет,будучи утверждены Его благодатью. Поэтому проклятия и пали на Него. Чем и уничтожились,вместе с рядом запретов.
Так что повеления Божии вас интересуют мало,на самом деле. А больше своя интерпретация их. Поэтому вы и не верите,что в Церкви живет и ныне Дух Святой. Потому что тогда от своеволия отказаться придется и покориться Истине. Смотрите сколько золота в храме по-повелению Господню! Вопрос-то не в золоте,а в отношении к нему и цели употребления. Золотой истукан-то Моисей в порошок истер. И с изображениями так. Лучше поезжайте в Великий Новгород,в храм пророка Илии на одноименной улице. Там сохранились росписи Феофана Грека. Вот благодать-так благодать!
Аватар Людмила  Косова29.04.2015 в 12:11#32172 ответ на #32168
P.s. И наоборот; религия должна оказывать духовно-нравственное влияние на политику - это по-христиански. В отличие от большевизма,ваххабизма-салафизма,фашизма - это идеологические явления,доведенные до религиозности,спасения душе не приносящие.
Аватар Миша Шабров02.05.2015 в 12:45#32173 ответ на #32167
Алексей В, Вы, пытаясь следовать моей логике, как я уже не раз смог убедиться, совершенно ей не следуете, а идёте совершенно в противоположном направлении. Поэтому именно такое вопиющие непонимание.
Истинная церковь, вопреки Вашим чаяниям, существует, а церковь, претерпевшая столько расколов, пролившая столько крови, причинившая столько мучений и разорений, умерла. Вы служите пародии на церковь, лжецеркви, которая не может именоваться истинной, но суть подделка. Поэтому когда Вы в чём-то правы, то это совершенно не относится ко всёму.
Доверять же, как я уже не единожды, но напрасно Вам высказывал, следует только Христову благовествованию, а остальное Павел велел анафемствовать, что я и делаю, то есть следую заповеданному.

Ваши слова: "Значит, в Церковь как приходят, так и уходят, Церковь же как была так и остается.", не относятся к церкви православной, так как она не та, которая была и мы это не раз уже разбирали и пришли к выводам, правда очень легко улетучивающимся.
Алексей, Вы хоть записывайте где нибудь, а то каждый раз отвечать на одно и тоже надоедает.

Если Вы понимаете, что Иисус являет "образ Божьей ипостаси", то понятно, что называть Его Всем Богом весьма легкомысленно даже для подростка. Образ какой же именно ипостаси Бога представляет Собой Христос, нам Апостолом Павлом не указано, а значит и не является необходимым в вере.
Вы, мне кажется, заостряете внимание на малозначащих или вообще ничего не значащих фактах, вместо того, чтоб найти причины и истоки таких вопиющих противоречий в основах всей христианской веры, как 1-я заповедь и троица и 2-я и иконы. А знание ипостасей и даже размер стопы Бога ничего не дают, разве только повод отвлечься от основного.

Аватар Миша Шабров02.05.2015 в 13:20#32174 ответ на #32168
Людмила Косова, мне очень интересно какой же именно облик скрывается под ликом Матери Господа нашего? Может есть чего прятать?

Вам подобным Вам давно следует знать, что когда я завожу речь о заповедях Бога нам, людям, то ум я отключаю, так как Бог уже подумал за меня Сам и решение Своё вынес в виде заповедей для моего (и Вашего бы желательно) поведения, а не как задачку поразмышлять. Грустно смотреть на человека, который не понимает простых указаний: 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений... 23 Берегитесь, ... чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо... 25 Если же родятся у тебя сыны и сыны у сынов твоих,.., вы развратитесь и сделаете изваяние, изображающее что-либо, и сделаете зло сие пред очами Господа, Бога вашего, и раздражите Его... А ещё всё тоже Павлово послание к Римлянам, которое Вами полностью игнорируется, 1:22 называя себя мудрыми, обезумели, 23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку...

Иконы свои я не выбрасывал, но поставил на скамейку перед церковью, так что винить меня не за что. Уничножил я их из своей жизни, согласно заповеди сами знаете какой и Кого, поскольку свой ум взял и отключил, потому что любые умствования могут привести к известным и на Вашем примере последствиям.

По поводу же "воровского жаргона" рекомендую просто не опускаться до него, ну если совесть позволит, конечно.
Аватар Миша Шабров02.05.2015 в 13:28#32175 ответ на #32169
Людмила Косова, Вы говорите:
Все это изображают соответственно с повелениями Божиими в каждом храме.

- Так значит Вы знаете это повеление Божее и тогда можете смело привести нам его? Ну так приведите скорее!!! Где же оно спряталось от нас всех, окаянное?!!! С нетерпением жду от Вас повеление Божее!!! Скорее же, не медлите ни секунды! Сколько лет искал, а Вы знаете это повеление и скрываете? Нехорошо так долго тянуть, но я весь во внимании и жду! Ураааа! Наконец-то разрешиться многовековой спор сторонников и противников изображений!!!
Аватар Миша Шабров02.05.2015 в 13:54#32176 ответ на #32169
Людмила Косова, потом вот это:
Ибо верно,что Бог неизменен и слово Его непреложно. ... Чем и уничтожились,вместе с рядом запретов.

- Это вот мне как-то не понятно: слово непреложно и запреты уничтожились... Как это, как камикадзе, что-ли, или запреты харакири себе сделали? А заповеди тоже самоуничтожились? Но тогда первой и второй в православии быть не должно, а начинать надо с третьей и тогда Троица и иконы впишуться в разрешённые верой. А пока первая и вторая заповедь живы, Вы будете вероотступницей тоже, имея трёх богов и поклоняясь изображениям.

Вы вот говорите: "Так что повеления Божии вас интересуют мало,на самом деле. А больше своя интерпретация их."

- Вы сговорились с Алексеем, что-ли? То он меня обвиняет в излишне прямом понимании и следовании, то те же вещи мной оказывается интерпретируются. Так и Вы теперь тот же самый метод используете: главное обвинить человека в несвойственных ему грехах, а там он пусть оправдывается! Этод метод известен и применяют его тролли, ну и Вы тут тоже немножко.

Вы:
Поэтому вы и не верите,что в Церкви живет и ныне Дух Святой.

- Дело не в вере в присутствие Духа там или сям, а дело в том, что Духа в церкви просто нет, так как нет свойственных Ему проявлений, описанных в Библии. Или Вы мне предлагаете Вам просто на слово поверить? - Не верю! Почему? Потому что проявлений, описанных в Библии, нет. Если Вам скажут, что зарплата в конверте, но в конверте окажется пусто, Вы смиренно поверите, что Вам её таки выдали? Вот и я в религии так же.
Аватар Миша Шабров02.05.2015 в 14:02#32177 ответ на #32169
Людмила Косова, хотел добавить ко всему прочему мнение Бога о Его же нам заповедях:
Второзаконие, 30:11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека; 12 она не на небе, чтобы можно было говорить: «кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?» 13 и не за морем она, чтобы можно было говорить: «кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?» 14 но весьма близко к тебе слово сие: оно в устах твоих и в сердце твоем, ЧТОБЫ ИСПОЛНЯТЬ (заметьте, не размышлять, не толковать и др) его.
Аватар Людмила  Косова04.05.2015 в 11:22#32178 ответ на #32174
Миша Шабров, поставить иконы на скамейку возле церкви - это разумно. При вашем к ним отношении.
Я, Екклесиаст, был царем над Израилем в Иерусалиме;
и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.(Екклесиаст,1:12-13)
Без жаргона хорошо бы. Но вот воров из песни то тоже не выкинешь,покуда этот мир стоит. А вера у них бывает покрепче,чем у "законопослушных".
"А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем.
Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел.
И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел.
Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый. Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие,
ибо пришел к вам Иоанн путем праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видев это, не раскаялись после, чтобы поверить ему".(Евангелие от Матфея,21:28-32)
Аватар Людмила  Косова04.05.2015 в 23:44#32179 ответ на #32178
Стоит добавить;
И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму — делать непотребства...(Римлянам,1:28)
Братия! желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение.
Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению.
Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,
потому что конец закона — Христос, к праведности всякого верующего.(Римлянам,10:1-4)
Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!(Псалтирь,1:1-2)
Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений.(Осия,6:6)



Аватар Миша Шабров05.05.2015 в 12:55#32180 ответ на #32178
Людмила Косова, очень рад, что Вы хоть в чём-то уразумели мою разумность, спасибо. Моё отношение к ним сначала было как у Вас, но изменилось после более внимательного прочтения основ веры, то есть Библии. Действительно, сейчас я уже стараюсь относится к ним так, как относится к изображениям Сам Бог. Вы считаете, что мы с Ним поступаем очень плохо и весьма неразумно?

То, что вера у воров бывает крепче, чем у законопослушных граждан, не новость и в этом Вы абсолютно правы. Я бы даже сказал, что они находятся в прямой зависимости: чем больше вор, тем крепче вера, и наоборот: чем крепче вера, тем больший вор. Эту арифметическую истину нам доказывают эти же крепковерующие воры, начиная от патриарха, иже с ним, и далее по наклонной.

Стоит добавить к Вашему добавленному, что в Римлянам 1 говорится именно о создателях изображений, то есть об икон: 21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в ОБРАЗ, ПОДОБНЫЙ ТЛЕННОМУ ЧЕЛОВЕКУ, и ..., -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и СЛУЖИЛИ твари (творению рук) вместо Творца...
Аватар Людмила  Косова05.05.2015 в 13:45#32181 ответ на #32180
Миша Шабров, куда уж Патриарху до твоей веры!.. Ведь он иконы почитает... Если не опомнишься,закончишь Сашей Невзоровым(600секунд). Далее уже не для тебя,а для возможных читателей.

Святые,утверждавшие догмат об иконопочитании,тела свои не сквернили,как сквернишь ты свои мысли. И не служили творению рук человеческих. Служат не иконам,а Тому,Кого видели глаза апостолов,что по-неизреченной милости Его,они передали и нам. А так; Вам с Богом виднее... Чем Моисею,пророкам и апостолам. Скверно,что видением этим не делитесь с простыми смертными. Видать ослепли. И боюсь,что неизлечимо.
Аватар Алексей В05.05.2015 в 20:06#32182 ответ на #32173
Миша Шабров, я захожу не туда, куда вам хотелось бы, просто потому, что именно туда и заводит меня логика. Сравнив мою Церковь с сатаной вы с ним же сравнили и ту церковь, которую безуспешно ищете. И это еще больше говорит не в ее пользу, значит точно не устояла... А моя стоит...Допустим моя Церковь ложная (это только ваше мнение), но она существует, в чем нет никакого сомнения. А где ваша? Ваша вера в ее существование не имеет реального подтверждения. Она не идет, не учит, не крестит, ожидая пока вы сами ее не разыщете. Не знаю, разделяете ли вы Никео-Цареградский символ веры, но там сказано: Верую .... во единую, святую, соборную и апостольскую Церковь.... этот символ веры был принят моей Церковью на соборах в 325 и 381 годах. Моя Церковь тогда уже была. А ваша? Помните, я предлагал вам поискать следы вашей церкви в прошлом, раз уж сейчас найти ее так сложно. Не в пользу вашего взгляда на Церковь говорит и Библия, если помните, в Деяниях сказано, что по проповеди апостолов ежедневно присоединялись люди к Церкви. Неужели они сразу же становились святыми и больше не грешили? Были среди них и Анания с женой Сапфирою, как вы знаете, не отличились они святостью. А сам апостол Павел? Шел в Дамаск гнать Церковь как гнал ее ранее в Иудее и, вдруг сам стал ее членом. Не в результате те же того, что жестоко гнал ее, стал ее частью? Как видите, люди сперва вступают в Церковь, а только потом становятся святыми (апостол Павел), или не становятся (Анания и Сапфира). Все зависит от человека. А у вас все наоборот, сперва надо стать святым, а потом только вступить в церковь. А как, по вашему, учились быть святыми те кто присоединялись к Церкви по проповеди апостолов, напомню, что в день Пятидесятницы присоединились к Церкви 3000 человек. Вы вот уже несколько лет стремитесь в Церковь и все никак у вас не получается, хотя читаете и изучаете те же слова, что апостолы говорили людям, только тогда люди сразу в Церковь вступали, а вы что-то застряли. Хотя вы не всему в Библии верите, 1 глава евангелия от Иоанна вас не устраивает, может это вам мешает? Там как раз ясно написано образ какой ипостаси явлен в Иисусе Христе "...И Слово было у Бога и Слово было Бог.... все через Него начало быть и без него ничего не начало быть, что начало быть.... и Слово стало плотию и обитало с нами полное благодати и истины." Только вам небходимо тогда отвергнуть еще много других мест Библии: "Я и Отец одно..... Видевший меня видел и отца..... Знающий Сына знает и Отца". Вы писали "Одно не значит одно и то же" и приводили пример себя и свою руку. Увидев одну вашу руку, увидел ли или узнал ли я вас всего? Но Сын и Отец именно ОДНО И ТО ЖЕ - Бог! Там, на сайте Азбука. Ру, вы можете найти и то как Православная Церковь это понимает - одна божественная сущность, но три ипостаси, три личности "Суть церковного учения о Святой Троице заключается в том, что Бог един по существу и троичен в Лицах. Иными словами при безусловной единичности и нераздельности Своей природы Бог существует в трех различных Лицах. Основа Божественного бытия у всех Лиц одна и та же, но образ ее существования и выражения в каждом из них отличен, так что каждое Лицо в Своем отношении к другому сознает Себя отдельным и самостоятельным...."
Считаете ли вы великих каппадокийцев заслуживающих внимания или просто для меня на них сослались? Тем не менее, вот цитата "Хотя Сын и Дух имеют Своим началом Отца, но Они совечны Ему. «Никакой век не пролегает между Ними, — говорит Василий, — и душа наша не допускает и мысли о разлучении, чтобы или Единородный не был всегда с Отцом, или Святой Дух не существовал вместе с Сыном.   Таким образом, ипостасные свойства Сына и Духа — Их происхождение от Отца — не вносят разделения в единое Божественное существо." Далее, Святитель Василий Великий говорит, что разные имена означают не разную сущность а разные личные свойства. Петр и Павел имеют одну человеческую природу, но разные качества... В итоге приходим к тому, что мы не имеем 3 бога, но одного, хотя и в трех лицах, того, кого в Православной Церкви именуют Троицей, единосущной и не раздельной.
Аватар Алексей В05.05.2015 в 22:05#32183 ответ на #32173
Миша Шабров, продолжаю...

Я в подтвержение своей веры могу опереться и на то как учили великие каппадокийцы и другие святые, и на Символ веры и на соборы... А на что можете опереться вы? Что можете предложить кроме своего понимания Священного писания? Последовательность учения и жизни моей Церкви можно проследить в истории. А можете ли вы проследить такую же последовательность вашей церкви?
Аватар Алексей В07.05.2015 в 15:58#32185 ответ на #32173
Миша Шабров, привожу вам цитату апостольского мужа Игнатия Богоносца из его послания ефесянам, написано оно было на рубеже 1-2 веков:"Некоторые имеют обычай коварно носить имя Христово, между тем делают дела, недостойные Бога. От них вы должны убегать, как от диких зверей; ибо это бешенные псы, исподтишка кусающие. Вам должно остерегаться от них, ибо они страдают неудобоисцелимым недугом. Для них есть только один врач, телесный и духовный, рожденный и нерожденный, Бог во плоти, в смерти истинная жизнь, от Марии и от Бога, сперва подверженный, а потом не подверженный страданию, Господь наш Иисус Христос" - это пишет ученик апостолов, как утверждает Евсевий Кесарийский, второй епископ Антиохийской церкви, первым был апостол Петр. Это не единственное место в этом послании, а есть еще и другие, где ученик апостола прямо называет Христа Богом. Еще и в Евангелии от Иоанна говорится, что "искали убить Иисуса потому, что себя делал равным Богу.... Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе....".
Аватар Миша Шабров08.05.2015 в 03:54#32186 ответ на #32181
Людмила Косова, это Вы очень правильно делаете, называя иконопочитание догматом, а не Божьей заповедью и не учением Христовым и Апостолов.
Вот жаль только, что я никак не дождусь от Вас озвучивания того места в Писании, где хоть кто нибудь из тех, кого Вы упоминаете, а это Моисей, пророки и Апостолы, хоть слово сказал в защиту почитания изображений. А Вы, как правило, ставшей сложившейся традицией, постоянно от этого ответа скользко увиливаете, что эту традицию только укрепляет.

И каким образом я должен опомниться, по-Вашему? Вы понимаете, что предлагаете мне сейчас плюнуть во всех смыслах этого слова на Новый Завет, то есть на учение Всевышнего Бога, Отца нашего, который для этого послал Сына Своего, Иисуса Христа, Господа нашего и продаться "иному благовествованию", которое Апостол Павел, будучи научен Самим Господом, велел предать анафеме? Патриарх вот продался с иже с ним и по наклонной, а я не собираюсь, так как верю Богу, а не людям, какие бы они не были, по Вашему мнению, святые-пресвятые. Одни могли продаться, другие прогнуться, третьи ошибаться, и т.д., а Бог не ошибается никогда. Поэтому я, как слепой, которым Вы очень хотели бы меня видеть и какой я на самом деле есть, всецело доверился Единственному Поводырю и Его Помощнику, Коим Является Его Сын. Поводком же является исключительно Новый Завет, кроме которого, согласно Апостолу Павлу, да и самому Новому Завету, никаких других заветов быть не должно.
И Вы опять правы в том, что куда уж там патриарху до моей веры. Он никогда так не скажет, а ещё и не сделает, как и Вы никогда не приведёте учение Христово о почитании изображений, но будете делать неисчислимое количество увёртываний, увиливаний, игнорирования и всяческих других словоблудий, в общем, будете делать всё, чтоб только (Галатам, 1: 6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, 7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие) ПРЕВРАТИТЬ БЛАГОВЕСТВОВАНИЕ ХРИСТОВО.

Я даже очень хочу и надеюсь на то, чтоб такая моя "слепота", чего Вы ошибочно боитесь, была и далее неизлечима.

Нисколечки на Вас не обиженный, но скорбящий за Ваше зрение, Миша)))
Аватар Алексей В09.05.2015 в 12:54#32187 ответ на #32154
С ДНЕМ ПОБЕДЫ!!!!!!
Аватар Миша Шабров09.05.2015 в 23:34#32188 ответ на #32187
Алексей В, C Днём Победы социализма над фашизмом.
Аватар Миша Шабров10.05.2015 в 00:43#32189 ответ на #32182
Алексей В, ну вы и написали выше моего роста, а зная, что я отвечаю подробно на каждое Ваше предложение несколькими, совсем не подумали, что ответ Вам должен получиться с многоэтажный дом, что препятствует незатруднительному прочтению. Так что извиняйте, но придётся кратко, не сразу и на основное.

Часть 1.
Утверждая, что первая церковь, описанная в Деяниях, пала, Вы вступаете в противоречие с Христом, который утверждал обратное. И в остальных Ваших утверждениях живёт некоторое недоверие к Новому Завету. О чём можно тогда далее с Вами говорить, если Вы отрицаете саму основу веры, базируя свои выводы только на последующих дополнениях и нововведениях? Про искомую церковь я уже Вам отвечал ранее, но Вы в очередной раз задаёте вопросы, на которые Вам ранее уже были даны ответы. Что с Вами?

Символ веры, на который Вы надеетесь, не содержится в Новом Завете и явно противоречит той Благой Вести, которую донесли до нас Христос и Апостолы.

На примере Анания с женой Сапфирою, если его привести полностью, можно уразуметь, что Дух Святый не допускал в первую церковь грешников, мало того, Он лишал их жизни. Так что изначально церковь состояла не из грешников, а из бывших и раскаявшихся грешников, которые встали на путь праведности. А таких, как Анания с женой, там быть не должно, что и решил Дух, а не последующие лжеучителя.

Вы говорите: "Хотя Сын и Дух имеют Своим началом Отца, но Они совечны Ему. «Никакой век не пролегает между Ними, — говорит Василий, — и душа наша не допускает и мысли о разлучении, чтобы или Единородный не был всегда с Отцом, или Святой Дух не существовал вместе с Сыном."

- А вот говорят Евангелия(например, Луки 3): 21 Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо,
22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь,..."

-Ну и кому верить, что Святой Дух никогда не был разлучен с Сыном, когда Он сошёл на Иисуса при крещении? Я верю Апостолам, ну а Вы иному благовествованию, которое ещё до своего появления уже анафемствовал Павел, которому, как Вы сами только что признались, не верите уже Вы.

Далее от Иоанна, 1:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово БЫЛО Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть....
14 (а вот тут чрезвычайно внимательно читаем) И СЛОВО СТАЛО ПЛОТИЮ, ...
Надеюсь, что помните чем различаются глаголы прошедшего времени, в данном случае - БЫЛО, от глаголов настоящего времени - СТАЛО. Было СЛОВОМ (БОГОМ), а стало ПЛОТИЮ.
Что богов может быть много, о чём утверждаете Вы и половина "Символа Веры", находим в 1-е Коринфянам 8:5 Ибо хотя и ЕСТЬ так называемые БОГИ, или на небе, или на земле, так как есть МНОГО БОГОВ и господ много, ...
Но там же далее находим развеивающее этот миф утверждение: 6 но у нас ОДИН Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и ОДИН Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им...
То есть из всех мест Нового Завета именно этот вывод и выводится, что Бог ОДИН и Господь Иисус тоже ОДИН, и без всяких там три. Ну в общем-то и всё. Если я что-то понял "по-своему", то укажите что именно и будем разбирать это с учебниками русского языка за 5-й и арифметики за 1-ый, извините.
Аватар Алексей В11.05.2015 в 00:42#32190 ответ на #32189
Миша Шабров, я также в очередной раз должен вам пояснить, что не никогда не считал, что будто бы Церковь пала, о чем упорно вам твержу. Указываю на незаметность искомой вами церкви, говоря прямо, на ее фактическое отсутствие именно для того, что бы показать,что именно такое ее положение и является верным признаком того, что она не устояла. А это значит, что она не есть Церковь Божия. Церковь же Божия стояла и стоит, ее жизнь в мире не тайна а явна и эту жизнь можно проследить в человеческой истории потому что состоит из людей. Я привожу вам примеры из жизни моей Церкви, показывая, что с первого века, начиная с апостолов, продолжаемая их учениками вера моей Церкви не изменилась. Моя Церковь изначально верила в Иисуса Христа Господа Бога, так учила и крестила во имя Отца, Сына и Святого Духа. Это все наглядные примеры. Вы сможете представить подобные примеры учения той церкви за которую так ратуете? Вообще, очень хочется хоть краем глаза глянуть на вашу церковь хоть в какой нибудь момент истории. Можете ли вы назвать кого нибудь принадлежавшего вашей церкви когда либо? В писаниях Нового Завета говорится, что апостолы полагали епископов и пресвитеров, думаю, что и в вашей церкви они должны быть, раз они установлены апостолами. Они есть? Миша, если ваша церковь присутствует на земле, она должна иметь и зримые очертания, то, что вы ее не достойны не может быть причиной того,что вы ее не видите и не можете найти. Будучи еще недостойным Церкви апостол Павел прекрасно ее видел, находил ее членов и подвергал гонениям.

То, что Церковь времен апостолов не состояла сплошь из праведников говорят сами апостолы. Праведный человек, святой человек, которыми как вы считаете прежде нужно стать, а потом уже в церковь вступать, не совершит греха, т.к. его уже нет в нем. Однако, состоящие в Церкви Анания и Сапфира, Симон волхв, коринфяне про которых сказано в 1 послании Коринфянам гл. 5 такими не оказались т.к. совершили грехи. Все таки поясните мне, услышавшие проповедь апостолов люди сразу вступали в церковь, в какой момент они становились святыми? Вспомните слова Христа "не праведников я пришел призвать к покаянию, но грешников...", а где они праведники, если в псалмах 13, 52 сказано "3 Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного...". На вопрос апостолов "...так кто же может спастись?
26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно". Поэтому могу только пожелать вам успеха в вашем безнадежном предприятии самому стать святым.


Насчет количества и кто кем стал, Миша, читайте Библию, а не учебники математики за 1 класс. Тем более, что святого Василия Великого вы уже начали цитировать. А если где-то что-то не понятно я постараюсь объяснить как это уже 2000 лет объясняет Церковь в лице своих выдающихся представителей.
Аватар Людмила  Косова11.05.2015 в 13:25#32191 ответ на #32188
Миша Шабров, ага! Германского национал-социализма над итальянским фашизмом в 1943,когда Италия была оккупирована вермахтом. Нельзя писать такие глупости о Священной и народной войне,тем более на религиозном сайте. Это победа милости над судом. Человечности над законничеством. Социализм,фашизм - преходящие политические формации и священными быть никак не могут. Священным может быть только Тот,Кому служат священники,освященные Его нетварной благодатью для этого страшного и незаменимого предстояния. С юбилеем великой Победы!
Аватар Миша Шабров15.05.2015 в 13:17#32194 ответ на #32190
Алексей В, Вы постоянно просите меня отвечать на Ваши одни и те же вопросы, хотя на них я уже отвечал и отвечаю. Почему Вы совершенно странным образом сторонитесь ответов на мои вопросы, прямо-таки избегаете их. Что, я не ясно выражался, когда их задавал? Может я задавал их слишком мало раз? Почему пишут тут мне достаточно много, но никто не отвечает на мои вопросы-то? давайте изменим эту порочную практику и ответим сначала мне на мои вопросы, а потом вернёмся к Вашим, а то несправедливо получается, особенно когда я Вам отвечаю сразу, а Ваш ответ безрезультатно жду пока ещё месяцами.
Аватар Миша Шабров15.05.2015 в 13:22#32195 ответ на #32191
Людмила Косова, к Вам такая же просьба, как и к Алексею - отвечать же на мои вопросы, прежде как задаёте очередной свой Примерно так: Ваш вопрос - мой ответ, потом мой вопрос - Ваш ответ мне, а потом уже Ваш очередной вопрос или выдержка их того, чему Христос не учил.
Аватар Людмила  Косова15.05.2015 в 22:30#32196 ответ на #32195
Христос не учил,а учит! Он жив и с нами во все дни до скончания века! А ты учиться не хочешь,сразу "все знаешь". Поэтому какие у тебя могут быть вопросы?! Просто хотелось напомнить о том,что механическое законничество было разгромлено 70 лет назад. Все ответы «мертвая голова» получила еще тогда. Победила-то живая,человеческая и эта жизнь печатлеется священным отображением ее во всех областях жизни,начиная с религиозной,культурной,научной и заканчивая надгробным изображением страданий Господних,разумеется если человек старался жить соответственно. И эту священную победу вам отобрать уже не удастся!

Но вы, возлюбленные, помните предсказанное Апостолами Господа нашего Иисуса Христа. Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям. Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа. А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни.(Послание апостола Иуды,17-21)
Аватар Миша Шабров16.05.2015 в 15:21#32197 ответ на #32196
Людмила Косова, вопросы, которые Вы обозначили словом "какие?!", у меня к Вам всё одни и те же, но только так и оставшиеся без ответа. Про войну не хочу с Вами разговаривать, так как Вы пока по Писанию ответить не можете, но душеспасительную тему уже меняете на отвлечённую от религии. Я только что просил Вас прежде ответить хотя бы на какой нибудь вопрос, прежде чем затевать дальнейшие путешествия в мало неизвестное. Кому я пишу, кого прошу? Как будто к столбу обращаюсь.

Если Вы так уверены, что Христос не всему научил и продолжает подкидывать каждый век что нибудь новенькое, то будьте добры ссылочку на документ, а то ляпнуть какую нибудь ересь каждый может, а доказать истинность ляпнутого, как показывает общение с Вами, нет.

По поводу приведённого Вами отрывка из Послания, хочу уточнить, что его можно отнести к православию с большей уверенностью, особенно зная споры, драки, анафемы и другие безобразия и расколы внутри самой церкви на протяжении всей её истории, и это уже после отделения от основной. Так что история говорит, что это относится именно к Вам, хотя Вы постоянно хотите приписать это и всё другое мне совершенно незаслуженно и без должных доказательств.
Аватар Миша Шабров16.05.2015 в 17:09#32198 ответ на #32190
Алексей В, появилось немного времени на ответы, но опять Вы написали слишком высоко, поэтому буду выбирать из вопросов только новых.

Вы: ... никогда не считал, что будто бы Церковь пала, о чем упорно вам твержу.

- Я вижу, что твердите, но не вижу, что доказываете, а доказательство как раз и даёт понять где истина, а где заблуждение.

Далее Вы, опираясь на незаметность истинной церкви, приходите к выводу о её фактическом отсутствии. Улыбнуло. Это похоже на средневековое утверждение, что камни с неба не могут падать, потому что их там просто нет. Тогда, руководствуясь Вашими выводами, и Бога-Отца тоже нет, радиации, меня, соседа моего, радиоволн, души, духа, даже Духа Святого, Апостолов и т.д нет, потому что Вы всего не видите. Ум и мысли тоже не видны, подумалось мне.

Про Ваше мнение, что церковь не устояла, разве не отвечал? Алексей, почему постоянно повторяете одни и те же вопросы? Кстати, на вопросы "почему?" и "что с Вами?", Вы мне тоже так и не ответили.

Утверждая, что церковь Божья состоит из людей,:
1) Вы противоречите себе: "Церковь же Божия стояла и стоит".
2) Украли моё высказывание.

Вы опять и в который раз повторяете одно и тоже: "... с первого века, начиная с апостолов, продолжаемая их учениками вера моей Церкви не изменилась". Хотя Вам уже были предъявлены противоположные примеры. Это тактика такая или вопросы автомат пишет?

Вы: Моя Церковь изначально верила в Иисуса Христа Господа Бога, так учила ... Это все наглядные примеры.

- Либо Вы запятую пропустили между Господом и Богом, либо мне надо начинать объяснять то, чему учил Христос и Апостолы, сначала.

Вы: Вы сможете представить подобные примеры учения той церкви за которую так ратуете?

- Алексей, сколько можно повторять один и тот же мой ответ на один и тот же Ваш вопрос, что этим учением является Христово учение, которое и проповедовали Апостолы, то есть Новый Завет.

Вы: Миша, если ваша церковь присутствует на земле, она должна иметь и зримые очертания, то, что вы ее не достойны не может быть причиной того,что вы ее не видите и не можете найти. Будучи еще недостойным Церкви апостол Павел прекрасно ее видел, находил ее членов и подвергал гонениям.

- Ну как Вам сказать? Зримыми очертаниями этой церкви являются голова, туловище, руки и ноги всех её членов. Да, одежда тоже должна быть зримая. Само учение и Дух Святый, доказывающий истинность церкви, только незримы.

Вы: Однако, состоящие в Церкви Анания и Сапфира, Симон волхв...

- На каком основании Вы считаете их состоящими в церкви, мне не понятно. Приводите ссылки на текст или выдержки, а то ляпать, как я уже не раз говорил, каждый может что угодно, а как доказать - так нет.

Вы: Все таки поясните мне, услышавшие проповедь апостолов люди сразу вступали в церковь, в какой момент они становились святыми?

- А где я утверждал такое? Путаете что-то. Я говорил о раскаявшихся в своих грехах, то есть переставших их делать и вставших на путь праведности(см Деяния). Пример Анания и жены говорит о том, что Дух не допускает грешных в это сообщество, о чём я Вам уже говорил, а Вы вот опять спрашиваете, как будто не видели. Тактика задолбать одними и теми же вопросами у Вас такая?
Матф 18:15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Вы: А если где-то что-то не понятно я постараюсь объяснить ...

- Ну так объясняйте мне скорее где я могу прочитать, что Бог назначил ещё 2-х Богов или где прятал два Своих лица и почему Их, до появления православного учения, никто из Апостолов и других пророков не видел и об этом не говорил?
Христос говорил вот что:
Иоанна 20:17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
Да, Алексей, Христос прям так и сказал: К БОГУ МОЕМУ.

По поводу "широкого пути":
2-е Петра 2:1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 И МНОГИЕ последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
3 И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет.
Слово "МНОГИЕ", Алексей, специально выделил для Вас, а то наблюдается некая тенденция следования всеобщей стадности, а Христос же предупреждал.
Аватар Алексей В17.05.2015 в 00:21#32199 ответ на #32198
Миша Шабров, я снова задаю вам те же вопросы с целью обратить ваше внимание на не реальность вашего представления о том какой должна быть церковь. Я ведь не только вопросы задаю но и привожу примеры из Нового Завета, как строили Церковь апостолы, как учили и воспитывали членов ее. Привожу примеры из Библии, что она не может быть невидимой, т.к. изначально была видима не только друзьям, но и врагам. И не упрекайте меня, что я не отвечаю на ваши вопросы - стараюсь отвечать. Взять даже вопрос о вашем утверждении в нарушении нами 1 и 2 заповеди несколько раз отвечал, что если во 2ой заповеди для вас главное "...не сотвори себе изображения. ." То для нас главное "... не сотвори себе кумира...". Разве не отвечал вам этого? О том, что Христос Бог говорит апостол Иоанн, вы же сперва сказали, что здесь неправильно перевели. Только затем стали рассуждать, "сперва БЫЛО Слово.. и Слово было Бог, потом СТАЛО плотию...", т.е., как я понял, имеете в виду оно перестало быть Богом. На это действительно я вам не ответил. Итак, если БЫЛО БОГОМ, то, став плотию, перестало ли быть Богом? Может ли Бог перестать быть Богом? Для меня этот вопрос не просто бессмысленный, но полностью абсурдный. Конечно нет! Вы должны были слышать о Боговоплощении, об этом и говорит апостол "и Слово стало плотию...", не утратив при этом своей Божественной природы Сын Божий стал и сыном человеческим. В Библии постоянно Иисус Христос называется и Сыном Божиим и сыном человеческим, много раз проводит прямые параллели между собой и Богом Отцом. В тоже время много раз встречаем в Библии описания того ,что Христос испытывал и чисто человеческие потребности, он ел, пил, спал, переживал.... Так кто же Христос, Бог или человек? Скажете что только человек, значит пропустите мимо ушей много где сказано, что Бог. Скажете, что только Бог значит оставите без внимания многое где сказано, что человек. Православная Церковь учит, что Христос и совершенный Бог и совершенный человек. Две природы, божественная и человеческая соеденились в Иисусе Христе не слитно, не раздельно, не разлучно. Не образовали никакую смесь или новую природу. Возможно, понимание Бога Троицы оформилось не сразу, но то, что Церковь учила верить в Господа Бога Иисуса Христа, я вам привел в пример Игнатия Богоносца. И как настоящий человек, Иисус конечно чтит Бога, и как Сын тоже чтит, потому что это свойственно любому сыну. Вы спрашиваете, почему о Троице не было сообщено никому из пророков. Вопрос не по адресу, не я же не сообщал. Но если без шуток указания на это есть и в Ветхом Завете. Готовясь создать человека Господь говорит Быт. 1 "26 И сказал Бог: СОТВОРИМ по образу Нашему [и] по подобию Нашему,"... Исайя 6 "8 И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня". А в 18 главе книги Бытия, помните, когда сдел Авраам у своего шатра увидел он трех мужей, побежал, поклонился им, назвал их Владыкой, угостил, а мужи пообещали, что родится у Сарры ребенок а Сарра про себя рассмеялась этому обещанию "13 И сказал Господь Аврааму: отчего это [сама в себе] рассмеялась Сарра, сказав: "неужели я действительно могу родить, когда я состарилась"?
14 Есть ли что трудное для Господа? В назначенный срок буду Я у тебя в следующем году, и [будет] у Сарры сын.
15 Сарра же не призналась, а сказала: я не смеялась. Ибо она испугалась. Но Он сказал [ей]: нет, ты рассмеялась.
16 И встали те мужи и оттуда отправились к Содому [и Гоморре]; Авраам же пошел с ними, проводить их.
17 И сказал Господь: утаю ли Я от Авраама [раба Моего], что хочу делать!....". Как видите, не один муж, а почему-то три и о троих говорится Господь.

И снова возвращаясь к теме церкви. Так учит моя церковь, выполняя наказ Иисуса Христа идти и научить, еще и крестя во имя Отца и Сына и Святого Духа, что тоже делается моей Церковью. Вы же учитесь сами, крестились, если крестились, тоже не в той церкви в которую стремитесь. Явное не соответствие.

"Вы: Все таки поясните мне, услышавшие проповедь апостолов люди сразу вступали в церковь, в какой момент они становились святыми?

- А где я утверждал такое? Путаете что-то" - Я ничего не путаю. Это говорили не вы, это сказано в Деяниях гл. 2 после сошествия на апостолов Святого Духа и проповеди Петра "41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.... 47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви"- обратите внимание на слово СПАСАЕМЫХ. Спасаемые, а не спасенные. Итак "прилагал к Церкви спасаемых", как считаете вы, в церковь могут войти только достойные, т.е. усвоившие учение и исполнившие заповеди. Вот я и спрашиваю, когда, по вашему мнению, люди успевали это сделать, если они присоединялись к Церкви сразу после проповеди апостолов и учеников Христа?

По поводу ваших сомнений, что Анания и Сапфира были в Церкви. Как уже приводил цитату чуть выше, видно, что крестившись люди присоединялись к Церкви. В 8 главе деяний говорится, что Симон волхв крестился, но праведным не стал и учения не усвоил, предложив купить за деньги у апостолов дары Святого Духа. Случай с Ананияей и Сапфирой: "32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее.
33 Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их.
34 Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
35 и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.
36 Так Иосия, прозванный от Апостолов Варнавою, что значит — сын утешения, левит, родом Кипрянин,
37 у которого была своя земля, продав ее, принес деньги и положил к ногам Апостолов.(Деян.4) "7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это"- как видите, не членство в Церкви покупалось приношением, но напротив, члены Церкви жертвовали имущество свое братьям, а случай с Ананией и Сапфирой напугал всю Церковь. С чего бы Церкви пугаться смерти неправедных, если в ней все праведны?

1 Послание Коринфянам 1:1-2 "1 Павел, волею Божиею призванный Апостол Иисуса Христа, и Сосфен брат,
2 церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас:" - пишет апостол Павел Церкви Божией и в главе 5 обличает членов церкви "1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего.
2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело"- не только в блудодеянии но и в гордыне обличает апостол членов Церкви. Как такие могли туда попасть, не знаете? А почему Христос ел и пил с грешниками и мытарями Матф. 9 " 10 И когда Иисус возлежал в доме, многие мытари и грешники пришли и возлегли с Ним и учениками Его.
11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные.." - приходящие в церковь приходят не в дом, не в кампанию, а именно ко Христу приходят. Приходят не засвидетельствовать, что уже спаслись, а чтобы идти путем спасения.


"Зримыми очертаниями этой церкви являются голова, туловище, руки и ноги всех её членов. Да, одежда тоже должна быть зримая. Само учение и Дух Святый, доказывающий истинность церкви, только незримы"- забавно представлять церковь в виде собрания голов, туловищей, рук и ног, а в вашем случае даже не в виде собрания, а просто разбросанные там и сям головы, туловища, руки и ноги и еще одежда. Неужели те общины, которые появились еще при апостолах больше не существуют? И учение стало невидимым? Выходит вы наугад чему-то сами учитесь, то ли угадаете правильное учение, то ли нет? Напомню, что Церковь должна учить. А для кого апостолы рукопологали епископов?

"Далее Вы, опираясь на незаметность истинной церкви, приходите к выводу о её фактическом отсутствии. Улыбнуло. Это похоже на средневековое утверждение, что камни с неба не могут падать, потому что их там просто нет. Тогда, руководствуясь Вашими выводами, и Бога-Отца тоже нет, радиации, меня, соседа моего, радиоволн, души, духа, даже Духа Святого, Апостолов и т.д нет, потому что Вы всего не видите. Ум и мысли тоже не видны, подумалось мне"- я бы тоже улыбнулся этим вашим доводам, но что-то не хочется. Христос воплотился явно, учил явно, а по вашему учение сделалось не видимым. А зачем? А как же притчи про сеятеля и про светильник Лк. 8 " 11 Вот что значит притча сия: семя есть слово Божие;
12 а упавшее при пути, это суть слушающие, к которым потом приходит диавол и уносит слово из сердца их, чтобы они не уверовали и не спаслись;
13 а упавшее на камень, это те, которые, когда услышат слово, с радостью принимают, но которые не имеют корня, и временем веруют, а во время искушения отпадают;
14 а упавшее в терние, это те, которые слушают слово, но, отходя, заботами, богатством и наслаждениями житейскими подавляются и не приносят плода;
15 а упавшее на добрую землю, это те, которые, услышав слово, хранят его в добром и чистом сердце и приносят плод в терпении. Сказав это, Он возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!
16 Никто, зажегши свечу, не покрывает ее сосудом, или не ставит под кровать, а ставит на подсвечник, чтобы входящие видели свет.
17 Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы"- где же ваши сеятели, где ваши "свечи"? Да и исцеляющих наложением рук, и говорящих на разных языках я не видел ни одного.
Аватар Алексей В17.05.2015 в 16:25#32200 ответ на #32198
Миша Шабров, в предыдущем комментарии, там где привожу цитаты о Анании и Сапфире я не сделал промежуток между цитатой про Иосию Варнаву и собственно Сапфиру. Поясняю, что бы не получилось недоразумения.

Еще добавлю Марк 16 "16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы" И Матф. 17 "19 Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его?
20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас". Вот что для вас критерий Церкви и если этого нет, значит и не член церкви. Но разве эти чудеса цель спасающегося? Сказано, что будут такие знамения сопровождать уверовавших. Вы решили, что каждого уверовавшего, тогда, пока эти знамения не появились нельзя сказать, что человек уверовал. А если не уверовал, зачем ему Церковь? Миллионы неверующих живут не стремясь ни в какую церковь. А кто же ходит в церковь и молится Богу, конечно верующие. А эти знамения есть в Церкви как признак верного пути и праведной веры. Цель каждого верующего не знамения, а Царство Божие (Матф. 6)"33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его", которое, как вы знаете, "не от мира сего" (Иоан. 18:36). И вся наша жизнь до последнего вздоха трудный путь в это царство, и пока мы здесь ни кто не знает достигнет ли этого Царства Божия.

Вы "Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" - как хорошо, что Вы привели эту цитату! Один на один вы меня давно уже обличили, пора приводить вам двоих или троих свидетелей из вашей церкви подтвердить ваши слова. А там уже и церковь пора в известность ставить. Где будете брать двоих или троих, как будете говорить церкви?
Аватар Kaypini Atollov17.05.2015 в 20:04#32201 ответ на #32200
Приходит р.Б.Михаил в монастырь и спрашивает:
- святые есть?..
Настоятель ему отвечает:
- святых нема; чудотворцы вси!
Если бы не задавал протестантствующий оппонент подобных вопросов,соблазняя немощных в православной вере(а потом удивляясь,почему Церковь так слаба...),то и пусть бы верил себе на здоровье,как умеет. Но поскольку претендует на очередного открывателя Америки,приходится ему лишних деталей в механизм подбрасывать. Это заметно.
Аватар Миша Шабров21.05.2015 в 19:48#32202 ответ на #32199
Алексей В, мне уже понятна Ваша политика и "обратить моё внимание" можно гораздо проще - давать своевременно толковые, то есть понятные даже мне, ответы, но Вы повторяетесь вновь и вновь, хотя Вам уже было не раз отвечено, как раз с другой целью - тупо задолбать противника. Обычные собеседники просто указывают на ошибку, поправляя её, так что Ваш вариант объяснения своему поведению не прокатит.

Так как Вы опять написали высоко, буду отвечать на главное:
Дело в том, что первую церковь, какой она была, со всеми взаимоотношениями, положениями и принципами, описывали основатели, строители и свидетели. Я представляю её ровно так, как она описана и сравнивая её с нынешней, наблюдаю в части случаев противоположную разницу, о чём и сообщаю. Спорить со мной по этому поводу не имеет смысла, так как разница видна всем, а я же ничего не от себя не выдумываю, чтоб меня ловить на несоответствии. Единственное, что остаётся, так это просто не соглашаться, не взирая на факты.

Вооще это нонсенс, что "..не сотвори себе изображения" для православных не главное, а точнее вообще ни капли не значимое. То есть заповедь не делать изображения, не поклоняться и не служить им есть, а для вас это пустой звук, вроде как Бог не для вас говорил, кому-то другому. Так и с первой заповедью, где сказано: "да не будет у тебя других богов перед лицем Моим", которое тоже вроде как не для вас сказано. А для кого тогда?
По поводу того, что вы считаете Христа Богом, ссылаясь на два или три спорных момента, но отворачиваетесь от первой заповеди и от множества мест, где ясно сказано так: "но у нас один Бог Отец, ..., и один Господь Иисус Христос", "Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, потому что один Бог, Который...", " один Господь, одна вера, одно крещение, 6 один Бог и Отец всех..", " Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог..."....... Почему Вы отрицаете прямое учение Моисея, всех ветхозаветных пророков, Христа и Апостолов, что Бог один, в угоду нескольким спорным моментам?
Но действительно правда и то, что богов много, например:
Второзак. 10:17 ибо Господь, Бог ваш, есть Бог богов...
1-е Коринф. 8:5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много ...
Да Вы ещё упоминали, что "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему", имея ввиду, что Бог не один Бог. Это хорошо, что Вы знаете то, чему верили язычники, то есть многобожие, но сие знание противоречит Единобожию, чем является и христианство, где Бог один:
1-е Коринф. 8:4 .., и что нет иного Бога, кроме Единого.
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.

Поэтому, Алексей, как бы Вы не выкручивались, но учение Христа и Апостолов говорят только об одном Боге - Отце, а иные учения, о которых предупреждал Павел в Галатам 1:6-9, учат другому, поэтому у Вас и три.
Аватар Миша Шабров21.05.2015 в 20:01#32203 ответ на #32201
Kaypini Atollov, Вы, несомненно, большой фантазёр, но всё, что Вы придумали, совершенно мне не свойственно и ко мне не относится. Где Вы нашли монастырь, где "вси" чудотворцы? Да хоть один-то православный действующий чудотворец на всю землю есть? Главное, что возразить по существу Вам нечем, а мечтать, что делать, никому не запрещено.
Аватар Миша Шабров21.05.2015 в 20:31#32204 ответ на #32199
Алексей В, ещё хотел спросить Вас о том, что Христос известен нам под Именем Иисус. Но каково было Его Имя при сотворении мира? Кто эта Божественная Личность, Которую имел в виду Иоанн, найдите Его в Бытие1, 2? И назовите Имя этого Бога.
Аватар Алексей В25.05.2015 в 00:44#32205 ответ на #32202
Миша Шабров, вам не угодишь. То вы жалуетесь, что вам не отвечают, теперь вы не довольны, что отвечают объемно, да еще с цитатами из Библии, в которых вам тоже прямо говорят: Христос - одно с Отцом (Иоанн 10:30), Я в Отце и Отец во Мне (Иоанн 14:10), видевший его - видел и Отца (Иоанн 14:9), знающий его - знает Отца (Иоанн 8:19), Иисус был прежде Авраама (Иоанн 8:58), иудеи искали убить его за то, что делал себя равным Богу (Иоанн 5:18), Я есть альфа и омега, начало и конец (Откровение), + нелюбимое вами место из евангелия от Иоанна 1-1:18..... Что вы находите сомнительного и не дельного в этих словах? Вы не доверяете авторам этих слов, почему? Не доверяете переводам? Почему только переводам этих мест? Только прошу не приводите как довод 1-ю заповедь. Во-первых потому, что она переведена теми же переводчиками, а во-вторых потому, что не надо убеждать меня в том, что мы верим в 3-х богов.

ВЫ:"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему", имея ввиду, что Бог не один Бог. Это хорошо, что Вы знаете то, чему верили язычники, то есть многобожие, но сие знание противоречит Единобожию, чем является и христианство, где Бог один" - В книге Бытия это говорит Господь Бог - Творец всего существующего, а не язычники. Это откровение Бога о Самом Себе. И я не имею в виду, что Бог не один в языческом смысле. Это откровение Господа о Его бытии. Вы сами цитировали мне Василия Великого где черным по русски написано, что три ипостаси это не три бога. А Василий Великий - это авторитетнейший богослов Православной церкви.

Спрашиваете "каково было Его Имя при сотворении мира? Кто эта Божественная Личность, Которую имел в виду Иоанн, найдите Его в Бытие1, 2? И назовите Имя этого Бога" - а для вас откровение закончилось 2-ой главой книги Бытия, или апостол Иоанн чем-то не угодил, или вы не знаете, что в Библии приведено много имен Бога: Саваоф, Яхве, Иегова, Элохим, Адонаи...? Вы сделаете вывод, что это все разные боги?

Продолжение следует....
Аватар Миша Шабров26.05.2015 в 11:05#32206 ответ на #32205
Алексей В, Вы опять уходите от прямого ответа на прямой вопрос, а без Вашего этого ответа мы далее не можем продолжать выяснение является ли Иисус Богом, так как не выяснена Его личность во времена начала творения мира именно Вами, а не мной. Если ответить на мой вопрос Вы предлагаете мне самому, то это говорит:
1) что Вы не знаете Кто есть Кто.
2) Вы не хотите в этом признаться, потому что выводы будут не в пользу Ваших верований.
Определить, если Вы действительно не знаете ответа, и ответить мне должны именно Вы, так как это и есть основной камень преткновения для продолжения дальнейшего выяснения того, что я называю ересью, а мусульмане и иудеи многобожием. Так что мне ничего не остаётся делать, как только ждать от Вас имени Того, про Кого идёт речь в Иоанна 1:1-5,14 и в других местах Библии. Всего только одно Ваше слово, то есть Имя и не более того, а дальше я сам, нисколечки более не утруждая Вас много печатать, закончу нашу трилогию.
Аватар Алексей В27.05.2015 в 07:04#32207 ответ на #32206
Миша Шабров, а что вам даст имя в 1-2 главах Бытия? Там везде говорится либо "Бог", либо "Господь Бог" и больше внимания уделено процессу творения. А апостол Иоанн уже приоткрывает, начиная с самого начала своего евангелия, тайну Божественного бытия. Не забывайте, что и Бытие и евангелие от Иоанна - это одно и то же откровение, и если чего-то не ясно в одной книге, пояснение можно найти в другой. А какие есть у вас основания, считать, что Сын не имеет отношения к сотворению и евангелие от Иоанна не заслуживает доверия? Вы не признаете божественных ипостасей? Но в Библии сказано о том,что они есть как раз в приводившейся выше цитате, что Христос "образ ипостаси". Названы ипостаси - Отец, Сын и Святой Дух, во имя которых заповедано крестить. Сын - соучастник творения мира и этим именем определил нам Господь Бог одну из своих ипостасей.
Аватар Алексей В27.05.2015 в 07:05#32208 ответ на #32206
Миша Шабров, а что вам даст имя в 1-2 главах Бытия? Там везде говорится либо "Бог", либо "Господь Бог" и больше внимания уделено процессу творения. А апостол Иоанн уже приоткрывает, начиная с самого начала своего евангелия, тайну Божественного бытия. Не забывайте, что и Бытие и евангелие от Иоанна - это одно и то же откровение, и если чего-то не ясно в одной книге, пояснение можно найти в другой. А какие есть у вас основания, считать, что Сын не имеет отношения к сотворению и евангелие от Иоанна не заслуживает доверия? Вы не признаете божественных ипостасей? Но в Библии сказано о том,что они есть как раз в приводившейся выше цитате, что Христос "образ ипостаси". Названы ипостаси - Отец, Сын и Святой Дух, во имя которых заповедано крестить. Сын - соучастник творения мира и этим именем определил нам Господь Бог одну из своих ипостасей.
Аватар Алексей В27.05.2015 в 10:06#32209 ответ на #32206
Миша Шабров, а что вам даст имя в 1-2 главах Бытия? Там везде говорится либо "Бог", либо "Господь Бог" и больше внимания уделено процессу творения. А апостол Иоанн уже приоткрывает, начиная с самого начала своего евангелия, тайну Божественного бытия. Не забывайте, что и Бытие и евангелие от Иоанна - это одно и то же откровение, и если чего-то не ясно в одной книге, пояснение можно найти в другой. А какие есть у вас основания, считать, что Сын не имеет отношения к сотворению и евангелие от Иоанна не заслуживает доверия? Вы не признаете божественных ипостасей? Но в Библии сказано о том,что они есть как раз в приводившейся выше цитате, что Христос "образ ипостаси". Названы ипостаси - Отец, Сын и Святой Дух, во имя которых заповедано крестить. Сын - соучастник творения мира и этим именем, а точнее, даже не именем, а образом отношений определил нам Господь Бог одну из своих ипостасей. Единородный Сын, сущий в недре Отчем, одно с Отцом, бывший прежде всякого творения.....

Объясните мне пожалуйста, как вы понимаете неоднократно приводимые мной цитаты из Библии: "Христос - одно с Отцом (Иоанн 10:30), Я в Отце и Отец во Мне (Иоанн 14:10), видевший его - видел и Отца (Иоанн 14:9), знающий его - знает Отца (Иоанн 8:19), Иисус был прежде Авраама (Иоанн 8:58), иудеи искали убить его за то, что делал себя равным Богу (Иоанн 5:18), Я есть альфа и омега, начало и конец (Откровение), + нелюбимое вами место из евангелия от Иоанна 1-1:18....."

Я прекрасно понимаю, что для вас то, как учит Православная церковь - это ересь. Только есть одно огромное "Но" на которое вы не желаете обращать внимание. Вы не можете представить церковь, которая учит так как думаете вы, крестит во имя Отца и Сына и Святого Духа потому что "кто веровать будет и креститься будет, тот спасен будет". И многого другого. Ваше убеждение, что она спряталась на чем основано? Где гарантия, что эта "церковь" согласится с вашим толкованием? Именно для этого и нужно привести двоих или троих, а потом сообщить и всей церкви, что бы переубедить человека в его заблуждении и показать ему, что он идет против учения церкви. То, что вы не согласны с моей Церковью для вас, естественно, пустяк. Но ведь вам должно быть важно, что ваша "церковь" согласна с вами,а точнее вы с нею.
Аватар Миша Шабров27.05.2015 в 12:24#32210 ответ на #32209
Алексей В, мне чрезвычайно важно услышать это Имя именно от Вас, так как дальнейшие рассуждения должны пойти именно от этого крайне тяжёлого ответа. Так каково Имя Того, на данный момент Мистера Х, через Которого начало всё быть, Который является, как Вы уточнили, Сыном и образом ипостаси? Так Кем же является эта Личность в Битии? Каково Имя Его?
Аватар Shakhboz Fakhritdinov27.05.2015 в 18:24#32211 ответ на #32165
Алексей В, Конечно, исполнения закона не достаточно. Да и у закона своя цель на земле. Но человек верой и милосердием Бога обретает успех.
Аватар Алексей В27.05.2015 в 19:25#32212 ответ на #32210
Миша Шабров, в Бытии эта личность названа либо "Бог" либо "Господь Бог".
Аватар Миша Шабров28.05.2015 в 22:27#32213 ответ на #32212
Алексей В, Вы не угадали и ответ не засчитывается. Бог, либо Господь Бог в Бытии есть Отец, Он же Творец, то есть Кто всё сотворил, а не через Кого. Рожден Он никогда не был. А искомая нами личность есть Сын, рождённый, по версии православия, прежде всех век. Могу Вам для облегчения тяжкого труда немного подсказать, что Он не змий и не Ева, но найти это Имя должны Вы сами. Разрешается использовать помощь зала, звонок другу, и если совсем никак, то свидание со священником, наконец.
Аватар Алексей В29.05.2015 в 00:06#32214 ответ на #32213
Миша Шабров, поясните цитатами свою точку зрения. И поясните Иоанн 1:1-18 и Евреям 1:1-2 "1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил".
Аватар Kaypini Atollov29.05.2015 в 01:34#32215 ответ на #32203
Миша Шабров, к вашей предыдущей дискуссии;Посему и мы с того дня, как о сем услышали, не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном,
чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая Ему, принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога,
укрепляясь всякою силою по могуществу славы Его, во всяком терпении и великодушии с радостью,
благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
И Он есть глава тела Церкви; Он — начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
(Колоссянам,1:9-20)
Если для вас три экземпляра Библии - только три экземпляра,а не сама она. То вас интересует не то,что там написано,а как. За оберткой вы потеряли содержание и смысл. Из этой драмы вытекают и отсутствие уммы и отсутствие Церкви. Они для вас лишь красивая обертка с фальшивым содержанием. Без Святого Духа. Поэтому лично вам красота церковного искусства запрещена,до тех пор пока не обретете ее Смысла. И по-поводу ложного разделения религии и победы в войне демонстрируете тоже самое отсутствие содержательного Смысла Жизни. Ведь пишете о заповеди не убий и одновременно признаете повеление Бога Моисею о войне с грешными народами. По вашему не было воли Божией на победу 70 лет назад? На победу человечности в Священной и народной войне? Победы добра и покаяния,как образ последней и окончательной победы Христа? Победы образа Божия в единстве православной Церкви? А личную Победу Он одержал еще 2000 лет назад. Поэтому Его образ,как и иконы одержавших подобные победы святых,Церковь повелела запечатлеть на все времена. А если вы предпочитаете зверя,то вам нет места в этом бессмертном полку. Спаси Господь!
Аватар Kaypini Atollov29.05.2015 в 02:24#32216 ответ на #32215
Этот комментарий был запрещен для публикации
Аватар Миша Шабров31.05.2015 в 07:48#32217 ответ на #32214
Алексей В, всё встанет на свои места, когда Вы определите и назовёте Имя Того, "через Которого и веки сотворил". А если что не встанет на место само собой, я с лёгкостью поставлю. От Вас требуется определить это Имя в Бытие, хотя я подозреваю, что Вы уже давно догадались о Ком идёт речь. Но повторюсь, что названное Имя разрешит само собой если не всё, так многое.
Аватар Миша Шабров31.05.2015 в 08:04#32218 ответ на #32215
Kaypini Atollov, вместо того, чтоб клеймить меня стандартными клише, не имеющими ко мне никакого отношения, помогли бы брату своему, который давно оказался в затруднительной ситуации и помогли ему найти и назвать искомое нами Имя из Бытие, вот как раз Который есть образ Бога невидимого, для Которого всё создано и в Ком обитает вся полнота?

Но коротко отвечу, что во фразе: "Им создано все, что на небесах и что на земле, ... , — все Им и для Него создано...", понятно, что под местоимением "Им" подразумевается Творец, а под местоимением "Него", тот, чьё Имя из Бытие Вам предстоит помочь назвать Алексею, если только и Вы не начнёте юлить и выкручиваться, как это заведено. А только потом я продолжу выслушивать положенное мне и отвечать на что захотите.
Аватар mutazilit Mutazilit31.05.2015 в 08:47#32219 ответ на #32217
Миша Шабров, а если это Адам, на что, как мне кажется Вы намекаете, то что из этого следует?
Аватар Алексей В31.05.2015 в 09:21#32220 ответ на #32217
Миша Шабров, в книге Бытие я не обнаружил указаний на конкретную личность Троицы. Вы меня уже сильно заинтриговали, не томите меня, Миша. Приведите цитаты.
Аватар Алексей В31.05.2015 в 10:44#32221 ответ на #32219
mutazilit Mutazilit, что вы, это никак не может быть Адам. Миша намекает на Отца. Но давайте дождемся ссылок и цитат от Миши.
Аватар Kaypini Atollov31.05.2015 в 21:53#32222 ответ на #32216
Уважаемый редактор,а что "криминального" вы нашли в приведенной ссылке о конференции в российской академии наук по поводу религиозного ренессанса в годы войны? Доклад иеромонаха Серафима(Амельченкова) был основан на исторических документах. Может тогда так:http: //m.islam-today.ru/istoria/realii-religioznogo-vozrozdenia-v-sssr-v-1943-53-godah/
Аватар Kaypini Atollov31.05.2015 в 21:56#32223 ответ на #32218
Миша Шабров, мне вас искренне жаль.
Аватар mutazilit Mutazilit01.06.2015 в 09:52#32224 ответ на #32222
Kaypini Atollov, ваша ссылка
отсылает к статье, в которой продвигается миф (который в последнее время пытаются создать ряд православных деятелей) о том, что ВОВ с гитлер.Германией велась ничуть ли под православными хоругвями. Совсем нет - под красными знаменами. А вот православные хоругви, православные священники в штате полков, христианские благословения на битву с "большевиками-безбожниками" и прочая имели место именно на стороне гитлер.Германии - в рядах Русской освободительной армии.
Аватар Алексей В01.06.2015 в 18:02#32225 ответ на #32218
Миша Шабров, не сразу прочитал обращенный не ко мне комментарий. Ваш намек, данный в цитате из послания апостола Павла к Колоссянам "Им создано все, что на небесах и что на земле, ... , — все Им и для Него создано...", понятно, что под местоимением "Им" подразумевается Творец, а под местоимением "Него", тот, чьё Имя из Бытие Вам предстоит помочь назвать Алексею, если только и Вы не начнёте юлить и выкручиваться, как это заведено" - вы прочтите внимательней и обширней:

"12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное." - и Им, и Него, и Он - это все об Иисусе Христе.
Аватар Миша Шабров01.06.2015 в 21:27#32226 ответ на #32220
Алексей В, томите меня, оттягивая с ответом, как раз Вы. Но я, получив боевую практику на нынешнем поле сражения, неутомим и продолжаю ждать ответа, который найти должны именно Вы. Помощь зала, как я прочитал выше, Вы отвергли, но остались ещё варианты помощи. Не может быть, чтоб никто не знал имени второго Бога, Которому верят, поклоняются, служат, надеятся на Его помощь и спасение, и т.д. Тогда получается, что вы молитесь «неведомому Богу», как в Деяниях 17:23. Зачатие, рождение, жизнь, смерть и воскресение Христа мы можем проследить в Новом Завете, но тогда не получается предвечного рождения, а историю сотворения в лицах мы можем узнать только из Бытия, так как другого документа пока нет. И не может быть, чтоб о такой Великой Личности ничего не было сказано.
Используйте звонок другу, даже можно не одному, а уж если и священник Вам не сможет это Имя сказать, то будет очень смешно и грустно, что церковь не знает Имя второго Бога или второго лица Бога. Тем более, что я один, так как церковь так и не нашёл, а за Вами столько народа, столько литературы, столько святых, что не может быть, чтоб никто не знал. Ищите и найдёте.
Аватар Миша Шабров01.06.2015 в 21:30#32227 ответ на #32219
mutazilit Mutazilit, на этот вопрос должен ответить Алексей, вот только тогда я продолжу.
Аватар Миша Шабров01.06.2015 в 21:44#32228 ответ на #32225
Алексей В, если создал всё один Сын, то непонятна роль Отца, который тоже вроде как создал всё один.
Если рассмотреть весь текст внимательней, то речь идёт об Отце, избавившего от власти тьмы, введшего в царство Сына, в Котором.., Который.., Который..,(тут раскрываются свойства Сына); (а тут продолжается уже про Отца) 16 ибо Им (Отцом) создано всё,... для Него (Сына)... 19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем (естественно в Сыне) обитала всякая полнота, 20 и чтобы посредством Его (естественно Сына) примирить с Собою (естественно Богом-Отцом) все, умиротворив через Него(Сына), Кровию креста Его, и земное и небесное."
А у Вас получается, что Сын сотворил всё, а это полная ересь.
Аватар Миша Шабров01.06.2015 в 21:49#32229 ответ на #32223
Kaypini Atollov, конечно Вы имеете право меня жалеть, но я должен знать за что именно, а то мой сон и покой непременно нарушен. В чём я заблуждаюсь, в чём не прав, за что меня жалеете? Уточните скорей!
Аватар Алексей В01.06.2015 в 22:25#32230 ответ на #32226
Миша Шабров, не удивительно, что вы один и не можете найти своей "церкви", т.к. действуете также. Что-то знаете и молчите, а не идете и не несете этого людям. Мы с вами не в прятки играем, а обмениваемся мнениями.

Я не обнаружил в книге Бытия имени Божественной личности. Но, обращаясь к другим книгам делаю вывод, что мир создан Словом Господа, которое есть Сын Иисус Христос: Псалом 32:6 Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их",
2 Пет. 3:5-7 "Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков", Евр.11:3 "Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое, плюс, конечно Иоанн 1:1-18 1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" и Кол. 1:".12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное".

Как видите, я представляю свою точку зрения и обосновываю ее. Прошу вас о том же, а не предлагать мне ребусы.
Аватар Алексей В01.06.2015 в 22:40#32231 ответ на #32228
Миша Шабров, пока писал ответ на предыдущий ваш комментарий, вы еще один написали. Получается они разбросаны по разным местам. Отвечу про Отца завтра. Но цитату из послания Колоссянам вы поняли не верно, в стихах 14-18 говорится именно о Сыне Иисусе Христе.
Аватар Kaypini Atollov02.06.2015 в 19:43#32232 ответ на #32224
mutazilit Mutazilit, Патриарх Алексий очень не любил именно мифологизации; молебны там,облет иконы вокруг городов. Это правда. Но правда и то,что абортированный младенец Гитлер(а аборты узаконили именно большевики),потом приостановив их в 36-м,по-моему,приступили к тотальному уничтожению Церкви и прочего недоуничтоженного от исторической России. В классовой борьбе за мировую интернациональную революцию. Атеистическую,помимо всего прочего. За это кровавое месиво в утробах матерей,и в утробе Церкви и приехал нас утюжить "белый тигр". И если бы не окопное покаяние(там-то уж атеистов не бывает,с этим-то спорить,надеюсь,не будете),избрание Патриарха в 43-м,с самой высшей санкции,как признание и поощрение Церкви к дальнейшей патриотической деятельности(собор осудил и коллаборационистов за раскол,а не за ересь),"воскресение" братьев и сестер еще в 41-м. Победа была невозможна под любыми знаменами-хоругвями,хоть обвяжись ими с ног до головы. Известно,что война началась в день всех святых в земле российской просиявших... А кто сейчас "белым тигром" будет? Ведь он был справедливо признан преступлением против человечности? Но человечность=долготерпение Божие о нашем покаянии,она не спасает сама-по себе. А игнорируя религиозный подьем в народе,как сердце победы,выпячивая лишь военно-политическое могущество,мы исключаем веру,религию,духовность из жизни,вовлекаясь в антропологическую катастрофу современности,рискуя всякий суд Божий,обьявить преступлением против человечности. На чем и будет делать себе имя даджаль. Проводник сатанинской "человечности",в ущерб Божественной. Что остановит Своим Вторым Пришествием Судия живых и мертвых. Но может быть мы сами не дадим антихристу обольстить нас своей военно-политической "мощью"?Умудри Господь!
Аватар Людмила  Косова03.06.2015 в 11:19#32233 ответ на #32197
Миша Шабров, Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.(Евангелие от Иоанна,16:12-13)
Иконопочитание ты не можешь вместить именно потому,что не ищешь наставления от Духа Божия. Тебе достаточно формы Откровения,без Содержания. Библия незаменима,но спасает не она,а благодать(милость) Святого Духа Божия. Чему служит и изучение ее. А пока ты блудишь в трех соснах. Что такое сипульки? Это надо выяснить в сипулькарии. А что такое сипулькарий? А сипулькарий это основа жизни планетян. А что в нем содержится? Сипульки.
Аватар Алексей В04.06.2015 в 18:47#32237 ответ на #32226
Миша Шабров, отвечаю на вопрос, какова роль Отца? Самая непосредственная, если не считать его другим богом, а мы знаем, что Сын и Отец одно и поэтому Иоанн 5:19 "На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также", Иоанн 8:"28 Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.
29 Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно".
Аватар Миша Шабров04.06.2015 в 21:30#32238 ответ на #32233
Людмила Косова, хотя я Вас не единожды просил привести факт "наставления от Духа Божия" по поводу отмены 2-й заповеди, но Вы опять не про это, а про только Вас интересующее, но мне доселе неизвестное слово.
Аватар Миша Шабров04.06.2015 в 21:49#32239 ответ на #32237
Алексей В, если не получается однозначно понять какое-то высказывание, то надо искать подтверждающие или опровергающие этот отрывок свидетельства. Но то, что привели Вы, ни коем образом не подтверждает это, но говорит о том, что Сын послушная Отцу личность, которая слушает Отца, видит Отца, учится от Отца, делает то, что угодно Отцу и т.д. И в Откровении Иоанна, который Вы советовали мне изучить, как продолжение Евангелия от Иоанна, Иисус Христос выступает в роли отдельной личности, имеющей свои ноги, руки и всё остальное: 5:1 И видел я в деснице у Сидящего на престоле книгу, написанную внутри и отвне, запечатанную семью печатями.
2 И видел я Ангела сильного, провозглашающего громким голосом: кто достоин раскрыть сию книгу и снять печати ее?
3 И никто не мог, ни на небе, ни на земле, ни под землею, раскрыть сию книгу, ни посмотреть в нее.
4 И я много плакал о том, что никого не нашлось достойного раскрыть и читать сию книгу, и даже посмотреть в нее.
5 И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее.
6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
7 И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.
8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле...

Поэтому Ваша интерпретация тех мест, где Всевышний и Христос вроде как одно тоже лицо, не подтверждается.

Вы спросили у более знающих Кем же являлся Христос во время сотворения мира? А то я же жду.
Аватар Алексей В04.06.2015 в 23:24#32240 ответ на #32239
Миша Шабров, я отвечал 01.06.2015 в 22:25#32230 ответ на #32226

Я советовался с авторитетными людьми. Священник Даниил Сысоев:" тец все создал через Сына в Духе Святом. Он – Вечный Автор мира. Он задумал небеса и землю, звезды и растения, моря и животных, но воля Его осуществляется Сыном, а доводится до совершенства Духом Святым.
Бог Отец в Предвечном совете с Сыном и Духом решил создать человека по образу и подобию Троицы. По воле Отца Сын создал из пыли человеческое тело и Дух Святой вдохнул неуничтожимую душу, в которой Сын поставил отпечаток Своего образа."

Протоиерей Ливерий Воронов. ДОГМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ

Глава: ЛЕКЦИЯ I ТВОРЕНИЕ МИРА. УЧАСТИЕ В ТВОРЕНИИ ВСЕХ ЛИЦ СВЯТОЙ ТРОИЦЫ "Творение - дело Пресвятой Троицы. Некоторые, недостаточно ясные, или, как обычно выражаются православные экзегеты, прикровенные указания на участие всех Лиц Святой Троицы в деле творения находятся в Ветхом Завете, но совершенно ясно эта истина выражена только в откровении Нового Завета.
Из ветхозаветных текстов внимание святителя Василия Великого привлек к себе в этом отношении следующий: "Словом Господним небеса утвердишася и Духом уст Его вся сила их" (Пс. 32, 6). Объясняя эти слова Псалмопевца, святитель Василий говорит об участии в творении Святого Духа, Которого "наравне с Сыном уподобляет руке, чрез которую Бог производил Свое творение".
Сходную с этим мысль высказывает святой Ириней, епископ Лионский: "Бог ни в чем не имел нужды для создания того, чему быть Он предопределил у Себя, как будто бы Он не имел Своих рук. С Ним всегда присутствует Слово и Премудрость, Сын и Дух, чрез Которых Он свободно и по доброй воле Своей все сотворил" (Ириней Лионский. Против ересей. Кн.4 - С. 368).

А вашей цитате из откровения могу еще добавить, что "из уст его исходит меч обоюдоострый, чтобы им поражать народы..." - это я о буквальном понимании, хотя ваше описание тела Христа вполне правильно, ведь Он воплотился! Когда это произошло вы сами знаете, а до этого "Слово было у Бога и Слово было Бог..."
Аватар Миша Шабров05.06.2015 в 15:19#32241 ответ на #32240
Алексей В, обвиняя меня в буквальности понимания Писания, не страдаете ли Вы тем же, например, в объяснении Иоанна 1:1-...? Не движет ли Вами буквализм в понимании "Сын и Отец - одно"? В Вашем понимании выходит, что одно и тоже, а в данных Вами текстах авторитетов, что нет. Таким образом выходит не так, как Вы понимаете единство, например, в 1-е Коринфянам 3, Павел говорит о единстве, но совсем в другом понятии, чем у Вас, и одно и тоже, типа Павло-Аполлос, никак не получается: 5 Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. 6 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; 7 посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог возращающий. 8 Насаждающий же и поливающий суть ОДНО; .....

Теперь я Вам должен посоветовать то, что Вы ранее советовали мне, но сами-то не воспользовались ни разу:
"Алексей В12.04.2015 в 10:50#32155 ответ на #32150
Миша Шабров, пожалуй еще добавлю.
Мне иногда кажется, что вы просто подталкиваете нас к спору обвиняя нас в том, что сами же делаете, чего делать не должны были бы в своем же толковании Библии. Со своим буквализмом вы точно не поймете массу аллегорий, притч и образов в Библии, поэтому большая ее часть останется вами не воспринятой. Тем более, что вы сами определяете где написано правильно, а где нет."

Далее, как в Деяниях 17:11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так; я тоже начал разбирать Писание и, о ужас, ровным счётом нигде не нашёл подтверждения этой занимательной теории, а может и мифа. Да и Вы сами тоже не нашли ни участия Сына в творении мира, ни даже Его Самого, как какой-то определённой личности. Поэтому сказка может и красивая, но выдумка. На самом же деле Бог сотворил всё один, о чём говорит вся Библия:
4 царств 19:15 и молился Езекия пред лицем Господним и говорил: Господи Боже Израилев, седящий на Херувимах! Ты ОДИН Бог всех царств земли, Ты сотворил небо и землю...
Исаия 37:14 И взял Езекия письмо из руки послов и прочитал его, и пошел в дом Господень, и развернул его Езекия пред лицем Господним; 15 и молился Езекия пред лицем Господним и говорил: 16 Господи Саваоф, Боже Израилев, седящий на Херувимах! Ты ОДИН Бог всех царств земли; Ты сотворил небо и землю...
3 Ездры 16:63... и дыхание Бога всемогущего, Который сотворил все и созерцает все сокровенное в сокровенных земли.
Откровение 10:6 и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем...
Исаия 45:5 Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня, 6 дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного. 7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
Откр 4:10 тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря: 11 достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено....
Ис 44:24 Так говорит Господь, искупивший тебя и образовавший тебя от утробы матерней: Я Господь, Который сотворил все, ОДИН распростер небеса и Своею силою разостлал землю,...
Иер 32:17 "о, Господи Боже! Ты сотворил небо и землю великою силою Твоею и простертою мышцею; для Тебя ничего нет невозможного;
Ис 41:20 чтобы увидели и познали, и рассмотрели и уразумели, что рука Господня соделала это, и Святый Израилев сотворил сие.
Деян 14:15 мужи! что вы это делаете? И мы - подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них,...
Иеремия 10:6 Нет подобного Тебе, Господи! Ты велик, и имя Твое велико могуществом. 7 Кто не убоится Тебя, Царь народов? ибо Тебе единому принадлежит это; потому что между всеми мудрецами народов и во всех царствах их нет подобного Тебе... 10 А Господь Бог есть истина; Он есть Бог живый и Царь вечный. От гнева Его дрожит земля, и народы не могут выдержать негодования Его... 12 Он сотворил землю силою Своею, утвердил вселенную мудростью Своею и разумом Своим распростер небеса... 16 Не такова, как их, доля Иакова; ибо Бог его есть Творец всего, и Израиль есть жезл наследия Его; имя Его - Господь Саваоф...
Иеремия 27:4 и накажи им сказать государям их: так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: так скажите государям вашим: 5 Я сотворил землю, человека и животных, которые на лице земли, великим могуществом Моим и простертою мышцею Моею, и отдал ее, кому Мне благоугодно было...
Амос 5:8 Кто сотворил семизвездие и Орион, и претворяет смертную тень в ясное утро, а день делает темным как ночь, призывает воды морские и разливает их по лицу земли? - Господь имя Ему! 14 Ищите добра, а не зла, чтобы вам остаться в живых, - и тогда Господь Бог Саваоф будет с вами, как вы говорите. 15 Возненавидьте зло и возлюбите добро, и восстановите у ворот правосудие; может быть, Господь Бог Саваоф помилует остаток Иосифов. 16 Посему так говорит Господь Бог Саваоф, Вседержитель: ...............

Ну просто все пророки говорят, что Бог один, а Вы говорите, что Три, но только где Они, не указываете.

Продолжаю ждать Имя Сына Божья при сотворении Им или Ими мира.
Аватар mutazilit Mutazilit05.06.2015 в 16:36#32242 ответ на #32241
Миша Шабров и Алексей, решил ввернуть про буквальное и не-буквальное понимание текстов иноязычными читателями. В хадисах передают, что пророк Мухаммад говорил примерно такое "Я и Али одно, он из меня и я из него". Али - двоюродный брат и зять Пророка, четвертый праведный халиф. Первое всем известное разделение исламской уммы на суннитов и шиитов прошло по линии отношения к праву Али на халифат (преемственность власти за умершим Мухаммадом). Шииты, что означают "последователи, сторонники" Али признавали только его власть, как ближайшего родственника Мухаммада, отрицали легитимность власти трех первых, предшествовавших Али, халифов, считая их узурпаторами. Сунниты одинаково уважительно относятся ко всем четырем. Спектр сегодняшних шиитов - от самых умеренных (зейдиты) до самих крайних (алевиты, гулат). Зейдиты говорят просто о предпочтительности (но не обязательности или «божественном праве») принадлежности политической власти потомкам Али, уважительно относясь к 3-м халифам-предшественникам. Самые многочисленные шииты-имамиты (двунадесятники) ненавидят «халифов-узурпаторов», говорят о «божественности» права Алидов на лидерство в умме и ждут последнего 12-го сокрытого имама, который «выйдет из тени» в конце времен. Самые крайние шииты-гулат, опираясь на вышеуказанную и подобные фразы Пророка, сформировали кучу разных мистических учений, среди которых есть и учения и о «двуединстве» Али-Мухаммада, и о триединстве «Али-Мухаммад-Фатима». Фатима – дочь Мухаммада и жена Али. Видите какие последствия может вызвать буквальное понимание фразы «я и еще кто-то – одно»? А может быть все дело в трудностях перевода. Возможно, привыкшие к рациональному мышлению эллинские авторы, распространявшие христианское учение через переводы и проповеди, не понимали «восточной» цветистости и образности языка семитов (арамейцев), буквально воспринимая то, что не следовало. Ведь было дело и в недавнем прошлом, когда Хрущев грозился показать Америке «Кузькину мать», а переводчики на английский добросовестно буквально переводили – «Мать Кузьмы», а весь Запад поначалу думал, что это название нового мощного оружия изобретенного в СССР.
Аватар Миша Шабров06.06.2015 в 08:41#32243 ответ на #32242
mutazilit Mutazilit, примерно так и есть, как Вы говорите.-)
Аватар Алексей В06.06.2015 в 11:29#32244 ответ на #32241
Миша Шабров, вы снова твердите мне, что я верю в 3х богов. Я повторю снова, в 3х не верю. Верю в Святую Троицу, единосущную и нераздельную - Отца, Сына и Святого Духа. Поэтому для меня не является противоречием приведенная вами точка зрения и ваши цитаты. А вот для вас и моя точка зрения и приводимые мной цитаты которые я привожу являются противоречием.
Аватар Алексей В06.06.2015 в 12:23#32245 ответ на #32241
Миша Шабров, продолжение....

Единство Отца, Сына и Святого Духа объясняет такие противоречивые на первый взгляд места в Библии, которые мы с вами приводим друг другу. Но попробуйте вы со своей точки зрения объяснить то же начало евангелия от Иоанна и кроме как свалить на ошибку переводчиков ничего более не останется. Сможете ли вы как-то по другому опровергнуть слова апостола Иоанна, что Слово есть Бог и через него "все начало быть, что начало быть"?
Аватар Миша Шабров07.06.2015 в 21:38#32246 ответ на #32244
Алексей В, Вы снова пытаетесь убедить меня, что не верите в трёх богов и перечисляете мне именно три личности - Отца, Сына и Святого Духа, называя их Троицей, которое от числа три, а не один. Я понимаю, что это Ваша чистая вера, а не разум, считать три одним, не видя противоречий. Но кроме немногих мест, которые можно понять по-всякому, других однозначных не приводите, в отличии от меня. Нет учения Христа и Апостолов о именно такой Троице, а Ваша интерпретация этих мест не подтверждена.
Аватар Миша Шабров07.06.2015 в 21:53#32247 ответ на #32245
Алексей В, единство в Духе, единство в деле Вы склонны путать с единством в теле или в личности. Единство Христа и Бога не означает соединение личностей, а то тогда и Апостолов можно считать Богом, так как они едины с Христом, а через Него с Богом:
От Иоанна 17:11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы... 21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
Если рассуждать Вашими интерпретациями, то Апостолы и ученики, за которых просил Иисус, тоже автоматически стали одним Богом, а может Троицей, а может Пятнацатерицей или больше. Такова Ваша логика, а может вера или другие варианты.

Чтоб продолжить разбирать слова Апостола Иоанна, прежде Вы должны назвать Имя Христа, Сына Божьего, в процессе творения мира. А то если для Вас в процессе творении мира Его нет, то о Ком говорить и что разбирать?
Аватар Изгнанник Два13.06.2015 в 09:10#32248 ответ на #32247
Миша Шабров, это я, Алексей. Меня снова заблокировали, а я не силен в компьютерных технологиях. Меня зарегистрировали в Контакте, что бы я смог вам ответить и, наверное, попрощаться, потому что неудобно постоянно заходить сюда окружными путями, хотя точно еще не решил.

Миша, на личность, творившую мир, указывают и ваши цитаты об Отце и мои о Сыне, уверен, что найдутся еще и указывающие на Святого Духа и для меня они не окажутся противоречивым т.к. вопреки вашим уверениям верю в Бога единого. И ваша арифметика тут неуместна, т.к., повторю в 1000.....11 раз, 3 личности = 1 Божество. Апостолы и другие люди о которых говорится в Ин. 17:11, не участвовали в творении мира, что свойственно лишь Богу. Но люди могут уподобиться Богу, т.к. созданы "по образу Нашему и по подобию Нашему" (Бытие). В любом случае, из Библии не следует, что творил мир один Отец. Жаль, что вы не желаете сообщит свою трактовку моих цитат, ставя это в зависимость от признания мной единственности личности Творца.

Главной вашей проблемой, Миша, остается то, что ваше мнение ни на что и ни на кого не опирается, ни на историю, ни на церковь. В истории моей Церкви есть немало ересей с которыми она боролась, начиная с самого своего начала, еще с времен апостолов и с самого начала Церкви приходилось доказывать... Я думаю, вы сейчас удивитесь. Приходилось доказывать, что Христос - человек, полноценный, настоящий, 100% человек. У людей не укладывалось в голове, что Бог может стать настоящим человеком. Всё думали, что бог использовал человеческое тело как костюм. Повторюсь, появились эти заблуждения еще во время апостолов. Именно для них сказал апостол Иоанн в своем 1 послании "1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире" - согласитесь, очень мало логики исповедовать человека пришедшего во плоти, только если знаете людей пришедших без плоти. Но вам то это незачем знать. Вы берете слово Божье - Библию, не задумываясь откуда она взялась и, видимо, не обращая внимания на то, что в ней самой сказано, что не все, чему учил и что совершил Христос туда вошло а сам канон книг окончательно утвержден на 6 Вселенском соборе той Церкви, которую вы считаете лжецерковью. Само по себе это очень не логично, человек не представляющий никакую церковь критикует древнейшее учение, восходящее к апостолам, это все равно, что бежать навстречу поезду и кричать "задавлю-ю-ю!!!!". Это я не в том смысле, что поезд вас раздавит, а в том, что такая "смелость" не обоснована. Ваша самостоятельность делает вам честь, но не делает чести вашему учению. Все таки, учение должно иметь опору, как вы мне процитировали Матф. 18 "15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь". Мне, все же, хотелось бы, чтобы вы привели хоть кого-то, кто поддержал бы ваше мнение.
Аватар Миша Шабров13.06.2015 в 19:57#32249 ответ на #32248
Изгнанник Два, дело в том, что как раз Вы, а не я, не приводите абсолютно никаких подтверждений Вашей веры из той Книги, какую Ваша церковь же и составила как Библию. Нигде в Ней не сказано, что мир творила Троица, но только одна личность - Творец, и только в процессе творения Он сотворил другую личность - Сына, которого Вы так и не нашли, в отличии от меня, а про Святый Дух в Битии вообще ни слова. Я уж хотел-таки продолжить без вас, чтоб заполнить паузу, но выписки из Библии забыл занести в "облако", чтоб иметь доступ к записям везде. Ну да ладно, продолжу худо-бедно как есть и как можно короче:

Бога-Сына Вы не нашли не просто так, а потому что Его нет в том виде, как Вы хотите. Есть только одна личность, которая есть образ Божий - Адам, Которого Вы легкомысленно отвергли, а более нет никого другого, хотя Вы можете сколько угодно не соглашаться, но только не назвать эту личность.

Только такой расклад объясняет:

1) Кто образ Божий и подобие:
Быт 1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему 27 И сотворил Бог ЧЕЛОВЕКА по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

2) Для Кого Бог создал мир:
Быт 1:26 .., и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле... 28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле....

3) Через Кого создан мир и почему Он есть Слово:
Быт 2:19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к ЧЕЛОВЕКУ, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет НАРЕЧЁТ ЧЕЛОВЕК всякую душу живую, так и было имя ей. 20 И НАРЁК человек ИМЕНА всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым...

4) Кому человек должен быть Богом:
Быт 1:26 .., и да ВЛАДЫЧЕСТВУЮТ они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле... 28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и ОБЛАДАЙТЕ ею, и ВЛАДЫЧЕСТВУЙТЕ над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле....

Вы опять таки можете спорить, но привести других фактов не сможете, и обратите внимание, что ни одного слова про Троицу!
Вы считаете, Что Всевышний Бог не может назначить кого-либо кому-либо Богом?
Вот Вам:
Исход 7:1 Но Господь сказал Моисею: смотри, Я (не троица) ПОСТАВИЛ ТЕБЯ БОГОМ фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком: 2 ты будешь говорить все, что Я (не троица) повелю тебе, а Аарон, брат твой, будет говорить фараону,.....

А вот истинное учение Христа и Апостолов:
1-е Коринфянам 8: 5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, — 6 но у нас ОДИН Бог Отец (а не троица), из Которого все, и мы для Него, И ОДИН Господь Иисус Христос (а не второе лицо троицы), Которым все, и мы Им. 7 Но не у всех такое знание:...

Действительно, что не у всех такое знание. У православных такого знания точно нет, ЧТО бОГ ОДИН, а не Троица и Господь тоже один.

Но продолжим о Христе, Которого Вы считаете Богом людей:
1-е Коринфянам 15:45 Так и НАПИСАНО: первый ЧЕЛОВЕК Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый ЧЕЛОВЕК - из земли, перстный; второй ЧЕЛОВЕК - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного...

Не верите глазам своим, что (для людей) Господь с неба - человек, а не Бог? Так Ваша же церковь переводила и составляла.

Выходит такая картинка, что православные поклоняются своему человеческому прапредку как Богу, даже истукан у язычников такой был, вроде "род", а может и "чур" назывался. Я давно заметил это уподобление язычеству в вере, когда после прочтения 2-х томника Афанасьева, "Поэтические воззрения славян на природу" и другой языческой литературы, стал знакомится с православием.

Про то, что Дух Святой есть Бог, Вы тоже не сможете предоставить вообще никакого подтверждения, потому что известно только то, что этот Дух от Бога исходит по Его воле, и может на деле оказаться любым Духом, а иначе Ангелом, Архангелом и т.д., но не Богом Всевышним, а только посланцем без оглашения определённого личного имени. Поэтому называть даже Святой Дух Богом весьма легкомысленно, и это безобразие ни на чём вразумительном не основано.

Так что выводы такие:
1) Ваш (второй) Бог (через Которого, Которым, Который...) есть человек Адам.
2) Христос и есть второй Адам, уже безгрешный, то есть исправившийся первый, Он же человек, Он же образ и подобие Божее, Он же назначенный Богом Господь всем нам....
3) Святой Дух от Бога исходит, но может оказаться любым Святым Ангелом. Называть Ангела Богом, каким бы Святым он не был, полный бред.
4) Перестаньте коверкать Святое Евангелие человеческими учениями.
Аватар Изгнанник Два14.06.2015 в 23:57#32250
Миша Шабров, что с вами? Я много раз приводил вам выдержки из Библии, из которых достаточно ясно следует, что Слово, он же Сын, участвовало в творении мира. Если хотите, я могу еще раз эти цитаты привести, хотя и так повторял их уже неоднократно. На основании этих мест в Библии, а также тех, которые приводили вы об Отце, напрашивается простой вывод - и Отец творец мира и Сын. Т.е. уже две личности творили. Не поленитесь прочитать мои цитаты.

Вы считаете, что Сын - это Адам?! А в чем логика? Адам и Ева были созданы в конце творения последними и умерли. А про Сына говорится: Ин 1:1-3 "1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков" - Это значит, что Сын (Слово) был прежде чем было что-то сотворено и все, что было сотворено, было сотворено через него. Подумайте, что было, когда ничего не было, ни времени, ни пространства, ни материи????? Для меня ответ очевиден - был только Бог. Кроме того, говорится в Ин. 8-"56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, — и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь" - напомню, что Адам ко времени Авраама давно уже умер, а Христос - Сын Божий давно уже был. Поэтому с Адамом вы промахнулись. Но в любом случае, кого вы приведете в подтверждение вашей точки зрения и что так верили и 2000 лет назад?
Аватар Миша Шабров19.06.2015 в 16:12#32251 ответ на #32250
Изгнанник Два, пока Вы не привели ни одной выдержки, из которых ЯСНО что-то следует, вот и сейчас Вы утверждаете, что "уже две личности творили", но только так и не нашли никакого упоминания о Сыне в процессе творения мира Богом, хотя наконец-то признали Его отдельной личностью. Вы не привели ни одного факта того, что творил вселенную не один Бог, а ещё с кем-то. Везде по всей Библии говорится, что творил всё один Бог и нет упоминания про кого-то ещё, кто наравне с Богом тоже творил. А участие Адама в сотворении мира, Который и есть Сын и образ Божий, известно и нет надобности повторять каждый раз одно и тоже. Простота в Ваших выводах, какой бы простецкой она не была, должна быть доказана, а Вы этого пока не сделали, хотя я долго от Вас этого добивался, да и теперь настаиваю на том же: найдите и расскажите всем о Сыне Божьем, Который не Адам, но Который ТОЖЕ есть образ Божий и с Которым Бог совместно сотворил всё. Пока Вы не доказали своего, верен мой вариант, который доказан не логикой, а фактами, которые я Вам уже привёл. Теперь, я очень на это надеюсь, но в этом очень сомневаюсь, Вы приведёте необходимые доказательства из Библии, а не из головы.


Вы говорите: А про Сына говорится: Ин 1:1-3 "1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть....

- Говорится не про Сына, а про СЛОВО, Которым Бог сотворил всё и Сына тоже.

Потом добавляете: ..., а Христос - Сын Божий давно уже был.

- Ну так приведите сей факт из Библии, очень прошу, а то говорить Вы много чего говорите, а фактов-то как не было, так и нет.

Вы продолжаете: Поэтому с Адамом вы промахнулись. Но в любом случае, кого вы приведете в подтверждение вашей точки зрения и что так верили и 2000 лет назад?

- Промахнулся ли я будет видно, когда Вы "выстрелите", а пока моё попадание единственное.
А 2000 лет назад учили и верили в это следующие личности:

Марк, 12:29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; ... 32 Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что ОДИН есть Бог и НЕТ иного, кроме Его;

Матфей, 10:10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему ОДНОМУ служи.

Малахия, 2:10 Не один ли у всех нас Отец? Не ОДИН ли Бог сотворил нас?

Иоиль, 2:27 И узнаете, что Я посреди Израиля, и Я - Господь Бог ваш, и нет другого,...

Осия, 13:4 Но Я - Господь Бог твой от земли Египетской, - и ты не должен знать другого бога, кроме Меня, и нет спасителя, кроме Меня.

Исаия, 43:10 А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. 11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня. 12 Я предрек и спас, и возвестил; а иного нет у вас, и вы - свидетели Мои, говорит Господь, что Я Бог; 13 от начала дней Я Тот же, и никто не спасет от руки Моей; Я сделаю, и кто отменит это?
Исаия, 45:5 Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня, 6 дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного. ... 14 Так говорит Господь: ... и будут умолять тебя, говоря: у тебя только Бог, и нет иного Бога. ... 21 Объявите и скажите, посоветовавшись между собою: кто возвестил это из древних времен, наперед сказал это? Не Я ли, Господь? и нет иного Бога кроме Меня, Бога праведного и спасающего нет кроме Меня.
Исаия, 46:5 Кому уподобите Меня, и с кем сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны? ... 9 вспомните прежде бывшее, от начала века, ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне.

Второзаконие, 6:13 Господа, Бога твоего, бойся, и Ему ОДНОМУ служи, и Его именем клянись.
Второзаконие, 32:39 Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.

Исход, 20:1 И изрек Бог все слова сии, говоря: 2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; 3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. ...
29:46 и узнают, что Я (не Мы) Господь, Бог их, Который вывел их из земли Египетской, чтобы Мне (не Нам) обитать среди них. Я (не Мы) Господь, Бог их.

Ну и так далее, Алексей. Вот, я привёл Вам то, что Вы просили, а теперь Вы приведите, как я, доказательства из Библии, соответствующие Вашим словам. Только не надо опять разводить теоретические рассуждения, не имеющие под собой никакого ЯСНОГО обоснования, но только факты и ещё раз факты. Напомню, что Имя Господа Бога в Ветхом Завете - Саваоф, Он же Иегова:
Осия, 12:5 А Господь есть Бог Саваоф; Сущий [Иегова] - имя Его.
Аватар Миша Шабров20.06.2015 в 10:11#32252 ответ на #32250
Часть вторая. Изгнанник Два, Вы говорите: ... - Это значит, что Сын (Слово) был прежде чем было что-то сотворено и все, что было сотворено, было сотворено через него. Подумайте, что было, когда ничего не было, ни времени, ни пространства, ни материи????? Для меня ответ очевиден - был только Бог....

- Этому ошибочному воззрению противоречат слова Павла:
К Евреям, 1:5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? 6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.

Читаем очень медленно и внимательно: ... ныне родил и ввёл во вселенную, а Ангелы Ему поклонились. То есть вселенная и Ангелы уже были. Мухаммед оказался правее православия, если Вы только не от себя лично говорили.

Евреям, 1:1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, 2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.

Опять внимательно: "веки сотворил". Век - продолжительность жизни человека, а (родо)начальник жизни всех человеков есть Адам.
"Последние дни сии говорил о Сыне, Которого поставил наследником всего..." - то есть поставил в последние дни только. Ну и конечно Адам был прежде Авраама, так что всё сходится на Адаме, пока Вы НЕ ДОКАЗАЛИ обратного, а то, что у Бога все живы, Вы забыли наверное, иначе и Авраам умер, как Адам, как и все прочие, кроме Илии.
Аватар mutazilit Mutazilit20.06.2015 в 11:09#32253
Очень интересные мысли у Вас Миша. По крайней мере в вашем объяснении "искупительная жертва" выглядит куда более правдоподобной и понятной, чем ее принято объяснять в христианстве - Бог (по сущности один, но в трех лицах) в одном своем лице принес себя в жертву самому себе в другом своем лице за грехи совершенные человечеством. У вас куда как понятнее и приемлемее для человеческого разума и чувств - Праотец принес себя в жертву перед Богом за грехи всех своих детей (человечество). Тут каждый родитель поймет каким чувствами руководствовался (новый) Адам. Еще раз повторюсь, что ваше объяснение искупительной жертвы куда более приемлемее, но как мусульманин я с ним не соглашусь, по крайней мере сразу, это все надо хорошенько обдумать.
Аватар Миша Шабров20.06.2015 в 22:17#32254 ответ на #32253
mutazilit Mutazilit, действительно, внимательное и самое главное независимое от догм и мнений изучение Библии к другим мыслям не ведёт. Адам, изначально назначенный наместником Бога по всей земле, нарушил заповедь Бога не есть с древа (и ещё женщине поверил), и был уволен с этой должности, заработав смерть, и этот грех со смертью лёг на всех потомков. Но в как бы в следующем Своём воплощении, а может и не как бы, новый Адам волю Божью исполнил полностью и это послушание тоже ложится на потомков, противопоставляясь смерти. Ева, я думаю, во втором воплощении тоже исправила грех ослушания Бога послушанием Богу, родив Иисуса;-) Как Вам эта теория?

Ну а у Бога нигде и в никаких Писаниях нет ни двух, ни трёх и более лиц - это еретические выдумки и козни сатаны. Есть существа высшего порядка с четырьмя лицами - Серафимы, но про Их 4 лица сказано достаточно ясно:
Иезекииль, 1: ... 3 было слово Господне к Иезекиилю, сыну Вузия, священнику, в земле Халдейской, при реке Ховаре; и была на нем там рука Господня.
4 И я видел, и вот, бурный ветер шел от севера, великое облако и клубящийся огонь, и сияние вокруг него,
5 а из средины его как бы свет пламени из средины огня; и из средины его видно было подобие четырех животных, - и таков был вид их: облик их был, как у человека;
6 и у каждого четыре лица, и у каждого из них четыре крыла;
7 а ноги их - ноги прямые, и ступни ног их - как ступня ноги у тельца, и сверкали, как блестящая медь.
8 И руки человеческие были под крыльями их, на четырех сторонах их;
9 и лица у них и крылья у них - у всех четырех; крылья их соприкасались одно к другому; во время шествия своего они не оборачивались, а шли каждое по направлению лица своего.
10 Подобие лиц их - лице человека и лице льва с правой стороны у всех их четырех; а с левой стороны лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех....

Видете, что так и написано: 4 лица и точно описаны как выглядят, а в православной ереси у второго лица Троицы, кроме Имени собственного, есть собственные руки, ноги, туловище и т.д и идёт "лицо" куда Бог пошлёт и даже на смерть; а у третьего лица Троицы, Которое называют Дух Святый, вообще ничего нет, то есть нет никакого упоминания не только о лице, но даже об имени. Так что прежде чем глубоко во что-то верить, сначала надо всё внимательно проверить и сверить.
Аватар Миша Шабров20.06.2015 в 22:35#32255 ответ на #32253
mutazilit Mutazilit, ошибся - не Серафимы, а Херувимы. Они ещё в Иезекииля, глава 10 тоже подробно описаны.
Аватар Изгнанник Два21.06.2015 в 16:58#32256
Миша Шабров, вы снова зачем-то привели массу цитат о том, что Бог один. Мне это известно не хуже вас. Хотя это действительно парадоксально, но Троица говорит не о количестве, а о бытии Бога.

Хочу обратить ваше внимание на тот факт, что мы с вами ссылаемся на одно и тоже писание для обоснования своей точки зрения. Мне ваше мнение ясно и цитаты ваши ясны, вам же почему-то мои цитаты не ясны.

Алексей В01.06.2015 в 18:02#32225 ответ на #32218
Миша Шабров, не сразу прочитал обращенный не ко мне комментарий. Ваш намек, данный в цитате из послания апостола Павла к Колоссянам "Им создано все, что на небесах и что на земле, ... , — все Им и для Него создано...", понятно, что под местоимением "Им" подразумевается Творец, а под местоимением "Него", тот, чьё Имя из Бытие Вам предстоит помочь назвать Алексею, если только и Вы не начнёте юлить и выкручиваться, как это заведено" - вы прочтите внимательней и обширней:

"12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его (Сына) и прощение грехов,
15 Который (Сын) есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им (Сыном) создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им (Сыном) и для Него (Сына) создано;
17 и Он (Сын) есть прежде всего, и все Им (Сыном) стоит.
18 И Он (Сын) есть глава тела Церкви; Он (Сын) - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему (Сыну) во всем первенство,
19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем (в Сыне) обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его (посредством Сына) примирить с Собою (с Отцом) все, умиротворив через Него (через Сына), Кровию креста Его (креста Сына), и земное и небесное." - и Им, и Него, и Он - это все об Иисусе Христе" - в скобочках возле местоимений я поясняю к кому это местоимение относится. На мой взгляд здесь достаточно ясно говорится, что Сын был прежде всякого творения, все создано Сыном для Сына и Сыном держится. Также, из приведенного отрывка достаточно ясно следует, что Сын и Христос это одно и тоже лицо.

Евангелие от Иоанна 1:1-34 1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
19 И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты?
20 Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Христос.
21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет.
22 Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом?
23 Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исаия.
24 А посланные были из фарисеев;
25 И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк?
26 Иоанн сказал им в ответ: я крещу в воде; но стоит среди вас Некто, Которого вы не знаете.
27 Он-то Идущий за мною, но Который стал впереди меня. Я недостоин развязать ремень у обуви Его.
28 Это происходило в Вифаваре при Иордане, где крестил Иоанн.
29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.
30 Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня.
31 Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю.
32 И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем.
33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.
34 И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий" - из одного этого отрывка достаточно ясно, что Сын, Слово и Христос - суть одно и тоже. Достаточно ясно сказано, что Слово (Сын) было у Бога прежде всего творения, потому что "все через него (Слово) начало быть и без Него (без Слова) ничего не начало быть, что начало быть". Ну а в сумме с предыдущим отрывком это и вовсе должно быть совершенно очевидно. Если вспомните книгу Бытие, самое ее начало, то там достаточно ясно сказано, что Адам был сотворен последним в шестой день творения и абсурдно считать, что Адам сотворил сам себя. Бытие 5:5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер. Умер в самом прямом человеческом смысле, как, конечно же, умер и Авраам. И Адам с Авраамом не встречались, Авраам видел Сына как сказано в Ин. 8:53 Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?
54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.
55 И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его.
56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, — и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь" - Из приведенных выше отрывков следует, что Слово, Сын и Христос - это одна и та же личность с той лишь разницей, что Сын Слово воплотился и стал Иисусом Христом 2015 лет назад, а Сыном и Словом был предвечно. Возьмем приведенный вами отрывок из послания Евреям 1:1-6
"1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,
будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии" - написано "вводит Первородного", а не "Последнесотворенного", и через этого Первородногов Бог "в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил". Об этом Первородном Сыне говорит "Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте" - Говорится это об Иисусе Христе, т.к. Адам не восседал одесную, а восседал Иисус, "61 Но Он молчал и не отвечал ничего. Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного?
62 Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
63 Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что еще нам свидетелей?
64 Вы слышали богохульство; как вам кажется? Они же все признали Его повинным смерти".То, что Иисус Христос есть Сын и Слово ясно должно быть вам видно из приведенных выше отрывков.

Пусть вас не вводит в заблуждение то, что Господь Бог дал людям землю, чтобы владычествовать над ней. Наше владычество всего лишь возможность пользоваться ею в поте лица своего: Быт. 3 "17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься". Но никогда ни Адам не повелевал так: Марк 4 "37 началась великая буря; волны били в лодку, так что она уже наполнялась водою.
38 А Он спал на корме на возглавии. Его будят и говорят Ему: Учитель! неужели Тебе нужды нет, что мы погибаем?
39 И, встав, Он запретил ветру и сказал морю: умолкни, перестань. И ветер утих, и сделалась великая тишина.
40 И сказал им: что вы так боязливы? как у вас нет веры?
41 И убоялись страхом великим и говорили между собою: кто же Сей, что и ветер и море повинуются Ему?". Да и чем вы подтвердите, что Адам реинкарнировался?

Возвращаясь к вопросу о том, кто творил мир.

Про роль Отца ничего приводить не буду, т.к. вы и так в этом убеждены. Об участии Сына, который, не забудьте, есть и Слово и, воплотившись, Иисус Христос, очень ясно говорится в приведенных мной отрывках, как и то, что Адам не есть сын и творец, т.к. не мог творить сам себя.
Аватар остап баламут21.06.2015 в 18:12#32257
здравствуйте
всё спорите Бог один или три
мне почему то нет желания видеть сына божьего и господа христа
мне нравятся девицы
в царство небесное я тоже не хочу
я хочу в ад
----
отец ты где ? я твой сын по вере или нет
если ты иблис веришь не в Бога а в мы то я отказываюсь от тебя
исус дух говарит что нужно 10 заповедей моисея соблюдать
там написано что у Бога нет образов
нет подобий
нет атрибут могущества и качества
нет сынов и дочерей
Мы в Коране это могут быть деманы и тд
ты что думаешь отец ты наш или нет по вере
может ты не знаешь что ибрахим тоже отказался от своего отца не по плоти а по вере


Аватар остап баламут21.06.2015 в 18:32#32258
Сура 109. Неверные

1. Скажи [, Мухаммад]: "О вы, неверные!
сам скажи
мне не интересно кто вы
2. Я не поклоняюсь тому, чему вы поклоняетесь,
я не верю в кого вы верите
3. а вы не поклоняетесь тому, чему я поклоняюсь.
я не поклоняюсь я верю в душе
ваши выходки легион я знаю
4. Я ведь не поклонюсь тому, чему вы поклонялись,
я не поклоняюсь я верю в Бога в душе
5. и вы не поклонитесь тому, чему я поклоняюсь.

мне моя вера вам ваша
6. Вам - ваша вера, мне же - моя вера!"
-
4.56. Воистину, Мы поджарим на огне тех, которые не уверовали в Наши аяты. И когда их кожа превратится в пепел, Мы заменим ее другой кожей, чтобы они вкушали мучения [непрестанно].

-
видите аяты из ада и кому ад принадлежит знаете
-
4.62. А как они ведут себя, когда их постигает беда за то, что совершили они собственными руками? Они после этого приходят к тебе, клянутся Аллахом [и говорят]: "Мы хотели только добра и согласия".

63. Аллах знает, что у них в сердцах. Так остерегайся их, но увещевай и обращай к ним убедительные речи.
Аватар Изгнанник Два21.06.2015 в 21:48#32259 ответ на #32256
Миша Шабров,"Опять внимательно: "веки сотворил". Век - продолжительность жизни человека, а (родо)начальник жизни всех человеков есть Адам" - вообще то "веки" - это подвижные кожные складки вокруг глаз у позвоночных животных. Адам никого не творил, значит опять не про него. А если серьезно, "веки" - это не период одной человеческой жизни, а само время существования мира, в которое, конечно, входит и период жизни каждого человека, а жизнь человека немыслима без самих человека и мира. Значит опять речь идет о Творце, который есть только Господь Бог, а ведь это говорится о "Первородном".

Вспомнил ваш комментарий:
"Миша Шабров19.06.2015 в 16:12#32251 ответ на #32250
Изгнанник Два, пока Вы не привели ни одной выдержки, из которых ЯСНО что-то следует, вот и сейчас Вы утверждаете, что "уже две личности творили", но только так и не нашли никакого упоминания о Сыне в процессе творения мира Богом, хотя наконец-то признали Его отдельной личностью. Вы не привели ни одного факта того, что творил вселенную не один Бог, а ещё с кем-то. Везде по всей Библии говорится, что творил всё один Бог и нет упоминания про кого-то ещё, кто наравне с Богом тоже творил. А участие Адама в сотворении мира, Который и есть Сын и образ Божий, известно..." - как это у вас получается, что вы сперва "не видите" личности Сына в творении мира, но потом называете сыном и участником творения Адама??? Видимо, вопрос не в том была ли эта личность Сына, а в том кто эта личность?

P.S. Этот комментарий логичнее было бы поставить вперед, а предыдущий потом, т.к. в нем как можно яснее я показываю кто есть Сын.
Аватар остап баламут22.06.2015 в 09:59#32260
вера и религия это разное
ислам это религия всех пророков
в исламе есть пророк даниил
если вы признаёте даниил а других пророков нет то вы подлинно неверующие
----
изгннаник два
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына
Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его (Сына) и прощение грехов,

Глава 13 ( даниил)
59 Даниил сказал ему:
точно, солгал ты на твою голову;
ибо Ангел Божий с мечом ждёт, чтобы рассечь тебя пополам, чтобы истребить вас.
-
и вашего сына господа и господь нет такого бога
это идол вил




Аватар остап баламут22.06.2015 в 10:23#32261
Сура 49. Комнаты

1. О вы, которые уверовали! Не старайтесь опередить Аллаха и Его Посланника в чем-либо и бойтесь Аллаха, ибо Аллах - слышащий, знающий.
даниил 13
55 Даниил сказал: точно, солгал ты на твою голову; ибо вот, Ангел Божий, приняв решение от Бога, рассечёт тебя пополам.
--
49.18. Воистину, Аллах ведает сокровенное на небесах и на земле, и Аллах ведает то, что вы вершите.
-
Иов 4

8 Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки:
6 Богобоязненность твоя не должна ли быть твоею надеждою, и непорочность путей твоих--упованием твоим?
Аватар mutazilit Mutazilit22.06.2015 в 21:43#32262
Изгнанник два, Ваши слова: "Миша Шабров,"Опять внимательно: "веки сотворил". Век - продолжительность жизни человека, а (родо)начальник жизни всех человеков есть Адам" - вообще то "веки" - это подвижные кожные складки" ... и т.д.
Я бы понимал Ваше буквоедство и стремление выявить истину из самых тонких смысловых нюансов изучаемого текста, если бы Вы анализировали русский литературный текст современного автора. А так подумайте не много ли на себя берете, пытаясь толковать тончайшие смысловые оттенки слов на арамейском языке, записанных спустя столетия после произнесения на греческом языке раннего Средневековья, потом переведенных на церковнославянский и потом только на русский. Дай Бог чтобы общая концепция неизменной сохранилась при таком раскладе, тут уже не до нюансов. Хотя конечно я Вас не знаю, может быть Вы знаток всех этих языков и квалификации у Вас достаточно.
Аватар Изгнанник Два23.06.2015 в 00:56#32263 ответ на #32262
mutazilit Mutazilit, я ни арамейского, ни греческого, ни древнеславянского не знаю. Скажите, а вы знаток арамейского, греческого, древнеславянского....? Вы можете анализировать текст Библии? Как вы думаете, Миша Шабров знаток арамейского, греческого и древнеславянского языков? Вы арабский язык знаете, Коран на арабском читаете? Я вас тоже не знаю, и если вдруг знаете, скажите а что делать тем кто не знает?
Аватар mutazilit Mutazilit23.06.2015 в 10:42#32264 ответ на #32263
Изгнанник Два, не знаю ни одного из перечисленных языков, поэтому и не берусь утверждать, что там имеется в виду в Библии "веки" как "время" или "веки" как "кожные складки" и т.п. Но я знаю, что составители Библии говорили не на русском и поэтому не стоит ломать голову какие именно там "веки" в тексте подразумеваются. Что делать Вы спрашиваете? вариант на Ваш выбор: 1) учить языки и обращаться к первоисточникам, по ходу знакомясь с тем как на протяжении истории другими изучавшими интерпретировались священные тексты, суммировать и анализировать все это и делать свои выводы; 2) не учить языки, а изучать мнения и интерпретации других авторов, изучивших эти языки и делавших свои выводы на основании изучения первоисточников, доверяться этим авторам в том или ином варианте перевода, суммировать и анализировать все это и делать свои выводы; 3) не заморачиваться этими вопросами, а стараться придерживаться основ, исполнять обязательное, не делать запретного, стремиться совершать одобряемое и удерживаться от порицаемого.
Только если Вы подходите под п.1 или 2 у Вас есть право вести такие споры, в первом случае, приводя свои выводы на основании изучения первоисточников, во втором случае - на основании изучения мнений других по результатам изучения первоисточников.
Аватар Изгнанник Два23.06.2015 в 13:44#32265 ответ на #32264
mutazilit Mutazilit, я подхожу под п.2.
Аватар Изгнанник Два23.06.2015 в 17:54#32266 ответ на #32264
mutazilit Mutazilit, я подхожу под п.2.

Про "веки" как кожанные складки - это была моя шутка.
Аватар остап баламут26.06.2015 в 15:59#32267
здравствуйте
1) учить языки и обращаться к первоисточникам,
мой язык русский и ЭТО первоисточник
34.28. Мы направили тебя [, Мухаммад,] ко всем людям без исключения благовестителем и увещевателем, но большая часть людей не может постичь [этого].
первоисточник для души это Азан на чисто арабском
-
Коран для русскоязычных это Писание Коран
3431. Те, которые не уверовали, скажут: "Мы никак не [соглашались] уверовать ни в этот Коран, ни в то, что было [ниспослано] до него ". Если бы тебе дано было видеть грешников, когда они предстанут перед их Богом и будут упрекать друг друга! Обездоленные скажут возвысившимся [в этом мире]: "Если бы не вы, то мы, несомненно, уверовали бы".
32. Те, кто занимал [прежде] высокое положение, ответят обездоленным: "Разве мы совратили вас с прямого пути, после того как он был указан вам? Вовсе нет, просто вы были грешниками".

33. Обездоленные же скажут занимавшим высокое положение: "Нет! Это ваши дневные и ночные козни [совратили нас], когда вы велели нам не верить в Аллаха и поклоняться другим богам наряду с Ним". Но когда их постигло наказание, они утаили раскаяние. Мы же наложили оковы на шеи неверных. Не за то ли воздается им, что вершили они?

34. В какое бы поселение Мы ни направляли увещевателя, богачи говорили: "Воистину, мы не веруем в то, с чем вы посланы".

35. Еще они говорили: "Мы превосходим вас богатством и [количеством] детей, и нас не подвергнут наказанию".
----
пока Гене привет
Аватар Миша Шабров26.06.2015 в 20:09#32270 ответ на #32259
Изгнанник Два, Вы всё время проповедуете своё трактование одних и тех же отрывков, которые можно трактовать и иначе. Но теперь Вы высказались о своей интерпретации Вашей веры в это достаточно полно и наступило время ДОКАЗАТЬ всё это Писаниями, то есть привести места Библии, ЯСНО подтверждающие Ваши понимания этих мест, как я доказывал и доказал своё понимание. То есть теперь от Вас более не требуется повторяться, что Вы понимаете и верите так и так, а привести доказательства в виде глав и стихов Библии с указанием автора, кто тоже верил в тоже. Иначе, если Вы не сможете привести конкретное Имя другого Сына, помимо Адама, тоже сотворённого по образу и подобию Божию, Который, как Вы говорите, Сам Всё для Себя сотворил, и показать Писаниями где так написано, вся Ваша длинная красноречивая речь так и останется сказкой для глупеньких верующих, не могущих ни подтвердить, ни опровергнуть сию ересь, но полагаясь всецело на убеждённость, что их никогда никто не обманет, потому что они носят крестик, или ещё какие фетиши.

Так и теория Дарвина, не в пример Вашим убеждениям, до того стройна и даже остроумна, но фактических доказательств только не имеет, поэтому и остаётся хоть и красивой, но ложной теорией.

Вот и Вам предоставляется уникальный шанс здесь и сейчас доказать всем присутствующим, в том числе и мне, что Вы правы и являетесь верным последователем Христова учения, а не излишне и по-детски доверчивым, а то даже в некотором роде и зомбированным верующим, приведя соответствующие доказательства, подтверждающие Ваши взгляды и заодно мы узнаем кто тоже имел Вашу веру.

Очень надеюсь, что Вы наконец-то перейдёте от пустых слов к словам Писания, о чём я Вас прошу ооочень давно, а Вы с такой же настойчивостью этого избегаете. Докажите же, что Вы не пустой балабол и Вас банят совершенно напрасно.
Аватар Изгнанник Два26.06.2015 в 21:38#32271 ответ на #32270
Миша Шабров, меня банят совершенно не напрасно, а совершенно закономерно. Меня это ни сколько не обижает, а даже льстит. Ваше же состояние вызывает у меня беспокойство. Я уже раз пять приводил вам свою точку зрения подкрепляя их цитатами из Библии, а вы все продолжаете просить подтверждения. Жаль, что вы перестали меня понимать.
Аватар Миша Шабров27.06.2015 в 20:35#32273 ответ на #32271
Изгнанник Два? Вы действительно что-то всё время приводили, при чём с удивительной настойчивостью, всё что угодно, но только не то, о чём я Вас просил, Вы, к великому огорчению всех истинных верующих, приводили только такие места, которые делать основой своей веры слишком легкомысленно, так как понимание их неоднозначно, тем более, что именно такое понимание противоречит другим местам Библии, которые, не в пример этим, достаточно ясны. Вот и теперь, как и ранее, абсолютно НИЧЕГО Вы привести из того, о чём я Вас неоднократно просил, не смогли, да и не приведёте никогда, потому что абсолютно никаких доказательств Вашей правоте в Библии нет. Особая благодарность Вам за то, что заставляли меня перечитывать эту Великую Книгу раз за разом, благодаря чему я ещё более укрепился в истинной вере, находя множество подтверждений своим воззрениям, которые, в прочем, я из Неё же и взял, а опровержение ересей и заблуждений стало проще и легче именно из-за регулярного вчитывания в слово Божье. Ну а так как Вы не доказали своей правоты, то есть не назвали Имя таинственной Личности, Которая тоже, как и Адам, сотворёна по образу Божьему, не привели фактов участия этой таинственной Личности в создании мира, и других ответов тоже не предоставили, то оказались совершенно НЕ ПРАВЫ, за что Вас и гонит прозорливый модератор. Что Вам тут льстит? Околесица и ересь, которую Вы тут несёте и не можете абсолютно ничем их доказать, но повторяясь в своих вопросах, на которые Вам неоднократно уже отвечали, и в ответах, о которых Вас не просили, вновь и вновь? Так эти баны заслуженны. Даже не знаю что и сказать Вам на прощание. Читайте первоисточник, всё сравнивайте и будьте благомысленнее Фессалоникских.
Аватар Изгнанник Два27.06.2015 в 22:11#32274 ответ на #32273
Миша Шабров, вы, видимо, очень сильно увлечены своим "открытием".
Аватар Миша Шабров30.06.2015 в 10:56#32276 ответ на #32274
Изгнанник Два, дело не во мне, а в Вас. Дело в том, что Вас некие силы заставляют верить в чепуху, сказки и ересь, то есть в откровенный обман, а истина же от вас далека, хотя и совсем близко - в Библии. Но Вам до Библии и Её истины дела, как показывает наш диалог, нет. Сколько я приводил Вам свидетельств пророков, через которых Сам Бог утверждал, кроме всего прочего, что Он сотворил всё один? А Вы чем пошевелили, чтоб эти свидетельства включить в сферу своей веры? Вы их просто проигнорировали, как будто их и не было вовсе, потому что они противоречат Вашим личным взглядам на сотворение мира. А когда человек отворачивается от свидетельств Самого Бога, то мы имеем дело уже не с простой глупостью, наивностью и неосведомлённостью, а с зомбированностью, только тогда без какой бы то ни было объективной причины и объяснения отвергается все здравое, истинное и доказуемое.

И что плохого в моём увлечении истиною? Вас это коробит, раздражает и возмущает? Вы против или за увлечение истиной? Ответьте сами себе на этот вопрос.
Аватар Изгнанник Два30.06.2015 в 21:35#32277 ответ на #32276
Миша Шабров, давайте говорить по существу и обойдемся без громких но пустых и бесполезных слов. Я привел вам не менее ясные цитаты в которых апостолы прямо и открыто говорят кто есть Сын и Христос. Но вы так увлечены своим "открытием", что или не удосужились их внимательно прочитать, или не знаете как их понять через призму своей "истины". Только этим можно объяснить то, что вы не даете своего объяснения моим цитатам, а называете их "что-то приводили" и "понимание их неоднозначно", и то, это только в последних ваших сообщениях, ранее вы словно их вовсе не видели. Рассматривая спорный для вас вопрос об Иисусе Христе как Боге и Творце я не только цитировал Библию, то есть ссылался на апостолов, но и приводил вам мнение других своих единомышленников, ученика апостолов Игнатия Богоносца, Василия Великого... Вы же, сказав, что я расстроил "истинно верующих", никого из них в подтверждение своей точки зрения не привели, хотя и вспомнили как-то Матф. 18:15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.


Я расчитываю, что вы дадите хотя бы свое толкование приведенных мной цитат. Прошу хотя бы ваше толкование из-за того, что не верю что сможете привести хотя-бы еще двоих в подтверждение своего мнения.

А еще мне не до конца ясно, вы то говорите, что сын - это Адам и он участник творения, то говорите, что только Отец творил. Так кто же Адам и какова его роль в творении мира?
Аватар Миша Шабров04.07.2015 в 18:49#32283 ответ на #32277
Изгнанник Два, Вы не приводили ЯСНЫХ, то есть имеющих только один смысл, цитат. Вы приводили своё объяснение этих цитат, но не приводили подтверждающих, которых должно быть достаточно. А я, вопреки Вашим толкованиям, приводил много ЯСНЫХ цитат, где нет второго смысла, но и нет Вашего понимания. Для того, чтоб обойтись без громких но пустых и бесполезных слов, как Вы просите, надо сделать три вещи:
1) Выполнить то, что я давно прошу Вас сделать, а это ДОКАЗАТЬ Писанием, а не громкими, но пустыми и, естественно, бесполезными словами своё мнение, как это уже сделал я, то есть доказал своё мнение.
2) Согласится с тем, что Вы не можете доказать своё и прав я.
3) Перестать позорить православие в общем и себя в частности, исчезнув с сайта.

Оставлять всё, как есть, то есть бездоказательно продолжать настаивать на своём, не приведёт к тому, что и Вы хотите прекратить.

Вы прекрасно понимаете, что отвечать вопросом на вопрос и просить всегда меня, а не себя, держать ответ не есть равноправный и равноценный диалог, в коем Вы стараетесь держать роль сыпящего абитуриента, то есть меня, экзаменатора. Так что давайте быстрее по существу и пустое прекратится само собой.
Аватар Изгнанник Два05.07.2015 в 21:55#32284 ответ на #32283
Миша Шабров, под пустыми словами я имею в виду слова: доказал, не доказал, кого-то позорю, про какие-то силы заставляющие верить, про глупость, зомбированность и т.д.

Кстати о том, что вы мне доказали, как можно ститать что-то доказанным если есть слова апостолов, которые не согласуются с вашей точкой зрения? Если вы считаете эти цитаты не однозначными и не согласны с моим толкованием, приведите альтернативную точку зрения, уже в который раз прошу вас об этом. Это будет продуктивнее, чем называть "ничем" и "...пустыми и, естественно, бесполезными словами..." слова апостолов.

Объясните мне, Миша, почему я "позорю" Православную Церковь и должен покинуть сайт?
Аватар Миша Шабров07.07.2015 в 22:08#32286 ответ на #32284
1) Изгнанник Два, я тоже под пустыми словами подразумеваю "не доказал", то есть когда Ваше мнение, интерпретация и понимание ничем не доказано, что сейчас и происходит с Вашим мнением, то это есть пустое. Если Вы верите в пустое, то это глупо, а если Вы настаиваете на пустом, которое до сих пор не смогли ничем доказать, но продолжаете в это верить, то это уже зомбированность, а зомбируют Вас некие силы, которым это интересно.

2)Свою точку зрения я уже неоднократно доказывал соответствующими цитатами, а вот Вы до сих пор этого не сделали, но каждый раз предлагаете делать это мне, хотя я это постоянно делал и делаю. Когда я наконец-то дождусь от Вас хотя бы начала доказательств Ваших взглядов? Неоднократно прошу Вас об этом, но в ответ читаю Ваши требования доказать уже мной доказанное и показать мной показанное. Начинайте же доказывать своё, Ваше время давно пришло, а Вы всё увиливаете и выкручиваетесь. Как у Вас так долго получается, даже не знаю.

3) На Вашу жалобу о пустословии я привёл три верных способа покончить с этим и четвёртый. Вы выбрали четвёртый, а спрашиваете о третьем? Пожалуйста:
Вы выступаете от лица православия и не можете доказать, то есть показать в Писаниях кто тоже так думал и кто тоже в это верил, а значит это сказки, заблуждения и ересь. А разве не стыдно верить в сказки, находиться в заблуждении и проповедовать ересь? Поэтому, чтоб не смешить братьев-мусульман и не создавать у них отношение ко всем христианам, как к неверным, я и предложил такой вариант, совместно с прекращением пустословия. Как бы двух зайцев одним выстрелом. А то мне и в правду стыдно за Вас и в Вашем лице за всё православие.
Аватар Изгнанник Два08.07.2015 в 23:01#32287 ответ на #32286
Миша Шабров, вы избрали не продуктивную манеру вести диспут. Сколько хотите можете не замечать приводимые мной цитаты или говорить, что они не однозначны, но они из той-же Библии из которой вы приводите мне свои цитаты. И мои цитаты говорят о существовании иной личности нежели Отец и придают этой личности Божественные свойства. Поэтому, пока вы не дали своего истолкования этих цитат, нельзя говорить о том, что нет никакой другой Божественной личности кроме Отца. Получается, что вы просто отмахиваетесь от неудобных цитат. Не смотря на ваши обвинения в моей "менторской манере экзаменатора" я отвечал вам опираясь на Библию. Если вы не читали или забыли мои ответы, я могу вам их напомнить вместе с датой когда я отвечал и цитатами.


Я удивлен вашей заботой о Православной церкви. Если я говорю не так как Церковь учит, то это моя ошибка и мне нужно поставить двойку как нерадивому ученику. Но я не ошибся исповедуя Иисуса Христа Господом и Богом. Я хотя бы ученик своей Церкви. А где ваша, как и чему она вас научила?
Аватар Изгнанник Два10.07.2015 в 15:44#32289 ответ на #32286
Миша Шабров, немного еще дополню предыдущий комментарий в надежде, что вы все-таки перестанете предъявлять мне безпочвенные претензии в том, что я ничего конкретного вам не привел и мы сможем вернуться к конструктивному обмену мнениями.

Если вы видели мои цитаты Библии, то неуместно говорить: "Вы выступаете от лица православия и не можете доказать, то есть показать в Писаниях кто тоже так думал и кто тоже в это верил, а значит это сказки, заблуждения и ересь". Если я привожу цитату из Библии, не вырывая ее из контекста, значит это не я так говорю, а говорит апостол или пророк. Заблуждение и ересь - это когда акцентируется внимание на некотором фрагменте или мысли и не обращается должного внимания на другие, когда человек противоречит учению Церкви. Я вам приводил мнение членов моей Церкви из которого видно, что они также понимали Писания как и я. Напомню, что эти люди, Игнатий Богоносец, Василий Великий жили очень давно. Игнатий Богоносец вообще современник апостолов и их ученик. Или скажете, что я не ссылался на них? Если хотите, я приведу еще других членов моей Церкви, и современников и живших ранее. У вас я уже этого даже не прошу. Прошу просто дать свое истолкование моих цитат.



Наш с вами диалог застопорился на вопросах:

- Бог ли Иисус Христос?

- Кто есть Сын - Адам или Иисус Христос?

По вопросу Бог ли Иисус Христос, вы считаете, что Он не может быть Богом потому, что Бог может быть только один и это Отец. Я говорил вам, что Иисус Христос не второй Бог, а тот же самый, что и Отец. Три ипостаси - это не количество богов, а образ Божественного бытия. Приводил вам цитаты в которых Иисус Христос отождествляет себя с Отцом, в которых апостолы прямо называют Иисуса Христа Богом, приводил вам цитаты в которых Иисус Христос описывается Божественными свойствами, такими как предвечное бытие, участие в творении, всемогущество, бессмертие, всеведение. Это же я говорил вам по вопросу о том, что Сын - это Адам. Отвечал опираясь на Библию, что Сын каким он открывается нам в Новом Завете, совсем не таков, как в книге Бытия описан Адам, который сам был сотворен, сотворен последним, сам ничего не сотворил, ни чем не повелевал и в конце концов умер. Разве про Адама это сказано Иоанн 17: "1 После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя,
2 так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную.
3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
4 Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира". Адам не был прежде бытия мира, как мы знаем он был сотворен только в шестой день. Иисус Христос говорит это о себе. Кто же мог быть прежде всего творения?

Если вы не уделили моим ответам должного внимания, повторяю, я готов их продублировать.
Аватар Kaypini Atollov14.07.2015 в 19:15#32296 ответ на #32175
3Царств,6:23-35.7:23-25;27-30;36-37.8:6-11. Все православные храмы создаются по этому образцу. Только вместо животных вместе с Ангелами там изображаются святые угодники. Их изображение есть изображение лучшего храма Господня. Ни мечети,ни церкви,ни синагоги,ни прочих камней,а храма живого,в котором благоволит обитать Господь. Ибо Всевышний не в рукотворенных храмах живет.(1Кор.3:16-17; Деян.7:48-51). Для последних изображения запрещены. Ибо поклоняются они не Богу,а самим себе,своим домыслам,поэтому лжесвяты. В отличие от святых не своей святостью,а Божьей.(Ин.6:52-56).
Аватар Kaypini Atollov14.07.2015 в 22:26#32299 ответ на #32176
Суд преложить на милость может только Судия. А Он слов на ветер не бросает.(Есфирь,8:8).Поэтому приостанавливает их действие только Самим Собой.(Галатам,3:13-14). Суд мира нашего Он взял на Себя(Исаия,53:3-5),избрав именно крест местом и образом столкновения суда и милости,правды и любви. Поэтому никакое наше покаяние,без этого,не способно приостановить действие непреложных глаголов Божиих за грех. Мужское тяготеет к разуму,правде,суду,ответственности - образ Христа; женское к милости,капризам и любви - образ Церкви,уммы. В этой синергии и борьбе и протекает человеческая жизнь. Умудри Господь!
Аватар Kaypini Atollov15.07.2015 в 17:00#32305 ответ на #32177
О заповедях Твоих размышляю, и взираю на пути Твои.
Уставами Твоими утешаюсь, не забываю слова Твоего.
Яви милость рабу Твоему, и буду жить и хранить слово Твое.
Открой очи мои, и увижу чудеса закона Твоего. Потеку путем заповедей Твоих, когда Ты расширишь сердце мое.
Укажи мне, Господи, путь уставов Твоих, и я буду держаться его до конца.
Вразуми меня, и буду соблюдать закон Твой и хранить его всем сердцем. Милости Твоей, Господи, полна земля; научи меня уставам Твоим.
Благо сотворил Ты рабу Твоему, Господи, по слову Твоему.
Доброму разумению и ведению научи меня, ибо заповедям Твоим я верую.
Прежде страдания моего я заблуждался; а ныне слово Твое храню.
Благ и благодетелен Ты, — научи меня уставам Твоим. Закон уст Твоих для меня лучше тысяч золота и серебра.
Руки Твои сотворили меня и устроили меня; вразуми меня, и научусь заповедям Твоим. (Псалтирь,118:15-18;32-34;64-68;72-73).
Аватар Kaypini Atollov15.07.2015 в 18:35#32306 ответ на #32253
написано: искупил от клятвы закона,от непреложного проклятия за грех. Воплощенное Слово "аннигилирует" т.о.собственные слова. Бог не ветреная барышня и несет ответственность за Свои слова. Он же Судия,Он же и Спаситель,Он же Пример и Подвигоположник. Отец и Воспитатель Своей твари для вечности. Ее становление долго и мучительно. И Он прошел все это Сам,чтобы никто пред Ним не хвалился. Он оправдал и освятил Собою всю человеческую жизнь. Победил дьявола и смерть как Человек и Воскрес,открыв нам путь в Царство Небесное. И все это не "вне",а "изнутри" драмы человечества,как Бог праведный и святой. Просто надо поверить в закон Моисеев,его универсальность для всего человечества. Затем попытаться исполнить. Затем понять,что находишься в состоянии падения и без дара благодати исполнить его не в состоянии. А "подарить" ее может только тот,кто его исполнил(если есть вечная правда и справедливость). Библейское Откровение говорит четко и ясно: нет праведного ни одного,никто не исполняет закон так,как это сделал лишь один Человек - Иисус Христос(Мессия и Спаситель человечества).
Аватар Изгнанник Два17.07.2015 в 07:54#32308
Миша Шабров,

Изгнанник Два08.07.2015 в 23:01#32287 ответ на #32286
Миша Шабров, сколько хотите можете не замечать приводимые мной цитаты или говорить, что они не однозначны, но они из той-же Библии из которой вы приводите мне свои цитаты. И мои цитаты говорят о существовании иной личности нежели Отец и придают этой личности Божественные свойства. Поэтому необходимо ваше истолкование этих цитат, что бы говорить о том, что нет никакой другой Божественной личности кроме Отца. Получается, что вы просто отмахиваетесь от неудобных цитат. Не смотря на ваши обвинения в моей "менторской манере экзаменатора" я отвечал вам опираясь на Библию и на то как моя Церковь верит со времен Иисуса Христа.


Я удивлен вашей заботой о Православной церкви. Если я говорю не так как Церковь учит, то это моя ошибка и мне нужно поставить двойку как нерадивому ученику. Но я не ошибся исповедуя Иисуса Христа Господом и Богом. Я хотя бы ученик своей Церкви. А где ваша, как и чему она вас научила?
пожаловаться | ответить
Аватар Изгнанник ДваИзгнанник Два10.07.2015 в 15:44#32289 ответ на #32286
Миша Шабров, немного еще дополню предыдущий комментарий в надежде, что вы все-таки перестанете предъявлять мне безпочвенные претензии в том, что я ничего конкретного вам не привел и мы сможем вернуться к конструктивному обмену мнениями.

Если вы видели мои цитаты Библии, то неуместно говорить: "Вы выступаете от лица православия и не можете доказать, то есть показать в Писаниях кто тоже так думал и кто тоже в это верил, а значит это сказки, заблуждения и ересь". Если я привожу цитату из Библии, не вырывая ее из контекста, значит это не я так говорю, а говорит апостол или пророк. Заблуждение и ересь - это когда акцентируется внимание на некотором фрагменте или мысли и не обращается должного внимания на другие, когда человек противоречит учению Церкви. Я вам приводил мнение членов моей Церкви из которого видно, что они также понимали Писания как и я. Напомню, что эти люди, Игнатий Богоносец, Василий Великий жили очень давно. Игнатий Богоносец вообще современник апостолов и их ученик. Или скажете, что я не ссылался на них? Если хотите, я приведу еще других членов моей Церкви, и современников и живших ранее. У вас я уже этого даже не прошу. Прошу просто дать свое истолкование моих цитат.



Наш с вами диалог застопорился на вопросах:

- Бог ли Иисус Христос?

- Кто есть Сын - Адам или Иисус Христос?

По вопросу Бог ли Иисус Христос, вы считаете, что Он не может быть Богом потому, что Бог может быть только один и это Отец. Я говорил вам, что Иисус Христос не второй Бог, а тот же самый, что и Отец. Три ипостаси - это не количество богов, а образ Божественного бытия. Приводил вам цитаты в которых Иисус Христос отождествляет себя с Отцом, в которых апостолы прямо называют Иисуса Христа Богом, приводил вам цитаты в которых Иисус Христос описывается Божественными свойствами, такими как предвечное бытие, участие в творении, всемогущество, бессмертие, всеведение. То же самое я говорил вам по вопросу о том, что Сын - это Адам. Отвечал опираясь на Библию, что Сын каким он открывается нам в Новом Завете, совсем не таков, как в книге Бытия описан Адам, который сам был сотворен, сотворен последним, сам ничего не сотворил, ни чем не повелевал и в конце концов умер. Разве про Адама это сказано Иоанн 17: "1 После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя,
2 так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную.
3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
4 Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира". Адам не был прежде бытия мира, как мы знаем он был сотворен только в шестой день. Иисус Христос говорит это о себе, это Он был прежде бытия мира вместе с Отцом. Кто же мог быть прежде всего творения?
Аватар Миша Шабров23.07.2015 в 13:54#32309 ответ на #32308
Изгнанник Два, я Вам написал подробный ответ, но он просто взял и пропал, поэтому повторюсь, но уже короче:

1) Я не замечаю те цитаты, которые не входят в главную тему нашего спора и уводят от неё, а это тема единственности Бога. Иная личность с божественными свойствами, то есть созданная по образу и подобию Бога, одна, указанная нам всем, - Адам. Но мы говорим не о божественных личностях, а о том один ли Бог или их несколько? Вы настаиваете на нескольких, приводя некоторые ссылки, имеющие неоднозначное толкование, а я на единственном, приводя гораздо больше, в которых однозначно признаётся единственность. Если несколько ссылок противоречат основному учению всей Библии, то либо они ошибочны, либо неверно переведены, либо намеренно вставлены.

2) Беспокойство моё о церкви ясно и сводится оно к тому, что церковь учит не тому, чему завещал учит Христос. А моя учит тому самому.

Конструктивность есть способность отвечать так, как тебя просят, а не увиливать от ответа различными способами. Если желаете конструктивности, то докажите другими ссылками своё понимание ссылок, на которые Вы опираетесь, как доказал своё понимание, противоречащее Вашему, ранее я.

3) Тоже самое: если сами цитаты, либо Ваше их понимание, противоречат учению в целом, то значит они ошибочны, либо намеренно еретичны.

4) Если Вы утверждаете, что: "Иисус Христос не второй Бог, а тот же самый, что и Отец", а потом, что Он - отдельная личность, не противоречите ли Вы сами себе и Писанию?
Христос говорит так:
Иоанна, 8:16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня...

Вы говорите: "Три ипостаси - это не количество богов, а образ Божественного бытия". А где этому учил Бог или Христос и Апостолы? Докажите всем нам и это Писанием, конструктивно, так сказать, а не пустыми и бесдоказательными словами.

И последнее: Вы, как и многие другие, склонны путать "бытие мира" с "сотворением вселенной". Бытие - суть существование, жизнь, а мир, это земной мир, а не какой инопланетный. А значит верно и сотворение на 6-й день и прежде бытия земного:
Бытие, 2:4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла....
15 И взял (интересно Вам, откуда?) Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его...
19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
21 И .....................так далее....

То есть, если прочитать вдумываясь, то можно понять, что сотворённое существовало до этого момента в духе, а только потом воплотилось в плоть и тлен. Но можно и не понять, конечно.
Аватар Изгнанник Два25.07.2015 в 23:42#32310 ответ на #32309


[email protected]
РАМБЛЕР
Загрузка...
УЧЕТНАЯ ЗАПИСЬ
Настройки
Помощь
Обратная связь
Полная версия
Выйти
РазвернутьОт: алексей казанов
Кому: алексей казанов
25 июл, 23:40RE:
Миша Шабров, я уже давно догадался, что вы не замечаете моих цитат. Однако это не означает что их не существует и поэтому я уже неоднократно доказал вам обоснованность моего мнения множественными цитатами и осталось только дождаться когда вы их заметите. Мне также давно известно что вы представляете совсем другую церковь. А именно церковь имени Миши Шаброва в которой вы и бог и прихожанин. Невозможно строить учение церкви не используя всего откровения которое дал нам Господь Бог. А вы, Миша, получается, именно так и поступаете, игнорируя места Священного для любого христианина писания, пусть даже они вам непонятны. И хотя я далеко даже не средний знаток истории христианства, но вы, на мой взгляд, один из немногих, если не первый, считающий Адама, хотя и сотворенным, но сотворенным прежде всего творения "То есть, если прочитать вдумываясь, то можно понять, что сотворённое существовало до этого момента в духе, а только потом воплотилось в плоть и тлен. Но можно и не понять, конечно" - Мне не понятно, что значит "сотворённое существовало до этого момента в духе"? "В духе" - это где? "А только потом воплотилось в плоть и тлен"- это как? Это что-то из области "идея лошади, на идее луга, ест идею травы"? - Если мне не изменяет склероз, так Аристотель критиковал мысли своего учителя Платона. Миша, сам замысел еще не может считаться творением. Вы упрекаете меня, да и вообще Церковь, в том, что мы учим не так как учил Бог и апостолы - "А где этому учил Бог или Христос и Апостолы? Докажите всем нам и это Писанием, конструктивно, так сказать, а не пустыми и бесдоказательными словами." И тут же предлагаете вдуматься и понять - «То есть, если прочитать вдумываясь, то можно понять, что сотворённое существовало до этого момента в духе, а только потом воплотилось в плоть и тлен. Но можно и не понять, конечно». А сами что же? Вы же предпочитаете не замечать моих цитат. Но давайте рассмотрим ваше мнение.
Признаться, я вообще не вижу ни малейшего основания даже предполагать какое-то «творение в духе», тем более что либо, что бы указывало на это в приведенной вами цитате. В первой главе книги Бытия, Господь открыл именно как было СОВЕРШЕНО творение мира, а не как он был задуман, т.к. сказано: Бытие 1 "1 В начале сотворил Бог небо и землю...." - сказано СОТВОРИЛ, т.е. дал начало реальному существованию, т.к. что сотворено, то и имеет бытие. И далее описывается порядок творения, что в какой день было сотворено: небо, земля, вода, суша …. человек. А в седьмой день «3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал» (Быт.2:3) - Святитель Иоанн Златоуст в Гомилии на книгу Бытия говорит «Когда Писание здесь говорит: Бог… почил в день седьмой от всех дел Своих, оно этим научает нас, что Он перестал в седьмой день творить и производить из небытия в бытие».

Во 2 главе Бытия несколько уточняется как Господь творил землю, как раз ваша цитата это и уточняет, и создал человека как сказано в стихе 7 «7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт.2:7)». Если Господь Бог сотворил человека из праха земного, то, по любому, земля, значит, уже была, иначе не из чего было бы человека творить. Хоть убейте, не вижу, что бы в книге Бытия, да и вообще в Библии, говорило прямо или иносказательно о каком то предварительном «творении в духе». Вы мне укажите слово или фразу на которой вы сделали такой вывод. По причине сотворенности Адам не может быть той личностью с божественными свойствами. Сотворенность по образу и подобию Божьему присуща всем нам, его потомкам, но это не значит, что Адам или все люди существовали предвечно, то есть прежде всякого творения, даже прежде вашего предварительного творения «в духе», что свойственно лишь Богу и как это говорится о Иисусе Христе в (Иоан.1:1-4) «1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. 4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков» и (Иоан.17:5) «5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира» … Не буду приводить другие цитаты, все они приводились мной уже многократно. И я уже говорил, что не об Адаме говорится, что он существовал предвечно, учавствовал в творении, бессмертен, знает будущее…. И не Адама называют Богом прямо и не двусмысленно. Адам не учавствовал в творении вселенной, и даже в отдельно взятом творении Земли не принимал участие. Даже в вашей цитате Бытие 2:4-21 сказано « Бытие, 2:4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли» - земля уже была, а человека для возделывания ее еще не было.

«4) Если Вы утверждаете, что: "Иисус Христос не второй Бог, а тот же самый, что и Отец", а потом, что Он - отдельная личность, не противоречите ли Вы сами себе и Писанию?
Христос говорит так: Иоанна, 8:16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.. …. Вы говорите: "Три ипостаси - это не количество богов, а образ Божественного бытия". А где этому учил Бог или Христос и Апостолы? Докажите всем нам и это Писанием, конструктивно, так сказать, а не пустыми и бесдоказательными словами..» - нет не противоречу, и слова мои не пусты и не бездоказательны, т.к. основаны на Библии. Не думайте, что эти слова Божии нами не учитываются «1 И изрек Бог все слова сии, говоря: 2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; 3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. 4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; (Исх.20:1-4)». Твердо помним и на том стоим. Но в отличие от вас не игнорируем и других слов Спасителя и апостолов. Апостолы говорят, что Христос – Бог, Иоан.1:1-18 (не привожу цитату т.к. думаю вам она уже и так известна), (1Тим.3:15,16) «15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе» - Выходит, помимо Бога Отца существует еще и Бог Сын (Слово). Если принять, что Сын второй Бог то это противоречит заповеди, но то, что Сын – Бог ясно говорят апостолы. Единственное, что может согласовать слова Моисея и апостолов так это понимание того, что Сын тот же самый Бог, что и Отец. Апостол говорит, что «Слово было у Бога и Слово было Бог», в пользу этого слова Иисуса Христа «Я и Отец – одно……, видевший Меня – видел Отца….., кто знает Меня- знает Отца……, Никто не приходит к Отцу иначе как через Сына……» и ваша цитата говорит за это: Иоанна, 8:16 «А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня». Сын и Отец судят едино. Из этого и многого другого делаем вывод о единстве Божества и о различии его лиц. Надеюсь, что я хоть коротко и схематично пояснил вам основание своей веры, но вы суть ее поймете и увидите приведенные в подтверждение цитаты.

В завершение хочу обратить ваше внимание, что я не согласен с вашей точкой зрения и опровергаю ваше или отстаиваю свое мнение используя в том числе и ваши цитаты давая им свое толкование, а не говорю, что в Библии есть места «либо они ошибочны, либо неверно переведены, либо намеренно вставлены». Если в Библии есть ошибочные места, то она не Божие откровение, т.к. Бог не ошибается. Если есть неверно переведенные – переведите верно. Если намеренно вставлены – докажите, что это фальсификация.
Аватар Миша Шабров30.07.2015 в 01:41#32311 ответ на #32310
Алексей, уже не раз Вам повторяю, что я не замечаю цитат, не относящихся к основной теме нашего спора о моём Единобожии против Вашего многобожия, причём игнорирование цитат относится больше к Вам, чем ко мне, потому что цитат, приводимых мной, больше, Ваших же единицы, которые абсолютно ничем не доказаны, потому что я так и не увидел от Вас никаких других, подтверждающих Ваши цитаты, фактов из Библии. Так и сейчас одни Ваши слова, а не доказательства, которые я жду очень долго.

Про то, что земля ранее находилась в духе, это моя недавняя догадка, основанная на словах (Просимая Вами фраза): 4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в ТО ВРЕМЯ, когда Господь Бог СОЗДАЛ землю и небо, 5 и всякий ПОЛЕВОЙ КУСТАРНИК, КОТОРОГО ЕЩЁ НЕ БЫЛО НА ЗЕМЛЕ, и всякую полевую траву, КОТОРАЯ ЕЩЁ НЕ РОСЛА, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, ...
То есть вроде как уже Бог СОЗДАЛ, но это ещё НЕ РАСТЁТ НА ЗЕМЛЕ, хотя в Быт. 1 земля производит растения. У меня это пока нерешённый вопрос, но Бытиё Адама в Битие 2:7 и так далее, действительно, началось прежде бытия всех остальных, так как образован из земли, по версии Быт.2:7 и так далее, первым был именно Адам, а потом только Бог образовал из земли всё остальное. Заметьте, что уже не сотворил, а только образовал.
А иначе как Вы сами объясните явное противоречие Бытие 1 и 2? Попробуйте теперь Вы объяснить это, но после того, как приведёте цитаты, то есть факты про Бога, кроме Всевышнего, рождённого прежде творения и перечисления того, что он сотворил, а то у меня уже седина появляется, и кажется мне, что я так и отойду в мир иной, с сожалением, что Вы ни одного факта так и не привели и никто не узнает что это за второй Бог, откуда он внезапно появился только в Новом Завете, хотя был раньше всех и творил Бог знает чего, но только из всего множества ветхозаветных пророков никто не знал этого, а из новозаветных только некоторые из Апостолов, да и то не все. Христос, к стати, тоже не знал этого факта. Да и Сам Всевышний об этом узнал совсем недавно, так как ранее утверждал противоположное.
Когда же Вы докажете своё мнение??? Жизнь-то моя проходит всё-таки, хотя интерес узнать никем не знаемое не угасает.

Про церковь имени меня Вы поторопились, потому что тогда необходимы мои собственные писания, а я же, до мысли о духовном предсуществовании земли, пользовался исключительно словами Христа и Апостолов.

Вы утверждаете, что Апостолы говорят, что Христос – Бог. Но именно эти слова Апостолов противоречат:
1) Другим словам Апостолов, что нет Бога, кроме Единого.
2) Словам Христа, что нет Бога, кроме Единого,
3) Словам Самого Единого Бога, что нет Бога, кроме Единого,
4) 1-ой заповеди.

Мои же утверждения согласуются с 1), 2), 3), 4), я бы даже сказал больше - они на них построены.

Я поступаю согласно словам Бога, Господа и Апостолов, исключив из Писания лишь противоречия, а Вы только некоторых Апостолов, и то не всех. И нет, к тому же, прямых доказательств, что Апостолы говорили именно это, а не другое, либо вообще что-то говорили. Как я уже сказал, что это вполне могло быть дописано.

Опять хочу заострить внимание на Вашей тактике ничего не доказать, но просто со мной не соглашаться и всё. Действительно, чего может быть легче просто не соглашаться? Это так каждый, даже самый далёкий от темы карапуз, может запросто делать. Вы же попробуйте сами хоть один разик что-то толково и конструктивно объяснить, раз не согласны со мной, а то вижу только Ваши собственные толкования и мнения, по Вашему мнению, но не по моему, легко заменяющие факты.
Факт самовольных изменений в Писании:

2-е Петра, 3:16 ... невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

Факт наставления отношения к вставкам:

Галатам, 1:6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, 7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. 8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема....

Вы сетуете на то, что я игнорирую и не объясняю Ваши цитаты? Внимание, самое короткое объяснение им - анафема!
Теперь довольны, что я их не проигнорировал и объяснил одновременно?

В завершении Вы опять просите меня доказать то, что сами опровергнуть и доказать обратное не в состоянии. Ну я не Вы и всегда отвечаю за свои убеждения:

Книга Эрмана Барта "Искаженные слова Иисуса: Кто, когда и зачем правил Библию"

......Любопытная иллюстрация к вопросу умышленного изменения текста содержится в одной из наиболее качественных рукописей — Ватиканском кодексе (названном так потому, что его обнаружили в библиотеке Ватикана), созданном в IV веке. В начале Послания к Евреям есть фрагмент, который в большинстве рукописных версий Послания гласит: «Сей [Христос]… держа [греч. PHERON] все словом силы Своей» (Евр 1:3). Но переписчик Ватиканского кодекса представил читателям несколько иной текст — с помощью греческого глагола, сходного по звучанию, в итоге отрывок стал читаться: «Сей… являя [греч. PHANERON] все словом силы Своей». Спустя несколько столетий другой переписчик наткнулся на этот отрывок и решил заменить непривычное слово «являя» более распространенным «держа» — стер одно, вписал другое. А затем, спустя еще несколько веков, третий переписчик читал рукопись и заметил правку своего предшественника; в свою очередь, этот третий стер «держа» и вернул на место «являя». И вдобавок высказал все, что думал о предыдущем, втором писце — написал на полях: «Болван и мошенник! Оставь все как было, не искажай текст!».....

Последние двенадцать стихов Евангелия от Марка
Второй пример, который мы рассмотрим, в меньшей степени знаком неискушенным читателям Библии, тем не менее он оказал значительное влияние на историю библейских толкований и представляет собой сравнимую с предыдущей проблему для специалистов по текстологии Нового Завета. Этот пример взят из Евангелия от Марка, а именно — из окончания текста.
Из этого евангелия мы узнаем, что Иисус был распят, а затем погребен Иосифом из Аримафеи в день пред субботой (15:42-47). По прошествии субботы......
Затем во многих современных переводах следуют последние двенадцать стихов Евангелия от Марка — стихи, продолжающие тот же рассказ. Сам Иисус является Марии Магдалине, которая извещает об этом учеников, но они ей не верят (стихи 9-11). Тогда Иисус является к «двум из них» (стихи 12-14) и, наконец, к одиннадцати (то есть ко всем апостолам, кроме Иуды Искариота), «возлежавшим на вечери». Иисус упрекает их за неверие, а затем повелевает идти и проповедовать его Благую весть «всей твари». Тот, кто поверит и примет крещение, «спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет». После этого следуют два самых загадочных стиха во всем отрывке:
Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов, будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы» (стихи 17-18)
Иисус возносится на небо и восседает по правую руку от Бога. А ученики отправляются в путь по свету, проповедуя Благую весть, и знамения подкрепляют их слова (стихи 19-20).
Это потрясающий отрывок — таинственный, волнующий и яркий. Пятидесятники обращаются к нему, чтобы доказать, что последователи Иисуса способны говорить неизвестными «языками», как бывает у них на богослужении. Этим отрывком в первую очередь руководствуются секты «аппалачских змеедержателей», которые по сей день берут в руки ядовитых змей, демонстрируя свою веру в слова Иисуса о том, что змеи не причинят им вреда.
Но и здесь не обошлось без каверз. Этого отрывка тоже не было в оригинале Евангелия от Марка. Его включил в текст более поздний переписчики....
.............................
Приведенные выше примеры — всего лишь два из тысяч мест в текстах Нового Завета, в рукописные копии которого переписчики внесли изменения. В обоих случаях мы имеем дело с дополнениями к тексту, причем довольно большими по объему. Несмотря на то что большинство изменений имеют значительно меньшие размеры, дошедшие до нас рукописи Нового Завета изобилуют серьезными (и многочисленными, но менее существенными) поправками. В последующих главах мы поговорим о том, как ученые находят такие изменения, как разрабатывают методы выявления наиболее ранней формы текста (или «оригинала») и, главное — разберем другие примеры изменений в тексте, а также узнаем, какое влияние они оказали на переводы Библии............
............................
Эту главу мне хотелось бы закончить замечанием о поразительной иронии, которая заключена в том, что мы узнали. Как мы видели в первой главе, христианство с момента зарождения было книжной религией, в которой особое значение придается некоторым текстам как авторитетным писаниям. Но как мы убедились, этими авторитетными писаниями мы на самом деле не располагаем. В религии, ориентированной на тексты, сами эти тексты подверглись изменениям, уцелели только в копиях с многочисленными, иногда весьма значительными, разночтениями. Задача текстолога — попытаться выяснить, какими были эти тексты в первозданном виде.....
...........................
По результатам напряженного тридцатилетнего сбора материалов Милл опубликовал текст вместе со справочным аппаратом, в котором указал места, где имелись разночтения в сохранившихся текстах, доступных ему. К изумлению и ужасу многих читателей, в аппарате Милла насчитывалось около тридцати тысяч таких мест в сохранившихся свидетельствах — тридцать тысяч фрагментов, где в различных источниках Новый Завет цитировался по–разному.
Представленные Миллом материалы не были исчерпывающими. На самом деле он нашел гораздо больше этих тридцати тысяч мест с расхождениями и включил в справочник далеко не все, что обнаружил, — например, в него не вошли случаи изменения порядка слов. Но отмеченных им мест оказалось достаточно, чтобы вывести читающую аудиторию из состояния благодушной уверенности, которую создавала постоянная перепечатка Textus Receptus и естественное допущение, что Т. R. и есть «оригинал» греческого Нового Завета. Статус оригинального текста стал предметом споров. Если неизвестно, принадлежали слова греческому Новому Завету или нет, как можно подкреплять ими истинно христианские догмы и учения?
..................................
Бентли, сведущий в текстологии классических текстов, продолжал доказывать, что наличия многочисленных расхождений можно ожидать в любом тексте, если он существует в виде большого количества манускриптов. Будь такой манускрипт единственным, то в нем и не было бы текстовых разночтений. Но уже второй манускрипт неизбежно будет отличаться от первого в нескольких местах. Однако это даже неплохо, так как ряд разночтений укажет, где первый манускрипт сохранил ошибку. Прибавьте третий манускрипт, и получите дополнительные разночтения, но вместе с тем увидите места, где уцелел оригинальный текст (то есть места, где согласуются два первых манускрипта). И так далее, чем больше манускриптов находишь, тем больше разночтений, и вдобавок больше вероятность, что каким‑то образом эти разночтения помогут восстановить оригинальный текст. Следовательно, тридцать тысяч разночтений, обнаруженных Миллом, не лишают Новый Завет целостности: они просто служат материалом, необходимым ученым для реконструкции текста, задокументированного лучше любого другого древнего труда.
Как мы увидим в следующей главе, эта полемика вокруг публикации Милла со временем побудила Бентли направить свои блестящие умственные способности на восстановление исходного текста Нового Завета. Но прежде чем перейти к этому разговору, отступим на шаг назад и задумаемся о том, чем располагаем сегодня — в сравнении с поразительным открытием Милла, с тридцатью тысячами разночтений в рукописной традиции Нового Завета.
....................................
Известно, что Милл изучил около сотни греческих манускриптов, чтобы выявить в них тридцать тысяч разночтений, однако сегодня таких источников у нас имеется намного больше. По последним подсчетам, во всем мире обнаружено и занесено в каталоги более пяти тысяч семисот греческих манускриптов. Их в пятьдесят семь раз больше, чем было известно Миллу в 1707 году. К этим пяти тысячам семистам рукописей отнесены все найденные: от фрагментов размером с кредитку до больших, роскошных трудов, сохранившихся полностью. Некоторые содержат всего одну книгу Нового Завета, другие — небольшую подборку (к примеру, четыре евангелия или послания Павла), и лишь в немногие входит Новый Завет целиком[56]. Вдобавок многие манускрипты представляют собой различные ранние редакции (то есть переводы) Нового Завета.
..........................................
Что мы можем сказать при таком обилии источников про общую численность известных сегодня разночтений? Оценки ученых существенно расходятся: одни говорят, что известно 200 тысяч разночтений, другие — 300 тысяч, третьи — 400 тысяч и даже больше! Мы не знаем, кто из них прав, потому что, несмотря на впечатляющее развитие компьютерной техники, никто до сих пор не смог подсчитать все существующие разночтения. Вероятно, как я указывал раньше, лучше всего просто ограничиться сравнительными оценками. В имеющихся у нас манускриптах больше разночтений, чем слов в Новом Завете.
..............................................
В отдельных случаях «ошибка», которую пытался исправить переписчик, оказывалась не фактической, а интерпретационной. Широко известен пример из Мф 24:36, где Иисус предсказывает конец времен и говорит, что «о дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни даже Сын, а только Отец Мой один». Этот отрывок вызвал затруднения у переписчиков: Сын Божий, сам Иисус, не знает, когда наступит конец света? Как такое может быть? Неужели он не всеведущ? Чтобы разрешить эту проблему, некоторые переписчики просто убирали из текста слова «ни даже Сын». Следовательно, неосведомленными могли быть ангелы, но не Сын Божий[63].
.................................
Иногда переписчики меняли текст, чтобы должным образом подчеркнуть излюбленный догмат. Например, мы видим это в рассказе о родословии Иисуса в Евангелии от Матфея, которое начинается отцом иудеев, Авраамом, и продолжается по линии Иисуса от отца к сыну — вплоть до слов «Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от которой родился Иисус, называемый Христос» (Мф 1:16). В таком виде само родословие ставит Иисуса в исключительное положение, не говоря, что его «родил» Иосиф. Но некоторым писцам этого показалось мало, и они переиначили текст следующим образом: «Иаков родил Иосифа, с которым обручена была Мария, от которой родился Иисус, называемый Христос». Иосиф утратил даже статус мужа Марии — он всего лишь обручен с ней, зато подчеркнута ее девственность — важный момент для многих писцов древности!

В отдельных случаях писцы меняли тексты не по богословским, а по богослужебным, литургическим причинам. Поскольку в раннем христианстве были сильны аскетические традиции, неудивительно, что они нашли отражение в правке, которую переписчики вносили в текст. Например, в Мк 9, изгоняя демона, которого не могли изгнать его ученики, Иисус объясняет им: «Сей род не может выйти иначе, как от молитвы» (Мк 9:29). Позднее писцы дополнили его слова, имея в виду собственный образ жизни, после чего Иисус стал говорить, что «сей род не может выйти иначе, как от молитвы и поста».
........................................
В самых ранних и полных манускриптах нет объяснений, зачем этому больному понадобилось опускаться в купальню, когда возмутится вода, но устная традиция восполнила этот пробел, в итоге многие более поздние манускрипты были дополнены стихами 3-4. Из них мы узнаем, что «Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил в нее по возмущении воды, тот выздоравливал»[65]. Приятный штрих и к без того интригующей истории.
.......................................

В наше время не найдется ни единой копии Нового Завета, будь то греческой, латинской, сирийской или арабской, которую с полным правом можно было бы назвать достоверной, так как нет текста, абсолютно не содержащего добавлений, на каком бы языке он ни был написан. Я мог бы также поручиться, что греческие писцы чересчур вольно обращались с копиями, которые переписывали, что будет доказано далее[68].
....................................
Антипротестантские выводы Симона еще отчетливее просматриваются в других его трудах. Например, в работе, где речь идет о «виднейших толкователях Нового Завета», он без обиняков заявляет:

Значительные изменения были внесены в рукописи Библии… поскольку оригиналы были утрачены, это повлекло за собой полное уничтожение принципов протестантами… которые сверяются лишь с теми манускриптами Библии, которые имеются у них сейчас. Если истина о религии не сохранилась в Церкви, небезопасно искать ее в книгах, которые подверглись такой значительной правке, текст которых так часто и всецело зависел от воли переписчиков[71].
..........................................
На отрывок, о котором идет речь — 1 Тим 3:16 — сторонники ортодоксального богословия с давних пор ссылаются, доказывая, что сам Новый Завет называет Иисуса Богом. В большинстве рукописей этот отрывок повествует о Христе как Боге, который «явился во плоти, оправдал Себя в Духе». Как я указывал в главе 3, в манускриптах «священные имена» (nomina sacra) чаще всего сокращали, и в этом случае греческое слово «Бог» (ΘΕΟΣ) передано двумя буквами, тэтой и сигмой (ΘΣ), а штрих сверху указывает, что это сокращение. Изучая Александрийский кодекс, Веттштейн обратил внимание на то, что штрих сверху начертан другими чернилами, не такими, как соседние слова, и, по–видимому, это было сделано позднее (то есть штрих начертал переписчик более позднего времени). Мало того, горизонтальная черта посередине первой буквы, Θ, оказалась не частью этой буквы, а линией, проступившей с оборотной стороны старого веллума. Иными словами, буквы, считавшиеся сокращением тэта–сигма, которое обозначало Бога (ΘΣ), в действительности представляли собой омикрон и сигму (ΟΣ) — совсем другое слово, «кто». Таким образом, изначально в манускрипте говорилось о Христе не как о «Боге, явившемся во плоти», а как о «том, кто был явлен во плоти». Древний Александрийский кодекс доказывает, что в этом отрывке Христос вовсе не назван Богом.
Продолжая исследования, Веттштейн обнаружил, что и другие отрывки, с помощью которых обычно подтверждали догмат о Божественности Христа, проблематичны, и если подходить к ним с позиций текстологии, в большинстве случаев в этих отрывках не обнаруживается упоминаний о Божественности Иисуса. Например, это происходит, если убрать из текста знаменитую Comma Johanneum (1 Ин 5:7-8). То же самое справедливо для отрывка из Деян 20:28, который во многих манускриптах повествует о «Церкви Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею». Здесь опять об Иисусе говорится как о Боге. Но в Александрийском кодексе и некоторых других манускриптах этот текст выглядит иначе — «Церковь Господа, которую Он приобрел Себе Кровию Своею». Здесь Иисуса называют Господом, но не отождествляют с Богом напрямую.
Знакомый с подобными трудностями Веттштейн всерьез задумался над своими богословскими убеждениями и обратил внимание на то, что в Новом Завете Иисуса редко называют Богом, если вообще называют. Веттштейн начал досадовать на коллег–пасторов и проповедников родного Базеля, которые иногда путались, говоря о Боге и Христе — например, рассуждали о Сыне Божьем так, словно он Отец, или обращались в молитве к Богу Отцу и упоминали «Твои святые раны». Веттштейн считал, что когда речь идет об Отце и Сыне, требуется особая точность, так как это не одно и то же.
Подчеркнутое внимание Веттштейна к подобным вопросам вызвало подозрения у его коллег, и эти подозрения подтвердились, когда в 1730 году Веттштейн опубликовал рассуждения о проблемах греческого Нового Завета, предваряющее выход нового издания, которое он готовил. Наряду с избранными отрывками в это обсуждение были включены некоторые спорные тексты, которыми богословы пользовались, подводя библейскую базу под догмат о Божественности Христа. С точки зрения Веттштейна, эти тексты были изменены именно с такой целью: тексты оригинала не могли подкреплять догмат.
.......................................
Веттштейна лишили церковного сана и вынудили покинуть Базель, после чего он обосновался в Амстердаме, где продолжил работу. Позднее он заявлял, что вся эта полемика на двадцать лет отдалила публикацию его издания греческого Нового Завета (1751-1752).
Тем не менее издание получилось великолепным: даже сейчас, спустя более 250 лет, его по–прежнему ценят ученые. В нем Веттштейн привел Textus Receptus, а также непостижимое уму собрание греческих, римских и еврейских текстов, параллельных фрагментам Нового Завета и способных пояснить их значение. Кроме того, он процитировал огромное количество разночтений, ссылаясь на 25 маюскульных и около 250 минускульных рукописей (их почти в три раза больше, чем источников у Милла), расположил их в четком порядке, обозначил каждую маюскульную рукопись заглавной буквой и воспользовался арабской нумерацией для минускульных рукописей. Эта справочная система считалась эталонной и широко применяется по сей день.
........................
Ну и так далее, и если интересно, то надо самому читать, а если страшно лишиться своего мнения, которое не своё, но церковное, то не надо.
Аватар Миша Шабров31.07.2015 в 22:06#32312 ответ на #32310
Алексей, продолжение разборок по незамечаемым ранее мной ваших цитат:

...В качестве второго примера рассмотрим Евангелие от Иоанна. Это Евангелие заметно отличается от других новозаветных евангелий и содержанием отдельных фрагментов, и специфическим стилем. У Иоанна слова Иисуса представляют собой подробные рассуждения, а не емкие и краткие изречения; в отличие от трех других евангелий, у Иоанна Иисус не изъясняется притчами. Более того, некоторые события, описанные Иоанном, не встречаются больше нигде, кроме этого евангелия: например, беседы Иисуса с Никодимом (глава 3) и с самарянкой (глава 4), чудо превращения воды в вино (глава 2) и воскрешение Лазаря из мертвых (глава 10). Иначе изображен сам Иисус; в отличие от трех других евангелий, у Иоанна он подолгу объясняет, кто он такой (посланец свыше) и в доказательство своих слов творит «чудеса».
Несомненно, в работе Иоанн пользовался различными источниками — например, сборниками рассказов о чудесах или речений Иисуса. Сведения из этих источников Иоанн превратил в связный рассказ о жизни, служении, смерти и воскресении Иисуса. Но вполне могло оказаться, что он написал несколько различных вариантов своего евангелия. Например, читатели давно заметили, что глава 21 выглядит более поздним дополнением. Создается впечатление, что Евангелие от Иоанна заканчивается текстом главы 20:30-31, а текст главы 21 представляет собой запоздалые мысли, послесловие, — вероятно, предназначенное, чтобы рассказать о явлениях воскресшего Иисуса и объяснить, что смерть «любимого ученика» не была неожиданной (ср. 21:22-23).
В других отрывках этого евангелия тоже есть расхождения. Даже первые стихи 1:1-18, образующие своего рода пролог к евангелию, выглядят отличающимися от остальных. Эта широко известная поэма воспевает «Слово» Божье, которое было в начале у Бога и само было Бог, а затем «стало плотию» во Иисусе Христе. Этот фрагмент выдержан в возвышенном поэтическом стиле, который не встречается больше нигде в евангелии; более того, если основные темы пролога в повествовании повторяются, то к наиболее значимой лексике это не относится. Таким образом, на протяжении всего повествования Иисус изображается как тот, кто явился свыше, но нигде в евангелии не называется Словом. Могло ли это вступление быть заимствовано из иного источника, нежели остальные сведения, и добавлено в начале самим автором уже после того, как первая редакция книги увидела свет? ......

Вы говорите: ... Из этого и многого другого делаем вывод о единстве Божества и о различии его лиц.

- Значит меня Вы упрекаете, что я один раз сделал логическое предположение, о котором никто не говорил, а сами себе допускаете делать легкомысленные и еретические выводы, которые можно сделать только с огромной натяжкой на неосведомлённость в остальном Писании?

Я хоть как-то пытаюсь связать одно с другим, а у Вас нет даже малейших попыток обосновать свои скоропостижные выводы. Никто не знал ранее ни второго бога, ни третьего тоже и Вы эту ситуацию никак не можете прояснить, сколько бы я об этом Вас ни просил. Так что отрицательно вертеть головой из стороны в сторону может каждый, а привести хоть какие-то доказательства никто пока не смог и Вы в точности продолжаете это древнее простое дело.
Аватар Миша Шабров31.07.2015 в 22:16#32313 ответ на #32310
Изгнанник Два, дополнение к продолжению ответа №2 по началу Евангелия от Иоанна:

...Откуда нам известно об этом? Ученые, изучающие манускрипты, в данном конкретном случае ничуть не сомневаются в своей правоте. Далее в этой книге мы подробно поговорим о доказательствах, которые приводят ученые в подкрепление подобных суждений. Здесь же я просто перечислю несколько основных фактов, убедивших практически всех ученых, независимо от их первоначального мнения: этого рассказа нет в самых ранних, особенно хорошо сохранившихся рукописях Евангелия от Иоанна[40]; слог, которым он написан, сильно отличается от слога всего остального текста Евангелия от Иоанна (в том числе от фрагментов, предшествующих и последующих данному); в этом отрывке содержится много слов и выражений, несвойственных остальному тексту евангелия. Вывод неизбежен: в оригинальной версии евангелия этот фрагмент отсутствовал.
Аватар Изгнанник Два03.08.2015 в 00:13#32314 ответ на #32313
Миша Шабров, я, конечно же, предпочту следовать мнению Церкви. Во-первых потому что глава Церкви Иисус Христос (Кол.1-18, Еф. 5-23); во-вторых, Господь Иисус Христос сказал Церкви идти учить и крестить (Матф. 28-19), что она и делает уже 2000 лет; в третьих, Церковь - столп и утверждение истины (1 Тим. 3-15); в четветых, Библию написала и хранила Церковь; в пятых, я член Церкви и ее ученик. Да и вы, Миша, не можете похвастаться своей независимостью во мнении, вы же опираетесь на мнение других, доказывая, подобно мусульманам, искаженность Библии. Какую обширную цитату вы привели в подтверждение. Но вы, как и авторы приведенных вами цитат, не принимаете во внимание один важный факт, о котором я говорю выше. Вы представляете себе, что Библия и в особенности Новый Завет свалилась с неба и все взялись ее понимать и учиться. Увы нет. Все было не так. Сперва появилась Церковь, которая пошла учить и крестить, а потом стала записывать то, что говорил Иисус Христос и то чему сама Церковь в лице апостолов научилась от Него, а потом из множества записей выбрала и составила канон книг Нового Завета. Вы ведь наверняка знаете, во всяком случае я на это надеюсь, что в древности, в первые века христианства существовали писания имевшие большой авторитет, которые не вошли в канон Нового Завета, некоторые сохранились до сих пор, некоторые утрачены. Это Церковь сама решила не вкючать их в сборник книг Нового Завета. Решила основываясь на своем знании Иисуса Христа. Ф.Ф. Брюс пишет, что «когда наконец церковный собор — Гиппийский синод — в 393г. подтвердил то влияние, которым эти книги уже пользовались, иными словами, констатировал их фактическое включение в канон. (Решение Гиппийского синода было подтверждено четыре года спустя Третьим вселенским собором в Карфагене)». Окончательно канон был закреплен на 6 Вселенском соборе в конце 7 века. Но и в этот период между 4 и 7 веками были включение и исключение из канона документов, связанных с именем свт. Климента Римского. Послания Климента упоминаются свт. Климентом Александрийским как канонические. Порой они считаются в числе спорных текстов. Многие древние рукописи Нового завета включают их в свой состав. Поэтому, Миша, еще раз хочу обратить внимание на то, что не стоит делать вывод, что учение Церкви основано единственно на писании. Процесс формирования канона Священного Писания был довольно долговременен и не прост. И даже если взять за основу появления нашего нынешнего канона книг Нового Завета решение 3 Вселенского собора в конце 4 века, то сам термин "Троица" появился на 200 лет раньше, около 180 года от Рождества Христова. Как видите канона еще не было, а учение Церкви уже было. Это я о "скоропостижности" своих выводов. А где в то время были вы со своими идеями и утверждением о искаженности Нового Завета?

Теперь об искажениях. Миша, если переписчики или переводчики ошибались в переписывании и переводе Нового Завета, то они точно также ошибались в переводе и в переписывании Ветхого Завета. Поэтому, говоря об ошибках в Новом Завете, вы и свои выводы делаете на недостоверном источнике. Миша, Священное писание не нуждается в "научном подтверждении" того, что оно священно. Оно священно для тех кто ему верит. Около 1600 лет Священное писание спокойно существовало пока не появилась библейская критика. И каков итог на сегодняшний день, когда этой критике уже порядка 300 лет, а то и больше? Приводимые вами авторы, конечно, заслуживают внимания, но уж больно они древние. За прошедший после их трудов период обнаружены и исследованы масса новых данных. На сегодняшний день, Миша, насчитывается более 24000 фрагментов Нового Завета. Вот что пишут о достоверности Нового Завета более современные авторы:
В настоящее время известно более 5300 греческих рукописей Нового Завета. Добавив более 10000 копий латинской Вульгаты и по меньшей мере 9300 других ранних рукописей, мы получим, что различные фрагменты Нового Завета существуют в настоящее время более чем в 24 тысячах рукописных экземпляров.
Ни один другой документ древности не переписывался так часто и не пользовался таким признанием.........
Бенджамин Уорфилд в своём «Введении в текстологию Нового Завета» цитирует мнение Эзры Аббота, который считал, что 95% разночтений Нового Завета «...встречаются в исключительно малом количестве списков, хотя и существуют; что же до 95% остающихся разночтений, то они настолько незначительны, что их включение или исключение не приводит ни к какому существенному изменению смысла тех фрагментов, где они присутствуют».
О подсчёте разночтений Гейслер и Нике пишут следующее: «Заявление о существовании около 200000 разночтений в Новом Завете весьма двусмысленно, ибо они относятся лишь к 10 тысячам мест в Новом Завете. Если искажено правописание одного-единственного слова в 3 тысячах различных мест, мы считаем это тремя тысячами разночтений».
Хотя Филип Шафф имел дело с меньшим количеством списков, чем современные исследователи, в своём труде «Сравнение греческого Нового Завета с английским переводом» он заключил, что всего 400 из имевшихся 150 тысяч разночтении вели к сомнениям в смысле текста, а из них всего 95 имели существенное значение. Ни одно из разночтений, писал Шафф, не искажало «постулата веры или долга, который не был бы надёжно подкреплён другими несомненными отрывками или всем духом новозаветных учений».
Ф.Хорт, посвятивший изучению рукописей всю свою жизнь, пишет: «Доля слов, которые безо всякого сомнения принимаются всеми читателями, весьма высока и достигает по меньшей мере семи восьмых текста. Вся критика, таким образом, сосредоточивается на остающейся одной восьмой текста, где искажения сводятся в основном к переменам в порядке следования слов и другим сравнительно тривиальным вещам.
Если верны принципы, которым следует это издание, то эту область критики можно резко сузить. Мы полностью признаём необходимость воздерживаться от окончательных решений в тех случаях, когда нельзя предпочесть одно из двух или большего количества разночтений. При этом, если отбросить чисто орфографические разночтения, слова, в значении которых можно сомневаться, составляют всего около одной шестнадцатой всего Нового Завета. В этой второй оценке доля сравнительно тривиальных разночтений неизмеримо больше, чем в первой. Таким образом, количество разночтений, которые можно в том или ином смысле считать существенными, составляет лишь ничтожную долю всех остающихся разночтений и вряд ли составляет более одной тысячной части всего текста».
Комментируя замечания Хорта, Гейслер и Нике пишут: «...лишь около одной восьмой всех вариантов имеют какой-то вес, поскольку большинство их представляет собой разночтения в орфографии или стиле. Таким образом, всего одна шестидесятая часть разночтений подымается над тривиальным уровнем и заслуживает названия «значительных». Математическая оценка показывает, что текст Нового Завета, следовательно, является «чистым» на 98,33%».
Уорфилд смело заявляет, что, согласно фактам. Новый Завет практически целиком дошёл до нас «без искажений или с ничтожными искажениями; и даже о самых искажённых списках можно сказать известными словами Ричарда Бентли, что «подлинный текст авторов Святого Писания достаточно точен; ...не искажён и не уничтожен ни один постулат веры или нравственности... даже при самом неумелом или злонамеренном выборе источника из числа сохранившихся материалов...».В «Истории Библии» Фредерик Кеньон продолжает: «Отрадно, в конце концов, обнаружить, что общим итогом всех новых находок рукописей и исследовательской работы стало укрепление доказательств подлинности Писаний и нашей уверенности в том, что мы располагаем цельным и истинным Словом Божиим».
Профессор Йельского университета Миллар Берроуз говорит: «Ещё одним результатом сравнения греческого языка Нового Завета с языком папирусов стало укрепление уверенности в том, что сам текст Нового Завета был переведен правильно».
Берроуз пишет также, что тексты Нового Завета «передавались с такой замечательной точностью, что не должно быть никаких сомнений, касающихся заключённого в них учения».......

В общем, Миша, выбирайте точку зрения на свой вкус. Хотите ничего не читайте больше, кроме Милла и Ветштейна из 18 века или можно почитать более современные работы, например Брюса Метцгера или Ф.Ф. Брюса.
В любом случае, если вы отвергаете Новый Завет, Миша, вы превращаетесь в иудея, и доказывать, что Адама сотворили прежде чем весь мир и сотворили вообще в каком-то духе надо им. Но и им будет очень мало одной единственной цитаты чтобы стать на вашу точку зрения, тем более, что вы требуете от других, чтобы вам одни цитаты подтверждали другими, другие третьими и т.д. но в итоге вы на них не обращаете внимания, т.к. они для вас недостоверны. А как же ваша идея, что Христос - Господь, хотя и не Бог, но слушать надо только его, она теперь тоже не достоверна?
Аватар Миша Шабров09.08.2015 в 23:04#32315 ответ на #32314
Изгнанник Два,он же Алексей, уже стало традицией напоминать, что Вы опять ловко прошмыгнули мимо ответа на мой вопрос, который следует из Вашего же убеждения, которое Вы всё время повторяете, пытаясь убедить меня в его истинности не фактами, а настойчивостью в повторениях, хотя я прошу от Вас исключительно факты. Вот и ныне Вы снова декларируете то, что не соответствует ни истории религии, ни Христову учению, и находится только в сфере Вашей личной веры вопреки учению всей Библии, что я Вам неоднократно и доказывал. Но Вы опять и снова начинаете вращать по кругу заученные и внушённые Вам лозунги, которые не соответствуют Библейской действительности, о чём Вам каждый раз и напоминается, а Вы странным образом это пропускаете мимо сознания и благополучно забываете.
1) Если у Вас был бы главой церкви Христос, то слушались бы Вы исключительно Христа. На самом деле в вашей главе стоит много народу, а именно все те, кто дополнял и искажал учение Иисуса.
2) Хотя Господь и сказал идти и учить, но ходят и учат только "Свидетели Иегова", а в Вашей церкви никто никуда не ходит и никто не учит тому, чему Христос учил.
3) Любая церковь утверждает, что именно она есть столп и утверждение истины, но доказать это никто не может.
4) Библию писала не церковь, а конкретные личности, о чём любая церковь знает.
5) По тому, что Вы её член и ученик возражений нет, так как оно это и видно.

Вы говорите:
... вы, Миша, не можете похвастаться своей независимостью во мнении, вы же опираетесь на мнение других,..

- Вот тут маленькая, но постоянная ошибочка, потому что раб МНЕНИЙ исключительно Вы, а я раб только ФАКТОВ. Поэтому Вы всё время опираетесь на чьи-то МНЕНИЯ, а я соответственно на ФАКТЫ, естественно тоже чьи-то.

Вы продолжаете:
Вы представляете себе, что Библия и в особенности Новый Завет свалилась с неба и все взялись ее понимать и учиться. Увы нет. Все было не так. (1)Сперва появилась Церковь, (2)которая пошла учить и крестить, а (3)потом стала записывать то, что говорил Иисус Христос и то чему сама Церковь в лице апостолов научилась от Него, а (4)потом из множества записей выбрала и составила канон книг Нового Завета.

- Тут Вы напротиворечили сами себе:
1 и 2 противоречит 3, потому что сначала пришёл Христос, потом ученики научились от Него, а только потом были посланы учить. 4 тоже не так Вы преподносите, а было на самом деле так:
В 312 г. император Константин принял христианство, и с его обращением римская церковь вздохнула с облегчением. Со всех сторон, однако, подняли головы различные ереси. Поэтому император созвал в 318 г. совещание епископов в Никее. Среди других на нем рассматривался вопрос о создании канонов христианства. Отделение зерна от плевел было нелегкой задачей. Каждый участник Собора защищал Евангелие, которое исповедал сам. Обсуждения на этом Соборе продолжались долго, но, поскольку епископы-диссиденты не могли прийти к согласию, была использована обычная церковная техника чудес. Паппус, участник этого Собора, рассказывает в своем Синодике Собора:
«Положив без разбора под Стол Причастий в церкви все книги, представленные Собору на рассмотрение, епископы стали молить Господа, чтобы вдохновленные им писания оказались на Столе, а ложные — остались под Столом, и так и случилось»...
Единственное Вы можете оказаться совершенно правы, если права и Блаватская:
... Таким вот образом, посредством «чуда» четыре ставших каноническими Евангелия с другими принятыми писаниями запрыгнули за ночь на Стол. По этому поводу г-жа Е. П. Блаватская остроумно заметила: «Однако нам не сказали, у кого ночью были ключи от соборного зала»

А Ваше "увы нет" по поводу того, что "Библия и в особенности Новый Завет свалилась с неба и все взялись ее понимать и учиться", неуместны, потому что именно так и происходило на самом деле, хотя писания именно Вашей церкви имеют чисто земное происхождение. Бог дал скрижали завета и диктовал Закон именно с неба, с неба же пришёл Христос. Дух Святый, Который призван напомнить всё, чему учил Христос приходит от Бога, а значит тоже с неба. Но в Вашей церкви всё не так и это понятно.

Вы говорите:
Процесс формирования канона Священного Писания был довольно долговременен и не прост.

- Не спорю, это именно так и происходило, хотя учение Христа существовало к тому моменту изначально и было давно уже полным, а надобности дополнять его не то чтобы не было, но было даже строжайше запрещено истинной церковью, о чём я Вам неоднократно напоминал.

Вы:
... сам термин "Троица" появился на 200 лет раньше, около 180 года от Рождества Христова. Как видите канона еще не было, а учение Церкви уже было.

- Вы сказали верно, что "Троица" не была изначально в учении Христа, а появилась через 147 лет, после того, как Христос ничего о ней не сказал. Потому-то Вы и не можете мне привести ни одного ясного слова из Нового Завета в пользу "Троицы", что я заранее и предсказал, не являсь ни пророком, ни ясновидцем, потому что просто такому ни Бог, ни Христос, ни Апостолы не учили.

Вы:
Миша, Священное писание не нуждается в "научном подтверждении" того, что оно священно. Оно священно для тех кто ему верит.

- Бииблия сатаны тоже священна для верующих в сатану, как была священной теория Дарвина, труды Ленина, священный глаз крокодила, священные черепа кого-нибудь, даже культ священного члена в истории религий описан. Верить-то верьте себе на радость, но Вас просят ДОКАЗАТЬ истинность своей веры, на что Вы оказались полностью неспособны.

Вы:
... Приводимые вами авторы, конечно, заслуживают внимания, но уж больно они древние...

- Эти выводы не совсем ясны, но Ваша церковь пользуется именно ими, считая в церкви самыми древними Христа и Апостолов.

Вы:
Математическая оценка показывает, что текст Нового Завета, следовательно, является «чистым» на 98,33%».

- Вот тут я с Вами соглашусь, что это совершенно верно, но мне до сих пор непонятно почему Ваша церковь и Вы лично строите свою веру именно на 1,67%, а не на 98,33%?
Именно 1,67% Вы и предъявляете в доказательство своей веры, и почему-то игнорируете 98,33%, которые я привожу Вам в противовес.
Вообще-то всё это безобразие давно было предсказано, что и произошло:
2-е Тимофею, 4:3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; 4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням...

Вы:
В любом случае, если вы отвергаете Новый Завет, Миша,

- Ну да, я отвергаю Новый Завет в размере 1,67%, но Вы-то проделываете это уже с 98,33%. Чъя бы говорила, Алексей.

Вы:
... доказывать, что Адама сотворили прежде чем весь мир и сотворили вообще в каком-то духе надо им.

- Алексей, я хоть чего-то пытался прояснить, а Вы вообще не смогли указать хоть на кого-то. Вашего бога не существует нигде и имя его неизвестно, и что он сотворил тоже. Бог Ваш, в которого Вы слепо верите со всей церковью, есть НИКТО.
Хотя мне припоминается что-то похожее из истории религий, возможно это была вера массонов, либо последователей Игнатия Лойолы, кажется иезуитов, а может кого ещё, но гласящая (примерно как-то так), что Иегова творит живое из неживого, а "этот бог, непомню точно имени, но одно из имён сатаны" творит из чего-то неживое. Видимо эта идея изначально просочилось в церковь и повлияло на принятие феномена "Троицы". Но по-любому Вы не смогли ни показат, ни доказать, что этому учил хоть кто-нибудь из последователей Христа. А на то, что это было добавлено позже, Вам уже указали.

Вы:
А как же ваша идея, что Христос - Господь, хотя и не Бог, но слушать надо только его, она теперь тоже не достоверна?

- Алексей, то, что Христос - Господь, идея не моя, а Бога, о чём Он и предупреждал и утверждал через всех старозаветных и новозаветных пророков, и Самого Христа. Что я сказал лично от себя? Всё беру из Библии. Вы точно 1) Библию не читаете, 2) сильно зомбированы, 3) не можете сопоставлять факты и делать логические выводы, что естественно вытекает из 1) и 2), хотя и одного любого пункта для Вас достаточно.

Выводы нашей переписки просты и таковы:
1) Вы не в состоянии обосновать на Ветхом и Новом Завете свою веру, кроме этих несчастных 1,67%.
2) Вы мне помогли доказать, что по праву православную церковь отлучили от изначальной с обвинениями в 10 ересях (я бы добавил ещё ) и она считается с той поры незаконной сектой, и что учит не тому, чему учил Христос, естественно.
Аватар Изгнанник Два10.08.2015 в 00:47#32316 ответ на #32315
Миша Шабров, 1-й факт состоит в том, что вы так и не предложили даже своих личных толкований приводимых мной цитат из Нового Завета, предпочтя считать их недостоверными.

2-й факт: свои личные фантазии вы не можете определенно подтвердить даже одной цитатой, предлагая самим додумать.

3-й факт: ваши идеи не имеют за собой ни малейшей истории, в то время как Церковь существует уже 2000 лет. (Это я про то, что вы говорите, что наша вера в Троицу была добавлена позже. Ваша вера появилась гораздо позднее.)

4-й факт: вы знать не знаете ничего даже о той церкви, которую сами себе придумали и придумали ее на основе недостоверного для вас источника.

5-й факт: "2) Вы мне помогли доказать, что по праву православную церковь отлучили от изначальной с обвинениями в 10 ересях (я бы добавил ещё ) и она считается с той поры незаконной сектой, и что учит не тому, чему учил Христос, естественно" - но вы не католик, значит и они для вас не правы.

6-й факт: вы читаете чужое Священное Писание. Канон Библейских книг, в частности книг Нового Завета был окончательно закреплен на 6 Вселенском соборе Церкви, которую вы считаете незаконной сектой (см. п. 5), также вы и сами заявили об этом, выразив чужим мнением сомнение в достоверности канона. Вот ваша цитата про 4 Вселенский собор - "....поскольку епископы-диссиденты не могли прийти к согласию, была использована обычная церковная техника чудес. Паппус, участник этого Собора, рассказывает в своем Синодике Собора:
«Положив без разбора под Стол Причастий в церкви все книги, представленные Собору на рассмотрение, епископы стали молить Господа, чтобы вдохновленные им писания оказались на Столе, а ложные — остались под Столом, и так и случилось»...
Единственное Вы можете оказаться совершенно правы, если права и Блаватская:
... Таким вот образом, посредством «чуда» четыре ставших каноническими Евангелия с другими принятыми писаниями запрыгнули за ночь на Стол. По этому поводу г-жа Е. П. Блаватская остроумно заметила: «Однако нам не сказали, у кого ночью были ключи от соборного зала». Этим вы заявили, что канон был составлен жульнически, значит и говорить нам не о чем. Поэтому я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении. Вы отрицаете очевидые вещи и наотрез отказываетесь видеть приводимые мной факты, не предлагая ничего в замен кроме своего личного мнения, непонятно на чем основанного (см. п. 6).
Аватар Изгнанник Два10.08.2015 в 16:59#32317 ответ на #32315
Миша Шабров, если помните, несколько лет назад вы писали, что общаетесь с какими-то духами, я советовал вам быть с этим очень осторожным, т.к. необходимо уметь различать духов, а это не просто. В 4 главе 1 послания апостола Иоанна дается способ такого различения: " всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире." - я ранее уже пояснял вам, что абсурдно исповедовать человека "пришедшего во плоти" - без плоти нет человека в мире, а Христос пришел в мир. Я снова позволил себе в разговоре с вами сослаться на Новый Завет просто потому, что он для меня достоверен на все 100%, я привел мнение ученых библеистов 20 века для вас, т.к. с начала 18 века библеистика ушла далеко вперед. Хотя, если Блаватская для вас хоть какой-то авторитет, боюсь даже Библия вам не поможет. В общем, будте осторожнее.
Аватар Миша Шабров14.08.2015 в 13:02#32322 ответ на #32317
Изгнанник Два, Алексей, по Вашим речам сразу видно, что Вы истинный член и ученик своей церкви, потому что именно так исказить, выдумать и извратить сказанное, как это сделали Вы, надо обязательно где-то поучиться.

1) Как можно толковать ложь? Это как просить учителя математики объяснить, что 2 х 2 = 5,7.

2) Ложь. Абсолютно все слова подкреплял цитатами, в отличии от Вас, так как именно Вы не привели ни одной.

3) Ложь и пустые слова. Вы опять не смогли показать, где и кто учил такому.

4) Ложь. Я о том, какой должна быть церковь, вычитал в Писании и ничего не выдумал от себя, поэтому Вы и не можете прицепиться к конкретным моим словам, а пользуетесь общими лозунгами.

5) Если Вы начинаете переводить стрелки в сторону, значит возразить нечем.

6) Утверждая, что именно церковь составила Писание, именно Вы подтверждаете жульничество, а не я.


Вы мне говорите: " Вы отрицаете очевидые вещи и наотрез отказываетесь видеть приводимые мной факты, не предлагая ничего в замен кроме своего личного мнения, непонятно на чем основанного".

- Как?! Вы мои постоянные упрёки Вам адресуете теперь уже мне? А где совесть? Да, Алексей, Вы не только настоящий член и ученик своей церкви, но уже блестящий мастер троллинга.


По поводу моего общения с духами Вы опять (случайно ли?) перегнули. Я не говорил такого. Но, во всяком случае, совет Ваш как совет сапожника программисту быть осторожнее, чтоб не заразиться вирусами, которые водятся в компьютере, то есть совет полного дилетанта мастеру.

Я где отрицал веру в Иисуса Христа, пришедшего во плоти? И из каких слов этой фразы следует, что Иисус - Бог? Говорится только про Христа, чему я всецело верю. Что, разве могут быть какие-то другие Христы? Нет, Христос только один и мы верим, что Христос - Иисус. Да, было бы ошибкой считать Христа простым человеком, но считать Его Богом ещё более грубая ошибка. Те 98,33% Писания, которые Вы на дух не воспринимаете, дают ответ на этот вопрос, например, чего непонятного в высказывании Павла в 1-е Коринф., 15:47 "Первый человек — из земли, перстный; второй ЧЕЛОВЕК — Господь с неба..."? Почему Вы не верите в эти слова? Или слова Стефана, исполненого Духа Святаго: Деяния, 7:37 Это тот Моисей, который сказал сынам Израилевым: «Пророка воздвигнет вам Господь Бог ваш из братьев ваших, как меня; Его слушайте». ПРОРОКА ИЗ БРАТЬЕВ ВАШИХ, а не Бога. Я Вам приводил достаточно доказательств в виде цитат из всей Библии, что для трезвого человека окажется достаточным, чтоб понять про Христа и про Бога. Но Вы же член и ученик православной церкви, а не Христовой.


Вы говорите: Я снова позволил себе в разговоре с вами сослаться на Новый Завет просто потому, что он для меня достоверен на все 100%...

- А какже "математическая оценка, которая показывает, что текст Нового Завета является «чистым» на 98,33%"? С математикой, выводы по которой Вы мне сами-то и привели, ведь не поспоришь.


Вы: Поэтому я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении.

- А я так и останусь без давно просимого от Вас ответа? Как я буду дальше жить, спать, работать, отдыхать и не знать откуда берутся Ваши Боги и дополнительные или запасные лица у Всевышнего? Нельзя так разочаровывать людей, Алексей.
Аватар Изгнанник Два14.08.2015 в 14:06#32323 ответ на #32322
Миша Шабров, я уже привык, что мне приходится повторять вам все по несколько раз, правда, все равно безрезультатно. Поэтому и не вижу смысла в дальнейшем обсуждении. Спасибо за комплимент, что я достойный ученик своей Церкви. Вам ответить тем же не могу, т.к. у вас церкви нет, а есть только ваши личные, мягко говоря, фантазии.
Аватар Миша Шабров15.08.2015 в 09:44#32324 ответ на #32323
Ну что ж, Алексей, всего Вам хорошего, доброго и справедливого на Вашем жизненном пути.
Аватар Изгнанник Два15.08.2015 в 23:45#32326 ответ на #32324
Миша Шабров, вам тоже дай Бог здоровья, но я не прощаюсь.
Аватар Миша Шабров19.08.2015 в 14:54#32327 ответ на #32326
Алексей, тогда и всё тот же извечный вопрос к Вам не сгорает, а остаётся открытым на повестке каждого дня ;-)
Аватар Изгнанник Два19.08.2015 в 20:31#32328 ответ на #32327
Миша Шабров, а какой смысл вам его задавать? Я готов на него отвечать, но только тогда, когда вы начнете мои ответы адекватно воспринимать. А когда это случится вы сможете их прочитать на этой самой странице, ведь практически весь наш диалог проходил здесь.
Аватар Kaypini Atollov19.08.2015 в 23:51#32329 ответ на #32253
mutazilit Mutazilit, и еще вот что; об искуплении людей неплохо написано в самом Коране. Ибо презревший волю Божию и отказавшийся поклоняться творению(Адаму) - иблис,был осужден в Богочеловеке,Новом Адаме - Иисусе Христе - Творце соединившим в одном Лице две природы - тварную(человеческую) и нетварную(Божественную). Без чего,обманывающий мусульман иблис,будет прав. Воля Божия блага,угодна и неизменна и если дьявол надругался над творением - это не повод уничижать его вслед за ним,что и явлено в Сыне Божием,ставшим Человеком - Мужем скорбей,изведавшим болезни Своей твари. И исцеляющим ее Своей всесильной благодатью. Праздником Преображения Господня!
Аватар mutazilit Mutazilit21.08.2015 в 17:18#32330 ответ на #32329
Kaypini Atollov, после слов "Ибо презревший волю Божию и отказавшийся поклоняться творению(Адаму)" дальше мне непонятно, что вы хотели сказать, нить теряется.
Аватар Kaypini Atollov22.08.2015 в 11:44#32331 ответ на #32330
mutazilit Mutazilit, потому что вы живете в любви,которая=долготерпение,снисхождение Божие о вашем покаянии! Чтобы обрести свою душу,лик и эту любовь усвоить. Христиане называют ее призывающей благодатью,которая,тем не менее,не спасает сама по-себе. Жить без лица в раю невозможно. Поэтому Господь и восстанавливает человеку лицо Своим воплощением. Воспринимает как-бы Свою одежду и дает нам возможность лицезреть Свой Лик. Поэтому идеологического монотеизма недостаточно для спасения,необходимо познание и исполнение воли Божией о каждом лично,чему и учит Священное Писание. А познание ее возможно только в благодати Божией,надо ее стяжать и научиться слушать,чему всячески препятствует диавол. К тому же есть закон сохранения энергии; если кто-то проводит добрую,то необходимо забирать и злую - еще одно разьяснение Искупления.
Аватар Янина Копытько27.08.2015 в 08:54#32334 ответ на #32329
Николай,
нет никакого соединения двух природ.
В вас что две природы тоже соединены? :)
Типа душевная и материальная?
Нет конечно. Человек - целостная система, и на природы-сущности его разделять нельзя.
Подобное разделение - философское извращение.

Термин Богочеловек - это просто выдумка эллинской философии, всякие богочеловеки для которой, наряду с теозисом - обожением, теургиями - богослужениями, мистериями - типа обрядовой театральностью - обычное дело...

Есть просто присутствие Духа, Бога, в человеке Христе, как души в теле. Бог во Христе творит новое, но Человеком не становится.

Никакого обожения тела не было, нет и не будет. Почитание образа, тела, творения, материи - просто лжеучение, превратное изложение евангельской истины, о котором кстати сказано заранее апостолами и Христом, о лжеучителях в овечьих шкурах.

В соответствии с этим догма Троицы - философский языческий бред.
Если не верите, то для вас Деяния, гл. 7, речь Стефана...
Аватар Янина Копытько27.08.2015 в 09:00#32335 ответ на #32331
Если Искупление свершилось, то оно для всех, оно универсально.
Все будут спасены, и Ада в определенный момент не станет.

К тому же Бог избирает своих, ведет прямым путем тех, кого хочет... От человека, увы, мало чего зависит.

Надеюсь, что вы когда-нибудь, через типа 5 млн лет, поймете каково значение Искупления...
Не пытаясь объяснить его какой-то фигнёй про энергии.
Милость и любовь Божья безгранична...
Аватар Kaypini Atollov30.08.2015 в 09:54#32339 ответ на #32334
Янина Копытько,"Америку" св.Исаака Сирина мне открывать не надо. Надо прекратить искушать Господа Бога своей ересью,готовя сено для любви Божией - дьявольская ложь и ненависть к творению. Если вам действительно жаль ближних - говорите правду,а не человекоугодничайте. Мол,ничего; Бог добрый сожжет несильно... Пожалейте свою душу!
"Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать;
но скажу вам, кого бояться: бойтесь Того, Кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, Того бойтесь".(Луки; 12:4-5)

2) Бог не становится Человеком по-Существу(Сущности),но становится им Лично(Лицом). Второе Лицо Святой Троицы - единородный Божий Сын включил в Свою Личность,а не сущность природу человека. Чем ее освятил,очистил от греха и сделал это оправдание неизменным,как неизменен в добре Он Сам. Поклоняетесь и молитесь вы не сущности или сущностям,а Лицу,Личности,содержанием Которого и является сущность,природа,включая и воспринятую человеческую.

3) Если вам изменит муж или предаст друг,то прощая вы оказываете снисхождение к ним. Былое совершенство отношений уже невозможно. Также и Бог снисходит к падению кающегося Адама. Но совершенство воссоздает только во Христе. Заново,неизменно и неразлучно. И только облекающиеся в Него крещением и причастием Его тела и крови,имеют возможность восстановить совершенное общение твари с Творцом. Стать также неизменными и неразлучными с Ним.

4) Почитается не творение,а воля Божия! Сказано поклонись Адаму- значит поклонись! А он: я-то знаю,что Бог добрый,можно и не поклоняться,все-равно спасусь... Ну,Господь долготерпит-дооолго-терпит - это то,что вы называете любовью(о чем христиане знали задоолго до Мухаммеда,принимая крещение или монашеский постриг на смертном одре,если "намаз" о долготерпении был не лукавым). А потом - катастрофа. И некого винить,кроме себя. Весь мир приобрел,а душу(лицо) потерял... Как иблис. Любовь так и осталась для нее чужой,лично не-усвоенной. И вот открывается геенна,хлещущая таковых бичом неусвоенной любви.
Это на том свете,а на этом происходит эскалация темы: каждый сам себе варяг в борьбе за блага мира сего,а Бог(если таковой еще признается - добрый,подождет мою исключительность...). Зверство. К тому-же почитается не материя,а личность,содержанием которой являются и душа и тело,что осуществляется и через мощи. И через неотьемлемое свойство личности - волю.

5) Да,коллективную вину,которой не чужда и Божья Матерь(по-причине общего для всех происхождения на свет,см.псалом 50) - Христос взял на Себя,ибо творение Ему не чужое,мягко говоря. Но "коммунистически-безличного" причастия этому оправданию,искуплению,воссозданию не бывает! Каяться придется лично! Обретать лицо и душу во Христе. Не приходя в сознание невозможно попасть в рай. Исходя из чего вашу эскалацию безличного спасения надо прекращать здесь и сейчас! Это вы делаете для земного кесаря,а не Царя Небесного. Проповедать истину надо здесь и сейчас,бороться за души здесь и сейчас. А не оставлять эти "открытия" геенне. Это и есть дьявольская ложь и ненависть к творению.
Аватар Kaypini Atollov30.08.2015 в 10:23#32340 ответ на #32334
к тому же; если бы откровение о Троице было "философским чем-то там"... То вы не писали бы это слово с прописной буквы. Ненавидите детей? Мучают аборты? С чем можно согласиться; так это: нет Бога,кроме Бога,а Мухаммед попущение Его для предотвращения большего зла. Попущение,тем не менее,не спасающее само по себе,а ждущее тех,кто может разьяснить,явить пример и повести за собой к истинному Свету. И желательно здесь,а не в аду...
Аватар Янина Копытько31.08.2015 в 09:37#32343 ответ на #32340
Николай,
с язычником еще туда-сюда можно разговаривать, но с болезным озлобленным человеком смысла нет.
Так что вы со своей философской языческой хренью идите-ка от меня подальше.

Я образам, тем более выдуманным "лицам" не молюсь, моё язычество, надеюсь, уже в прошлом...
Я молюсь Богу, Который есть Дух, и Который незримо присутствует во Христе - ЧЕЛОВЕКЕ, Новом Творении, а не отдельном лице-ипостаси Всевышнего.

Христос - просто Образ ипостаси, причем "ипостась" в апостольском послании значит не "лицо", а "сущность".


Понятна ложь про "ипостаси"? и как соборное учение греко-римских мудрецов противоречит апостольскому?


Вот Сущему, Аллаху, я и молюсь, а не образам. Я идолопоклонством более не занимаюсь.

Как и отчего я излечилась? И чего желаю вам?
Чем индивид болен? Именно вы. Диагноз? Как лечить?

Его уже две тысячи лет назад апостол Павел поставил:

Послание к Римлянам. Глава 1.

18Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

19Ибо, что' можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.

20Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.

21Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; 22называя себя мудрыми, обезумели, 23и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,- 24то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.

25Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

26Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; 27подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.

28И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства, 29так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, 30злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, 31безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.

32Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют.


Аватар Kaypini Atollov31.08.2015 в 14:23#32344 ответ на #32343
Янина Копытько,обычная несторианская ересь в вашем исполнении.Такими рассуждениями вы "промахиваетесь" мимо собственной души! Св.Паисий Святогорец говорил,что Господь будет судить мусульман так,как бы они прожили,знай они закон Его. Как бы прожил каждый из них,если бы был просвещен светом Христовой веры. Вам бы и заняться этим,вместо потакания заблуждениям!
"Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?
ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его".(Евангелие от Матфея;16:26-27)
Некто сказал Ему: Господи! неужели мало спасающихся? Он же сказал им:
подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут.
Когда хозяин дома встанет и затворит двери, тогда вы, стоя вне, станете стучать в двери и говорить: Господи! Господи! отвори нам; но Он скажет вам в ответ: не знаю вас, откуда вы.
Тогда станете говорить: мы ели и пили пред Тобою, и на улицах наших учил Ты.
Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды.
Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон.
И придут от востока и запада, и севера и юга, и возлягут в Царствии Божием.
И вот, есть последние, которые будут первыми, и есть первые, которые будут последними.(Евангелие от Луки;13:23-30)
По сути вы предлагаете вредить самим себе,под предлогом всепрощающей любви - дьявольское обольщение и анафематствование самого себя! Не лицемерьте! Вы не лучше,не хуже меня - Господу решать! Поддерживайте здравое учение,которое вам известно! Господь придет к вам,как тать ночью; и в чем застанет,в том и судит. Не лицемерьте против братьев и сестер,не испытывайте Его долготерпения! Преодолевайте свою "исключительность"... Все это проходили. На то она и Церковь! Перечитайте Льюиса - "Расторжение брака". Помоги Господь!
Аватар Янина Копытько31.08.2015 в 14:37#32345 ответ на #32344
Последний раз отвлекаюсь на ваши типа миссионерские поползновения, которые никогда не увенчаются успехом.

У вас никакая не Христова вера, а языческое заблуждение...
Вы сами ничего, увы, не соображаете, совершенно несамостоятельный и задогматизированный, только способны цитировать всякие "бабьи россказни".

Для справки. Паисий Святогорец канонизирован деятельностью комиссии по канонизации РПЦ, насколько помню, в этом году.
Еще один искусственный святой из тысяч.
Прежде Воскресения и Суда его уже почтили и судили в праведники за Бога.

А реально он вульгарный лжепророк. Стоит почитать его откровения о будущем. Таких прославленных лжепророков в ПЦ пруд пруди. Отвратительно.
Цитирую:
:))))
"Сегодня читать пророчества - как читать газету: так все ясно написано. Помысел мне говорит, что произойдут многие события: русские займут Турцию, Турция же исчезнет с карты, потому что 1/3 турок станет христианами, 1/3 погибнет и 1/3 направятся в Месопотамию.
Средний Восток станет ареной войн, в которых примут участие русские. Прольется много крови, и даже, китайцы перейдут реку Евфрат, имея 200.000.000 армию, и дойдут до Иерусалима. Характерной приметой, что приближаются эти события, будет разрушение мечети Омара, т.к. разрушение ее будет означать начало работ по воссозданию храма Соломона, который был построен именно на том месте.
В Константинополе произойдет великая война между русскими и европейцами, и прольется много крови. Греция не будет играть первенствующую роль в этой войне, но ей отдадут Константинополь, не потому, что перед нами будут благоговеть русские, но потому, что не найдется лучшего решения, и договорятся совместно с Грецией, причем на них будут давить трудные обстоятельства. Греческая армия не успеет подойти туда, как город будет ей отдан. Евреи, поскольку будут иметь силу и помощь европейского руководства, обнаглеют и проявят себя с бесстыдством и гордостью и постараются управлять Европой. Тогда и 2/3 евреев станут христианами...."
Оставить комментарий


В рубрике "Мухаммад":

Еще одно свидетельство отношения Пророка Мухаммада к христианам

Еще одно свидетельство отношения Пророка Мухаммада к христианам oneislam.ru: Письмо пророка Мухаммада, которое Али ибн Абу Талиб доставил христианам, было найдено в одном из монастырей Синайского полуострова. В письме, датируемом 620 годом, указывается на обязанность мусульман обеспечивать безопасность христиан, а так же заботится о свободе вероисповедания и миссионерской де...

Уважение Пророка, мир ему, к христианам и евреям

Уважение Пророка, мир ему, к христианам и евреямПротесты мусульман против изображений Пророка Мухаммада (мир ему и благословение) в том виде, в каком они имели место, дали Западу повод для столь же справедливого недовольства, беспокойства и даже возмущения исламом и ценностями мусульман. Впрочем, традиция изображения Пророка Мухаммада в дурном св...

Правда о Пророке Мухаммаде для немусульман

Правда о Пророке Мухаммаде для немусульманУ Пророка Мухаммада (мир и благословения ему) было много качеств, которыми можно восхищаться и которые демонстрируют его человечность и доступность как простого человека, даже несмотря на его высокий статус. Несмотря на свои обширные обязанности и тяжелую миссию, он на самом деле вовсе не был трудог...

Отношение Пророка к немусульманам

Отношение Пророка к немусульманамВ Коране Аллах заповедал верующим: «Свидетельствуя перед Аллахом, отстаивайте справедливость, если даже свидетельство будет против вас самих или против родителей, или против близких родственников. Будет ли он богатым или бедным, Аллах ближе к ним обоим. Не потакайте желаниям, чтобы не отступит...

Пророк Мухаммад и свобода религии

Пророк Мухаммад и свобода религииМы можем найти в Коране множество аятов, которые советуют нам обдумывать наши действия, наблюдать за ними и учитывать их последствия. Смысл этих аятов в том, что человек должен иметь возможность рассуждать и мыслить без какого-либо принуждения, быть способным оценить хадисы (высказывания Пророка), ч...

Могут ли христиане признавать Мухаммеда пророком?

Могут ли христиане признавать Мухаммеда пророком?Христианин: Мусульмане являются последователями Пророка Мухаммада. Согласно Корану, священной книге мусульман, Моисей (Муса) и Иисус Христос (Иса) являются великими пророками, давшими Веру евреям и христианам. В Коране сказано: «Пусть все религии соревнуются в добрых делах»... В Христиан...

Последний хадж пророка Мухаммада: Прощальная проповедь

Последний хадж пророка Мухаммада: Прощальная проповедьВозлюбленный пророк Мухаммад, да ниспошлёт ему Аллах Свои благословения, родился в Мекке приблизительно в 570 н.э.  Будучи замечательным человеком, он является примером для всего человечества.   Он превосходил других во всех слоях общества, будучи пророком, правителем, философом, оратором,...

"Российская газета": Почему Пророк бегал с женой наперегонки

"Российская газета": Почему Пророк бегал с женой наперегонки Звание "Книга года" было присуждено на Московской международной книжной выставке-ярмарке книге "Жизнь пророка Мухаммада", автором которой является Тауфик Ибрагим - председатель Российского общества исламоведов, профессор Института востоковедения РАН. В отчетном докладе президиума РАН книгу наз...
Δ Наверх
Rambler's Top100