Последние комментарии
Правда или вымысел, что мусульмане поклоняются черному камню в Мекке? (13.12.2020, 12:40):
Мария Колина: блаблабла. Мухаммед собрался запретить языческое паломничество, но тут мекканцы такой хай подняли, не желая лишаться доходов, приносимых паломниками, ...
Нет принуждения в Исламе (13.12.2020, 12:36):
Мария Колина: Именно поэтому мусульманские головорезы на протяжении веков либо убили массу людей, отказавшихся принять ислам. Нет принуждения религии - было сказано...
Ислам и для русских (13.12.2020, 12:32):
Мария Колина: mutazilit Mutazilit, эти фанатики и есть истинные мусульмане, ибо руководствуются предписаниями религии. Вы уже достали со своими оправданиями ислама...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:42):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:32):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Католическая монахиня приняла ислам после лекций исламофоба (03.08.2020, 17:31):
Махидевран Емельянова: Махидевран Султан,
Библия о Мухаммаде: почему же ничего? (04.06.2020, 16:55):
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (06.04.2020, 13:52):
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (18.01.2020, 19:32):
Адам Баламут: после недавних приключений у арабов появится воскрешающая машина душ в кошек и котов и што с вами будет кошечки и куции? про конские тфилины мы наслыш...
Библейские пророчества о Мухаммаде (мир ему) (18.01.2020, 19:10):
Адам Баламут: есть пророчество о прекращении деятельности всех религий я за ликвидацию всех религий они мне не нужны . ислам это не религия што бы понять нужно изуч...
Kaypini Atollov, неужели вас много таких? Я думал, что Вы один только. Но раз просите просветить вас, дремучих, то это святое дело каждого разумного, особенно мудрого, как и заповедано Христом.
Я не могу понять кто Вы по вероисповеданию, хотя по аватарке должны вроде быть христианином, но по утверждениям и вопросам об этом не скажешь. Но называем мы, иудеи и христиане Бога Отцом на основании того, что Он именно так говорил об этом пророкам. Подробнее об этом можно прочитать в Библии. Вот некоторые выдержки:
Исаия, 63:15 Призри с небес и посмотри из жилища святыни Твоей и славы Твоей: где ревность Твоя и могущество Твое? - благоутробие Твое и милости Твои ко мне удержаны. 16 Только Ты - Отец наш; ибо Авраам не узнаёт нас, и Израиль не признаёт нас своими; Ты, Господи, Отец наш, от века имя Твое: "Искупитель наш"...
Малахия, 2:10 Не один ли у всех нас Отец? Не один ли Бог сотворил нас? ....
Иоанна, 8:40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал. 41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
Иоанна, 20:17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
Марка, 11:25 И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши. 26 Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших.
Матфея, 23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; 9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; 10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
1-е Коринфянам, 8:6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
Ефесянам, 4:5 один Господь, одна вера, одно крещение, 6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас...
Если вдруг окажется, что Вы христианин, то меня поразит ещё одна Ваша способность не видеть в тексте явного, к уже знакомой видеть то, чего в тексте нет, ну это кроме склонности к витиеватой, но лишённой смысла речи.
Kaypini Atollov, этому известному в православии выражению и даже другому похожему по смыслу ни Христос, ни Апостолы не учили, это видимо народное творчество. Но тут надо разбирать, уважаемый, что простота сердца, простота веры - это одно, а простота в голове, чем как раз и страдают многие, и это видно по переписке - совершенно противоположное.
Мудрённое же тоже не есть мудрое, а имеющее только вид мудрости, и это могут быть любые мудрёные слова, которыми некоторые пытаются заувалировать бессмысленность речи. Возмём, например, импортное "узурпируете", звучащее звонко, но имеющее простой смысл незаконного присвоения, насильственного захвата какого-то, как Вы говорите, наименования у Бога. Кто и что незаконно присвоил в моём тексте? Нет и намёка. Сам пантеизм или даже намёк на него тоже не был озвучен никаким предложением или словом. Многобожие, которое Вы мне приписали неизвестно исходя из чего, тоже не видно нигде. Слова пантеист и многобожник имеют различный смысл, а из Вашего высказывания выходит, что это одно и тоже.
Наговорить на ближнего могут всякое и всякие, но доказать свою правоту - единицы. Вы не опровергли ничего из моего текста, а то, что сами мудрёно выговорили к моему тексту отношения не имеет.
16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак БУДЬТЕ МУДРЫ, КАК ЗМИИ, и просты, как голуби.
Матфея, 23:33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? 34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и МУДРЫХ, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших …
Ничего не изменилось и мудрость и ныне не приветствуется нигде.
Мне весьма интересен способ не только определения что просто, а что мудрёно, но и количества ангелов. Что за метод? Я подозреваю, что автор этой поговорки чего-то не понял, а признаться стрёмно было и тогда решил, что пусть это называется мудрёно и ангелов там (где именно?) не будет. Эту отговорку годится взять на вооружение только двоечникам и бездельникам.
Kaypini Atollov, о-о-о какое Вы слово знаете: "пантеист"! Научный термин прям. Продолжение только совсем не научное: "какой-нибудь". Неее, уж если такое сложное первое слово знаете, то и определить надобно какой именно, а то дальше знания первого слова никакого толкового продолжения нет. Хотя вру, есть: "многобожник,проще". А что, предыдущее предложение было сложное? Такое же простое. Стремление к простоте, упрощению, а не старание понять сложное и приводит к такому последствию, с которого Вы и начали: "Нет,не ясно". Смысл текста Вы не поняли, а начинать урок по религии Библии у меня сейчас нет желания.
То, что Евангелия жили совсем обособленно друг от друга - только одно из возможных предположений, а общины хоть и не по интернету, но общались же между собой посланиями, к примеру. Точное же знание мест создания Евангелий не проясняет то, что в них написано, ни капли. Действительно и то, что не все авторы были непосредственными очевидцами описанных событий, как, например, Лука, но он описывал именно со слов самых что ни на есть очевидцев: от Луки, 1:1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
Пользуясь этим способом можно смело не доверять и полицейскому, составившему протокол со слов очевидцев, а всё потому, что сам он не был личным свидетелем проишествия, поэтому, согласно выше приведённой схеме доверия, ни полицейский, ни протокол этого доверия не имеют. Но в жизни совсем не так и доверять протоколу Луки можно и нужно.
Иоанн же был не просто учеником Христа, а любимым: от Иоанна, 21:20 Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя?
21 Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что?
22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною.
23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?
24 Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.
Поэтому говорить о каком-то большом периоде времени, прошедшего с Марка до Иоанна ошибочно, хотя если наоборот, то ещё куда ни шло.
О них, об авторах Евангелий, едва ли что-то известно простому обывателю, который к этому и не стремится, но стоит заинтересоваться и поискать, то находится абсолютно всё.
Слова "Отец" и "Сын Божий" от количества повторений своей сути не меняют, поэтому нет противоречий между Марком и Иоанном и другими писаниями в определении Сыновства и Отцовства. Ну скуп Марк и на местоимения, и что из этого? Автор в праве писать как у него получается, а не как кому-то хочется. Нет противоречий и в том, что где-то Иисус называет Бога Богом, а где-то Отцом, ибо Бог и есть Отец.
Действительно, Иисус принимает облик Божества в некоторых стихах, но совсем необязательно приписывать их автору, так как исследования рукописей доказывают некоторые приписки и подтасовки в более поздние времена, чем в ранние. Это наглядно видно в Откровении того же Иоанна, когда он говорил о Боге так: "Откр., 22:4 И узрят лице Его...". Из этого ясно, что Иоанн не считал Христа Богом, так как видел лице Иисуса постоянно.
Алексей, тогда и всё тот же извечный вопрос к Вам не сгорает, а остаётся открытым на повестке каждого дня ;-)
Ну что ж, Алексей, всего Вам хорошего, доброго и справедливого на Вашем жизненном пути.
Изгнанник Два, Алексей, по Вашим речам сразу видно, что Вы истинный член и ученик своей церкви, потому что именно так исказить, выдумать и извратить сказанное, как это сделали Вы, надо обязательно где-то поучиться.
1) Как можно толковать ложь? Это как просить учителя математики объяснить, что 2 х 2 = 5,7.
2) Ложь. Абсолютно все слова подкреплял цитатами, в отличии от Вас, так как именно Вы не привели ни одной.
3) Ложь и пустые слова. Вы опять не смогли показать, где и кто учил такому.
4) Ложь. Я о том, какой должна быть церковь, вычитал в Писании и ничего не выдумал от себя, поэтому Вы и не можете прицепиться к конкретным моим словам, а пользуетесь общими лозунгами.
5) Если Вы начинаете переводить стрелки в сторону, значит возразить нечем.
6) Утверждая, что именно церковь составила Писание, именно Вы подтверждаете жульничество, а не я.
Вы мне говорите: " Вы отрицаете очевидые вещи и наотрез отказываетесь видеть приводимые мной факты, не предлагая ничего в замен кроме своего личного мнения, непонятно на чем основанного".
- Как?! Вы мои постоянные упрёки Вам адресуете теперь уже мне? А где совесть? Да, Алексей, Вы не только настоящий член и ученик своей церкви, но уже блестящий мастер троллинга.
По поводу моего общения с духами Вы опять (случайно ли?) перегнули. Я не говорил такого. Но, во всяком случае, совет Ваш как совет сапожника программисту быть осторожнее, чтоб не заразиться вирусами, которые водятся в компьютере, то есть совет полного дилетанта мастеру.
Я где отрицал веру в Иисуса Христа, пришедшего во плоти? И из каких слов этой фразы следует, что Иисус - Бог? Говорится только про Христа, чему я всецело верю. Что, разве могут быть какие-то другие Христы? Нет, Христос только один и мы верим, что Христос - Иисус. Да, было бы ошибкой считать Христа простым человеком, но считать Его Богом ещё более грубая ошибка. Те 98,33% Писания, которые Вы на дух не воспринимаете, дают ответ на этот вопрос, например, чего непонятного в высказывании Павла в 1-е Коринф., 15:47 "Первый человек — из земли, перстный; второй ЧЕЛОВЕК — Господь с неба..."? Почему Вы не верите в эти слова? Или слова Стефана, исполненого Духа Святаго: Деяния, 7:37 Это тот Моисей, который сказал сынам Израилевым: «Пророка воздвигнет вам Господь Бог ваш из братьев ваших, как меня; Его слушайте». ПРОРОКА ИЗ БРАТЬЕВ ВАШИХ, а не Бога. Я Вам приводил достаточно доказательств в виде цитат из всей Библии, что для трезвого человека окажется достаточным, чтоб понять про Христа и про Бога. Но Вы же член и ученик православной церкви, а не Христовой.
Вы говорите: Я снова позволил себе в разговоре с вами сослаться на Новый Завет просто потому, что он для меня достоверен на все 100%...
- А какже "математическая оценка, которая показывает, что текст Нового Завета является «чистым» на 98,33%"? С математикой, выводы по которой Вы мне сами-то и привели, ведь не поспоришь.
Вы: Поэтому я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении.
- А я так и останусь без давно просимого от Вас ответа? Как я буду дальше жить, спать, работать, отдыхать и не знать откуда берутся Ваши Боги и дополнительные или запасные лица у Всевышнего? Нельзя так разочаровывать людей, Алексей.
Изгнанник Два,он же Алексей, уже стало традицией напоминать, что Вы опять ловко прошмыгнули мимо ответа на мой вопрос, который следует из Вашего же убеждения, которое Вы всё время повторяете, пытаясь убедить меня в его истинности не фактами, а настойчивостью в повторениях, хотя я прошу от Вас исключительно факты. Вот и ныне Вы снова декларируете то, что не соответствует ни истории религии, ни Христову учению, и находится только в сфере Вашей личной веры вопреки учению всей Библии, что я Вам неоднократно и доказывал. Но Вы опять и снова начинаете вращать по кругу заученные и внушённые Вам лозунги, которые не соответствуют Библейской действительности, о чём Вам каждый раз и напоминается, а Вы странным образом это пропускаете мимо сознания и благополучно забываете.
1) Если у Вас был бы главой церкви Христос, то слушались бы Вы исключительно Христа. На самом деле в вашей главе стоит много народу, а именно все те, кто дополнял и искажал учение Иисуса.
2) Хотя Господь и сказал идти и учить, но ходят и учат только "Свидетели Иегова", а в Вашей церкви никто никуда не ходит и никто не учит тому, чему Христос учил.
3) Любая церковь утверждает, что именно она есть столп и утверждение истины, но доказать это никто не может.
4) Библию писала не церковь, а конкретные личности, о чём любая церковь знает.
5) По тому, что Вы её член и ученик возражений нет, так как оно это и видно.
Вы говорите:
... вы, Миша, не можете похвастаться своей независимостью во мнении, вы же опираетесь на мнение других,..
- Вот тут маленькая, но постоянная ошибочка, потому что раб МНЕНИЙ исключительно Вы, а я раб только ФАКТОВ. Поэтому Вы всё время опираетесь на чьи-то МНЕНИЯ, а я соответственно на ФАКТЫ, естественно тоже чьи-то.
Вы продолжаете:
Вы представляете себе, что Библия и в особенности Новый Завет свалилась с неба и все взялись ее понимать и учиться. Увы нет. Все было не так. (1)Сперва появилась Церковь, (2)которая пошла учить и крестить, а (3)потом стала записывать то, что говорил Иисус Христос и то чему сама Церковь в лице апостолов научилась от Него, а (4)потом из множества записей выбрала и составила канон книг Нового Завета.
- Тут Вы напротиворечили сами себе:
1 и 2 противоречит 3, потому что сначала пришёл Христос, потом ученики научились от Него, а только потом были посланы учить. 4 тоже не так Вы преподносите, а было на самом деле так:
В 312 г. император Константин принял христианство, и с его обращением римская церковь вздохнула с облегчением. Со всех сторон, однако, подняли головы различные ереси. Поэтому император созвал в 318 г. совещание епископов в Никее. Среди других на нем рассматривался вопрос о создании канонов христианства. Отделение зерна от плевел было нелегкой задачей. Каждый участник Собора защищал Евангелие, которое исповедал сам. Обсуждения на этом Соборе продолжались долго, но, поскольку епископы-диссиденты не могли прийти к согласию, была использована обычная церковная техника чудес. Паппус, участник этого Собора, рассказывает в своем Синодике Собора:
«Положив без разбора под Стол Причастий в церкви все книги, представленные Собору на рассмотрение, епископы стали молить Господа, чтобы вдохновленные им писания оказались на Столе, а ложные — остались под Столом, и так и случилось»...
Единственное Вы можете оказаться совершенно правы, если права и Блаватская:
... Таким вот образом, посредством «чуда» четыре ставших каноническими Евангелия с другими принятыми писаниями запрыгнули за ночь на Стол. По этому поводу г-жа Е. П. Блаватская остроумно заметила: «Однако нам не сказали, у кого ночью были ключи от соборного зала»
А Ваше "увы нет" по поводу того, что "Библия и в особенности Новый Завет свалилась с неба и все взялись ее понимать и учиться", неуместны, потому что именно так и происходило на самом деле, хотя писания именно Вашей церкви имеют чисто земное происхождение. Бог дал скрижали завета и диктовал Закон именно с неба, с неба же пришёл Христос. Дух Святый, Который призван напомнить всё, чему учил Христос приходит от Бога, а значит тоже с неба. Но в Вашей церкви всё не так и это понятно.
Вы говорите:
Процесс формирования канона Священного Писания был довольно долговременен и не прост.
- Не спорю, это именно так и происходило, хотя учение Христа существовало к тому моменту изначально и было давно уже полным, а надобности дополнять его не то чтобы не было, но было даже строжайше запрещено истинной церковью, о чём я Вам неоднократно напоминал.
Вы:
... сам термин "Троица" появился на 200 лет раньше, около 180 года от Рождества Христова. Как видите канона еще не было, а учение Церкви уже было.
- Вы сказали верно, что "Троица" не была изначально в учении Христа, а появилась через 147 лет, после того, как Христос ничего о ней не сказал. Потому-то Вы и не можете мне привести ни одного ясного слова из Нового Завета в пользу "Троицы", что я заранее и предсказал, не являсь ни пророком, ни ясновидцем, потому что просто такому ни Бог, ни Христос, ни Апостолы не учили.
Вы:
Миша, Священное писание не нуждается в "научном подтверждении" того, что оно священно. Оно священно для тех кто ему верит.
- Бииблия сатаны тоже священна для верующих в сатану, как была священной теория Дарвина, труды Ленина, священный глаз крокодила, священные черепа кого-нибудь, даже культ священного члена в истории религий описан. Верить-то верьте себе на радость, но Вас просят ДОКАЗАТЬ истинность своей веры, на что Вы оказались полностью неспособны.
Вы:
... Приводимые вами авторы, конечно, заслуживают внимания, но уж больно они древние...
- Эти выводы не совсем ясны, но Ваша церковь пользуется именно ими, считая в церкви самыми древними Христа и Апостолов.
Вы:
Математическая оценка показывает, что текст Нового Завета, следовательно, является «чистым» на 98,33%».
- Вот тут я с Вами соглашусь, что это совершенно верно, но мне до сих пор непонятно почему Ваша церковь и Вы лично строите свою веру именно на 1,67%, а не на 98,33%?
Именно 1,67% Вы и предъявляете в доказательство своей веры, и почему-то игнорируете 98,33%, которые я привожу Вам в противовес.
Вообще-то всё это безобразие давно было предсказано, что и произошло:
2-е Тимофею, 4:3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; 4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням...
Вы:
В любом случае, если вы отвергаете Новый Завет, Миша,
- Ну да, я отвергаю Новый Завет в размере 1,67%, но Вы-то проделываете это уже с 98,33%. Чъя бы говорила, Алексей.
Вы:
... доказывать, что Адама сотворили прежде чем весь мир и сотворили вообще в каком-то духе надо им.
- Алексей, я хоть чего-то пытался прояснить, а Вы вообще не смогли указать хоть на кого-то. Вашего бога не существует нигде и имя его неизвестно, и что он сотворил тоже. Бог Ваш, в которого Вы слепо верите со всей церковью, есть НИКТО.
Хотя мне припоминается что-то похожее из истории религий, возможно это была вера массонов, либо последователей Игнатия Лойолы, кажется иезуитов, а может кого ещё, но гласящая (примерно как-то так), что Иегова творит живое из неживого, а "этот бог, непомню точно имени, но одно из имён сатаны" творит из чего-то неживое. Видимо эта идея изначально просочилось в церковь и повлияло на принятие феномена "Троицы". Но по-любому Вы не смогли ни показат, ни доказать, что этому учил хоть кто-нибудь из последователей Христа. А на то, что это было добавлено позже, Вам уже указали.
Вы:
А как же ваша идея, что Христос - Господь, хотя и не Бог, но слушать надо только его, она теперь тоже не достоверна?
- Алексей, то, что Христос - Господь, идея не моя, а Бога, о чём Он и предупреждал и утверждал через всех старозаветных и новозаветных пророков, и Самого Христа. Что я сказал лично от себя? Всё беру из Библии. Вы точно 1) Библию не читаете, 2) сильно зомбированы, 3) не можете сопоставлять факты и делать логические выводы, что естественно вытекает из 1) и 2), хотя и одного любого пункта для Вас достаточно.
Выводы нашей переписки просты и таковы:
1) Вы не в состоянии обосновать на Ветхом и Новом Завете свою веру, кроме этих несчастных 1,67%.
2) Вы мне помогли доказать, что по праву православную церковь отлучили от изначальной с обвинениями в 10 ересях (я бы добавил ещё ) и она считается с той поры незаконной сектой, и что учит не тому, чему учил Христос, естественно.
Изгнанник Два, дополнение к продолжению ответа №2 по началу Евангелия от Иоанна:
...Откуда нам известно об этом? Ученые, изучающие манускрипты, в данном конкретном случае ничуть не сомневаются в своей правоте. Далее в этой книге мы подробно поговорим о доказательствах, которые приводят ученые в подкрепление подобных суждений. Здесь же я просто перечислю несколько основных фактов, убедивших практически всех ученых, независимо от их первоначального мнения: этого рассказа нет в самых ранних, особенно хорошо сохранившихся рукописях Евангелия от Иоанна[40]; слог, которым он написан, сильно отличается от слога всего остального текста Евангелия от Иоанна (в том числе от фрагментов, предшествующих и последующих данному); в этом отрывке содержится много слов и выражений, несвойственных остальному тексту евангелия. Вывод неизбежен: в оригинальной версии евангелия этот фрагмент отсутствовал.
Алексей, продолжение разборок по незамечаемым ранее мной ваших цитат:
...В качестве второго примера рассмотрим Евангелие от Иоанна. Это Евангелие заметно отличается от других новозаветных евангелий и содержанием отдельных фрагментов, и специфическим стилем. У Иоанна слова Иисуса представляют собой подробные рассуждения, а не емкие и краткие изречения; в отличие от трех других евангелий, у Иоанна Иисус не изъясняется притчами. Более того, некоторые события, описанные Иоанном, не встречаются больше нигде, кроме этого евангелия: например, беседы Иисуса с Никодимом (глава 3) и с самарянкой (глава 4), чудо превращения воды в вино (глава 2) и воскрешение Лазаря из мертвых (глава 10). Иначе изображен сам Иисус; в отличие от трех других евангелий, у Иоанна он подолгу объясняет, кто он такой (посланец свыше) и в доказательство своих слов творит «чудеса».
Несомненно, в работе Иоанн пользовался различными источниками — например, сборниками рассказов о чудесах или речений Иисуса. Сведения из этих источников Иоанн превратил в связный рассказ о жизни, служении, смерти и воскресении Иисуса. Но вполне могло оказаться, что он написал несколько различных вариантов своего евангелия. Например, читатели давно заметили, что глава 21 выглядит более поздним дополнением. Создается впечатление, что Евангелие от Иоанна заканчивается текстом главы 20:30-31, а текст главы 21 представляет собой запоздалые мысли, послесловие, — вероятно, предназначенное, чтобы рассказать о явлениях воскресшего Иисуса и объяснить, что смерть «любимого ученика» не была неожиданной (ср. 21:22-23).
В других отрывках этого евангелия тоже есть расхождения. Даже первые стихи 1:1-18, образующие своего рода пролог к евангелию, выглядят отличающимися от остальных. Эта широко известная поэма воспевает «Слово» Божье, которое было в начале у Бога и само было Бог, а затем «стало плотию» во Иисусе Христе. Этот фрагмент выдержан в возвышенном поэтическом стиле, который не встречается больше нигде в евангелии; более того, если основные темы пролога в повествовании повторяются, то к наиболее значимой лексике это не относится. Таким образом, на протяжении всего повествования Иисус изображается как тот, кто явился свыше, но нигде в евангелии не называется Словом. Могло ли это вступление быть заимствовано из иного источника, нежели остальные сведения, и добавлено в начале самим автором уже после того, как первая редакция книги увидела свет? ......
Вы говорите: ... Из этого и многого другого делаем вывод о единстве Божества и о различии его лиц.
- Значит меня Вы упрекаете, что я один раз сделал логическое предположение, о котором никто не говорил, а сами себе допускаете делать легкомысленные и еретические выводы, которые можно сделать только с огромной натяжкой на неосведомлённость в остальном Писании?
Я хоть как-то пытаюсь связать одно с другим, а у Вас нет даже малейших попыток обосновать свои скоропостижные выводы. Никто не знал ранее ни второго бога, ни третьего тоже и Вы эту ситуацию никак не можете прояснить, сколько бы я об этом Вас ни просил. Так что отрицательно вертеть головой из стороны в сторону может каждый, а привести хоть какие-то доказательства никто пока не смог и Вы в точности продолжаете это древнее простое дело.
Алексей, уже не раз Вам повторяю, что я не замечаю цитат, не относящихся к основной теме нашего спора о моём Единобожии против Вашего многобожия, причём игнорирование цитат относится больше к Вам, чем ко мне, потому что цитат, приводимых мной, больше, Ваших же единицы, которые абсолютно ничем не доказаны, потому что я так и не увидел от Вас никаких других, подтверждающих Ваши цитаты, фактов из Библии. Так и сейчас одни Ваши слова, а не доказательства, которые я жду очень долго.
Про то, что земля ранее находилась в духе, это моя недавняя догадка, основанная на словах (Просимая Вами фраза): 4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в ТО ВРЕМЯ, когда Господь Бог СОЗДАЛ землю и небо, 5 и всякий ПОЛЕВОЙ КУСТАРНИК, КОТОРОГО ЕЩЁ НЕ БЫЛО НА ЗЕМЛЕ, и всякую полевую траву, КОТОРАЯ ЕЩЁ НЕ РОСЛА, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, ...
То есть вроде как уже Бог СОЗДАЛ, но это ещё НЕ РАСТЁТ НА ЗЕМЛЕ, хотя в Быт. 1 земля производит растения. У меня это пока нерешённый вопрос, но Бытиё Адама в Битие 2:7 и так далее, действительно, началось прежде бытия всех остальных, так как образован из земли, по версии Быт.2:7 и так далее, первым был именно Адам, а потом только Бог образовал из земли всё остальное. Заметьте, что уже не сотворил, а только образовал.
А иначе как Вы сами объясните явное противоречие Бытие 1 и 2? Попробуйте теперь Вы объяснить это, но после того, как приведёте цитаты, то есть факты про Бога, кроме Всевышнего, рождённого прежде творения и перечисления того, что он сотворил, а то у меня уже седина появляется, и кажется мне, что я так и отойду в мир иной, с сожалением, что Вы ни одного факта так и не привели и никто не узнает что это за второй Бог, откуда он внезапно появился только в Новом Завете, хотя был раньше всех и творил Бог знает чего, но только из всего множества ветхозаветных пророков никто не знал этого, а из новозаветных только некоторые из Апостолов, да и то не все. Христос, к стати, тоже не знал этого факта. Да и Сам Всевышний об этом узнал совсем недавно, так как ранее утверждал противоположное.
Когда же Вы докажете своё мнение??? Жизнь-то моя проходит всё-таки, хотя интерес узнать никем не знаемое не угасает.
Про церковь имени меня Вы поторопились, потому что тогда необходимы мои собственные писания, а я же, до мысли о духовном предсуществовании земли, пользовался исключительно словами Христа и Апостолов.
Вы утверждаете, что Апостолы говорят, что Христос – Бог. Но именно эти слова Апостолов противоречат:
1) Другим словам Апостолов, что нет Бога, кроме Единого.
2) Словам Христа, что нет Бога, кроме Единого,
3) Словам Самого Единого Бога, что нет Бога, кроме Единого,
4) 1-ой заповеди.
Мои же утверждения согласуются с 1), 2), 3), 4), я бы даже сказал больше - они на них построены.
Я поступаю согласно словам Бога, Господа и Апостолов, исключив из Писания лишь противоречия, а Вы только некоторых Апостолов, и то не всех. И нет, к тому же, прямых доказательств, что Апостолы говорили именно это, а не другое, либо вообще что-то говорили. Как я уже сказал, что это вполне могло быть дописано.
Опять хочу заострить внимание на Вашей тактике ничего не доказать, но просто со мной не соглашаться и всё. Действительно, чего может быть легче просто не соглашаться? Это так каждый, даже самый далёкий от темы карапуз, может запросто делать. Вы же попробуйте сами хоть один разик что-то толково и конструктивно объяснить, раз не согласны со мной, а то вижу только Ваши собственные толкования и мнения, по Вашему мнению, но не по моему, легко заменяющие факты.
Факт самовольных изменений в Писании:
2-е Петра, 3:16 ... невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
Факт наставления отношения к вставкам:
Галатам, 1:6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, 7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. 8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема....
Вы сетуете на то, что я игнорирую и не объясняю Ваши цитаты? Внимание, самое короткое объяснение им - анафема!
Теперь довольны, что я их не проигнорировал и объяснил одновременно?
В завершении Вы опять просите меня доказать то, что сами опровергнуть и доказать обратное не в состоянии. Ну я не Вы и всегда отвечаю за свои убеждения:
Книга Эрмана Барта "Искаженные слова Иисуса: Кто, когда и зачем правил Библию"
......Любопытная иллюстрация к вопросу умышленного изменения текста содержится в одной из наиболее качественных рукописей — Ватиканском кодексе (названном так потому, что его обнаружили в библиотеке Ватикана), созданном в IV веке. В начале Послания к Евреям есть фрагмент, который в большинстве рукописных версий Послания гласит: «Сей [Христос]… держа [греч. PHERON] все словом силы Своей» (Евр 1:3). Но переписчик Ватиканского кодекса представил читателям несколько иной текст — с помощью греческого глагола, сходного по звучанию, в итоге отрывок стал читаться: «Сей… являя [греч. PHANERON] все словом силы Своей». Спустя несколько столетий другой переписчик наткнулся на этот отрывок и решил заменить непривычное слово «являя» более распространенным «держа» — стер одно, вписал другое. А затем, спустя еще несколько веков, третий переписчик читал рукопись и заметил правку своего предшественника; в свою очередь, этот третий стер «держа» и вернул на место «являя». И вдобавок высказал все, что думал о предыдущем, втором писце — написал на полях: «Болван и мошенник! Оставь все как было, не искажай текст!».....
Последние двенадцать стихов Евангелия от Марка
Второй пример, который мы рассмотрим, в меньшей степени знаком неискушенным читателям Библии, тем не менее он оказал значительное влияние на историю библейских толкований и представляет собой сравнимую с предыдущей проблему для специалистов по текстологии Нового Завета. Этот пример взят из Евангелия от Марка, а именно — из окончания текста.
Из этого евангелия мы узнаем, что Иисус был распят, а затем погребен Иосифом из Аримафеи в день пред субботой (15:42-47). По прошествии субботы......
Затем во многих современных переводах следуют последние двенадцать стихов Евангелия от Марка — стихи, продолжающие тот же рассказ. Сам Иисус является Марии Магдалине, которая извещает об этом учеников, но они ей не верят (стихи 9-11). Тогда Иисус является к «двум из них» (стихи 12-14) и, наконец, к одиннадцати (то есть ко всем апостолам, кроме Иуды Искариота), «возлежавшим на вечери». Иисус упрекает их за неверие, а затем повелевает идти и проповедовать его Благую весть «всей твари». Тот, кто поверит и примет крещение, «спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет». После этого следуют два самых загадочных стиха во всем отрывке:
Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов, будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы» (стихи 17-18)
Иисус возносится на небо и восседает по правую руку от Бога. А ученики отправляются в путь по свету, проповедуя Благую весть, и знамения подкрепляют их слова (стихи 19-20).
Это потрясающий отрывок — таинственный, волнующий и яркий. Пятидесятники обращаются к нему, чтобы доказать, что последователи Иисуса способны говорить неизвестными «языками», как бывает у них на богослужении. Этим отрывком в первую очередь руководствуются секты «аппалачских змеедержателей», которые по сей день берут в руки ядовитых змей, демонстрируя свою веру в слова Иисуса о том, что змеи не причинят им вреда.
Но и здесь не обошлось без каверз. Этого отрывка тоже не было в оригинале Евангелия от Марка. Его включил в текст более поздний переписчики....
.............................
Приведенные выше примеры — всего лишь два из тысяч мест в текстах Нового Завета, в рукописные копии которого переписчики внесли изменения. В обоих случаях мы имеем дело с дополнениями к тексту, причем довольно большими по объему. Несмотря на то что большинство изменений имеют значительно меньшие размеры, дошедшие до нас рукописи Нового Завета изобилуют серьезными (и многочисленными, но менее существенными) поправками. В последующих главах мы поговорим о том, как ученые находят такие изменения, как разрабатывают методы выявления наиболее ранней формы текста (или «оригинала») и, главное — разберем другие примеры изменений в тексте, а также узнаем, какое влияние они оказали на переводы Библии............
............................
Эту главу мне хотелось бы закончить замечанием о поразительной иронии, которая заключена в том, что мы узнали. Как мы видели в первой главе, христианство с момента зарождения было книжной религией, в которой особое значение придается некоторым текстам как авторитетным писаниям. Но как мы убедились, этими авторитетными писаниями мы на самом деле не располагаем. В религии, ориентированной на тексты, сами эти тексты подверглись изменениям, уцелели только в копиях с многочисленными, иногда весьма значительными, разночтениями. Задача текстолога — попытаться выяснить, какими были эти тексты в первозданном виде.....
...........................
По результатам напряженного тридцатилетнего сбора материалов Милл опубликовал текст вместе со справочным аппаратом, в котором указал места, где имелись разночтения в сохранившихся текстах, доступных ему. К изумлению и ужасу многих читателей, в аппарате Милла насчитывалось около тридцати тысяч таких мест в сохранившихся свидетельствах — тридцать тысяч фрагментов, где в различных источниках Новый Завет цитировался по–разному.
Представленные Миллом материалы не были исчерпывающими. На самом деле он нашел гораздо больше этих тридцати тысяч мест с расхождениями и включил в справочник далеко не все, что обнаружил, — например, в него не вошли случаи изменения порядка слов. Но отмеченных им мест оказалось достаточно, чтобы вывести читающую аудиторию из состояния благодушной уверенности, которую создавала постоянная перепечатка Textus Receptus и естественное допущение, что Т. R. и есть «оригинал» греческого Нового Завета. Статус оригинального текста стал предметом споров. Если неизвестно, принадлежали слова греческому Новому Завету или нет, как можно подкреплять ими истинно христианские догмы и учения?
..................................
Бентли, сведущий в текстологии классических текстов, продолжал доказывать, что наличия многочисленных расхождений можно ожидать в любом тексте, если он существует в виде большого количества манускриптов. Будь такой манускрипт единственным, то в нем и не было бы текстовых разночтений. Но уже второй манускрипт неизбежно будет отличаться от первого в нескольких местах. Однако это даже неплохо, так как ряд разночтений укажет, где первый манускрипт сохранил ошибку. Прибавьте третий манускрипт, и получите дополнительные разночтения, но вместе с тем увидите места, где уцелел оригинальный текст (то есть места, где согласуются два первых манускрипта). И так далее, чем больше манускриптов находишь, тем больше разночтений, и вдобавок больше вероятность, что каким‑то образом эти разночтения помогут восстановить оригинальный текст. Следовательно, тридцать тысяч разночтений, обнаруженных Миллом, не лишают Новый Завет целостности: они просто служат материалом, необходимым ученым для реконструкции текста, задокументированного лучше любого другого древнего труда.
Как мы увидим в следующей главе, эта полемика вокруг публикации Милла со временем побудила Бентли направить свои блестящие умственные способности на восстановление исходного текста Нового Завета. Но прежде чем перейти к этому разговору, отступим на шаг назад и задумаемся о том, чем располагаем сегодня — в сравнении с поразительным открытием Милла, с тридцатью тысячами разночтений в рукописной традиции Нового Завета.
....................................
Известно, что Милл изучил около сотни греческих манускриптов, чтобы выявить в них тридцать тысяч разночтений, однако сегодня таких источников у нас имеется намного больше. По последним подсчетам, во всем мире обнаружено и занесено в каталоги более пяти тысяч семисот греческих манускриптов. Их в пятьдесят семь раз больше, чем было известно Миллу в 1707 году. К этим пяти тысячам семистам рукописей отнесены все найденные: от фрагментов размером с кредитку до больших, роскошных трудов, сохранившихся полностью. Некоторые содержат всего одну книгу Нового Завета, другие — небольшую подборку (к примеру, четыре евангелия или послания Павла), и лишь в немногие входит Новый Завет целиком[56]. Вдобавок многие манускрипты представляют собой различные ранние редакции (то есть переводы) Нового Завета.
..........................................
Что мы можем сказать при таком обилии источников про общую численность известных сегодня разночтений? Оценки ученых существенно расходятся: одни говорят, что известно 200 тысяч разночтений, другие — 300 тысяч, третьи — 400 тысяч и даже больше! Мы не знаем, кто из них прав, потому что, несмотря на впечатляющее развитие компьютерной техники, никто до сих пор не смог подсчитать все существующие разночтения. Вероятно, как я указывал раньше, лучше всего просто ограничиться сравнительными оценками. В имеющихся у нас манускриптах больше разночтений, чем слов в Новом Завете.
..............................................
В отдельных случаях «ошибка», которую пытался исправить переписчик, оказывалась не фактической, а интерпретационной. Широко известен пример из Мф 24:36, где Иисус предсказывает конец времен и говорит, что «о дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни даже Сын, а только Отец Мой один». Этот отрывок вызвал затруднения у переписчиков: Сын Божий, сам Иисус, не знает, когда наступит конец света? Как такое может быть? Неужели он не всеведущ? Чтобы разрешить эту проблему, некоторые переписчики просто убирали из текста слова «ни даже Сын». Следовательно, неосведомленными могли быть ангелы, но не Сын Божий[63].
.................................
Иногда переписчики меняли текст, чтобы должным образом подчеркнуть излюбленный догмат. Например, мы видим это в рассказе о родословии Иисуса в Евангелии от Матфея, которое начинается отцом иудеев, Авраамом, и продолжается по линии Иисуса от отца к сыну — вплоть до слов «Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от которой родился Иисус, называемый Христос» (Мф 1:16). В таком виде само родословие ставит Иисуса в исключительное положение, не говоря, что его «родил» Иосиф. Но некоторым писцам этого показалось мало, и они переиначили текст следующим образом: «Иаков родил Иосифа, с которым обручена была Мария, от которой родился Иисус, называемый Христос». Иосиф утратил даже статус мужа Марии — он всего лишь обручен с ней, зато подчеркнута ее девственность — важный момент для многих писцов древности!
В отдельных случаях писцы меняли тексты не по богословским, а по богослужебным, литургическим причинам. Поскольку в раннем христианстве были сильны аскетические традиции, неудивительно, что они нашли отражение в правке, которую переписчики вносили в текст. Например, в Мк 9, изгоняя демона, которого не могли изгнать его ученики, Иисус объясняет им: «Сей род не может выйти иначе, как от молитвы» (Мк 9:29). Позднее писцы дополнили его слова, имея в виду собственный образ жизни, после чего Иисус стал говорить, что «сей род не может выйти иначе, как от молитвы и поста».
........................................
В самых ранних и полных манускриптах нет объяснений, зачем этому больному понадобилось опускаться в купальню, когда возмутится вода, но устная традиция восполнила этот пробел, в итоге многие более поздние манускрипты были дополнены стихами 3-4. Из них мы узнаем, что «Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил в нее по возмущении воды, тот выздоравливал»[65]. Приятный штрих и к без того интригующей истории.
.......................................
В наше время не найдется ни единой копии Нового Завета, будь то греческой, латинской, сирийской или арабской, которую с полным правом можно было бы назвать достоверной, так как нет текста, абсолютно не содержащего добавлений, на каком бы языке он ни был написан. Я мог бы также поручиться, что греческие писцы чересчур вольно обращались с копиями, которые переписывали, что будет доказано далее[68].
....................................
Антипротестантские выводы Симона еще отчетливее просматриваются в других его трудах. Например, в работе, где речь идет о «виднейших толкователях Нового Завета», он без обиняков заявляет:
Значительные изменения были внесены в рукописи Библии… поскольку оригиналы были утрачены, это повлекло за собой полное уничтожение принципов протестантами… которые сверяются лишь с теми манускриптами Библии, которые имеются у них сейчас. Если истина о религии не сохранилась в Церкви, небезопасно искать ее в книгах, которые подверглись такой значительной правке, текст которых так часто и всецело зависел от воли переписчиков[71].
..........................................
На отрывок, о котором идет речь — 1 Тим 3:16 — сторонники ортодоксального богословия с давних пор ссылаются, доказывая, что сам Новый Завет называет Иисуса Богом. В большинстве рукописей этот отрывок повествует о Христе как Боге, который «явился во плоти, оправдал Себя в Духе». Как я указывал в главе 3, в манускриптах «священные имена» (nomina sacra) чаще всего сокращали, и в этом случае греческое слово «Бог» (ΘΕΟΣ) передано двумя буквами, тэтой и сигмой (ΘΣ), а штрих сверху указывает, что это сокращение. Изучая Александрийский кодекс, Веттштейн обратил внимание на то, что штрих сверху начертан другими чернилами, не такими, как соседние слова, и, по–видимому, это было сделано позднее (то есть штрих начертал переписчик более позднего времени). Мало того, горизонтальная черта посередине первой буквы, Θ, оказалась не частью этой буквы, а линией, проступившей с оборотной стороны старого веллума. Иными словами, буквы, считавшиеся сокращением тэта–сигма, которое обозначало Бога (ΘΣ), в действительности представляли собой омикрон и сигму (ΟΣ) — совсем другое слово, «кто». Таким образом, изначально в манускрипте говорилось о Христе не как о «Боге, явившемся во плоти», а как о «том, кто был явлен во плоти». Древний Александрийский кодекс доказывает, что в этом отрывке Христос вовсе не назван Богом.
Продолжая исследования, Веттштейн обнаружил, что и другие отрывки, с помощью которых обычно подтверждали догмат о Божественности Христа, проблематичны, и если подходить к ним с позиций текстологии, в большинстве случаев в этих отрывках не обнаруживается упоминаний о Божественности Иисуса. Например, это происходит, если убрать из текста знаменитую Comma Johanneum (1 Ин 5:7-8). То же самое справедливо для отрывка из Деян 20:28, который во многих манускриптах повествует о «Церкви Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею». Здесь опять об Иисусе говорится как о Боге. Но в Александрийском кодексе и некоторых других манускриптах этот текст выглядит иначе — «Церковь Господа, которую Он приобрел Себе Кровию Своею». Здесь Иисуса называют Господом, но не отождествляют с Богом напрямую.
Знакомый с подобными трудностями Веттштейн всерьез задумался над своими богословскими убеждениями и обратил внимание на то, что в Новом Завете Иисуса редко называют Богом, если вообще называют. Веттштейн начал досадовать на коллег–пасторов и проповедников родного Базеля, которые иногда путались, говоря о Боге и Христе — например, рассуждали о Сыне Божьем так, словно он Отец, или обращались в молитве к Богу Отцу и упоминали «Твои святые раны». Веттштейн считал, что когда речь идет об Отце и Сыне, требуется особая точность, так как это не одно и то же.
Подчеркнутое внимание Веттштейна к подобным вопросам вызвало подозрения у его коллег, и эти подозрения подтвердились, когда в 1730 году Веттштейн опубликовал рассуждения о проблемах греческого Нового Завета, предваряющее выход нового издания, которое он готовил. Наряду с избранными отрывками в это обсуждение были включены некоторые спорные тексты, которыми богословы пользовались, подводя библейскую базу под догмат о Божественности Христа. С точки зрения Веттштейна, эти тексты были изменены именно с такой целью: тексты оригинала не могли подкреплять догмат.
.......................................
Веттштейна лишили церковного сана и вынудили покинуть Базель, после чего он обосновался в Амстердаме, где продолжил работу. Позднее он заявлял, что вся эта полемика на двадцать лет отдалила публикацию его издания греческого Нового Завета (1751-1752).
Тем не менее издание получилось великолепным: даже сейчас, спустя более 250 лет, его по–прежнему ценят ученые. В нем Веттштейн привел Textus Receptus, а также непостижимое уму собрание греческих, римских и еврейских текстов, параллельных фрагментам Нового Завета и способных пояснить их значение. Кроме того, он процитировал огромное количество разночтений, ссылаясь на 25 маюскульных и около 250 минускульных рукописей (их почти в три раза больше, чем источников у Милла), расположил их в четком порядке, обозначил каждую маюскульную рукопись заглавной буквой и воспользовался арабской нумерацией для минускульных рукописей. Эта справочная система считалась эталонной и широко применяется по сей день.
........................
Ну и так далее, и если интересно, то надо самому читать, а если страшно лишиться своего мнения, которое не своё, но церковное, то не надо.
Изгнанник Два, я Вам написал подробный ответ, но он просто взял и пропал, поэтому повторюсь, но уже короче:
1) Я не замечаю те цитаты, которые не входят в главную тему нашего спора и уводят от неё, а это тема единственности Бога. Иная личность с божественными свойствами, то есть созданная по образу и подобию Бога, одна, указанная нам всем, - Адам. Но мы говорим не о божественных личностях, а о том один ли Бог или их несколько? Вы настаиваете на нескольких, приводя некоторые ссылки, имеющие неоднозначное толкование, а я на единственном, приводя гораздо больше, в которых однозначно признаётся единственность. Если несколько ссылок противоречат основному учению всей Библии, то либо они ошибочны, либо неверно переведены, либо намеренно вставлены.
2) Беспокойство моё о церкви ясно и сводится оно к тому, что церковь учит не тому, чему завещал учит Христос. А моя учит тому самому.
Конструктивность есть способность отвечать так, как тебя просят, а не увиливать от ответа различными способами. Если желаете конструктивности, то докажите другими ссылками своё понимание ссылок, на которые Вы опираетесь, как доказал своё понимание, противоречащее Вашему, ранее я.
3) Тоже самое: если сами цитаты, либо Ваше их понимание, противоречат учению в целом, то значит они ошибочны, либо намеренно еретичны.
4) Если Вы утверждаете, что: "Иисус Христос не второй Бог, а тот же самый, что и Отец", а потом, что Он - отдельная личность, не противоречите ли Вы сами себе и Писанию?
Христос говорит так:
Иоанна, 8:16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня...
Вы говорите: "Три ипостаси - это не количество богов, а образ Божественного бытия". А где этому учил Бог или Христос и Апостолы? Докажите всем нам и это Писанием, конструктивно, так сказать, а не пустыми и бесдоказательными словами.
И последнее: Вы, как и многие другие, склонны путать "бытие мира" с "сотворением вселенной". Бытие - суть существование, жизнь, а мир, это земной мир, а не какой инопланетный. А значит верно и сотворение на 6-й день и прежде бытия земного:
Бытие, 2:4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла....
15 И взял (интересно Вам, откуда?) Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его...
19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
21 И .....................так далее....
То есть, если прочитать вдумываясь, то можно понять, что сотворённое существовало до этого момента в духе, а только потом воплотилось в плоть и тлен. Но можно и не понять, конечно.
Изгнанник Два, по данным статистики рождения и смерти, к сожалению, вымираем. Алексей, я потерял тему и нашу беседу. Не напишите ли из неё ещё что-нибудь, чтоб мы смогли продолжить?
1) Изгнанник Два, я тоже под пустыми словами подразумеваю "не доказал", то есть когда Ваше мнение, интерпретация и понимание ничем не доказано, что сейчас и происходит с Вашим мнением, то это есть пустое. Если Вы верите в пустое, то это глупо, а если Вы настаиваете на пустом, которое до сих пор не смогли ничем доказать, но продолжаете в это верить, то это уже зомбированность, а зомбируют Вас некие силы, которым это интересно.
2)Свою точку зрения я уже неоднократно доказывал соответствующими цитатами, а вот Вы до сих пор этого не сделали, но каждый раз предлагаете делать это мне, хотя я это постоянно делал и делаю. Когда я наконец-то дождусь от Вас хотя бы начала доказательств Ваших взглядов? Неоднократно прошу Вас об этом, но в ответ читаю Ваши требования доказать уже мной доказанное и показать мной показанное. Начинайте же доказывать своё, Ваше время давно пришло, а Вы всё увиливаете и выкручиваетесь. Как у Вас так долго получается, даже не знаю.
3) На Вашу жалобу о пустословии я привёл три верных способа покончить с этим и четвёртый. Вы выбрали четвёртый, а спрашиваете о третьем? Пожалуйста:
Вы выступаете от лица православия и не можете доказать, то есть показать в Писаниях кто тоже так думал и кто тоже в это верил, а значит это сказки, заблуждения и ересь. А разве не стыдно верить в сказки, находиться в заблуждении и проповедовать ересь? Поэтому, чтоб не смешить братьев-мусульман и не создавать у них отношение ко всем христианам, как к неверным, я и предложил такой вариант, совместно с прекращением пустословия. Как бы двух зайцев одним выстрелом. А то мне и в правду стыдно за Вас и в Вашем лице за всё православие.
Изгнанник Два, Вы не приводили ЯСНЫХ, то есть имеющих только один смысл, цитат. Вы приводили своё объяснение этих цитат, но не приводили подтверждающих, которых должно быть достаточно. А я, вопреки Вашим толкованиям, приводил много ЯСНЫХ цитат, где нет второго смысла, но и нет Вашего понимания. Для того, чтоб обойтись без громких но пустых и бесполезных слов, как Вы просите, надо сделать три вещи:
1) Выполнить то, что я давно прошу Вас сделать, а это ДОКАЗАТЬ Писанием, а не громкими, но пустыми и, естественно, бесполезными словами своё мнение, как это уже сделал я, то есть доказал своё мнение.
2) Согласится с тем, что Вы не можете доказать своё и прав я.
3) Перестать позорить православие в общем и себя в частности, исчезнув с сайта.
Оставлять всё, как есть, то есть бездоказательно продолжать настаивать на своём, не приведёт к тому, что и Вы хотите прекратить.
Вы прекрасно понимаете, что отвечать вопросом на вопрос и просить всегда меня, а не себя, держать ответ не есть равноправный и равноценный диалог, в коем Вы стараетесь держать роль сыпящего абитуриента, то есть меня, экзаменатора. Так что давайте быстрее по существу и пустое прекратится само собой.
Изгнанник Два, дело не во мне, а в Вас. Дело в том, что Вас некие силы заставляют верить в чепуху, сказки и ересь, то есть в откровенный обман, а истина же от вас далека, хотя и совсем близко - в Библии. Но Вам до Библии и Её истины дела, как показывает наш диалог, нет. Сколько я приводил Вам свидетельств пророков, через которых Сам Бог утверждал, кроме всего прочего, что Он сотворил всё один? А Вы чем пошевелили, чтоб эти свидетельства включить в сферу своей веры? Вы их просто проигнорировали, как будто их и не было вовсе, потому что они противоречат Вашим личным взглядам на сотворение мира. А когда человек отворачивается от свидетельств Самого Бога, то мы имеем дело уже не с простой глупостью, наивностью и неосведомлённостью, а с зомбированностью, только тогда без какой бы то ни было объективной причины и объяснения отвергается все здравое, истинное и доказуемое.
И что плохого в моём увлечении истиною? Вас это коробит, раздражает и возмущает? Вы против или за увлечение истиной? Ответьте сами себе на этот вопрос.
Изгнанник Два? Вы действительно что-то всё время приводили, при чём с удивительной настойчивостью, всё что угодно, но только не то, о чём я Вас просил, Вы, к великому огорчению всех истинных верующих, приводили только такие места, которые делать основой своей веры слишком легкомысленно, так как понимание их неоднозначно, тем более, что именно такое понимание противоречит другим местам Библии, которые, не в пример этим, достаточно ясны. Вот и теперь, как и ранее, абсолютно НИЧЕГО Вы привести из того, о чём я Вас неоднократно просил, не смогли, да и не приведёте никогда, потому что абсолютно никаких доказательств Вашей правоте в Библии нет. Особая благодарность Вам за то, что заставляли меня перечитывать эту Великую Книгу раз за разом, благодаря чему я ещё более укрепился в истинной вере, находя множество подтверждений своим воззрениям, которые, в прочем, я из Неё же и взял, а опровержение ересей и заблуждений стало проще и легче именно из-за регулярного вчитывания в слово Божье. Ну а так как Вы не доказали своей правоты, то есть не назвали Имя таинственной Личности, Которая тоже, как и Адам, сотворёна по образу Божьему, не привели фактов участия этой таинственной Личности в создании мира, и других ответов тоже не предоставили, то оказались совершенно НЕ ПРАВЫ, за что Вас и гонит прозорливый модератор. Что Вам тут льстит? Околесица и ересь, которую Вы тут несёте и не можете абсолютно ничем их доказать, но повторяясь в своих вопросах, на которые Вам неоднократно уже отвечали, и в ответах, о которых Вас не просили, вновь и вновь? Так эти баны заслуженны. Даже не знаю что и сказать Вам на прощание. Читайте первоисточник, всё сравнивайте и будьте благомысленнее Фессалоникских.
Изгнанник Два, Вы всё время проповедуете своё трактование одних и тех же отрывков, которые можно трактовать и иначе. Но теперь Вы высказались о своей интерпретации Вашей веры в это достаточно полно и наступило время ДОКАЗАТЬ всё это Писаниями, то есть привести места Библии, ЯСНО подтверждающие Ваши понимания этих мест, как я доказывал и доказал своё понимание. То есть теперь от Вас более не требуется повторяться, что Вы понимаете и верите так и так, а привести доказательства в виде глав и стихов Библии с указанием автора, кто тоже верил в тоже. Иначе, если Вы не сможете привести конкретное Имя другого Сына, помимо Адама, тоже сотворённого по образу и подобию Божию, Который, как Вы говорите, Сам Всё для Себя сотворил, и показать Писаниями где так написано, вся Ваша длинная красноречивая речь так и останется сказкой для глупеньких верующих, не могущих ни подтвердить, ни опровергнуть сию ересь, но полагаясь всецело на убеждённость, что их никогда никто не обманет, потому что они носят крестик, или ещё какие фетиши.
Так и теория Дарвина, не в пример Вашим убеждениям, до того стройна и даже остроумна, но фактических доказательств только не имеет, поэтому и остаётся хоть и красивой, но ложной теорией.
Вот и Вам предоставляется уникальный шанс здесь и сейчас доказать всем присутствующим, в том числе и мне, что Вы правы и являетесь верным последователем Христова учения, а не излишне и по-детски доверчивым, а то даже в некотором роде и зомбированным верующим, приведя соответствующие доказательства, подтверждающие Ваши взгляды и заодно мы узнаем кто тоже имел Вашу веру.
Очень надеюсь, что Вы наконец-то перейдёте от пустых слов к словам Писания, о чём я Вас прошу ооочень давно, а Вы с такой же настойчивостью этого избегаете. Докажите же, что Вы не пустой балабол и Вас банят совершенно напрасно.
mutazilit Mutazilit, ошибся - не Серафимы, а Херувимы. Они ещё в Иезекииля, глава 10 тоже подробно описаны.
mutazilit Mutazilit, действительно, внимательное и самое главное независимое от догм и мнений изучение Библии к другим мыслям не ведёт. Адам, изначально назначенный наместником Бога по всей земле, нарушил заповедь Бога не есть с древа (и ещё женщине поверил), и был уволен с этой должности, заработав смерть, и этот грех со смертью лёг на всех потомков. Но в как бы в следующем Своём воплощении, а может и не как бы, новый Адам волю Божью исполнил полностью и это послушание тоже ложится на потомков, противопоставляясь смерти. Ева, я думаю, во втором воплощении тоже исправила грех ослушания Бога послушанием Богу, родив Иисуса;-) Как Вам эта теория?
Ну а у Бога нигде и в никаких Писаниях нет ни двух, ни трёх и более лиц - это еретические выдумки и козни сатаны. Есть существа высшего порядка с четырьмя лицами - Серафимы, но про Их 4 лица сказано достаточно ясно:
Иезекииль, 1: ... 3 было слово Господне к Иезекиилю, сыну Вузия, священнику, в земле Халдейской, при реке Ховаре; и была на нем там рука Господня.
4 И я видел, и вот, бурный ветер шел от севера, великое облако и клубящийся огонь, и сияние вокруг него,
5 а из средины его как бы свет пламени из средины огня; и из средины его видно было подобие четырех животных, - и таков был вид их: облик их был, как у человека;
6 и у каждого четыре лица, и у каждого из них четыре крыла;
7 а ноги их - ноги прямые, и ступни ног их - как ступня ноги у тельца, и сверкали, как блестящая медь.
8 И руки человеческие были под крыльями их, на четырех сторонах их;
9 и лица у них и крылья у них - у всех четырех; крылья их соприкасались одно к другому; во время шествия своего они не оборачивались, а шли каждое по направлению лица своего.
10 Подобие лиц их - лице человека и лице льва с правой стороны у всех их четырех; а с левой стороны лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех....
Видете, что так и написано: 4 лица и точно описаны как выглядят, а в православной ереси у второго лица Троицы, кроме Имени собственного, есть собственные руки, ноги, туловище и т.д и идёт "лицо" куда Бог пошлёт и даже на смерть; а у третьего лица Троицы, Которое называют Дух Святый, вообще ничего нет, то есть нет никакого упоминания не только о лице, но даже об имени. Так что прежде чем глубоко во что-то верить, сначала надо всё внимательно проверить и сверить.
Часть вторая. Изгнанник Два, Вы говорите: ... - Это значит, что Сын (Слово) был прежде чем было что-то сотворено и все, что было сотворено, было сотворено через него. Подумайте, что было, когда ничего не было, ни времени, ни пространства, ни материи????? Для меня ответ очевиден - был только Бог....
- Этому ошибочному воззрению противоречат слова Павла:
К Евреям, 1:5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? 6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
Читаем очень медленно и внимательно: ... ныне родил и ввёл во вселенную, а Ангелы Ему поклонились. То есть вселенная и Ангелы уже были. Мухаммед оказался правее православия, если Вы только не от себя лично говорили.
Евреям, 1:1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, 2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
Опять внимательно: "веки сотворил". Век - продолжительность жизни человека, а (родо)начальник жизни всех человеков есть Адам.
"Последние дни сии говорил о Сыне, Которого поставил наследником всего..." - то есть поставил в последние дни только. Ну и конечно Адам был прежде Авраама, так что всё сходится на Адаме, пока Вы НЕ ДОКАЗАЛИ обратного, а то, что у Бога все живы, Вы забыли наверное, иначе и Авраам умер, как Адам, как и все прочие, кроме Илии.
Изгнанник Два, пока Вы не привели ни одной выдержки, из которых ЯСНО что-то следует, вот и сейчас Вы утверждаете, что "уже две личности творили", но только так и не нашли никакого упоминания о Сыне в процессе творения мира Богом, хотя наконец-то признали Его отдельной личностью. Вы не привели ни одного факта того, что творил вселенную не один Бог, а ещё с кем-то. Везде по всей Библии говорится, что творил всё один Бог и нет упоминания про кого-то ещё, кто наравне с Богом тоже творил. А участие Адама в сотворении мира, Который и есть Сын и образ Божий, известно и нет надобности повторять каждый раз одно и тоже. Простота в Ваших выводах, какой бы простецкой она не была, должна быть доказана, а Вы этого пока не сделали, хотя я долго от Вас этого добивался, да и теперь настаиваю на том же: найдите и расскажите всем о Сыне Божьем, Который не Адам, но Который ТОЖЕ есть образ Божий и с Которым Бог совместно сотворил всё. Пока Вы не доказали своего, верен мой вариант, который доказан не логикой, а фактами, которые я Вам уже привёл. Теперь, я очень на это надеюсь, но в этом очень сомневаюсь, Вы приведёте необходимые доказательства из Библии, а не из головы.
Вы говорите: А про Сына говорится: Ин 1:1-3 "1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть....
- Говорится не про Сына, а про СЛОВО, Которым Бог сотворил всё и Сына тоже.
Потом добавляете: ..., а Христос - Сын Божий давно уже был.
- Ну так приведите сей факт из Библии, очень прошу, а то говорить Вы много чего говорите, а фактов-то как не было, так и нет.
Вы продолжаете: Поэтому с Адамом вы промахнулись. Но в любом случае, кого вы приведете в подтверждение вашей точки зрения и что так верили и 2000 лет назад?
- Промахнулся ли я будет видно, когда Вы "выстрелите", а пока моё попадание единственное.
А 2000 лет назад учили и верили в это следующие личности:
Марк, 12:29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; ... 32 Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что ОДИН есть Бог и НЕТ иного, кроме Его;
Матфей, 10:10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему ОДНОМУ служи.
Малахия, 2:10 Не один ли у всех нас Отец? Не ОДИН ли Бог сотворил нас?
Иоиль, 2:27 И узнаете, что Я посреди Израиля, и Я - Господь Бог ваш, и нет другого,...
Осия, 13:4 Но Я - Господь Бог твой от земли Египетской, - и ты не должен знать другого бога, кроме Меня, и нет спасителя, кроме Меня.
Исаия, 43:10 А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. 11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня. 12 Я предрек и спас, и возвестил; а иного нет у вас, и вы - свидетели Мои, говорит Господь, что Я Бог; 13 от начала дней Я Тот же, и никто не спасет от руки Моей; Я сделаю, и кто отменит это?
Исаия, 45:5 Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня, 6 дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного. ... 14 Так говорит Господь: ... и будут умолять тебя, говоря: у тебя только Бог, и нет иного Бога. ... 21 Объявите и скажите, посоветовавшись между собою: кто возвестил это из древних времен, наперед сказал это? Не Я ли, Господь? и нет иного Бога кроме Меня, Бога праведного и спасающего нет кроме Меня.
Исаия, 46:5 Кому уподобите Меня, и с кем сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны? ... 9 вспомните прежде бывшее, от начала века, ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне.
Второзаконие, 6:13 Господа, Бога твоего, бойся, и Ему ОДНОМУ служи, и Его именем клянись.
Второзаконие, 32:39 Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.
Исход, 20:1 И изрек Бог все слова сии, говоря: 2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; 3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. ...
29:46 и узнают, что Я (не Мы) Господь, Бог их, Который вывел их из земли Египетской, чтобы Мне (не Нам) обитать среди них. Я (не Мы) Господь, Бог их.
Ну и так далее, Алексей. Вот, я привёл Вам то, что Вы просили, а теперь Вы приведите, как я, доказательства из Библии, соответствующие Вашим словам. Только не надо опять разводить теоретические рассуждения, не имеющие под собой никакого ЯСНОГО обоснования, но только факты и ещё раз факты. Напомню, что Имя Господа Бога в Ветхом Завете - Саваоф, Он же Иегова:
Осия, 12:5 А Господь есть Бог Саваоф; Сущий [Иегова] - имя Его.
Изгнанник Два, дело в том, что как раз Вы, а не я, не приводите абсолютно никаких подтверждений Вашей веры из той Книги, какую Ваша церковь же и составила как Библию. Нигде в Ней не сказано, что мир творила Троица, но только одна личность - Творец, и только в процессе творения Он сотворил другую личность - Сына, которого Вы так и не нашли, в отличии от меня, а про Святый Дух в Битии вообще ни слова. Я уж хотел-таки продолжить без вас, чтоб заполнить паузу, но выписки из Библии забыл занести в "облако", чтоб иметь доступ к записям везде. Ну да ладно, продолжу худо-бедно как есть и как можно короче:
Бога-Сына Вы не нашли не просто так, а потому что Его нет в том виде, как Вы хотите. Есть только одна личность, которая есть образ Божий - Адам, Которого Вы легкомысленно отвергли, а более нет никого другого, хотя Вы можете сколько угодно не соглашаться, но только не назвать эту личность.
Только такой расклад объясняет:
1) Кто образ Божий и подобие:
Быт 1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему 27 И сотворил Бог ЧЕЛОВЕКА по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
2) Для Кого Бог создал мир:
Быт 1:26 .., и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле... 28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле....
3) Через Кого создан мир и почему Он есть Слово:
Быт 2:19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к ЧЕЛОВЕКУ, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет НАРЕЧЁТ ЧЕЛОВЕК всякую душу живую, так и было имя ей. 20 И НАРЁК человек ИМЕНА всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым...
4) Кому человек должен быть Богом:
Быт 1:26 .., и да ВЛАДЫЧЕСТВУЮТ они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле... 28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и ОБЛАДАЙТЕ ею, и ВЛАДЫЧЕСТВУЙТЕ над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле....
Вы опять таки можете спорить, но привести других фактов не сможете, и обратите внимание, что ни одного слова про Троицу!
Вы считаете, Что Всевышний Бог не может назначить кого-либо кому-либо Богом?
Вот Вам:
Исход 7:1 Но Господь сказал Моисею: смотри, Я (не троица) ПОСТАВИЛ ТЕБЯ БОГОМ фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком: 2 ты будешь говорить все, что Я (не троица) повелю тебе, а Аарон, брат твой, будет говорить фараону,.....
А вот истинное учение Христа и Апостолов:
1-е Коринфянам 8: 5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, — 6 но у нас ОДИН Бог Отец (а не троица), из Которого все, и мы для Него, И ОДИН Господь Иисус Христос (а не второе лицо троицы), Которым все, и мы Им. 7 Но не у всех такое знание:...
Действительно, что не у всех такое знание. У православных такого знания точно нет, ЧТО бОГ ОДИН, а не Троица и Господь тоже один.
Но продолжим о Христе, Которого Вы считаете Богом людей:
1-е Коринфянам 15:45 Так и НАПИСАНО: первый ЧЕЛОВЕК Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый ЧЕЛОВЕК - из земли, перстный; второй ЧЕЛОВЕК - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного...
Не верите глазам своим, что (для людей) Господь с неба - человек, а не Бог? Так Ваша же церковь переводила и составляла.
Выходит такая картинка, что православные поклоняются своему человеческому прапредку как Богу, даже истукан у язычников такой был, вроде "род", а может и "чур" назывался. Я давно заметил это уподобление язычеству в вере, когда после прочтения 2-х томника Афанасьева, "Поэтические воззрения славян на природу" и другой языческой литературы, стал знакомится с православием.
Про то, что Дух Святой есть Бог, Вы тоже не сможете предоставить вообще никакого подтверждения, потому что известно только то, что этот Дух от Бога исходит по Его воле, и может на деле оказаться любым Духом, а иначе Ангелом, Архангелом и т.д., но не Богом Всевышним, а только посланцем без оглашения определённого личного имени. Поэтому называть даже Святой Дух Богом весьма легкомысленно, и это безобразие ни на чём вразумительном не основано.
Так что выводы такие:
1) Ваш (второй) Бог (через Которого, Которым, Который...) есть человек Адам.
2) Христос и есть второй Адам, уже безгрешный, то есть исправившийся первый, Он же человек, Он же образ и подобие Божее, Он же назначенный Богом Господь всем нам....
3) Святой Дух от Бога исходит, но может оказаться любым Святым Ангелом. Называть Ангела Богом, каким бы Святым он не был, полный бред.
4) Перестаньте коверкать Святое Евангелие человеческими учениями.
Алексей В, единство в Духе, единство в деле Вы склонны путать с единством в теле или в личности. Единство Христа и Бога не означает соединение личностей, а то тогда и Апостолов можно считать Богом, так как они едины с Христом, а через Него с Богом:
От Иоанна 17:11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы... 21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
Если рассуждать Вашими интерпретациями, то Апостолы и ученики, за которых просил Иисус, тоже автоматически стали одним Богом, а может Троицей, а может Пятнацатерицей или больше. Такова Ваша логика, а может вера или другие варианты.
Чтоб продолжить разбирать слова Апостола Иоанна, прежде Вы должны назвать Имя Христа, Сына Божьего, в процессе творения мира. А то если для Вас в процессе творении мира Его нет, то о Ком говорить и что разбирать?
Алексей В, Вы снова пытаетесь убедить меня, что не верите в трёх богов и перечисляете мне именно три личности - Отца, Сына и Святого Духа, называя их Троицей, которое от числа три, а не один. Я понимаю, что это Ваша чистая вера, а не разум, считать три одним, не видя противоречий. Но кроме немногих мест, которые можно понять по-всякому, других однозначных не приводите, в отличии от меня. Нет учения Христа и Апостолов о именно такой Троице, а Ваша интерпретация этих мест не подтверждена.