Последние комментарии
Правда или вымысел, что мусульмане поклоняются черному камню в Мекке? (13.12.2020, 12:40):
Мария Колина: блаблабла. Мухаммед собрался запретить языческое паломничество, но тут мекканцы такой хай подняли, не желая лишаться доходов, приносимых паломниками, ...
Нет принуждения в Исламе (13.12.2020, 12:36):
Мария Колина: Именно поэтому мусульманские головорезы на протяжении веков либо убили массу людей, отказавшихся принять ислам. Нет принуждения религии - было сказано...
Ислам и для русских (13.12.2020, 12:32):
Мария Колина: mutazilit Mutazilit, эти фанатики и есть истинные мусульмане, ибо руководствуются предписаниями религии. Вы уже достали со своими оправданиями ислама...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:42):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:32):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Католическая монахиня приняла ислам после лекций исламофоба (03.08.2020, 17:31):
Махидевран Емельянова: Махидевран Султан,
Библия о Мухаммаде: почему же ничего? (04.06.2020, 16:55):
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (06.04.2020, 13:52):
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (18.01.2020, 19:32):
Адам Баламут: после недавних приключений у арабов появится воскрешающая машина душ в кошек и котов и што с вами будет кошечки и куции? про конские тфилины мы наслыш...
Библейские пророчества о Мухаммаде (мир ему) (18.01.2020, 19:10):
Адам Баламут: есть пророчество о прекращении деятельности всех религий я за ликвидацию всех религий они мне не нужны . ислам это не религия што бы понять нужно изуч...
//Kyana:
20 Май 2013 в 8:35//
Любые свидетельства могут оказаться ложью, полуправдой, преувеличением. Но возможно это все правда, более того, я склонен считать что такие случаи зверств турок над болгарами и другими славянами, в том числе над детьми скорее были, чем не было, все-таки за столетия всякое могло случаться, можно только спорить насколько они были распространены. И люди творившие такое, независимо от их национальности и религии, достойны самого жесткого наказания и это не сравнится с тем, что их ждет после Суда.
Но это не означает, что все турки или все мусульмане такие же. И эти "мусульмане" являются такими лишь по факту рождения в исламской стране, но настоящими верующими муслимами они не являются. При этом они даже могут внешне выглядеть ярыми мусульманами, но Ислама нет у них в сердце. Про таких Пророк (да благословит его Аллах и приветствует) говорил, что в будущем будут люди более ревностные во внешнем поклонении, чем обычные мусульмане, но Ислам не проникнет в них ниже их ключиц, т.е. не проникнет в их сердца. Это подтвердилось вскоре после смерти Пророка (да благословит его Аллах и приветствует), когда появилась первая секта - хариджиты, которые отличались более усердным внешним поклонением, чем остальные мусульмане, но были кровожадны, излишне воинственны, в интересах своих страстей к убийствам, грабежам и смутам по своему истолковывали религиозные догматы.
А эти турки не факт, что вообще были верующими.
К тому же приводятся примеры действий однозначно противоречащих Исламу: в шариате абсолютный запрет на убийство даже на войне женщин и детей, на изнасилования, на бессмысленное причинение телесных мучений человеку, если это не наказание за преступление по приговору суда.
Недавно СМИ обсуждали появившийся в сети ролик где какой-то сирийский повстанец, Абу Сакар кажется его зовут, вырезает сердце у трупа солдата сирийской армии и кусает его, сопровождает свои действия комментариями, что так надо поступать с "собаками Асада", что "со всеми так будет", "у всех вырежем и съедим сердца и печенки", при этом он и еще какие-то придурки за кадром кричат "Аллах акбар". Если конечно это не постановка Асадовских спецслужб, чтобы дискредитировать сирийских повстанцев, то это мерзость совершенная, опять же абсолютно противоречащая шариату где запрещены каннибализм, поедание мертвечины, глумление над трупами.
Кровожадных сатанинских религий с человеческими жертвоприношениями сейчас практически не осталось (кроме тайных сатанинских практик и подобного). Описанные зверства свойственны пропащим людям, а не мусульманам, христианам, буддистам и любым другим религиозным людям. Причина совершения этих зверств не религия, а сам человек и его окружение, "культурная среда", "социум".
У христиан таких зверств по отношению к мусульманам, иноверцам, своим же христианам еще больше. Гиммлер и Геринг были верующими христианами, устроившие Варфоломеевскую ночь и инквизиторы тоже, крестоносцы, которые уничтожали захватываемые города и поголовно под корень вырезали все мусульманское население, колонизаторы в Африке и Азии. Если вы скажете это не мы, у нас православных такого не было, тогда почитайте про византийские нравы, про то как взаимно истребляли друг друга и простой народ с помощью степняков русские князья до монгольского нашествия, как они продолжали это делать (борьба Москвы с Тверью, Рязанью) с помощью монголов, как православное опричное воинство содомита Ивана Грозного вырезало мусульман Казани и целые города своих православных единоверцев (в Новгороде людей забивали палками, жарили в раскаленной муке), как православные опричники пытали и убивали, как зверствовали друг над другом и над евреями поляки-католики и украинцы-православные, список можно продожать до бесконечности и вплоть до 21 века, но останавлюсь на 17 веке.
Поэтому не надо говорить, что вот ваша религия кровожадная, а наша миролюбивая. Дело не в религии, а в человеке и в человеческом обществе, конкретных исторических обстоятельствах.
//Ярослав:
19 Май 2013 в 11:43//
Ярослав. Здравствуйте, считаю себя во многом человеком европейской культуры, т.к. я на ней воспитан, хочу я этого или нет. Но я эту культуру не идеализирую, так же как не идеализирую культуру арабскую, персидскую, русскую и любую другую. Для меня религия и культура, религия и этническое самосознание - это разные сферы. Разговоры о том, что есть религии европейские, азиатские, русские, немецкие и т.д. верны в отношении язычества, где у каждого народа, племени - свои божки и духи. Также этим грешат иудеи, чья религия тоже во многом - национальная, т.к. провозглашает полноценность только потомков Якуба (Иакова), мир ему.
Традиционно воспринимаемая сейчас как "исконно русская" религия православие тоже по большому счету "восточная" религия. В любом нормальном обществе должно быть и движение вперед и культ традиций, если нет первого - получаем застой и мракобесие, если нет второго - получаем вседозволенность, моральную и культурную деградацию.
Сура 1, Открывающая Книгу
"Во имя Господа, Чье сердце милосердно, Чьей милости хотим, о ней прося усердно!
Хвала Ему, Властителю миров, Над бытием простершему покров,
Тому, Чье к тварям сердце милосердно, Чьей милости хотим, о ней прося усердно!
Владыке дня Последнего Суда Хвала вовек и преданность всегда!
Служа Тебе, к Тебе взывая в страхе: «Нам помоги!» — простерты мы во прахе.
Веди нас, Боже, праведным путем, Дорогой тех, кто одарен Тобою,
Не тех, Твой гнев над чьею встал судьбою, Не тех, кто бродит в сумраке густом."
Убийцы, бандиты, воры, ростовщики, сексуально распущенные, эксплуататоры людей, провокаторы, равнодушные агностики и прочие им подобные! Перестаем гневить Бога, пока не поздно осознаем, что губим себя, размышляем над этим, читаем Коран с открытым разумом и сердцем, размышляем над этим и принимаем Ислам - оставляем свои страсти-божков, исчезающую ложь и осознанно подчиняем себя воле Бога и только Его!
Павлиано-тертуллиане ("христиане"), кришнаиты, буддисты, зороастрийцы, шаманисты и прочие верующие, что они на правильном пути, частично неосознанно подчиняющиеся воле Бога и отказывающиеся делать это осознанно и в полной мере и тем самым заблуждающиеся! Выходим из сумрака - перестаем поклоняться "церкви", предметам, трупам, людям, "богам" и "полубогам", перестаем осознанно подчинять себя воле обстоятельств, своих страстей, людей и их изобретений, а не воле Бога, читаем Коран и размышляем над этим с открытым разумом и сердцем!
Ассалам алейкум tuim, Shakhboz и всем мусульманам.
Я предлагаю всем кто верит в Аллаха и в то, что Мухаммад Его раб и посланник, донесший до нас Слово Божье, перестать вести спор, дискуссию и любой диалог с человеком под ником Николай на этом форуме, заявляющим что он приверженец РПЦ. Этот человек с больной психикой и сексуальными отклонениями, о чем свидетельствуют его многочисленные замечания на этом форуме когда пропагандируя здесь "православие" он попутно к месту и не к месту пытается вывести разговор на тему гомосексуализма, онанизма, высказывает шизофренично-извращенческие мысли про то, что трупам (мощам) необходимо поклоняться потому что они собирают в себя сексуальную энергию воздержания, говорит, что от этих трупов он получает балгодать и т.д. и т.п.
Он постоянно пытается спровоцировать мусульман, сознательно пускается в оскорбления даже когда с ним ведут нормальный и доброжелательный диалог. Вполне допускаю, что это его работа, за которую он получает зарплату. Этот человек болен и не собирается никого из нас слушать и прислушиваться, сам не предлагает вразумительных доводов, его задачей является клевета и провокация, сеянье фитны, он сознательно обостряет ситуацию когда спор принимает конструктивное русло, влезает в чужие диалоги со своими комментариями, старается перевести диалог в негативное поношение друг друга. Отвечать ему на его слова значит поощрять его фитну. В отношении Пророка (мир ему и благословение Аллаха) это николай в своем извращенском стиле позволил себе мерзкое оскорбление, которое мне противно повторять и приводить здесь, но чтобы меня не обвинили во лжи вы можете сами убедиться в этом, пост с оскорблением этот николай разместил 23 апреля 2013 в 13:53 в комментариях к статье "Правда о Пророке Мухаммаде для немусульман".
Так что прошу вас, братья, если конечно кто-то из вас не является психиатром по профессии и не желает оказать ему медицинскую помощь, оставьте этого человека, не отвечайте ему и не комментируйте его больные фантазии, а кроме своих больных фантазий и копипаста Библии он ничего больше на форуме не размещает.
//Kyana:
20 Апрель 2013 в 19:02//
Сразу оговорюсь, что Ибн-Араби не читал, читал общие исследования о суфизме, где были конечно цитаты из него, читал немного Аль-Газали. Ибн-Араби - суфий, мистик. Труды мистиков и суфиев в т.ч. могут быть интересны с точки зрения как люди чувствовали Бога и для поднятия общеобразовательного уровня, так как они были великими мыслителями своего времени.
Но суфии-мистики не смогли остановиться на определенной границе и то ли тщеславно то ли из чрезмерного усердия увлеклись тем же чем в свое время гностики и ранние христиане - объяснением сущности Бога, Его анализированием. Гностики и христианские "святые отцы" опирались на др.греческую философию, Ибн-Араби рискну предположить тоже на др.гр.философию и наверное на тех же "святых отцов", отсюда и его тексты о тройственности, его мысли ведь не на пустом месте возникли.
Про троицу мы очень много спорили на этом форуме, многие вопросы обсуждались. Но вот такой вопрос по моему не обсуждался.
Давайте на минуту представим, что да действительно Слово Бога сказанное предвечно стало еще одной его личностью потом было воплощено в ребенке, родившемся у Марии и т.д.
Возникает вопрос - какое было Слово, о чем? Понятно, что это не звуки голоса, но оно должно было иметь смысловую составляющую? Теперь, почему слово Бога только однажды, в предвечности э... материализовалось сказать нельзя, родилось? в личность? Ведь по тексту Ветхого Завета не раз можно прочитать прямую речь Бога, Его слова обращенные к пророкам и к Израилю, почему эти слова не "рождались" в еще одну личность или личности? Вы можете сказать, потому что то Слово было "первым", в предвечности, а эти - после сотворения, но вообще насколько допустимо говорить, что здесь Бог что-то говорил в предвечности, а здесь говорил в историческое время, все это подводит к тому, что Бог так же как и мы подчиняется ходу времени? И еще это может означать что существует некая иерархия Слов Бога, какие-то «рождаются», «превращаются» в Его личность, а какие-то нет? Бог всегда предвечен и не зависим от времени и вечности и тогда, если иерархия слов Бога существует, получается что какие-то из них более ценны, значимы, важны чем другие?
Вы как-то сказали, намекая на нашу я так понимаю "недалёкость" - //Мусульмане вообще почти никак не толкуют. Т.к. основной постулат — это невозможно и греховно. Изъяли механически из текста Корана атрибуты. И всё.//.
Попробуйте ответить на мои вопросы и поймете что Аллаха толковать и анализировать не только невозможно, греховно, но еще и глупо, т.к. не дано человеку прыгнуть выше головы.
//Kyana:
19 Апрель 2013 в 6:37
...
\…в единый текст существовало большое количество хафизов..\
Тем более!
Конечно же Пророк за свою жизнь сказал гораздо больше того, что содержится в Коране. И того, что есть — достаточно.
Это верно для всех пророков и Книг.
Наверное, лишь за исключением тех единичных пророков, кто сам всё за собой и записывал.//
В период жизни Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует) и после его смерти очень легко было отличить его слова от Слова Бога. Во-первых, Коран посылался не на обычном языке на котором говорили арабы и, в том числе, Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует), а в виде особого по стилю текста (в русской литературе его называют рифмованной прозой). Во-вторых, дополнительно, во избежание смешения слов человека-Мухаммада и Слова передавашегося через него, существовал запрет на запись его высказываний и поучений (хадисы стали впервые записываться только в 8-м веке), а Коранические откровения записывались немедленно, в нескольких экземплярах и разными способами (на кости, на глине, на бумаге), записанные тексты проверялись Пророком (да благословит его Аллах и привествует), регулярно сличались, повторялись.
//Kyana:
20 Апрель 2013 в 17:41
...
То, что Бог — это единство Творца, Духа, Слова (Премудрости) известно Давно.
Триединство.//
Для сокровенных знаний важно не насколько давно, а от кого они стали известны. Знание о троице достоверно ранее Афанасия и Тертуллиана не прослеживается. Этого знания в виде ясного представления нет ни в одной канонической книге, ни в одном апокрифе. Повторюсь, базовая религиозная истина не может излагаться аллегорично, скрываться-зашифровываться и т.д. Это не свойственно пророческим религиям в которых Бог шлет людям ясные руководства. Это свойственно теософским доктринам или религиям в которых знание делится на знание для толпы и противоположное знание для избранных - масоны, друзы, крайние шииты, Блаватская.
//Kyana:
20 Апрель 2013 в 10:47
…
Бог обычно и говорит притчами и аллегориями.//
Здравствуйте, Kyana, честно именно с вами у меня меньше всего желания спорить, т.к. во многом с вами согласен, у вас чувствуется хорошие знание (образование), в отличие от многих ваших фанатичных единоверцев. К тому же преклоняюсь перед тем, что вы не боитесь вслух признавать, что Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) является пророком Божьим.
Насчет притч и аллегорий согласен, что Бог ОБЫЧНО так и говорит, но когда речь идет о базовых истинах, можно ли допускать, что они могут быть аллегоричны, допускать множество толкований? Ответьте тогда почему христиане аллегорично толкуют ОСНОВНУЮ заповедь о Единобожии, вводя понятие троицы, а не толкуете напр. аллегорично заповеди не убий, не прелюбодействуй и т.д.
//Геннадий:
20 Апрель 2013 в 11:32//
Мир вам, Геннадий. Большую часть того, что вы написали мы уже обсуждали и я вам свои доводы представил, представляли вам многочисленные доводы и другие мусульмане (напр. Даурен по поводу якобы гордости, высокомерия Аллаха и др.), но вы, как будто все забываете или ничего не слышите. Если же вам важны не сила и убедительность доводов, а чтобы за вами осталось последнее слово, пожалуйста, пусть будет по-вашему.
Пройдусь только по тем вашим доводам которых вы раньше не приводили или там где вы меня обвиняете во лжи.
// О православии вы ничего конечно не знаете, вы его не изучали.(Если бы познавали то были бы сейчас православным)//
Читал Библию, Иоанна Дамаскина, Даниила Сысоева, слушал аудиолекции Максимова, Кураева, Осипова, статьи, просто по интернету лазил по православным сайтам, много каких исповедующих православие авторов статей и статеек, заметок, названий не запомнил. Еще с детства читать люблю историческую литературу, почему-то и в детстве (когда был четким пионером-ленинцем) любил читать про религии, научно-популярную литературу на эту тему. Еще знаете, живу в России, вижу и слушаю ваших священников все чаще и чаще, даже когда и не хочу, их выступления в СМИ, по телевизору и т.д., а еще бабушка у меня была очень религиозная православная (ее дочь и моя мама уже атеистка).
//Скажите — кто в вашу голову вкладывл информацию? То-то. Это те кто говорил что истина ислам и не верте другим. Поэтому вы и изучали ислам.//
В голову мне вкладывали информацию, что Бога нет, а религия – это опиум для народа и я так думал и жил прекрасно с этим лет до 30-ти. А ислам, так же как и другие религии («христианство», буддизм, ведизм, язычество) я стал изучать когда понял что «Там» «Кто-то» или «Что-то» есть, из этого сразу возникла масса жутко интересных вопросов (а Кто или Что собственно «Там» есть, каково «Оно»? откуда взялся мир, как он возник, что с ним будет? кто я, как человек? зачем я здесь на земле? что было до моего рождения и что будет со мной после моей смерти? и т.д.) и вопросов помельче (а чё мне лично делать то?), ответы на которые я начал искать в религиозных доктринах.
// … как это относится к сильным в деле и духе славянам, которые сердцем прияли Христа и по сей день стойко стоят в этой вере?//
Все славяне, включая мусульман (босняков, горанцев), католиков (тут напоминать не буду про поляков и прочих чехов наверняка знаете), атеистов (коих сейчас большинство) стойко стоят в этой вере? А еще вы Сергею (на этом форуме) скажите что он не сильный в деле и духе славянин, потому что не православный а родновер-язычник.
// Скажите куда ислам не пришел с огнеи и мечом? Куда его приглашали?. А на Русь православие именно пригласили.//
Самая большая по численности населения мусульманская страна – Индонезия, где ислам распространился исключительно мирными паломниками и купцами и где ноги не было мусульманского воина-завоевателя, зато «христианских» и языческих завоевателей хоть отбавляй (испанцы, португальцы, голландцы, японцы).
А зачем религию надо куда-то приглашать, а если не пригласить, миссионеры сами не придут или нельзя тогда им приходить? Зачем тогда православные миссионеры без приглашения приходили к карелам, коми, татарам, сибирским народам и др. и крестили их?
На Русь православие не пригласилИ, а пригласил Владимир Ясное Солнышко и у людей по большому счету выбора не было.
На Руси так и повелось во что власть прикажет в то и верили, немного или много сопротивлялись, а потом все равно начинали исповедовать новую веру, примеры: насильственное крещение Руси 988 г., было сопротивление народа в первые несколько десятков лет, т.н. «восстания волхвов», потом слюбилось-стерпелось – получилось т.н. народное «двоеверие», когда и богу свечку ставили и домовых и пр. духов одаривали, Яриле хороводы водили; в 17 веке власть приказала верить по новому (креститься тремя перстами, а не двумя, славить «Иисуса», а не «Исуса» и т.д.), посопротивлялись немного (протопоп Аввакум, осада Соловецкого монастыря) и начали верить по новому как патриарх Никон (с разрешения царя-батюшки) приказал; в 1917 г. приказали верить не в Бога, а в троицу Маркс-Энгельс-Ленин и в светлое коммунистическое будущее, посопротивлялись (гражданская война) и основная масса стала в это верить, если бы не рухнул СССР, то еще 50 лет и РПЦ осталась бы только в музеях; сейчас надумает Владимир Владимирович ввести в качестве гос.религии буддизм и, несмотря на ваше сопротивление, будут ваши дети-внуки лет через 20 буддистами.
Что хорошего в том, что религия распространяется сверху – по приказу правителей?
//«текст Библии неоднократно менялся и утверждался на церковных соборах на протяжении нескольких сотен лет по итогам голосований, происходивших в т.ч. и под председательством язычников (император Константин)» — не, мил человек, тут давайте обоснование сказанному это голословное заявление.//
Даю обоснование:
Иерусалимский собор 49 или 51 г. – проголосовали за отказ от обрезания, других иудейских обрядов;
1-й Никейский собор 325 г. – созван византийским императором Константином Великим на тот момент еще язычником (разрешил свободно исповедовать христианство в 313 г., сам крестился только перед смертью в 337 г.), Константин председательствовал на этом соборе, именно язычник Константин добился путем политического давления, чтобы была осуждена т.н. «арианская ересь» (приверженцев этого учения возглавлял епископ Арий, оно было более близко к Единобожию, чем т.н. «ортодоксия»). Это как сейчас Госдума голосует, так как хочет Путин, так и в то время тогдашний Путин – император Константин добился, чтобы в официальный символ веры было включено «единосущее», а не как у Ария «подобосущие». Не знаю, какими мотивами руководствовался Константин, но точно не религиозными, т.к. был язычник. Значит государственными, политическими, какими именно сильно не озадачивался, но могу предположить в качестве гипотезы следующее: на тот момент самым сильным внешним врагом Римской империи было германское племя готов уже исповедовавшее христианство арианского толка и Константин, давший в 313 г. свободу вероисповедания христианам, естественно не мог допустить, чтобы в его государстве возобладало арианство, носителей которого он мог считать готской «пятой колонной». Ну а если бы готы были «единосущниками», то Константин обеспечил бы голосование в пользу «подобосущников» и потом получилась бы Русь не «православная», а Русь «арианская». Да и в целом и другие германские плмена, не только готы, предпочитали принимать христианство арианского толка в отличие от хитромудрого учения греко-сирийцев.
1-й Константинопольский собор 381 г. – повторно осудили арианство, проголосовали, что Бог – это троица. Кто как голосовал, кто из епископов вообще отказался участвовать из-за несогласия подробно описывать не буду, кто интересуется может в интернете информацию почитать.
//«»Насчет добровольности христианства – так это от его теперешней слабости и всеобщей секуляризации, а не от доброты. До средних веков и позднее это была самая нетерпимая религия – инквизиция, сожжение еретиков, еврейские погромы, насильственное крещение или истребление (в лучшем случае изгнание) иноверцев – обычные практика.»" —
- откажитесь лучше от этого обзаца — безграмотно., писал что кто или совершенно не знает темы или сознательно искажает факты. ….. Тогда обоснуйте?//
Вы меня удивляете Геннадий, вы писать можете, значит в средней школе учились или вы уроки истории прогуливали? Не знаете ничего про инквизицию? Был такой институт (не путать с учебным заведением), который был специально создан для того, чтобы выискивать не согласных с официальной христианской доктриной граждан и пытать их, пока не откажутся от своих убеждений, если не откажутся их сжигали на кострах, имущество конфисковали, делили между собой церковь, государство (феодал) и доносчик. Насильственное крещение – имело место в Испании после Реконкисты – крестили мусульман и иудеев, отказавшихся от крещения изгнали, потом изгнали и крещеных мусульман (морисков) и иудеев (марранов), отобрав у них все имущество. Также насильственно крестили индейцев в Америке, в России – волжских татар-мусульман, башкир, язычников остяков и вогулов, коми. Но конечно никого так рьяно не истребляли христиане по религиозным мотивам так это других христиан – которых они считали еретиками, официально признано и никем оспаривается, что в религиозных войнах Средневековья между католиками и протестантами, между католиками и православными (в Украине 17 в.) погибло больше людей чем в обоих мировых войнах. Кстати, Геннадий почти все это есть в учебниках истории, религиозным войнам в Средневековой Европе почти получебника истории 6-го класса посвящены, не представляю как вы могли это просмотреть.
//«»Оставление ислама – смерть по шариату, вы правы есть такое понимание в некоторых странах и у некоторых (не берусь судить у скольких) мусульман. Я с этим не согласен,»" — ваше мнение — это ваше личное мнение. Вы будите спорить с шариатом? — разве это не инквезицыя?//
Уважаемый Геннадий я не спорю с шариатом, шариат бывает разный – это исламское право, основанное на Коране и Сунне Пророка (да благословит его Аллах и приветствует) есть 4 основных правовых школы между которыми имеются различия, в том числе в вопросах преступлений и наказаний. И шариат – это в целом тоже совокупность личных мнений о правильном (с точки зрения Корана и Сунны) применении законов. В Саудовской Аравии напр. победило мнение о смертной казни за вероотступничество.
Всего вам хорошего.
В предыдущем посте я специально привел выдержки из Корана в переводе Шумовского, раньше в основном приводил из перевода Кулиева. Любой перевод не является собственно Кораном и не отражает и не может отразить полный смысл, а также полную силу духовного, эмоционального и мистического воздействия коранических текстов. Это признавали сами авторы переводов.
Перевод Кулиева сделан с упором на буквализм, поэтический перевод Шумовского, перевод Пороховой сделаны с претензией на попытку передачи также и его духовно-эмоционального воздействия на человека.
Николай и другие «христиане» постоянно говорят, что разумное обоснование ничего не доказывает, что истинность определяется «духовностью», сердцем, а не разумом, что Коран «выхолощен», что он не идет ни в какое сравнение с Евангелием и т.д.
На это я отвечу, что духовность поддерживается и разумом и сердцем, разделять это нельзя, потому что духовность без разума превращается в магию и шаманизм, а духовность без сердца в философию.
Я считаю, что я привел достаточно доказательств истинности Корана от разума и пока не приведено серьезных, а не кликушеских возражений, возвращаться к этому уже не буду. В дальнейшем постараюсь сосредоточиться на приведении доказательств от сердца.
Доказательства истинности Корана от сердца являются субъективными, они от сердца конкретного человека и могут быть получены в идеале лишь самим человеком читающим текст Корана в оригинале, при условии если он в совершенстве знает арабский язык. Но такие доказательства, с меньшей вероятностью чем при осмысленном чтении оригинала, но все же могут быть получены и при чтении хорошего перевода, для русскоязычных – переводов Шумовского или Пороховой.
Чужой личный чувственно-эмоциональный опыт доказательством для другого человека не является, но все же раз зашел разговор на эту тему и «христианами» этому опыту придается такое большое доказательственное значение в ущерб разуму, наверное стоит рассказать и о моем опыте, иначе говоря будет краткая (или не краткая) автобиографическая справка «Как я пришел в Ислам».
Т.к. потребуется во многом «раскрыть душу», рассказать нечто сугубо личное, чего я делать, честно, говоря не люблю, и не привык, то беру паузу, чтобы собраться с мыслями.
//Николай:
19 Апрель 2013 в 11:52
Тимур,вы понимаете о чем вам говорится… Вы хотите,чтоб я предъявил вам альтернативное писание,в качестве подтверждения? Нет,этого,подобно Магомеду,я делать не буду!//
//делать не буду// – значит можете (сочинить нечто подобное), но не будете? А почему можете одним махом (сочинением) «лжеучение» опровергнуть и не хотите? По великой скромности своей или по какой другой причине?
//Хватит с нас ислама,являющегося,по-сути,самой большой сектой,аккумулировавшей в себе множество заблуждений,с целью удобнейшего управления пассионарной массой зарождавшегося халифата. А уж сколько удовольствий себе позволили,в более поздний период,основатели этой доктрины и говорить не приходится… На окраинах христианской империи селились,как известно,еретики — монофизиты,несториане и прочие,в среде которых и возник ислам.//
Опять общие рассуждения и ничем не подтвержденное мнение, без приведения доводов – кликушество на заданную тему.
//В Византии тоже предпринимались попытки соединить веру с политикой,но это никогда до конца не удавалось. Наблюдался даже опр.парадокс: императоры анафематствованные Церковью — были успешны в политике,а прославленные в лике святых — наоборот.//
Не знаю к чему это вы, но факт про //парадокс// интересный – а успешными в политике они становились до или после //анафематствования//?
//Неужели вас жизнь никогда не ставила в «безвыходное» положение? Всегда все сам сусам?… Без Бога и Его незаменимой помощи?..//
Ставила в трудное положение и не раз, не сумлевайтесь Николай. И выходил совсем не сам и были случаи, причем наиболее лично значимые когда четко видел, что благоприятный выход мне давался не благодаря, а вопреки внешним обстоятельствам и не благодаря, а вопреки моему старанию, а значит с помощью Аллаха. И наоборот – когда сделаешь все как надо и все обстоятельства складываются в твою пользу и все вроде безупречно и предсказуемо, в этот момент па пике самоуверенности все рушится и осознаешь, что ты никто и по большому счету не хозяин своей судьбы.
//И если ваш ум ни разу не был поставлен в тупик — Кораном,что вы выдаете за достижение ислама,то он(ваш ум) и является — вашим богом. Вам не нужен никто,кто мог бы объяснить необъяснимое,исцелить неисцелимое и помиловать немилуемое человеческими силами. Коран,в таком случае,выхолощенная доктрина,лишь косвенно связанная с реальной жизнью(Евангелием). Аллах ислама — ментальный идол,льстящий падшему разуму и закрывающий от вас живого Бога.//
Я никогда не соглашусь признать истинность религии построенной на вражде к разуму и призывающей к слепой абсурдной вере, т.к. такая религия не может быть истинной, а является мракобесием, эмоциональным прибежищем духовно слабых людей, которые подобно наркоманам убегают от действительности и от неудобных жизненных вопросов в придуманную «реальность».
И божок такой враждебной разуму религии не может быть всезнающим всемогущим милосердным милостивым Творцом, а является бесом т.к. он запрещает человеку думать и размышлять, не разъясняет, а запутывает, не учит прямому пути, а уводит по кривым дорожкам.
И настоящим ментальным идолом является именно троица, т.к. она имеет происхождение в ментальности, т.е. в мозгах Афанасия, Тертуллиана и прочих и не имеет никакого пророческого подтверждения, а имеет подтверждение только в зомбированных мозгах не желающих и/или не умеющих думать о ее природе.
Приверженцы троицы ответьте на вопросы:
Почему основное понятие ислама о Создателе (Единобожие во всех проявлениях) изложено в Коране ясно и недвусмысленно и сотни раз? Почему это же понятие ясно и недвусмысленно и неоднократно изложено в Библии? Почему основное понятие христианства о Создателе (Его «троичность») не изложено в Библии ни разу ясно и недвусмысленно? Почему пророк Аллаха и его Слово – Иса (Иисус), мир ему, ни разу ясно не сказал про троицу в Библии? Почему чтобы обосновать наличие этого понятия в Библии вы вынуждены прибегать к фальсификациям (Матфей 28:19), к аллегориям, к толкованиям, противоречащим буквальному смыслу библейских текстов? Если верны ваши аллегории, иносказательные толкования которыми вы подтверждаете троицу, то ответьте зачем Богу понадобилось так запутывать людей, говорить в Библии через пророков одно, а иметь в виду совсем другое, зачем ему понадобилось обманывать людей, сбивать их с пути, запутывать их? Если в Библии ясно говорится о Единобожии и совсем не говорится о «троичности» Творца, почему вы не верите Библии и обожествленному вами Иисусу, а верите людям придумавшим комментарии к Библии – не потому ли что вы обожествили не только Иисуса, но и этих людей, т.к. их слова, а по сути фантазии, поставили превыше Слова Бога? Задумайтесь, что после сотворения Адама именно Сатана взял на себя эту функцию – запутывать, сбивать людей с прямого пути и, если так, ответьте кто водил рукой комментаторов добавлявших к Библии фальшивые тексты, «додумывавших» за пророков, из ясного смысла их слов выводивших противоположные смыслы в результате чего и родилась концепция троицы и другие христианские доктрины? Почему и по какому праву вы в таком случае называете себя христианами, когда к вам больше подходит название павлиано-афанасиево-тертуллиане?
Вот что сказано про иудеев и «христиан» (вернее будет вас называть павлиано-афанасиево-тертуллианцами):
«С израильтянами однажды свершил Создатель договор,
Двенадцать Он вождей поставил над их народом с этих пор.
И Он сказал: «Я с вами, люди, Я здесь, другому не бывать.
Когда вы станете молиться и очищение давать,
В Моих посланников поверив и возвеличивая их,
И Мне заем вручите дивный из просветленных душ своих —
Очищу вас от злых деяний, введу в блаженные сады,
Где серебром трепещут реки благоухающей воды.
Услышав это слово Божье — его правдивей не найти —
Кто убежит от правой веры, тот сбился с верного пути».
За то, что с Господом великим они презрели договор,
Мы им проклятие послали, на их деянье лег позор.
Жестокосердными, глухими Мы этих сделали людей,
Они у слова смысл меняют греховной волею своей.
Они забыли в договоре преступно часть его письмен,
Об их измене ты наслышан; не все нарушили закон.
Прости блуждающих и грешных, ты преступивших извини,
Творец добро творящих любит, угодны Господу они!
«Мы — христиане», — так сказали другие люди с неких пор,
И с этой общиною тоже Мы заключили договор.
Но в этом ясном договоре они забыли часть письмен,
И Мы до часа Воскрешенья, до истечения времен
Меж ними ненависть родили, и рядом с ней вражда пришла.
Потом расскажет христианам великий Бог про их дела!
О вы, кому дано Писанье! Посланник Божий к вам пришел,
Чтоб разъяснить в Писаньи вашем, что скрыли вы, а он нашел,
Чтоб разъяснить в Писаньи вашем, чего заметить не могли
Чтецы молитв, читая бегло, хоть и склонялись до земли.
И свет, и ясное Писанье до вас от Бога дотекли.
Так и ведет к пути прямому Создатель неба и земли
Тех, кто пошел дорогой мира, Господней милостью храним.
Из мрака к свету Бог выводит всех, кто последовал за Ним.
Ты слышишь речь людей Писанья. Из них не верит ни один,
Кто говорит, что Бог — Мессия, что Царь миров — Марии сын.
Скажи: «Но кто преградой Богу, Царю миров способен быть,
Когда захочет Он Мессию, Марии сына погубить.
А с ним и мать его Марию, и всех живущих на земле?
Немало древних поселений погребено в седой золе!»
Землей и небом, тем, что вечно меж них таится, правит Бог.
Всевластен Он, творит, что хочет. Миры лежат у Божьих ног.
Из христиан, из иудеев любой сказал, светясь лицом:
«Мы — дети Бога и любимы своим Божественным Отцом».
Скажи: «Однако почему же Он за грехи карает вас?
Нет, вы — не более чем люди, кого Он создал в некий час.
Кому захочет Бог — прощает, кому желает — кару шлет.
Он Судия, Он грозный мститель и милосердия оплот.
Владеет Бог землей и небом, тем, что меж ними пролегло,
К Нему вернетесь в Час, в который придут к Суду добро и зло».
Явился к вам, сыны Писанья, посланник, истины раскрыв,
Когда меж Нашими послами случился некий перерыв,
Явился, чтобы не сказали вы меж собою здесь и там:
«Ни с увещанием, ни с вестью не приходил посланец к нам!»
Но нет, пришел, и увещаньем, и доброй вестью вам помог.
Над всем, что было, есть и будет во всех мирах, всесилен Бог!»
(Сура 5 Трапеза, аяты 12-19)
//Николай:
19 Апрель 2013 в 0:55//
Николай приведите неопровержимые доказательства вашей посланнической миссии и тогда я буду верить вам на слово, а иначе не склонен, даже считать себя человеком искренним или разумным вы не много поводов давали.
Отделаться общими фразамаи и заболтать можно любую тему. И вы верны себе - умудряетесь сами себе противоречить даже в одном абзаце: //...Коран. Чудо — сверхразумно,значит и Коран должен быть сверхразумным. Утверждая одновременно его чудесность и разумность — вы не соблюдаете логические законы — тождества и непротиворечия. Он должен быть либо разумным,либо чудесным.// и тут же через 5 строк //Другое дело — Евангелие. Оно чудесно и сверхразумно//.
Так кто сам себя обманывает?
//Геннадий:
15 Апрель 2013 в 23:13, 17 Апрель 2013 в 20:20//
Геннадий честно говоря времени в обрез, но раз обещал отвечаю.
Хотя конечно на мои вопросы вы не ответили (о приемлемых доказательствах) а требуете ответов на свои встречные, что не очень корректно.
//Тимур,
«»" с чего вы взяли что чудеса – это критерий истинности.»"» — я не говорил, что чудеса являются критерием истинности, но свидетельством и подтверждением к сказанному все таки являются. даже ваш пророк творил их ,как вы утверждаете.//
Отлично – признаем все что чудеса не критерий истинности религии, тогда смысла не вижу дальше доказывать у кого их больше, тем более, что шаманисты, индуисты тут всем нам фору дадут.
По представленным вами ссылкам на видео, не было времени пересмотреть все, только начал смотреть фильм «Православные чудеса».
//может ли ислам предоставить похожие «мошенничества». Например маленькие землятресения на праздник Успения Божией Матери, они происходят ежегодно.(h t t p://www.youtube.com/watch?v=yuG_d1-ZZ6w) Смотрели же этот фильм? В тот же праздник на совершенно сухих стеблях приложенных к иконе БОГОРОДИЦЫ за ночь выростают живые цветы, вы их можите потрогать и убедится что стебель сухой, а цветок живой и не приделан к сухому стеблю. Еше в этот праздник с гор в храм спускаются ядовитые змейка и с ними можно играть и они ни кого не кусают, но только в этот день, в другие дни они смертельно ядовиты.//
Чудеса это или "чудеса" не могу ничего сказать, т.к. не было времени полностью смотреть фильм. Посмотрел только первые минут 20 где про мироточение говорится. Склоняюсь к тому что мироточение - это "чудо", т.е. афера либо чрезмерное усердие в религии "вопреки истине" (Коран, 5:77).
Не буду приводить всех аргументов в пользу своего мнения приведу некоторые – в т.ч. как считаю наиболее подходящие для вас как адепта РПЦ (взяты мной из Википедии):
"Член комиссии по описанию чудесных знамений в Русской православной церкви Павел Васильевич Флоренский ... утверждает, что «признанные и почитаемые на Руси иконы ни разу не мироточили. „Плачут“ лишь новые иконы и те, которые стоят в частных домах».
"Андрей Кураев пишет: Мироточили даже языческие статуи. Мироточат иконы в жутчайшей секте по имени «Богородичный центр» (она же «Церковь Державной Божией Матери»). Поэтому само по себе крово-, слезо-, миро-точение не является аргументом святости того или иного изображения, тем более персонажа".
"Митрополит Нижегородский и Арзамасский Николай (Кутепов) в своём интервью на вопрос о мироточении икон ответил: У меня ничего не мироточит. Если мы хотим из пальца что-то высосать, то высосем. Должна существовать определённая комиссия, которая должна изучать подобные вещи. А это всё пущено на самотёк, спустя рукава. Объявили о мироточении, и все молчат. Есть у нас приход в Богородском районе. Вдруг подняли шум-гам: 68 икон замироточило! Я за голову взялся. Ребята, надо же какую-то совесть иметь! Быстро создали комиссию. Все иконы протёрли. Храм опечатали и закрыли. Неделю стояло. Хоть бы одна капелька появилась. Так что я к этому отношусь с определённой настороженностью".
"В Торонто в 1996 году началось массовое паломничество к иконе Богородицы, объявленной мироточивой. Джо Никелл из Общества скептиков (США) по приглашению газеты «Toronto Sun» произвёл осмотр иконы и сделал вывод что маслянистые пятна на её поверхности возникли от лампадного масла из лампы, висевшей перед ней.
П. В. Флоренский в 2004 году в своём интервью о работе комиссии по описанию чудесных знамений в РПЦ сообщил что при исследовании образцов вещества, взятого с различных икон, экспертами Института криминалистики ФСБ был сделан вывод что «по составу оно всегда сродни подсолнечному или оливковому. Состав органических веществ масла настолько сложен, что вещества с разных икон всегда отличаются друг от друга».[10] При этом он отметил, что его комиссии «не разрешают проводить опыты над признанными на Руси святыми иконами».
//И если ВЫ сознательно отклоняете очевидное — зачем пишите чтобы я поверил в слова, что можите сами предоставить? Ничего!//
Я отклоняю не очевидное, а мошенничество, попытки объегорить, знаете есть такое у человека качество - не любить когда его за дурака держат. Если же есть или были реальные чудеса, как я уже говорил это ничего не доказывает в религиозном смысле, специально иудеям Иисус (мир ему) показывал множество чудес, но это не помогло им поверить ему. А относительно Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует) в Коране особо сказано, что не будет он творить чудеса, которые нужны лишь слабым и невежественным. У слабых и невежественных (внушаемых) вера укрепляется не размышлениями, не нравственным опытом и молитвами, т.е. не собственными усилиями, а чужими усилиями - ловкостью рук "чудесников" и харизмой мистиков, творящих чудеса и играющих этим на человеческих эмоциях.
Опять же на сильных и невежественных (не внушаемых) любые чудеса никакого действия не оказывают либо мало действенны: "Даже если бы Мы ниспослали им ангелов, и мертвые заговорили бы с ними, и Мы собрали бы перед ними все сущее, они ни за что не уверовали бы, если бы только этого не пожелал Аллах. Однако большинство их не ведает об этом» (Коран, 6:111).
//«Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) действительно не принес веру, основанную на чудесах, потому что Ислам – религия апеллирующая разуму и к чувствам человека одновременно.»" — я не хочу обидеть, я серьезен и серьезно отвечаю — не так ли поступают и в сектах и люди им верят этим «проповедникам» и «пророкам»//.
Никто из этих «проповедников» и «пророков» не передал Коран. Вокруг пророка (да благословит его Аллах и приветствует) собрались его сподвижники – лучшие люди всех времен и народов, а вокруг сегодняшних «пророков» собираются психически больные, морально потерянные, которых эти пророки обирают материально и духовно, эксплуатируют в целях удовлетворения своих страстей.
//Иисус Христос показывал явные чудеса — многие ли поверили ему? Потому что Он призывал к покоянию и обличал людские пороки. А в сектах говорят людям то что они хотят услышать. Все знают что нравственная чистота это хорошо, но многие ли стремятся к ней?//
Вот именно. Иудеи оказались невежественными и одновременно сильными в своем невежестве ("жестоковыйными"), поэтому и остались равнодушны к Евангелию. Сравните со слабыми и невежественными на момент христианизации индейцами Латинской Америки которые легко приняли католицизм не добровольно в результате осмысления евангельских истин, а в результате насильственного давления иезуитов или манипулирования их невежеством, промыванием дикарских мозгов такими же чудесами и "чудесами" (плачущие статуи напр.).
//«В Исламе есть только одно единственное бесспорно признаваемое чудо – чудо Корана.» — у Корана один свидетель у Евангелия 11. Джабриила ни кто не видел. Иисуса Христа видели тысячи. Если для Вас Иисус Христос не Сын Божий — неотемлемая Сущность Бога Единосущного и не Делимого. То какие доказательства того, что тот кто диктовал Коран Мухаммаду — от Бога? тем более что Коран полностью противоречит Евангелию даже в людской нравственности имеются различия, но мусульмане хотят доказать что Коран продолжение Библии.//
Корану не нужны подтверждающие свидетельства, он сам свидетельствует о себе своей уникальностью во всем – текстом, структурой, аутентичностью, внутренними закономерностями – об этом мы уже много говорили и вы тоже были участником полемики. Многие из вас, споривших христиан, согласились с этим, но или прямо сказали или стали намекать, что нечеловеческое происхождение Корана, по их мнению не свидетельствует, что он от Бога. Николай прямо говорил, что от некоего демона. Тут уже можно очень долго и много приводить аргументов христианам, но это огромная тема, т.к. тут возможны только косвенные доказательства. Человек за свои пределы выйти не может – мы можем оперировать прямыми доказательствами и доводами основанными на разуме и явлениях окружающего нас тварного мира, которые мы можем увидеть, услышать, пощупать, измерить, логически проанализировать. Проникнуть в мир Сокровенного и привести прямые доказательства оттуда (свидетеля-ангела, скрижаль с огненными письменами, разъясняющий трубный глас и подобное) мы, по крайней мере – по своей воле, не можем.
Но косвенные доказательства максимально приближаются по ценности к прямым когда их количество превышает некий критический порог, достаточный для вывода о достоверности факта который они подтверждают. В этом случае достоверный с высокой степенью вероятности (индуктивный) вывод из косвенных доказательств приближается по достоверности (но не сравнивается) с абсолютно истинным дедуктивным выводом. При этом, для того чтобы опровергнуть высоковероятный вывод, основанный на миллионе косвенных доказательств достаточно одного простенького маленького прямого дедуктивного доказательства обратного.
Пример, основанный на реальном опыте, я уже как-то приводил: люди до определенного момента встречали только белых лебедей, исходя из чего пришли к индуктивному (достоверному с высокой степенью вероятности) выводу, что все лебеди белые, потом в природе обнаружили черного лебедя, что позволило сделать дедуктивный (истинный) вывод, что не все лебеди белые, а есть еще и черные. Другой пример: все видели только негров-брюнетов, вывод – все негры брюнеты (за исключением альбиносов), посыпалась данная истина когда на островах Меланезии нашли первого, а потом и многих других чернокожих аборигенов-блондинов (не альбиносов).
Так вот, имеются дедуктивные доказательства, что Коран не от человека, но на то, что он от Аллаха (единственного Бога, Создателя вселенной) – могут иметься только индуктивные доказательства по причине описанной мной выше (кратко – ограниченность человеческих разума и возможностей). Исламская вера (иман), в т.ч. вера в божественность Корана укрепляется у мусульман в т.ч. с размышлениями (к чему Коран постоянно призывает человека), поскольку в результате размышлений обнаруживаются все большее количество индуктивных доказательств и развеиваются сомнения.
Как я уже говорил разбить индуктивный вывод очень просто – сложный узор косвенных доказательств сыпется от приведения одного простого прямого. В Коране приводится в качестве вызова неверующим инструкция для них по доказыванию его неистинности дедуктивным способом – приведите противоречия (что достоверно подтвердит его человеческое авторство, т.к. Бог не может ошибаться) или попробуйте сочинить нечто подобное (что опровергнет уникальность Корана), если сможете, но, воистину, вы не сможете!
Таким образом, данные нам Богом разум и логика подтверждают, что Бог есть – это практически математическая истина выводимая из Корана. Это удивительно, но не становится от этого невероятным – для человека, не только мусульманина, но даже и для атеиста (при условии если он объективен и его атеизм не слепая «вера», что Бога нет, а – ошибка, заблуждение, которое он готов признать под влиянием аргументов) бытие Бога (для атеистов – если не Бога то бытие Божественного) может быть выведено из бесспорных доказательств нечеловеческого (Божественного) авторства Корана. Для верующего мусульманина воспитанного в исламе – априори Аллах автор Корана. Для религиозного исламофоба, степень исламофобии которого не доводит его до утраты способности к логическому мышлению и он вынужден признать нечеловеческое авторство Корана – Кран априори от демонических сил. И даже здесь, для исламофобов – верующих другой конфессии Коран может стать источником укрепления их религии, которая в любом случае лучше неверия! Это следует из того, что из бесспорных доказательств нечеловеческого (с их точки зрения – демонического) авторства Корана им выводится в качестве истины бытие Бога или богов (бытие Божественного), т.к. вера в существование демонов предполагает веру в существование Бога (их создавшего) или в богов (им противостоящих)! Не это ли еще один косвенный довод Чуда Корана, что даже своих ненавистников он может вести от большего заблуждения к меньшему!?
Таким образом, вера, что Бог ниспослал Коран, а не демон, останется, по воле Аллаха, в любом случае не математическим выводом, а верой, пусть сильной, но верой (иманом), которая может уменьшаться или увеличиваться в зависимости от количества или убедительности приводимых косвенных доказательств. Но, возможно это и милость Аллаха человеку, т.к. если такая вера была бы подобна математической истине, она смогла бы жить только в голове, а не в голове и в сердце одновременно. На данный момент существуют множество неопровергнутых косвенных доказательств Божественного авторства Корана и ни одного прямого или косвенного доказательства, что он от демона.
Поэтому я безусловно верю, что Бог есть, и не безусловно – что Он в точности таков как описан в Коране и мир Сокровенного в точности таков как описан в Коране. Что греха таить мой иман (субъективная вера в истинность отображения Бога в Коране) может уменьшаться или увеличиваться. Увеличиваться – под влиянием соблюдения молитвы, поста, совершения одобряемых поступков, чтения исламской и даже научной литературы, уменьшаться – под влиянием совершения грехов, оставления молитвы, чрезмерного сосредоточения на обыденных заботах (работа, деньги и т.п.) и больше всего для меня субъективно – под влиянием доводов оппонентов, на которые я не нахожу очевидного ответа. Все эти доводы я для себя, по воле Аллаха, своими силами и с помощью знатоков ислама опровергал, но вместо них периодически возникают другие. Раз уже заговорили, буду искренним до конца, сейчас немного заморочен мутными доводами (мутны, неубедительны, но осадок в душе оставляют) о редактировании Корана после смерти Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует), но – я этим вопросом еще пока и не занимался специально, не искал, не читал по этому поводу исламскую и объективную историческую литературу. Так что гложет пока этот малюсенький червячок сомнения (мелок вирус, а душевный дискомфорт приносит), но сам виноват – ленюсь пока еще время уделить на поиск противовирусных препаратов.
Подытоживая: Коран на 100% не творение человека и, тем самым, Коран на 100% доказывает нам существование мира Божественного; не существует ни одного прямого или косвенного доказательства (неопровергаемого довода), удостоверяющего не Божественное, а демоническое авторство Корана; этот факт, а также многочисленные косвенные доказательства в совокупности на 99,9% свидетельствуют, что мир Божественного таков каким он описан в Коране (не на 100% - потому что прямых доказательств нет пока и, вероятно, не будет до самого Судного дня); вероятно отсутствие прямых доказательств есть милость Аллаха человеку, позволяющая верить именно сердцем, а не удостоверяться рассудком, а рассудок здесь нужен, чтобы контролировать сердечные порывы, не допускать крайностей, не позволять вере превращаться в слепое заблуждение.
Я знаю и чувствую, да и вы наверняка тоже, что обсуждая эту тему мы тут балансируем на грани рационального понимания и сферы где наш язык, логико-понятийный аппарат становятся бессильны, так что извините если где не донес свою мысль.
//«»Коран является неизменным на протяжении 1400 лет доказательством, которое всегда под рукой, которое само по себе первоисточник, которое всегда можно пытаться проверять, подтверждать его достоверность, опровергать (пытаться), анализировать, критиковать (пытаться) и т.д.»" — сколько раз вы пытаетесь даже на этом сайте подсунуть нам то Евангелие от Фомы, то от Еремы и стараться «уличить» христиан в подделки Библии. Но Библия едина по тексту как у нас Православных, так и у отошедших от истины Католиков и протестантов, даже в большенствах христианских сект библия слово в слово. Это о чем говорит что любое отклонение от первоисточников сразу же вызвало бы резонанс. Католики изменили догматы, но Библию не тронули. Православные службы едины на всей земле и любой православный священник может служить в любом православном храме любой страны. Так что Библия поддельна — это что ни наесть клевета.//
Геннадий видимо у нас разное мнение что считать противоречием, а что нет. Как можно говорить что Библия единый аутентичный текст, если: невозможно отследить цепочку пересказчиков Евангелия (слов пророка Исы, мир ему) от него до авторов-евангелистов (Луки, Марка, Матфея и т.д.) и от них далее; достоверно известно и вами в т.ч. не отрицается что теперешний канонический текст Библии неоднократно менялся и утверждался на церковных соборах на протяжении нескольких сотен лет по итогам голосований, происходивших в т.ч. и под председательством язычников (император Константин); есть множество апокрифов, которые по голосованию не прошли в канонический сборник; не говоря уже об апокрифах, значительно отличаются друг друга тексты признанных каноническими Евангелий. Для меня этого достаточно для недоверия к библейским текстам, но это не значит, что я говорю об их ложности. Я просто отношусь к ним осторожно и принимаю их только если они: 1) не противоречат Корану; 2) внутренне непротиворечивы в рамках Библии; 3) явно не противоречат разуму.
//Вы говорите о уникальности Корана, но почему в исламе 73 течения? В христианстве много ответвлений , но он доброволен, и требует добровольного старания, а люди хотят и страстьми насладится и от Бога благодать получить, а так не бывает, нужно воспитывать себя для царства небесного, избавляться от страстей. Но ислам не доброволен, оставление ислама равносильно смерти (по шариату)и все равно если в коране все так четко расписано то почему столько ответвлений?.//
Наличие 73 ответвлений никак не может опровергать истинность Корана. Люди могут по разному понимать смысл 3-х слов произнесенных судьей – «Казнить нельзя помиловать», если вовремя не переспросят, не уточнят, не запишут с запятой в нужном месте. Поэтому что удивляться если Божественное откровение из десятков тысяч слов толкуется и понимается по разному, кроме того социальная и политическая борьба тоже часто рядится в религиозные одежды.
Насчет добровольности христианства – так это от его теперешней слабости и всеобщей секуляризации, а не от доброты. До средних веков и позднее это была самая нетерпимая религия – инквизиция, сожжение еретиков, еврейские погромы, насильственное крещение или истребление (в лучшем случае изгнание) иноверцев – обычные практика.
Оставление ислама – смерть по шариату, вы правы есть такое понимание в некоторых странах и у некоторых (не берусь судить у скольких) мусульман. Я с этим не согласен, т.к. считаю, что это противоречит Корану («Нет принуждения в религии») и согласен с доводами многих своих единомышленников-мусульман, что это заблуждение основано на неправильном понимании хадиса, когда частному правилу о наказании за военное предательство (за вероотступничество и обратное обращение в язычество во время войны мусульман с язычниками) ошибочно придали универсальный характер.
//Еще гора Афон в цвету.//
Да я и не против, пусть цветет.
//Николай:
17 Апрель 2013 в 21:17//
Фитной хотите у Бога райских кущей заслужить, а в своем "сыновстве" даже и не сомневаетесь, не спросив согласия Усыновителя. Лучше помолитесь пусть Он вас ВРАЗУМИТ согласен ли Он получить такого "сыночка".
//Геннадий:
17 Апрель 2013 в 20:20//
Геннадий, честно говоря, удивлен тому что вы ждете ответа на 15 Апрель 2013 в 23:13. В таком случае отвечу в ближайшие сутки.
Прошу прощения опечатка: Коран, 5:77
Модератор долго проверяет, так что повторю пост, тем более он подходит и к последнему посту Николая, 16 Апрель 2013 в 16:32.
//Николай:
16 Апрель 2013 в 12:00//
Николай, рискуя быть разоблаченным в своем невежестве, как не способным понять масштаб и глубину ваших мыслей, я все же замечу. У вас как всегда масса типа глубокомысленных сентенций якобы с каким-то скрытым мистическим смыслом.
А интересно ваши сентенции — плод размышлений или мистического озарения, головой вы все это надумали или «снизошло по молитвам вашим»? Если надумали как же так — сами же все время говорите что в области религии думать вредно можно только верить на слово «святым отцам» и «апостольской церкви»? А если ваши записи — плод мистического озарения «по молитвам вашим», то помолитесь, чтобы истины вам открывались, такие чтобы в вашем изложении их мы простые смертные могли бы понять.
Читал мистиков мусульман, христиан, иногда соглашался с ними иногда нет, но почти всегда, хотя иногда с трудом но практически все понимал, что они хотели сказать. А в вашем изложении плод ваших то ли размышлений то ли мистического опыта по запутанности аналогий в Единобожии не имеет и зашкаливает для верущего РПЦ, больше похоже на выдержки из др.греческих оракулов, предсказаний Нострадамуса или бессмысленных шаманских бормотаний — не разберешь то ли бессмыслица, то ли глубокомыслица, кому как нравится так толкуй и понимай. Вспоминаю: «С точки зрения банальной эрудиции не каждый индивидуум может игнорировать тенденции парадоксальных эмоций в свете их преломления через призму сублимационных преференций» — у вас то же самое, но уже на полном серьезе и в «православном» обрамлении.
//Николай:
16 Апрель 2013 в 12:17
Уважаемый,»есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе — науке это не известно…» Научно доказать бытие Бога нельзя.//
Николай, согласен с вами нельзя человеку доказать бытие Бога, так же нельзя теореме Пифагора доказать бытие Пифагора. Только косвенно это может быть признано доказательством: само существование человека предполагает существование Бога, так же как существоание теоремы предполагает ее автора (Пифагора).
Но вы или непонятно почему не понимаете смысл моих ясных слов, хотя я на на русском языке пишу либо возгордившись себя уподобляете Богу, раз считаете, что ваши фантазии, также как и бытие Бога, не нуждаются в доказательствах .
//Николай:
15 Апрель 2013 в 18:36//
Николай, мне бездоказательные мнения не интересны.
//Геннадий:
15 Апрель 2013 в 18:36, 18:50//
Вы устраивающие вас доказательства так и не приводите, а значит, подтверждаете, что для вас их и не может быть.
Про благодатный огонь вам уже неоднократно писалось и приводились доказательства - что это не чудо, а мягко говоря, репрезентация (как выразился вселенский иерусалимский патриарх), а прямо говоря - мошенничество. Доказывалось в том числе доказательствами которые должны быть надежными для вас как человека – научными фактами, как православного – признаниями авторитета РПЦ Кураева, иерусалимского патриарха, не говоря уже о других "ненадежных" для вас доказательствах – свидетельств иерархов армянской церкви, описаниях исламских ученых и простых очевидцев.
Но у вас как у Пушкина: "Тьмы «низких» истин мне дороже нас «возвышающий» обман".
Слова «низкие» и «возвышающий» применительно к истине и обману, не соглашаясь с Пушкиным, беру в кавычки.
Я признаю, что несмотря на то, что большая часть православных «чудес» – это мошенничество, есть действительно чудеса – явления необъяснимые законами нашего мира и наукой. Но они наблюдаются в любой религии, у РПЦ патента на чудеса нет. Даже в большей степени чудеса наблюдаются у буддистов и индуистов, с чего вы взяли что чудеса – это критерий истинности. К тому же вам даже ваш единоверец Миша неоднократно напоминал и спрашивал и вы ни разу не ответили что согласно Библии критерием истинности может быть не всякое чудо, а только на которое указывал Иисус – человека жалит змея, а он невредим или говорит на чужих языках, которые он не знал и не мог знать. А вы приводите примеры которых в Библии нет – мироточение икон, кровавые слезы икон, у католиков еще статуи плачут и т.д. Но если верить русским летописям, кажется в Повести временных лет, есть сообщение, что деревянные идолы Перуна, Даждьбога и др. тоже плакали кровавыми слезами при крещении Руси. Это тоже источники РПЦ т.к. в то время грамотными были только монахи и летописи только они писали. Тогда по вашим критериям и язычество истина потому что идолы деревянные плакали.
И опять-таки в Библии написано, что антихрист будет совершать чудеса – это будет одним из основных его признаков, значит по вашему – антихрист принесет истину?
Насчет устава в чужом монастыре – это вы скажете мне когда я лезгинку или что-то подобное на красной площади буду танцевать. А вера моя всегда со мной и мой устав и мой монастырь всегда там где я нахожусь в радиусах и объемах которые я занимаю в пространстве любом, хоть в Вологде, хоть на Тибете. К тому же вера не только моя а универсальная для всего мира и если она устав, то для нее весь мир и вся вселенная монастырь. А если вы хотите своего устава и монастыря, чтобы не как у всех а своего родного, особенного и никого туда не пущать, то будьте последовательны, берите пример с Сергея.
Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) действительно не принес веру, основанную на чудесах, потому что Ислам – религия апеллирующая разуму и к чувствам человека одновременно. Религия основанная только на чудесах не может быть истинной, т.к. она к разуму человека не обращается, это только средство в руках шаманов, жрецов своими «чудесами»-фокусами запудривать мозги, манипулировать паствой. Но в наше время это уже не работает.
В Исламе есть только одно единственное бесспорно признаваемое чудо – чудо Корана. В отличие от свидетельств, баек, рассказов-пересказов о «чудесах» и чудесах, в истинности которых всегда могут остаться сомнения только потому что они доходят до нас через многих передатчиков, через многие сотни и даже тысячи лет, Коран является неизменным на протяжении 1400 лет доказательством, которое всегда под рукой, которое само по себе первоисточник, которое всегда можно пытаться проверять, подтверждать его достоверность, опровергать (пытаться), анализировать, критиковать (пытаться) и т.д.
//Николай:
15 Апрель 2013 в 18:18
«антиномия уже должна была бы выполнить свою функцию, открыть нам глаза, озарить…»
Озаряет,уважаемый,и открывает глаза не антиномия или еще что,а Господь,чрез веру:
Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, все возможно верующему.
И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию.(Мк.9:23-24) — Вот хороший пример антиномии.//
Николай, здесь я вижу продолжающийся поток вашего сознания, который прерывать не собирался. А вмешался потому что вы изложение своих мнений стали неоднорктано подкреплять термином который раньше не употребляли - антиномия. Употребляли его не к месту, я объяснил почему - привел общепризннанный пример что такое антиномия (см.выше древнего грека Евбулида), показал, что троица - это не антиномия. А теперь вы уже не говорите, что антиномия - это троица, говорите на библейском примере, что антиномия - это когда неверующий стал верующим. Почему вы в уверовании видите необъяснимое логическое противоречие? На мой взгляд вера, базирующаяся на соответветствующих знаниях очень даже логична. Или вы как Тертуллиан - верую ибо абсурдно?
//Геннадий:
15 Апрель 2013 в 17:33//
В обществе принято за истину, что отпечатки пальцев человека уникальны, что отцовство достоверно определяется генетической экспертизой. Исходя из в том числе этого строится система юридических доказательств - если рисунок пальцевых узоров на предмете совпадает с твоим, значит ты этот предмет брал в руку, если твои генетические данные совпадают с данными ребенка значит ты его папа и т.д.
Вы не ответили на мой вопрос: какие «свидетельства» или другие доказательства вас устроят?
Если вы на этот вопрос не ответите, то доказывать что-то вам смысла не вижу - вы на все будете отвечать - это неправда, это ничего не подтверждает, не доказывает и т.д. Говорю это исходя из того, что я и другие мусульмане неоднократно на этом форуме, на мой взгляд, доказывали вам вещи, которые вы отрицали и опровергали те вещи, которые вы считали истинными.
Поэтому предлагаю сначала договориться о том, что считать доказательствами, прежде чем я начу вам что-то доказывать.
Если же вы не готовы указать на приемлемые для вас доказательства, значит вы заведомо отвергаете ЛЮБЫЕ, а значит вы пристрастны, необъективны, пребывате в плену иллюзий, когда для вас самообман, "спасительная ложь" дороже, приятней и милее любых истин.
Без сарказма.
//Геннадий:
15 Апрель 2013 в 17:05//
//Вы не подскажите почему мы должны верить Корану?//
Чтобы время сэкономить и не впадать в очередные тягомотные словопрения может сначала скажите какие "свидетельства" или другие доказательства вас устроят?
//У него вообше нет ни каких свидетельств кроме веры мусульман ему//
Геннадий, зачем задавать вопрос, если сами на него тут же отвечаете?
//Николай:
15 Апрель 2013 в 14:53//
Николай, вы уже столько сказали и не раз про антиномию, что решил высказаться.
Понятие антиномии про которую вы все время говорите, придумано не мистиками, а столь нелюбимыми вами философами-рационалистами. И придумано оно не для того, чтобы запутать, а чтобы объяснить. Вы уже столько раз упомянули антиномию, пытаясь вроде как объяснить доктрину троицы, что по идее, антиномия уже должна была бы выполнить свою функцию, открыть нам глаза, озарить - мы уже должны были воскликнуть - да все верно, теперь все ясно, это же так просто - имеет место быть в действительности антиномия "необъяснимого триединства"! и т.д. и т.п.
Но от ваших попыток и примеров (про куски зеркала и т.д.) яснее ничего не становится, только еще путанее.
В триединстве на самом деле никакой антиномии нет и говоря об этом, вы как говорится, "телегу впереди лошади ставите".
Поясню примером: Вот, допустим понятный мне пример антиномии др.греческого философа Евбулида: "Человек произносит: «Я лгу», или «то что я сейчас говорю, является ложью». Если высказывание человека ложно, то он сказал правду и, сказанное им не является ложью. Если же высказывание не является ложным, а говорящий утверждает, что оно ложно, то это его высказывание ложно. Таким образом, если говорящий лжёт, он говорит правду, и наоборот".
Тут нам сразу понятно, что в утверждении "Я лгу" существует логическое противоречие, оно в действительности есть, мы именно разумом понимаем наличие противоречия, а не допускаем и не предполагаем.
То есть сначала мы РАЗУМОМ ПОНИМАЕМ, что имеется необъяснимое логически явление, РАЗУМОМ УБЕЖДАЕМСЯ В ЕГО НАЛИЧИИ, а потом и ПОЭТОМУ называем это АНТИНОМИЕЙ, парадоксом.
Вы же сначала себя УВЕРЯЕТЕ, что имеется необъяснимое логически противоречивое явление (триединство), ВНУШАЕТЕ СЕБЕ, что оно существует, а потом называете это АНТИНОМИЕЙ.
Разницу чувствуете?
Что за такая нелюбовь к разуму, рационализму. А в таком случае голова для чего дана - для ношения головных уборов? Думать запрещено, верим на слово "святым отцам", их "озарениям", переданным переписчиками? Опять же откуда уверенность, что эти озарения у них мистические, может как раз и "философские". Вы говорите "по молитвам им было дано", а вы уверены что по молитвам или только по молитвам? Уверены, что параллельно при прочтении молитв или в промежутках они не думали, не размышляли? Может думал, думал Афанасий, тщился познать "природу" Создателя и вдруг закричал "эврика"? Потом (или до?) Тертуллиан что-то добавил (опять же откуда известно что на него мистическое озарение после "безмысленной" молитвы сошло, а не озарение после размышлений и прочтения того же Афанасия?), потом еще кто-то и т.д. и вот готова концепция троицы как плод коллективного труда (философского или мистического?).
Получается вы против разума и рационализма, за мистический опыт и озарение, но при этом пользуетесь плодами размышлений и логических построений "святых отцов", а себе это запретили - мозгами думать.
Логически мыслить, мозгами себе запретили думать, но фантазировать, включать поток сознания не стесняетесь - смело высказываете канонические и не очень мысли, каков Творец, что он кто он (да простит меня Аллах), кого любит кого нет, каков рай каков ад и т.д. Только одно ограничение для себя установили - постулат троицы - а в остальном для себя все берега (границы) открыли - полная свобода фантазирования о мире Сокровенного.
В этом смысле для меня с точки зрения разума (и не только) понятнее позиция Ислама - Аллах таков каков Он сообщил о себе человеку - Он Создатель и Управитель всего сущего, не родил и не был рожден, у Него есть атрибуты, о которых Он сообщил человеку. Предполагать, фантазировать о его Сущности человеку бесполезно, так же как инфузории пытаться выучить высшую математику.
Для фантазии есть масса других более подходящих областей применения - литература, искусство, кино и т.д.
//baduli6112:
12 Апрель 2013 в 13:14//
baduli6112, в твоей религии, в которой есть Иисус, как воплотившийся бог, и которую ты называешь Исламом, какое место занимает Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) и Коран?
Аве СЕР-ГЕЙ, у меня бисер закончился