Последние комментарии
Правда или вымысел, что мусульмане поклоняются черному камню в Мекке? (13.12.2020, 12:40):
Мария Колина: блаблабла. Мухаммед собрался запретить языческое паломничество, но тут мекканцы такой хай подняли, не желая лишаться доходов, приносимых паломниками, ...
Нет принуждения в Исламе (13.12.2020, 12:36):
Мария Колина: Именно поэтому мусульманские головорезы на протяжении веков либо убили массу людей, отказавшихся принять ислам. Нет принуждения религии - было сказано...
Ислам и для русских (13.12.2020, 12:32):
Мария Колина: mutazilit Mutazilit, эти фанатики и есть истинные мусульмане, ибо руководствуются предписаниями религии. Вы уже достали со своими оправданиями ислама...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:42):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:32):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Католическая монахиня приняла ислам после лекций исламофоба (03.08.2020, 17:31):
Махидевран Емельянова: Махидевран Султан,
Библия о Мухаммаде: почему же ничего? (04.06.2020, 16:55):
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (06.04.2020, 13:52):
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (18.01.2020, 19:32):
Адам Баламут: после недавних приключений у арабов появится воскрешающая машина душ в кошек и котов и што с вами будет кошечки и куции? про конские тфилины мы наслыш...
Библейские пророчества о Мухаммаде (мир ему) (18.01.2020, 19:10):
Адам Баламут: есть пророчество о прекращении деятельности всех религий я за ликвидацию всех религий они мне не нужны . ислам это не религия што бы понять нужно изуч...
Миша Шабров, продолжение....
Единство Отца, Сына и Святого Духа объясняет такие противоречивые на первый взгляд места в Библии, которые мы с вами приводим друг другу. Но попробуйте вы со своей точки зрения объяснить то же начало евангелия от Иоанна и кроме как свалить на ошибку переводчиков ничего более не останется. Сможете ли вы как-то по другому опровергнуть слова апостола Иоанна, что Слово есть Бог и через него "все начало быть, что начало быть"?
Миша Шабров, вы снова твердите мне, что я верю в 3х богов. Я повторю снова, в 3х не верю. Верю в Святую Троицу, единосущную и нераздельную - Отца, Сына и Святого Духа. Поэтому для меня не является противоречием приведенная вами точка зрения и ваши цитаты. А вот для вас и моя точка зрения и приводимые мной цитаты которые я привожу являются противоречием.
Миша Шабров, я отвечал 01.06.2015 в 22:25#32230 ответ на #32226
Я советовался с авторитетными людьми. Священник Даниил Сысоев:" тец все создал через Сына в Духе Святом. Он – Вечный Автор мира. Он задумал небеса и землю, звезды и растения, моря и животных, но воля Его осуществляется Сыном, а доводится до совершенства Духом Святым.
Бог Отец в Предвечном совете с Сыном и Духом решил создать человека по образу и подобию Троицы. По воле Отца Сын создал из пыли человеческое тело и Дух Святой вдохнул неуничтожимую душу, в которой Сын поставил отпечаток Своего образа."
Протоиерей Ливерий Воронов. ДОГМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ
Глава: ЛЕКЦИЯ I ТВОРЕНИЕ МИРА. УЧАСТИЕ В ТВОРЕНИИ ВСЕХ ЛИЦ СВЯТОЙ ТРОИЦЫ "Творение - дело Пресвятой Троицы. Некоторые, недостаточно ясные, или, как обычно выражаются православные экзегеты, прикровенные указания на участие всех Лиц Святой Троицы в деле творения находятся в Ветхом Завете, но совершенно ясно эта истина выражена только в откровении Нового Завета.
Из ветхозаветных текстов внимание святителя Василия Великого привлек к себе в этом отношении следующий: "Словом Господним небеса утвердишася и Духом уст Его вся сила их" (Пс. 32, 6). Объясняя эти слова Псалмопевца, святитель Василий говорит об участии в творении Святого Духа, Которого "наравне с Сыном уподобляет руке, чрез которую Бог производил Свое творение".
Сходную с этим мысль высказывает святой Ириней, епископ Лионский: "Бог ни в чем не имел нужды для создания того, чему быть Он предопределил у Себя, как будто бы Он не имел Своих рук. С Ним всегда присутствует Слово и Премудрость, Сын и Дух, чрез Которых Он свободно и по доброй воле Своей все сотворил" (Ириней Лионский. Против ересей. Кн.4 - С. 368).
А вашей цитате из откровения могу еще добавить, что "из уст его исходит меч обоюдоострый, чтобы им поражать народы..." - это я о буквальном понимании, хотя ваше описание тела Христа вполне правильно, ведь Он воплотился! Когда это произошло вы сами знаете, а до этого "Слово было у Бога и Слово было Бог..."
Миша Шабров, отвечаю на вопрос, какова роль Отца? Самая непосредственная, если не считать его другим богом, а мы знаем, что Сын и Отец одно и поэтому Иоанн 5:19 "На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также", Иоанн 8:"28 Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.
29 Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно".
"То, есть, если говорить прямо, религия Ибрагима-Авраама полтора тысячелетия назад, лишенная своей живой духовной сердцевины попросту умирала" - умирала, умирала, умирала, умирала.... и с тех пор всё никак не умрет.
Миша Шабров, пока писал ответ на предыдущий ваш комментарий, вы еще один написали. Получается они разбросаны по разным местам. Отвечу про Отца завтра. Но цитату из послания Колоссянам вы поняли не верно, в стихах 14-18 говорится именно о Сыне Иисусе Христе.
Миша Шабров, не удивительно, что вы один и не можете найти своей "церкви", т.к. действуете также. Что-то знаете и молчите, а не идете и не несете этого людям. Мы с вами не в прятки играем, а обмениваемся мнениями.
Я не обнаружил в книге Бытия имени Божественной личности. Но, обращаясь к другим книгам делаю вывод, что мир создан Словом Господа, которое есть Сын Иисус Христос: Псалом 32:6 Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их",
2 Пет. 3:5-7 "Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков", Евр.11:3 "Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое, плюс, конечно Иоанн 1:1-18 1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" и Кол. 1:".12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное".
Как видите, я представляю свою точку зрения и обосновываю ее. Прошу вас о том же, а не предлагать мне ребусы.
Миша Шабров, не сразу прочитал обращенный не ко мне комментарий. Ваш намек, данный в цитате из послания апостола Павла к Колоссянам "Им создано все, что на небесах и что на земле, ... , — все Им и для Него создано...", понятно, что под местоимением "Им" подразумевается Творец, а под местоимением "Него", тот, чьё Имя из Бытие Вам предстоит помочь назвать Алексею, если только и Вы не начнёте юлить и выкручиваться, как это заведено" - вы прочтите внимательней и обширней:
"12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное." - и Им, и Него, и Он - это все об Иисусе Христе.
mutazilit Mutazilit, что вы, это никак не может быть Адам. Миша намекает на Отца. Но давайте дождемся ссылок и цитат от Миши.
Миша Шабров, в книге Бытие я не обнаружил указаний на конкретную личность Троицы. Вы меня уже сильно заинтриговали, не томите меня, Миша. Приведите цитаты.
Миша Шабров, поясните цитатами свою точку зрения. И поясните Иоанн 1:1-18 и Евреям 1:1-2 "1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил".
Миша Шабров, в Бытии эта личность названа либо "Бог" либо "Господь Бог".
Миша Шабров, а что вам даст имя в 1-2 главах Бытия? Там везде говорится либо "Бог", либо "Господь Бог" и больше внимания уделено процессу творения. А апостол Иоанн уже приоткрывает, начиная с самого начала своего евангелия, тайну Божественного бытия. Не забывайте, что и Бытие и евангелие от Иоанна - это одно и то же откровение, и если чего-то не ясно в одной книге, пояснение можно найти в другой. А какие есть у вас основания, считать, что Сын не имеет отношения к сотворению и евангелие от Иоанна не заслуживает доверия? Вы не признаете божественных ипостасей? Но в Библии сказано о том,что они есть как раз в приводившейся выше цитате, что Христос "образ ипостаси". Названы ипостаси - Отец, Сын и Святой Дух, во имя которых заповедано крестить. Сын - соучастник творения мира и этим именем, а точнее, даже не именем, а образом отношений определил нам Господь Бог одну из своих ипостасей. Единородный Сын, сущий в недре Отчем, одно с Отцом, бывший прежде всякого творения.....
Объясните мне пожалуйста, как вы понимаете неоднократно приводимые мной цитаты из Библии: "Христос - одно с Отцом (Иоанн 10:30), Я в Отце и Отец во Мне (Иоанн 14:10), видевший его - видел и Отца (Иоанн 14:9), знающий его - знает Отца (Иоанн 8:19), Иисус был прежде Авраама (Иоанн 8:58), иудеи искали убить его за то, что делал себя равным Богу (Иоанн 5:18), Я есть альфа и омега, начало и конец (Откровение), + нелюбимое вами место из евангелия от Иоанна 1-1:18....."
Я прекрасно понимаю, что для вас то, как учит Православная церковь - это ересь. Только есть одно огромное "Но" на которое вы не желаете обращать внимание. Вы не можете представить церковь, которая учит так как думаете вы, крестит во имя Отца и Сына и Святого Духа потому что "кто веровать будет и креститься будет, тот спасен будет". И многого другого. Ваше убеждение, что она спряталась на чем основано? Где гарантия, что эта "церковь" согласится с вашим толкованием? Именно для этого и нужно привести двоих или троих, а потом сообщить и всей церкви, что бы переубедить человека в его заблуждении и показать ему, что он идет против учения церкви. То, что вы не согласны с моей Церковью для вас, естественно, пустяк. Но ведь вам должно быть важно, что ваша "церковь" согласна с вами,а точнее вы с нею.
Миша Шабров, а что вам даст имя в 1-2 главах Бытия? Там везде говорится либо "Бог", либо "Господь Бог" и больше внимания уделено процессу творения. А апостол Иоанн уже приоткрывает, начиная с самого начала своего евангелия, тайну Божественного бытия. Не забывайте, что и Бытие и евангелие от Иоанна - это одно и то же откровение, и если чего-то не ясно в одной книге, пояснение можно найти в другой. А какие есть у вас основания, считать, что Сын не имеет отношения к сотворению и евангелие от Иоанна не заслуживает доверия? Вы не признаете божественных ипостасей? Но в Библии сказано о том,что они есть как раз в приводившейся выше цитате, что Христос "образ ипостаси". Названы ипостаси - Отец, Сын и Святой Дух, во имя которых заповедано крестить. Сын - соучастник творения мира и этим именем определил нам Господь Бог одну из своих ипостасей.
Миша Шабров, а что вам даст имя в 1-2 главах Бытия? Там везде говорится либо "Бог", либо "Господь Бог" и больше внимания уделено процессу творения. А апостол Иоанн уже приоткрывает, начиная с самого начала своего евангелия, тайну Божественного бытия. Не забывайте, что и Бытие и евангелие от Иоанна - это одно и то же откровение, и если чего-то не ясно в одной книге, пояснение можно найти в другой. А какие есть у вас основания, считать, что Сын не имеет отношения к сотворению и евангелие от Иоанна не заслуживает доверия? Вы не признаете божественных ипостасей? Но в Библии сказано о том,что они есть как раз в приводившейся выше цитате, что Христос "образ ипостаси". Названы ипостаси - Отец, Сын и Святой Дух, во имя которых заповедано крестить. Сын - соучастник творения мира и этим именем определил нам Господь Бог одну из своих ипостасей.
Миша Шабров, вам не угодишь. То вы жалуетесь, что вам не отвечают, теперь вы не довольны, что отвечают объемно, да еще с цитатами из Библии, в которых вам тоже прямо говорят: Христос - одно с Отцом (Иоанн 10:30), Я в Отце и Отец во Мне (Иоанн 14:10), видевший его - видел и Отца (Иоанн 14:9), знающий его - знает Отца (Иоанн 8:19), Иисус был прежде Авраама (Иоанн 8:58), иудеи искали убить его за то, что делал себя равным Богу (Иоанн 5:18), Я есть альфа и омега, начало и конец (Откровение), + нелюбимое вами место из евангелия от Иоанна 1-1:18..... Что вы находите сомнительного и не дельного в этих словах? Вы не доверяете авторам этих слов, почему? Не доверяете переводам? Почему только переводам этих мест? Только прошу не приводите как довод 1-ю заповедь. Во-первых потому, что она переведена теми же переводчиками, а во-вторых потому, что не надо убеждать меня в том, что мы верим в 3-х богов.
ВЫ:"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему", имея ввиду, что Бог не один Бог. Это хорошо, что Вы знаете то, чему верили язычники, то есть многобожие, но сие знание противоречит Единобожию, чем является и христианство, где Бог один" - В книге Бытия это говорит Господь Бог - Творец всего существующего, а не язычники. Это откровение Бога о Самом Себе. И я не имею в виду, что Бог не один в языческом смысле. Это откровение Господа о Его бытии. Вы сами цитировали мне Василия Великого где черным по русски написано, что три ипостаси это не три бога. А Василий Великий - это авторитетнейший богослов Православной церкви.
Спрашиваете "каково было Его Имя при сотворении мира? Кто эта Божественная Личность, Которую имел в виду Иоанн, найдите Его в Бытие1, 2? И назовите Имя этого Бога" - а для вас откровение закончилось 2-ой главой книги Бытия, или апостол Иоанн чем-то не угодил, или вы не знаете, что в Библии приведено много имен Бога: Саваоф, Яхве, Иегова, Элохим, Адонаи...? Вы сделаете вывод, что это все разные боги?
Продолжение следует....
Миша Шабров, в предыдущем комментарии, там где привожу цитаты о Анании и Сапфире я не сделал промежуток между цитатой про Иосию Варнаву и собственно Сапфиру. Поясняю, что бы не получилось недоразумения.
Еще добавлю Марк 16 "16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы" И Матф. 17 "19 Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его?
20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас". Вот что для вас критерий Церкви и если этого нет, значит и не член церкви. Но разве эти чудеса цель спасающегося? Сказано, что будут такие знамения сопровождать уверовавших. Вы решили, что каждого уверовавшего, тогда, пока эти знамения не появились нельзя сказать, что человек уверовал. А если не уверовал, зачем ему Церковь? Миллионы неверующих живут не стремясь ни в какую церковь. А кто же ходит в церковь и молится Богу, конечно верующие. А эти знамения есть в Церкви как признак верного пути и праведной веры. Цель каждого верующего не знамения, а Царство Божие (Матф. 6)"33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его", которое, как вы знаете, "не от мира сего" (Иоан. 18:36). И вся наша жизнь до последнего вздоха трудный путь в это царство, и пока мы здесь ни кто не знает достигнет ли этого Царства Божия.
Вы "Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" - как хорошо, что Вы привели эту цитату! Один на один вы меня давно уже обличили, пора приводить вам двоих или троих свидетелей из вашей церкви подтвердить ваши слова. А там уже и церковь пора в известность ставить. Где будете брать двоих или троих, как будете говорить церкви?
Миша Шабров, я снова задаю вам те же вопросы с целью обратить ваше внимание на не реальность вашего представления о том какой должна быть церковь. Я ведь не только вопросы задаю но и привожу примеры из Нового Завета, как строили Церковь апостолы, как учили и воспитывали членов ее. Привожу примеры из Библии, что она не может быть невидимой, т.к. изначально была видима не только друзьям, но и врагам. И не упрекайте меня, что я не отвечаю на ваши вопросы - стараюсь отвечать. Взять даже вопрос о вашем утверждении в нарушении нами 1 и 2 заповеди несколько раз отвечал, что если во 2ой заповеди для вас главное "...не сотвори себе изображения. ." То для нас главное "... не сотвори себе кумира...". Разве не отвечал вам этого? О том, что Христос Бог говорит апостол Иоанн, вы же сперва сказали, что здесь неправильно перевели. Только затем стали рассуждать, "сперва БЫЛО Слово.. и Слово было Бог, потом СТАЛО плотию...", т.е., как я понял, имеете в виду оно перестало быть Богом. На это действительно я вам не ответил. Итак, если БЫЛО БОГОМ, то, став плотию, перестало ли быть Богом? Может ли Бог перестать быть Богом? Для меня этот вопрос не просто бессмысленный, но полностью абсурдный. Конечно нет! Вы должны были слышать о Боговоплощении, об этом и говорит апостол "и Слово стало плотию...", не утратив при этом своей Божественной природы Сын Божий стал и сыном человеческим. В Библии постоянно Иисус Христос называется и Сыном Божиим и сыном человеческим, много раз проводит прямые параллели между собой и Богом Отцом. В тоже время много раз встречаем в Библии описания того ,что Христос испытывал и чисто человеческие потребности, он ел, пил, спал, переживал.... Так кто же Христос, Бог или человек? Скажете что только человек, значит пропустите мимо ушей много где сказано, что Бог. Скажете, что только Бог значит оставите без внимания многое где сказано, что человек. Православная Церковь учит, что Христос и совершенный Бог и совершенный человек. Две природы, божественная и человеческая соеденились в Иисусе Христе не слитно, не раздельно, не разлучно. Не образовали никакую смесь или новую природу. Возможно, понимание Бога Троицы оформилось не сразу, но то, что Церковь учила верить в Господа Бога Иисуса Христа, я вам привел в пример Игнатия Богоносца. И как настоящий человек, Иисус конечно чтит Бога, и как Сын тоже чтит, потому что это свойственно любому сыну. Вы спрашиваете, почему о Троице не было сообщено никому из пророков. Вопрос не по адресу, не я же не сообщал. Но если без шуток указания на это есть и в Ветхом Завете. Готовясь создать человека Господь говорит Быт. 1 "26 И сказал Бог: СОТВОРИМ по образу Нашему [и] по подобию Нашему,"... Исайя 6 "8 И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня". А в 18 главе книги Бытия, помните, когда сдел Авраам у своего шатра увидел он трех мужей, побежал, поклонился им, назвал их Владыкой, угостил, а мужи пообещали, что родится у Сарры ребенок а Сарра про себя рассмеялась этому обещанию "13 И сказал Господь Аврааму: отчего это [сама в себе] рассмеялась Сарра, сказав: "неужели я действительно могу родить, когда я состарилась"?
14 Есть ли что трудное для Господа? В назначенный срок буду Я у тебя в следующем году, и [будет] у Сарры сын.
15 Сарра же не призналась, а сказала: я не смеялась. Ибо она испугалась. Но Он сказал [ей]: нет, ты рассмеялась.
16 И встали те мужи и оттуда отправились к Содому [и Гоморре]; Авраам же пошел с ними, проводить их.
17 И сказал Господь: утаю ли Я от Авраама [раба Моего], что хочу делать!....". Как видите, не один муж, а почему-то три и о троих говорится Господь.
И снова возвращаясь к теме церкви. Так учит моя церковь, выполняя наказ Иисуса Христа идти и научить, еще и крестя во имя Отца и Сына и Святого Духа, что тоже делается моей Церковью. Вы же учитесь сами, крестились, если крестились, тоже не в той церкви в которую стремитесь. Явное не соответствие.
"Вы: Все таки поясните мне, услышавшие проповедь апостолов люди сразу вступали в церковь, в какой момент они становились святыми?
- А где я утверждал такое? Путаете что-то" - Я ничего не путаю. Это говорили не вы, это сказано в Деяниях гл. 2 после сошествия на апостолов Святого Духа и проповеди Петра "41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.... 47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви"- обратите внимание на слово СПАСАЕМЫХ. Спасаемые, а не спасенные. Итак "прилагал к Церкви спасаемых", как считаете вы, в церковь могут войти только достойные, т.е. усвоившие учение и исполнившие заповеди. Вот я и спрашиваю, когда, по вашему мнению, люди успевали это сделать, если они присоединялись к Церкви сразу после проповеди апостолов и учеников Христа?
По поводу ваших сомнений, что Анания и Сапфира были в Церкви. Как уже приводил цитату чуть выше, видно, что крестившись люди присоединялись к Церкви. В 8 главе деяний говорится, что Симон волхв крестился, но праведным не стал и учения не усвоил, предложив купить за деньги у апостолов дары Святого Духа. Случай с Ананияей и Сапфирой: "32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее.
33 Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их.
34 Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
35 и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.
36 Так Иосия, прозванный от Апостолов Варнавою, что значит — сын утешения, левит, родом Кипрянин,
37 у которого была своя земля, продав ее, принес деньги и положил к ногам Апостолов.(Деян.4) "7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это"- как видите, не членство в Церкви покупалось приношением, но напротив, члены Церкви жертвовали имущество свое братьям, а случай с Ананией и Сапфирой напугал всю Церковь. С чего бы Церкви пугаться смерти неправедных, если в ней все праведны?
1 Послание Коринфянам 1:1-2 "1 Павел, волею Божиею призванный Апостол Иисуса Христа, и Сосфен брат,
2 церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас:" - пишет апостол Павел Церкви Божией и в главе 5 обличает членов церкви "1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего.
2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело"- не только в блудодеянии но и в гордыне обличает апостол членов Церкви. Как такие могли туда попасть, не знаете? А почему Христос ел и пил с грешниками и мытарями Матф. 9 " 10 И когда Иисус возлежал в доме, многие мытари и грешники пришли и возлегли с Ним и учениками Его.
11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные.." - приходящие в церковь приходят не в дом, не в кампанию, а именно ко Христу приходят. Приходят не засвидетельствовать, что уже спаслись, а чтобы идти путем спасения.
"Зримыми очертаниями этой церкви являются голова, туловище, руки и ноги всех её членов. Да, одежда тоже должна быть зримая. Само учение и Дух Святый, доказывающий истинность церкви, только незримы"- забавно представлять церковь в виде собрания голов, туловищей, рук и ног, а в вашем случае даже не в виде собрания, а просто разбросанные там и сям головы, туловища, руки и ноги и еще одежда. Неужели те общины, которые появились еще при апостолах больше не существуют? И учение стало невидимым? Выходит вы наугад чему-то сами учитесь, то ли угадаете правильное учение, то ли нет? Напомню, что Церковь должна учить. А для кого апостолы рукопологали епископов?
"Далее Вы, опираясь на незаметность истинной церкви, приходите к выводу о её фактическом отсутствии. Улыбнуло. Это похоже на средневековое утверждение, что камни с неба не могут падать, потому что их там просто нет. Тогда, руководствуясь Вашими выводами, и Бога-Отца тоже нет, радиации, меня, соседа моего, радиоволн, души, духа, даже Духа Святого, Апостолов и т.д нет, потому что Вы всего не видите. Ум и мысли тоже не видны, подумалось мне"- я бы тоже улыбнулся этим вашим доводам, но что-то не хочется. Христос воплотился явно, учил явно, а по вашему учение сделалось не видимым. А зачем? А как же притчи про сеятеля и про светильник Лк. 8 " 11 Вот что значит притча сия: семя есть слово Божие;
12 а упавшее при пути, это суть слушающие, к которым потом приходит диавол и уносит слово из сердца их, чтобы они не уверовали и не спаслись;
13 а упавшее на камень, это те, которые, когда услышат слово, с радостью принимают, но которые не имеют корня, и временем веруют, а во время искушения отпадают;
14 а упавшее в терние, это те, которые слушают слово, но, отходя, заботами, богатством и наслаждениями житейскими подавляются и не приносят плода;
15 а упавшее на добрую землю, это те, которые, услышав слово, хранят его в добром и чистом сердце и приносят плод в терпении. Сказав это, Он возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!
16 Никто, зажегши свечу, не покрывает ее сосудом, или не ставит под кровать, а ставит на подсвечник, чтобы входящие видели свет.
17 Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы"- где же ваши сеятели, где ваши "свечи"? Да и исцеляющих наложением рук, и говорящих на разных языках я не видел ни одного.
Миша Шабров, я также в очередной раз должен вам пояснить, что не никогда не считал, что будто бы Церковь пала, о чем упорно вам твержу. Указываю на незаметность искомой вами церкви, говоря прямо, на ее фактическое отсутствие именно для того, что бы показать,что именно такое ее положение и является верным признаком того, что она не устояла. А это значит, что она не есть Церковь Божия. Церковь же Божия стояла и стоит, ее жизнь в мире не тайна а явна и эту жизнь можно проследить в человеческой истории потому что состоит из людей. Я привожу вам примеры из жизни моей Церкви, показывая, что с первого века, начиная с апостолов, продолжаемая их учениками вера моей Церкви не изменилась. Моя Церковь изначально верила в Иисуса Христа Господа Бога, так учила и крестила во имя Отца, Сына и Святого Духа. Это все наглядные примеры. Вы сможете представить подобные примеры учения той церкви за которую так ратуете? Вообще, очень хочется хоть краем глаза глянуть на вашу церковь хоть в какой нибудь момент истории. Можете ли вы назвать кого нибудь принадлежавшего вашей церкви когда либо? В писаниях Нового Завета говорится, что апостолы полагали епископов и пресвитеров, думаю, что и в вашей церкви они должны быть, раз они установлены апостолами. Они есть? Миша, если ваша церковь присутствует на земле, она должна иметь и зримые очертания, то, что вы ее не достойны не может быть причиной того,что вы ее не видите и не можете найти. Будучи еще недостойным Церкви апостол Павел прекрасно ее видел, находил ее членов и подвергал гонениям.
То, что Церковь времен апостолов не состояла сплошь из праведников говорят сами апостолы. Праведный человек, святой человек, которыми как вы считаете прежде нужно стать, а потом уже в церковь вступать, не совершит греха, т.к. его уже нет в нем. Однако, состоящие в Церкви Анания и Сапфира, Симон волхв, коринфяне про которых сказано в 1 послании Коринфянам гл. 5 такими не оказались т.к. совершили грехи. Все таки поясните мне, услышавшие проповедь апостолов люди сразу вступали в церковь, в какой момент они становились святыми? Вспомните слова Христа "не праведников я пришел призвать к покаянию, но грешников...", а где они праведники, если в псалмах 13, 52 сказано "3 Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного...". На вопрос апостолов "...так кто же может спастись?
26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно". Поэтому могу только пожелать вам успеха в вашем безнадежном предприятии самому стать святым.
Насчет количества и кто кем стал, Миша, читайте Библию, а не учебники математики за 1 класс. Тем более, что святого Василия Великого вы уже начали цитировать. А если где-то что-то не понятно я постараюсь объяснить как это уже 2000 лет объясняет Церковь в лице своих выдающихся представителей.
С ДНЕМ ПОБЕДЫ!!!!!!
Миша Шабров, привожу вам цитату апостольского мужа Игнатия Богоносца из его послания ефесянам, написано оно было на рубеже 1-2 веков:"Некоторые имеют обычай коварно носить имя Христово, между тем делают дела, недостойные Бога. От них вы должны убегать, как от диких зверей; ибо это бешенные псы, исподтишка кусающие. Вам должно остерегаться от них, ибо они страдают неудобоисцелимым недугом. Для них есть только один врач, телесный и духовный, рожденный и нерожденный, Бог во плоти, в смерти истинная жизнь, от Марии и от Бога, сперва подверженный, а потом не подверженный страданию, Господь наш Иисус Христос" - это пишет ученик апостолов, как утверждает Евсевий Кесарийский, второй епископ Антиохийской церкви, первым был апостол Петр. Это не единственное место в этом послании, а есть еще и другие, где ученик апостола прямо называет Христа Богом. Еще и в Евангелии от Иоанна говорится, что "искали убить Иисуса потому, что себя делал равным Богу.... Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе....".
Миша Шабров, продолжаю...
Я в подтвержение своей веры могу опереться и на то как учили великие каппадокийцы и другие святые, и на Символ веры и на соборы... А на что можете опереться вы? Что можете предложить кроме своего понимания Священного писания? Последовательность учения и жизни моей Церкви можно проследить в истории. А можете ли вы проследить такую же последовательность вашей церкви?
Миша Шабров, я захожу не туда, куда вам хотелось бы, просто потому, что именно туда и заводит меня логика. Сравнив мою Церковь с сатаной вы с ним же сравнили и ту церковь, которую безуспешно ищете. И это еще больше говорит не в ее пользу, значит точно не устояла... А моя стоит...Допустим моя Церковь ложная (это только ваше мнение), но она существует, в чем нет никакого сомнения. А где ваша? Ваша вера в ее существование не имеет реального подтверждения. Она не идет, не учит, не крестит, ожидая пока вы сами ее не разыщете. Не знаю, разделяете ли вы Никео-Цареградский символ веры, но там сказано: Верую .... во единую, святую, соборную и апостольскую Церковь.... этот символ веры был принят моей Церковью на соборах в 325 и 381 годах. Моя Церковь тогда уже была. А ваша? Помните, я предлагал вам поискать следы вашей церкви в прошлом, раз уж сейчас найти ее так сложно. Не в пользу вашего взгляда на Церковь говорит и Библия, если помните, в Деяниях сказано, что по проповеди апостолов ежедневно присоединялись люди к Церкви. Неужели они сразу же становились святыми и больше не грешили? Были среди них и Анания с женой Сапфирою, как вы знаете, не отличились они святостью. А сам апостол Павел? Шел в Дамаск гнать Церковь как гнал ее ранее в Иудее и, вдруг сам стал ее членом. Не в результате те же того, что жестоко гнал ее, стал ее частью? Как видите, люди сперва вступают в Церковь, а только потом становятся святыми (апостол Павел), или не становятся (Анания и Сапфира). Все зависит от человека. А у вас все наоборот, сперва надо стать святым, а потом только вступить в церковь. А как, по вашему, учились быть святыми те кто присоединялись к Церкви по проповеди апостолов, напомню, что в день Пятидесятницы присоединились к Церкви 3000 человек. Вы вот уже несколько лет стремитесь в Церковь и все никак у вас не получается, хотя читаете и изучаете те же слова, что апостолы говорили людям, только тогда люди сразу в Церковь вступали, а вы что-то застряли. Хотя вы не всему в Библии верите, 1 глава евангелия от Иоанна вас не устраивает, может это вам мешает? Там как раз ясно написано образ какой ипостаси явлен в Иисусе Христе "...И Слово было у Бога и Слово было Бог.... все через Него начало быть и без него ничего не начало быть, что начало быть.... и Слово стало плотию и обитало с нами полное благодати и истины." Только вам небходимо тогда отвергнуть еще много других мест Библии: "Я и Отец одно..... Видевший меня видел и отца..... Знающий Сына знает и Отца". Вы писали "Одно не значит одно и то же" и приводили пример себя и свою руку. Увидев одну вашу руку, увидел ли или узнал ли я вас всего? Но Сын и Отец именно ОДНО И ТО ЖЕ - Бог! Там, на сайте Азбука. Ру, вы можете найти и то как Православная Церковь это понимает - одна божественная сущность, но три ипостаси, три личности "Суть церковного учения о Святой Троице заключается в том, что Бог един по существу и троичен в Лицах. Иными словами при безусловной единичности и нераздельности Своей природы Бог существует в трех различных Лицах. Основа Божественного бытия у всех Лиц одна и та же, но образ ее существования и выражения в каждом из них отличен, так что каждое Лицо в Своем отношении к другому сознает Себя отдельным и самостоятельным...."
Считаете ли вы великих каппадокийцев заслуживающих внимания или просто для меня на них сослались? Тем не менее, вот цитата "Хотя Сын и Дух имеют Своим началом Отца, но Они совечны Ему. «Никакой век не пролегает между Ними, — говорит Василий, — и душа наша не допускает и мысли о разлучении, чтобы или Единородный не был всегда с Отцом, или Святой Дух не существовал вместе с Сыном. Таким образом, ипостасные свойства Сына и Духа — Их происхождение от Отца — не вносят разделения в единое Божественное существо." Далее, Святитель Василий Великий говорит, что разные имена означают не разную сущность а разные личные свойства. Петр и Павел имеют одну человеческую природу, но разные качества... В итоге приходим к тому, что мы не имеем 3 бога, но одного, хотя и в трех лицах, того, кого в Православной Церкви именуют Троицей, единосущной и не раздельной.
Миша Шабров, если следовать вашей логике, то никакой церкви не существует, тем более вашей конспиративной. Не существует потому, что расколы и ереси появились немногим позже Церкви. А если, как вы пишете "всякое царство(церковь), разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом (церковь), разделившийся сам в себе, не устоит. 26 И если сатана (православный) сатану (православного) изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?..."- значит любой раскол и ересь означает конец церкви, но я знаю, что Господь сказал, что "врата ада не одолеют ее", что Господь Иисус Христос "во все дни с нами до скончания века", что "Церковь - дом божий", а "Как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? И тогда расхитит дом его" (Мф. 12:29) - неужто нашелся кто то могущественней Бога? Если вы настаиваете, что Церковь исчезла хоть на момент, значит все вышеприведенные цитаты ложь и Библии нельзя доверять, значит и никакой церкви быть не может вообще. Если вы убеждены, что церковь существует, то она никак не "сама в себе разделилась", а произошло вот что: "18 Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время.
19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши" 1 Иоанна 2:18,19. Значит, в Церковь как приходят, так и уходят, Церковь же как была так и остается.
Миша, я понимаю, что Иисус являет "образ Божьей ипостаси", мне бы хотелось, чтобы вы пояснили образ какой именно своей ипостаси Бог являет в Иисусе. Мне необходим ваш ответ, что бы пояснить почему "А на иконе Троицы почему тогда три фигуры, а не одна с тремя лицами?"
Shakhboz Fakhritdinov, увы, прежний накал дискуссий канул в лету. Наш разговор с Мишей продолжается скорее по инерции, перебрасываемся раз в неделю фразами.
Уж скорее Мухаммед держится правил второзакония, только Библия второзаконием не ограничивается. Да и многие мусульмане, а точнее сказать подавляющее большинство, на мой взгляд, кроме Корана ничего не читают. Сами же правила второзакония ни как не являются достаточным средством к спасению.