Пожалуйста, укажите причину жалобы на комментарий пользователя и ваши контактные данные, по которым мы могли бы связаться с Вами для уточнения информации или уведомления о предпринятых действиях со стороны администрации сайта!
Отмена Отправить
X

Войти с помощью социальных сетей:


- ИЛИ -

E-mail:

Пароль:

| Забыли пароль?


Нет принуждения в Исламе

Нет принуждения в Исламе

Никто не может заставить принять Ислам – такова одна из основополагающих истин в религии. Задачи мусульманина – предоставить все необходимые доказательства правоты Ислама, чтобы человек мог отличить истину от лжи. Дальше, принять Ислам или оставаться сторонником неверия, каждый решает сам. В случае отказа о запугивании или причинении вреда не может быть и речи. Среди ярчайших указаний на это можно привести следующие аяты Священного Корана. Господь говорит:

«Нет принуждения в религии. Прямой путь уже отличился от заблуждения. Кто не верует в тагута, а верует в Аллаха, тот ухватился за самую надежную рукоять, которая никогда не сломается. Аллах – Слышащий, Знающий» (Коран 2:256).

Господь говорит:

«Если бы твой Господь пожелал, то уверовали бы все, кто на земле. Разве ты стал бы принуждать людей обратиться в верующих?» (Коран 10:99)

Господь говорит:

«Если они станут препираться с тобой, то скажи: «Я подчинил свой лик Аллаху вместе с теми, кто последовал за мной». Скажи тем, кому даровано Писание, а также необразованным людям: «Обратились ли вы в Ислам?» Если они обратятся в Ислам, то последуют прямым путем. Если же они отвернутся, то ведь на тебя возложена только передача откровения. Аллах видит рабов» (Коран 3:20)

«На Пророка не возложено ничего, кроме передачи откровения» (Коран 5:99)

Последние два аята были ниспосланы в Медине. Это важно потому, что указания в них распространялись не только на мусульман, когда они были беспомощны в Мекке.

Многие, возможно, спросят: если таков подход Ислама, какова цель джихада? Как можно объяснить ту войну, которую пророк Мухаммад, да благословит его Аллах и да приветствует, вел против язычников? Дело в том, что для джихада есть несколько причин, однако принудительного обращения в Ислам среди них нет. Призыв к Исламу следует вести мирным путем, увещевая словами, но ни в коем случае не оружием.

В письме римскому императору Гераклиусу пророк Мухаммад, да благословит его Аллах и да приветствует, писал:

«Призываю тебя принять Ислам.  Прими Ислам, чтоб Всевышний Аллах вдвойне одарил тебя благом. Но если ты не примешь Ислам, понесешь грехи и провинности всего твоего народа» (Сахих Аль-Бухари, Сахих Муслим).

Мусульманин должен донести Послание так, чтобы рассеять все сомнения в правдивости Ислама и привести все необходимые для этого доказательства. Тогда его миссия выполнена. Желающие принять Ислам вольны так поступить, нежелающие – также вольны поступить, как хотят.

Когда мусульмане сражаются и, возможно, завладевают землями, их обязанностью является установить на этой земле Законы Всевышнего и обеспечить безопасность и справедливость для всех ее обитателей – мусульман и немусульман. И вновь, мусульмане не могут принудить принять Ислам. Даже под правлением мусульман, немусульмане, если пожелают, могут придерживаться своей веры и открыто совершать все необходимые обряды. Однако они должны почитать законы своего государства.

Будь целью джихада насильственное обращение неверующих в Ислам,  Пророк никогда не приказывал бы воздержаться от враждебности, если противник сдался. Он бы не запрещал убивать женщин и детей. Но именно так он и поступил.

В один из военных походов пророк Мухаммад, да благословит его Аллах и да приветствует, заметил собравшихся людей. Когда выяснилось, что они собрались вокруг убитой женщины, он сказал:

«Ее не следовало убивать!» Войсками командовал Халид ибн Уалид, и Пророк велел передать ему: «Скажите Халиду не убивать женщин и рабов» (Сунан Абу Дауд).

Так, даже в разгар битвы против врага, Ислам запрещает убивать тех, кто не принимает участия в бою.

Будь целью джихада принуждение принять Ислам, праведные халифы не запрещали бы покушаться на жизни священников и монахов, не участвующих в сражении. Но было именно так. Отправив армию в Сирию воевать против агрессивных римских легионеров, первый халиф Абу Бакр сказал: «Вы встретите людей, посвятивших себя служению Богу (монахов), пусть продолжают заниматься своим делом».

Автор:

Комментарии (193)

Аватар Хамза Дмитрий И. Черноморченко11.11.2014 в 19:20#31769
Многие очень своеобразно понимают это заявление, поэтому необходимо каждому утверждающему обратное разъяснить правильно. К тому же, было бы неплохо приводить альтернативу в очерках христианской истории, где абсолютно всех на захваченных территориях пытались крестит, заливая эти земли кровью...
Аватар Алексей11.11.2014 в 22:57#31770 ответ на #31769
Хамза Дмитрий И. Черноморченко, здравствуйте. На мой взгляд, приводить "альтернативу в очерках христианской истории, где абсолютно всех на захваченных территориях пытались крестит, заливая эти земли кровью..." стоит только для того, что бы оправдать свои аналогичные действия, дескать, вот, видите, не мы одни так поступаем. А то, что мусульмане так поступали, вне всякого сомнения. Если же статья имеет другую цель кроме рекламы, например, научить мусульман правильному отношению к иноверцам, то для этого совсем не надо самих себя оправдывать, нужно просто правильно учить.

Аватар Хамза Дмитрий И. Черноморченко11.11.2014 в 23:58#31771 ответ на #31770
Алексей, Боже упаси, вы о чем?!) Какие оправдания? Я обращался с этим посланием к мусульманам, многие из которые не могут ничего ответить, когда им ставят в упрек претензию в якобы насильственном обращении в ислам. Мне ненужно не за кого оправдываться, я в истории ориентируюсь достаточно хорошо что бы выдержать любой дискус. И навернякак более чем вы объективно, что бы не пускать подобных вашим перлов с претензиями) В отличие от массового зарактера насильственного крещения иноверцев во всех ветвях Церкви, у мусульман подобные ошибки допускали исключительно небольшие сектанские группы, что всегда осуждалось самими мусульманами как в рамках шариата, так и в процессе течения мировой истории.
Аватар Алексей12.11.2014 в 09:37#31772
Дмитрий, я не могу похвастаться знанием истории, тем более истории ислама, но убежден, что ислам распространился именно благодаря завоеванию, и начал распространение именно с завоеваний. Очень сильно удивлюсь, если окажется, что принцип "нет принуждения в религии" никогда, или почти никогда не нарушался.
Аватар Мухаммад Хасан12.11.2014 в 14:06#31773 ответ на #31772
Алексей, "Ислам распространился именно благодаря завоеванию, и начал распространение именно с завоеваний", да, Алексей, правы Вы совершенно, "Чистота Ислама завоевала сердца миллиардов людей - и именно поэтому люди принимали Ислам в сияющее очищение сердца".
мне кажеться, Вам по чаще бы надо удивляться лишь к двум вещам: сколько Вам осталось испытательной жизни для приобретении Исламской веры, и что вы скажете Господу Миров почему так упорно вредили своей фитрат ни принимая Ислам?".
Аватар Shakhboz Fakhritdinov12.11.2014 в 14:41#31774 ответ на #31772
Алексей, ооо! Какие люди!))
Если вы есть на Фейсбуке или ВКонтекте, напишите мне.
Аватар Мухаммад Хасан12.11.2014 в 14:57#31775
Правила ведения войны в Исламе на территориях неверных:
Согласно установке правил ведения Пророк Мухаммад (СалляЛлаху Алайхи Ва Саллям) указал этику перед отправкой армии на окрестности Му'ты - "не убивайте женщин, детей, стариков, мирных жителей, ни рубите деревья, пальмы, ни разрушайте жилища и святыни, только вычистить всех ярых злоумышленных притеснителей сеющих лишь зло и безчеловечное истребление", помимо этики войны в Исламе также существуют многие другие прекрасные социальные установки.
АстагзибиЛлах.
Но у других представителей (неверных) в основном подобного подход социальности отсутствует, к этому доказательствам служат события происходящие и в наше время как - они истребляют всё подряд на своем пути.
В перекрестных Историях просто насколько же ни передаваемый приоритет вот этот прекрасный 'адаб в Исламе
и, к сожалению, смотрите анализно и в наоборот нынешнюю Палестину или Афган что там творят эти неверные нечисти, но мало кто в среде этой проблемы поднимают вопросы о том-что "как же можно быть таким неверным и агрессивным животным?" и восхищаться ими?.

Существует также и иное взаимоотношение по средством платы джизьев, слово "джизья" означает о договорной плате неверных перед мусульманами для того чтобы мусульманы их защищали от войны, истреблений от др. неверных и т.д. т.п..
В случаях войны между сторонами, и, неверные если ни соглашаются принимать Ислам и заключают договор что будут платить джизья в признак обеспечения им безопасности, то и в таком процессе неверные могут спокойно проживать в Исламских государствах во всех нормах соблюдения соц.справедливости и никто не принуждает их принять Ислам и ни угнетает ничем.
Говоря о налогах - если какое либо государство в связи необходимостью обеспечения и т.д. если устанавливает определенный процентный налог своим гражданам-то этот налог оплачивается с граждан государство.
Аватар Мухаммад Хасан12.11.2014 в 14:59#31776
Уа ахиру даъуана, УанильхамдулиЛлахи Та'аля Роббиль 'Аламин, уассоляЛлаху Алайхи Йа РосулуЛлах Мухаммад Сиддик, АстагзибиЛлах, Амин....
Аватар Алексей12.11.2014 в 16:47#31777
Shakhboz, рад вас видеть, здравствуйте!
Аватар Алексей12.11.2014 в 16:48#31778
Shakhboz, увы, нет меня ни в фейсбуке, ни в твиттере... ни еще где.
Аватар Shakhboz Fakhritdinov12.11.2014 в 20:58#31779 ответ на #31778
Алексей, ну если решите зарегестрироваться напишите. Или можно на почтовый ящик [email protected]
если будет какой вопрос и вместе с ним вновь неполадки на этом сайте.

Уже достаточно времени прошло, на Фейсбуке через Kyana нашел много братьев единомышленников мусульман, христиан и иудеев. Оказалось, что вера во все Писания и принятие Мессии как Мессией, а не как Тем, Кто его помазал, - это для многих давно не новость)
Аватар Алексей12.11.2014 в 21:54#31780
Shakhboz, для меня это не новость, что есть те, кто верит во все писания. Это очень удобно со многих сторон, во-первых, вроде никого не обижаешь, во-вторых, вроде всем богам угождаешь - один то точно окажется настоящим.
Аватар Хамза Дмитрий И. Черноморченко13.11.2014 в 01:06#31781 ответ на #31772
Алексей, благодарю вас за адекватный, выдержанный диалог... Позволю вас немного просветить, предварительно согласившись отчасти с вами в том, что ислам действительно входил на чужие земли благодаря завоеванию, но распространялся исключительно за счет благого нрава этих завоевателей, доброй проповеди, но самое главной ЗАЩИТЕ и ПОКРОВИТЕЛЬСТВЕ, этих самых исламских завоевателей. Почитайте историю Османской империи, как под покровительство султана съезжались со всего мира иудей и гонимые ответвления христианства. Налог "джизя" всегда был меньше Папской десятины + местных налогов Европейских королей, да и к тому же Султан позволял не просто исповедовать свою религию на его территориях, но и даже судиться между собой на основе своих религиозных законов. Принудительно обращение в ислам, я повторюсь, это деяние мелких сектантских групп, и не более...
Аватар Асанбек Кубатбеков13.11.2014 в 10:31#31782
Этот комментарий был запрещен для публикации
Аватар Shakhboz Fakhritdinov13.11.2014 в 13:44#31783 ответ на #31780
Алексей, дело в том, что эта вера основана на Коране.

Также разбирали вопрос, за что таки распяли Мессию - мнение, что за богохульство было опровергнуто.
Аватар Асанбек Кубатбеков13.11.2014 в 14:31#31784
Этот комментарий был запрещен для публикации
Аватар Асанбек Кубатбеков13.11.2014 в 14:35#31785
Этот комментарий был запрещен для публикации
Аватар Асанбек Кубатбеков13.11.2014 в 14:39#31786
Этот комментарий был запрещен для публикации
Аватар Хамзат13.11.2014 в 15:23#31787 ответ на #31782
Асанбек Кубатбеков, брат делаю тебе предупреждение! Не надо тут спамить! Будешь продолжать в том же духе, забаню!
Аватар Алексей13.11.2014 в 16:55#31788 ответ на #31781
Дмитрий, как говорится, вашими бы устами да мед пить..., Сама последовательность событий, Завоевание - распространение исслама стоит в тесной взаимосвязи, правда, точно не уверен, в последовательности. Возможно должно выглядеть так: распространение ислама - завоевания. Ради чего Мухаммед начал завоевания, а его сподвижники и последователи их продолжили? Ведь сказано в Коране "сражайтесь до тех пор, пока вся религия не будет принадлежать Аллаху". Не знаю как ислам проникал в юго восточную Азию, но северная Африка, ближний восток, средняя азия - все это территории куда ислам пришел вместе с войной. Османская империя тоже не идеал. Дмитрий извините, я пишу с телефона, поэтому очень в общих чертах и кратко. Доберусь до компьютера напишу подробнее.
Аватар Алексей13.11.2014 в 17:09#31789 ответ на #31783
Shakhboz, да, как раз этот аят приведен вверху, однако, вопрос в том, будете ли вы руководствоваться чем либо, кроме Корана.
Аватар Асанбек Кубатбеков13.11.2014 в 18:14#31790
Этот комментарий был запрещен для публикации
Аватар Асанбек Кубатбеков13.11.2014 в 18:21#31791
Этот комментарий был запрещен для публикации
Аватар Алексей14.11.2014 в 23:52#31792 ответ на #31781
Дмитрий, несколько раскрою свою позицию. Распространять ислам силой, войной стал еще Мухаммед, начав с иудейских племен Бану Кайока, Бану Кураза и Бану Надир. Первые были, насколько я помню, просто изгнаны, третьи изгнаны а все их имущество осталось мусульманам, в Бану Курайза истребили всех мужчин, женщин и детей продали в рабство. Трактовка причин различна у разных авторов. Мусульманские считают, что причина в нарушении племенами договора о нейтралитете, иудейские считают, что истинная подоплека в отказе племен принять Мухаммеда за пророка. В их пользу говорят некоторые исламские источники, в которых упоминается такой разговор Мухаммеда с иудейскими племенами. (То, что Мухаммед болезненно воспринимал сомнение в своем "пророческом" достоинстве и насмешки над литературной идеальностью Корана несомненно, об этом говорят убийства тех кто это себе позволял.( Абу Афак, Асма бин Мирван) Конечно, нельзя говорить, что так стало происходить всегда и везде, но это начало, так сказать, старт, толчок распространения ислама, который, как я уже писал, пошел рука об руку с войной, то ли используя воинственность своих приверженцев, то ли порождая её. Есть масса аятов Корана как поступать с теми, кто ислам не принимает.

В Османской империи тоже не все было так радужно. Христиан душили налогами, повинностями, притеснениями которые снимались если человек принимал ислам. До сих пор существуют притеснения христиан в некоторых странах.В Афганистане, Пакистане, Саудовской Аравии до сих пор казнят за принятие Христа.думаете там жили и живут не по шариату?

Кроме того, Дмитрий, "Бухари — 1160 (2810). Передают со слов Абу Мусы, да будет доволен им Аллах, что (однажды) к пророку, да благословит его Аллах и приветствует, пришёл какой-то человек и сказал: «(Один) человек сражается ради военной добычи, (другой) сражается ради славы, (третий) же сражается напоказ, так кто (из них сражается) на пути Аллаха?» (Пророк, да благословит его Аллах и приветствует,) сказал: «На пути Аллаха (сражается человек,) сражающийся ради того, чтобы превыше всего было слово Аллаха»."

А вы говорите "нет принуждения", только в сектах....
Аватар Shakhboz Fakhritdinov15.11.2014 в 16:40#31793 ответ на #31792
Алексей, вы не совсем правильно трактуете Коран. "Нет принуждения в религии!" - это провозгласил Коран и стоит на этом.
"Сражайтесь, пока вся религия не будет принадлежать Аллаху!" - тут говорится о том, чтобы мусульмане избавились от притеснений и имели возможность свободно посвятить свою жизнь Господу. Сюда же можно включить и возможность свободной проповеди.

Именно за эту свободу сражался Пророк. И поднял он меч не из-за того, что сила пришла. Вспомните историю, он отнюдь не горел желанием покидать свой родной город ...но надо было, так как это был уже потолок. Нетерпимость язычников к исламу.
Аватар Shakhboz Fakhritdinov15.11.2014 в 16:42#31794 ответ на #31789
Алексей, во внешнем праве я, как член общины Мухаммада, руководствуюсь Кораном.

А так, конечно, все Писание для меня авторитетно.
Аватар Алексей15.11.2014 в 21:24#31795 ответ на #31793
Shakhboz, 193 . И сражайтесь с ними, пока не будет больше искушения, а (вся) религия будет принадлежать Аллаху. А если они удержатся, то нет вражды, кроме как к неправедным!(Сура2:193) - тафсир Аль-Куртуби говорит: «Слова Аллаха «Сражайтесь с ними» указывают нам на обязательность сражения с неверными в любое время и в любом месте... Причиной сражения и есть их неверие (Куфр)... Причиной же остановки сражения является принятие ими ислама».
Аватар Алексей15.11.2014 в 21:26#31796 ответ на #31794
Shakhboz, в чем же состоит эта авторитетность?
Аватар Shakhboz Fakhritdinov16.11.2014 в 11:06#31797 ответ на #31795
Алексей, вы разве не заметили, что традиционные толкователи извращают Коран также, как извращали Писание иудеи и христиане?
Аят сам ясно говорит о сражении с теми, кто подвергает верующих гонениям (фитна). Надо сражаться, пока не прекратится фитна (гонения) и религия будет посвящена Богу.

А если они прекратят гонения, то нет вражды, кроме как с беззаконниками.

А о принятии Ислама ни слова в этом аяте.
Аватар Shakhboz Fakhritdinov16.11.2014 в 11:08#31798 ответ на #31796
Алексей, а в чем выражается ваше принятие Торы?

Я верю в Писание и Пророков. Верю в Мессию и его подвиг.
Аватар Shakhboz Fakhritdinov16.11.2014 в 11:15#31799 ответ на #31797
Вот, привожу контекст:

Аль-Бакара:190 - Сражайтесь на пути Аллаха с теми, кто сражается против вас, но не преступайте границы дозволенного. Воистину, Аллах не любит преступников.
Аль-Бакара:191 - Убивайте их (многобожников), где бы вы их ни встретили, и изгоняйте их оттуда, откуда они вас изгнали. Искушение хуже, чем убийство. Но не сражайтесь с ними у Заповедной мечети, пока они не станут сражаться с вами в ней. Если же они станут сражаться с вами, то убивайте их. Таково воздаяние неверующим!
Аль-Бакара:192 - Но если они прекратят, то ведь Аллах - Прощающий, Милосердный.
Аль-Бакара:193 - Сражайтесь с ними, пока не исчезнет искушение и пока религия целиком не будет посвящена Аллаху. Но если они прекратят, то враждовать следует только с беззаконниками.
Аватар Алексей16.11.2014 в 22:10#31800 ответ на #31799
Shakhboz, мне ничего не известно о том, как извращали писание христиане, кроме тех, кого мы считаем еретиками, но Церковь с ересями у нас постоянно боролась и борется. Церковь у нас и есть "традиционный толкователь" и только ее толкование полностью истинно и правильно. У нас есть свой тафсир Библии составленный очень уважаемыми до сего дня людьми, теми, кого мы называем святыми. Это праведники, богословы глубоко знающие и чувствующие само учение Церкви. Не традиционные толкования - это секты и ереси. У вас как-то наоборот получается. Этакий протестантский подход. Ислам появился 1400 лет назад. Неужто более 1000 лет искажение? Неужели не нашлось у вас таких же авторитетных людей правильно разъяснивших как понимать Коран, а нашлись только авторитетные люди неправильно разъяснившие Коран? Что же получается, столько поколений мусульман тщетно прожили свою жизнь неправильно выполняя Коран, видимо, и не только в нашем вопросе?

Тора ценна для нас. Она говорит о творении мира и человека, о Боге, о его отношении к нам и нашем, человеческом к нему отношении, и еще о многом.... А в чем заключается ваша вера в наше писание и наших пророков? Если во "внешнем праве" вы следуете только за своим, то что берете из наших?
Аватар Хамза Дмитрий И. Черноморченко17.11.2014 в 14:23#31801 ответ на #31800
Алексей, а вы не стесняйтесь, почитайте на этом сайте все подробности о том "как извращали писание христиане". Я не скрою, часть из материалов опубликованных здесь могут вызывать скептическую тошнотность у вас, но это лишь и доказывает, что вы, ваши священники и святые отцы, правите свои книги и свою религию как вам будет угодно, и всех кто с вами не соглашается объявляете еретиками. Вдумайтесь о чем говорит Кураев здесь http://oneislam.ru/?p=5028 Почему людей извративших наставление Иисуса, которое он передал от Всевышнего как вашу обязанность не назвали еретиками? Или для вас всех сейчас Кураев говоря о вас правду становится еретиком? )))
Аватар Алексей17.11.2014 в 15:29#31802 ответ на #31801
Дмитрий, я довольно давно общаюсь на этом сайте и немало повидал здесь (да и не только здесь) материалов об искажении нами нашей Библии. Самое забавное в том, что вы также найдете здесь немало других материалов в которых на основе искаженной нами Библии доказывается истинность Ислама. Так что я уже не знаю кому из здешних авторов верить.
Аватар Kaypini Atollov17.11.2014 в 18:10#31804
«Если они станут препираться с тобой, то скажи: «Я подчинил свой лик Аллаху вместе с теми, кто последовал за мной».

Одно из значений слова лик - образ,икона. А так-же ликование. Ангельский лик - сонм ликующих Ангелов. Потому что и у Аллаха есть Лик! Он не безличен и не безобразен. Он всегда ликует и блаженствует. Поэтому подчинение Ему угодно именно ликов(икон,образов и ликующих подобий),а это подразумевает образующую нас благодать(милость) из глины,земли или ничего,а так-же праведность произвольную,ищущую этого помилования.
Аватар Хамза Дмитрий И. Черноморченко17.11.2014 в 19:11#31805 ответ на #31802
Алексей, да тут все очень просто ) Базовая часть христианства искажалась до прихода ислама, в принципе именно этими искажениями и была вызвана миссия Мухаммада, мир ему. Когда вы правили фундаментальные принципы, то не обращали внимание на "мелочи", так как немогли даже подозревать, что эти "мелочи" имеют отношение к перерождению/замещению одной религии на другую... Я знаю вас Алексей, и том сколько вы здесь и что пишете, так как я автор этого проекта, которому был дан старт аж в 2002 году.
Аватар Алексей17.11.2014 в 22:15#31806 ответ на #31805
Дмитрий, лестно пообщаться с автором сайта. Прошу Вас, поясните как вы определяете что в Библии было искажено, а что нет. У вас есть "неискаженный" текст или вы с Кораном сравниваете? Утверждения, что у нас что-то искажено на основании одного Корана для многих и не христиан будет совсем недостаточно, что уж говорить о христианах. Поэтому мне будет очень интересно если приведете конкретные факты когда, кто, зачем и как исказил у нас Библию и, а главное, как было изначально. С Shakhbozом мы довольно много говорили на эту тему.
Аватар Людмила  Косова18.11.2014 в 00:12#31807
Еще хочется сказать о "смене" христианства исламом. Иисус Христос(Мессия),сказал в Евангелии; кто не против вас,тот за вас. А значит за Него. Поэтому,мусульмане по большей части за Христа. Часто не ведая того. Кроме радикальных салафитов,"открывших" Америку - "истинный ислам". Вот они "заменяют" христианство и Бога на лукавого. Точно.
Аватар Янина Копытько18.11.2014 в 09:06#31808
\\Одно из значений слова лик - образ,икона. А так-же ликование. Ангельский лик - сонм ликующих Ангелов. Потому что и у Аллаха есть Лик! Он не безличен и не безобразен....\\

Так образу (лику, ипостаси) Аллаха, ангельскому ли (Ангел Мухаммада) или человеческому (Мессия) - поклоняться нельзя.
Это идолопоклонство.

Благодать дается только Богом, от тварного, тленного - только бесовская, ложная благодать.
Увы, христиане, потомки Исава по духу и плоти, духов различать не научились... И впали в идолопоклонство, заменив истину ложью (Римлянам, гл 1 - именно про христиан), что есть мерзость перед Богом...
Аватар Янина Копытько18.11.2014 в 09:12#31809
\\Базовая часть христианства искажалась до прихода ислама, в принципе именно этими искажениями и была вызвана миссия Мухаммада, мир ему. \\

Миссия обусловлена за тысячелетия до этого.
Как третье, тайное, и великое Богоявление.
Явление в образе Ангела, как Моисею, Аврааму, пророкам и праведникам...

А искажениям и извращениям - должно быть.Горе тем, через кого они приходят, но искушения и испытания были и будут...

Ислама по существу до сих пор нет. Мусульмане - только на словах, а реально - сабии, люди Корана...


Аватар Янина Копытько18.11.2014 в 15:29#31810
Ой!
Скобки на там поставила, объединив ипостась с образом....
Ипостась, т.е., личность Аллаха - одна.
А вот образа в этом мире - два.
Два необычных посланника, в которых Имя Бога - Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Царь мира, из мира ангелов и людей...

Как апостол Павел сказал про Иисуса - сияние славы и образ ипостаси Его (Бога)... Истинный безгрешный Мессия - истинный образ Бога, по которому все созданы.

Про Ангел Авраама-Моисея - Мухаммада:

18 Ангел Господень сказал ему: что ты спрашиваешь об имени моем? оно чудно.
(Суд.13:18)

Важно понять, что Мухаммаду явился Господь с именем "Бог Всемогущий", как и во времена Завета с Моисеем.

2 И говорил Бог Моисею и сказал ему: Я Господь.
3 Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с [именем] "Бог Всемогущий", а с именем [Моим] "Господь" не открылся им;
(Исх.6:2,3)

Теперь надо бы узнать людям Корана, что значит имя "Господь".
Понять, что сказано в предыдущих Писаниях.
Потому что Мухаммаду не открыто это имя...

В пророках обещано Чудо, сказано, где - тайник силы Бога :
"Бог от Фемана грядет и Святый - от горы Фаран. Покрыло небеса величие Его, и славою Его наполнилась земля.
4 Блеск ее - как солнечный свет; от руки Его лучи, и здесь тайник Его силы!"

Надо уверовать во все Писания и держать Коран прямо...

Хотелось бы увидеть, что выйдет в результате..
И каков этот пророческий халифат, когда Бог будет ставить судей-пророков...


Аватар Kaypini Atollov18.11.2014 в 15:43#31811
Ну,если у вас миссия Мухаммеда - третье великое Богоявление в ипостаси(лике) Ангела с ним говорившего,то Аллах у вас - многоипостасен и многообразен. А мы исповедуем единственное и неповторимое Богоявление в Личности Иисуса Христа(Мессии),Коему и поклоняемся и служим. Именно личность печатлеется на иконах и называется - освященным благодатью ликом,достижением человеком того образа,который замыслил изначально о нем Творец.
Аватар Shakhboz Fakhritdinov18.11.2014 в 18:37#31812 ответ на #31806
Алексей, да, именно так. Чем дальше от Пророка - тем более искажался Ислам.

Кстати, что-ж вы не замечаете обличения Христом фарисеев, которые так же искажали основы иудаизма?

Прочли таки книгу Тауфика Ибрагима?

В Библии я узнаю о том же, о чем вы узнаете в Ветхом Завете, и о Мессии, его учении, его жизни.
Аватар Shakhboz Fakhritdinov18.11.2014 в 18:41#31813 ответ на #31806
Алексей, в остории мусульманских государств иногда появлялись самородки, читавшие Коран вне традиции. Некоторые правители отменяли джизью и прочие нововведения, некоторые ученные активно призывали вернуться к истинному Исламу ...но в итоге традиция вновь брала свое.

А Реформация - это большой рывок вперед в христианстве.
Аватар Алексей18.11.2014 в 22:26#31814 ответ на #31813
Shakhboz, не могу тут с вами согласиться ни в отношении реформации, ни даже в отношении "истинного" и "традиционного" ислама. Во-первых потому, что такой подход означает что было временное исчезновение христианства или ислама. Насчет ислама не знаю, но христианство точно не могло исчезнуть даже временно.
Во-вторых, чтобы говорить об "истинном" исламе нужно иметь критерий по которому он определяется и которому не соответствует "традиционный".

Насчет "Реформация - это большой рывок вперед в христианстве" - интересно, какой из плодов реформации совершил самый большой рывок, а главное куда?
Аватар Shakhboz Fakhritdinov19.11.2014 в 00:21#31815 ответ на #31814
Алексей, Коран называется в Коране Аль-Фуркан - "Различение". Поэтому традиционный ислам надо рассматривать на соответствие Корану и всем Писаниям от Господа.

Христианство и не исчезало. Всегда оставался остаток верных.
Аватар Алексей19.11.2014 в 08:51#31816 ответ на #31815
Shakhboz, Ваша позиция порождает много вопросов:

1. Каким "всем писаниям"? Вы Библию всю считаете подлинной? А остальные писания? А сколько их вообще, 124000 или меньше? А если что-то в других писаниях не соответствует Корану, значит они искажены?

2. Мухаммед научил людей исламу или просто оставил им Коран, а дальше разбирайтесь сами?

3. Вы читаете один и тот же Коран, если за тысячу лет мусульмане не смогли правильно понять ислам, почему вы считаете, что вы поняли его правильно?

Если христианство не исчезало и ВСЕГДА оставался остаток верных, можете ли вы назвать эту группу верных, или это разрозненные люди? То же и в отношении ислама.
Аватар Янина Копытько19.11.2014 в 09:03#31817
Прежде всего, на Суде, если вы конечно не считаете себя априори святым и спасенным, вы не будете говорить за себя и типа весь легион "мы", а только - "я".
Будете отвечать только за себя.
Потому уже сейчас станьте ответственны.

Библию читаем?
Святых отцов сочинения? Нет? А зря.

Этих богоявлений, теофаний и обещано именно ТРИ -

"Господь пришел от Синая,
открылся им от Сеира,
воссиял от горы Фарана
и шел со тьмами святых;
одесную Его огнь закона."

Если вас спросить о чем речь, что ответите?- Пошерстите инет и скажете, что речь идет о Христе. Так?
Так и рассуждайте дальше.

Апостол Павел что говорит о Мессии?
Что он - сияние славы и Образ ИПОСТАСИ.

Что такое ипостась? Знаем? Правильно. Это - личность.

Так вот у Бога, который есть ДУХ, - ОДНА ЛИЧНОСТЬ.

Это Библейское определение. Оспаривать будете? Что Бог Один и Един?

Триединство - это что? Бог? Не-а.
Троица - это ДОГМА, МНЕНИЕ БОГОСЛОВСКОЕ. Богословская МОДЕЛЬ.

Разницу между моделью и реальностью улавливаете?

Пытаться пить модель воды из трёх пластиковых шариков в голову не придет? Ну и вот.
Подумайте, что есть Вода Живая Духа.

Вы за Бога принимаете, и я принимала, потому как нас так учат, потому что это для христианина закон - верить в Троицу, верить не в не Бога, а Догмат.
Изврат №1.

Изврат догматический №2. "Бог стал Человеком".
Он не стал, он не изменен, и не человек, и не сын человеческий. Это понятно? В пророках написано.

Потому нет никаких Богородиц, это всё - адаптация христианством эллинского культа Великой матери-богини. Никакая она не заступница, ибо един Заступник и един посредник... Просто святая Дева Мария...

Все ее явления, явления всяких "троиц", Николаев, бьющих бесов, "чудесные излечения", камни со стопочками богородиц, земелька, мощи и прочие артефакты - бесовщина в натуре, рудимент древних греко-римско-египетских культов, в здешних реалиях еще и в славянской обработке, уводящие человека в идолопоклонство, уводящие от Отца небесного...

Мессия не Бог, а именно пророк, посланник. Необычный, единственный из человеков. Священство, храм и жертва в одном лице, своей человеческой личности.
В Котором невидимо пребывает Бог, пребывает Дух, Отец Который Мессию в Марии и создал для Себя.
Образ, по которому все созданы...


Образам - бессмысленно поклоняться, нельзя, это предательство Отца светов, Творца. Это еще Моисею сказано. И апостолом Павлом повторено в Послании Римлянам - глава 1.

Желаю вам стать самостоятельным(ной) преодолеть идолопоклонство (поклонение человекам, плоти, тлену и их рукотворным образам), служить и поклоняться Отцу Небесному в Истине и Духе...
Аватар Янина Копытько19.11.2014 в 09:17#31818
Мессия - Новое творение, Новый, Второй Адам.
Воскресение - Новое творение в человеке.
После которого возможно усыновление других, единение людей через Христа в Духе, единство в Боге.

Рим.8:15 "Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: 'Авва, Отче!'"

Служение Христа как священника. Его Храм и Жертва - понятны?

Это научение для всех. Что-кто является в новозаветные времена храмом - это сам праведный человек, единый с Мессией и Творцом...

Потому фразу " Отца, Сына и Святого Духа (правильнее перевести Духа святости)" следует понимать не как догматическую Троицу, а именно как ЕДИНСТВО в Духе (Боге) - Творца, Мессии и общины верных..

Поэтому ортодоксальное христианское богослужение с калькой на древнюю иудейскую литургию и храм, с элементами яхыческих греко-эллинских мистерий и теургий, - просто никому не нужное, ни Богу, ни людям. Хоть и очень древнее, но нововведение, не имеющее ко Христу никакого отношения..
Аватар Shakhboz Fakhritdinov19.11.2014 в 10:08#31819 ответ на #31816
Алексей, да, я верю всем библейским книгам, но основы - Тора и Евангелие.

Опять же, я не знаю сколько пророков было на земле, но Писание оставляли только те, которые оставили.
Другие проповедовали устно, их не приняли.

Нет противоречий между Писаниями. Есть взгляд с другого ракурса или наше непонимание.

2) Как говорится в одном хадисе: Пророк не оставил ничего, кроме как то, что между первой и последней страницей Корана.

Не оставил он какое-то наследие, которое знали бы только богословы.
Почитайте Большакова "История Халифата" в 4 томах. Там описываются все разногласия и разделения.

3) Всегда были люди, которые ближе остальных были к истинам Ислама. Но это другая большая тема.

Коран не нуждается в том, чтобы его "понимали правильно".

Аль-'Имран:7 - Он - Тот, Кто ниспослал тебе Писание, в котором есть ясно изложенные аяты, составляющие мать Писания, а также другие аяты, являющиеся иносказательными. Те, чьи сердца уклоняются в сторону, следуют за иносказательными аятами, желая посеять смуту и добиться толкования, хотя толкования этого не знает никто, кроме Аллаха. А обладающие основательными знаниями говорят: "Мы уверовали в него. Все это - от нашего Господа". Но поминают назидание только обладающие разумом.

Алексей, когда аяты изложены ЯСНО, то они не нуждаются в толковании. Но это только основная часть Писания. Есть и аяты другого типа, понимание которых приходит при соответствующих знаниях. А есть аяты, понимание которых дает Сам Бог.

Но аяты о военном джихаде - это из раздела ЯСНЫХ аятов.Достаточно читать Коран, чтобы знать что за джихад такой.

Скорее всего остаток - это разрозненные люди:

Аль-'Имран:113 - Не все они одинаковы. Среди людей Писания есть праведные люди, которые читают аяты Аллаха по ночам, падая ниц.
Аль-'Имран:114 - Они веруют в Аллаха и в Последний день, велят творить одобряемое, запрещают предосудительное и торопятся совершать добрые дела. Они являются одними из праведников.
Аль-'Имран:115 - Какой бы добрый поступок они ни совершили, ничто не будет отвергнуто от них. Аллах знает богобоязненных.
Аватар Алексей19.11.2014 в 13:19#31820 ответ на #31819
Shakhboz, мы уже находили разницу в похожих на первый взгляд франментах, например об изгнании Адама и Евы из рая. Вы должны стремиться чтобы вся религия принадлежала Аллаху, а мы знаем, что наступит время, когда веры на земле почти не останется. Разрозненные верующие - у нас это один из признаков приближающегося конца света, а у вас, видимо, начало ислама.

Аль-'Имран:7 - Он - Тот, Кто ниспослал тебе Писание, в котором есть ясно изложенные аяты, составляющие мать Писания, а также другие аяты, являющиеся иносказательными. Те, чьи сердца уклоняются в сторону, следуют за иносказательными аятами, желая посеять смуту и добиться толкования, хотя толкования этого не знает никто, кроме Аллаха. А обладающие основательными знаниями говорят: "Мы уверовали в него. Все это - от нашего Господа". Но поминают назидание только обладающие разумом. - Зачем Аллах послал вам иносказательные аяты, не разъяснив их, получается для того что-бы увлечь людей от прямого пути?
Аватар Kaypini Atollov19.11.2014 в 14:59#31821
Мы - это Церковь,которая облечется в праведность святых на Суде. Апокалипсис,19:7-8. О которых вы приводите цитату из Пятикнижия Моисея. Просто вы различите присутствие Бога в тьмах святых(Ангелов и человеков),от "присутствия" Его в собственной Личности. Первообраз,по-которому все созданы,как вы верно пишете, - от образов,которых тьма. Дева Мариам родила Первообраз,благодаря чему верующие поняли почему люди созданы именно такими. А так у вас какой-то синкретизм; и вашим и нашим или и не вашим и не нашим... Так все секты начинались.
Аватар Kaypini Atollov19.11.2014 в 15:23#31822
Поясню еще все-же. Первообраз Отчий - Иисус Христос(Мессия). И больше никто! По-Нему созданы и мы все,вы правы. Но если Отец в Своем Образе(Иисусе Христе) присутствует сущностно. То в нас благодатно,о чем и написано выше. Именно эта благодать нас и спасает,она духовна по-своей сути,поэтому именуется благодатью Святого Духа. Но возвращена нам она именно Первообразом Отчим - Иисусом Христом(Мессией). Ибо и первый(ветхий) Адам был только благодатным образом,поэтому удержать ее не смог. Сущность Божию переживать и быть причастными ей - ни Ангелы,ни люди не могут. А благодать(милость) - могут. Она и делает их подобными Первообразу,в чем спасение и состоит,являя нам те самые тьмы.
22. Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23. к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24. и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
(Послание к Евреям 12:22-24)
Аватар Янина Копытько19.11.2014 в 19:45#31823
Никакая "ВЫ" ни Церковь праведная, первенцев во Христе, горний Иерусалим.
Не мните о себе.
"ВЫ" - церковь земная грешная, воинствующая.
Ничего в "ВАС" благодатного нет... По естественным причинам.
А языческого и бесовского - много.
Это раз.

Два. Христос пришел в этот мир, был послан Отцом ради всех.
Истина во Христе, а не в РПЦ, увы и ах, аж с гомосеками, и прочих деноминациях. Это наверное ясно?

Что про арабов, "стригущих волосы на висках" написано в Библии вам известно? И что они взойдут на алтарь Бога жертвой богоугодною, читано?
ну и вот....
Первые будут последними, а последние - первыми...
Аватар Kaypini Atollov19.11.2014 в 21:33#31824
Ну,вы крепко ухватили меня за причинное место... "Увы и ах". "Увы",что оно есть и "ах" - как приятно. Но истина,действительно,во Христе! И где-же вы нашли вероучительное повреждение в Церкви?
Аватар Алексей19.11.2014 в 23:43#31825 ответ на #31819
Shakhboz, дополню свой пост. Что касается разрозненных истинных верующих. Мне кажется, что вы умаляете, принижаете Господа сводя его откровение к робкому неуверенному увещеванию, которое расслышали лишь единицы. Господь дает свое откровение не просто так, а ради чего то. Ради научения нас истине, указания пути, обличения беззакония нашего.... и т.д. и делает это ради нас всех, а не ради единиц, которым даровал правильное понимание. Если, как утверждает Коран, сам Аллах бережет его от искажения, то тем более должен беречь от искажения и правильное понимание. Если Аллах дал кому либо правильное понимание, а это в первую очередь, конечно, Мухаммед, то это правильное понимание должно сохраняться непрерывно от Мухаммеда. А иначе как проверить, с чем сравнить если кто-нибудь заявит о своем самом правильном понимании? Уже поэтому истинно верующие не могут быть разрознены, т.к. они объединены общей верой. И не может такого быть, что бы Аллах дал иносказательные аяты, но не дал их верного понимания, иначе цель этих аятов увести человека в сторону от истины, т.е. ко злу. Может ли Аллах вести человека ко злу?
Аватар Янина Копытько20.11.2014 в 09:32#31826
Вы, это, типа с духовным эксгибиционизмом и онанизмом лучше заканчиваете. Тогда возможно и нечестие в собственной среде одолеете..
В этом, кстати, и есть значительное, а вероятно и основное, вероучительное повреждение в вас, как части целого, т.е. церкви - общины.)
Если болит хотя бы один член, то и всё тело не здорово...

Христова же Церковь - Церковь победивших, первенцев, первородных среди братьев у Бога. Из всех племён и народов, от начала и до конца мира.
Вам, ну и мне естественно, до этого сообщества верных очень далеко, полагаю, вы оспаривать и не будете...

Послание Римлянам - гл.1
Язычники, Исав, Рим - это христиане.
Это вам, мне - через века апостол Павел обращается.
Пора бы услышать.
Аватар Shakhboz Fakhritdinov20.11.2014 в 10:04#31827 ответ на #31825
Алексей, первые поколения общины Мухаммада были заняты другими делами, об их толковании Корана мало что можно сказать. Они-то недавно вышедшие из язычества арабы. А не апостолы, которые родились и были воспитаны в народе, которому Бог даровал знание и возвысил над мирами.

И да, Мухаммад тоже не все понимал из Корана, о чем свидетельствует Коран и сам Пророк.

Уходят от прямого пути сами люди, которые сами стремятся уйти, и берут иносказательные аяты на вооружение своей ереси. Но истинное понимание дает только Бог, кому пожелает.

Что касается немногих разрозненных верующих, то Евангелие в помощь: "разрозненный" Иоанн ходил по пыстыне, призывал вернуться к Богу, покаяться и был гласом вопиющим в пустыне. Делайте выводы.

Да, Коран сохраняется, но лишь немногие внимают ему...

Аль-фуркан "Различение":30 - Посланник сказал: "Господи! Мой народ забросил этот Коран".

- Шах и мат, товарисч))
Аватар Алексей20.11.2014 в 10:18#31828 ответ на #31826
Янина, если я вас правильно понял под церковью вы понимаете всех поминающих имя Господнее не разделяя их по их учению. Но апостолы говорят другое.

15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
17 Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения,(2Пет.3:15-17)

9 Верен Бог, Которым вы призваны в общение Сына Его Иисуса Христа, Господа нашего.
10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.(1Кор.1:9,10)

И мы видим, что действительно нет единомыслия среди тех кто называет себя христианами, а особенно в среде протестантов, которых множество течений и каждое имеет свое отличительное учение.
Аватар Алексей20.11.2014 в 11:24#31829 ответ на #31827
Shakhboz, все в дамки хотите проскочить? Какой смысл давать откровение, если люди, включая самого пророка, его полностью не понимают? Для чего оно тогда нужно и как им руководствоваться? Это все равно, что дать книгу не умеющему читать и сказать ему - на, учись! Если есть иносказательные аяты - это наоборот означает, что нужно понимать заложенный в них глубокий смысл. Господь ничего не делает просто так. Если он дал иносказательные аяты, значит в этом есть смысл. Если без него этот смысл не понятен, и он разъясняет его только избранным, значит цель Аллаха спасти только избранных, кого он сам предопределил, а остальных погубить. И зачем тогда он дал "различение" Аль-фуркан, если его самого еще различать надо?

В отличие от мусульман, иудеи отлично понимали все свое писание, только подходили к его исполнению формально, и именно потому, что понимали формальное свое отношение многие выходили на призыв Иоанна к покаянию... крещению покаяния во оставление грехов.
Аватар Shakhboz Fakhritdinov20.11.2014 в 11:48#31830 ответ на #31829
Алексей, вы забываете о сказаном ранее. А именно: Мать Писания - это ЯСНЫЕ аяты, которые не нуждаются в толковании. Достаточно следовать этим ясным аятам, чтобы идти по Пути и обрести спасение. А тот, кто усердствует в следовании ясным ятам, тот возвышается в степенях, и, возможно, ему Господь даст понимание сокрытого.

Мои претензии к своим братьям-муслимам заключаются в том, что они искажают прямые повеления и не следуют им. О понимании сокрытого пока и речи быть не может.
Аватар Shakhboz Fakhritdinov20.11.2014 в 11:54#31831 ответ на #31828
Алексей, хочу прокомментировать, что обычно христиане берут на вооружение иносказания Павла и толкуют их буквально и грубо, без глубины мысли, чтобы обосновать свое обожествеление Мессии.
Возможно, об этих "неудобовразумительных" речах Павла говорит Петр.
Аватар Янина Копытько20.11.2014 в 14:06#31832
\\понимаете всех поминающих имя Господнее не разделяя их по их учению. \\

Я понимаю Церковью тех, кто поминает Имя Господне пребывая в Духе и Истине.

"Неудобовразумительное" - это "непонятное".
Извращение уже произошло, лжеучителя уже побывали и наследили в истории. Причем, возведены в ранг святых...

Это извращение сказанное относительно Авраама и его потомства по плоти и духу.
Извращение относительно понимания Его Церкви.

Разномыслия должно быть, дабы обнаружились искусные, вам же это известно.
Ограничение же разномыслия рамками закона, как это произошло в ортодоксии, привело сами видите к чему...
К тому же идолопоклонству...

Вам - на Суд, как и почти всем. Не стоит забывать этого....
Аватар Янина Копытько20.11.2014 в 14:13#31833
"...Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа..."

Мнение довлеющее таково, что то самое Имя, которым спасаются - Иисус, имя человека...
Но это ведь неправильно.
Сказано же, каким Именем спасаются - "Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира"..
Именем Отца, который во Христе.
То же Имя и в Ангеле Мухаммада.
Тем же Именем все только и спасаются...
Когда люди захотят стать такими, чтобы ими был доволен Аллах, они обязательно - станут.. без оглядок на авторитеты раввинов, святых отцов и алимов, без безличного слова "мы". Станут самостоятельно и ответственно...
Аватар Kaypini Atollov20.11.2014 в 16:47#31834
Мм-даа... Трудно стать - "таким",покуда вы баламутите воду,держа за то самое место. https: //ru.wikipedia.org/wiki/Абэ,_Сада
Аватар Алексей20.11.2014 в 16:52#31835 ответ на #31833
Янина, "Разномыслия должно быть, дабы обнаружились искусные, вам же это известно" - конечно, мне это известно, но о каком разномыслии тут говорится, неужели о таком, когда всякий на свой лад толкует Библию и каждый прав, только один больше, а другой меньше? Мне также известно, что надлежит соблазну быть в мире, но горе тем, через кого соблазн приходит.


"Извращение уже произошло, лжеучителя уже побывали и наследили в истории. Причем, возведены в ранг святых..." - можно об этом подробнее?
Аватар Алексей20.11.2014 в 17:04#31836 ответ на #31831
Shakhboz, естественно, и у нас есть иносказания, и не только в посланиях апостола Павла. Взять книгу Откровения Святого Апостола Иоанна Богослова - сплошные иносказания, но никому в голову не придет сказать, что она не подлежит пониманию, а тем более никто не скажет, что она написана для совращения. Конечно, она понятна не всем, но Господь через святых подвижников объясняет ее нам.

"Мать Писания - это ЯСНЫЕ аяты, которые не нуждаются в толковании. Достаточно следовать этим ясным аятам, чтобы идти по Пути и обрести спасение. А тот, кто усердствует в следовании ясным ятам, тот возвышается в степенях, и, возможно, ему Господь даст понимание сокрытого." - если иносказательные аяты в принципе не нужны, зачем Аллах их вообще послал?
Аватар Янина Копытько20.11.2014 в 18:43#31837
Алексей, подробнее про лжеучителей?
Таковые были с самого начала. Община никогда не была идеальна:


Третье Иоанна,
9. Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас. 10. Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви.....

...28. Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею. 29. Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30. и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
(Деяния, 20).

Понятно? От кого соблазн?

Аватар Янина Копытько20.11.2014 в 18:53#31838
Эй! Живущий в мутной воде, из-за таких имя Божее хулится у язычников... Окститесь со своим ...аномальным фантазиями...
Антиреклама православия...
Аватар Kaypini Atollov20.11.2014 в 21:14#31839
"Церковь земная – это собрание грешников кающихся, где каждый из нас сегодня побеждает грех, а завтра сам может быть побежден им. Такие речи – для тех, кто сам в войне с грехом не участвует, а только смотрит, как сражаются другие. Кто прощает себе все дурные слова, мысли и поступки, но зато не прощает ни одного дурного взгляда, обращенного в свою сторону. Для тех, кто требует от других святости, часто не имея в себе даже человечности." А реклама - двигатель торговли все-же. Лишь бы впарить себя любимых под любым соусом. Вертеп.
Аватар Алексей20.11.2014 в 22:36#31840 ответ на #31837
Янина, община и сейчас не идеальна, я имею в виду Православную Церковь вообще и РПЦ в частности, про других говорить не возьмусь, потому-что "не праведников я пришел призвать к покаянию, но грешников... и ... не здоровые имеют нужду во враче, но больные". А если еще невежды и неутвержденные берутся наставлять, или такие как Симон-волхв, или Арий и т.д. то вот вам и волки лютые и соблазн от них, все как вы цитируете "30. и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. (Деяния, 20)." и про них, в том числе, сказал апостол Иоанн: "18 Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время.
19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши.(1Иоан.2:18,19)". Вот потому, что они превратно говорят и увлекают за собой людей и узнаем, что они не наши.
Аватар Янина Копытько21.11.2014 в 09:16#31841 ответ на #31840
Алексей, Бог - Спаситель и Искупитель хочет спасти всех, всем стучит и всех зовёт.
Все - грешные и больные.
До конца неизвестно, спасёшься ли или нет...
Уже поэтому у вас нет преимуществ перед тем, кто называет себя мусульманином. Это понятно?

Если вас увлекли, если разума лишили, убедили в чём-то, то вы никогда не узнаете о своём заблуждении. Это милость большая должна быть к человеку, чтобы выйти из такого состояния.

Самое жуткое заблуждение - идолопоклонство. Служение плоти и человекам.

"Проклят всяк надеющийся на человека и плоть делающий опорою".

А вы на кого надеетесь? На Отца Небесного? - Отнюдь.
На Человека - Христа, "Богородицу", святых, таинства...

Храм, священство служение - совсем не тот церковный театр, который можно видеть, смесь ветхозаветной литургии с греческими мистериями.
Служение Христово, Его священство и Храм - совсем другое. Святость - в другом.

Этого не понять, пока искренне не пожелать следовать за Мессией, а не за лжеучениями канонизированных старев.
Заодно задумайтесь о канонизациях, комиссиях по канонизациях и каноничных святых.
Это то же самое, подобно временам Иисуса, когда раввины, священники, фарисеи и законники воссели на седалище Моисеево и стали судить-рядить за Всевышнего, в церковном варианте - новые законники и фарисеи воссели уже на седалище Христово и стали за Бога судить кто свят, а кто погиб... Понятно?
В чём ужас закваски фарисейской?
Аватар Алексей21.11.2014 в 14:26#31842 ответ на #31841
Янина, "Бог - Спаситель и Искупитель хочет спасти всех, всем стучит и всех зовёт. Все - грешные и больные. До конца неизвестно, спасёшься ли или нет... Уже поэтому у вас нет преимуществ перед тем, кто называет себя мусульманином. Это понятно?" - Нет, не понятно. То, что Господь хочет всех спасти - понятно. То, что грешен и не знаю спасусь ли - тоже понятно. Непонятно, почему у нас нет преимущества? Марк. 16 "15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." Иоанн 12 "47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную. 48 Я есмь хлеб жизни.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек".

Я крещен, верю в Господа, причащаюсь, стараюсь исполнять заповеди Божии: Иоанн 14 "15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди....20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам". Что из этого делаете вы, считающая Господа Иисуса Христа простым человеком или мусульмане?

С чего вы взяли, что я не надеюсь на Господа Бога, с того только что прошу помочь мне членов моей Церкви: Богородицу и святых? Я прошу их потому что у меня мало надежды на.... себя самого.


А что по вашему святость?
Аватар Ио21.11.2014 в 19:55#31843 ответ на #31842
Алексей,
давайте не будем про святость. Зачем попусту теоретизировать? Тем более ваших самостоятельных надежд на спасение - на нуле, какая-то духовная недееспособность, нуждающаяся почему-то не в Боге, а в людях, "Богородице", образах... В идолопоклонстве... Я это прошла, знаю как это держит, уж черти постараются...

Вы же не святой, не во Христе, хотя и хотели бы. Ну и вот.

Посмотрите, главный в мире - глава Христа - Отец, Бог, который Дух.
Которому надо поклоняться в Духе и Истине.
Евхаристия же установлена - в Его, Христа воспоминание...
Представляя, что приняв Дары - в вас стал пребывать Христос - магизм, обрядоверие.
Лучше в данном случае представить, что будет, если вкушаешь недостойно. Апостолом сказано, что ждет, не так ли?

Нет накакой "Богородицы". Это вообще жуткое понятие родом из эллинистических культов Великой матери и богомладенца, культа Кибеллы...
Из народно=христианской веры первых веков, совместившей веру в Бога Израиля и языческие представления.
Есть дева Мария.
То же касается почитание образов. Всё это из эллинистических культов. Первые христиане противились этим культам, можно узнать из древнейшей Истории Евсевия Памфила, а потом все эти нововведения-извращения были узаконены и разрослись как ком...
Вера наполнилась мифами, лжесвятыми, основой стал гибрид ветхозаветной литургии с греко-римскими теургиями, и прочее идолопоклонство...

Все видения "Богородицы", как царицы, властительницы - явно ложного характера...
Как и включение ее славословие как Спасительницы в Литургию.
Корень зла именно -в идолопоклонстве.

"Проклят всяк надеющийся на человека и плоть делающий своей опорою"

Это понятно?

\\Что из этого делаете вы, считающая Господа Иисуса Христа простым человеком или мусульмане? \\

Так. Не надо клеветать на меня.

Я считаю Господа Иисуса - Мессией (Христом), Единственным праведным,безгрешным ЧЕЛОВЕКОМ, Сыном человеческим, в КОТОРОМ пребывает БОГ, ОТЕЦ, ДУХ.
Я, так же как и апостол Павел, полагаю Его за сияние славы и ОБРАЗ ИПОСТАСИ,
полагаю за АНГЕЛА ЗАВЕТА, АНГЕЛА Мухаммада,
Два образа одной ЛИЧНОСТИ (ипостаси) БОГА...
Един Господь Саваоф!

Понятно?

Еще стоит уяснить для себя, что есть у Бога Авраам, а у Авраама - Измаил, Иаков и Исав.
Так вот христианство, эллины - Исав.
Каково отношение Господа к Исаву - вам известно... И что по этому поводу сказал апостол Павел...
Аватар Алексей21.11.2014 в 22:41#31844 ответ на #31843
Ио, вы и есть Янина или просто с ней согласны?

Мне ничего в ваших словах не понятно!

КТО вам сказал, что апостол Павел полагал Господа Бога Иисуса Христа за ангела Мухаммеда, откуда у вас этот бред, в чьем "откровении" вы это вычитали???????????????????????

"Евхаристия же установлена - в Его, Христа воспоминание..." - кем установлена в воспоминание? "20 Далее, вы собираетесь, [так, что это] не значит вкушать вечерю Господню;
21 ибо всякий поспешает прежде [других] есть свою пищу, [так] [что] иной бывает голоден, а иной упивается.
22 Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю.
23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
33 Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите.
34 А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду.(1Кор.11:20-34)" -

Это вы прочитали, а другое оставили без внимания -

"51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек"

- от одного воспоминания "жить вовек" не станешь.

"Нет накакой "Богородицы" - если нет Богородицы, значит нет и Бога воплотившегося - Иисуса Христа, а есть просто человек (в котором пребывают сразу БОГ, ОТЕЦ, ДУХ!!!!!) - а поклонение не богу а человеку - это идолопоклонство, а "Корень зла именно -в идолопоклонстве". Так, кто идолопоклонник???????????

"Еще стоит уяснить для себя, что есть у Бога Авраам, а у Авраама - Измаил, Иаков и Исав. Так вот христианство, эллины - Исав." - Мусульмане, видимо, для вас так и остались Измаил......, а кто же тогда, по вашему, Иаков???????

И снова спрошу: вы крещены, причащаетесь? А Мусульмане?
Аватар Kaypini Atollov21.11.2014 в 23:12#31845
/Так вот христианство, эллины - Исав.
Каково отношение Господа к Исаву - вам известно... И что по этому поводу сказал апостол Павел.../ - это мерзость.

А вот православное,анти-ваххабитское "расширение спасения",в помощь статье:
Действительно,именно благодать(милость) Святого Духа нас спасает,о чем и написано выше. И если человек причастен ей,переживает ее,поступает как она велит,то ему будут прощены все грехи,даже если он исповедовал Бога не правоверно. И даже если не исповедовал совсем(атеист-форма языческой веры наоборот),по-большей части,"благодаря" "правоверным":
12. Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13. (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14. ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15. они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16. в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.
17. Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
18. и знаешь волю Его, и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
19. и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
20. наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
21. как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
22. Проповедуя не красть, крадешь? говоря: «не прелюбодействуй», прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23. Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
24. Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
(Послание к Римлянам 2:12-24)
30. Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.
31. Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32. если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
33. Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
34. Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.
35. Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.
36. Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
37. ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
(Св. Евангелие от Матфея 12:30-37)

Опасно становиться "адвокатом дьявола" - "главного монотеиста" - по-Корану. Точнее даже не его самого как личности,а идеологии в которой он существует,выбрав ее однажды. Хитросплетенных лжи и лукавства,через которые он хочет господства только своего мнения,причем любыми средствами. Полное отсутствие диалога,свободы и взаимопонимания. Надругательство над фитрой. Парадоксально,но даже радикальным салафитам,истребляющим христиан и мусульман,мыслящих не как они будут предьявлены на Суде их собственные установки:
1)строжайшее соблюдение таухида – безусловной веры в единого Бога, которого они представляют в антропоморфном виде (в виде существа, занимающего место в пространстве, имеющего органы и части тела);...
4)понимание саляфов («праведных предков») при толковании имен Всевышнего. Все атрибуты Аллаха нужно понимать без иносказаний, что приводит к буквальному их пониманию и уподоблению Всевышнего сотворенным существам.
http: //islam-today.ru/radical-movements/

Достаточно тех мировых религий,которые попущены Богом,ищущие - разберутся,а не желающим не поможет никакой синкретизм-радикализм. Спаси Христос!




Аватар Ио22.11.2014 в 11:33#31846 ответ на #31844
Алексей,
конечно же я сама и есть.

Про Ангела Завета, что это Господь в образе Ангела - известно из Библии... Ангел Авраама, Лота, Моисея, пророков, апостолов...
Ангел Господень.

Маоахия 3:1 Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.

Понятно Кто есть Христос?

На эту тему есть и из "святых отцов" сиречь христианских философов размышления. Полагаю, найдете сами.

Я крещена и всё остальное по догме и обрядам. И причащалась, и исповедовалась, и в церковь ходила.

В соответствии с несогласием с богословской моделью-догмой, отрицанием всяких форм идолопоклонства и служения, признанием Мухаммада аз пророка Единого Бога - в православной церкви мне места нет. Неужели не ясно? :)


Странный вопрос Иаков - это Израиль...

Кто идолопоклонник? Кто кроме Бога поклоняется - Его образу - Мессии и прочим образам, кресту, догмату, людям, тлену... Той же "Богородице"....Чему угодно... Не понятно кто?

Сабии чтут Мухаммада, как предвечного Мессию, его свет-нур, своих ученых больше Корана... У них свой идолопоклонство.

Искушение бесовское есть каждому. Только безгрешный Иисус мог это искушение выдержать и победить, так чтобы Ему ангелы служили...
Человеку без Бога такое не под силу - он падет, станет рабом шайтанов...
"...сам сатана принимает вид ангела света, а потому не велико дело, если и служители его принимают вид служителей правды, но конец их будет по делам их" (2 Кор.11; 14-15).

Праведные Иосиф и Иов устояли и выдержали только потому, что в них был Дух...

Вы, многие миллионы, и я тоже - не устояли... Это большая милость Божья надобна чтобы понять в каком дерьме находишься и выйти на свободу, которая во Христе...

Мусульман крестит Сам Бог, их Дух крестит. Потому что ритуальная чистота, что есть крещение водное (иудейская твила) - у них обрядово присутствует.
Аватар Ио22.11.2014 в 11:39#31847 ответ на #31845
Kaypini Atollov,
Николай, это вы... )) Что за слова такие? Аттолов?
"Если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?

Воспользуйтесь цитатами не только для копирования, но и на практике...
Извлекайте из себя доброе...

"Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое"
Аватар Ио22.11.2014 в 11:47#31848 ответ на #31844
Алексей,

Бытие 49:11 "Он привязывает к виноградной лозе осленка своего и к лозе лучшего винограда сына ослицы своей..."

Кто ослёнок ясно?

И почему Христос въехал в Иерусалим на осленке, сыне подъяремной (рабы) догадываетесь?
Аватар Shakhboz Fakhritdinov22.11.2014 в 22:21#31850 ответ на #31845
Kaypini Atollov, вы точно Николай))
У меня в Фейсбуке есть друг - Анар Самедов. Саляфит.
Несмотря на то, что очень чтит ученных и придерживается суннитской традиции, он очень добрый парень, и проповедует о благом.
Аватар Алексей22.11.2014 в 22:38#31851 ответ на #31848
Ио, вы часто спрашиваете ясно ли мне то или это, например "Кто ослёнок ясно?" - мне многое в ваших утверждениях не ясно и я себя чувствую осленком :-) Но зато я ясно понимаю, что все ваши мысли мне плохо понятны от того, что вы выбрали себе иную богословскую модель, и богословская обоснованность вашей модели вызывает у меня большое сомнение. Мне не ясно почему Христос - ангел Мухаммеда? Мне не ясно это: "Мусульман крестит Сам Бог, их Дух крестит. Потому что ритуальная чистота, что есть крещение водное (иудейская твила) - у них обрядово присутствует." - какой Дух их крестит? Вы у мусульман спросите и про духа и про крещение, согласны они с вами. Крещение - это не ритуальная чистота, хотя бы потому, что ритуальные омовения совершаются постоянно, а наше крещение один раз, помните: "5 один Господь, одна вера, одно крещение,(Еф.4:5)" И прочие ваши упреки, в поклонении иконам, кресту, Богородице - мне не понятны. Вы, что, не знаете, что мы им не покланяемся, а почитаем? Еще мне не понятно на основании чего вы считаете Мухаммеда пророком, а Христа не считаете Богом....
Аватар Ио23.11.2014 в 11:40#31852 ответ на #31851
Алексей,
как же вам не ясно кто Ослёнок?
Когда любой, называющейся мусульманином, заявляет о своей причастности к Богу Авраама, тому обычно быстро заявляют, что Измаил - Осёл, сын подъяремной, и что сын рабыни не будет наследовать с саном свободной... со всеми прочими оскорблениями, порой мерзкими... Нет?
Вот именно про Измаила, Ослёнка Месии, идет речь. Он победно въедет в Иерусалим, когда Измаил уверует, это принесёт веру Израилю. Понятно?
Почему первые - станут последними, а последние - первыми?

Я выбрала себе Библейскую модель. Бог - Один, Он - есть Дух, Ангел Господень и Мессия - два образа Бога (Духа)...
Отец, Сын, Святый Дух (правильнее перевести Дух святости) - единство в Духе - Творца, Мессии и общины (церкви, уммы).

У вас же греко-римская модель Триединства, которой полно аналогий в древней философии.

Крещение - подразумевает ритуальную чистоту. Вам стоит узнать, что это значит в православии... Это - и знак Завета, как обрезание.
Прежде всего крещение - обещание Богу доброй совести.

1 Петра 3:21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа...

Про огненное крещение, Духом - вы тоже слышали.

Я знаю почему поклоняются образам. Из-за ущербной догматической модели, из-за адаптации языческих культов "Великой Матери,богомладенца, мёртвых, богочеловеков -императоров и т.п.)..
Прежде всего, потому что Христа считают - Богом.
Апостола ПАВЛА Послание Римлянам - глава 1.
Где он говорит, повторяет заповедь Закона Моисеева, о том, что НЕЛЬЗЯ ПОКЛОНЯТЬСЯ ОБРАЗАМ, что это вызывает ГНЕВ БОЖИЙ и греховность и гибель в человеке.

Считать Христа - Богом - довлеющая сейчас и давно христианская ересь, монофизитская по существу.
Вы же знаете, что Бог - Троица. Вот и обратите на это нововведение, считать Человека - Богом, особое внимание.
Правда на Русь вера уже такая пришла, с искажениями.

Еще раз повторяю:

ХРИСТОС- ОБРАЗ ИПОСТАСИ (ЛИЧНОСТИ), а не отдельная ипостась. Апостол Павел это сказал.
Кому верить - апостолу или византийским старцам - решайте сами.
И кому поклоняться и служить, Отцу светов (Творцу) или Его образу - тоже решайте сами.

Почему Христос - та же ЛИЧНОСТЬ (ИПОСТАСЬ), что и Ангел Мухаммада?
Потому что:
Второзаконие 33:2 "ГОСПОДЬ пришел от Синая, открылся им от Сеира, воссиял от горы Фарана и шел с десятью тысячами святых; в правой руке его - огонь закона"

За то что имеющие знания столько времени лгали людям, отталкивая их от Господа, о котором обязаны были сказать, Бог воздаст...
Аватар Алексей23.11.2014 в 22:59#31853 ответ на #31852
Ио, "Вот именно про Измаила, Ослёнка Месии, идет речь. Он победно въедет в Иерусалим, когда Измаил уверует, это принесёт веру Израилю. Понятно?" - понятно, что мусульмане до сих пор не уверовали в Господа, но еще более не понятно почему Мухаммед по вашему пророк, если его последователи в Господа Бога не верят.

"Крещение - подразумевает ритуальную чистоту. Вам стоит узнать, что это значит в православии... Это - и знак Завета, как обрезание. Прежде всего крещение - обещание Богу доброй совести." - Вот именно, что "крещение - обещание Богу доброй совести", а еще "Это - и знак Завета", но никак средство, хоть и ритуальной, но телесной гигиены. Нет Крещения у мусульман еще и потому, что . Вот, кстати, если же кто верит в Иисуса "26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; 27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
(Гал.3:26,27)"человека, не идолопоклонник ли он, ведь верить можно только в Бога!

"Про огненное крещение, Духом - вы тоже слышали" - Слышал. Такое было единожды в день Пятидесятницы, когда сошел Дух Святой на апостолов и они вышли к народу и стали возвещать народу о Христе на их языках, которых прежде не знали.


Я выбрала себе Библейскую модель. Бог - Один, Он - есть Дух, Ангел Господень и Мессия - два образа Бога (Духа)...
Отец, Сын, Святый Дух (правильнее перевести Дух святости) - единство в Духе - Творца, Мессии и общины (церкви, уммы). - Увы, нет, не библейскую вы выбрали себе модель. Ведь получается, что апостолы поклонялись человеку и верили в человека как в Бога. В вашей формуле "Отец, Сын, Святый Дух (правильнее перевести Дух святости) - единство в Духе - Творца, Мессии и общины (церкви, уммы)" - есть богохульство, вы объединили в некоем Духе святости, который не бог, ладно уж людей, но Самого Бога и выходит, что над Господом Богом есть некий дух святости, не бог согласно вашей формуле. Другое дело было бы если бы мы объединялись в Господе, тогда и эти строки для вас стали бы справедливы "26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; 27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись" - а пока они свидетельствуют, что облекающиеся в человека - идолопоклонники.

"Считать Христа - Богом - довлеющая сейчас и давно христианская ересь, монофизитская по существу." - вы поинтересуйтесь что за учение у монофизитов. А Православная Церковь учит, что во Христе соединились НЕ СЛИТНО и НЕ РАЗДЕЛЬНО две природы - божественная и человеческая. Две - это уже не моно...

"ХРИСТОС- ОБРАЗ ИПОСТАСИ (ЛИЧНОСТИ), а не отдельная ипостась. Апостол Павел это сказал. Кому верить - апостолу или византийским старцам - решайте сами".
А вы этому верите: "1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но [был послан], чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.(Иоан.1:1-18)"
Аватар Shakhboz Fakhritdinov24.11.2014 в 09:37#31854 ответ на #31853
Алексей, только по одному пункту вмешаюсь.
Уж не знаю как вы решили трактовать русское "вера", но в английской версии короля Якова стоит слово "faith" - что имеет значение так же "доверие".
Аватар Ио24.11.2014 в 11:11#31855 ответ на #31853
Алексей,

Если для вас Бог не Дух, не Бог - Спаситель и Искупитель, а Человек Христос, со спасительницей-Богородицей, то пусть для вас так и будет..

Слово - Дух творящий. Бог творящий и животворящий. Творец. Отец.
Который сотворил во Христе Нового Адама.

"...плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления..."

Вот и рассудите про себя, каков вы наследник и что наследуете.

\\...ладно уж людей, но Самого Бога и выходит, что над Господом Богом есть некий дух святости, не бог согласно вашей формуле...\\

Перестаньте пожалуйста нести чушь.
Господь Бог - есть Дух. Всегда Святой и Неизменный
Дух, облеченный в плоть - Мессия. Который изменяется - рождается, умирает, воскресает.
Плоть, материя - творение.
Как и другой Его образ - Ангел Метатрон.

Когда Бог действует в человеке - это называется Дух святости (Дух Святой). Это не отдельная ипостась-личность. Понятно?
Только в этом случае имеется общность с Мессией, а не посредством обрядов-таинств...

На вас же не сошел Дух святости? Значит все ваши усилия тщетны, вы что-то не так делаете и не так верите... Понятно?

А на них, которые мусульмане уверовавшие, Дух сошел. Просто вы этого не знаете и не узнаете.
Поэтому вот они - крещены во Христа Иисуса, а вы при всем вашем благочестивом многоцитировании - нет.
Аватар Алексей24.11.2014 в 11:53#31856 ответ на #31855
Ио, у нас какой то сумбурный диалог получается. Давайте по порядку. С цитатами из Библии или Корана.

Почему Христос только человек? (тут цитаты из Библии)

Почему мусульмане крещены в Иисуса Христа? (тут цитаты из Корана)

"Дух, облеченный в плоть - Мессия. Который изменяется - рождается, умирает, воскресает" - Дух рождается, умирает и воскресает????

"Когда Бог действует в человеке - это называется Дух святости (Дух Святой). Это не отдельная ипостась-личность. Понятно?" - Понятно, но, если можете, обоснуйте свою точку зрения.
Аватар Ио24.11.2014 в 13:28#31857 ответ на #31856
Алексей,

Христос - Сын Человеческий.

Мусульмане крещены - потому как им оправдание по вере, как Аврааму, первородство во Христе.

Мессия - изменяется. Рождается, умирает, воскресает... НОВОЕ ТВОРЕНИЕ.
Дух творит. Дух, Бог - не изменен.

Зачем?
"Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам." Ин 14:26

Имя какое во Христе? Ответите?
Аватар Алексей24.11.2014 в 14:29#31858 ответ на #31857
Ио,

"Мусульмане крещены - потому как им оправдание по вере, как Аврааму, первородство во Христе" - Кто и когда крестил мусульман???? На каком основании вы так считаете? Дайте пожалуйста конкретную цитату из Корана.

"Имя какое во Христе? Ответите?" - Нет, не отвечу. Какое имя?
"Христос - Сын Человеческий" - Да, человеческий, но ведь и Сыном Божиим Он не раз назван
Аватар Ио24.11.2014 в 15:31#31859 ответ на #31858
Алексей,

Крещены, потому что верят в Христа.
Оправдание по вере и по делам закона - в посланиях апостолов сказано...
Вам это мало? Про равенство обрезанных и необрезанных, эллинов, иудеев...измаильтян?

Бог их покрестит. Не беспокойтесь.

Имя во Христе - "Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира".
Этим именем и спасаются.
Аватар Алексей24.11.2014 в 15:51#31860 ответ на #31859
Ио, мусульмане не верят во Христа. Они верят в Аллаха. Вообще, нельзя верить в человека как в Бога - это идолопоклонство!!! А раз во Иисуса Христа не верят какое может быть оправдание по вере?

"Бог их покрестит. Не беспокойтесь." - Беспокоюсь. Во-первых, за вас, т.к. вы взяли смелость решить за Господа, а во-вторых Господь против воли никого не крестит, а мусульмане не изъявляют желания креститься во имя Отца и Сына и Святаго Духа, как сказал Господь Иисус Христос "19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.(Матф.28:19,20)"


"Имя во Христе - "Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира"" - Сами имена: Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира - не говорят ли Кто Христос?.
Аватар миша27.11.2014 в 16:59#31861
Всем доброго времени суток! Алексей, может быть Вы верно говорите выше: ... Зачем Аллах послал вам иносказательные аяты, не разъяснив их, получается для того что-бы увлечь людей от прямого пути? ... И не может такого быть, что бы Аллах дал иносказательные аяты, но не дал их верного понимания, иначе цель этих аятов увести человека в сторону от истины, т.е. ко злу. Может ли Аллах вести человека ко злу? .... Какой смысл давать откровение, если люди, включая самого пророка, его полностью не понимают? Для чего оно тогда нужно и как им руководствоваться? Это все равно, что дать книгу не умеющему читать и сказать ему - на, учись! Если есть иносказательные аяты - это наоборот означает, что нужно понимать заложенный в них глубокий смысл. ... Если он дал иносказательные аяты, значит в этом есть смысл. Если без него этот смысл не понятен, и он разъясняет его только избранным, значит цель Аллаха спасти только избранных, кого он сам предопределил, а остальных погубить....
- Но в то же время Вы утверждаете несколько обратное: Взять книгу Откровения Святого Апостола Иоанна Богослова - сплошные иносказания, .... Конечно, она понятна не всем, но Господь через святых подвижников объясняет ее нам.
- Получается, что когда не очень понятно у них, то это нельзя, а если у Вас, то можно? Разве Господь может ниспослать непонятное и спасает лишь святых подвижников, ниспосылая только им понимание непонятного ниспосланного? Вот так мы других и судим, прощая себя за то же самое.
Аватар миша27.11.2014 в 17:21#31862
Алексей, забыл вставить: ... Церковь у нас и есть "традиционный толкователь" и только ее толкование полностью истинно и правильно...
- Так утверждают абсолютно все не только основные конфессии, но даже самые малюсенькие секточки, причём ни одна не может ничем доказать свою правоту, просто голословно утверждают это и всё.
Аватар Алексей27.11.2014 в 18:12#31863 ответ на #31862
миша, здравствуте! Насчет иносказаний я как раз привел Шахбозу в пример книгу Откровения апостола Иоанна Богослова и указал, что несмотря на всю ее иносказательность в Церкви ее понимают, ведь мы говорим не об отсутствии иносказаний а о способности их понимать. Насчет толькований вы правы. Несмотря на то, что все читают одну и ту же Библию, мнений и толкований масса. Практически сколько есть протестантских групп столько и есть мнений, хотя главным их критерием является принцип "только писание". Вот и возникает вопрос, как такое может быть, ведь сказано "един Господь, едина вера, едино крещение.
Аватар миша02.12.2014 в 01:00#31864 ответ на #31863
Алексей, если церковь так или сяк, но толкует иносказания, то логично предположить, что не все в церкви иносказательность понимают. Кто именно в церкви правильно понимает иносказательность, решает большинство из старшинства? Помнится споры и драки о правильном понимании были всё время. И давайте не будем трогать протестантов, так как никто из нас толком не знает какие именно мнения и толкования у них там, но каждый будем отвечать за свою веру в толкования своей церкви. Я, как Вы помните, против толкований вообще, так как толкование Евангелий в Евангелиях не прописано, а указано, что: Иоанна, 14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам...
Повторю то, что заповедал Сам Христос:
Матфея, 23:19 Итак идите, научите все народы,..., 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам;...
Марка, 16:15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
Не сказано же: Идите и толкуйте.
Сказано: Научите соблюдать все, что Я повелел вам.

Потом Вы утверждаете: (22.11.2014 в 22:38)...Еще мне не понятно на основании чего вы считаете Мухаммеда пророком, а Христа не считаете Богом....
Апостолы и ученики тоже не считали Христа Богом Всевышним, но различали Бога и Господа, например:
1-е Коринфянам, 8:4 ... и что нет иного Бога, кроме Единого...
6 но у нас ОДИН БОГ ОТЕЦ, из Которого все, и мы для Него, и ОДИН Господь Иисус Христос...
1-е Фессалоникийцам, 1:1 Павел и Силуан и Тимофей - церкви Фессалоникской в Боге Отце и Господе Иисусе Христе: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа...
К Колоссянам, 3:1 .., где Христос сидит одесную Бога;...
К Филиппийцам, 2:... 11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
Деяния, 2:36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли....

А выражения: Бог крепкий, Бог мой - вот это именно то, что требует объяснения и более правильного перевода, как и место из псалома 109:1 Сказал Господь Господу моему...
Аватар Алексей02.12.2014 в 18:51#31865 ответ на #31864
Миша, действительно, с мнениями и толкованиями протестантов я знаком лишь отчасти, но их (протестантских деноминаций) действительно очень много и у каждой свой взгляд, т.е. свое понимание и свое толкование одной и той же Библии. Раз вы против всяких толкований Библии, значит вы против протестантских деноминаций с их толкованиями. Вы привели несколько цитат на основании которых делаете вывод, что Христос не Бог. Но есть другие цитаты: "1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но [был послан], чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.(Иоан.1:1-18)"

или еще "40 И уже не смели спрашивать Его ни о чем. Он же сказал им:
41 как говорят, что Христос есть Сын Давидов,
42 а сам Давид говорит в книге псалмов: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
43 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
44 Итак, Давид Господом называет Его; как же Он Сын ему?
(Лук.20:40-44)"

и еще это "6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;(Фил.2:6,7)" - вот мне надо правильно понять как эти цитаты согласуются с вашими.

Аватар Алексей02.12.2014 в 22:04#31866 ответ на #31864
Миша, "если церковь так или сяк, но толкует иносказания, то логично предположить, что не все в церкви иносказательность понимают. Кто именно в церкви правильно понимает иносказательность, решает большинство из старшинства" - конечно не все в церкви все понимают. И я из их числа. Но были и есть люди в Церкви которые с Божьей помощью поняли глубокий смысл и поделились пониманием с другими. Ведь сперва и апостолы не все понимали и сам Господь Бог объяснял им свои слова. А потом апостолы пошли с проповедью Евангелия не просто рассказывая его но и объясняя и наставляя. Хочу на это обратить внимание, что главным в проповеди апостолов было не заучить с апологетами книгу Новый Завет, которой сначала и не было(в отличие от Мухаммеда с Кораном).
Аватар Алексей02.12.2014 в 22:06#31867 ответ на #31864
..... Не заучить была цель у апостолов, а НАУЧИТЬ, вот это учение и передается Церковью.
Аватар миша04.12.2014 в 11:41#31868
Алексей, вроде просил не судить протестантов, особенно когда не знаешь точно в чём там разница, но видимо это у Вас неизбежно.
Вы говорите: ... Вы привели несколько цитат на основании которых делаете вывод, что Христос не Бог. Но есть другие цитаты: ...
- Конечно есть, например псалом 81:6 Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы...
От Иоанна, 10: 34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: «Я сказал: вы боги?» 35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,...
- Вот видите, сколько богов, почти все мы, да и ещё плюс все языческие! И что, неужели все всевышние? Нет конечно, Всевышний один:
1-е Коринфянам, 8:4 ... что нет иного Бога, кроме Единого.
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
7 Но не у всех такое знание:...
Бытиё, 19:24 И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,..

Да, Алексей, действительно богов очень много, даже все мы среди других, и господ соответственно, но для христиан-то один Бог - Отец. А Иисус Христос - Господь и тоже один. Тут никак не переврать и поэтому эти простые и ясные слова просто оставляются без внимания, так сказать в стороне, но за основу веры берутся иносказательные, которые не составляет большого труда переврать и превратить: к Галатам, 1:6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, 7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово...

Вы говорите: ..... Не заучить была цель у апостолов, а НАУЧИТЬ, вот это учение и передается Церковью.

- Нет, Алексей, православной церковью передаётся учение церкви, сформированное на протяжении веков и выраженное в виде огромной библиотеки с неисчислимым множеством томов, а учение Христа есть Евангелие (4 шт.), деяния и послания, то есть Новый Завет и больше ничего.
Само учение Христово не нуждается в дополнениях и трактовке и полностью готовое оно было уже тогда:
От Матфея, 28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам;..
От Марка, 16:15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари...
Ясно, что Христос указывает на окончательность Своего учения. Апостол Павел подтверждает это: к Галатам, 1:6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема...

Вот и выходит из этого всего, Алексей, что не протестантам анафема, а православному учению.
Аватар Хамза Дмитрий И. Черноморченко05.12.2014 в 17:44#31869 ответ на #31868
Миша, вот это да ))) На происламском религиозном ресурсе христианские ответвления выносят друг другу такфир (анафему). А как вы оба относитесь к тому что католицизм такфирит (выносит анафему) вас обоих?
Аватар Алексей Казанов05.12.2014 в 18:06#31870 ответ на #31868
Миша, я сужу не протестантов, а об их учениях, чувствуете разницу?

"для христиан-то один Бог - Отец. А Иисус Христос - Господь и тоже один" - а в чем по вашему разница между Богом и Господом? Особенно если даже в вашей цитате сказано "1-е Коринфянам, 8:6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им." Я понимаю, что здесь говорится о том, что все сотворено Господом Иисусом Христом, значит он существовал прежде всякого творения, как он сам о себе и сказал "25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
(Иоан.8:25)" - А кто мог быть прежде творения? Так все же, как быть с этими цитатами : " "1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но [был послан], чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.(Иоан.1:1-18)"".... "6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;(Фил.2:6,7)" - как их понимать, по вашему, не толкуя?

" учение Христа есть Евангелие (4 шт.), деяния и послания, то есть Новый Завет и больше ничего." - а чему учила Церковь, когда еще не была сформирована книга Нового Завета?
Аватар Алексей Казанов05.12.2014 в 18:10#31871 ответ на #31869
Дмитрий, лично я отношусь к этому совершенно спокойно. Ислам тоже нас такфирит, почему-то считая что он "завершающее откровение" и обвиняя нас в искажении нашего Откровения.
Аватар Людмила  Косова05.12.2014 в 19:38#31872
1Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. 2И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. 3Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. 4Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. 5И воскресшаго в третий день по Писанием. 6И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. 7И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. 8И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. 9Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. 10Исповедую едино крещение во оставление грехов. 11Чаю воскресения мертвых, 12и жизни будущаго века. Аминь.

Этот Символ веры принимается всеми христианами. Включая и протестантов. А принят он на двух первых Вселенских соборах. Это сформулированное Предание Церкви,данное ей изначально. Более того,Священное Писание является упроченной формой Предания - жизни Святого Духа в Теле Христовом - Церкви.
Аватар Алексей Казанов05.12.2014 в 20:09#31873 ответ на #31872
Людмила, как же вы принимая Никео-Цареградский Символ веры отрицаете Божество Иисуса Христа?
Аватар Хамза Дмитрий И. Черноморченко05.12.2014 в 21:20#31874 ответ на #31871
Алексей Казанов, но согласитесь, у нас более мягкая к вам позиция ) По нашему мнению вы отошли от пути Создателя все, и католики, и православные, и протестанты, отошли основательно и по той же схеме, что и ваши предшественники иудеи. Мы признаем вас людьми Писания, признаем Божественность вашей религии, признаем в вас людей искренне верующих, но к сожалению заблудших. Мы сострадаем вам и жалеем вас, так как вас за ваше упорство в неверии ждет огонь, и мы как ваши самые близкие братья по Адаму сожалеем и сострадаем вам поэтому.

Но при всем при этом, готов признаться, что протестанты для мусульман, много понятнее и ближе, чем любые другие ваши течения.
Аватар Людмила  Косова05.12.2014 в 21:39#31875
Вы меня с кем-то перепутали. С Праздником введения во храм Пресвятой Владычицы нашей Богородицы!
Аватар Алексей Казанов05.12.2014 в 23:01#31876 ответ на #31874
Дмитрий, а разве мягкость свидетельствует о правоте? Да и так ли уж мягка ваша позиция, да и логична ли?

"Мы признаем вас людьми Писания, признаем Божественность вашей религии, признаем в вас людей искренне верующих, но к сожалению заблудших." - Людьми какого писания вы нас признаете, если считаете наше писание искаженным, о какой Божественности нашей религии вы тогда можете говорить, если фактически из-за искажений откровение уже нельзя назвать Божественным? А как можно пожалеть людей с Божественной религией???? К ним надо поскорее присоединиться, что бы следовать Божественному пути. Если мы сами исказили свое откровение, то какие мы заблудшие - мы лжецы и преступники. Заблудшие - это те, кто не зная истины увлекается всякой ложью. Вот и выходит ваша мягкость совсем не мягкой. Лучше горькая, но правда, чем приятная но лесть. По Адаму же все люди без различия братья. Иудеи же не отошли по нашей схеме. Отошли как раз Адам и Ева и через иудеев Господь Бог наставлял людей на путь истины. Наставлял последовательно и планомерно, а не посылая разные религии.

То, что протестанты для мусульман много понятнее и ближе совсем не означает, что они или вы правы.
Аватар Алексей Казанов05.12.2014 в 23:10#31877 ответ на #31875
Простите Людмила, я вас действительно перепутал. С праздником!!!
Аватар Хамза Дмитрий И. Черноморченко06.12.2014 в 21:58#31878 ответ на #31876
Алексей Казанов, мы вас признаем людьми Божьего писания. Того Писания которого послал нам Господь Всевышний, Создатель всего сущего, и того, которое человечество искажало в течении всего времени его существования. То что ваше Писание уже не Божественно это очевидно, и какой бы я не привел вам факт, вы с большей радостью присоединитесь ко лжи в противоречии мне, чем к истине. Лжецы и преступники ваши "святые отцы", которые искажали, и ваши Священники, которые обладая знаниями допускают свои заблуждения, н бегут от этих мыслей быстрее чем вы даже успеваете о них задуматься. А вы именно заблудшие, так как следуете как стадо за вашими проповедниками, ведущими вас в огонь ада. Иудей то как раз отошли, и по "вашей схеме" в том числе, иначе бы небыло бы «Не нарушить пришел Я, но исполнить». Через иудеев Господь наставлял, посылая к ним Посланников своих, именно так "последовательно и планомерно" сменил Иисус Моисея, мир им обоим, а христианство иудаизм. Или вы Алексей иудей все еще?
Аватар Алексей Казанов06.12.2014 в 23:18#31879 ответ на #31878
Дмитрий, объясните мне,как, называя нас "людьми Божьего писания", вы это самое писание Божественным не считаете? Это не логично. Это было бы верно, если, имея Божественное откровение (неискаженное), мы поступали бы вопреки ему. Ну а раз мы имеем какое-то писание, которое сами исказили, подобно тому как, по вашему, иудеи исказили Ветхий Завет, то о какой Божественности можно говорить? Вот и выходит ваша мягкость, мягко говоря, грубой лестью. Кстати, более понятные вам протестанты имеют ту же самую "искаженную" Библию.

"То что ваше Писание уже не Божественно это очевидно, и какой бы я не привел вам факт, вы с большей радостью присоединитесь ко лжи в противоречии мне, чем к истине." - за весь период пребывания на этом сайте мне пока не привели очевидных фактов. Были косвенные, неочевидные, но позволяющие допустить мнение об искажении Библии. Если приведете какие-то новые факты буду рад их рассмотреть. И не надо меня обвинять в том, что я "с большей радостью присоединитесь ко лжи в противоречии мне, чем к истине" - это очень грубый прием. Полемика подразумевает глубокий анализ а не стремление убедить просто поверить вам на слово.

"А вы именно заблудшие, так как следуете как стадо за вашими проповедниками, ведущими вас в огонь ада." - каждая религиозная группа следует за своими лидерами, даже мусульмане здесь не исключение. А вот кто куда ведет мы с вами здесь и выясняем.

Между Моисеем и Иисусом Христом, хочу вам напомнить, была целая череда пророков и Христос пришел, как и вы цитируете: "17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.(Матф.5:17)" - уж не искаженный ли закон пришел исполнить Христос??? Конечно нет, думаю и вы с этим согласитесь.

Иудей ли я? В определенном смысле да.
Аватар Хамза Дмитрий И. Черноморченко07.12.2014 в 02:41#31880 ответ на #31879
Алексей Казанов, у нас с вами полемики не может быть по одной простой причине, я не разговариваю с глухими и не провожу экскурсии слепым. Ваше красноречие заманчиво манит продолжить, но увы, когда оппонент прикидывается дурачком в простых вещах, и это очевидно, играя тем самым в манипулирование понятиями, в полемике как таковой отпадает и потребность и смысл. Больше вам здесь не рады! Прощайте Алексей!
Аватар Светлана Смирнова07.12.2014 в 02:45#31881 ответ на #31879
Алексей Казанов, а по моему все логично и логичней некуда.
Аватар Михаил Ганькин07.12.2014 в 09:03#31882 ответ на #31879
Алексей Казанов, если Вы читали тут форум, то тут была статья про искажение.
И в этой теме Шахбоз давал давал ссылки (если мне память не изменяет) там один из православных священников сам указал какие были вставки сделаны.
Что касается череды пророков, то есть понятие пророк, а есть посланник, о чем тут на форуме неоднократно писали.
С уважением.
Аватар Shakhboz Fakhritdinov07.12.2014 в 11:51#31884 ответ на #31870
Алексей Казанов, вы ли тот старый Алексей?

Я вам как-то давал ссылку на Тауфика Ибрагима. Он ближе к истинной исламской позиции, относительно Писаний и легитимности нескольких путей на основании Откровения.

От Иаонна 8:25 - разбирали с братьями-муслима греческий оригинал. Нет там указаний на божественность.

Первые главы Евангелия от Иоанна - это великая мудрость, которую развивал еще Филон Александрийский (который был старше Христа).
Но однозначно то, что нельзя считать Христа Богом и нельзя ему поклрняться.

Здесь формат неудобный, сижу с телефона, потому и пишу немного.
Аватар Хамза Дмитрий И. Черноморченко07.12.2014 в 11:59#31885 ответ на #31882
Михаил Ганькин, большое спасибо. Я вижу Господь Бог одарил вас большим терпением нежели меня )
Аватар Людмила  Косова08.12.2014 в 00:42#31887 ответ на #31884
Shakhboz Fakhritdinov, по-вере вашей да будет вам! Указания на Божественность Иисуса следует искать в своей совести,разуме,сердце,опираясь на Откровение,его Дух,смысл и цель.
Аватар Янина Копытько08.12.2014 в 15:07#31888
\\....Пресвятой Владычицы нашей Богородицы!...\\

Это "владычество" - последствия адаптации христианством эллинского культа Великой матери и ее богосына...
Язычество. Даже не рудимент, а явное..

Есть один Царь и Судия. Бог.

Не Сын, а именно Отец, глава Христа...

А всякие культы "всецариц", ее "стопочек" и т.п. - это уже идолопоклонство.
С соответствующими чудесами и явлениями. Когда "чудо" выше Творца.

И вообще и в частности некоторые "богородичные" празднества - Успение, Покров - вообще народное мифотворчество, никаких оснований в Писании не имеющие...

Конечно же Мессия - не Бог...

По правильным христианским понятиям, Бог - догматическая Троица.

По Библейским - "Бог есть Дух".

А формула "Христос истинный Бог наш" - родом из монофизитства, узаконенная ересь, как и "Богородица" заместо "Девы"... Ересь, которую никто почему-то не замечает...
Аватар Янина Копытько08.12.2014 в 15:18#31889
\\Символ веры принимается всеми христианами. ....Это сформулированное Предание Церкви,данное ей изначально. Более того,Священное Писание является упроченной формой Предания - жизни Святого Духа в Теле Христовом - Церкви.\\

Это философская ерунда.
Потому что Ангел Завета, Метатрон, который есть Христос до рождения - нигде в догме и символе не упомянут...

Потому эта догматическая модель Триединства - ущербная, неполноценная.

Есть Предание, а есть предание типа старцев - блажь всякая мифическая.... Потому и жизни Святого Духа в людях церкви не наблюдается, если конечно не принять за это действие решения комиссий по канонизации, типа сами во святые святим, сами поклоняются...

Понятны и всякие чудесные явления "богородиц", "троиц" и т.п., кои понятны, ибо не научены люди духов различать... Легко идут доверчиво в смерть вечную...

"Проклят всякий, надеющийся на человека, кто плоть делает своею опорою"

Иер. 17:5-8.


Аватар Людмила  Косова08.12.2014 в 16:06#31891
А что; в языческих культах было лишь плохое? Мухаммед выбросил из Каабы всех идолов,кроме Аллаха и черного камня. А Церковь очистила от греховных искажений изначально верные истины,хранившиеся во всех народах. Или вы думаете,что "дьявол новый мир сотворил"?.. И потом,почитающий искренно верующего и свидетельствующего свою веру словом и делом,почитает и Подателя веры сей! Ибо кто оказывает расположение ученику,оказывает расположение и Учителю!
Аватар Янина Копытько08.12.2014 в 17:33#31892
Увы, плохо когда человек не понимает разницу между преданием апостольским, пророческим и таковым старцев раввинов-отцов-алимов...

Потому-то и идолопоклонство и идолослужение могут казаться невинными пустяками или даже истиной...

Церковь - община - умма истинная - Мессии, из всех племен и народов, от начала и до конца мира... Семя Авраамово, верующее в Бога Израиля и Его Мессию...

А не мегасекта всяких лжеучителей в овечьих шкурах, всё учение апостольское извративших, и заместо плодов Духа, которые есть любовь, радость, мир, долготерпение, благость..., вырастившие совсем иные, противоположные плоды - ненависть, разделение, властолюбие, убийство....

Ну и вот. Как вы почитаете Подателя всех благ?
И с какой стати Он вдруг податель идолопоклонства, которое есть учение человеческое, мирское, бесовское...

Богу, сказано, только поклоняться и Ему только служить...

Но находясь в рамках катехизиса ничего этого не понять...

Любой ортодоксальный верующий, что иудей, христианин или сабий вообще не самостоятелен в суждениях, являясь рабом догмы своих "отцов", по стопам которых зашорено следует... Догматически ограниченный... Духовно мёртвый.
Такие к Аврааму и пророкам, кораническим муслимам, покорных Богу, отношения не имеют...

Аватар Янина Копытько08.12.2014 в 17:37#31893
Кстати, великая мать - Кибелла...
Этот культ нашел отражение и в иудаизме, как почитание царицы Шаббат...
А в христианстве трансформировался в культ Богоматери...

Богочеловек, в смысле боготварь - тоже из эллинизма...

Священство, культ христианской ортодоксии, а также храмовое служение - смесь ветхозаветной литургии и языческих мистерий.

Новозаветное священство во Христе, Храм и Служение - совсем в другом заключаются...
Аватар Людмила  Косова08.12.2014 в 19:00#31894
И Мухаммед не посмел выбросить культ Богоматери,даже из более важного - из Корана! Правда,вернув ему языческие искажения,не сумев православно исповедать Ее. Как иудеи с шаббатом или протестанты,отвергающие Ее приснодевство. Веруйте!
Аватар Миша Шабров16.12.2014 в 20:24#31925 ответ на #31869
Хамза Дмитрий И. Черноморченко, Вы говорите: На происламском религиозном ресурсе христианские ответвления выносят друг другу такфир (анафему). А как вы оба относитесь к тому что католицизм такфирит (выносит анафему) вас обоих?

- Дело в том, что я вышел из каких либо ответвлений, по причине отступлений онных [2 Кор 11:1-6]:"от простоты во Христе". Анафему выносить тому, что Христом и Апостолами не заповедано, велено Апостолом Павлом. Я поступаю сообразно учению Христа и Апостолов. Какие ещё ответвления каким выносят анафему, нет нужды разбирать, но пусть лучше сами за себя ответят. А мне какую анафему можно вынести, если я проповедую ничего другого, кроме изначального?
Аватар Миша Шабров16.12.2014 в 20:49#31926 ответ на #31870
Алексей, вот Вы говорите: "Миша, я сужу не протестантов, а об их учениях
, чувствуете разницу?

- Простите, Алексей, но не чувствую. Как можно судить учение, к примеру, Джордано Бруно, отдельно от самого Джордано Бруно? Сожгли на костре не учение, а его самого. Или Вы (не дай Бог) нарушили правила вождения и фтрафуют не Вас, а Ваш проступок.

Вы говорите: ... Я понимаю, что здесь говорится о том, что все сотворено Господом Иисусом Христом, ...

- От куда такие ошибочные мнения и сведения, что не Бог сотворил всё, а Христос?
Прочитаем более внимательно: 3 Все ЧЕРЕЗ Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Что подтверждается в Бытие, 2:19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. 20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым;...

Вы Битиё 1 и 2 прочитайте и найдите подтверждение своим утверждениям, а потом сообщите об этом нам всё это в лицах, ссылках и фактах, если у Вас нет другой версии сотворения мира, разумеется.
Аватар Хамза Дмитрий И. Черноморченко18.12.2014 в 02:57#31927 ответ на #31926
Миша Шабров, мир вам! Приношу свои извинения за созданные неудобства, но Алексея больше нет с нами. Он настоятельно просил вам передать весточку, но я лучше выложу его обращение ко мне, что бы ничего не исказить:

"Дмитрий, в мой адрес поступают ответы на мои комментарии на которые я не могу ответить и уведомить моих оппонентов о том, что вы меня забанили из-за личной неприязни. Сделайте одолжение, сообщите им об этом".

P.S. Хочу лишь добавить, в действительности речь идет не о личной неприязни, а глубоком убеждении, что Алексей не вписывается в контекст сайта.

Еще раз приношу свои извинения всем участникам дискуссий.

Спасибо за понимание...
Аватар Людмила  Косова18.12.2014 в 15:14#31928 ответ на #31926
Миша Шабров;
1. В начале сотворил Бог небо и землю.
2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
(Книга Бытие 1:1,2)
6. Словом Господа сотворены небеса, и Духом уст Его — все воинство их…
(Псалтирь 32:6)
3. Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям
4. и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается так же.
5. Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6. потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7. А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
(Второе послание Петра 3:3-7)
1. Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа,
2. Который верен Поставившему Его, как и Моисей во всем доме Его.
3. Ибо Он достоин тем большей славы пред Моисеем, чем большую честь имеет в сравнении с домом тот, кто устроил его,
4. ибо всякий дом устрояется кем-либо; а устроивший все есть Бог.
(Послание к Евреям 3:1-4)

Ниже приведен Символ веры,принимаемый всеми христианами! Исключая секты крайних антитринитариев. Если вы относите себя к какой-либо из них,то не являетесь в полном смысле христианином.
Очень важными являются для христиан слова Господа,сказанные со креста;
33. И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону.
34. Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий.
(Св. Евангелие от Луки 23:33,34)
Этими словами Богочеловек свидетельствовал Своему творению,что изначально-данная фитра(творение - добро зело,а значит любит Бога),для Него непреодолима никакими грехами человеческими. За исключением хулителей Святого Духа - самой возможности Бога все простить. Безумцев,лгущих самим себе и оправдывающих этим свое нежелание каяться.

P.s. Очень жаль,что запрещены комментарии Алексея Казанова. Думаю,он пытался помочь мусульманам разобраться в Писании,толковании его в одном Духе,что не препятствует иметь различные мнения по-непринципиальным вопросам. Принципиальные-же изложены в том-же Символе.
Аватар Янина Копытько18.12.2014 в 17:29#31929 ответ на #31928
Людмила Косова,
убежденный тринитарий)))
какой смысл учить заповедям человеческим, а не Божьим?

Слово - и есть Дух, Дух творящий, созидающий. Как и животворящий.
Дух!
А не человек.

"Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух." (Ин.3:6)

"плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1Кор.15:50)


Говоря, что Бог = Христос, вы хулите Дух Святой.

Человек же Мессия - новое творение, Второй, Новый Адам!
Посланник и Первосвященник!
Которому глава - Бог!
Который верен Поставившему Его! Верен Отцу! Верен Богу, а не Сам - Бог!

Вы вообще сами понимаете, что цитируете???

"Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим."

Символ веры - философская формула. Учение человеческое. Как и прочие догмы.


Чтобы оставились грехи - надо быть крещеным Духом.

Если на вас Духа нет - все напрасно. Такой человек - духовно мертвый...
Мало того, его положение куда хуже просто невежественного или атеиста, т.к. раб который знал и не сделал - наказан будет больше...

Обрядовый магизм - бесполезен, даже в осуждение...

Как видите, среднестатистический православный, да и прочий христианин - перед Богом ничто...
Увы.

Потому что "Бог кого хочет милует, а кого хочет - ожесточает".

Ничто из-за своей ожесточенности.

Вы чувствуете свою ожесточенность и отсутствие любви? Нет?

Это потому, что Бог увеличивает сокровища сердца каждого... Из злого злое, из доброго - доброе...
"Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще"

Не всякий твердящий "Господи, Господи" унаследует Царство Небесное...

Преодолейте в себе язычество, по каплям.... Возможно, тогда вам будет что сказать вразумительное и другим...
Аватар Людмила  Косова18.12.2014 в 20:53#31930 ответ на #31929
Янина Копытько, Автор Символа веры,приведенного ниже - Святой Дух. Соборы-же подбирали наиболее точные слова и формулировки,соответствующие Ему. Это та-же единосущность и нераздельность Слова и Духа Божиих. Все мусульмане так или иначе причастные Ему это поймут рано или поздно. Не путайте их.
Аватар Янина Копытько18.12.2014 в 22:05#31931 ответ на #31930
Людмила Косова,
Автор догматов (мнений) и символов исключительно люди. Соборы. Соборное мнение.

А вот "Слушай, Израиль, Бог твой один!" - божье установление...
Странно, считать себя принадлежащим к Его народу, Новому Израилю, и делать вопреки... Не считаете?
Как это понятно для людей прошлых поколений. Невежественных и Писание в глаза не видевших... Но конечно сегодня это наверное непростительно..

Поэтому, например, в Символе и не учтен Его второй образ ипостаси, Ангела Завета...

Слово - это и есть Дух (Отец), пребывающий во Христе, творящий новое в человеке, а не нечто отдельное от Отца...

Вот вы не причастны ведь Духу, взываете к мертвым, Богородице и т.п.. И что? Что поняли-то? Истина во Христе или в православии с его догмами?
Я это язычество духовное прошла и знаю каково его парализующее действие, поэтому могу поинтересоваться в целях помощи в преодолении задогматизированности сознания. Во свободу во Христе не хотите?
Аватар Людмила  Косова19.12.2014 в 01:00#31932 ответ на #31931
Янина Копытько,"Слушай,Израиль..." - записано в книгу человеком,который сказал,что из бури и огня это сказал ему Бог. Что подтверждено было потом всем собором пророков,вещавших Духом Святым. Верою познаем!
Муж с женой развелись на почве религиозной нетерпимости! А именно; он не признавал ее богиней.
Аватар Миша Шабров20.12.2014 в 15:12#31937 ответ на #31927
Хамза Дмитрий И. Черноморченко, мир и Вам! Совершенно согласен, что споры из темы "христианство или ислам" в последнее время преобразовались в "христианство или православие", " православие или ничего"... Я понимаю Вас.
Аватар Миша Шабров20.12.2014 в 15:25#31938 ответ на #31870
Алексей, простите меня, но я забыл ответить Вам на последнее Ваше предложение, на которое хотел ответить отдельно, но закрутился в быте:

" учение Христа есть Евангелие (4 шт.), деяния и послания, то есть Новый Завет и больше ничего." - а чему учила Церковь, когда еще не была сформирована книга Нового Завета?

- Понимаете ли, но в этом Вашем вопросе и содержится весь ответ на этот же вопрос: ничего, кроме Евангелия, ну совсем ничего другого. А кто проповедовал другое, того Апостол Павел приговорил к анафеме, но это никем тогда не выполнялось и ныне не выполняется, как и некоторое другое ясно указанное из Нового Завета. Хотя должна быть где-то она, эта истинная церковь, где всё сказанное выполняется добросовестно и точно, а не перетолковывается на противоположный лад и не прибавляется к данному Слову ничего лишнего.
Был рад с Вами общаться, но что делать, прощайте.
Аватар Kaypini Atollov20.12.2014 в 16:00#31939
Христиане никогда не оспаривали человечности ислама(покорности,повиновения);
7. Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.
8. Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные.
9. Сокрушайтесь, плачьте и рыдайте; смех ваш да обратится в плач, и радость — в печаль.
10. Смиритесь пред Господом, и вознесет вас.
(Послание Иакова 4:7-10)
17. Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас начнется, то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?
(Первое послание Петра 4:17)
17. Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно.
(Послание к Евреям 13:17)
Анафемы были вынесены в свое время - неполноте только такого подхода к Откровению. И даже не то,что просто неполноте,а неполноте агрессивной,радикализирующей эту человечность в ущерб святости. С целью истребления последней с лица земли. Это и названо в Апокалипсисе безумным озверением человека - антихриста.
Аватар Миша Шабров20.12.2014 в 16:31#31940 ответ на #31928
Людмила, я так и не понял что именно Вы опровергли. Символ православной веры, с чего Вы это взяли, но далеко не все христиане принимают. Я вот не принимаю, конечно не полностью не принимаю, но только те места, которые противоречат основе основ - заповедям Бога. Троица, к сожалению, но противоречит первой заповеди:
1. Я — Господь Бог твой, да не будет у тебя других богов, кроме Меня.
Начинается Символ Веры вроде "за здравие":
Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого...
Далее продолжается вроде как и по Писанию, но с довеском второго Бога:
2-й ... и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не созданного, одного существа с Отцом, через Которого все сотворено;
- А как же "... да не будет у тебя других богов, кроме Меня" Оказывается теперь будет? Что, неужели отменили первую заповедь? А кто и по какому праву, на каком основании? В Новом Завете таких оснований нет, но есть трудности с переводом некоторых спорных мест, на которые и делается упор, зато игнорируется множество бесспорных мест.

Далее спору нет, но до этого места:
8-й. И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
- Но как так, ведь уже есть один Господь, который Исус Христос! А тут появился второй Господь под безымянным именем Духа Святаго. Как так? Ведь ясно сказано Апостолам Павлом в 1-е Коринфянам, 8: ... 6 но у нас один Бог Отец, ... , и один Господь Иисус Христос...
Это уже не какая-то там маленькая неувязочка, а извращение основ веры Нового Завета, данного Христом и Апостолами.

Далее:
9-й. Во Едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь...
Я верю в эту Церковь! Но только эта церковь получается уже никак не православная и какая либо другая, в которой этот вариант веры принимают. Ведь Апостолами указано только на Одного Бога и Одного Господа.

Идём дальше:
2. Не делай себе кумира и ни какого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу и что в водах ниже земли; не поклоняйся и не служи им.
- Неужели отменена в православии и вторая заповедь? Когда, кем, по какой причине отменена? Нет чёткого ответа до сих пор! Ещё никто не смог сказать точно: КТО, КОГДА и НА КАКОМ ОСНОВАНИИ отменил и вторую заповедь Божью.

Простите, перерыв.
Аватар Миша Шабров20.12.2014 в 17:53#31942 ответ на #31894
Людмила, никакого культа Богоматери в Коране нет. Его даже нет и в Новом Завете, потому что в Новом Завете нет такого местоимения. Есть от Луки, 1:43 ... Матерь Господа моего... Чем отличается "Матерь Господа моего" от Богоматери?
1) Марка,12:36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: «сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»...
2) К Колоссянам, 3:1 Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога;
3) Марка, 16:19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
Ну и так далее. И нигде нет того, что Бог воссел одесную Бога, но воссел одесную Бога только Господь. Ето подтверждается Деяниями, 2:36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли...
Поэтому Мария не Богородица, а Матерь Господа моего, Господородица, так сказать, и разница в этих Матерях существенная.

Так и культ поклонения Богородице взят из ни от куда, так как оснований к нему в Новом Завете не только никаких нет, а даже напротив:
Матфея, 12:46 Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним. 47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. 48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь...
Аватар Миша Шабров20.12.2014 в 17:56#31943 ответ на #31894
Людмила, простите, опечатка вышла(типа я не виноват): не Ето, а Это.
Аватар Миша Шабров20.12.2014 в 18:01#31944 ответ на #31894
Ещё и ниоткуда раздельно написал... Пора отдохнуть... за партой...
Аватар Людмила  Косова21.12.2014 в 13:43#31947 ответ на #31942
Миша Шабров,
"И ВОТ СКАЗАЛИ АНГЕЛЫ : "О , МАРИАМ ! ПОИСТИНЕ , АЛЛАХ ИЗБРАЛ ТЕБЯ И ОЧИСТИЛ – ИЗБРАЛ ТЕБЯ , ПРЕД ЖЕНЩИНАМИ МИРОВ" - (Сура 3:42).
"ОНА ПРИШЛА С НИМ К СВОЕМУ НАРОДУ , НЕСЯ ЕГО . ОНИ СКАЗАЛИ :"О , МАРИАМ ! ТЫ СОВЕРШИЛА ДЕЛО НЕСЛЫХАННОЕ ! О , СЕСТРА ХАРУНА (ААРОНА) , НЕ БЫЛ ОТЕЦ ТВОЙ ДУРНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ , И МАТЬ ТВОЯ НЕ БЫЛА РАСПУТНИЦЕЙ" (Сура 19:28 , 29 (27 , 28) .
16. И беспрекословно — великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(Первое послание к Тимофею 3:16)
20. Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(Первое послание Иоанна 5:20)
«Мы уверовали в то, что ниспослано нам (т. е. в Коран) и что ниспослано вам (т. е. в Библию). Наш бог и ваш бог - один и тот же, и Мы предаемся Ему» (Сура 29:46).

Вера в единосущную,нераздельную и равночестную Троицу запрещена в Коране только отьявленным грешникам,которые сознательно отвергают пути правды(это касается и христиан и всех);
20. Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
21. Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
22. Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи.
(Второе послание Петра 2:20-22)
6. Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
(Св. Евангелие от Матфея 7:6)

И мусульмане это знают. Знают и что жизнь не проста,поэтому многие из них поступают следующим образом;
3. У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая,
4. чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
5. И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
6. Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
(Св. Евангелие от Матфея 6:3-6)
http: //www.pravoslavie.ru/news/75103.htm

Хотя многим и трудно это принять,но Дева Мария есть Аллахородица! Веруйте!
Аватар Людмила  Косова21.12.2014 в 14:00#31948 ответ на #31940
Миша Шабров, вам отвечает Сам Господь Иисус Христос(Мессия человечества);
39. Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
40. Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
41. Не принимаю славы от человеков,
42. но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу.
43. Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.
44. Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?
45. Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
46. Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
47. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?
(Св. Евангелие от Иоанна 5:39-47)
25. Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
(Св. Евангелие от Иоанна 8:25)

Поэтому никакой второй заповеди Господь не отменял. Просто обличил лицемерное(фарисейское) толкование ее и подтвердил пророческое;
6. Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
7. Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
(Исаия 9:6,7)

Изучайте Писание! Старайтесь понять его Дух. И Бог мира будет с вами.
Аватар Миша Шабров22.12.2014 в 09:55#31950 ответ на #31948
Людмила, конечно Исаия предсказал, что нарекут Христа Богом, но как ни крути, но это противоречит Христову учению, где Бог определённо один и нет других богов. Странно, но почему Вы не можете принять ясного учения Самого Христа и Апостолов, ссылаясь на неправильный перевод Исаии, что Вам мешает? Даже ребёнок может посчитать, что по-Вашему получается более одного, а это противоречит Новому Завету. Чего тут спорить?
Аватар Миша Шабров22.12.2014 в 10:31#31951 ответ на #31947
Людмила, конечно Вы не предъявили ни одной суры, ни стиха, из которых следует, что Мария есть "Аллахородица", поэтому просто так не получается уверовать. А по поводу того, что и Христа будут путать со Всевышним и всячески по-разному искажать Писание, было предсказано не раз. Почему игнорируются прямые и ясные указания Самого Христа и Апостолов, что Бог один, мне совершенно непонятно:
Марка,12:29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: «слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;...
Колоссянам, 1:15 Который (Христос) есть образ (ОБРАЗ Бога, а Бог) Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
Галатам, 3:20 ..., а Бог один...
1-е Коринф., 12:6 ..., а Бог один и тот же...
Ефесянам, 4: 6 один Бог и Отец всех...
Римлянам, 3:30 потому что один Бог...
1-е Коринф., 8:6 но у нас один Бог Отец...
Луки, 18: 19 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;...
... ... ...
Я догадываюсь, но стесняюсь об этом сказать прямо, кто именно Вам и другим мешает увидеть и понять совершенно ясно сказанное Христом и Апостолами. Вы выбираете сами кому и во что верить, а настоящий христианин верит только Христу, поэтому и называется христианином, и вера у него христианская, а не другого наименования.
Аватар Янина Копытько22.12.2014 в 10:47#31953 ответ на #31822
Николай, во что вы там во множественном числе, в легионах и миллионах, облечетесь на Суде, Бог знает.
Может отнюдь не в праведность, а на левую сторону встанете...
Если в вашей личности Бог не присутствует, то уж вероятность именно такая там оказаться...

РПЦ, да и прочие всякие самые истинные церкви - совсем не "торжествующий собор и церковь первенцев, написанная на небесах".
Не лгите на истину.

Первообраз человека - по Духу, "рождаемое от Духа есть Дух"...
Поэтому-то и надо родиться второй раз. От Духа. Крещение Духом...

Ибо "Плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия"

Если у вас нет единения с Христом, со Отцом Небесным, по духу, то все слова, усилия, обряды и т.п. - пустое... Тлен и смерть.

Дева Мария родила Человека, в котором Дух... В котором невидимо пребывает Отец и видимо по Его делам..

Первообраз - не материя и не биология.
Это у вас выходит языческий синкретизм - человекобог, тваребог... Не ваша в том вина конечно, а эллинистических учителей.

То что Отец присутствует в своем Образе, во Христе сущностно, не значит совсем, что во всех адептах присутствует благодатно.
Потому как идолопоконники по определению не подходят для храмов Духа...
Почитание Образа заместо Отца - идолопоклонство...
"Проклят всякий, надеющийся на человека, кто плоть делает своею опорою".
Аватар Янина Копытько22.12.2014 в 10:57#31954 ответ на #31950
Миша,
Это не нарекут Богом, а Бог присутствует в этом Сыне Человеческом.
Иисус - 100% Человек, посланный Отцом в наш мир, которому глава - Отец....

Имя такое во Христе - "Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира". Внутри Его заключено.
Дух в Мессии. Дух Мессии и Дух Отца, Который и есть Сам Творец, Слово - тождественны.

Не Имя Бога - Христос, как эллинисты-монофизиты растолковали, и как на Русь это уже пришло как готовое идолопоклонство.... А Имя таково во Христе присутствующего Бога (Отца), который есть Дух.

Аналогично, Моисея вел Ангел, про Которого сказано следующее:

"Блюди себя пред лицем Его, и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего; ибо имя Мое в Нем" (Исх. 23:20,21).

Т.е. и в Ангеле Завета присутствует то же Имя. Тот же Дух... Присутствует Бог....


Аватар Kaypini Atollov23.12.2014 в 14:47#31957 ответ на #31953
Янина Копытько, Вот сказали ангелы: «О Марьям (Мария)! Воистину, Аллах радует Тебя вестью о Слове от Него, имя Которому – Мессия Иса (Иисус), Сын Марьям (Марии).(Аль Имран;45)

Честнейшую херувим и славнейшую без сравнения серафим,без истления(страдания) Бога Слово рождшую,сущую Богородицу - Тя величаем!(Предание Церкви).
Поэтому опираемся мы на Слово Божие,Которое стало плотью,а не на людей. И в Котором неразлучно пребывают Отец и Дух,как и Оно в Них. На Него-же мы опираемся и в пророках и Апостолах и всех святых. Потому что одна из форм идолопоклонства - опора на книгу,пусть и очень правильную.

И почему вы так уверены,что меня зовут Николай и в тоже время так не уверены в моем спасении? "Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать сокровенную манну, и дам ему белый камень и на камне написанное новое имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает".(Откр.2:17)
Аватар Людмила  Косова24.12.2014 в 12:52#31961 ответ на #31951
Миша Шабров, Правильно,христиане верят только Христу,Который и говорил о Себе через всех пророков Духом Святым. Т.е.Слову,Которому они служили и служат - Премудрому и Святому. Ведь спасают вас ни стихи,ни суры! А Слово,ставшее плотью. А кто может спасти,кроме Бога? Впрочем;
29. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31. Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Св. Евангелие от Луки 16:29-31)
2. Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
3. и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
4. итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
5. и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает;
6. а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
(Св. Евангелие от Матфея 18:2-6) - добавлю,что и не поймете ничего!
Аватар Миша Шабров24.12.2014 в 15:43#31962 ответ на #31961
Людмила, конечно я не понимаю, когда Вам ведут разговор про "Фому", с которого Вы же сами и начали, а Вы про "Ерёму" вдруг начинаете вроде бы как отвечат. Ну не понимаю я этого, разве только как желание перевести тему в другое русло, так и не ответив на это. Ну не следует из этого Вашего ответа, что должен вдруг в христианской вере появиться второй Бог и второй Господь, а то даже и третий, как не следовало это из предыдущих.
Аватар Миша Шабров24.12.2014 в 15:48#31963 ответ на #31954
Яна, согласен, что так и есть и что перевод тут весьма "корявый". Надо бы найти первоисточник и сравнить с другими переводами.
Аватар Людмила  Косова25.12.2014 в 01:35#31964 ответ на #31962
Миша Шабров, это всем трудно!
12. Я, Екклесиаст, был царем над Израилем в Иерусалиме;
13. и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.
(Екклесиаст 1:12,13)
Начинают обычно с доверия свидетельству святых,опыту Церкви. А затем по-мере духовного роста это Таинство может открыться смиренному сердцу. Это великая добродетель пред Богом,без которой остальные не имеют фундамента. Необходимы вера,крещение,т.е.вхождение в Церковь,где может открыться соборный опыт переживания благодати святой Троицы - Бога Откровения. Для ума есть серьезные работы по-этому поводу,например; Карташев.Вселенские соборы. Почитайте.
Аватар Людмила  Косова25.12.2014 в 21:21#31965 ответ на #31964
В добавление к вышеизложенному;
7. Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
(Первое послание Иоанна 5:7)
Положите перед собой три Библии и подумайте: одна это Библия или три...
Аватар Миша Шабров26.12.2014 в 20:54#31966 ответ на #31964
Уважаемая Людмила, из первой части Вашего обращения явно получается один Бог, а не 2 и 3.

Далее Вы говорите: Начинают обычно с доверия свидетельству святых,....

- У кого как, но в иудаизме, первом христианстве и исламе всё начинается с веры Богу, а это значит Его пророкам, посланникам, в нашем случае конкретно Христу и Апостолам, которые учили только тому, чему учил Христос. У вас получается наоборот и выходит, что если я поверю святым, то Христу поверить до конца получится не совсем, так как учения Христа и православных святых несколько различаются, поэтому библиотека православных учителей огромна, а учение Христа - один маленький Новый Завет.

Далее Вы продолжаете: ...опыту Церкви...

- У Вас получается, что самые неопытные были Христос и Апостолы, полные "чайники", так сказать, но вот с приобретением опыта, церковь и святые становилась всё более и более .... , ну а теперь они почти достигли совершенства и богоподобности - так что-ли?

Вы: Это великая добродетель пред Богом,без которой остальные не имеют фундамента. Необходимы вера,крещение,т.е.вхождение в Церковь,где может открыться соборный опыт переживания благодати святой Троицы - Бога Откровения.

- Я уже который год ищу того, кто именно первый и когда пережил это откровение, которое вылилось в "символе веры" в 2-х богов и 2-х господ, но никто пока не предъявил сей факт. Те же, кого я знаю, видели только одного Всевышнего и Сына Его, Христа, Господа нашего, и тоже одного. Так что кому какой фундамент, а у христиан он один - 1-е Коринф., 8:6 но у нас ОДИН Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и ОДИН Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
Про опыт соборов говорить лучше не будем, так как он больше похож на боевой опыт в Верховной Раде Украины.

Карташева почитаю, спасибо.
Аватар Миша Шабров26.12.2014 в 21:25#31967 ответ на #31965
1)Людмила, никто не спорит, что существует Бог, Слово и Святый Дух, которые находятся в полном единении, но нигде не сказано, что все Они, это три Всевышних Бога.

2)Для тренировки сначала положил перед собой три банана и стал размышлять: три это банана или один...? Вроде бы три, но все как один! Стал есть и всё-таки их три и более нет сомнений! Но как один...
Усложнил опыт и положил перед собой три букваря: букваря три, но учат эти три одному...
Теперь три Библии передо мной: Хоть книги три, но учение в них - одно, где Бог один и наш Господь один. Так что от количества Библий Бог не раздваивается и не растраивается, но при условии, что если только человек трезв, простите.
Аватар Людмила  Косова27.12.2014 в 01:25#31968 ответ на #31966
Миша Шабров, Бог безусловно един. Это знали и язычники;
22. И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
23. Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано «неведомому Богу». Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
(Деяния св. Апостолов 17:22-23)
А Откровение Троицы есть полнота Любви Отца и Сына и Святого Духа - в Троице Единого Бога. Это крест для рассудка,чтобы он богом не стал; и требование веры,которая подразумевает доверие и открытую искренность;
Сын Мой! отдай сердце твое Мне, и глаза твои да наблюдают пути Мои…
(Притчи 23:26) - как-бы от лица Премудрости Божией(Иисуса Христа)
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
(Первое послание к Коринфянам 13:8)
И потом Богочеловек несколько лет учил апостолов истинам Евангелия. Были и у них взлеты и падения. И Сам Он находился в повиновении у Матери(образ Церкви) до совершеннолетия,по-заповеди,которую Сам и дал. И наше духовное совершеннолетие наступает далеко не сразу,если вообще наступает;
доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова…
(Послание к Ефесянам 4:13)
То,что ислам проповедует единство Бога - хорошо,но это неполнота,осуждаемая в случае агрессивных попыток сделать ее истиной в последней инстанции. В религии должна присутствовать полнота; не только рациональное(математическое),но и иррациональное(мистическое),требующее веры и смирения перед Богом.
22. Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23. дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:22,23)
Аватар Миша Шабров28.12.2014 в 11:45#31971 ответ на #31968
Людмила, уважаемая, либо Вы не поняли сути спора, либо хитрите: разговор не о том, что Бог ЕДИН, с чем согласны мусульмане и иудеи, а ОДИН, с чем не согласны Вы.

Вы продолжаете: ... Это знали (что Бог Един) и язычники;
22 ... я нашел и жертвенник, на котором написано «неведомому Богу»....

- Неведомому Богу, это значит неизвестному, которого не знают. Поэтому Апостолы и были посланы проповедовать Бога и Христа Его по всему миру.

Потом Вы опять за старое:
А Откровение Троицы есть полнота Любви Отца и Сына и Святого Духа - в Троице Единого Бога.

- Ну так значит Вы знаете КТО, ГДЕ и ОТ КОГО получил сие ОТКРОВЕНИЕ, раз на этом продолжаете настаивать? Расскажите же скорее этот неизвестный нам факт, очень ждём, даааавно ждём и не только ждём, но даже сами ищем.
А пока нам известны откровения иные, типа:
Деяния, 7: ... 55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога, 56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога...

Вы: То,что ислам проповедует единство Бога - хорошо,но это неполнота,осуждаемая в случае агрессивных попыток сделать ее истиной в последней инстанции.

- А православие разве не таково? Ещё как таково было на протяжении всей своей истории. Может сейчас только никого не казнит как раньше, потому что теперь это подсудное дело. А может уже не осталось таких ярких примеров стойкой веры, как боярыня Морозова?

От Иоанна, 12:47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.
48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
50 И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец.
Аватар Людмила  Косова29.12.2014 в 20:46#31973 ответ на #31971
Миша Шабров, Бог - Один(не путать со скандинавским идолом)! Но не одинок,иначе Ему не кого любить было бы до сотворения мира. Он всегда Отец-Сын-Дух Святой,единосущный и нераздельный Творец всего сущего.
Аватар Миша Шабров01.01.2015 в 10:36#31975 ответ на #31973
Людмила, Вы постарайтесь приводить хоть какие-то выдержки из Библии для подтверждения Вашего мнения. А то взгляды у всех могут быть разные, но доказательства чаще всего отсуствуют. Вот и теперь непонятно, считаете ли Вы модель "Отец-Сын-Дух Святой" одним лицом, либо одним творцом? Хорошо бы было подкрепить это номерами стихов из библейского бытия, если конечно у Вас нет другого варианта сотворения мира, а то пока всем известен из того же бытия только один единственный творец - Всевышний. Или просто перечислите нам что именно сотворили Сын и Дух Святой.
Аватар Людмила  Косова02.01.2015 в 13:18#31976 ответ на #31975
Миша Шабров, вам приведена масса цитат;
26. Снова спросили его: что сделал Он с тобою? как отверз твои очи?
27. Отвечал им: я уже сказал вам, и вы не слушали; что еще хотите слышать? или и вы хотите сделаться Его учениками?
28. Они же укорили его и сказали: ты ученик Его, а мы Моисеевы ученики.
29. Мы знаем, что с Моисеем говорил Бог; Сего же не знаем, откуда Он.
30. Человек прозревший сказал им в ответ: это и удивительно, что вы не знаете, откуда Он, а Он отверз мне очи.
(Св. Евангелие от Иоанна 9:26-30)
12. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
13. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
(Откровение Иоанна Богослова 22:12,13)

Читайте Библию. Читать-то вы умеете?.. Вот хадисы вам в помощь;
2932-1. Ибн Умар сообщил, что Посланник Аллаха, упомянул о даджале(антихристе) среди людских спин, сказав: «Истинно, Аллах Всевышний не одноглазый. Ну, а помазанник даджаль не имеет правого глаза. (Этот) глаз его (как) тухлая виноградина».
2933-0. Анас Ибн Малик сказал: «Посланник Аллаха, сказал: «Абсолютно каждый пророк предупредил свою общину об одноглазом лжепророке. Да-да! Он одноглазый! Но, истинно, Господь ваш — не одноглазый. И (ещё) написаны между глаз того (буквы) ка фа ра.»

И еще,досточтимый; Православие пострадало в прошлом веке больше всех,ибо Русская Церковь - самая крупная,тогда как мусульманские страны во многом остались за пределами СССР и сейчас чувствуют себя не плохо. И число мусульман намного превосходит православных. Вам бы,судя по-имени и фамилии,надлежало бы защищать веру отцов,а не пытаться "оправдать" и без того не бедствующую ныне конфессию. Иначе этим займутся те самые,которых вы "защищаете". А вы так и останетесь "богом" сам по-себе"...

Аватар Миша Шабров05.01.2015 в 00:59#31977 ответ на #31976
Людмила, действительно, мне приведена масса цитат раньше и сейчас, но ни в одной из них не говорится о двух, трёх Богах и Господах. Вот и теперь ни одной цитаты, которой я жду.
В перечислении стихов от Иоанна 9:26-30, Вы рано закончили, ведь там есть ещё 31-38, где Исус не называет себя Богом, но только Сыном.
А в цитировании Откровении Иоанна Богослова 22:12,13, Вы скромно умалчиваете про Того, Кому принадлежит эта речь, но о Ком узнаем несколько выше:
6 ... и Господь Бог святых пророков послал Ангела Своего показать рабам Своим то, чему надлежит быть вскоре...
То, что это Бог Всевышний, а не кто-то другой, находим в Исаия, 41:4 ... Я - Господь первый, и в последних - Я тот же...
Если этого мало, читаем ясные слова далее, например Исаия, 43:10 А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
Аватар Миша Шабров05.01.2015 в 01:46#31978 ответ на #31976
Людмила, вот вы говорите: Читайте Библию. Читать-то вы умеете?.. Вот хадисы вам в помощь...

- Конечно читаю, конечно умею, но иногда кажется мне, что недостаточно внимательно, раз упускаю такие важные места, где говорится о появлении двух-трёх богов, двух господ и т.д., поэтому и прошу всех, кто должен быть в курсе этого, просветить меня безнадёжного. Вот и эта Ваша попытка пока безрезультатна.
Только хадисы тут каким боком, не понимаю?

Если православие сильно пострадало в прошлый век, то это не повод становиться православным, даже если оно крупнее всех. Тогда пострадали больше люди, а православие пострадало именно только сейчас, когда встало на рельсы материальной наживы.

Фамилия моя и имя совсем не повод отступления от истины Евангелия.
Если же следовать Вашему лозунгу про "веру отцов", то защищать мне следует скорее ислам, так как в моих предках по отцовской линии имеется татарин, который при Демидове на Урале женился на дочке горного инженера из Норвегии.

Вы говорите: ... не пытаться "оправдать" и без того не бедствующую ныне конфессию. Иначе этим займутся те самые,которых вы "защищаете".

- Ни о какой конфессии у нас пока нет спора, но прошу Вас только подтверждение из Библии или ещё откуда, о наличии двух Богов и двух Господ в "символе православной веры".

Вы: А вы так и останетесь "богом" сам по-себе"...

- Не совсем понимаю Ваш сарказм, хотя говорите, что хотите, но от вопроса, как абсолютно все остальные до Вас, пожалуйста, очень прошу, не увиливайте.
Аватар Людмила  Косова05.01.2015 в 17:03#31979 ответ на #31978
Миша Шабров, раньше татары переходили на службу русскому царю,между прочим!
"Русская летопись с похвалой отзывается о храбрости бывшего татарского мурзы Мелика, командовавшего во время Куликовской битвы русским Сторожевым полком.
Москва, уважая военный опыт тех, кто по разным причинам бежал из Орды, привлекала их на свою сторону, и они становились опорой великокняжеского, а затем царского престола. Известно, что в XV веке военную службу в Московском государстве несли «служилые татарские царевичи» и «ордынские князья»" . Не из них ли ваши предки? Стоило бы поучиться у современных мусульман не разделять подобную службу с верой,в нашем случае - православной. Церковь,которую врата ада не одолеют - ядро России,поэтому и необходимо ее веру сохранять,чтобы и страну не одолели!
Аватар Людмила  Косова05.01.2015 в 19:43#31980 ответ на #31979
10. Итак вразумитесь, цари; научитесь, судьи земли!
11. Служите Господу со страхом и радуйтесь с трепетом.
12. Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.
(Псалтирь 2:10-12)
26. После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27. Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29. Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
30. Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.
31. Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 20:26-31)
И еще; ваш сын,что не человек или может недочеловек? Из вашей логики вытекает именно это,а вместе с ней - аборты,фашизм,прочее лицемерное безумие. И не надо прятать голову в песок - вы понесете за это ответственность.
Хочу предостеречь так-же от предательства Церкви - Тела Христова,воплощения Божия! Следствием чего станет поклонение антихристу - узурпатору Божественной человечности и лжецу,стоящему за его спиной. Не следует обольщаться,что неизвестно когда он явится. Его дух давно действует в мире,как и тайна беззакония. Так что это вовсе не ирония,как и хадисы,свидетельствующие о тайной вере мусульман во Всевышнего Аллаха у Которого два глаза,а не один,как у Его противника.
Рекомендую поизучать феномен антиномии и парадокса,когда 1 может быть равен 3 и три одному. Зеркало разделите на три части,а потом соедините и посмотрите на свое отражение,к примеру.
Аватар Миша Шабров08.01.2015 в 00:47#31984 ответ на #31980
Людмила, Вас и всех с Рождеством, а ответы на потом...
Аватар Миша Шабров09.01.2015 в 12:13#31985 ответ на #31979
Людмила, сначала попрошу Вас не смешивать национальность и религию, тем более, что у меня много всего понамешано. Национальность мам разве вычёркивают из родословной? У татарина и норвежки дети имеют смешанную природу, тем более, что далее вливаются уральские сибиряки. Но это по отцу. Маму же мою, у которой мама еврейка, а папа одессит немецко-польской крови с русско-украинской палитрой совсем не считать? Неее, у меня почти все люди в родне, ну может кроме индейцев.

Церковь же, которую не овладеют врата, основана на Петре, а Пётр основал церковь в Риме, а это католики, если на то пошло. В Константинополе кажется основывал Андрей.
Хотя я полагаю, что истинная Церковь находится в сердце человека, который выполняет заповеди Бога, а не человеков:
1-ое Коринфянам, 3:16 Разве не знаете, что вы храм Божий,... 17 ... а этот храм — вы.
От Иоанна, 2:19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его...
... 21 А Он говорил о храме тела Своего.
Аватар Миша Шабров09.01.2015 в 14:22#31986 ответ на #31980
Людмила, во всей Библии есть кажется три таких неясных и спорных места, в которых вроде бы как Христос назван Богом, но и то с приставками: крепкий, мой и т.д., и триста тридцать три места, где Бог должен быть только один. Выходит, что Вы свою веру основываете не на ясных и чётких указаниях на единственность Бога, а на последствиях трудности перевода, ввергаясь в пучину многобожия, из которого Христос и Мухаммед пришли избавить народы. Мусульмане вот избавились.
Каждый раз я буду Вас тыкать в основу христианской (не православной) веры - в Слово Божие, которое произнёс сам Бог:
Заповедь №1. Я — Господь Бог твой, да не будет у тебя других богов, кроме Меня.
И вторая, подтверждающая первую: 2. Не делай себе кумира и ни какого изображения ... не поклоняйся и не служи им.

И потом, когда Господом и Христом был назначен Иисус, количество Богов осталось неизменным:
Ефесянам, 4:5 один Господь, одна вера, одно крещение, 6 один Бог и Отец всех,...
Римлянам, 3: 29 Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, 30 потому что один Бог, Который ...
Луки, 18:19 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;...
1-е Коринф., 8:3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
7 Но не у всех такое знание...

Так что если Вы утверждаете о наличии двух и более Богов и Господ, то это точно не ислам, иудаизм и христианство, а сами догадайтесь что. Вам даже подскажут.

Ислам может и появился в следствии искажения христианства, о чём в Коране прямо сказано примерно так: они, (христиане), сделали их своих монахов богов и им поклоняются ...
Как же это похоже на православие!

Рекомендуя мне изучить антиномии и парадокса,когда 1 может быть равен 3 и три одному, Вы пытаетесь основать Веру на мудрости человеческой, но так в христианстве не должно быть:
1-е Коринфянам, 1: ... 4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, 5 чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией....
Колосянам, 2: ... 8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ...
Марка,7:7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим». 8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, ...
1-е Тим., 3:1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, ...

А почему это всё происходит? Потому что уже с самого начала стали предавать забвению веру, не всю, конечно, а по частям, хотя Павел предупреждал всех:
Галатам, 1:6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема...

Если я зеркало разделю на три части, то уже будет не зеркало, а дребезги. Разделите чашку на три части и что, три чашечеки получится? А лучше попробуйте разделить Вашу машину на три части, а потом соедините и посмотрите как Ваш муж сразу научит Вас правильной арифметике и математике, причём на всю оставшуюся жизнь;)


Вот Вы говорите: И еще; ваш сын,что не человек или может недочеловек? Из вашей логики вытекает именно это,а вместе с ней - аборты,фашизм,прочее лицемерное безумие.

- Дело в том, что как Вы не можете ходить моими ногами, но только своими; делать что-то моими руками, но только своими; так и не сможете думать моей головой. Но моя логика не секрет и совершенно проста: верить в то, что через Христа и Апостолов сказал Бог, а то, что наговорили другие - подвергать сомнению, а то и отвергать вообще. Поэтому не вижу никакой связи с тем, что Вы мне приписали как "аборты, фашизм, прочее лицемерное безумие", да и ещё какой-то песок для головы.

Насчёт сына, который тоже человек, скажу вот что:
представьте, что я построил дом, посадил сад, "родил" сына. Кто творец - я, сын, или оба мы? По моей логике - я, а по Вашей двое, а то и трое. Равны ли я и мой маленький сын? Нет, я более. Это есть неравенство среди равных, Вы же пытаетесь мерить Бога разбитым зеркалом, но как Вы в религии много и конечно это потом выливается в различные ереси, расколы и т.д.
Аватар Людмила  Косова09.01.2015 в 17:37#31987 ответ на #31985
Миша Шабров, с Рождеством,по-плоти,Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа!!! Взаимно.

Церковь(храм) в сердце - это прекрасно. Но эта одиночная церковь = "Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20. ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них".
(Св. Евангелие от Матфея 18:19,20)
А на вопрос о творении Новый Завет ответил давно,повторяю;
1. Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа,
2. Который верен Поставившему Его, как и Моисей во всем доме Его.
3. Ибо Он достоин тем большей славы пред Моисеем, чем большую честь имеет в сравнении с домом тот, кто устроил его,
4. ибо всякий дом устрояется кем-либо; а устроивший все есть Бог.
(Послание к Евреям 3:1-4)
Ваш сын рожден во-времени(т.е.было,когда его не было и вы не были отцом),а Сын Божий рожден предвечно,т.е.был всегда(никогда не было времени когда Отец не был Отцом - Бог неизменен). Мир сотворен Словом(Сыном) Божиим,благоволением Отца присносущего,действием Святого Духа - православное исповедание. Веруйте!
Аватар Людмила  Косова09.01.2015 в 18:20#31988 ответ на #31987
"Антиномия
(греч. — antinomia — противоречие закона самому себе) Философское понятие, означающее сочетание (или единство) противоположных, взаимоисключающих с точки зрения формальной логики утверждений. В древности фигурировало в юриспруденции (для обозначения случаев, когда закон вступает в противоречие с самим собой — «Кодекс» Юстиниана 534 г.), в философии (апории Зенона, антиномизм «Ареопагитик», от него А. Николая Кузанского), в религии и богословии. Глобальную систему философских А. обосновал и сформулировал И.Кант в «Критике чистого разума» (1781), показав, что А. необходимо возникают в системе суждений о бытии, когда человек пытается осмыслить его как некое единство трансцендентного и имманентного, вечного мира «вещей в себе» и преходящего эмпирического существования. Гегель предпринял попытку диалектического снятия А. разума. Антиномизм издревле был присущ сфере религиозного сознания как способ вербального обозначения умонепостигаемых духовных сущностей. В частности, христианство, осознав принципиальную недоступность человеческому разуму понимания Бога, разработало и догматизировало антиномическую систему Его описания как умонепостигаемой трансцендентно-имманентной сущности. Главные догматы христианства тринитарный и христологический антиномичны: ипостаси Троицы «неслитно соединены» и «нераздельно разделяются»; этими же А. описываются и две противоположные природы в Христе — божественная и человеческая. Эти исходные А. были развернуты греко-византийскими отцами Церкви; нашли оптимальное выражение в сочинениях псевдо-Дионисия Ареопагита (рубеж V-VI вв.). А. активно использовались в церковной византийской и древнерусской поэзии, заняли видное место в текстах православного богослужения. Особое внимание антиномизму, как наиболее емкой форме мышления, уделили в своих философско-богословских концепциях русские религиозные философы о. Павел Флоренский и о. Сергий Булгаков. Для художественно-эстетической сферы существенное значение имеет вскрытая и разработанная С.Булгаковым антиномия иконы (см.: Византийская эстетика как парадигма) и лежащая в ее основе софиологическая антиномия. Смысл богословских А. заключается в том, что, утверждая принципиальную непостижимость Бога человеческим разумом, они ставят ему рационально осязаемый предел и как бы предлагают сознанию трамплин для прыжка на иные (внерациональные) уровни духовного опыта, которые открывают иные формы постижения Бога, в частности, мистические, литургические, в актах сакрального творчества и восприятия культового искусства. Для близких целей А. использовались и используются и другими религиями и богословско-философскими системами, особенно восточными. В частности, особой остротой и развитостью отличается антиномизм дзэн-буддизма, где парадоксальные, алогичные, антиномические формулы, принцип одновременного отрицания и утверждения стали основой вербально-разумной подготовки сознания к переходу на более высокие уровни в процессе развития и совершенствования. Именно дзэнский антиномизм, как наиболее близкий к сциентистско-материалистическому сознанию западного человека XX в., оказал, пожалуй, наиболее сильное воздействие на многие направления и отдельные личности в философии, искусстве, культуре Запада этого столетия. Он открывает некие перспективы (или их иллюзию) саморазвития человеческого сознания вне зависимости от объективно существующего Духа, что импонирует большей части интеллектуального человечества западного постиндустриального мира. Начиная с символизма и авангарда, А., наряду с парадоксами, алогическими и абсурдными формулами (см.: Абсурд), занимает видное место в «продвинутых» художественных практиках — особенно — в футуризме, дадаизме (см.: Дада), сюрреализме, театре абсурда, литературе потока сознания, в творчестве Хлебникова, Джойса, ОБЕРИУтов, в искусстве постмодернизма. Таким образом художественное сознание XX в. свидетельствует о кризисе традиционной рациональности и выражает настоятельное стремление человеческого сознания выйти за ее пределы". Словари и энциклопедии на Академике(энциклопедия культурологии).
Этой сверхразумной иррациональности лишен дьявол - главный рационалист. Потому что отказался от спасительной благодати Божией,дарующей это духовное ведение. И все,кто сознательно(не по-немощи) не желают признавать эту полноту,являются его последователями...

По-поводу изображений здесь много понаписано,если кратко,то;
15. Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16. дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину…
(Книга Второзаконие 4:15,16)
1. О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, —
2. ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, —
3. о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение — с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.
4. И сие пишем вам, чтобы радость ваша была совершенна.
(Первое послание Иоанна 1:1-4)
Разъяснение смысла запрета. Ибо он не безсмыслен,а имеет конкретную воспитательную цель. Чего лицемерные фарисеи не желают признавать. Всячески препятствуя проповеди Нового Завета;
31. Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32. не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
(Иеремия 31:31-34)
Они пытаются скрыть возможность и необходимость преодоления ветхого человека в себе и облечение в Нового. К чему призван теперь всякий верующий.
Аватар Людмила  Косова10.01.2015 в 12:42#31991 ответ на #31988
И Церковь основана на Господе Иисусе Христе о чем свидетельствует сам апостол Петр;
1. Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
2. как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
3. ибо вы вкусили, что благ Господь.
4. Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
5. и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
6. Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится.
7. Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна,
8. о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.
(Первое послание Петра 2:1-8)
Исповедание Иисуса Мессией и Сыном Бога Живого и делает всех верующих теми духовными камнями. Ибо Церковь основана не на человеке,как думают многие католики. Это идолопоклонство!
11. Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
12. ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
(Послание к Галатам 1:11,12)
Аватар Миша Шабров17.01.2015 в 16:08#32000 ответ на #31988
Людмила, ну что можно сказать в Ваше оправдание? Если церковь защиту своей веры, в данном случае это догмат о троице, основывает на философии, дзэн-буддизме, мистике и т.д., то дела в ней очень плохи (не беру материальный аспект), а это и Ваши дела тоже.

Вы говорите: "В частности, христианство, осознав принципиальную недоступность человеческому разуму понимания Бога, разработало и догматизировало антиномическую систему Его описания как умонепостигаемой трансцендентно-имманентной сущности."

- Кого именно Вы разумеете под неопределённым определением "христианство"? Попадает ли Апостол Павел под это определение? Но он в 1-е Коринфянам, сказал:
8:3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
Он разве не то "христианство", которое Вы подразумеваете? Получается не то, оно какое-то другое, совсем неправославное.

Вы продолжаете: Этой сверхразумной иррациональности лишен дьявол - главный рационалист. Потому что отказался от спасительной благодати Божией,дарующей это духовное ведение. И все,кто сознательно(не по-немощи) не желают признавать эту полноту,являются его последователями...

- Ну в чём, как не в дьяволе православие разбирается лучше всех. В Боге не разбирается, но в дьяволе ему нет равных.

Далее Вы цитируете:
По-поводу изображений здесь много понаписано,если кратко,то;
15. Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16. дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину… (Книга Второзаконие 4:15,16)

- Я бы ещё добавил к этому наказ христианского Апостола Павла в послании к римлянам, 1: 18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

Потом Вы добавляете к этому: Разъяснение смысла запрета. Ибо он не безсмыслен,а имеет конкретную воспитательную цель. Чего лицемерные фарисеи не желают признавать...

- Разъяснять смысл ясного совершенно излишне, ведь не в больнице слабоумным проповедуется, хотя попадаются и такие, которые ясного не понимают, но не все же! И не только фарисеи этого не желают признавать, но и многие верующие, так как нарушают эту заповедь просто наглым образом.

Вы заканчиваете этим: ... Они (фарисеи что-ли?) пытаются скрыть возможность и необходимость преодоления ветхого человека в себе и облечение в Нового. К чему призван теперь всякий верующий.

- Всякий верующий призван к соблюдению заповедей, всех заповедей, а не к философствованиям с целью их исказить.
Иудеев оставьте же в покое, ибо сказано:
Римлянам, 11:25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; 26 и так весь Израиль спасется, как написано …
Аватар Людмила  Косова17.01.2015 в 21:34#32001 ответ на #32000
Миша Шабров, Милок,философия не основание,а разумная апологетика для таких как вы. Про Авиценну или Аль Газали слыхал?
А основание нашей веры - Библейское Откровение;
Итак,идите,научите все народы,крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,уча их соблюдать все,что Я повелел вам; и се,Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.(Евангелие от Матфея,28:19-20)
"Монотеизм христиан - не монотеизм философов. Но он также отличен от ограничительного(обрубающего) моно те из ма таких религиозных традиций,как иудаизм и ислам,которые,признавая живого и личного Бога Ветхого Завета,не допускают,однако,что этот Бог как Личность отличен от своей совершенной Сущности и,так сказать,способен выйти из Своего одиночества,быть больше,чем одиноким Лицом,ограниченным Своей единственностью". Толкование на Символ веры.
И что; буддист не может быть причастным Духу Божию,Который дышит идеже хощет,за свое милосердие к людям? Также,как и мусульмане? Которым заблуждения их веры не препятствуют быть добрыми людьми? Перестаньте помогать заблуждениям,начните помогать заблуждающимся.
Аватар Миша Шабров17.01.2015 в 21:47#32002 ответ на #31991
Людмила, кому говорил Апостол в к Колосянам, 2:8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;..? Точно не Вам. Тогда вычёркиваем это из Писания за ненадобностью, как лишнее в вере.

И разве теперь можно вычеркнуть слова Христа в Матфея, 16:16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах..?

Ну что, вычёркиваем эти слова за ненадобностью, как и прочее, вроде как Христос этого не говорил, или наговорил лишнего?

Идолопоклонство же есть поклонение идолам, то есть другим персонажам, а не Творцу, чего как раз полно в православии, а Вы пытаетесь подставить вместо себя католиков.

Но возвращаясь к первоначальной теме, от которой наблюдается постепенный уход в сторону, можно сделать определённый вывод: в Новом Завете для появлении Троицы, как она представлена в Символе веры, никаких предпосылок Вами и нами выявлено не было, то есть Христос и Апостолы об этом не проповедовали.
Аватар Людмила  Косова17.01.2015 в 22:24#32003 ответ на #32001
Иисус, продолжая речь, сказал им: одно дело сделал Я, и все вы дивитесь.
Моисей дал вам обрезание — хотя оно не от Моисея, но от отцов, — и в субботу вы обрезываете человека.
Если в субботу принимает человек обрезание, чтобы не был нарушен закон Моисеев, — на Меня ли негодуете за то, что Я всего человека исцелил в субботу?
Не судите по наружности, но судите судом праведным.(Евангелие от Иоанна,7:21-24)
Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны?
Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;
если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных(Евангелие от Матфея,12:5-7)
А вы не читали ли,как Господь "нарушил" Собственную заповедь,повелев Моисею сделать изображения херувимов во Святом Святых?(Книга Исход,25:18-22). Куда доступ открыт теперь всем верующим чрез воплощение,страдания и Воскресение Единордного Сына Божия - Иисуса Христа?
Все это очевидно,если вы не слабоумны(таким Церковь не вменяет даже самоубийства)! Может стоит все-таки умалиться и прекратить безумствовать? Ведь Господь будет миловать кающихся за их веру,а не за то,что они иудеи или русские. Это вам понятно,надеюсь?!
Аватар Людмила  Косова17.01.2015 в 22:42#32004 ответ на #32003
И хорошенько запомни; оправдывает нас Господь Иисус Христос,а не слова Его творения.
Аватар Миша Шабров21.01.2015 в 18:36#32005 ответ на #32001
Людмила, дорогуша, ну Вы и выкинули фортель! Я долго и безрезультатно добиваюсь от Вас конкретного ответа, где же наконец находятся в Библейском Откровении основания Вашей веры в виде Троицы из Символа Веры, разрешения на изображения, которое Вы сами же и затронули, а тут такое неожиданное заявление! Вы что, уже нашли в Библейском Откровении те места, где назначаются три Бога, или два Бога и два Господа, и где разрешаются изображения, поклонения и служба им? Ну так скорее сообщите нам эту сенсационную новость! Заждались уже. И не увиливайте, как у Вас получалось до сих пор!
А после того, как Вы укажите в Библейском Откровении нам эти места, тогда уж затронем апологетику, возмёмся за философию и окунёмся в мистику, потом возмём в свидетели Авиценну и привлечём к ответу Аль Газали.
А пока ждём ответа на первый вопрос, который Вы благополучно обходите стороной:
Где Бог и Христос учили, что теперь Бога будет три, а не один, или два Бога и два Господа по другой версии?
Аватар Миша Шабров21.01.2015 в 20:49#32006 ответ на #32004
(Часть вторая) Людмила, Вы не надейтесь, что я не забыл про мой первый вопрос, на который Вы никак не удосужитесь ответить, но в тоже время это не даёт мне права игнорировать Ваши претензии, отговорки и увиливания от него, типа: А вы не читали ли,как Господь "нарушил" Собственную заповедь,повелев Моисею сделать изображения херувимов во Святом Святых?

Наверное основатели церкви , видимо как и Вы, решили, что это прекрасный повод нарушать все остальные заповеди. К оправданию именно этого призвана апологетика и философия, которую Вы так настойчиво навязываете?
И ещё Бог "нарушил" Свою заповедь в Числа, 21:8 И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя,...
Как только язык повернулся (пальцы согнулись) сказать (написать) такое - Бог "нарушил"!?

Исход, 20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им,...

Вы внимательно прочитайте всё и обязательно от начала и до конца. Если не понятно, то придётся разжевать: не делать кумира, чтобы поклоняться и служить ему. Понятно? А ковчег и всё в нём не есть кумир, а нечто другое, но не скажу что.
Если бы Вам кто-то сказал, что есть такая заповедь: "Не делай себе", - то как бы Вы среагировали? Точно, Вы бы сказали ему, что это не вся заповедь и в таком прочтении смысл у неё иной. Вот я и говорю Вам: НЕ ОБРЕЗАЙТЕ заповеди и НЕ КОВЕРКАЙТЕ их смысл.

Вы говорите: "...оправдывает нас Господь Иисус Христос,а не слова Его творения."

- Я уже ранее просил Вас перечислить то, что сотворил Иисус Христос, но Вы хитро так промолчали. Мне не трудно спросить это ещё разик: Так что именно сотворил Христос?

Тонкий намёк:
Матфея, 12:...37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.


Вы говорите: Может стоит все-таки умалиться и прекратить безумствовать?

- Подписываюсь целиком и полностью: может действительно хватит это делать!? И ответить наконец-то на первый вопрос.


Вы: Ведь Господь будет миловать кающихся за их веру,... Это вам понятно,надеюсь?!

- Ну не совсем. Вер много. За какую из них Он будет миловать? И Ваши выдумки не совсем понятны, зато хорошо понятно вот это: Матфея,7:21 Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. 22 Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! ..... И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие».
Аватар Людмила  Косова21.01.2015 в 20:51#32007 ответ на #32005
Миша Шабров,
И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы.
Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы?
Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.(Евангелие от Иоанна,9:39-41)
Вы вот чего опасайтесь;
Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления,какими бы ни хули ли; но кто будет хулить Духа Святого,тому не будет прощения вовек,но подлежит он вечному осуждению. Сие сказал Он,потому что говорили: в Нем нечистый дух(Евангелие от Марка,3:28-30) А чтобы избежать лицемерия - помните: Кто принимает вас,принимает Меня,а кто принимает Меня,принимает Пославшего Меня...(Евангелие от Матфея,10:40)
А за резкость в предыдущих комментариях будьте любезны извинить. Праздником Крещения Господня!
Во Иордане крещающуся Тебе Господи Тройческое явися поклонение; Родителев бо глас свидетельствоваше Тебе,возлюбленного Тя Сына именуя; и Дух в виде голубине извествоваше словесе утверждение; явлейся Христе Боже и мир просвещей,слава Тебе!!!
Аватар Алексей В22.01.2015 в 17:09#32008 ответ на #32006
Миша Шабров, я думаю, что Людмила Косова образно высказалась о том, что Бог сам нарушил свою заповедь. Не нарушил, а проиллюстрировал как правильно понимать. Запрещены не изображения сами по себе, а запрещено обожествлять их и им покланяться как Богу, подобно тому как поступили иудеи, сделав себе золотого тельца, пока Моисей был на горе Синай и поклонившись ему как богу выведшему их из Егопта. Не изображения сами по себе опасны, а неправильное отношение к ним.
Аватар Миша Шабров25.01.2015 в 14:34#32013 ответ на #32007
Людмила, и меня простите за излишнюю дерзость. Но приписывая Богу "отступление" от заповеди, Вы фактически обвиняете Его во "грехе", хоть всё это вроде как в кавычках, а это значит, что Бог не так уж и чист, хотя мы знаем, что Бог есть Дух и Он Свят. Не есть ли именно вот это хула на Святого Духа?
Так что "Вашими" же словами: Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления,какими бы ни хули ли; но кто будет хулить Духа Святого,тому не будет прощения вовек,но подлежит он вечному осуждению. Сие сказал Он,потому что говорили: в Нем нечистый дух(Евангелие от Марка,3:28-30)

Характерно для некоторых конфессий приписывание Богу человеческих грешных качеств и человекам святых божественных. Вот такие кульбиты веры.

И Вас с прошедшим, хотя Христос вообще-то не велел это праздновать.

Вы приводите стих: Кто принимает вас,принимает Меня,а кто принимает Меня,принимает Пославшего Меня...

- К чему это Вы сказали? К тому, что я не принимаю православного учения? Так Христос не православие проповедовал, а Новый Завет:
Марка, 16:15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
- Вот из 15 стиха ясно, что Евангелие уже окончательно, а иначе бы Он сказал, что идите и додумайте, договорите, допишите... Но Он сказал "идите и проповедуйте".
А про перечисленные знамения, которых в православии нет и в помине, говорить- только время терять. Не, ну может какие другие "знамения" и есть, но только не выше перечисленные.


И вот Вы опять за "своё": ...Тройческое явися поклонение...

- Ну нигде в Новом Завете не велено поклоняться "третьему". Ну откуда только такую ересь берёте?
Даже Христос не учил Себе поклоняться, но только чтить. Так и родителей плотских чтить необходимо, заповеди чтить, много чего. Разницу ли улавливаете между чтить и поклоняться? Если нет, то совсем другое дело, но при условии, если нет интернета и нет возможности сравнить в нём значения этих слов. Ведь правда, что у Вас нет интернета? Тогда прощается.
Павел сказал: Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть.(Евр., 1:1) Вы считаете, что если Павел это сказал евреям, к другим уже сказанное не относится? Вычекнуть и нет проблем! А пока не вычеркнули, я и этому следую.
Аватар Миша Шабров25.01.2015 в 15:31#32016 ответ на #32008
Алексей В, с этими иллюстрациями не все согласны, вот я. например.
В православии и Марию называют "образно" спасительницей, хотя Спаситель - Бог:
Послание Иуды,1: 25 Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь.

Даже Марию к Серафимам "образно" причислили, что бред полнейший. Серафимы выглядят так:
Исаия, 6:2 ... Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.
Ну как, вылитая Мария?
Госпожёй Марию называют тоже "образно", хотя Христос этому не учил, и Господь только Он один.
Да и само местоимение "Богородица" тоже очень и очень "образно", так как Мария не матерь Бога, а матерь Господа нашего. Ну это конечно если знать разницу, которой в православии нет места.
Много в православии ереси преподносится под видом "образно" и чему Христос не учил никогда.

В иудаизме же были запрещены любые изображения, кроме разрешённых Самим Богом и карались смертью. И медный змей Моисея был уничтожен одним из иудейских царей, когда ему начали поклоняться. А изображения в ковчеге завета Господня есть нечто более ..., чем просто изображения, к которым всех верующих так и тянет неправильно относиться.
Бог разве разрешал православные и иные иконы? Нет, нигде и никому не разрешал.
Аватар Миша Шабров25.01.2015 в 15:39#32017 ответ на #32008
Алексей В, ещё Марию называют "образно" херувим.
Но ведь: Псалом, 98:1 ... Он восседает на Херувимах...
Не тяжело ли Ей?
Мария святая, но человек, а не богиня.
Аватар Людмила  Косова25.01.2015 в 18:14#32018 ответ на #32013
Миша Шабров, не за "свое",а за общее,т.е.церковное. Ею Господь руководит Духом Своим. Все,что Церковью канонизовано является правилом веры,истиной данной изначально,но формулируемой во времени людьми под водительством Святого Духа. В ответ на вторжение ересей и прочего зловерия. Православие,не любит все догматизировать-рационализировать,делая это только по-необходимости. К примеру мне понятно,что ответственность за Свое творение может нести только Творец. И раз мы наломали дров,то нашего покаяния уже недостаточно. Иначе мы начнем строить свой автономный от Него мир,мол мы сами все можем. Нет,не можем,потому что не сами себя создали и не знаем ни себя ни мира так,как его Автор. Что четко описано у пророка Исаии,в 53-й главе. Если грех и смерть вошли в творение через человека,то через человека и должны быть преодолены,что ислам понимает. Но если все это сделает ТОЛЬКО человек,то он и есть хозяин мира. Именно это попытается сделать антихрист - одноглазый противник Всевышнего Хозяина Неба и земли,как и засвидетельствовал о Себе Спаситель(Мф.28:18)
И поклоняются христиане не изображению,а Изображаемому. Как вы любите прежде всего не фотографию,а маму на ней изображенную.
Ибо;
Бога не видел никто никогда!..(указание на причину запрета),но; Единородный Сын,Сущий в недре Отчем - Он явил.(Евангелие от Иоанна,1:18). Что и печатлеет икона.
P.s. Выше приведен тропарь Праздника Богоявления(Крещения) из Предания(сунны) православной Церкви.
Вы учитесь голову(математику) с сердцем(мистикой) соединять. Ведь Господь просится к вам в сердце,о чем и приведены цитаты выше. Для чего надо искать опытного духовника. Помоги Господь!
Аватар Алексей В26.01.2015 в 14:02#32022 ответ на #32017
Миша Шабров, медный змей, созданный Моисеем именно по указанию Бога, был уничтожен царем Езекией по своей воле. Казалось бы, пошел против Бога, но это стало угодно Господу, угодно именно потому, что отношение к змею было неправильным - ему воздавали поклонение как богу, и это несмотря на то, что изображение было санкционировано. Там же, в 18 главе 4 книги Царств, сказано, что царь Езекия "отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву..." Высоты и дубравы - это тоже творение Божие, надо ли сравнять все высоты и вырубить все леса, тем более, что и до сих пор у разных народов есть священные деревья, рощи, горы? Есть священные животные: коровы, обезьяны, медведи .... От всего этого надо избавиться? Не говорит ли пример со змеем именно о не правильном отношении к изображениям, а не о вреде самого изображения? Буквальное понимание Библии не всегда оправдано и не все в Библии написано буквально. Если исходить из принципа "Бог разве разрешал православные и иные иконы? Нет, нигде и никому не разрешал", то нужно задаться вопросом, а разрешал ли Бог фото, кино, телевидение, интернет, самолеты, поезда..... Но и я не против буквального понимания Библии там где это есть. Например вы говорите "Да и само местоимение "Богородица" тоже очень и очень "образно", так как Мария не матерь Бога, а матерь Господа нашего." - почему бы нет, разве Иисус Христос не Господь - Господь! Но давайте посмотрим, кто же есть Господь Иисус Христос! Сам термин "господь" но в сочетании со словом Бог используется с самого начала Библии, книги Бытия, где речь идет о творении мира. Без слова Бог слово Господь начало использоваться с 4 главы книги Бытия «1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа. 2 И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец. 3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу, 4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его». Господь обещал Аврааму отдать землю Ханаанскую и Господу воздвиг Авраам жертвенник…. В книге Бытия 6:66 говорится, что Господь создал человека и землю «и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем». Много раз употребляется сочетание Господь Саваоф. Полагаю, что речь идет об одном Господе за которого вы принимаете Иисуса Христа. Когда в Библии говорится об ангелах, говорится либо «Ангел Господень», либо «Ангел Божий» - на ваш взгляд, существуют ангелы подчиняющиеся разным творцам или Господь и Бог синонимы? Кто же есть Господь Иисус Христос?
Аватар Миша Шабров26.01.2015 в 20:23#32023 ответ на #32018
Людмила, хотя это вроде как общее, но это и Ваше, раз Вы это проповедуете. Лично Вы сейчас отвечаете за свои личные взгляды и за свою личную веру, какими бы общественными они не были, да и потом тоже ответите. Конечно отвечаете совсем не, о чём Вас просят, а ещё точнее - совсем не отвечаете на то, о чём я вас прошу.

Вы говорите: Ею (церковью) Господь руководит Духом Своим. Все,что Церковью канонизовано является правилом веры,истиной данной изначально,..

- А почему я не могу до сих пор добиться от Вас тех мест в Библии, где эта "истина дана изначально"? Разве нашли где, когда и кем были отменены первая и вторая заповеди? Ну ладно Вы сразу не смогли ответить на эти мои вопросы, но продолжать настаивать на том, чего нет - это уже не беседа и спор, а уже троллинг какой-то с Вашей стороны.

"...Единородный Сын,Сущий в недре Отчем - Он явил" - Никак не является отменой второй заповеди. Где тут разрешение на изображения, статуи и прочие запрещённые во второй заповеди вещи? Нигде!

А Ваше толкование на: "Бога не видел никто никогда!..(указание на причину запрета)..." - тоже никак не может являться указанием на причину запрета, а только на попытку неудачно перетолковать причину, ясно указанную, к примеру, в Исходе, 33:...20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых...", хотя исключения, когда Бог оставлял в живых, были. Но я не об этом, а о перетолковывании ясного смысла в противоположный.

Вы продолжаете: "...но формулируемой во времени людьми под водительством Святого Духа..."

- А как Вы определяете Святого Духа? Как узнали, что всё, что не говорил Христос и Апостолы, от Святого, а не от другого духа? Просто на веру? В том и дело, что просто на веру, хотя это не по Писанию, в Котором Павел ясно сказал(Галатам,1): 6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к ИНОМУ благовествованию,
7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие ПРЕВРАТИТЬ (исказить) благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема...

Вот видите, даже 2 раза повторил для непонятливых!
Но верующие не такие простачки, они пошли дальше и теперь анафему Павлу выносят, и даже иногда Христу, зато доверяют себя многочисленным иным проповедникам, которые благовествуют как раз именно иное.

Вы: Православие,не любит все догматизировать...

- Это я что сейчас вижу? Это Вы серьёзно? Даже не знаю что и ответить. Обижаете православие, где догма есть основа веры.

Вы: ... И поклоняются христиане не изображению,а Изображаемому... Что и печатлеет икона...

- Второзаконие, 4:2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую...
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, ... и не поклонился им и не служил им.

Как ни уговаривал бы Бог православный народ, но они, как всем видно, развратились и сделали, поклоняются и служат им.

Вы: Вы учитесь голову(математику) с сердцем(мистикой) соединять.

- Спасибо, но я уже это сделал и поэтому сразу же увидел отступления от истины в православии.
От всего сердца желаю это Вам и всем другим (математика+мистика)!

Вы: Для чего надо искать опытного духовника.

- Я нашёл Его - сей есть Господь Христос и нет никого опытней, имхо, конечно.
Аватар Миша Шабров27.01.2015 в 12:49#32026 ответ на #32022
Алексей, я сначала было подумал о том, может я не очень ясно выражаюсь и Вы меня именно поэтому не понимаете, но перечитав указанные Вами места в Библии понял, что не только меня.
Странно, но Вы заступаетесь за язычников и называете их места поклонения своим богам святыми. Даже обычных животных, некоторых из которых Бог разрешил кушать, возведённых людьми в ранг святых, защищаете. Странно всё это, особенно когда Бог всё это ненавидит и постоянно наказывает.
Вот видите, я кое что тоже не понимаю;-)
Аватар Алексей В27.01.2015 в 13:14#32027 ответ на #32026
Миша Шабров, неужто вы так радикально буквально все понимаете? А как вы объясните вторую заповедь Божью и Божие повеление украсить изображениями скинию завета и Иерусалимский храм?
Аватар Миша Шабров28.01.2015 в 19:55#32028 ответ на #32027
Алексей, в нашей земной жизни все люди всяческие государственные законы понимают как раз радикально и буквально, а кто не понимает радикально и буквально, отвечает перед радикальным и буквальным законом на скамье подсудимых. Попробуйте как нибудь объяснить гаишнику, что надо не все правила понимать радикально и буквально и запомните его ответ. Проведите такой же эксперимент с общественными и другими правилами и законами и запомните ответ окружающих. Попробуйте "на зубок" законы математики, физики, химии и ответ везде будет одинаков.
Но как дело касается Писаний, так происходят странные метаморфозы сознания у значительной части даже в верхах верующих, которые начинают сразу не понимать радикально и буквально, к примеру запрет в Матфея 23:7-10 называться отцами, учителями и наставниками, но зато сразу понимают с точностью до наоборот и этим довольны. Странно это, но сказано ведь буквально и радикально.
Как не буквально и радикально исполнять заповеди? Как не буквально и радикально, к примеру, не возжелать жену ближнего и другое его имущество? Ну как это тогда понять, если не буквально, образно что-ли? Объясните тогда каким макаром можно образно понимать прямые запреты - прям очень интересно!

Про Божьи повеления делать так или иначе не нам обсуждать и осуждать - на всё Его воля. Хотя если почитать внимательно Исход, то становится понятно для чего вообще-то скиния. Я почитал и понял, что Моисей понял, Аарон, все евреи поняли, но теперь Ваша очередь читать и понимать. А если не поймёте, то как я смогу Вам объяснить то, что все поняли - не знаю.
Аватар Алексей В28.01.2015 в 21:28#32029 ответ на #32028
Миша Шабров, пример с законом я понял, но мне интересно понять и то, как вы объясните с точки зрения категорического запрета на всякое изображение божественное же предписание использовать изображения в скинии и в храме.
По вопросу "отцов" - сами знаете и Христос и апостолы использовали это слово в обычном смысле, мы с вами это уже обсуждали. Если все должно быть так буквально и радикально,как вы говорите, то первыми нарушителями получатся Христос и апостолы
Аватар Миша Шабров29.01.2015 в 16:04#32030 ответ на #32029
Алексей, Вы всё время как-то перекручиваете смысл. Это случается, если нерадиво относится к изучению Слова божьего. Чтоб избежать этого, надо чрезвычайно внимательно изучать сказанное. И неплохо вспомнить что именно вменилось Аврааму в праведность. А если бы было, если он начал с вопросов и уточнений по поводу указанного ему Богом? Вот и я если что не понимаю, то просто верю Богу, что Он прав.
Апостолы же тоже не всё понимали, пока Христос не отверз им ум к пониманию. Но я не Христос и умы другим не отверзаю, хотя к пониманию стремлюсь.
Вы упустили поймать Всевышнего на противоречии заповеди "не убий" к указанию убивать даже в случае неповиновения родителям.
Аватар Миша Шабров29.01.2015 в 16:08#32031 ответ на #32029
Алексей, исравление "Если бы было...", на "Что бы было, если он начал..."
Аватар Алексей В29.01.2015 в 17:25#32032 ответ на #32031
Миша Шабров, я тоже стремлюсь к пониманию только, видимо, другим способом. Апостолы же не все понимали до того как вышли в день пятидесятницы на проповедь, осененные Духом Святым, который "напомнит им все". Считаю, что в Библии все правда, каждое слово и потому взять одно и отмахнуться от другого нельзя. Абсурдно и неразумно было бы учиться у недоучек. И раз вы верите Богу, то должны верить каждому слову в Библии.
Аватар Алексей В29.01.2015 в 18:23#32033 ответ на #32031
Миша Шабров, продолжение. Вторая заповедь содержится в Ветхом Завете, как и повеления Моисею изготовить змея, украсить изображениями скинию и ковчег. Так что, сами видети, апостолы тут ни при чем. Это Моисей недопонял? Также, Ветхий Завет полон словами Господь, начиная с творения мира, а Господь, как вы совершенно справедливо считаете - это Иисус Христос. Так кто же Он?
Аватар Людмила  Косова30.01.2015 в 14:34#32034 ответ на #32023
Миша Шабров, Но Сей Первосвященник получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.
Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, — ибо с ним сопряжен закон народа, — то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. (Евреям,8:6-7; 7:11-12.) Все очень просто - вы овергаете полноту Нового Завета. Суть которого - вочеловечение Бога!
"Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков,
научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке,
ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа,
Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам. Сие говори, увещевай и обличай со всякою властью, чтобы никто не пренебрегал тебя.(Титу,2:11-15). И творческая синергия(свободное содействие) Господу Церкви - Тела Его в деле спасения! Это можно понять,но нельзя оправдать сознательное противодействие. Вот ответьте; вы принимаете Христа Спасителем мира? Ведь вам-же не говорят,что если вы не можете умом принять Святую Троицу или иконы,то неизбежно в ад... И православная Церковь никогда так не считала. А говорят,что не надо догматизировать свое непонимание! Вот это плохо. И еще расскажите,какой день больше почитают в протестантских общинах(откуда,видимо,и вы); субботу или воскресенье? И еще,если вы так не принимаете учение Духа Святого в Церкви,то почему выбрали иконку с церковным иерархом к своему имени?
Аватар Миша Шабров02.02.2015 в 19:23#32036 ответ на #32032
Алексей , сделайте скидочку на трудности перевода, ведь мы не говорим даже на русском языке наших предков, у нас другой русский, да и перевод делался с перевода перевода. Вы должны знать, что нюансы смысла неизбежно теряются, если не больше. Поэтому приходится копать и размышлять, и в обратной последовательности.

Ну и кратко на продолжение:
1)Моисей следовал указаниям Бога, а о понимании не рассказал.
2)Господом Богом в Ветхом Завете назывался Сам Господь Бог и если что посылал Ангелов. Но когда Христом стал Иисус, то Бог соделал Его Господом, а Сам остался Богом и теперь посредник между Богом и людьми - Иисус Христос, Господь наш:
1-е Тимофею, 2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, ...
Деяния, 2:36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Ну вот примерно так, теперь Людмиле надо отвечать, а ей коротко не получится.
Аватар Миша Шабров02.02.2015 в 21:00#32037 ответ на #32034
Людмила Косова, иногда с Вами трудно спорить, так как то, что Вы цитируете далеко не всегда логически или как-то иначе связано с теми лозунгами, которые Вы скандируете.
Вот и про "вочеловечение Бога" я немного ранее приводил Вам противоположные доводы Самого Бога, а Вы опять за "своё". Вам нет дела до Его мнения? Странно это. Какая муха Вас укусила, что Вы отвергаете Самого, а вместе с Ним Христа и Апостолов с их Новым Заветом? Если они Вам не указ, то что я могу сделать?
И нехорошо испытывать моё терпение, растянув ответ на мой первый вопрос до бесконечности, хотя уже появились второй неотвеченный, третий...
Хотя что с Вас взять, ведь Вы - женщина.
Давайте ответим на мой первый вопрос и может сразу исчезнут остальные. И второй тоже не мешает разъяснить, тогда исчезнут те, которых ещё нет, но могут быть.
Итак:
1) Где Бог отменил первую заповедь?
2) Где Бог отменил вторую заповедь?
Аватар Миша Шабров02.02.2015 в 21:07#32038 ответ на #32034
Людмила, по поводу "моего" костюма - це ж не икона, которую Вы ухитряетесь видеть во всём, а шутка, но намекающая на направленность моего интереса. Насчет протестантов не знаю, это вопрос к ним, а не ко мне, но Бог велел праздновать СУББОТЫ, а не другие дни.
Аватар Миша Шабров02.02.2015 в 22:39#32040 ответ на #32034
Людмила Косова, извините, в торопях пропустил Ваше вот это, но очень хочется ответить, так как как раз думал об этом давеча: ... И еще,если вы так не принимаете учение Духа Святого в Церкви,...

- Давайте "плясать от печки":

Матфея, 28:19 Итак идите, научите все народы...
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам...

Марка, 16:15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.

От Иоанна, 14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и НАПОМНИТ вам все, что Я говорил вам.

- Понятней понятного, что Иисус посылал с готовым учением, а Дух Святый призван научить ЭТОМУ, а не другому учению, и НАПОМНИТЬ ЭТО УЧЕНИЕ Христово, а не учить чему-то другому.

По этому поводу который раз напоминаю Вам всячески игнорируемые Вами слова Павла:

Галатам, 1:6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

И если следовать этому, то ложному "учению "духа святого" в Церкви" - АНАФЕМА!!!
А если не следовать учению Нового Завета, то есть учению Христа, то конечно надо непременно менять христианскую веру на православную.
Аватар Людмила  Косова03.02.2015 в 14:29#32041 ответ на #32040
Миша Шабров, ну,раз вы имеете направленность интереса к Церкви,которая есть столп и утверждение Истины(1Тим.3:15),то вам теперь необходимо выяснить,какая из них сохранила учение Христа в неповрежденной полноте,под водительством Святого Духа. И потом,во Франции тут пошутили недавно... Да и в России есть закон об оскорблении чувств верующих. Что русскому хорошо,то немцу смерть может быть. Далее,Воскресение из мертвых является важнейшим событием и догматом веры для всех мусульман,иудеев и христиан! Вы веруте,что Христос Воскрес? Или все еще суббота? Вы христианин?
Теперь о женщинах; "но Бог сказал Аврааму: не огорчайся ради отрока и рабыни твоей; во всем,что скажет тебе Сарра,слушайся голоса ее,ибо в Исааке наречется тебе семя"...(Бытие,21:12)
Или; "Родина-Мать зовет"! - к 70-ти летию Победы,к примеру.
Правда сейчас есть такие регионы,где женщина и мать для семьи уже не требуется... Как и Церковь для спасения...
Аватар Kaypini Atollov04.02.2015 в 00:27#32043 ответ на #31892
Янина Копытько,разница между апостольским,пророческим,святоотеческим безусловно присутствует. Но не такая принципиальная,ибо все они ведомы Духом Святым. Пророкам не была открыта полнота благодати,как апостолам и святым отцам Церкви. Печально другое,ведь большинство надеются на милость(человечность),которая хорошо видна в заповеди о почитании родителей. Т.е.учить не уважать старших(алимов,раввинов) есть фактически ее нарушение. Это заканчивается террористическими преступлениями против стариков,детей,женщин. Под знаменами Аллаха... И не иначе. От слов своих оправдаешься и от них-же осудишься.
Аватар Миша Шабров06.02.2015 в 20:50#32044 ответ на #32041
Людмила Косова, вот наконец-то Вы сами поняли и признали, что православие таки не сохранило учение Христа в неповрежденной полноте,под водительством Святого Духа. То есть отступило от веры, данной Христом изначально, то есть мы имеем фактическое вероотступничество. Много-ли, мало-ли, но отступничество. Ну и о чём тогда с вероотступниками можно дальше говорить? Что Вы нам навязывать будете? Правильно, - только отступление от веры, данной Богом через Христа. Я так и не увидел от Вас библейских обоснований основ вашей веры, то есть в Библии этого нет, а это значит, что Вы делаете то, что Бог не заповедывал делать, не делаете, что Бог говорил делать, а в некоторых случаях делаете, что Он говорил не делать, а это значит:
Иакова, 2:10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
11 Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона...

Финита ля комедиа.
Аватар Людмила  Косова06.02.2015 в 23:30#32046 ответ на #32044
Миша Шабров, жаль,что мы так и не увидели начальника транспортного цеха... Одна из молитв(свт.Василия Великого) православной Церкви к Таинству святого Причащения:
Вем,Господи,яко недостойне причащаюся пречистого Твоего Тела и честныя Твоея Крове,и повинен есмь,и суд себе ям и пию,не разсуждая Тела и Крове Тебе Христа и Бога моего,но на щедроты Твоя дерзая прихожду к Тебе рекшему: ядый Мою плоть,и пияй Мою кровь,во Мне пребывает,и Аз в нем. Умилосердися убо,Господи,и не обличи мя грешного,но сотвори со мной по милости Твоей; и да будут ми святая сия во исцеление,и очищение,и просвещение,и сохранение,и спасение,и во освящение души и тела; во отгнание всякого мечтания,и лукавого деяния,и действа диавольского,в дерзновение и любовь,яже к Тебе; во исправление жития и утверждение,в возвращение добродетели и совершенства; во исполнение заповедей,в Духа Святаго общение,в напутие живота вечного,во ответ благоприятен на страшнем судищи Твоем: не в суд или во осуждение.
Аватар Миша Шабров10.02.2015 в 18:11#32053 ответ на #32046
Людмила Косова, очень жаль, что Вы так и не увидели начальника транспортного цеха, хотя он на собрании был и доклады делал. Виноват ли он в этом?
Аватар Людмила  Косова10.02.2015 в 21:09#32055 ответ на #32053
Миша Шабров. Иисус, услышав, что выгнали его вон, и найдя его, сказал ему: ты веруешь ли в Сына Божия?
Он отвечал и сказал: а кто Он, Господи, чтобы мне веровать в Него?
Иисус сказал ему: и видел ты Его, и Он говорит с тобою.
Он же сказал: верую, Господи! И поклонился Ему.
И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы.
Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы?
Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.(Евангелие от Иоанна,9:35-41)
А вы веруете-ли в Сына Божия?
Оставить комментарий


В рубрике "Фобии":

Вред свинины. Только наука и никакой религии

Вред свинины. Только наука и никакой религииЗначение гормона роста. Свинина содержит в больших количествах гормон роста, являющийся причинным фактором развития процессов воспаления, гипертрофии и набухания тканей (акромегалия, ожирение, склонность к патологическим разрастаниям, включая злокачественные). Отсюда ответ на вопрос о причинах роста...

Ислам и для русских

Ислам и для русскихНичего не зная об исламе и шариате, окружающие, как правило, строят своё отношение к нему на основе поведения людей, жизнь которых не имеет с исламом ничего общего. Ислам ассоциируется с культурой и традициями «традиционно-исламских» народов или с бескультурьем отдельных личностей, в то ...

Мифы о принятии Ислама

Мифы о принятии Ислама Основополагающая идея Ислама в том, что нет настоящего божества, кроме Аллаха (Бога). Он – Единственный, Первый и Последний. У Него нет партнеров, дочерей, сыновей, как и нет посредников между Ним и человеком. Он единственный Всемогущий Господин. Эта идея проста, и она есть истина. Глубо...

8 марта и муравьи

8 марта и муравьиКак-то, проходя мимо муравейника, я присел и решил понаблюдать за муравьями. Мне казалось, что они говорят о чём-то друг другу, командуют, беседуют, ругаются, ну совсем как люди. Бесконечно снуют, тащат листочки, комочки всякие, и мой взгляд рассеялся. Так же как и муравей, я перестал видеть дальше ...

«Православный терроризм». Прошлое и настоящее

«Православный терроризм». Прошлое и настоящееВ СМИ и обывательских разговорах утвердился термин «исламский терроризм». Многие думают, что другого вообще и не бывает. Между тем, современная Россия, да и дореволюционная, знают примеры терроризма, который вполне можно, по аналогии с «исламским», назвать «православным...

Правда или вымысел, что мусульмане поклоняются черному камню в Мекке?

Правда или вымысел, что мусульмане поклоняются черному камню в Мекке?Немусульмане говорят, что мусульмане поклоняются Каабе, помимо Аллаху, астафируллахь, и что целуют черный камень и поклоняются ему тоже. Я знаю, что их слова всего лишь попытка сбивать с пути Аллаха, знаю еще, что поклоняясь Каабе мы поклоняемся Аллаху, а на счет целования черного камня я не знаю. Х...

Диалог культур или «битва цивилизаций»?

Диалог культур или «битва цивилизаций»?Последние события, вызвавшие возмущения и протесты мусульман по всему миру, а именно выход в массовый прокат фильма «Невинность мусульман», оскорбляющий религиозные чувства сотен тысяч людей по всему миру, а также последствия в виде нападений на посольство в Ливии и организованных демонс...

Так кто же такие мусульмане?! (Видео)

Так кто же такие мусульмане?! (Видео) "Воистину, ты не сможешь наставить на прямой путь тех, кого возлюбил. Только Аллах наставляет на прямой путь тех, кого пожелает. Он лучше знает тех, кто следует прямым путем..." (Коран, 28:56) ...
Δ Наверх
Rambler's Top100