Последние комментарии
Правда или вымысел, что мусульмане поклоняются черному камню в Мекке? (13.12.2020, 12:40):
Мария Колина: блаблабла. Мухаммед собрался запретить языческое паломничество, но тут мекканцы такой хай подняли, не желая лишаться доходов, приносимых паломниками, ...
Нет принуждения в Исламе (13.12.2020, 12:36):
Мария Колина: Именно поэтому мусульманские головорезы на протяжении веков либо убили массу людей, отказавшихся принять ислам. Нет принуждения религии - было сказано...
Ислам и для русских (13.12.2020, 12:32):
Мария Колина: mutazilit Mutazilit, эти фанатики и есть истинные мусульмане, ибо руководствуются предписаниями религии. Вы уже достали со своими оправданиями ислама...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:42):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:32):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Католическая монахиня приняла ислам после лекций исламофоба (03.08.2020, 17:31):
Махидевран Емельянова: Махидевран Султан,
Библия о Мухаммаде: почему же ничего? (04.06.2020, 16:55):
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (06.04.2020, 13:52):
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (18.01.2020, 19:32):
Адам Баламут: после недавних приключений у арабов появится воскрешающая машина душ в кошек и котов и што с вами будет кошечки и куции? про конские тфилины мы наслыш...
Библейские пророчества о Мухаммаде (мир ему) (18.01.2020, 19:10):
Адам Баламут: есть пророчество о прекращении деятельности всех религий я за ликвидацию всех религий они мне не нужны . ислам это не религия што бы понять нужно изуч...
Алексею на пост 4 Ноябрь 2012 в 23:13
//Тимур: «Бог требовал от израильтян жертвоприношения для него в виде поголовного убийства несмышленых младенцев, детей, женщин и стариков, живших во взятых евреями ханаанских городах. Первым из таких преданных библейскому заклятью городов был Иерихон. Вы уверены, что это Всевышний Бог — Милостивый и Милосердный?»
А что ВАС в этом смущает? Если это искажение, то в Коране ничего подобного быть не должно, ведь Коран призван все ошибки и искажения исправить, однако, всё это же есть.//
Интересно, где это есть? дайте ссылку на суру и аят Корана, где Аллах требует от любого из пророков или от военачальника или от простого человека совершать убийства невинных?
мише на пост 4 Ноябрь 2012 в 20:52
//- Если Вы не заметили, но я специально привёл источники, которыми пользовались Панова и Бахтин, повторяю:
- То, что книга готовилась для серии ЖЗЛ, обусловило ее жанр — все факты, приведенные в ней, строго «документированы», их считают достоверными многие крупные отечественные и зарубежные исламоведы. Коран цитируется в переводе И. Ю. Крачковского (издание 1963 года). Использовались также переводы фрагментов Корана, встречающиеся в работах В. С. Соловьева, В. В. Бартольда и других авторов. Поступки и высказывания пророка Мухаммеда в обыденной жизни, являющиеся образцом и руководством для каждого мусульманина в решении всех жизненных проблем, дошедшие до нас в виде хадисов (изустно передававшихся рассказов непосредственных участников и очевидцев событий, впоследствии записанных), без каких-либо искажений взяты из тех изданий, которые признаны заслуживающими уважения у ортодоксальных приверженцев ислама. Использовались и другие источники, в частности капитальный труд Ибн Исхака, составившего в VIII веке полную биографию пророка, дошедшую до нас в переработке Ибн Хишама, жившего в IX веке (в английском переводе, сопровожденном подробным научным комментарием).//
И где это в Коране или в сунне описана та клевета, которую Панова-Бахтин взяли оттуда //без каких-либо искажений//, как вы пишите.
В каком первоисточнике Панова и Бахтин прочитали про мысли пророка Мухаммада (мир ему и благослвение Аллаха), про его корыстные мотивы, цели пограбить, что он выдумывал аяты для оправдания грабежа.
Панова, Бахтин будут ссылаться на //крупных отечественных и зарубежных исламоведов//, те будут ссылаться на Панову, Бахтина и получится междусобойчик, сборище пропагандистов от атеистов до христиан, льющих грязь на Ислам, которые свою "авторитетную" клевету подтверждают чужой "авторитетной" клеветой.
Видимо это у вас христиан какая-то болезнь или традиция вольно обращаться с текстами не важно - божественные это тексты или или человеческие. Один перескажет или перепишет - добавит свое "по духу", а не "по букве" от себя, потом второй то же самое от себя свое "более правильное понимание", а пока до четвертого, пятого дойдет - уже только отдаленно напоминает первоначальный текст, а иной разе нечто противоположное.
Николаю на пост 4 Ноябрь 2012 в 17:42
//Тимур,в Ветхом Завете есть заповедь не убий,данная Богом(думаю здесь спора не возникнет),а вот такой случай: тонет корабль полный людей,сначала спасаются женщины и дети,но вдруг два мужика начинают всех расталкивать и лезть вперед,сея панику. Капитан расстреливает их. Как поступили бы вы?//
На месте капитана? наверное также. По крайней мере считаю это правильным. Только я никаких аналогий с ветхозаветными зверствами в вашем примере не вижу.
Алексею на пост 4 Ноябрь 2012 в 15:13
//Для христиан вся полнота откровения уже совершилась. Новый «пророк» ничего нового не сказал и никак не вписывался в то чему вот уже 7 веков были научены христиане, которые тогда и не подозревали, что их писания и учение искажены.//
Алексей, из вашего «неискаженного» писания — Ветхого завета следует, что Бог требовал от израильтян жертвоприношения для него в виде поголовного убийства несмышленых младенцев, детей, женщин и стариков, живших во взятых евреями ханаанских городах. Первым из таких преданных библейскому заклятью городов был Иерихон. Вы уверены, что это Всевышний Бог — Милостивый и Милосердный? Вы уверены, что тут не ошибка или не сознательное искажение человека-переписчика, который приписал Богу черты ханаанского Ваала-Молоха? Если же это не искажение, а правда, то ответьте пожалуйста, как вы для себя объясняете такое «поведение» Бога (который по вашим догмам есть «Всеблагий», «Любовь» и т.д.).
мише 4 Ноябрь 2012 в 13:56
— Тимур, после этого и мне захотелось увидеть, среди авторов Ваших ответов христианам, только современников Христу .., Моисею. Причём канонизированных и обязательно пророков. Слабо?
В Исламе нет канонизации - процедуры признания святым, как у вас.
Все авторы когда пишут исторические сочинения ссылаются на первоисточники. Первоисточники Ислама - это Коран и сунна, а не Панова и Бахтин. Ссылайтесь хотя бы на своих единоверцев-современников VII-VIII вв. по типу того же Иоанна Дамаскина, который благополучно прожил долгую жизнь на земле халифата и попутно писал антиисламские сочинения. В средневековых Европе и России такая свобода совести была просто немыслима, вы евреев регулярно изгоняли и вырезали в погромах, а своих братьев-христиан, которые крестились не теми пальцами или не в ту сторону жгли на кострах.
Ответ Мише и Алексею.
Все почитаемые вами библейские пророки, у которых была власть и (или) которые стояли во главе государства отдавали приказы и сами принимали участие в убийствах женщин, детей, скотины и всего живого. Почитайте вашу Библию и увидите как в ней бог приказывает Иисусу Навину принести ему жертву - подвергнуть "заклятию", т.е. уничтожить всех обитателей взятых городов в Ханаане (Палестине), включая стариков, женщин и детей-младенцев, всю домашнюю скотину в качестве жертвы ему, т.е. вашему библейскому богу. В качестве реплики: если Бог, Всевышний Аллах не может отдавать таких приказов - то это подтверждает искажение Библии; если же это ваш троичный бог - вы тогда поразмышляйте чем он от сатаны отличается?
Почитайте описание пыток, которые применялись Давидом по отношению к пленным филистимлянам - их молотили цепями, живых пилили пилами.
Этого не делал Иисус (мир ему), но у него и не было такой возможности, он не был у власти. А если бы он захватил власть, ему в любом случае пришлось бы не только проповедывать, но и воевать.
Про грабежи уже сказано достаточно, доводы которые вы приводите против - по сути мазохистские (надо мол простить грабителей, а не грабить их). Добавить можно только одно, "грабежи" караванов - это еще и экономическая война, экономическая блокада, т.к. Мекка того времени не земледельческое и не пастушеское поселение, а город торговцев и купцов.
Приписывать Мухаммаду (мир ему и благословение Аллаха) корыстные мотивы - глупость. Из вас самых брызжащих слюной в адрес пророка ни у кого ранее не было доводов и обвинений в его любви к деньгам или роскоши. На вашем попе среднего уровня во время службы надето больше золота и драгоценностей, чем проедено Мухаммадом (мир ему и благословение Аллаха) за всю его жизнь. Мухаммад (мир ему и благословение Аллаха) оставил законодательство которое для своего времени было самым лучшим в защите неимущих (и не только), устанавливало конкретные обязанности верующих по помощи беднякам. А в вашей религии нет никаких конкретных предписаний по помощи бедным, только ни к чему не обязывающее словоблудие. Ваше "священство" (монастыри) владели собственными рабами (крепостными), купалось и до сих пор купается в роскоши, проповедуя прихожанам плюсы бедности и смирения.
Миша приводит в качестве авторитетов для жизнеописания каких-то там Панову и Бахтина. Это кто такие, не знаю таких среди современников Мухаммада (мир ему и благословение Аллаха) - среди его сподвижников, врагов, нейтральных наблюдателей. Когда своих мыслей нет, то остается только копипастить тут "исторические" сочинения советского периода. Ладно бы они ограничивались только описанием со слов удобных им авторов, так нет пишут, что те-то хотели того-то, думали так-то, поступили так, а не иначе потому-то, Мухаммад (мир ему и благословение Аллаха) решил, подумал, что надо сказать о том-то, руководствовался тем-то и т.д. Чтобы сделать Панову и Бахтина христианскими авторитетами в области знания мыслей Посланника (мир ему и благословение Аллаха) и его сподвижников, вы для начала Панову и Бахтина канонизируйте, сделаете по вашим правилам святыми пророчицей и пророком, которые могли прозревать прошлое и читать мысли людей прошлого. У вас такое присвоение званий святых провидцев возможно. Посе этого и сслыайтесь на этих "авторитетов".
Насчет убийства пророком (мир ему и благословение Аллаха)христиан уже который раз сливают это на форум, который раз я предлагаю представить конкретные факты - в ответ тишина.
Алексею на пост 2 Ноябрь 2012 в 21:10
//Приведенная вами цитата ««Они спрашивают тебя о сражении в запретный месяц. Скажи: «Сражаться в этот месяц – великое преступление. Однако сбивать других с пути Аллаха, не веровать в Него, не пускать в Заповедную мечеть и выгонять оттуда ее жителей – еще большее преступление перед Аллахом. Искушение хуже, чем убийство»» — хороший предлог и оправдание вероломства. И это не идет ни в какое сравнение с разделом Германии странами победительницами.//
Это не предлог. Поход в запретный месяц был совершен без ведома Мухаммада (мир ему и благословение Аллаха), а аят был ниспослан позднее. Предлог или причина не могут идти хронологически позднее следствия.
А что вы имели в виду когда написали, что нападение мусульман на караван мекканцев-язычников не идет ни в какое сравнение с аннексией Восточной Пруссии. Понятно, что не идет – все разное: масштаб, время, обстоятельства, последствия. Ну и что?
//На мой взгляд войну начали именно мусульмане нарушением общего обычая, ведь за прежние 6 попыток грабежа с ними не пытались расправиться, считая их действия вполне обычными и естественными. … Мусульман изгнали из Мекки и на этом успокоились, а вы пишите «К тому же любые военные действия в любой момент прекращались мусульманами, для этого нужно было лишь желание прекратить войну со стороны многобожников». Многобожники её уже не вели, если можно назвать войной изгнание неугодных//.
Какие добрые миролюбивые многобожники с ваших слов. Получается по вашей логике, если кто-то придет к вам домой, заберет ваш дом, квартиру, выгонит вас с семьей на улицу, попытается вас убить, а вы сбежите куда-нибудь в другой город, то на этом все и должно закончиться. Должны наступить мир и взаимное согласие, потому что после грабежа и попыток вас убить этот кто-то стал миролюбивым и хорошим, потому что больше ничего у вас не отнимает и больше не пытается вас убить. Вы значит должны после этого успокоиться и благодарить этого кого-то за его доброту и миролюбие. А если в этой ситуации вы попытаетесь отнять у него часть его имущества, нападете на него, то станете вероломным агрессором. Странная, то ли садистская то ли мазохистская логика (смотря с какой стороны смотреть).
арсению на пост 1 Ноябрь 2012 в 23:01
//Странствующий философ и аскет Будда, принес в мир язычников проповедь сострадания ко всем живым существам.Он не грабил караваны идущие в Мекку(как некоторые)и не проповедовал идею распространения своего учения с оружием в руках,а просто пытался искать истину по своему//
1) Насчет "грабежа караванов" я уже ответил.
2) Насчет проповеди учения с оружием в руках - полная ложь. Через 1400 лет после завоевания мусульманами Египта, Палестины, Ирана и т.д. сохранились значительные общины христиан, иудеев и зороастрийцев. Где в Ранне- и Средневекойо Европе оставались иноверцы после не то, что 1400-летнего, но после даже 100-летнего господства христиан?
После Реконкисты в XV в. все иудеи и мусульмане Испании были поставлены перед выбором - принять христианство или покинуть страну. Впоследствии изгнали и принявших христианство. При этом, заметьте эти люди войну испанцам-христианам не объявляли, но это не помешало им быть убиваемыми, изгнанными со своей родины и лишиться имущества нажитого их трудом и трудом их предков.
Теперь сравните как это отличается от отношения мусульман к христианам.
Договор Мухаммада (мир ему и благословение Аллаха) с христианами Наджрана (местности на юге Аравийского полуострова):
"Во имя Аллаха, Милостивого, Милосердного… Наджран и его округа получают покровительство Аллаха и опеку Мухаммада, Пророка и Посланника Аллаха, над самими жителями, над их религиозной общиной, над их землями и скотом, над отсутствующими из них и присутствующими, и над их караванами, и над храмами их, и над изображениями в храмах. Не будет изменено положение, в котором они были, не будет изменено ничто из принадлежащих им обычаев и изображений, не будет лишен ни один из епископов своего сана, ни один из монахов своего монашества, ни один из священников из священничества своего того, чем он обладал, большого или малого. С них снимаюися все тяготы (долги ростовщикам) и плата за кровь джахалийского времени; с них не будет набора в войско и десятины, и не ступит войско на их землю. Кто же из них потребует свое законное, то должно быть по справедливости, чтобы не было ни обижающих, ни обиженных в Наджране. Если кто из них возьмет проценты за прошлый долг, то с него снимается моя опека. И не будет отвечать никто из них за зло, которое совершил другой. На основании того, что в грамоте, им даны покровительство Аллаха и опека Мухаммада, пророка, навечно, пока не придет срок решения Аллаха. Пока они искренни и соблюдают это, не будет им никакого притеснения".
А вот договор Умара ибн Аль-Хаттаба, второго праведного халифа мусульман с патриархом завоеванного Иерусалима Софронием:
"Это – договор о покровительстве, который дан Умаром, рабом Аллаха и повелителем правоверных, народу Илии (Иерусалима). Повелитель правоверных, будь он в здравии или при болезни, гарантирует защиту жизней и имущества всего народа, а также неприкосновенность мест их поклонения, крестов и их веры. Церкви народа не подвергнутся разрушению и не будут преобразованы в жилища. За ними сохраняются все их прежние права. Ничто из их имущества не понесет ущерба, и не будет над ними никого давления в вопросе их вероисповедания. Никому из них не причинят и капли вреда… Аллах, Его посланник, сподвижники посланника и все верующие свидетельствуют об этом договоре".
3) Насчет того, что "Странствующий философ и аскет Будда, принес в мир язычников проповедь сострадания ко всем живым существам".
Вы ошибаетесь, он не приносил проповедь сострадания. В буддизме нет такого понятия как "сострадание" или "милосердие", есть понятие "ахимса" - запрет причинения вреда любому живому существу. Причем этот запрет сугубо утилитарный, не носит какого-то нравственного значения и объяснения. Ахимса - это часть буддийской практики для человека, который хочет обрыва своей личной сансары (прекращений своих перерождений) путем отказа от любых желаний, привязанностей. Цель буддийских практик не творение добра, сострадание или милосердие к живущим - а добиться ухода из жизни в не-жизнь (нирвану), избавить себя от мук бытия - желаний, страданий, привязанностей.
В чем отличие можно продемонстрировать примером. Крайне религиозный буддист, который подметает метелкой дорогу по которой ходит, чтобы ненароком не задавить букашку или носящий марлевую повязку (тоже, чтобы ненароком не проглотить насекомое) никогда не спасет тонущего, которого увидит, не подаст нищему и не станет заступится за обижаемого. Только увидит такое убежит куда подальше в спокойное место и сразу начнет медитировать, чтобы успокоить эмоции от увиденного. Если он начнет спасать чью-то жизнь или в драку полезет, защищая кого-нибуль - это ж такие эмоции, адреналин, с точки зрения буддизма - очень нехорошо, мешает обретению бесстрастности, отказу от желаний и привязанностей. От того, что он живую тварь не убьет - это ему в плюс для прекращения сансары, а того, что спасет - никакой пользы, напротив минус - т.к. такое спасение неизбежно будет сопровождаться психическим напряжением, сопровождаться эмоциями.
Алексею на пост 2 Ноябрь 2012 в 10:24
//Кабул, вы, оказывается, плохо знаете Мухаммеда. Он начал грабить караваны после переселения в Медину, правда, не он один это делал. Но Мухаммеда отличило то, что он стал грабить в запретные месяцы, когда, по старму обычаю, караваны были неприкосновенны.//
Алексей, вы путаете грабеж и захват трофеев на войне. Мухаммад (мир ему и благословение Аллаха) вел войну с мекканскими многобожниками, от которых он был вынужден бежать в Ясриб (Медину). Многобожники начали эту войну в которой они первыми посягнули на жизнь и имущество мусульман, издевались и убивали мусульман, присваивали себе имущество бежавших из Мекки, мусульмане ответили, выиграв эту войну. Захват военной добычи всегда и везде признавался законным, контрибуции до сих пор считаются нормальным явлением, напр. Германию Россия с Польшей "ограбили" на целую Восточную Пруссию.
Что касается запретных месяцев.
"Они спрашивают тебя о сражении в запретный месяц. Скажи: «Сражаться в этот месяц – великое преступление. Однако сбивать других с пути Аллаха, не веровать в Него, не пускать в Заповедную мечеть и выгонять оттуда ее жителей – еще большее преступление перед Аллахом. Искушение хуже, чем убийство" (Сура 2 Корова, аят 217).
Не вижу здесь одобрения войны в запретные месяцы, только, по моему пониманию, указание, что вести военные действия в запретные месяцы можно в случае крайней необходимости.
К тому же любые военные действия в любой момент прекращались мусульманами, для этого нужно было лишь желание прекратить войну со стороны многобожников.
"Сражайтесь на пути Аллаха с теми, кто сражается против вас, но не преступайте границы дозволенного. Воистину, Аллах не любит преступников.
Убивайте их (многобожников), где бы вы их ни встретили, и изгоняйте их оттуда, откуда они вас изгнали. Искушение хуже, чем убийство. Но не сражайтесь с ними у Заповедной мечети, пока они не станут сражаться с вами в ней. Если же они станут сражаться с вами, то убивайте их. Таково воздаяние неверующим!
Но если они прекратят, то ведь Аллах – Прощающий, Милосердный.
Сражайтесь с ними, пока не исчезнет искушение и пока религия целиком не будет посвящена Аллаху. Но если они прекратят, то враждовать следует только с беззаконниками.
Запретный месяц – за запретный месяц, а за нарушение запретов – возмездие. Если кто покусился на вас, то и вы покуситесь на него, подобно тому, как он покусился на вас. Бойтесь Аллаха и знайте, что Аллах – с богобоязненными.
Делайте пожертвования на пути Аллаха и не обрекайте себя на гибель. И творите добро, поскольку Аллах любит творящих добро."
(Сура Корова аяты 190-195).
Николаю на пост 29 Октябрь 2012 в 20:59
Ну вот наконец Николай, вы вышли из транса и заговорили понятным человеческим языком - злиться и ругаться начали. Извините, если обидел вас, но я всего лишь заговорил с вами на том языке на котором вы говорите на форуме, пытался показать вам абсурдность ваших высказываний. Только почему на мою шутку (пусть даже злую) касательно вас лично вы отвечаете оскорблением в адрес Всевышнего Творца Миров?
Вы христианин хотя бы?
Ваша фраза "Именно шизофрением одноликого бога можно объяснить творение им мира" является оскорбительной также и для верующего христианина, потому что согласно христианским догмам Создатель тоже был когда-то "одноликим", пусть и "предвечно" и пусть "непостижимым" для человека образом, т.к. бог-отец "причина" бога-сына (который предвечно рожден от бога-отца) и святого духа (который предвечно исходит от бога-отца). Вы себя к какой-то конкретно конфессии внутри христианства относите?
Николаю на пост 29 Октябрь 2012 в 11:41
//Суть ислама — суфизм,а суть суфизма: ...
Есть разница между высказываниями «Вино есть стакан» и «Вино как будто является стаканом». Итак, когда возобладает такое состояние, оно называется в отношении того, кто его испытывает, Исчезновением, нет, даже Исчезновением Исчезновения, поскольку душа исчезает для себя, даже для своего исчезновения, поскольку она перестает осознавать себя и свое неосознание себя, ведь если бы она была бы осведомлена о себе, она бы осознавала себя. В отношении человека, погруженного в это состояние, оно называется на языке метафор «Единением», а на языке реальности «Уподоблением». За этими истинными сущностями скрыты тайны, о которых мы не свободны рассуждать//
Есть разница между высказываниями «Мозг есть простокваша» и «Мозг как будто является кисломолочным продуктом». Итак, когда возобладает такое состояние, оно называется в отношении того, кто его испытывает, Кислоброжением Мозга, нет, даже Кислоброжением Перебродившего Мозга, поскольку мозги исчезают для себя, даже для своего исчезновения, поскольку мозги перестают осознавать себя и свое неосознание своего кислоброжения, ведь если бы мозги не были простоквашей они были бы осведомлены о себе, они бы осознавали себя как объект нападения бактерий молочной кислоты и единосущного и нераздельного соединения Великой Молочнокислой Бактерии и Великого Нейрона Мозга. В отношении человека, погруженного в это состояние, оно называется на языке метафор «Единением», а на языке реальности «Шизофрением». За этими сущностями Окислительного Самораскрывания Истины скрыты рецептурные тайны великого Мозгопреображения, о которых не свободны рассуждать недалекие умы не затронутые таинством Мозгового Кислоброжения.
Николаю на пост 26 Октябрь 2012 в 14:03
Фарисей - это безответственный провокатор и лицемер, своими лукавыми намеками и сарказмом пытающийся посеять фитну. Он убеждает себя, что он титан мысли, выше и умнее других и одерживает успех, а на самом деле он погряз в полусне своих фантазий и умствований, которые заменили ему веру и разум. И ему остается только подчиняться хороводу своих страстей или все-таки попробовать навести порядок в своей голове.
Николаю (18 Октябрь 2012 в 16:21) и Kyanе (18 Октябрь 2012 в 18:04)
Николай: //Умные люди знают,что думает человек сердцем — образ Отца. Рождение в нем творческой созидательной мысли,Первообразом,которой яаляется рождение Сына(Слова) Божия и сопутствующий этой мысли восторг,эвристическая радость,Первообразом которой является исхождение Святого Духа есть глубокое понимание образа Божия в человеке и блаженство благобытия// и т.д. и т.п.
Kyanа: //Николай, очень радостно, что вы верите в Господа.
Но наверное вам стоит изложить свои мысли сначала в более подходящем окружении, а не здесь.
На своих, так сказать, потренируйтесь, на православных или других каких христианах.
С единоверцами общаться исключительно полезно.
А то вы меня несколько пугаете своей экзальтированностью и эвристической радостью…
Ваши слова не соответствуют Писанию//.
Николай вы поняли Kyanу? Судя по имени вы православный, а православным не положено фантазировать на религиозные темы, потому что допускаются только канонические фантазии. А время канонических фантазий уже прошло. То, что было позволено "святым праотцам" в II-IV вв. вам не разрешается. Так, что если у вас появились новые религиозные фантазии, то лучше вам новую "истинную" церковь основать на основе ваших новых фантазий. Если будут практические затруднения с этим, то можно взять пример с тех у кого это неплохо получилось - Мормоны, Виссарионы и пр.
Николаю 17 Октябрь 2012 в 13:40.
//Но вот то,что в начале Магомет-сотоварищи уничтожали окрестных христиан,иудеев и язычников,ради жизненного пространства и свидетельствует против него//
Эти слова - набор штампов исламофобской пропаганды. Как только начинается более-менее беспристрастный разбор, даже небольшое углубление в факты о первоначальной деятельности пророка (мир ему и благословение Аллаха) ложность этих штампов становится очевидной. Так что если вы, Николай, готовы предъявить конкретные факты (когда, где, как "уничтожали" немусульман) я и, думаю многие другие мусульмане на этом сайте, смогут вам по вашим доводам ответить.
//Сами мусульмане любят повторять,что истина в начале не запятнана,это потом ее «подправляют» хитрые люди. Или это иудеи с христианами только,а мусульмане это особая непогрешимая раса?//
Истина религиозная при первоначальной передаче любому пророку (мир всем им) всегда незапятнанна. Мусульмане это точно не раса. Мусульмане - люди, которым как и всем другим людям свойственно ошибаться.
//А ислам это неплохая социально-политическая система,позволяющая выжить на земле.//
И это тоже. Но главное предназначение Ислама - это устройство жизни человека не на земле, а в мире вечном.
//Суфии несколько приблизились к пониманию вещей,но в полноте не могут усвоить их и они. Иначе обожение стало бы возможно на человеческих условиях.//
Какой смысл вы вкладывает в эти слова могу только догадываться. Но догадки о смысле неясных утверждений не повод соглашаться с ними или отрицать их.
Ассаламу алейкум мусульманам! Мира и благополучия всем! присоединяюсь и поддерживаю Валентина 15 Октябрь 2012 в 19:12:
"Стоит ли вообще спорить,если нет достаточных знаний, или напротив они есть, но не нужны твоему опоненту(так как он уже погряз окончательно в своем заблуждении и ничего не слышит и не видит)?!".
Мише на пост 7 Октябрь 2012 в 14:54.
Я вел диалог с другими христианами (Алексей, Kyana), потом они перестали со мной общаться, а вы перехватили эстафету. Велся спор в основном на тему троицы, вы этот спор подхватили, ставили вопросы, на все из которых я постарался ответить. На мои вопросы по этой теме я ответов не получил в т.ч. и от вас, потом выяснилось, что вы в троицу вроде как и не верите. Потом от моего утверждения о том, что я не знаю Сокровенного, т.е. не знаю и не могу знать сущности Бога, вы заявили, что в отличие от меня, обладаете знанием о неких "законах духа" (вы сравнили их с "высшей математикой"), которые вам дано знать, а мне (как "первокласснику") не дано. Потом вы говорите, что все таки не обладаете этими знаниями, пытались их постичь но у вас не получилось и вы заболели и предостерегаете меня, что я и мои родные тоже могут заболеть. Тут уж вы меня совсем запутали, что же это за "законы духа" от знакомства с которыми можно заболеть. Насколько мне известно от знания истинной религии еще никто не начинал болеть, если только это религия не предполагает оккультную практику: общение с джиннами (духами), колдовство и т.п. Короче, я в замешательстве, а потому пока умолкаю, т.к. похоже тема обсуждения "троица, сокровенное" с вами уже исчерпана, а для темы оккультизма вы не тот форум выбрали.
Шакиру 7 Октябрь 2012 в 11:05
Ассалам алейкум, Шакир.
Согласен с тобой, что споры хоть с христианами, хоть с атеистами необходимо вести с соблюдением приличий, стараясь не делать личных выпадов, не говоря уже об оскорблениях. Если же они начинают тупо впадать в ругань и оскорбления, то не следует поддаваться на это и лучше прекратить спор.
Не соглашусь с тем, что следует оставлять без ответа их доводы против Ислама, которые они стараются аргументировать разумом, логикой или своими религиозными доводами. Если не отвечать им на это может сложиться впечатление, что мусульманам нечего ответить и, следовательно, их доводы против Ислама обоснованны.
Согласен, что наши доводы бесполезны для большинства из спорщиков-христиан на этом сайте и они не воспримут их в любом случае и в этом нет ничего удивительного и не стоит этим огорчаться. О таких людях в Священном Коране сказано: «Даже если бы Мы ниспослали им ангелов, и мертвые заговорили бы с ними, и Мы собрали бы перед ними все сущее, они ни за что не уверовали бы, если бы только этого не пожелал Аллах. Однако большинство их не ведает об этом» (Сура 6 Скот аят 111).
Но от того, что наши доводы не убеждают наших оппонентов приведение этих доводов не является бесполезным делом. Поясню почему. Помимо тех, кто на этом сайте размещает посты есть много посетителей, которые этого не делают, просто читают статьи, в том числе читают и наши споры на форуме. Среди них есть могут быть атеисты, приверженцы других религий или мусульмане или христиане со слабой верой. Если мы станем оставлять без внимания доводы против Ислама, которые здесь размещают, то у этих людей сложится впечатление, что правы христиане и в Исламе нет ответов на доводы разума и это может привести к тому, что иман (вера) мусульман может ослабевать, они начнут предаваться сомнениям, а заблуждения христиан или неверие атеистов будут укрепляться.
Мише на пост 6 Октябрь 2012 в 22:21
Миша вы уж определитесь с терминами, чтобы ваши мысли были понятны. Я вам сказал, что так же как и любой человек не знаю и не могу знать Сокровенного, т.е. в контексте спора о троице не знаю каков Аллах по своей сущности. Вы же (большинство христиан), заявляя о троице претендуете на это знание. Вы лично заявили, что Иисус не является Аллахом, с чем я полностью согласен, но заявили, что Иисус сын Аллаха, с чем я категорически не согласен. Ваши взгляды соответствуют взглядам свидетелей Иеговы. На прямой вопрос не являетесь ли вы свидетелем Иеговы вы не ответили.
Потом вы лично утверждали, что знаете "законы духа". Вы знакомы с термином "законы"? Закон - это правило согласно которому что-то возникло, функционирует. О каком "духе" у вас есть знания о его возникновении и функционировании. Определитесь с этим термином и дальше посмотрим есть ли предмет спора или нет.
Далее вы говорите о том, что объяснить мне "законы духа" невозможно, подобно тому как невозможно объяснить высшую математику первокласснику. Уверяю вас я человек с интеллектом не ниже среднего и постараюсь понять, так что вы попробуйте объяснить.
Христианские миссионеры проповедовали христианство дикарям в джунглях и сейчас тоже когда они проповедуют христианство, они IQ (АйКью) предварительно не выясняют и диплом о высшем образовании не спрашивают. Если же у вас есть какие-то знания о "законах духа" недоступные пониманию обычных смертных людей, то видимо вы из какого-то эзотерического направления христианства. То есть, тех которые утверждают, что имеются общедоступные религиозные знания для простых смертных и есть знания для "посвященных", которые простым смертным не понять.
Так что делаю вывод: ваши утверждения, что Иисус сын Бога, но не Бог, что вы обладаете знаниями о неких "законах духа", что в отношении этих знаний вы "высший математик", а простые смертные - "первоклассники" свидетельствует о том, что вы, скорее всего, приверженец какого-нибудь христианского антитринитарного (не признающего троицу) эзотерического учения, при этом вы относите себя к «посвященным» адептам этого учения, обладающим неким знанием "законов духа", недоступным пониманию "непосвященных" адептов и простых смертных. Я так понял до сих пор на этом сайте высказывались только православные христиане, но учитывая, что название сайта "Христианство или Ислам", а не "Православие или Ислам" не вижу препятствий в том, чтобы с вами пообсуждать религиозные вопросы. Только вы хотя бы свою религиозную принадлежность (внутри христианства) раскройте, чтобы понять во что вы верите, из каких основ исходите.
Насчет вашей просьбы привести выдержки из Самира Алескерова, из которых видно, что он ненавидит пророка Мухаммада (мир ему и благословение Аллаха) я этого делать не буду потому что не хочу лишний раз без большой необходимости его тексты цитировать, т.к. слишком много чести будет для его "опуса". В книге Алескерова нет конечно нигде его слов типа "я ненавижу Мухаммада", но если говорить вкратце, его ненависть проявляется в том, что абсолютно все поступки Мухаммада, мир ему и благословение Аллаха, в Мединский период, Алескеров объясняет низменными мотивами (страсть, ненависть, корысть, властолюбие, тщеславие и т.п.), причем все его "доводы" в пользу этого повторяют один в один давно опровергнутые доводы исламофобской пропаганды от язычников-мекканцев до пастора Терри Джонса.
Мише на пост 6 Октябрь 2012 в 11:26:
//Вы наверное не поняли, что мы не считаем Иисуса Всевышним, но только Его Сыном//
Миша, из христиан, я до сих пор общался в постах с православными, а у них Иисус считается не только сыном Всевышнего, но одновременно и Самим Всевышним, в этом состоит их догмат троицы. Если вы из христиан, не признающих троицу, как например свидетели Иеговы, то, само собой, с вами мы уже другие темы будем обсуждать и я буду ссылаться на какие-нибудь другие тексты.
//Но о духовном Вы судите исходя из физического, а это невозможно, так как некоторые законы духа прямо противоположны законам физическим//
А я всегда стараюсь судить только о том, о чем у меня имеется хоть какой-то минимум знаний. Я человек и о Сокровенном мне ничего не известно. А вам я так понял известны некие "законы духа"? Какие же?
//Вам о духе, как сказано в Коране, дано мало, но судить вы духовное берётесь так, как будто вам даны абсолютно все духовные знания. Поэтому вы все всегда будете не правы, высказываясь каким либо образом на эту тему. Вам надо бы постоянно повторять: «нам, муслимам, об этом ничего не известно и в Коране не дано…», тогда это будет действительно правдой//
Действительно я не обладаю никакими достоверными духовными знаниями. Я как человек по своим качествам намного ниже другого человека - пророка Мухаммада (мир ему и благословение Аллаха) о котором в Священном Коране сказано «Скажи: «Я не говорю вам, что при мне сокровищницы Аллаха, и я не ведаю Сокровенного. Я не говорю вам, что являюсь ангелом. Я следую лишь тому, что ниспосылается мне в Откровении»» (Сура 6 Скот, аят 50).
То же самое говорили и остальные пророки, напр. Нух (Ной): «Я не говорю вам, что владею сокровищницами Аллаха. Я не ведаю Сокровенное. Я не говорю, что являюсь ангелом. Я также не говорю тем, которые презренны в ваших глазах, что Аллах не дарует им никакого добра. Аллаху лучше знать о том, что в их душах. В противном случае я был бы одним из беззаконников» (Сура 11 Худ, аят 31).
Духовные знания давались только пророкам в Откровениях. Все остальные которые ссылаются на наличие у них духовных знаний либо шарлатаны, либо самообманывающиеся безумцы и глупцы либо "контактеры". "Контактеры" (колдуны, "белые" и "черные" маги и т.п.) которые действительно получают какие-то бессвязные и отрывочные сведения от каких-то неизвестных джиннов (духов), но не от ангелов Бога, и на "контактеров" какая-либо посланническая миссия к людям не возлагается.
Вы как человек претендующий на обладание неким духовным знанием к какой из вышеперечисленных категорий себя относите? Или у вас есть еще какая-то категория?
//Я, даже и не обладая никакими знаниями в стилистике, заметил, как и Самир Алескеров, с которым столкнулся позже, в Коране два явных разных стиля изложения (а про толкования, искажающие и без того явный смысл, вообще пока молчу). В Библии же, что бы это заметить, надо очень и очень постараться//
Самира Алескерова я читал. Явный лицемер, а скорее всего скрытый вероотступник, т.к. с одной стороны не скрывает своей ненависти к пророку (мир ему и благословение Аллаха) и говорит, что часть Корана - Откровения, а часть - выдумка, а с другой стороны продолжает утверждать, что является мусульманином. Это все равно, что говорить, что пророк Иса (мир ему) никогда не существовал и все Евангелия это полная выдумка и оставаться христианином. Алескеров каких-либо новых доводов в обвинение Мухаммада (мир ему и благословение Аллаха) в лжепророчестве не добавил, просто повторяет то, что до него говорили начиная с мекканцев-многобожников и заканчивая сегодняшними деятелями типа Сысоева и Максимова. Все эти доводы давно уже опровергнуты и продолжают опровергаться.
Для того, чтобы заметить в Библии разные стили изложения стараться не надо. То, что книги Ветхого и Нового завета написаны разными авторами никто не отрицает, в том числе христианские священники никогда не отрицали и не отрицают. У вас я так понял мнение, что в Библии стиль изложения один, получается автор один? Не понимаю, что вы хотите сказать?
Мише на пост 4 Октябрь 2012 в 13:33:
Приведенный текст такой же неясный кроме, может быть с натяжкой, фразы "видевший меня видел отца", но это скорее в пользу "двуединства", почему же Иисус "святого духа" упустил? Четкого указания троицы в Библии все равно нет, кроме общепризнанно сфальсифицированного текста ("Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино"). И ваше толкование все равно противоречит однозначным и ясным текстам Библии, в которых Иса (мир ему) говорит о себе только как о человеке и посланнике Бога и четко отличает себя от Него. Напр., Иоанн: 7:16: «Иисус, отвечая им, сказал: моё учение – не моё, но Пославшего меня»; Иоанн, 8:43 «…Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня»).
Так с какой частью из этих откровений вы не спорите и верите? Выбирать все равно надо. Получается если верите в одну часть своих откровений, то неизбежно отрицаете другую часть и наоборот.
Такие противоречия в Библии полностью соответствуют исламским представлениям о том, что первоначально данное Исе (мир ему) Евангелие было искажено впоследствии в результате объективных и субъективных причин: при жизни Исы его слова никто не записывал, первый евангелист, если я не ошибаюсь, стал писать в конце I века; допускались ошибки при переводе с арамейского на греческий, латынь, обратные переводы уже переводных текстов; вставки и правки текстов переписчиками и переводчиками в соответствии с их мнениями и пристрастиями; ошибки при переписывании и переводе.
Мише:
//Иоанн, 24-25, 1-е коринфянам, 2:4-16//.
Сам по себе текст неясный, можно толковать как угодно, а можно заявить, что нелепица или же наоборот есть некий глубинный смысл, а можно говорить, что может быть понятен только посвященным или может быть понятен присутствовавшим на Пасхе (Иоанн, 24-25) или хорошо знавшим Павла и его манеру изложения (1-е коринфянам, 2:4-16). В любом случае текст ясности не вносит и ответов на вопросы не дает.
Если будут комментарии о смысле текста, дальше можно и обсуждать.
Kyanе:
//Атрибуты телесности, антропоморфные, у Аллаха, в Коране есть (руки, лик, стопа, слух, зрение, речь).
Но если вы полагаете, после перечисленного, что у Аллаха нет образа, то …//
Слух, зрение, речь как атрибуты Аллаха свидетельствуют о том, что Он Всеслышащий, Всевидящий, Посылающий Откровения, а не то, что у Него есть уши, глаза и язык, подобно как у творений.
Руки, лик, стопа — это атрибуты, которые используются для описания подчиненности, зависимости тварного мира от власти Аллаха. Они не могут пониматься буквально. Например: «Пречист Тот, в Чьей Руке власть над всякой вещью! К Нему вы будете возвращены» (Сура Ясин, 83 аят). Понятно ведь, что из этого аята не следует, что Аллах держит власть конкретно какой-то «телесной» рукой. По вашей логике если все понимать буквально то фразы типа «Коммунистическая партия в Советском союзе сосредоточила власть в своих руках» или «Перед лицом истории» или «Смерть схватила его своей костлявой рукой» будут означать, что КПСС или история или смерть это тоже что-то антропоморфное.
Kyanе:
//У вас тоже существует своя модель Бога.
И смоделированные Атрибуты Аллаха далеки от реальности//.
У нас существуют знания об атрибутах Аллаха, сведения о которых содержатся в Священном Коране. Атрибутов телесности или образа нет. По вашему Милостивый и Милосердный - это атрибуты Аллаха далекие от реальности, а троичность - атрибуты близкие к реальности?
//Я не злобствую.
Это вы в себе богохульные «мысли» культивируете, причина не во мне.//
Рад, что я ошибаюсь и вы не злобствуете. А насчет культивирования богохульных мыслей я вам уже ответил примером из Торы (Ветхого завета) вашей редакции о поклонении израильтян животному (золотому тельцу).
//А вот, в свою очередь, на чём основаны ваши чувства собственного превосходства и праведности?//
Я совсем не праведник. Чувства собственного превосходства у меня почти совсем не осталось, когда-то могло такое чувство время от времени проявляться по отношению к каким-то конкретным людям - когда был моложе, глупее.
//И если вы разобьёте в пух и прах чьи-то доводы, вам это что-то даст в вечности?//
Ничего не даст.
Ассалам алейкум, брат Kabul.
Согласен с тобой, что мы должны прекратить спор с христианами с определенного момента - когда они прекращают спор, приведение доводов и аргументов, а начинают тупо ругаться и оскорблять.
Если же они спорят с нами, приводят доводы, пусть даже провокационные мы должны им отвечать и проявлять уважение пока они в своих словах соблюдают приличия и пусть даже видимость логики. Это нам напрямую вменено в обязанность: "Если вступаете в спор с людьми Писания, то ведите его наилучшим образом. Это не относится к тем из них, которые поступают несправедливо. Скажите: «Мы уверовали в то, что ниспослано нам, и то, что ниспослано вам. Наш Бог и ваш Бог — один, и мы покоряемся только Ему»" (Сура 29 Паук, аят 46).
Kyanе:
//Если некто ужасающую и богохульную мысль запросто может приводить как аргумент, то тут уже повод заподозрить того в маловерии и даже хуже того.
Это как, типа, набрать гадость в рот (мозг) и плюнуть в аппонента.//
Когда нет слов для ответа в ход идут эмоции. Вы Kyanа потихонечку в истерику начинаете впадать. Ничего богохульного не вижу в том чтобы говорить о ваших верованиях в рисованные божества и сравнивать их с верованиями язычников у которых их божества представали в образе разных животных (слонов, крокодилов, быков и т.д.). Если мыслить по вашей логике то и Библия "богохульна" только потому что там описано как израильтяне стали верить в золотого тельца, т.е. в животного, быка.
//Про верования народов Юго-восточной Азии вы тоже не особо много знаете.//
Про Юго-Восточную Азию (Вьетнам, Лаос, Таиланд и т.д.) я вообще ничего не говорил. Это вы видимо путаете, я упоминал про кришнаитов и Индию, а вы Индию ошибочно относите к Юго-Восточной Азии. Индия - это Южная Азия, это школьная география. Я действительно либо ничего либо совсем мало знаю про верования вьетнамцев или лаосцев, пусть так. Только ответьте как это подтверждает какие-либо ваши доводы и опровергает мои?
//Все те ваши рассуждения можно запросто использвать и на вашем поле, имея в виду те хадисы. Вы это осознаёте?//
Так вы хадисы и пытаетесь против нас использовать. Только ничего у вас не выходит, только вот логики и разума в доводах убавляется, а злобствования прибавляется.
//Это вы такую ерунду пишите.
Вам простительно.
Писание вы не читали, дохристианские иудейские трактаты и сочинения Святых Отцов тоже, к тому же последние два пункта вам вовсе для чтения противопоказаны.//
Вот-вот о чем я и говорю, поменьше злобствования Kyanа. Вы не знаете кто я, что читал, а что нет. Вашу Библию я читал, некоторые сочинения ваших теологов тоже. С иудейскими трактатами действительно знаком только в выдержках. Ну и что? Это как-то доказывает вашу правоту и мою неправоту? Раз вы такой начитанный и умный донельзя человек вот и ответьте на мои вопросы, разбейте в пух и прах доводы невежды.
//Представления о Триединстве — это человеческая модель Бога.//
Так я с вами об этом и не спорю, и говорю, что троицу придумал или придумали какие-то люди, ваши "святые отцы" - это их модель Бога, этих "человеков" модель, которую вы взяли за истину. Откуда у вас лично представление об Аллахе как о троице: вы с этим представлением родились? или на вас лично озарение снизошло, вдруг ни с того ни с сего стало бесспорно и очевидна это как истина? Нет. Это вам либо с раннего детства внушили родители, учителя и т.д. или же вы потом сами прочитали и поверили в это.
//Пресвятая Троица сложнее всех наших представлений.
Нам знать дано достаточно.
Пророков и праведников было много, им было что поведать миру. Одна книга Бытие чего стоит.//
Опять к чему все эти слова? Kyanа, это явно не ответы на те вопросы о которых мы говорим. Это больше похоже на то что вы начинаете проповеди читать. Kyanа, ни вы, ни я не нуждаемся во взаимных проповедях, потому что проповедь - это разъяснение основных положений веры и призыв принять ее. Я так понял вы достаточно знаете Ислам (Коран, основы вероучения, хадисы). Если вы при ваших знаниях продолжаете придерживаться ваших заблуждений, то мне вас жаль, потому что если знаешь, что заблуждаешься и продолжаешь стоять на своем заблуждении, то это уже сознательная ложь. Я же достаточно знаю христианство. Значит и вы и я знаем достаточно о наших религиях, поэтому не надо проповедовать друг другу. Мы с вами спорим, дискутируем - приводите аргументы.
//Вот, как некая аналогия, есть несколько моделей строения атома, но атом, взаимодействия в нём, гораздо сложнее любых моделей, модели же необходимы для дальнейшего понимания строения материи, рассчётов, прогнозов и пр.//
Опять не совсем понятно о чем это вы. Ну да ладно. Попробую за вас доформулировать ваш довод. Вы пытаетесь сказать, что ваша "модель Бога" - троица, а сам Бог гораздо сложнее троицы, но троица как модель необходима для дальнейшего понимания "строения" Бога (да простит меня Аллах), каких-то там "расчетов" и "прогнозов" о Нем? Ну это вы конечно замахнулись! Вы уж определитесь собираетесь вы познавать сущность Бога или нет. Да скорее инфузория расшифрует геном человека, придумает модель человеческого мышления, рассчитает и спрогнозирует поступки человека, чем человек своим мышлением познает сущность Аллаха! Человек может знать об Аллахе лишь то, что Он прямо о Себе сообщил в Откровениях, а Он сообщил только о Своих атрибутах которые он проявляет вовне в тварном мире - первые и основные атрибуты это Всемилостивый и Милосердный. О каких-либо атрибутах своей Сущности, кроме того, что Он существовал всегда и будет существовать вечно, не родил и не был рожден, Всевышний Аллах человечеству не сообщал, и он не сообщал, что он троичная личность!
//Вы вот обладаете человеческим интеллектом.
Так?
Как кому Бог даровал.
И знаете об атрибутах.
Знаете, что Его Милосердие и Любовь превыше всего, что вы можете себе представить.
Вы на многое способны ради любви.
Аллах ради Своей любви и милосердия очень много сделал, превыше всякого нашего понимания.
Слава тебе, Господи, слава Тебе!//
Полностью согласен с этим словами
Поностью согласен с этим словами.