Последние комментарии
Правда или вымысел, что мусульмане поклоняются черному камню в Мекке? (13.12.2020, 12:40):
Мария Колина: блаблабла. Мухаммед собрался запретить языческое паломничество, но тут мекканцы такой хай подняли, не желая лишаться доходов, приносимых паломниками, ...
Нет принуждения в Исламе (13.12.2020, 12:36):
Мария Колина: Именно поэтому мусульманские головорезы на протяжении веков либо убили массу людей, отказавшихся принять ислам. Нет принуждения религии - было сказано...
Ислам и для русских (13.12.2020, 12:32):
Мария Колина: mutazilit Mutazilit, эти фанатики и есть истинные мусульмане, ибо руководствуются предписаниями религии. Вы уже достали со своими оправданиями ислама...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:42):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:32):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Католическая монахиня приняла ислам после лекций исламофоба (03.08.2020, 17:31):
Махидевран Емельянова: Махидевран Султан,
Библия о Мухаммаде: почему же ничего? (04.06.2020, 16:55):
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (06.04.2020, 13:52):
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (18.01.2020, 19:32):
Адам Баламут: после недавних приключений у арабов появится воскрешающая машина душ в кошек и котов и што с вами будет кошечки и куции? про конские тфилины мы наслыш...
Библейские пророчества о Мухаммаде (мир ему) (18.01.2020, 19:10):
Адам Баламут: есть пророчество о прекращении деятельности всех религий я за ликвидацию всех религий они мне не нужны . ислам это не религия што бы понять нужно изуч...
Но по ашему пониманию – в отличие от ислама – если муж имеет свою жену, он не может сексуально связываться с какой-то другой женой, т.е. не существует для него никакая наложница. Это недостойное унижение достоинтсва женщин, это сексуальное рабство…////
Понимаете, для меня здесь явное лицемерие христианства проявляется... Ведь во всех войнах за веру (в средневековье таких было 90%), воины Христа, взяв города начинали бесчинствовать, насилуя женщин... Затем их убивали, или делали рабынями... При этом все говорят - это не по христиански, так нельзя... Но из раза в раз - все повторялось... В Исламе данный вопрос был регламентирован.. Насиловть нельзя, но все считалось военной добычей, в том числе и женщины... И если женщина не возражала (!!!) она могла стать наложницей.... Для меня это как раз нелицемерное поведение... Но Вы можете оставаться при своем мнении...
__________________________________
Просто , в Новом завете и в истинном христиансвте и в голову никому никогда не пришло соласоваться с полтгамией. В Новом завете о полигамии буквально и не было речи, т.к. это был для них давно решенный воспрос//// Вот и понимают по-своему, т.к. не было речи... Кстати, только вчера читал, что какой то христианский сектант в Индии иметт 39 жен и кучу детей...
Я вот понимаю - Христос выполнял Закон (ВЗ), в котором полигамия институт незапрещенный... Сколько жен было у Авраама? Кто ему приказал войти к служанке?
________________________________________
Иисус на само деле сказал, что в случае такого блуда (сожительсвта с родным) обязанность расторгнуть такой брак, т.к. этот брак не действителен….//// Это чисто католический взгляд, с которым не согласны ни православные, ни протестанты... Мне даже спорить не хочется - разберитесь сначало с этим вопросом у себя, по-христиански...
_____________________________________
Но когда уже раз разво позволен, то люди всегда найдут повод, чтобы развестись – как об этому показывает практика во всём мирое. //// И что? Сколько разводов в исламских странах? На порядок меньше, чем в постхристианских.. О чем это говорит?
Я лет 6-7 назад смотрел передачу о референдуме в Исландии (или Ирландии), где ставился вопрос насчет разрешения разводов. Там они были запрещены, по католической традиции... Брали интервью у одной семейной пары... Она - за разводы, он - против... Жена говорит, что у нее много знакомых, которые расстались, завели другие семьи, но де-юре продолжают оставаться в браке. И, по ее словам, несмотря на католическую веру, надо прекратить это лицемерие и разрешить разводы, т.к. это меньшее зло... Муж же в свое оправдание мог сказать только одно - я не верю в разводы. Что сие означает я не понял...
__________________________________
Гуглите, и читайте тоже другие истоки, и узнаете…//// Дайте парочку, желательно не исламофобских, где больные фантазии некоторых товарищей заменяют другим истину...
______________________________________
Жена, если она этого достойна, и хочет выйти в замуж, как правило, найдёт мужа. И если не найдёт, то это ей надо принять Божьей волей. Секс или стать фифзически матерью – это неявляется цель жизни, хотя, конечно, это большая ценность. Но соблюдать Божью волю в жизни во всём – ещё большая ценность//// Демагогия, опять одна демагогия...
__________________________________________
Прежде всего женщина, если она вообще не начнет жить пололвой жизнью, она это прекрасно сносит без проблем./// Ну, да особенно психологически... Не зря в народе стало нарицательным словосочетание "старая дева"... Вчера как раз жену с работы забирал, так она мне рассказывала, что пообщалась с одной дамой по работе - стерва, стервой - настроение испортила на целый день. Жена после общения спросила у своих сослуживец - случайно дама не старая дева, ей подвтердили, что да - дамочке уже под 50, она не замужем. Тогда все ясно - резюмировала жена...
Так что может женщина все сносит и без проблем, только ее другие с проблемами сносить начинают...
__________________________________
Именно из-за целиьбата наши священнки и монах и и монахини могли в мире совершать так много добра (миссионеры, социальная деятельнсоть, харита с бедными, отброшенными, больными, воспитатели и т.п.).//// Не поймите меня превратно, но по-моему из-за целибата у КЦ сейчас большие проблемы. С одной стороны не хватает священников, с другой - как из рога изобилия сексуальные скандалы наружу вылазят...
___________________________________
Для человека, который не живёт сексуальной связью, например достаточным движением, спортом т и т.п. мрожно достичь те же результаты для здоровья…//// Этими словами вы косвенно подтвердили мои - что для здоровья половые отношения обязтельны... Зачем же было что то про исламских ученых писать? Сразу бы написали - да, нужны, но их можно заменить другим... Я и не спорю...
___________________________
А стать другой женой мужа, хотя исполнит мечту этоё дженщины, но оскверняет интстиут брака по Божьим представлениям, т.к. /// Небольшое уточнение - по христианским представлениям...
____________________________
В полигамном браке дефоррмируется истинная любовь, и мужчина, и это отрицательно влияет тоже на все жены, на влспитание детей, и общество вообще, т.к. любовь самая большая ценность//// А что деформируется в браке, где уже нет любви, а развод запрещен? Что деформируется в отношениях, когда люди любят друг друга, но вместе быть не могут, т.к. он женат. И развестись - нельзя, и второй женой стать... Где здесь место любви?
Значит, вы хотите, чтобы мы таким же образом оценивали ислам по тех ,которые считают себя мусульманами, но они террористами, фанатиками, самоубийцами и убийцами многих?…/// При чем здесь это? Я же вам не приводил примеры "католика" Гитлера, или там "православного" Милошевича... Я привел примеры людей, которые изучали Евангелия, любили Христа, но интепретировали его учение по-своему... Тот же Толстой по гуманизму - мог фору дать любому православному иерею...
Вы шутите? Ведь на Пасхе было в Иерусалиме стони тысяча людей, которые многие видели, и многие долждны были узнать о распятии Иисуса Христа, в том числе тоже тысяча учеников Христа…/// И все они были на казни, ждали пока люди на кресте умрут, а потом их хоронили?... Хорошая шутка...
Точно наоборот. Это было временное явление, которые ви
дели только немногие…/// Перечитайте свое писание. Там черным по белому написано, что видели многие... Или Вы уже с евангелистом не согласны?
Может, что-то написали неточно, т.к. получили неточную информацию, но не вероятно, чтобы ученики Христа намеренно обманывали, лгали. Зачем?…//// Ученики Христа могли что то недопонять... Понимете вся проблема в том, что НЗ писалось учениками учеников (а некоторые даже неучеников), через десятилетия после вознесения Христа... И эта была не чистая история, а уже ее интепретация, к тому же обросшая мифами....
Тут как то экперимент провели - одному человеку сказали фразу типа "Пойду в магазин, буду в районе десяти" и попросили ее передать второму, тот - третьему и т.д. Десятый выдал фразу типа - "Ушла по делам, буду поздно, не жди"... И никто не лгал.. Просто кто то решил, что в магазины ходят обычно женщины и поэтому перевел в женский род, кто то решил, что 10 это поздно, а кто то что главное в послании - это предупреждение, чтобы человек занимался своими делами без другого... Никто не лгал, но фраза исказилась и имела другой смысл... Понимаете о чем я?
Неправда. Не что нам нравится, а потому, что суть всего библейского Божьего откровения поняли в его вершине – в Иисусе Христе./// Так в чем неправда? То же я и написал - ВЗ интепретировали под НЗ... Даже там где надо перевели по-своему для убедительности...
Это ваш взгляд, мусульманский.//// Это мой взгляд (да и не только) домусульманский...
т.е. что касается христианского учения, важным является, как это поняла наша ранняя Церковь с Святом Духе. Это дело веры, а не спекуляции…//// Что дело веры - согласен... А вот как поняла ранняя церковь - большой вопрос... Логоса-Сына признали равным Отцу только где то во 2-3 веке, а ортодоксировали в 4... По мне это уже далеко не ранняя церквовь...
Я имел в виду рабство женщин, наложниц для не только работы, а тоже сексуального удовлетворения мужчины. Факт, что ислам это не отменил, а согласился с этим//// Я не совсем здесь понимаю... Т.е. Вы признаете, что рабство быть может (исторически) - и женщины-рабыни могут работать на своих хозяев, не покладая рук.. А вот наложницами - нельзя... По какому принципу? Если женщина не хочет работать, а согласна быть наложницей, то почему ей запрещаете? В конце концов по Исламу - если она родит ребенка ее освобождают от рабства, а ребенок признается законорожденным....
__________
Но почему Мухаммад игнорировал взгляды Иисуса в отношении например брака? (Иисус – в отличие от Мухаммада – был за моногамию, и не согласился с разводом…)//// Когда Исус говорил, что у мужчины должна быть одна жена? Конкретно процитируйте, а то я запамятовал... В католицизме насколько я знаю разводы ваще запрещены, хотя по НЗ Христос разрешил развод при прелюбодеянии... Но католики так это разрешение "перевернули", что мол - да сказал, но не имел ввиду (!!!). Т.е. по-своему интепретировали, с чем не согласны ни православные, ни протестанты... Так что у себя по-христиански разберитесь сначало...
Разводы - жестоко запрещать, на мой взгляд. В Исламе, кстати, развод - самое ненавистное Аллаху из разрешенного... Т.е. надо сто раз подумать, перед тем как пойти на данный шаг... Это самый правильный и взвешенный взгляд...
________________
Но всем нормальным людям в мре кажется странным, что всем мусульманам позволил только 4 жен, но у него было 12 (плюс рабыне). Вам не кажется странным, что он, который должен стать примером, им не был.//// Ваще то пророк имел 12 жен (по некоторым данным даже 17) до того, как были посланы аяты об ограничении числом 4... После этого он НЕ ЖЕНИЛСЯ ни разу... Так что какие здесь проблемы? Об рабынях-наложницах - я слышу только от вас...
_________________
Как я сказал, мы понимаем брак в качестве Божьего призвания, таинства веры, в не своеволье человека.//// Вы то можете понимать как хотите... Но Вы мне все равно не докажите, что если женщина хочет замуж и детей, но среди достойных - все женаты, то на то Божья воля исключительно... А альтернатива - или ей любовницей быть, или второй женой становиться... Ваще то для женского здоровья - половые отношения с мужчиной обязательны... Монашество - противоестественно... Хотя для вас - это не аргумент, как понимаю...
___________________________
С точки зрения психологии и здорового воспитания потомства лучше, когда станут матерями те девушки, которых Бог призывает к этому, т.е. те лучше, у которых к этому предпосылки…//// Вы где живете? Я офицер милиции (в запасе) и работал в инспекции по делам несовершеннолетних... Так вот по своей службе - мне приходилось собирать материалы на лишение родительских прав нерадивых пап и мам... За два года на своем участке - штук 50 собрал на тех, которым порой даже кошку доверить нельзя, а не то что воспитание детей... При этом очень хорошие девушки - не находили достойных "половинок"... И Вы в чем меня хотите уверить, что Бог хочет дабы некоторые женщины (матерями их назвать трудно) - рожали, и бросали детей, а хорошие девушки не могли себе найти достойного?... Это я и называю - демагогией...
Но жаль, вы постоянно повторяете то своё, не понимая и суть Библии и мессианства (христианства) на Библии основанной…/// Да суть Библии с вами по-разному понимают и иудеи.. Да что иудеи - разные направления христианства - могут по-разному суть понимать... По крайней мере много читал обвинений протестантов, что вы отринули ВЗ, заменив его деяниями и интепретациями святых отцов... А вы (христиане), извините, даже перевести не можете Библию без того, чтобы вставок в нее не сделать, дабы еще больше подчеркнуть "мессианский след"... Или он там не так явен, что приходится на подлог идти?
Не правда. Я уточнил, что практика гарема, множества жён в виде рабынь, наложниц, или практика священной проституции была в язычестве распространена в различных формах на различных местах.//// Не понял в чем неправда... То что вы описали - было... Также как и то, что в странах, с которыми соприкасался иудейский народ, была моногамия... Вы же постоянно подчеркивали, что полигамия - это из язычества. Вот здесь - неправда полная...
Но прежде всего вам надо признать, что для нас решающим критерием является самой конец библейского послания – Иисус Христос и Его Евангелие//// Это я признаю... Для Вас именно так... Но Вы не можете признать, что для нас - это не так... В этом то и вся суть...
т.е. моногамия, равноценность мужчины и женщины во Христе: «Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу.
Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.»(1 Кор 7:3-4)…//// Я здесь не вижу моногамии... Если вспомнить что писал еще Павел - о том, чтобы пребывали в девтстве как он, ибо это лучше чем брак, так ваще - все должны монашество принять... А также равноценности во Христе не вижу, если вспомнить то же послание Павла - «Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава – муж, а Христу глава – Бог» (1Кор.11:3)... Хотя для вас здесь - явное равноправие...
Но вы это считаете Божий путь? У Мухаммада было даже 23 таких рабынь… А рабыни кто-то спрашивал?… Кому она могла жаловаться?… Будьте реальны… Но допустить такую практику Мухаммадом – по моему это уже само по себе говорит о против-божественности, тем более если это происходило 600 лет после Иисуса Христа и Его Нового завета….//// Божий. Сколько было у Мухаммада рабынь "таких" - впервые слышу от вас. Насколько я знаю - он всем своим рабам и рабыням дал вольную... И какую практику? Рабства что ли? Так она вполне была в христианстве распространена и нигде запрета в НЗ ее нету... Кстати, при отмене рабства (крепостничества) в 1861 году в России - церковь выступала категорически против... Оно и понятно - много земель имела с крепостными (рабами)... Но это все, конечно же по-божески было, по-христиански...
Когда Мухаммад считал Иисуса Божьим словом, почему не учитывал Его мнение в этом вопросе (а тоже в многих других)?…//// Очень учитывал... Особенно главное - строгое Единобожие, которое христиане на свой лад переделали (исказили), сравняв его с Богом, которому Христос постоянно призывал молиться...
… Нет, Мухаммад сделал законом то, что ему угодило. И ему жены нравились, и они были его слабостью. Не даром их он выбрал даже 12 после смерти своей первой./// Странный вы какой то... Или у вас проблемы с женой?.. Жены должны нравиться... А насчет слабости, так я уже говорил - Вы часто пишете, что Бог хотел сказать тем, или другим, о промысле Всевышнего, вам ли знать у кого какие слабости... Я оставлю без комментариев...
Оправдать всё это его поведение в связи с женами политикой (завоевать племена), или милосердием (сохранить их) или как будто он хотел показать пример – фальшивые и недостоверные, невероятные повода…//// Для вас - да... А вот соседи моей мамы - незамужние девушки 28 и 32 лет от роду... Что им посоветуете? Двоюродной сестре жены скоро 37 лет - два высших образования, а нормальных мужчин нет - все нарасхват... Вы извините, но здесь я выскажу промысел Божий... Девочек рождается не намного больше, чем мальчиков... Но выживает их больше и уже к годам 18-20 на чинается перекос в "женскую сторону" притмерно на процента 3-5... К 40 годам - уже ближе к 8-10%... Ну, а к 55-60 - женщин больше уже на процентов 15, чем мужчин... Вопрос - что делать? Им всем идти в монастырь? А если женщина хочет познать радость материнства? Или это преступление? Вы не можете дать конкретный ответ на данный вопрос - идет, извините за выражение, флуд и демагогия... Но что конкретно делать - у вас ответа нет...
Это промысел Божий, что есть - полигамия... Пр этом Ислам ограничивает - если можешь относится к женам одинаково, сможешь их обеспечивать (и детей) и т.д. - бери вторую жену, если нет - лучше оставайся с одной... Мусульмане так и делают... Только 3-5%% имеют больше одной жены... У христиан в процентном отношении - любовниц намного больше...
Нет. Я провожу линию, что в Библии в самом начале писано о подлинном Божьем замысле о моногамии (один муж + одна жена). Всё остальное второстепенное./// Естественно... Вы правы, если вдруг что-то не согласуется с Библией - это второстепенно. Как я понимаю - это христианский взгляд на ВЗ...
Я в общем можно сказать, что была практика полигамии в язычестве по всему миру, может кроме некоторых исключений.//// И эти исключения как раз были связаны с иудеями....
Но вам надо иметь ввиду, что в некоторых древних странах часто убивали новорожденных девочек по воле отца, поэтому там было о 30 процент более мужчин чем женщин.//// Это делали арабы до Мухаммада (САС)...
Ислам принял обычай 4 женщин плюс рабыне без ограничения количества./// Ваще-то наложницы - это, попавшие в плен, в во время военных действий. И вступать с ними в связь можно было только с их согласия (принуждение - запрещено)... Сейчас такого нет...
Но это тоже явно противоречит подлинному Божьему замыслу./// Вы весьма хорошо осведомлены о его замысле... Не хуже пророков...
Не понимаю, почему вы этих людей считаете самыми достоверными… Есть и было , и будет тысяча других, предвзятых ко Христу или христианству.//// Вообще-то эти люди считали себя христианами... Просто их взгляд был не ортодоксирован церковными канонами...
Я вам сказал, что вы вслепую без доказательства приняли взгляд мусульманский о том, что Христос не умер, и вместо него наверно умер кто-то другой. И я вам ответил, что это без обоснования./// Где я утверждал, что умер кто-то другой? Это одна из версий... Кроме нее я вам еще несколько привел... Это Вы только на ней зациклились...
Этот экзегетически трудный вопрос, поэтому в этом нет у христианстве никакого официального мнения.//// Т.е. что именно Христос умер на кресте (столбе), был похоронен и воскрес - это исторические данные, несмотря на то что свидетелями этого было ооооочень мало людей, которые до того знали Христа... А вот что святые из гробов восстали - сложный, хотя свидетелями этого действия было много людей... Странно как то... Все же те христиане которые говорят, что евангелист "приукрасил" - более честны, на мой взгляд...
Важные здесь слова: «завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу».//// Остальные слова Евангелия - неважные? Вот в этом все и дело - вы (вернее святые отцы) для себя (и вас) решили - что важно в Бибиях и это надо брать для оправдания своих взглядов, а что неважно и лучше это пропустить...
У нас осталось из ВЗ только заповеди и мудрость в его книгах, но обряды, обрезание, жертвы агнцев, предписания о различной пище в христианстве уже не действительны///// Я понял... Взяли, что вам нравится, остальное - отринули... Но при этом -- в том же обвиняете мусульман... Как насчет притчи о соринке в глазу брата?
«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.//// Почитайте мой комментарий в Евангелии от Иоанна... Данный апостол был просто почитателем учения Филона Александрийского об Логосе... И что?
Вы смотрите на ВЗ и НЗ «другими глазами», и это понятно, поэтому и не видите, и не хотите видеть…/// Да, я смотрю на это глазами незамутненными интепретациями святых отцов, глазами, глазами, которыми смотрел Лев Толстой, Эрнест Ренан... И как мне не пытались глаза "перестроить" - не получилось, ибо сердце противилось и желало Истины...
Понятно, что нет проблемы для вас всегда найти автора, даже христианского, или даже мессианского христианина, который вас устраивает.//// Я искал перевод данного текста, а не интепретируемый вольный пересказ христиан... И очень удивился, когда обнаружил прямые высказывания мессианского еврея... И даже те мессианцы, которые с ним не соглашались, признали абсолютную некорректность христианского перевода... Но для Вас это - мелочи, как я понял... Так и зачем дальше продолжать рассматривать ВЗ? Не вижу смысла.
_________________________________________
Но это опять пустая фантазия кого-то – без обоснования/// У меня есть основания предполагать, что это не фантазии... Вот давайте, так: "И гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли, И, вышедши из гробов по воскресении Его, вошли в святый град и явились многим" (Матф. 27:52,53). - это тоже связано с Вознесением Христа... С кем я не разговаривал из своих знакомых христиан, большинство не очень верят что такое было, говорят видимо евангелист приуркасил (по мне - солгал) немного...
Если Вы считаете, что все истрично, то докажите мне, что это истрично... Каие источники свидетельствуют еще, что святые восстали из гробов? Ведь видели их МНОГИЕ... Может есть какие-нить источники, рассказывающие - кто именно из святых восстал?... А может для Вас данный вопрпос - тоже весьма "мелкий"?
___________________________________
НО в действительности ничего другого или лучшего и не придумал, чем уже было в ВЗ…
Но в каждом случае подавляющее большинство мусульман практикует обрезание (часто даже девушки…), запрещена им использовать свинину, алкоголь, ислам позволяет полигамия, рабство, закон мщения, нападающей войны ради распространения ислама и угнетение подчиненных не мусульман различными налогами…//// Это Ваш взгляд... Обрезание - это, повторяю, сунна (как дань уважения пророку)... Если вдруг постигните истину Единобожия, можете - не обрезаться. Про девушек - ложь... Это осталось у некоторых народностей от язычества... И обрезаются в данных народностях сегодня и мусульмане, и христиане.... Погуглите - узнаете... Набор продуктов запрещенных в Исламе наменого короче, чем в иудаизме... Про алкоголь не понял - иудеи пьют и не краснеют, также как и христиане - мимо кассы абсолютно...
Это языческое происхождение, а не подлинно библейское.//// Ответил на другой ветке... По мне - это уже флуд (извините, если обидел).
«Я я вам говорю…» Несколько раз. Таким образом может говорить только божественный авторитет.//// В Исламе Христос - это Слово Бога... Так что он вполне мог такое говорить, пропуская формообразования типа "так говорил Господь" и т.д.
Наоборот, Христос явно говорит, что в небе не будет брака, и мы будем как ангелы в небе… Но для Мухаммада секс с девами, которым будет возобновляться девственность, будет продолжаться.//// Я уже написал - слоев Рая - много.. Один из них - возможно, чувственный, с плотскими отношениями... Почему нет? Вообще - почитайте по данному вопросу суфиев, там есть такой Рай, который Вам понравится...
Арианство сегодня почти не существует…/// Вот с этим вопросом я готов поспорить... Вычитал в Вике: "Более того, социологические исследования показывают, что взгляды многих невоцерковленных христиан, по традиции называющих себя православными, католиками или протестантами (в зависимости от страны или региона проживания), на самом деле близки к арианским. Среди таких «стихийных ариан» распространены воззрения, что Бог Сын не тождествен Богу Отцу, что Иисус Христос не существовал, как Бог, изначально, а появился в результате рождения и стал Богом в результате крещения, крестной смерти или воскресения. «Стихийное арианство» невоцерковленных христиан можно объяснить тем, что арианские представления гораздо более просты для понимания, нежели те идеи, которые возобладали в вероучении ортодоксальных (халкидонских) церквей"... Мой опрос среди знакомых, которые считают себя христианами, показал - большинство из них "стихийные ариане"...
Вся история Библии свидетельствует о постепенном развитии, возвышении, а не унижении уровни Божьих требований в отношении людей//// Может планка была слишком высоко взята? Человечеству она была не под силу (по истории - так и есть)... Вот и пришлось менять... Кто знает промысел Божий, кроме самого Бога?
Это мусульманская версия истории, вряд ли её можно доказать…Но в конце концов всё равно, каким образом Божий народ вернётся к заповедям своего Бога, Бог может воспользоваться даже язычниками (или мусульманами, когда будет этого надо…), чтобы Божьему народу исповедать и практиковать правильное Божье учение.//// Доказать что? Вы тут, Ян, проводите линию, что верующие в Единого Бога - моногамны, а язычники - полигамны... Но это ЛОЖЬ... Иудеи были полигамны, в то время как народы-язычники, окружавишие их - моногамны... Или Вам надо доказывать элементарное? Итак, с кем соприкасались по ВЗ иудеи? Египет, Вавилон, Римская империя... ВЕЗДЕ там была моногамия... Так что Ваш тезис о том, что Мухаммад (САС) вернул общество в семейных отношениях к язычеству - история разбивает в пух и прах... Если и вернул, то именно из языческой моногамии в библейскую полигамию... Так что признайте - Ваш тезис в данном вопросе ОШИБОЧЕН, как минимум... Или Вы даже в элементарных вещах будете препираться, настаивая на ошибочности суждений?
Даже полигамия тогда уже и не вспоминается, т.к. последние столетия моногамия стала общей практикой в иудаизме (может некоторые исключения, подтверждающие это правило…)
3. Полигамия – явление языческое, которое во время ВЗ Бог допускал ради телесности тогдашних людей (включая тогдашних царей, как Давид, или некоторых пророков или священников еврейских). Но евреи поняли в последние столетия до Р.Х., что подлинная воля Божья – моногамия, и как правило брали только одной жены…//// Ян, кроме Христианства все же надо и к истории склонятся с почтением... В практику иудаизма моногамия стала входить, когда они столкнулись с моногамными язычниками. Теми же римлянами... Так что как раз из язычества пришла она в иудаизм...
И я удивлен таким словам "...во время ВЗ Бог допускал ради телесности тогдашних людей (включая тогдашних царей, как Давид, или некоторых пророков или священников еврейских)"... Вы точны знакомы с замыслом Бога и Его отношением к данному вопросу?
но вот выучить арабский язык все-таки желатиельно для каждого мусульманина. имена мусульманские (т.е. арабские) тоже вроде бы как мусульмане обязаны носить, как вы, например.//// Все, что Вы написали желательно, но не обязательно...
Арабский язык - это язык Корана, язык намаза... В тоже время язык богослужений в РПЦ - старославянский. Но это не означает, что все должны учить его...
Также с именами. Лучше отказаться от имен, которые противоречат Исламу. Вот, допустим Владимир, что может означать "владелец (властилин) мира". Но Властилином Мира является только Аллах, а не человек... И т.д.
Но порой люди путают предписания Ислама с адатами (местными обычаями)арабов, кавказцев, турков... Мне рассказывали, что в Норвегии, приехавшие арабы стали на свой лад учить норвежцев, принявших Ислам, своим обычаям - типа, так должны поступать мусульмане... Потомки викингов им ответили - есть Коран, есть Сунна, а в остальном - пока вы здесь, лучше поступать по нашим обычаям, или по крайней мере не навязывать свои... На том и порешили...
Но Мухаммад принял единобожие, даже принял Христа пророком, но многое вернул во время ВЗ (обрезание, полигамия, нечистые блюда и т.п.)/// Мухаммад ничего не "возвращал" с ВЗ.... Обрезание - это не фард (обязательное действие), как у иудеев, а сунна (желательное), т.к. Пророк был обрезанным... Т.е. необрезанного иудея - вы не найдете, а необрезанных мусульман - можете при желании... Полигамия - была всегда. Коран количество жен 4-мя ограничил, до того - можно было иметь сколько угодно... Про нечистые блюда ничего не слышал...
Наоборот, Ислам близок язычеству в вопросе полигамии и владычества и удобства мужчин, подчёркивание дел, обрядов, которые по вашему спасают человека перед Богом. /// Что за чушь, извините?.. ВЗ разрешал полигамию, насколько мне известно... А вот язычники (римляне, греки) были моногамными... Именно оттуда "римский гражданин" Павел взял данную вещь...
Но в язычестве была неслыханная любовь к врагам, ненасилие, прощение всем, благотворительность всем, спасение верой, а не делами, обрядами и т.п. Что в христианстве вам кажется языческое?…/// Была... Если хотите погуглю - как епископ на Руси ставил в пример нравы язычников (миролюбие, честность, порядочность) и изобличал христиан, призывая равняться на них.... А так - троица, иконы и т.д.
- Намёки того, что Бог Израиля является Богом всех народов можно найти тоже в ВЗ/// Не спорю.. Хотя к намекам ВЗ отношусь скептически...
Каждый понимает, что только Бог может изменять иди дополнять Божьи законы///... через своих Пророков и Посланников...
Но факт, что Мухаммад обещает мужчинам в рае секс с девушками, у которых будет возобновляться девственность/// И что? Думаю, это будет один из "слоев" Рая... Причем один из самых низких... В ВЗ и НЗ ваще рая нет... А про ад сказано - там будет плачь и скрежет зубов... То бишь - как на приеме у стоматолога...
В христианстве, где выше 2 миллиард людей, всегда вам можно найти человека который вас устраивает, чтобы оправдать ваши взгляды на христианство.Но я убежден, что подавляющее большинство истинных христиан мира, и представителей церквей согласилось с Иоанном Павлом. И осознайте, что Он представитель самой древней, главной и большой Церкви…//// Иоанн Павел - молодец, ничего не скажу... Но вот о том что большинство с ним согласилось - не верю... Даже, принявший католичество, Блэр до сих пор настаивает - что правильно сделали, разбомбив Ирак... А америкосы (христиане) стали против только когда много их солдат погибло там...
Зачем нам спекулировать, что будет в будущем? Не лучше оставить это Богу?//// Т.е. вы можете предсказывать победу христианства, я мне анализировать тенденции, происходящие в мире, нельзя?
А вам не препятствует, когда ислам сотрудничает с властью исламских странах?… Почему вам это препятствует в случае России и РПЦ?…/// Ислам - это образ жизни, как он может сотрудничать с властью? Что же касается организации РПЦ МП и других - то я "за" сотрудничество, только была б польза... А факты таковы, что чем ближе РПЦ МП к властьпридержащим, тем дальше народ от нее... Не знаю почему так выходит...
Если существует Мессия, и Он Христос (а кажется, что ислам это верует), то логически надо принять слова Мессии окончательными и достоверными, а не слова тех. которые Его не приняли.//// Почему окончательными? И почему должны принимать вашу интерпетацию его слов, а не допустим арианскую, или социанскую, или свидетелеиеговистскую?
Но почему Мухаммд исказил Ветхий и Новый завет. Он только частично принял некоторые вещи из ВЗ, и некоторые из НЗ?… Почему не принял всёсущественное..... Логически он должен продолжать учение Христа как до него последнего пророка. Но он это не сделал, и самого себя заявил окончательным пророком/// Мухаммад ничего не искажал, он принес Последний Завет Бога.... А вообще я удивлен, что Вы ищете логику в действиях пророков...
Тем более, при похоронах Христа наверно евангелисты не были. Они это узнали от других свидетелей, и записали.//// Согласен.
Но существенный – факт смерти Христа и Его воскресение/// Весьма спорно...
И однозначно этот факт доказывает изменение действия апостолов и учеников вообще, т.к. они, прежде разочарованы унизительной смертью Христа стали очень воодушевленными, готовыми идти на край мира и умереть за Христа, и точно так и сделали//// Согласен. Только что это меняет? Они думали, что он распят, затем увидели его живым. Вот и все. Факт смерти и восресения это никак не доказывает.
Будьте реалист, и осознавайте, что Христа апригвоздили на руках, на ногах, и прокололи бок, и при этом вытекла кров и вода, т.е. белая лимфа, однозначный знак смерти/// будучи реалистом я - а) не уверен, что на кресте (или столбе) висел Христос; б)если это был он - Господь мог спокойно (очень даже спокойно) создать для других только видимость смерти Пророка.... Или Вы не верите, что Бог это может сделать?
По крайней мере, исполнились пророчества о том, что Христос был Агнец Божий за грехи мира, как тоже предсказано символически в ВЗ жертвами агнцев или египетских агнцев накануне Пасхи//// Тему ВЗ мы закрыли... Вы поняли, что я думаю "о пророчествах" и неискаженности данного Писания.
__________________________________________
Стоит закрыть и тему распятия, и воскрешения Христа.... Для меня данный вопрос, как я уже говорил, не существенный (как и для догматики Ислама)... Я могу признать даже что он был распят, но Бог его сохранил от смерти, а после он являлся ученикам, после чего был Вознесен в небо живым... Хотя я придерживаюсь другой версии... Каждый останется при своем...
Но на деле это существенно ничего не меняет, и не касается сути нашего вопроса относительно ислама и христианства. В этом просто не единство в толковании этой части ВЗ (как многие другие…). Не вижу полезность продолжать об этом…//// Для меня очень даже влияет... Ибо я не вижу Бога, которого вы представляете в НЗ, в Ветхом Завете.... Своими недомолвками, обходами трудных вопросов, "взглядами" на ВЗ как хоть и святое, но все же где-то искаженное Писание, вы только сеете еще большее подозрение... Или вы должны признать ВЗ полностью и согласиться, что Бог приказывал убивать невинных младенцев, или признать что, возможно, были ошибки, недопонимания, и это относится также к тому же Исаи...
Я согласен - дальше для вас углубляться в данный вопрос не имеет смысла... Ибо чем дальше, тем больше я верю словам христианина (мессианского еврея, который писал, что о Христе нет в ВЗ, а просто христиане выдергивают места с Библии в которой хоть как то близко о нем может быть "напророчено" - по-своему их переводят и интепретируют...
- Это не правда. Почему вы односторонне поверили одной версии перевода?…/// Вообще-то данную версию перевода признали и мессианские евреи, которые считают, что это пророчество о Христе... Нет там слова "добровольно"... Это заведомо неточный (вернее искаженный) перевод христиан...
Когда нам покажете, что существует какая-то другая Библия, или евангелие, которые были подлинными, то поверим.//// Если бы знали истинную Ьиблию и Евангелия, то вряд ли б понадобился Коран... Но т.к. их нет и нужен был Последний Завет...
_____________________________________
Ваще тему ВЗ можно и вправду закрывать... Каждый здесь остался, думаю, при своих... Я даже больше "при своих", чем начинал...
однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть////
На эти пустословия Павла уже давно ответил истинный апостол, избранный самим Христом, Иаков:
"....Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона...
Чтó пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?...
Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
Но скажет кто-нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим».
Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
Из истории Византии (век рождения Последнего пророка):
"В византийском обществе VI в. выросла идейная и политическая роль православной церкви. Ее влияние на все стороны общественной жизни — идеологию, политику, законодательство, быт, нравы,— было необычайно велико.
Правительство Юстиниана прекрасно понимало силу церкви и старалось всеми способами укрепить свой союз с ней. Одержимый идеей создания единой империи, в которой господствовала бы единая православная религия, Юстиниан в течение всего своего царствования заботился об единстве церкви не менее, чем об единстве государства. Единое государство, единый закон, единая православная церковь — это были три кита, на которых покоилась внутренняя и внешняя политика Юстиниана...
Под влиянием высшего ортодоксального духовенства Юстиниан возвел религиозную нетерпимость в государственную доктрину. Беспощадное истребление ересей он провозгласил долгом совести всех православных подданных Византийского государства. В 527—528гг. были изданы императорские законы против еретиков, язычников, евреев, вероотступников. Преследования распространялись на всех неправославных...
Законодательство Римской империи со времен Диоклетиана не знало столь суровых и столь грандиозных по своим масштабам гонений на инакомыслящих. Прежде всего вне закона ставились все еретические культы. Еретикам запрещалось иметь свою церковную организацию и иерархию, совершать таинства крещения, брака, рукоположение в духовный сан. «Было бы нелепым дозволять нечестивым совершение священных обрядов», — гласила одна из Новелл Юстиниана. Был отдан приказ закрывать арианские храмы, еврейские и самаритянские синагоги, разрушать их или превращать в православные церкви...
Еретики ущемлялись в политических и имущественных правах, отстранялись от участия в общественной жизни. Юстинианова доктрина, согласно которой «справедливо лишать земных благ тех, кто не поклоняется истинному богу», нашла широкое применение в законодательстве и жизненной практике. Вводился строжайший контроль за составом чиновничьего аппарата: для поступления на государственную службу было необходимо, чтобы три уважаемых гражданина поклялись на евангелии и удостоверили, что претендент не еретик, а исповедует ортодоксальную религию...
Еретикам запрещалось заниматься и свободными профессиями: они исключались из состава адвокатуры и профессуры. Правительство опасалось, «чтобы своим преподаванием они не вовлекли простые души в собственные заблуждения». Эти предписания наглядно показывают страх, который испытывали правительство и духовенство перед идеями свободомыслия и непокорности властям, распространявшимися среди молодежи...
За приверженность к манихейской ереси каждому грозила смертная казнь; только смерть, по мнению законодателя, могла искупить преступления этих «проклятых богом безумцев». Всюду предписано было гнать манихеев, стирать с лица земли их нечестивые капища, искоренять самое их имя, предавать их самих позорной и мучительной казни. Смертной казнью карались и все, кто предоставлял убежище манихеям, кто не выдавал их властям...
Не меньшим гонениям подвергались фригийские монтанисты. Храмы, где они отправляли свой культ, разрушались, тайные собрания сектантов разгонялись, представителей их духовенства отправляли в ссылку или казнили. Всем христианам, под страхом сурового наказания, запрещалось какое-либо общение с монтанистами. Последователям учения Монтана не разрешалось участвовать в судебных делах, даже касающихся лишь самих еретиков, давать показания не только против православных, но и против инакомыслящих. Они лишались всех гражданских прав...
Во все концы империи были посланы правительственные агенты, которые, опираясь на воинские отряды, насильственно заставляли еретиков переходить в православие или подвергали их мучительной казни. Многие еретики были избиты; некоторые сами наложили на себя руки. В 527 г. большое число манихеев, мужчин и женщин, были с величайшей жестокостью сожжены на кострах...
Более непреклонная политика проводилась правительством Юстиниана в отношении иудейской секты самаритян, учение которых имело много прозелитов в Палестине и других восточных провинциях. На самаритян в полной мере обрушились общие законы против еретиков. А в 528 г. Юстиниан издал специальный эдикт, предписавший: немедленное закрытие самаритянских синагог и запрещавший их_ восстановление в будущем. По словам Прокопия, этот закон вызвал «необычайное волнение». Жестокий налоговый и национальный гнет, пренебрежение к культуре, религии и обычаям самаритян, притеснения со стороны местной знати и «правоверного» духовенства — все это усугубляло народное недовольство в Палестине. Начавшиеся гонения против самаритян послужили сигналом к открытому народному восстанию против византийского правительства и поддерживавшей его церкви.
...Опасаясь репрессий, самаритяне подняли восстание. Оно началось весной 529 г. и вскоре охватило всю Палестину. Особый размах движению придало то, что к восставшим самаритянам очень быстро присоединилось манихейское и языческое население провинции, также тяжко страдавшее от религиозных преследований.
Тотчас последовали ужасные репрессии против восставших. По данным Малалы, 20 тысяч самаритян были убиты, 20 тысяч и среди них дети и юные девушки — стали рабами арабов Абу-Кариба, которые продавали их затем в Иран и Эфиопию. Многие из жителей Палестины, спасаясь от расправы, бежали в Иран. Во время переговоров, которые повстанцы вели с персами, около 50 тысяч человек обещали добровольно перейти под власть персов, предпочитая их господство гнету Византийского государства...."
_________________________________________
Какие все таки добрые и миролюбивые люди эти православные... Так слушались заповедей Христа, всегда по ним поступали. Вся история об этом свидетельствует...
А вот - мусульмане - плохие, конечно... Это надо же своего пророка не слушали... На их территории мирно уживались и иудеи, и разные христианские секты... Многие еретики бежали в Халифат от преследований в христианейшей Европе... Да что еретики - 4 из 5 православных центров на территории Халифата находились...
Незадача какая... А может все дело в том, что некоторые просто не умеют читать Писания, интерпретируя их на свой лад? Причем как свои, так и чужие.
Вы не путайте христиан с традиционно христианскими странами/// Извините, но христиане уходят их храмов... Причем здесь запутывания? И главный проигрыш христанства - это демографический... Демографы говорят. что процесс в Европе необратим - население будет сокращаться.... Так что надеятся христиане могут исключительно на Южную Америку и Африку... Но и там все не так просто...
И скажиет, кто возобновит в России нравственные ценности, если не христиане?//// Без понятия.. Но у РПЦ МП это не получается никак... Количество прихожан уменьшается... И чем ближе церковь к власти, тем дальше она от народа...
Уже Ленин хотел победить над христианством…////Не путийте, Ян, божий дар с яишницей... Ленин был воинствующим атеистом. Т.е. открытый враг... Либерасты - "друзья"... Они дают свободу (якобы), но при этом постепенно геев начинают венчать, на католицизм - нападать (т.к. пока не сдается) и довольно успешно...
но окончательно придёт время возвращения людей ко Христу/// Конечно, придет - во время второго пришествия... Правда, он тогда скажет, что он - Пророк Бога, а не ипостась, что сразу отвернет "истинных" христиан от него...
Но вы поступаете несправедливо: осуждает без доказательств.//// Без каких доказательств? Вы же сами написали: "Мы не возражаем и не отменяем факт, что Библия была писана постепенно различными авторами, в различные время, что постепенно её дополняли, перерабатывали, использовали различные истоки…"
Ваше дело, но вы не понимаете нашу точку зрения: Цель ВЗ был по замыслу Бога Новый завет, а не наоборот. Дело надо рассматривать поэтому с точки зрения его вершины, и это – Христос, а не Его критики, которые не приняли Его//// Я рассматриваю обе точки зрения, в отличие от вас и иудеев, которые предпочитают одну - свою...
Вы просто против всем: евреям и христианам, чтобы оправдать Корамн и ислам. Понятно, но не объективно, ошибочно…//// Ян, я уже ни раз здесь писал, что моя точка зрения на Писания и христианство сложилась до того, как я принял Ислам... Когда она сложилась - начались мои поиски, которые привели меня в Ислам (а некоторых в кришнаизм, например)... Поэтому ваши обвинения в данном случае беспочвенны.
Всё, что в исламе хорошо, и правильное происходит или от иудаизма (ВЗ) или христианства.//// Мухаммад (САС) никогда и не говорил, что он принес какую-то новую религию. Мусульманами были все ветхозаветные пророки, мусульманином был Христос.... Так что ВСЕ в Исламе от Бога...
Уважаемый Янычар, извините, но я удивляюсь, что вы так ослепленный, что не замечаете в словах «не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих» выражение добровольности//// Давайте не уходить от темы.... Вы признаете, что слова о "добровольности" вставка христиан и не имеет под собой соответствия в ВЗ? Т.е. Библия корректировалась в угоду своих целей?
Что же касается отрывка, то ответ отрицатльный... Это может быть и добровольным, и нет... Мое "ослепление" здесь не причем... Я работал в милиции инспектором по делам несовершеннолетних... Так вот когда "берешь" наглого хама, то тот и кричать будет, и еще биться может полезть, а вот когда за что-то в участок ведешь в принципе непохого скромного паренька, то он идет тихо, безмолвно, ноги дрожат, как овечка... При этом и держать его не надо - не убежит. Но идет он, отнюдь, не добровольно...
Скажите, в чём на самом деле ислам выше еврейства или христианства? /Ведь всё, что хорошо в исламе можно найти в христианстве или в иудаизме//// Для меня несколько странный вопрос от вас.... Иудаизм - националистическая религия богоизбраничества... Как читал у одного раввина - иудеи и зло делают во имя Господа, а гои и добро - во славу сатаны... Христиане же отошли от чистоты Единобожия, проповедуя язычникам, они сами восприняли, приспособили христианство под язычество - так было легче... Мухаммад (САС)принес последний Завет... Причем прошу заметить - он первый из пророков сказал сразу же - что пришел ко всему человечеству, а не к арабам. Даже Христос говорил, что сначало он пришел к иудеям... Да, он принес свод законов, часть которых отличается от ВЗ, а часть повторяет их...
И не надо "упрощать" и примитизировать Ислам... Я тоже так думал, когда в поисках истины отказывался от его изучения... Все намного сложнее.. Даже описание Рая... Пророк говорил: "Там, бывает, то что не видели их глаза, не слышали их уши, то что не представлял сердце и ум", "рай имеет сто ступеней, между которыми есть расстояние в сто лет"... А вы все притмитизируете - гурии, секс, бухло... В ваших писаниях вообще Рая не видно.... Может его и нет?
Вы заметили пример Иоанна Павла в связи с Ираком и Бушом? Помните?…//// Заметил... Также как и то, что буш - "истый протестант" и оооооочень многие пасторы поддержали его вторжение, благославляли солдат едущих в Ирак убивать... Или Вы это не заметили?
Подобным образом как тот же родитель существенно другим образом относится к своему маленькому ребёнку, и сосем по другому к взрослому, подобным образом и то же Бог относился в дикому, примитивному невоспитанному народу древнего Израиля.//// Извините... Значит то что Бог давал указания истреблять младенцев покоренных народов - ложь и выдумки древних израильтян? Они просто не так Его поняли? Или я чего то не понял из Вашей речи... Для меня вопрос принципиальный - отношение к ВХ христиан.. Ибо складывается впечатление что Вы данную Книгу воспаринимаете как иудейские истории (а то еще похлеще - сказки)...
Скажите мне, пожалуйста, если вам это по сути не мешает в вашей догматике, как стремитесь нас убедить, почему вы не хотите верить простым и прямым свидетельствам евангелистов, которые по сути одинаковы, едины?//// Ваще то для меня они как раз противоречивы (особенно кто и как обнаружил, что Христа нет во гробу). Да и фактом признается, что Христа распяли, похоронили, а потом его не нашли в гробу... После являлся во плоти... Все... Сколько свидетелей при похоронах? Они - медики, чтобы константировать смерть?
Вы, извините, но вплоть до 20 века - люди хоронили живых людей... Моя жена работала в "Скорой помощи", так рассказывала анекдотический случай.. Вызвали бригаду - бабуля умерла. Бригада приехала - дыхание не ощущается, пульс не прощупывается, констатировали смерть. Бабуле платок подвязали на челюсть... Через час - звонок по "03", вопрос родственников - можно бабуле платок снять, а то она очнулась и чаю просит...
Я еще раз повторяю - для догматики Ислама вопрос смерти и воскрешения Христа не принципиален. Даже если бы это случилось, то ничего б не меняло... Ну, был рапспят Христос, ну был воскрешен Богом на зло иудеям, а потом вознесен на небо... И что?...
Что же касается Павла, то я уже писал о своем отношщении к нему. как там говорил Станиславский? Не верю...
Но если хотите сравнивать, кто не высшем уровне, сравнивайте одинаковое: Коран с Новым заветом, а не с Ветхим, т.к. это приблизительно та же периода истории.//// Ян, причем здесь история? Здесь вопрос является ли ВЗ - священным писанием для христиан. Для абсолютного большинства является... Значит Бог ВЗ и НЗ - один и тот же... А то мы так до взглядов некоторых агностиков договоримся, что это разные Боги, а в ВЗ ваще дьявола описывает...
А кажется, что мусульманам это угодно, чтобы не было распятия Иисуса Христа, т.к. этим образом будет просто оправдано утверждение Мухаммада, по которому распятия Христа не было…//// Да это не являет на нашу догматику, а только на историчность данного эпизода. А это на 100% не доказуемо... Тем более утверждается, что не было СМЕРТИ на кресте, а не распятия как такового... Многие шиитские богословы утверждают, что как раз распятие было, только Христос не умер, а осталяся жив... После чего являлся своим ученикам пока не был вознесен... Но во время Мухаммада (САС) этим вопросом не особо "заморачивались", т.к. он ни на что не влияли фактически... Поэтому сейчас можно, что угодно предполагать...
Но с другой стороны ислам исказил Божье подлинное Божье откровение через пророков с Ветхого завета вплоть до Христа…//// Это дело веры... Вы видете искажение, я вижу исправление ошибок людей, рожденных через 150-200 лет после Христа и фактически создавших современное христианство...
Вот, это именно Евангелие Христа, вершина Божьего откровения человечеству и вершина нравственного идеала для него…////.... понятие о котором пришло через две тысячи лет, а так его христиане не понимали и поэтому нарушали под флагом Христа? Извините, но получается, что или христиане все это время были глупыми и не видели истинного учения (а вы в современном мире увидели), или видели, но лицемерили, и прикрываясь им убивали, разбойничали, меч несли в массы... В любом случае - неприглядная картинка христиан с 4 по 20 век вырисовывается... Да и в 21-м - не видать истины христианства что-то... Может все же с учением проблемы, а не с пониманием?
Но истинные христиане или церкви не делают аборты и т.п. и не отстаивают их… Вам надо быть более объективным, и не выдвигать только крайности в христианстве…//// Ян, Вы выдаете желаемое за действительное... Храмы пустеют, люди уходят из религии.... Костел сталкивается с проблемой новых рукоположений в священники, многие храмы даже закрываются и продаются... Даже в Латинской Америке отток большой идет... Нападки на Ватикан, как ортодоксальную твердыню, усиливаются со всех боков... Протестанты "продаются" либералам... В России РПЦ МП дружит с властями и говорит о возрождении, а в это время за пять лет в Москве количество прихожан на Рождество, посетивших церковь, уменьшилось в два (!) раза. 60-70%% зачатий в России заканчиваются абортами... Короче, по всем статьям либерастичные гедонисты победили христиан... Говорю, это с сожалением... И, думаю, настанет время когда настоящее христанство (и христиане) сохранятся только в исламских странах... Как бы это ни парадоксально звучало...
- Но извините, но вы типически как мусульман слишком подчёркиваете несущественные мелочи, чтобы доказать своё.//// Причем здесь мусульман? Для меня вообще ВЗ претерпело изменения (людское) и в нынешнем виде его нельзя использовать... Потому я критически смотрюи на Христа и на Мухаммада в ВЗ, которые находят там ваши и наши богословы... Может и есть, а может и нету... Но когда касается вопросов ВЗ, то я, конечно, прибегаю не только к христанскому толкованию, но и иудейскому... А вас это как то раздражает вижу, вы хотите, чтобы я исключительно христианскую точку зрения принимал, а не свою выстраивал, основаванную на разных источниках... А что не так - сразу в "мусульманской" необъективности обвиняете... По-моему, это Вы в данном вопросе не совсем объективны...
Если брать конкретно этот отрывок, то только то что там отсутствуют слова "страдал добровольно", которые можно встретить в трудах многих ваших богословов (получается они - лжецы), уже мне не позволяют оценить Исайю в вашу (христианскую) пользу...
Но это не любовь к истине, ув. Янычар…/// Я так понимаю, любовь к истине, - это принятие исключительно вашей точки зрения, игнорируя переводы, интерпетации других исследователей? Извините, Ян, но для меня это не любовь к истине...
НО следует нам осознавать, что абсолютно объективный взгляд имеет только Бог, а мы люди всегда только субъективные, ограниченные в познании, понимании, и в нашем понимании действительности всегда проявляется наша естественная склонность, характер, наша «история» и т.п.//// А вот с этим согласен полностью...
К тому же, как известно, муравьи не разговаривают…
htt p://w ww.vokrugsveta.ru/quiz/28////// Некоторые, как известно, говорят, что и Бога нет - ateism.ru
- Это и понятно. «Дипломат» всегда готов крутиться таким образом среди различных взглядов, чтобы не потерял своё лицо. И вы дипломат, кажется, «хороший», но не правдивый… Понятно, что вам понятнее принять какие-либо взгляды, только не принять христианские.//////
Ой, ну давайте разберем, Вашего Исайю (53 главу)...
Итак, вот оригинал:
א מִי הֶאֱמִין, לִשְׁמֻעָתֵנוּ; וּזְרוֹעַ יְהוָה, עַל-מִי נִגְלָתָה. ב וַיַּעַל כַּיּוֹנֵק לְפָנָיו, וְכַשֹּׁרֶשׁ מֵאֶרֶץ צִיָּה--לֹא-תֹאַר לוֹ, וְלֹא הָדָר; וְנִרְאֵהוּ וְלֹא-מַרְאֶה, וְנֶחְמְדֵהוּ. ג נִבְזֶה וַחֲדַל אִישִׁים, אִישׁ מַכְאֹבוֹת וִידוּעַ חֹלִי; וּכְמַסְתֵּר פָּנִים מִמֶּנּוּ, נִבְזֶה וְלֹא חֲשַׁבְנֻהוּ. ד אָכֵן חֳלָיֵנוּ הוּא נָשָׂא, וּמַכְאֹבֵינוּ סְבָלָם; וַאֲנַחְנוּ חֲשַׁבְנֻהוּ, נָגוּעַ מֻכֵּה אֱלֹהִים וּמְעֻנֶּה. ה וְהוּא מְחֹלָל מִפְּשָׁעֵנוּ, מְדֻכָּא מֵעֲוֹנֹתֵינוּ; מוּסַר שְׁלוֹמֵנוּ עָלָיו, וּבַחֲבֻרָתוֹ נִרְפָּא-לָנוּ. ו כֻּלָּנוּ כַּצֹּאן תָּעִינוּ, אִישׁ לְדַרְכּוֹ פָּנִינוּ; וַיהוָה הִפְגִּיעַ בּוֹ, אֵת עֲוֹן כֻּלָּנוּ. ז נִגַּשׂ וְהוּא נַעֲנֶה, וְלֹא יִפְתַּח-פִּיו, כַּשֶּׂה לַטֶּבַח יוּבָל, וּכְרָחֵל לִפְנֵי גֹזְזֶיהָ נֶאֱלָמָה; וְלֹא יִפְתַּח, פִּיו. ח מֵעֹצֶר וּמִמִּשְׁפָּט לֻקָּח, וְאֶת-דּוֹרוֹ מִי יְשׂוֹחֵחַ: כִּי נִגְזַר מֵאֶרֶץ חַיִּים, מִפֶּשַׁע עַמִּי נֶגַע לָמוֹ. ט וַיִּתֵּן אֶת-רְשָׁעִים קִבְרוֹ, וְאֶת-עָשִׁיר בְּמֹתָיו; עַל לֹא-חָמָס עָשָׂה, וְלֹא מִרְמָה בְּפִיו. י וַיהוָה חָפֵץ דַּכְּאוֹ, הֶחֱלִי--אִם-תָּשִׂים אָשָׁם נַפְשׁוֹ, יִרְאֶה זֶרַע יַאֲרִיךְ יָמִים; וְחֵפֶץ יְהוָה, בְּיָדוֹ יִצְלָח. יא מֵעֲמַל נַפְשׁוֹ, יִרְאֶה יִשְׂבָּע--בְּדַעְתּוֹ יַצְדִּיק צַדִּיק עַבְדִּי, לָרַבִּים; וַעֲוֹנֹתָם, הוּא יִסְבֹּל. יב לָכֵן אֲחַלֶּק-לוֹ בָרַבִּים, וְאֶת-עֲצוּמִים יְחַלֵּק שָׁלָל, תַּחַת אֲשֶׁר הֶעֱרָה לַמָּוֶת נַפְשׁוֹ, וְאֶת-פֹּשְׁעִים נִמְנָה; וְהוּא חֵטְא-רַבִּים נָשָׂא, וְלַפֹּשְׁעִים יַפְגִּיעַ. {פ}
Вот христианский перевод на русский:
1 Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
А вот иудейский:
1.Кто поверил бы слуху, (дошедшему) до нас, и мышца Г-сподня на ком явилась?
2. И взошел он как росток, и, как корень, (пророс) из почвы сухой, ни виду в нем, ни красоты, и видели мы его, но не (таков был) образ его чтобы прельститься им.
3.Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его.
4.Но болезни наши переносил он, и боли наши терпел он, а мы считали, что он поражаем, побиваем Б-гом и истязаем.
5.И он изранен преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими, наказание за благополучие наше – на нем, и ранами его исцеляемся мы.
6. Все мы, как овцы, блуждали, каждый повернул на дорогу свою, и Г-сподь возложил на него грех всех нас.
7.Притеснен и измучен он был, и не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная пред стригущими ее, и не открывал рта своего.
8. Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего – поражение ему.
9.И дана была с грешниками могила ему и с богатыми – при смерти его, (хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устэх его.
10. Но Г-споду угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности, увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Г-спода в руке его осуществится.
11.За труд души своей увидит (добро), насладится; мудростью своей оправдал праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес.
12.Поэтому Я дам ему-(удел) среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес он, и за преступных вступался.
"Небольшие" несоотвествия...
5. "наказание мира" - это уже удел будущего (мессианские мотивы), в оригинале "благополучие наше" - это удел иудейско-исторический...
7. нет в оригинале "страдал добровольно" - это вставка христиан...
8. "претерпел казнь" - это христианская интепретация "поражения ему".
9. "с грешниками могила и с богатыми" - это не "Он погребен У богатого"... Это уже после НЗ так перевели... А с какими богатыми был погребен Христос?
11. "грехи понесет" и "грехи нес" - совершенно разные мотивы (Мессианское и истрическое)
12. то же самое...
Пока читал об Исайе наткнулся на интересный взгляд одного "мессианского еврея":
"Насчет пророчеств об Иисусе в Танахе. Ну а откуда им там взяться?
Начать, видимо, надо с того, что в ВЗ пророчество было не совсем то, как его понимает современное христианство как
предсказание. Пророчество, скорее, было обличение, а будущие события носили подчиненную роль. Они были призваны подтвердить авторитет обличения и обличителя (пророка).
Более того, скорее всего обличения выносились задним числом, когда будущие события уже исполнились. И после этого все записывалось в книгу. В информационных условиях того времени, мало кто получал оперативные сводки новостей телеграфных агентств. Поэтому читатели воспринимали предсказанные события как будущие.
Немаловажно то, как древние воспринимали течение времени. В условиях аграрного общества люди жили от урожая до урожая. Время воспринималось как настоящее с недалеким прошлым и ближайшим будущим. Все остальное время считалось Божьим, недоступным для человеческого понимания и осмысления. Поэтому прочества, выходящие в своих предсказаниях за ближайшее обозримое будущее никому не были нужны. Это же касается и Книги Откровения.
Пророчества потому и имели авторитет пророчеств, что слушатели и читатели понимали о чем идет речь и имели подтверждение пророчества в исполнении предсказанных событий. Разумеется, пророчества были разные. Можно взять классичесий пример с формулой "Так говорит Господь или "и было мне слово Господне". Однако были и просто страстные ожидания (вопль души), которые могли внешне напоминать описание будущих событий и обретать форму пророчества - например описание мессианского пира в Перво-Исаии.
К таким страстным ожиданиям (воплям) можно отнести ожидания мессии, что часто трактуется как мессианские пророчества и еще чаще приписывается к пророчествам об Иисусе.
По пророчествам в рамках изучения ВЗ имеется куча англоязычной литературы. Кто хочет углубиться может начать с таких авторов как Gunkel или von Rad. После них было много хороших исследователей, однако без тех, которых я указал, картина будет неполной.
Что касается пророчеств непосредственно об Иисусе.
Ев. от Матфея с его т.н. "формулой цитирования" ( - "как написано", "дабы исполнилось Писание" и т.п.) несет на себе
отпечатки тех тенденций, которые имело ранне христианство по привлечению всего Ветхого Завета и в особенности ветхозаветных пророчеств об Иисусе. Матфей не заботится об изначальном контексте используемых им цитат. Главное для него - показать, что ВЗ содержит пророчества о Христе. Его читателей также не заботит изначальный ветхозаветный контекст. (Несоответствия с ним
сегодня объясняются как раз тем, что пророчества имеют многократное исполнение и носят типологический характер).
Раннее христианство заботилось о том, чтобы а) обосновать свою веру перед нормативным иудаизмом б) обосновать свою веру перед остальными. Лишь с этой целью использовались пророчества, якобы об Иисусе, и признавался Ветхий Завет. В древности авторитет религии признавался по ее древности. Христиане признали ВЗ, чтобы возвести свою религию к достаточно древним временам, - древнее, чем буддизм, греческие философские школы и мистерии или зороастризм. По большому счету, в ВЗ христианам нужны только пророчества о Христе. Все остальное, включая Тору, пророчества о храме и Иерусалиме, родословия -
все это опускается как устаревшее или неинтересное. А вот мессианские ожидания (вопль души) - это как раз то, что надо.
Однако это трактуется как пророчества о Христе.
В принципе, можно посмотреть как Марк, а следом и Матфей "затачивают" евангельское повествование под песнь раба из
Второ-Исаии. Например, такие моменты, как молчание Иисуса, унижения, мучения и истязания, похороны у богатого. Сложно
сказать, насколько евангелькие повествования в этой части историчны. Однако настойчивость "затачивания" под Исаию
настораживает в плане сознательного приспособления страданий Иисуса под "пророчества" Исаии...."
Я еще раз подчеркиваю - это взгляд "мессианского еврея" (то бишь христианина)...
А вы тут о какой-то дипломатии с моей стороны рассуждаете...
Понятно, что единственно Бог имеет право взять жизнь, и ВЗ свидетельствует о том, что Бог намеревался истребить народы пользовавшиеся жертвами людей и отдать их землю евреям. Или вы этого не признаете?…/// Что я не признаю? То что в ВЗ евреям Бог давал указания истреблять младенцев тех народов? Не признаю... Считаю - это оправданием иудеев (позднейшей вставкой), мой Бог таких указаний давать не мог, ибо по Исламу ВСЕ дети - мусульмане... А вы признаете, что ваш Бог это делал, а потому послал Христа искупить грехи людей?... В этом есть что-то противоестественное для меня. Впору искуплять грехи такого бога, астагфирулла...
Но факты истории и Библии говорят больше о том, что это не слово Бога, а слово ошибающегося Мухаммада, т.к. Бог – согласно Ветхому и Новому завету – намеревался на смерть Мессии («агнец Божий» по пророке Исаии и Иоанну Крестители…)//// Как старший лейтенант милиции (в запасе) хочу отметить - факты вещь хоть и упрямая, но довольно неоднозначная. То что факты для вас, для другого таковым являться не будут.. В 19 веке ваще некоторые исследователи христианства сомневались в историчности его личности. И коммунисты-атеисты этими трудами пользовались в своей пропаганде...
Я не вижу "ошибки" Мухаммада (САС)... Он прекрасно знал во что верят христиане и признать факт распятия с последуещем воскрешением - ему ничего не стоило... Это никак бы не повлияло на исламское богословие... Но наше Писание свидетельствует о другом... Вот и все....
Когда трое говорят по разному это не всегда значит, что истина в середине, это может означать, что один имеет истину в полноте, и другие ошибаются./// Вот здесь согласен. Отличаемся мы только тем, что каждый по-своему определяет - кто прав, а кто ошибается...
(в отличии ои распространения ислама, который с самого начала распространялся путём нашествий, нападений, угнетений других…)/// Я вас прошу - давайте без этого... Кто были арабы до Мухаммада? Их ни Византия, ни Персия не завоевывала, т.к. просто считали ниже своего достоинства... А через 30 лет после начала призыва к Единорбожию - бывшие язычники - нанесли поражение Персии, отобрали провинции у Византии, водрузив знамя Единобожия в Иерусалиме.... И повсюду встречали поддержку "альтернативных" христиан, которые воспринимали это как освобождение от ига Византии... ладно, не буду спорить, мы начинаем ходить по кругу...
Это никакое лицемерие, а правда. Христиане поистине не соблюдали закон Христа о любви, ненасилии, не угнетении, т.к. Христос на самом деле нигде с этим не согласовался…/// Это уже начинает звучать как мантра.. В ВЗ Бог приказывает истреблять народы вплоть до младенцев, в НЗ ипостась этого же Бога призывает любить врагов, а его не слушаются и нарушают-нарушают и нарушают...
Кстати, одна из самых верующих "христианских" стран на планете - США. Как они решают конфликты - хорошо известно...
Верую, что Бог допустил точно таким образом действие Мухаммада и ислам, хотя это не было Его воля, в воля кого-то «другого» (подумайте кого…)/// Истинного Бога? Или может кто-то другой решил надоумить выбросить идолов с храма, верить в Единого Бога, перестать закапывать девочек в землю, уважать права женщин, пользоваться принципами честной торговли (из-за чего первые конфликты с иудеями произошли)... Кто же это мог быть?
Если вы вспомните на историю, были в прошлом намного худшее признаки среди христианства, чем сегодня.//// Не помню... Такого еще не было никогда! Люди, которые считают себя христианами делают аборты, проповедуют гомосексуализм (браки освящают, в пасторы рукополагают), право на грех ставят выше права на веру и при этом еще пытаются учить мусульман своей "цивилизованности"... Не было такого НИКОГДА. Ибо никакой внешний враг, не страшен людям ВЕРЫ... А этот враг не внешний, он глубоко внутренний... И вы, христиане, ему проиграли... Я понимаю - тяжело это осознавать, но это факт (для меня, но, как понимаю, - не для вас)....
– Вам совершенно не точно известно//// А у архиепископов другое мнение http://pravoslavye.org.ua/index.php?r_type=article&action=fullinfo&id=25264...
Они так и не сложились//// В вашем русле - нет... Даже переводы Библии на русский во многом ставлю под сомнения....
даю вполне конкретные ответы//// извините, не замечаю... Как троицу в евангелиях... Наверное надо собор созвать, дабы до сути дойти конкретной... А то так и не понял - можно ли св.иеговы (или баптиста) канонизировать за распротранение христианства, или нельзя.... чисто конкретно...
Или вы ислам не знаете, или ислам так скуден//// Ислам как раз не скуден. Потому всего и не могу охватить... Православие вижу полегче, то то вы его знаете на уровне "говорят, кур доят"...
В качестве кокого то примера я могу лиш привести условия принятия в Православную Церковь последователей других христианских конфессий.//// Ваши (вернее церковно-православные) теоретические рассуждения ничего не стоят без дел... Насколько мне известно, РПЦ МП не признает даже крещение УПЦ Киевского патриархата... Наверное, в русле Христовой любви...
«Дух дышет где хочет» и рассуждать объективно какая из конфессий «благодатней» – не буду. Субъективное мнение – православие. Точно скажу одно – уж конечно не ислам!//// Вы можете субъективно считать все что угодно... А дух дышет где хочет, и по словам вашего патриарха, может пребывать даже в язычнике...
Двойных стандартов здесь нет. а если вы видете их, то ислам уж точно они не задевают! (или вы пытаетесь критиковать какие-то спорные или просто неподвласные разуму положения Церкви, что бы оправдать свое мусульманство?)//// Причем здесь "мое мусульманство"? Мое суждение о Писаниях и как складывалось историческое христиаснтво как религия (в том числе и в отношении "святых") сложились до моего мусульманства... Только когда они сложились, начался поиск истинного Единобожия, которое требовало мое сердце...
Император Константин и его мать Елена были канонизированы Церковью за свои исключительные заслуги для распространения христианства.//// Означает ли это, что православная церковь может канонизировать за те же заслуги свидетеля иеговы (они тоже как ариане - антитринитарии), баптиста, православного киевского патриархата, ну или хотя бы католика? Нет? И вправду - никаких двойных стандартов не видно...
Говорят, кур доят!//// Вот вот... Те - решения и положения соборов, труды святых отцов, а РПЦ МП в ответ, что-то на вашем уровне... Дух дышет, где хочет...
Вопрос, а такие выражения как «фиг вам с маслом» и другие, которыми ты живописуешь – это тоже часть Пути?////
Ответ: "Даже святой Николай Мир Ликийский ударил по щеке Ария, когда никаких аргументов уже тот не признавал."
А Шамиль нигде не говорил, что он святой... Тем более он еще в Пути...