Последние комментарии
Правда или вымысел, что мусульмане поклоняются черному камню в Мекке? (13.12.2020, 12:40):
Мария Колина: блаблабла. Мухаммед собрался запретить языческое паломничество, но тут мекканцы такой хай подняли, не желая лишаться доходов, приносимых паломниками, ...
Нет принуждения в Исламе (13.12.2020, 12:36):
Мария Колина: Именно поэтому мусульманские головорезы на протяжении веков либо убили массу людей, отказавшихся принять ислам. Нет принуждения религии - было сказано...
Ислам и для русских (13.12.2020, 12:32):
Мария Колина: mutazilit Mutazilit, эти фанатики и есть истинные мусульмане, ибо руководствуются предписаниями религии. Вы уже достали со своими оправданиями ислама...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:42):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:32):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Католическая монахиня приняла ислам после лекций исламофоба (03.08.2020, 17:31):
Махидевран Емельянова: Махидевран Султан,
Библия о Мухаммаде: почему же ничего? (04.06.2020, 16:55):
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (06.04.2020, 13:52):
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (18.01.2020, 19:32):
Адам Баламут: после недавних приключений у арабов появится воскрешающая машина душ в кошек и котов и што с вами будет кошечки и куции? про конские тфилины мы наслыш...
Библейские пророчества о Мухаммаде (мир ему) (18.01.2020, 19:10):
Адам Баламут: есть пророчество о прекращении деятельности всех религий я за ликвидацию всех религий они мне не нужны . ислам это не религия што бы понять нужно изуч...
Наталья, 13 Август 2013 в 23:08 :
кстати, иконы как раз пошли от Иисуса: Первая икона Спасителя появилась во время Его земной жизни....
- Заинтересовавшись этим событием, почему-то не отражённом в Новом Завете, нашёл, что сей документ является апокрифом, то есть не признанный церковью за надёжный, за истинный.
Потом было обрадовался, что нашлось объяснение этим трём дням и ночам, но пересчитав Вашим исчислением - Пятница день (остаток дня), пятница ночь (стемнело же не в 00.00 субботы, а явно раньше), далее субботняя часть ночи, суббота день, суббота ночь (включаем к предыдущей части, т.к. один и тот же день, воскресенье ночь, воскресенье утро имеем 3 дня и 3 ночи, что непонятного? - , определил вот какой ночной расклад:
Одну ночь с пятницы на субботу Вы считаете за две ночи, ночь после 00.00 до утра субботы и до 00.00 после вечера субботы считаете за одну и вторую часть ночи на воскресение после 00.00 как следующую.
Во-первых подскажите источник, где можно ознакомиться с этой методикой, то есть кто изобрёл этот способ подсчёта количества ночей?
А во-вторых известно, что день у самих евреев определялся иначе, например вот что гласит Библейская Энциклопедия Брокгауза:
День (сутки)
I. СУТКИ КАК ЧАСТЬ НЕДЕЛИ И МЕСЯЦА (-> Календарь)
Сутки длились у израильтян от захода солнца в первый день до его захода на след. день (Исх 12:18; Лев 23:32), т.е. внутри единого временного пространства ночные часы предшествовали дневным (ср. "вечера и утра" в Дан 8:14; ср. греч. слово нюхтэмерон, досл. "ночь-день" = 24 часа, 2 Кор 11:25, в Синод. пер. - "ночь и день")...
Поэтому из воззрения евреев следует, что пятница осталась без ночи, ночь субботы + ночь воскресения = 3 дня, но всё же 2 ночи. Вы же считаете исходя из современного исчисления суток с 00.00, про которые сами же говорите, что нигде не написано:
Наталья (кому-то): 11 Август 2013 в 23:30: ... найдите, где написано про сутки, тогда развивайте мысль дальше ..., про сутки речи не было. было про три дня и три ночи: три дня: пт, сб, вс и три ночи: пт, сб, вс
Современники, да и предки тоже, не догадались о том, что бы конец одной ночи и начало второй того же дня считать за одну ночь, а одну ночь делить на две - до и после полуночи. Во всяком случае даже в институтах этому не учили. Поэтому, если не затруднит, приведите ссылку на этот метод.
То как Вы пытаетесь состряпать некоторые доказательства, не делает чести ни Вам, ни христианству в целом, так как Вы здесь, как впрочем и везде, являетесь Его представительницей.
Наталья, 11 Август 2013 в 9:54 :
(«Довайте заново докожите, что Исус мир ему Бог.»)
2. И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои.
(Св. Евангелие от Матфея 9:2)
вы действительно думаете, что обычному человеку, какой бы он одаренный не был, дано право прощать грехи людей?
- Не лукавьте, или в православии это не возбраняется? Разве знаете продолжения? : 5 ибо что легче сказать: прощаются тебе грехи, или сказать: встань и ходи?
6 Но чтобы вы знали, что СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ имеет власть на земле прощать грехи, - тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой.
Ясно, что в данном случае говорится о Христе не как о Боге, а как о Сыне человеческом и не является никаким доказательством. Иначе и Апостолов тоже можно назвать Богами, так как и Они тоже получили власть прощать:
От Иоанна, 20:22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
Алексей,15 Август 2013 в 23:01:
... если будете приводить факты об искажении Библии, очень вас прошу приводить не МНЕНИЯ, а именно ФАКТЫ, т.е. доводы, имеющие реальное подтверждение.
- Наконец-то и Вы осознали не только данную необходимость, но и разницу этих двух понятий. Рад за Вас.
Геннадий, 11 Август 2013 в 10:13:
......................
15) Кто чиркает зажигалкой, если не человек? — бросайте курить.........................
я ответил на ваши вопросы, ...
- Это перл перлов нашего гения знания, мысли, фактов и вежливости.
Тимур, Вы человек интеллигентный, умный и выдержанный, а у меня уже порох кончился. Нет ни сил, ни настроения терпеливо, но бесполезно отвечать на откровенное и не прикрытое хамство. У меня перерыв. Дай Вам Бог и дальше терпения и мудрости в столкновении с (вставь нужное слово сам). Как сказал кто-то из писателей, что самый сильный довод против христианства(православия), это сами христиане(православные). Так и есть.
Алексей, 7 Августа, 19:00 :
Миша, не знаю, считаете ли вы Максима Исповедника частью той церкви, которую вы ищите, ведь он не делал ничего из того, что для вас критерий...
- Простите, что задержался с ответом, но этот пример я привёл для того, чтоб Вы поняли то, что даже в рамках одной и той же церкви всякое может быть, но Вы не поняли. Так же ранее говорил, что условия, похожие на пример истинной Церкви, приведённый из Деяний, могут соблюдаться в монастырях, при условии праведности его обитателей, что маловероятно, хотя не исключается совсем.
Алексей: Та церковь, которую ищете вы, не может 2000 лет быть кружком избранных. Я готов допустить, что в ней сейчас существуют определенные трудности и она сузилась до очень маленького круга, но ранее она должна была громко о себе заявлять и быть весьма распространенной...
- Изначально Она была и кружком избранных(Деян.,5:13 Из посторонних же никто не смел пристать к ним,...), и громко, но ненавязчиво, заявляла о себе, и везде распространялась. Читайте весь Новый Завет, это достаточно ясно видно из написанного в Нём. Но что с ней стало потом, всем ведомо, потому что те устои и условия сейчас (почти) нигде не соблюдаются. Поэтому возможно и стало так, как Вы сами сказали. Вам самому в это почему-то не верится, хотя это настолько явно, что не заметить разницу реального и написанного надо очень постараться. Иисус сказал, что врата ада Её не одолеют, поэтому Она где-то обязательно есть.
Алексей: Попробуйте поискать её следы в прошлом, а найдя их можно будет по ним проследить её до сегодняшнего дня. Главное не забывайте критерии: змеи, яд, исцеления возложением рук, стучать в каждую дверь, говорение на разных языках … ну и т.д.
- Алексей, следы начинаются из Евангелий, если Вы не догадались раньше, а потом постепенно стёрлись различными отклонениями и размежеваниями. Но спасает то, что признаки Её описаны Иисусом и неизменны. Только Ваше добавление "стучать в каждую дверь", я в Евангелиях не встречал. Видимо и раньше было много желающих добавить слово к Слову, поэтому и имеем, что получилось, но только не говорение, не исцеление, не выживание от укусов змей...
Алексей: Миша, если вы практически уверены, что канон Нового Завета составила Церковь, то зачем вам какие то документы?
- Иисус канон не составлял, Апостолы тоже, поэтому это элементарно простейший логический вывод, что составляла его более поздняя церковь, когда совсем растерялась в изобилии написанного. Об этом говорит даже та же ссылка, которую Вы любезно мне предоставили, за что большое спасибо. Но документ есть документ, то есть доказательство того, что было на самом деле, а не сказки Пушкина или кого, без которого и мы сами никто в этом мире.
Геннадий: 5 Август 2013 в 0:36
Это мы с Мишей вели диалог по теме Евангелия, но православных святых он тоже не признает.
- Это не очень красиво при мне врать про меня. Я вёл диалог по "теме Евангелия", а Вы только по "теме преданий".
А и где я говорил о непризнании святых? Тема и за какое число этот пост.
Геннадий: Поэтому я стараюсь вести диалог с собеседником на его языке или на общем — мирском.
- Это ещё более некрасиво, когда мне же про меня же врут. Если бы Вы вели диалог на МОЁМ ЯЗЫКЕ, то я бы давно получил все ответы с ссылками на исторические документы, как я сам и делаю. Но Вы ведёте диалог на СВОЁМ, причём непонятном никому языке, о чём сами же и признались: "На счет грамотности я технарь по образованию и граммотические ошибки в дипломах мне исправляли сестра и жена". Что даёт твёрдое и непоколебимое основание предположить то, что не хватило смелости произнести мне, но культурно озвучил Тимур 4 Августа 2013 в 16:19. То есть в "слове" Вы полнейший неуч и непонимала. А Божье Слово же и состоит из этих слов, в которых Вы полнейший неуч и непонимала. Поэтому вести диалог должны не Вы, а сестра и жена.
Геннадий: (Тимур)Строго по христианству это надо сделать — простить убийцу и насильника, назвать его братом, подставить самого себя, не противиться и самому когда он будет тебя убивать.»"
— не переворачивайте учения — не защитить ближнего, тем более если есть возможность — не христианский поступок.
- Матф., 26:51 И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо. 52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;...
Деяния,8:32 ... как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих...
Первые христиане не воевали за жизнь свою, а безропотно шли на смерть, но потом появились толкования и вот именно тогда всё перевернулось.
Геннадий: В христианстве есть понятие смирения, но это не озночает раболепство.
- А что тогда означает?
Геннадий: И подставить щеку — тоже нужно понимать правильно, но иногда нужно и подставить(многие святые кстати так и поступали — отдавались на волю Божью),...
- А как правильно понимать-то? А как неправильно понимают? Почему бы не объяснить сразу? Почему святые так и поступали, но почему не все, но только часть? Почему Вам нужно только правильно понимать, а не правильно исполнять? А почему только иногда, а не всё время? Где написано, что иногда?
Геннадий:
4 Август 2013 в 14:00
— конечно в Евангелии все ясно и просто — читай и руководствуйся этим учением в жизни. Но как это учение мешает похотям, страстям, пустым развлечениям. И те кому не нравится это учение ищут или сами выдумывают «мудрования» и выдавая эти «мудрования» за истину начинают клеветать на Слово Божие — Евангелие. Вопрос веры не является чем то замудреным. Вся вера от Бога. Только Бог дает веру человеку, если человек сам этого хочет.
- Геннадий, не верю глазам своим, Вы второй раз предаёте свои предания, причём сами же и свидетельствуете против них, называя их «мудрования» и что они действительно начинают клеветать на Слово Божие! Может действительно Бог смилостивился и решил дать Вам веру?
Алексей: Миша, я вас не очень хорошо понял, какие исторические документы вам нужны?
- Обычные исторические документы, которые можно прочитать во всех общепринятых независимых исторических источниках. Потому что внутри каждой организации существуют люди, приукрашивающие или замалчивающие факты в угоду кому-чему. Вам ли не знать?
Алексей: В ссылках, которые я вам дал, более грамотные люди чем я, рассказывают об истории появления канона.
- Если Дарвин был намного более грамотен своих коллег, а это так и было, то Вы просто обязаны верить ему. А об истории появления канона, я конечно же почитал и привёл Вам примеры того, почему этот труд никак не может считаться историческим документом, так как предвзятость весьма явна.
Алексей: Вы непременно должны разыскать церковь по вашим приметам, при должном желании это не должно занять слишком много времени.
- Во первых это не так. Я приводил пример, что в описании подвига Максима Исповедника сказано, что на момент когда вся церковь преклонилась перед ересью - Церковь состояла на земле из Максима и его учеников, и на небе из святых и Бога. И как знать, не состоит ли сейчас Церковь на земле всего лишь из нескольких людей? Попробуй найди их почти в 7 миллиардах, это даже не иголка в стоге сена. Так что не упрощайте.
Ну а во вторых я разговор начал с того, что нынешнее православие, сравнительно с Евангелиями и вообще, не отвечает этим требованиям и приводил цитаты, на что Вы начали возражать и..., тема разговора как-то незаметно, но опять поменяла направление в другую сторону. Что за напасть такая?
Геннадий:
—... я просто константирую факт. ... Тем более я выше уже все расписал.
- Который раз приходится напрасно убеждать Вас в том, что ни расписных, ни каких либо других фактов, которых я достаточно долго жду, от Вас так и не последовало. Только почему-то Вы в это не хотите верить. Что это за странная вера такая?
Николай: Без Предания нет христианства,как без сунны ислама
- Могу поспорить: без преданий первая Церковь достаточно существовала и изобиловала чудесами и знамениями истинности, но постепенно всё изменилось и вполне возможно, что как раз из-за преданий, искажающих Евангельские истины.
Николай: А противились и пророкам и Апостолам многие
- Точно! Предания, например, противятся.
Николай: Что они не напиши,придрались бы
- А не надо чушь писать.
Николай: Как и Самому Господу дерзали хамить.
- В этом особенно преуспевают искажатели Слова Божьего. Что может быть хуже этого? Ничего, ведь это и есть та самая хула на Святого Духа.
Алексей: ... Православная церковь не исполняет заповедь «идите, научите все народы…», т.е. православные не ломятся в двери домов и не пристают к людям на улицах
- Понимаете ли, Алексей, если бы Иисус заповедал "ломиться и приставать", то разумней всего было бы так и сделать. Но Иисус сказал так: (Матф.28)19 Итак идите, научите все народы... Как думаете, что после этих слов Апостолы сделали? Сказали в ответ Иисусу: "Чего нам теперь, ломиться в двери и приставать к людям на улицах?". Нет же, пошли учить все народы: (Марка,16)20 А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями...
А вот это уже с Вами же ниже данной ссылки:
"Евсевий пишет о времени Траяна (97-117): «Многие из тогдашних учеников, чью душу слово Божие поразило великим любомудрием, исполняли прежде всего спасительную заповедь: раздавали свое имущество бедным, а затем отправлялись путешествовать и выполнять дело евангелистов, спеша передать слово веры тем, кто о ней вовсе не слыхал, и передать им книги Божественных Евангелий».
Вот Вы точно, судя по Вашим словам, стали бы возражать Христу и противиться.
Алексей: Это говорит о том, что искомая вами церковь должна быть известной «всем народам», если не в прямом смысле (что можно взять с папуасов), то уж многим народам точно.
- Совсем неверно понимаете. Суть проповедей не про церковь, а про Бога-Отца и Христа.
Алексей: Члены этой церкви должны изгонять бесов, исцелять наложением рук, быть неподверженными ядам, должны быть полиглотами, плюс вы еще добавили, что там не должны называть отца «отцом», и всё свое имущество делить на всех членов. Такие критерии выдвигаете ВЫ. Я же снова хочу обратить ваше внимание на то, что церковь с указанными ВАМИ признаками ...
- Вы совершенно правы, все эти признаки в истинной Церкви должно быть, потому что Бог сказал это, но не я, я всего лишь повторяю Слово Бога, а не СВОЁ личное, как Вы стараетесь представить. Поэтому претензии почему Он так сказал не ко мне, а к Нему лично, но только я не могу передать Ему Ваши к Его Слову претензии, постарайтесь как нибудь сами.
Алексей: ...должна идти в авангарде, быть вожаком, ведь её члены совершают чудеса, которые сами по себе уже должны привлечь к себе огромное внимание. И всё это должно длиться 2000 лет, и учение церкви должно быть 2000 лет неизменным...
- Неизменность учения подразумевает неизменность знамений, удостоверяющих неизменную истинность Церкви. И наоборот. Наоборот распространилось гораздо более, вытеснив истинную. А истинная скромна и не склонна привлекать к себе "огромное внимание", как современные "звёзды", вот и результат.
Алексей: Что вы, Миша, такая церковь не может так долго не находиться, уж слишком яркие и броские приметы. Вы ведь не вчера начали её искать?
- Можно сказать, что вчера, ведь это желание возникло хотя и не сразу, но уже здесь, на этом сайте, а я здесь не так давно, по сравнению с мировой революцией. Видимо эти "слишком яркие и броские приметы" не выставляются нарочито на показ, как это делают современные "звёзды", те фарисеи и т.д. Истинные христиане именно этим и отличаются.
Алексей: А подробнее о формировании Новозаветного канона можно прочитать, к примеру, тут h t t p://www.bible-center.ru/book/kanon/
- Начал читать, но, честно говоря, но по моему это не совсем исторический документ:
"Священное Писание Нового завета состоит из 27 книг,... Все эти материалы !!!дают возможность выстроить достаточно обоснованную историю!!! возникновения и канонизации Нового завета..."...
- Но достаточно обоснованную историю можно выстроить из чего угодно, даже из пальца -
"...Произведения церковных писателей (см. ниже) с начала 2 века согласно свидетельствуют о том, что историческая достоверность и духовный авторитет Четвероевангелия безусловно признаются всеми христианскими церквами..."
- Внутри любой церкви всё что угодно может иметь достоверность, даже многоотцовство вопреки Христову Слову -
"... Традиция приписывает составление одного из таких сборников ... Составление Евангелия от Иоанна традиция единодушно датирует ..."
- Традиция разве может являться неоспоримым документом? -
" ... Если какая-нибудь Церковь принимает это послание за Павлово, хвала ей за это. Не зря же древние мужи считали это Послание Павловым. Кто был настоящий его автор, ведомо только Богу. Еще до нас его приписывали одни Клименту, епископу Римскому, другие — Луке, написавшему Евангелие» Здесь Ориген приводит точку зрения на авторство Послания к евреям, распространенную и у других церковных писателей его эпохи. В частности, свт. Климент Александрийский считает апостола Павла автором, а евангелиста Луку переводчиком Послания к евреям на греческий язык... Характерно, что Ориген и другие церковные писатели рассматривают как нормальный тот факт, что авторитет ряда посланий вызывает споры среди христиан ... Необходимо в связи с этим заметить, что сомнения Церкви относительно некторых текстов... упоминание в качестве авторитетных таких произведений, которые впоследствии будут решительно исключены Церковью из канона... ".
- То есть, как я понимаю, единодушного мнения по всем вопросам всё же не было, автор статьи приводит только выборочно понравившихся ему авторов. -
" ... Сейчас мы не можем утверждать... Вполне возможно, что... Ниже мы рассмотрим косвенные свидетельства...".
- Это разве можно считать историческим ДОКУМЕНТОМ? Никак, (хотя кое что полезное я от туда вынес, например подтверждение нижеследующему) Но почему в нём(видимо нарочито) не упоминается про то, как в 312 г. император Константин созвал в 318 г. совещание епископов в Никее. Среди других на нем рассматривался вопрос о создании канонов христианства. Каждый участник Собора защищал Евангелие, которое исповедал сам. Обсуждения на этом Соборе продолжались долго, но, поскольку епископы-диссиденты не могли прийти к согласию, была использована обычная церковная техника чудес. Паппус, участник этого Собора, рассказывает в своем Синодике Собора:
«Положив без разбора под Стол Причастий в церкви все книги, представленные Собору на рассмотрение, епископы стали молить Господа, чтобы вдохновленные им писания оказались на Столе, а ложные — остались под Столом, и так и случилось»? А ведь это разве не исторический факт? И оглашается он не заинтересованными в этом разными сторонами. А то, что Вы мне приводите, есть сторона заинтересованная. Остальное пока не изучал, но мне сдаётся, что начинается повтор "методов доказательств Геннадия", где он не приводит ссылки на ДОКУМЕНТЫ и не копирует часть текста для наглядности, а советует посмотреть какой-то фильм или самому найти в какой-то ссылке его ответ мне.
Алексей: А как и кем, по-вашему, мог быть сформирован канон Нового Завета, если не Церковью?
- Конечно церковью, Алексей, это почти бесспорно. Но вопрос в том, какую роль при этом играл Святой Дух? Были ли выбраны из всего настоящий сборник при помощи долгих споров, как следует из Вашей же ссылки, то где Дух Святый? Может потому его и не видно, потому что сами повыбирали? И что, тогда данный Никейский Собор, описанный много где - вымысел? Все договорились обмануть всех? А зачем? Ведь это действие явно повышает авторитет церкви, а озвучивают его даже не совсем друзья. Нет причины придумывать такой нелепый якобы подлог. Продолжу изучать Ваши ссылки, раз Вы как Геннадий.
Геннадий: Миша, Миша вы уже второй раз благодарите мусульман за помощь — получается что ислам может дать ответы...
- Мне понятны Ваши попытки уколоть, но если бы я плохо плавал и начал бы тонуть и спас бы меня муслим, то это не значило бы, что весь ислам спас меня от смерти и дал мне жизнь. Просто мне нравятся любые воспитанные, начитанные, умные люди, которые дают соответствующие советы и ответы, вне зависимости от конфессии. Я может тоже нелицеприятен.
Геннадий: ... ислам может дать ответы на то на что не можите дать грамотный ответ вы.
- Если муслим может дать такой ответ по христианству, на который не только Вы не можете ответить, но и даже я сам, то он, по меньшей мере, заслуживает уважения, которое у вас скорей всего не в почёте.
Геннадий: ... ислам может дать ответы ... Так что видите что значит быть вне христианской церкви.
- Совершенно не логичный вывод. Вы, как представитель православия, не можете ответить ни на один вопрос и не только мне, а человек помог мне, за что ему большое человеческое спасибо! И если я ещё продолжаю поиски истинной христианской церкви, то значит я чувствую каково мне без неё.
Тимур, Вы правы.
Геннадий: ... - для православной церкви это определение не подходит по скольку православие все таки проповедует слово Божие. Церковь передает только то, что сказал Бог(Мы православные в это верим, по скольку получили немало подтверждений этому) ... И как исполнить Слово Божие как раз и учили сначала Апостолы, а зате те кто научился у Апостолов — это есть придание и опыт Православной Церкви.
- Как не стыдно, Геннадий, Вам так бессовестно врать. Какие такие подтверждения, чему учили Апостолы, а чему учит предание? Вам приводили уже не раз те места, где не только насаждается то, чего нет в Евангелиях, но и явные противоречия Слову, на которые Вы, к стати так и не ответили. А может Вы не Геннадий, а запрограммированная какая новая конструкция, похожая на человека, но не могущая отвечать как человек должен отвечать человеку? Наверно ещё совсем сырая модель, маде ин раша или левая чина.
Геннадий: ... «и ему он поручает руководство этой общиной благодаря которому она (община) получит рай (ключи от Царства небесного) и Петру поручено запрещать и дозволять (что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах).» ... и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.» — как видим основа православия все таки Слово Божие.
- Но именно ... Слово «католицизм» означает - всеобщий, вселенский. Его истоки идут от небольшой римской христианской общины, первым епископом которой, по преданию, был Апостол Петр....
Так что Вы правильно выше утверждаете, что: (Мы православные в это верим, ...), поскольку УКа или Конституцией верить во многое всякое чего есть или нет, не запрещено. Только загвоздка с этим: ( ... , по скольку получили немало подтверждений этому). Все могут говорить, что получают подтверждения, даже могут их действительно получать, как во многих сектах, о чём бывшие сектанты и рассказывают. Но только от кого они, эти подтверждения, никто из получаемых не догадывается. Во всяком случае они какие угодно, но только не Евангельские.
Алексей: Миша, канон Нового Завета выбрала Церковь из массы писаний ходивших по общинам. Процесс этот имеет не только мистический характер, как вы описывали как-то (я, правда об этом не читал и не слыхал), но и вполне исторический, ... характер.
- Так я и просил Вас привести источники, то есть ссылки на эти самые ИСТОРИЧЕСКИЕ ДОКУМЕНТЫ, где "канон Нового Завета выбрала Церковь из массы писаний", про которые и я с абсолютно всеми моими даже верующими знакомыми, в свою очередь, не читал и не слыхал. Теперь и Вы, как и Геннадий, делаете вид, что не поняли, о чём Вас просят и это весьма прискорбно.
Вот ещё определение истинной церкви:
Деяния, 2:44 Все же верующие были вместе и имели все общее.
45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца...
Деяния, 4:34 Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
35 и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду...
Разве не первая церковь описана в Деяниях? Первая. В какой церкви так сейчас поступают, вот та и есть истинная и какая там ещё по вашим эпитетам. Такое может Быть где угодно, в любой церкви. Такое можно наблюдать в монастырях, к примеру, но и не более того. Все остальные живут совершенно не так, то есть противоположно, как и я сам.
Алексей: «17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы……» — Вы знаете церковь с такими признаками?
- Да, конечно знаю, ведь об этом сказано Христом в Евангелиях, которые я читал не раз. Эта и есть именно та истинная Церковь, о признаках которой вещал Христос и Апостолы. И находится она там, где именно такие признаки есть. То есть признаки я знаю, но место нахождение пока нет, а то бы давно обрадовался сам и огорчил бы Вас.
Алексей: Её члены, значит, должны ходить по городам и весям и показывать фокусы со змеями, быть в каждой больнице и дни напролет накладывать руки и исцелять, утоляя жажду ядом и при этом «шпрехать» на всех языках. Я еще раз напомню, что она не может быть незаметной, она должна громко заявлять о себе. Вы о такой что-нибудь слыхали?
- Нет, Вы не поняли сути. Фокусы показывают разнообразные фокусники, а в истинной Церкви такого не должно быть. Но признаки и определения не я озвучил и написал, а Христос и Апостолы. Вы им не верите, а я вот верю, причём безоговорочно, не пытаясь перетолковать. Про "громко заявлять" не сказано, это Вы от себя, как у Вас и полагается, добавили.
Алексей: Об «отце». Неужто вы и вправду родителя своего отцом не называете?
- Нет. Если я буду называть отца отцом, то я буду в таком случае немного, но всё же отступником от Слова. Начинается всё с "чуть-чуть".
Алексей: «19 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог; 20 знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою. (Лук.18:19,20)» .... (--- это Христос говорил и апостолы. Как их понимать?)
- Такие заповеди в иудаизме есть, но Иисус обращался к кому? К одному из иудейских начальников:
Луки, 18:18 И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? ...
А Апостолам он говорил уже вот это, отличая от них Апостолов и уличая тех фарисеев и иже с ними:
Матф., 23:2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи...5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: ... 6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах 7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
8 А ВЫ НЕ называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, .., ибо один у вас Отец, .., ибо один у вас Наставник - Христос...
Поймете же наконец, что Апостолы и вообще христиане противопоставляются тем, а Вы возвращаете всё обратно.
Алексей: ... 48 И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя.(Лук.2:47,48)» ... --- это Христос говорил и апостолы. Как их понимать?
- Вот разъясняющее это обрезание продолжение: ...49 Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?
Может и верно, что Отцом могут называть только те, кто:
От Иоанна,3:3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия...
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
Может православные, католики и другие, у кого отец не Бог, правы, что имеют много других отцов, ведь никто из них не родился от воды и Духа, потому что все суть плотские?
Тимур, огромное спасибо за эту публикацию. С вашей помощью теперь стало ясно и понятно то, что я не смог до этого сформулировать самостоятельно. Ещё раз спасибо.
Геннадий: ... — во как!!! отломил кусо от истины, а затем от этого куска еще кусок и представил как полную истинй — и говориш что знаеш христианство.
- Я только изучаю христианство, а от Вас узнаю толкования христианства, то есть предание нового смысла христианству.
Геннадий: — да пробовал — из Еевангелия выбирают только то что им нравится, как и вам, вы же сознательно обходите вопросы покояния(уже не первый вопрос ответ) Вот и вся ваша правда.
- То есть Вы были протестантом, как я понял. Тогда скажите в какую именно церковь Вы ходили, крестились ли Вы в ней, сколько Вы были протестантом, когда вышли, как быстро Вас перекрестили? Пусть все узнают Вашу правду.
Алексей: Новый Завет написали апостолы, которые относились к той самой, вечной Церкви...
- Не спорю, но уточняю, что Церковь всё же вечная, а не восточная, которой тогда ещё не было в помине.
Алексей: Представители той же самой (вечной, но не восточной?) Церкви впоследствии выбрали из массы писаний те, которые стали тем самым Новым Заветом.
- Вот этот эпизод никому, из тех кого я знаю, не известен. Приведите источник, пожалуйста.
Алексей: До сих пор эта Церковь хранит и само Писание и его понимание, тот смысл, который вложил Христос.
- Вы на самом деле считаете, что Христос в Своё Слово: "… один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; 9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; 10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос", вложил сей смысл: "называйтесь каждый учителями, отцами и наставниками"? Я уже не только сомневаюсь, как ранее, но и уверен в том, что Христос не вкладывал в сие противоположный смысл, иначе бы Он сказал иначе, как "отцы", а не как уже сказал.
Алексей: Кроме того эта Церковь должна состоять не из праведников, а из грешников «не праведников я пришел призвать к покаянию, но грешников» или «не здоровые имеют нужду во враче, а больные». Я думаю, что по этим признакам вы должны её опознать.
- Осмелюсь напомнить, что признаки в Евангелиях описаны несколько другие:
Марка,16:15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы......
20 А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь.
Вот признаки Апостольской истинной Церкви, а Ваше определение: «не праведников я пришел призвать к покаянию, но грешников» или «не здоровые имеют нужду во враче, а больные», это не будущий коллектив Церкви, а те, кого церковь должна обратить на путь истинный и исцелить и только после этого принять в себя, после их покаяния от злых дел своих:
2-е Иоанна, 1:10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. 11 Ибо приветствующий его участвует в злых делах его....
Алексей: Говоря же о вашей способности определять наличие в той или иной степени Святого Духа мне все-таки не понятно, как вы смогли измерить неизмеримое — Бога???
- Я уже говорил Вам, но Вы делаете вид, что не поняли, хотя может и правда, что не поняли. Но смею Вас уверить, что у Бога нет ничего невозможного, есть только люди, не верящие, что Бог может всё. Повторяю, что плодотворно это можно обсуждать только со знающими людьми.
Геннадий: Заметь те уже два вопроса из нашего диалога в мою пользу.
- Вот это да! Сам себе игрок и судья. Вообще-то Вам надо бы отвечать на мои вопросы сначала, а то так и умру от старости, не дождавшись. Когда в мою пользу-то будет от Вас хоть что нибудь? Но одно понятно - пользу Вы любите с кого нибудь поиметь.
Геннадий: ... выже предоставили Батизсткую церковь как истинную,
- Искал, но так и не нашёл где я это говорил. Но припоминаю, что говорил примерно так: Баптисты истиннее православных(на столько, на сколько православные истенней католиков), так как в их церкви наверное меньше заблуждений и перетолковок ясного смысла Слова Божьего. Не помню только, добавлял ли я то, что в скобках.
Геннадий: Видите какую вашу кашу мне приходится разгребать за вами.
- Нет, не вижу. Но знаю, что каша весьма полезна.
Геннадий: ... то что церковь уже существует и существовала со времен апостолов. И что протестанство не истина.
- Геннадий, а Вы пробовали на вкус плод протестанства, как ранее нам всем советовали, чтоб решать про них чего-то? Нет. Каким образом или способом определили отсутствие истины у протестантов? Какой критерий применили? А то непонятно с какого бодуна Вы это решили. Ответьте за свои слова.
Геннадий: Миша мне надоело ваше вертлявось — на основании уже этих двух вопросов я могу обосновать свои ответы вам как опровержение вашей лжи. Но вы опять будите юлить..
- Вот это номер! Вы не предоставили мне, и не только, ни одного внятного и толкового ответа, хотя я уже устал умолять об этом, постоянно пытались сбить с толку и перевести диалог на другую тему, но лишь бы не отвечать, и после этого ещё осмеливаетесь наделять меня своими "качествами"? Хотя что тут удивительного, ведь это происходит уже не в первый раз происходит. Типичный представитель "типа я православный(спартаковец, десантник, ...), в натуре". Нет слов. Как же они маскируются хорошо под верующих, но в конце концов не выползти наружу не могут.
Геннадий: ... Если бы все люди на земле хоть на пять минут вталибы на всеобщую молитвы то уже здесь на земле, при этой нашей жизни наступил бы рай.
- Совершенно не понимаете ни смысла Писания, ни свойства, ни места нахождения Рая. Где такое услышали, кто сказал, чем доказал?
1-е Иоанна,2:4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
5 а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаём, что мы в Нем.
Иоанна,14:21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот ...
Евреям,13:21 ...да усовершит вас во всяком добром деле, к исполнению воли Его,
Иакова,1:22 Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.....
Что толку грешить, молиться, а потом продолжать грешить? (Иоанна,9:31) Но мы знаем, что грешников Бог не слушает;...
Геннадий: когда вы указываете невидящим разве это не попытка стать учителем. Чем ваши действия отличаются от учительских?
- Вы крайне не внимательны, либо путаете смысл слов НАЗВАТЬСЯ УЧИТЕЛЕМ(но учить другому) и УЧИТЬ, но не называться, то есть рассказывать другим, передавать то, чему учил Христос, передавать учение Одного Единственного Учителя. У Вас какая-то путаница и непонятливость просто хроническая. Чего проше понимать так, как написано? Зачем пытаться мудрить? В быту все ведут себя вроде бы адекватно и понимают всё так, как оно и есть, не мудруя, но как дело касается Писаний, то некоторым просто сносит "крышу" и начинаются какие-то выкрутасы. Почему так?
Геннадий: Я приводил вам и факты и свидетельства и объяснения и документы — но что толку если вы или умалчиваете или обходите или не принемаете сознательно пишите какуюто отписочную белеберду, в которую сами не верите.
- ЛЮДИ ДОБРЫ, ПОМОГИТЕ!!! ПОКАЖИТЕ ГДЕ ГЕННАДИЙ "приводил вам и факты и свидетельства и объяснения и документы".
Ну а билибердой Библию называть, это слишком круто даже для неверующего. Сатанисту вот в самый раз. Я уже приходил в сомнение в Вашей православности из за некоторых Ваших высказываний, но вот ту ещё раз, да и как! Что с Вами, Геннадий? Мне даже страшно за Вас становится. Вы какие таблетки не пьёте, случаем? А может лучше не надо? Или наоборот может надо?
Геннадий: — я же пытался объяснить вам, но если вы не поняли…
- что бы понять, надо сначала увидеть, а я хотя и видел Ваши попытки объяснить, но не видел самого факта объяснения, так что понимать или не понимать пока нечего. Раньше я пытался заработать миллион, потом пытался полететь, просто полететь и пойти по воде, пытался стать целителем, пророком, святым и т.д. Если применять Ваш метод - "попытался-значит стал", то я стал всеми ими. Это факт.
Геннадий: «»"Но факты где?»"» — вы же закрыли на них глаза,
- Чтоб закрыть на "факты" глаза, надо эти факты сначала увидеть, а я пока не видел ни одного. И это факт.
Геннадий: То что церковь родилась при схождении духа святаго на апостолов — факт.
- Факт, но не православный факт. Я просил Вас не об этом факте. Вы бы ещё выдали за факт восхождение солнца на востоке. Не эти факты я спрашивал. Увиливаете, милейший.
Геннадий: Вы отстаивали протестанство как истину —
- Не факт, я говорил несколько иначе.
Геннадий: а протестанская церковь появилось даже позже ислама — тоже факт.
- Факт. Но не тот, какой я Вас просил. Увиливаете от просимых мной фактов.
Геннадий: То что свщенство передается через определенное свшеннодействие тоже факт,
- Не факт. Святой Дух где? Бог назначает в истинное священство помазанием в виде Святого Духа. А где Он на священниках или на ком? Я просил привести хоть один этот факт, в виде "кто,где,когда?", но пока это факта ждёмс.
Геннадий: ... или священники сами себя назначают.(?)
- Бывшие работники КГБ, бывшие офицеры милиции, армии, даже бывшие зеки ныне сами себя и друг друга назначают в священники. Это Факт.
Геннадий: что то вы выбираете из неё (из Библии) только то что вам нужно, сколько раз я писал о исполнении того что там написано( все таки почитайте Нагорнюю Проповедь) но вы обходите этот момент. — тоже факт
- Да, я сам выбираю из Библии о чём спросит Вас как представителя православной церкви, но никак не дождусь ответа. Если Вы пишите об исполнении, то ответ на мой вопрос "каким образом вы, как церковь, исполняете: «… 9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;…», Вы пока никак не ответили. Где Ваши ответы на мои вопросы? Хоть на один?
А Ваш вопрос про то, как я лично исполняю, или нет, является вопросом, не касающимся нашей темы, где я представляю Библию как Слово Божье, а Вы православие, как предание человеческое. Вопросы про меня Вы будете задавать потом, когда за церковь ответите. Не увиливайте от ответов на МОИ вопросы, станьте наконец мужчиной.
Дальнейшие Ваши разглагольствования к моим вопросам не имеют никакого отношения, мне не очень понятно с кем Вы разговариваете, но понятно, что не со мной или таким макаром пытаетесь увильнуть от ответственности.
Ответы, в виде фактов, джёмс.
Николай: Объясняю не Мише-Иуде,а тем,кого он искушает///
- Притчи,15:1 Кроткий ответ отвращает гнев, а оскорбительное слово возбуждает ярость.
2 Язык мудрых сообщает добрые знания, а уста глупых изрыгают глупость...
4 Кроткий язык - древо жизни, но необузданный - сокрушение духа...
7 Уста мудрых распространяют знание, а сердце глупых не так...
Иакова,3:2 ... Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
6 И язык - огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны...
8 а язык укротить никто из людей не может: это - неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда.
9 ... и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию...
13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.
14 Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину.
15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
16 ибо где зависть и сварливость, там неустройство и все худое.
17 Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, ..... (далее не про Вас)
Николай: * Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
- Павел, если Вы не в курсе, а Вы не в курсе, не присутствовал когда Иисус говорил: "... 9 и отцом себе не называйте НИКОГО на земле, ибо ОДИН у вас Отец, Который на небесах;...".
Если кто, зная эти слова, и начал называть себя учителем ..., то вопреки Слову Божию. Так зародилось первое отступление от Слова.
Николай: А о Церкви мы можем сказать,где она есть,но не можем сказать,где ее нет. Это ведает лишь Бог.
- Если Вы можете сказать(где она есть), то Вы ведаете, если ведает лишь Бог, значит Вы не ведаете. Если Вы можете сказать, но при этом не ведаете, то как Вас назвать?
Алексей: Ведь утратив истину хоть на секунду церковь уже не сможет утверждать, что «она не была одолена «вратами адовыми», как сказал Сам Господь Бог!
- Про секунду нигде не написано. Святой Дух это и есть Дух Истины. Нет истины - нет и Духа.
Алексей: Или это все-таки, как вы, видимо с иронией, заметили «на момент когда вся церковь преклонилась перед ересью — Церковь состояла на земле из Максима и его учеников, и на небе из святых и Бога» ?
- Нет, никакой иронии. Я искренне верю, что так и было. То есть всегда будет тот или те, кто представляет истинную церковь даже в любой из конфессий. Но если ересь устраняется, то церковь возрождается.
Алексей: Искренне желаю вам найти эту церковь, а как найдете, не забудьте поделиться со мной.
- Спасибо, Алексей, но похоже мне не дано найти эту церковь, ведь надо соответствовать Ей, а я тот ещё ... :-(
Алексей: Миша, весь Новый Завет — это слова апостолов,..
- Разве Иисус ничего не говорил? Разве в Новом Завете нет ни одного Его Слова? Не верю, что это говорит христианин.
Алексей: И, всё таки, кто же написал Новый Завет, и каким критерием при этом пользовался,
- Матфей, свидетель происходящего, стал Апостолом после брошенного жребия вместо иуды.
Марк, свидетель, но какой именно из нескольких Марков, не знаю.
Лука, составитель Евангелия от себя, но со слов свидетелей и Апостолов.
Иоанн, Апостол, тот, кого любил Иисус. Предположительно он же Лазарь.
А критерий - личное свидетельство или со слов свидетелей.
Алексей: ... и какая же церковь от Христа до сегодняшнего дня сохраняяет не только «букву» но и «дух» Христова завета?
- Такая Церковь, которая сохраняяет не только «букву» но и «дух» Христова Завета. Это же элементарно, Алексей!
Алексей: Миша, объясните мне как специалист не специалисту, каким образом ограниченное творение может измерить безграничного ТВОРЦА?
- Неее, конечно не Творца. Скажем так: "не очень(не во всём) ограниченное творение может измерить другие творения". Хотя этот глагол не совсем удачное определение.
Геннадий:
Миша, где я не правильно изложил факты?
- А разве были какие-то факты? Может Вы их приводите невидимыми мне специальными буквами? Или только я не вижу, а остальные видят?
Люди, если вы видите факты Геннадия, сообщите немедленно их мне!
Особенно долгожданный факт об отменении "...и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец,…"
Ну и КТО это отменил? КОГДА отменил? Что послужило ПОВОДОМ отмены? Где ссылка на литературу?
Где всё это в виде фактов, а не балабольства?
Мне это напоминает про вопрос нахождения гончарной глины в теле человека, из которой оно сотворено, на который так никто и не ответил.
Геннадий: Католичество изменило догматы христианства...
- У христианства нет догматов, у христианства есть Слово Христа, на то оно и христианство, а не ...
Геннадий: ... тем более Католицизм появился позже православия.
- Вот это новость! Поподробнее, пожалуйста.
Геннадий: .., отсеяла ересь .., накопила придание — опыт как правильно исполнять слово Божие — Евангелие в неизменности.
- Объясните мне, глупому, как вы правильно исполняете:
"8 А вы не называйтесь учителями, ибо ОДИН у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; 9 и отцом себе не называйте НИКОГО на земле, ибо ОДИН у вас Отец, Который на небесах; 10 и не называйтесь наставниками, ибо ОДИН у вас Наставник - Христос."?
Геннадий: ...Через Рукоположение передавалась Благодать Святаго Духа( Мы же все таки с Божественным имеем дело, а не с партией любителей Бога).
- Я и этот факт нисхождения Святого Духа методом рукоприкладства просил Вас привести, а именно на кого Он (в последнее время, чтоб проверить) снизошёл? Фамилия, время, место и какие чудеса этот человек сотворил, ссылка на источник. Ну и где факты? А нет, до сих пор ждёмс.
Геннадий: А Миша ... вырывает фразу из текста, меняет ей смысл и козыряет этим искажением.
- И это я Вас просил показать: что меняется в " ... 9 и отцом себе не называйте НИКОГО на земле, ибо ОДИН у вас Отец, Который на небесах;.." цитирование всего текста? Какой новый смысл при этом появляется? Вы так и не ответили. А я всё ждёмс.
Геннадий: На каких фактах основана Мишина тиория? правильно на его личном мнении.
- А вот это называется СОЛГАЛИ. "тиория" - суть Библия, факт - Она же, личное мнение - Слово Божье.
Геннадий: Миша, для чего вам Евангелие — чтобы спорить с другими взглядами?
- Сначала увидеть истину, потом разглядеть "другие взгляды", потом на них указывать невидящим. Но Вы правильно сказали про свои взгляды - "другие".
Геннадий: Но чтобы спасти свою душу нужно выполнять то что предлагает Евангелие. Не для этого ли дано Евангелие людям.
- Что я слышу, Геннадий, Вы предаёте предания!? Или Вы так передразниваете меня?
Геннадий: Я знаю что пишу. Ни я первый ни я последний.
- Это точно! Второе особенно. Но факты где?
Алексей: Тем не менее, протестантских организаций тысяча и они, исповедуя этот принцип, имеют между собой многие различия. Если «только писание», значит никакого своего мнения — и при этом столько различий. Как же так может быть? Я не думаю, что в протестанты идут одни недоразвитые.
- Я близко не знаком ни с одним протестантом и особо не в курсе чем они, эти организации, отличаются друг от друга, поэтому не могу говорить с Вами на эту тему, извините. Но осмелюсь подумать, что у них различные мнения всё же существуют.
На данный момент я сравниваю Слово Божье с православием, с Вашей и Геннадия помощью, если это правильно называется.
Алексей: ... И хочу вам заметить, что Церковь появилась раньше, чем был написан Новый Завет.
- Вы не поняли о чём я писал выше? Только не говорите, как Геннадий, что эта Церковь именно православная.
Алексей: А кто же написал Новый Завет?
- Свидетели и со слов свидетелей.
Алексей: Кто из массы писаний выбрал те, которые вошли в канон и стали для вас критерием, и каким критерием они пользовались?
- Из массы писаний выбрал те, которые вошли в канон, Дух Святый, а использовал критерий Он, видимо, в виде истины:
"...Положив без разбора под Стол Причастий в церкви все книги, представленные Собору на рассмотрение, епископы стали молить Господа, чтобы вдохновленные им писания оказались на Столе, а ложные - остались под Столом, и так и случилось".
Ну а кто выбрал по Вашему?
Алексей: Так же мне интересно, какую же церковь «не одолеют врата адовы»? Вне всякого сомнения, эта церковь должна существовать со времени Христа до наших дней. Что же это за церковь?
- Я разве сказал, что уже нашёл? Пока не знаю где, Алексей, но мне сдаётся, что это более глубокий вопрос, чем Вы думаете. Может Она рассеяна и находится там, где соблюдают Слово Божье, а это может быть где угодно.
Алексей:
Большинство протестантских организаций имеют главный принцип «solo scriptura» — Только писание (Библия), вы также провозгласили единственным критерием Библию.
- Понимаете ли, Алексей, я не сам от себя или с потолка вдруг взял и провозгласил критерий. Ранее, как Вы сейчас, был согласен с преобладающим большинством, не задумываясь. Скурпулёзное изучение Слова Божьего сподвигло меня к этому. И если Вы внимательно изучите и выпишите из Евангелий всё, чему призывает следовать Иисус, то этим критерием окажется Евангелие. Если Вы выпишите из Деяний и Посланий всё, чему убеждают следовать Апостолы, то это будет Новый Завет:
Деяния,16:4 Проходя же по городам, они предавали верным соблюдать определения, постановленные Апостолами...
Матф.,28:20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам...
Иоанна,15:20... если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше.
1-е Иоанна,5:2 ... и соблюдаем заповеди Его. 3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его...
Откровение,22:7 Се, гряду скоро: блажен соблюдающий слова пророчества книги сей.
Иоанна,14:21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня...
Откр.,1:3 Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем...
Откр.,22:14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его...
Луки,11:28 А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его..
2-е Иоанна,1:9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога ...
Иоанна,7:16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;
Деяния,2:42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов,...
......
Ну и так далее. Из этого и всего остального следует элементарный вывод, который я и сделал помимо протестантов или кого ещё. Если кто читает Новый Завет непредвзято, то этот вывод напрашивается сам собой, из самого текста.
Если Вы выпишите всё, чему запрещают следовать Христос и Апостолы, то это будут те слова, которые ни Христос, ни они сами не говорили. Например:
К Галатам,1:6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
2 Кор., 11:7-15 13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. 14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света...
2-е Тимофею,4:3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
5 Но ты будь бдителен во всем,...... И так далее.
А из этого тоже делается весьма простой логический вывод: всему иному, чего нет в Новом Завете, или что противоречит в Нём написанному, дабы избежать отпадения от истины, - анафема:
К Евреям,2:1 Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть. 2 Ибо,...
И это сказано Апостолами, хотя даже и у них были некоторые ошибки и недопонимания:
От Иоанна, 21: ... 22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною.
23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?
Так что, принимая во внимание всё это, даже к словам Апостолам надо относиться весьма внимательно, раз не исключается ошибочная интерпретация ими Слова Христова.