Последние комментарии
Правда или вымысел, что мусульмане поклоняются черному камню в Мекке? (13.12.2020, 12:40):
Мария Колина: блаблабла. Мухаммед собрался запретить языческое паломничество, но тут мекканцы такой хай подняли, не желая лишаться доходов, приносимых паломниками, ...
Нет принуждения в Исламе (13.12.2020, 12:36):
Мария Колина: Именно поэтому мусульманские головорезы на протяжении веков либо убили массу людей, отказавшихся принять ислам. Нет принуждения религии - было сказано...
Ислам и для русских (13.12.2020, 12:32):
Мария Колина: mutazilit Mutazilit, эти фанатики и есть истинные мусульмане, ибо руководствуются предписаниями религии. Вы уже достали со своими оправданиями ислама...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:42):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:32):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Католическая монахиня приняла ислам после лекций исламофоба (03.08.2020, 17:31):
Махидевран Емельянова: Махидевран Султан,
Библия о Мухаммаде: почему же ничего? (04.06.2020, 16:55):
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (06.04.2020, 13:52):
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (18.01.2020, 19:32):
Адам Баламут: после недавних приключений у арабов появится воскрешающая машина душ в кошек и котов и што с вами будет кошечки и куции? про конские тфилины мы наслыш...
Библейские пророчества о Мухаммаде (мир ему) (18.01.2020, 19:10):
Адам Баламут: есть пророчество о прекращении деятельности всех религий я за ликвидацию всех религий они мне не нужны . ислам это не религия што бы понять нужно изуч...
НеуЧ :
« Вам не стыдно называть обороняющих свою землю фанатиками?»
- Но я имел ввиду то множество христиан, которых убивают именно мусульмане в многих мусульманских странах. И не убивают их из-за угрозу чего-то. Убивают их только потому, что они христиане, что они отстаивают свою веру, и может кто-то станет христианином, и убьют его. Мы на самом деле считаем ваши законы о запрете перейти на другую религию из ислама ненормальными, нечеловеческими и некультурными в 21 веке, они против свободе вероисповедания, даже против принципа ислама «в религии нет насилия»… А тоже многие фанатики не допустят даже в европейских странах (традиционно христианских ) никакую критику ислама, Мухаммада и т.п. Многие люди, проповедники христианства под угрозой жизни даже этих странах. Сысоева (и многих других) тоже убил мусульман, т.к. получал много раз предупреждения, что убьют его. Почти все значительные лица, ставшие христианами из ислама под угрозой жизни в Европе, прежде всего если они влиятельны…
«Христос призывал не воевать из-за тех же причин, что и Мухаммад. Это очевидный факт.»
- Христос вообще не желал воевать мечем, и если это возможно, мирным путём договориться, или лучше сносить, выдержать что-то, чем воевать любой ценой или из-за гордыни. Но Мухаммад побуждал (на основе побуждения Аллаха или его ангела) к сражению, чтобы предотвратить издеваться мусульманам, или чтобы завоевать другие народы, племена, людей к ислам. Это тоже факт.
-----
На счёт счастья или несчастья ислама или христианства и т.д.: Христиане и мусульмане разные, хорошие и плохие, в том числе тоже их ответствующие власти. И они по разному проявлялись в истории. Была «золотая эра калифата», которая стремилась терпеливо к христианам, но сарацины уже проявлялись по другому... Были разумные христианские вожди, которые не воспользовались насилием в связи с обращением язычников, но были тоже неразумные (Карл Великий), которые не сносили сопротивление… Что наделаете?...
Это часто зависит от конкретных людей. Но факт, что Христос запрещал угнетение, насилие, войну, а Мухаммад позволял, даже побуждал, прежде всего в связи с язычниками (но часто это практиковало тоже с людьми книги – христианами и евреями…). Но кроме того – чтобы постепенно многих христиан привести к исламу – неустанно практиковала хитрая политика, в рамках которой было выгодно стать мусульманам, запрещалось перейти от ислама, в связи с смешанным браком дети должны стать мусульманами, и прежде всего – тоже дюди книги должны были платить особенные налоги мусульманам… Это всё очень прозрачно, и очевидно, и – лицемерно, если кто-то считает мусульман совсем невинных…
А пока идёт речь о инквизиции, и преследование других вероисповеданий в христианских странах, то из предыдущего вытекает ясно лицемерие мусульман, т.к. с одной стороны критикуют (по праву) наше инквизиционные методы многих христианских стран на протяжении средневековья, но с другой стороны запрет перейти от ислама или даже убийство (по законам ислама) за «измену ислама», пожалуйста, чем отличается от практики инквизиции?...
В этом смысле предлагая, не фокусироваться в средневековье, и сравнивать сегодняшние право и практики в наших и ваших религиозных обществах. И это ясно говорить в пользу христиан, т.к. у нас просто – свобода, и никто не дискриминирован если он уйдет от христианской веры и станет мусульманам. Но наоборот это не действительно, напротив, такой человек даже под угрозой смерти. В Пакистане на днях убили несколько таких людей, убивают тоже по закону о богохульстве (тоже очень несправедливый и примитивный закон, который легко можно злоупотребить…), против которому протестуют не только все люди в остальном мире, а многие мусульманские интеллигенты (но жаль, пока напрасно, т.к мусульманские авторитеты велят придерживаться…).
«И разъясните мне, почему слова «идут на счёт нападающего, т.к. он виноват из-за эту войну» вы не относите к Мухаммаду, который не 1-ый начал войну?»
- Если бы армия Мухаммада только оборонялась, то эти слова естественно относятся тоже к Мухаммаду, т.к. обороняться естественно право человека против несправедливому нападению, но жаль, история свидетельствует намного раз больше о Мухаммадом и его преемниками намеренными нашествиями и нападениями других племен и народов. В этих случаех не шла речь о оборонное, а напротив, о нападении...
«Зная о будущих зверствах, Иисус не проявил особого усердия (в отличии от Мухаммада), чтобы помочь людям обойти/справиться с ними.»
- Я бы рад слышал от вас, что особенно мог ещё Иисус сделать, если Он ясно и однозначно учил о любви ко всем, даже к врагам, и запрещал какие-либо насилие, войны и т.п. Он только предсказывал, что даже от имени Бога будут люди убивать Его учеников, и даже ради Него будут войны (это имел ввиду словами «не думайте, что я пришёл принести мир…, а меч»). Т.е. Иисуса и не надо оправдать, т.к. в Его учении нет и намёка на возможность употребления насилия...
«…поэтому сжигают Коран, осмеивают лучшего из людей, открыто лгут на Ислам, на мусульман, призывают уничтожать мусульман.»
- А вы думаете, что против христианства это не совершают в странах христианских и - мусульманских?... Наш папа римский только вызывал освободить и не приговорить к смертной казни невинную мать нескольких детей за то, что только отстаивала свою веру, но в многих мусульманских странах уже остро выступали против и сжигали его портреты, или нападали и уничтожали церкви, священников и простых христиан… А вы удивляетесь реакций людей запада в отношении ислама, если они видят поведение многих мусульман в христианск4их странах, если видят их тоталитарный характер их общин? Когда убивают своих детей-девушек из-за несоблюдение правил одевания и т.п.? (т.н.з. убийства чести …)
«На Кавказе 1-ой недели не проходит, чтобы не убили мусульманина. Во всём мире каждый день убивают десятки мусульман, в особенности парней и детей, а вы мне тут втираете о каких то «мучениках христианах».
- Но я уверен, что это мусульман не убивают христиане из за то, что вы мусульмане, а это что-то другое, наверно это взаимное убийство мусульман различных направлений или убийство тех, которые ушли от ислама…
"Ян, вы сами погрязли во лжи лицемеров, и отвергаете всякую правду..."
- Морализировать других - в этом искусстве прекрасно многие мусульмане разбираются... Но в глаза смотреть истине и стремится понять другого - вообще нет. Жаль. Бог пусть вам откроет глаза сердца, чтобы были способны видеть истину тоже с другой перспективы...
---
(Я убеждён, что на следующий комментарий вчера я ответил, но жаль, кому-то не понравилась искренность моих взглядов. Попытаюсь ещё раз...)
НеуЧ :
"Перед Аллахом есть люди, но нет наций."
- Согласен. Это выражено в Новом завете ап. Павлом :"не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос."Послание Павла Колоссяном 3:9-11)
Но до Христа так не было. Тогда был единственный Божий народ - еврейский, Богом создан и избран с целью возобновить эту истинную веру...
"Авраам не «из Божьего ветхозаветного народа Израиля», а над «Божьим ветхозаветным народом Израиля»."
- В определённом смысле да, т.к. он первый Богом избранный. Он основа этого народа, от него всё начало. Но поэтому нельзя сказать, что он не принадлежит к Божьему народу...
"3)По существу ничего не сказали. Йа не придираюсь, это вы отрицаете постановления Создателя."
- Для меня Создатель говорит через своё библейское откровение, которого окончательная вершника - Христос. Но вы убеждены, что это Мухаммад и Коран, поэтому понятно, что мы никогда не договоримся... Но я повторяю, что Христос доказал свои слова делами божественными, пока Мухаммад только говорил, более того противоречил Христу и прежним пророком...
"Сущность войны и алкоголя одно и то же, легко начать и трудно остановиться. К тому же вы отрицаете войну (призыв подчиниться злу) и разрешаете вино (призыв подчиниться злу)."
- Мы приняли решение Бога в Его откровении, и Он мудрее всех нас и вас. Во Христе истинный Бог не желает войны, убийств, насилия (жаль, ислам согласится с ними...). А Бог во Христе особенно не запрещает употреблять с того, что Он сотворил. Но Он дал человеку разум, совесть, заповедь не вредить никому и себе, и более того своего Святого Духа, который людям (которые того желают) поможет распознать добро и зло) и избегать злу... Бог нас считает взрослыми, и с Его помощью это и возможно. Только детям надо подробно всё запрещать ...
"согласно Библии, желает это только своему народу, евреям."
- Существенно ошибаетесь, и кажется, что Библию вы читали очень поверхностно. Бог уже в Ветхом завете открыл самого Себя Богом всех народов, а не только Богом Израиля...
"Стих же «проповедовать всем народам» является продуктом споров между апостолами, как показывает нам история."
- Это ваша фантазия. Уже в Аврааме Бог сказал, что в его потомстве будут благословлены все народы. Народ возникший из Авраама - это потомство Авраама физическое, через которое посредством Иисуса Христа и апостолов это благословение распространяется по всему миру. А эта логика явно подтверждена Новым заветом. Т.е. Бог с самого начала уже от Авраама намеревался возобновить истинную веру всем народам, и это намеревался именно через мессианский (христианский) народ. Мессианство в Ветхом завете очень явно в виде народа Израиля, и особенно в личности Мессии... Просто - ошибаетесь, не понимая сути дела...
"В шизофрении библейского Бога можно обвинить, ведь он там разговаривает сам с собой (Иисус с Отцом)."
- Никакая шизофрения, а ваше невежество и неспособность понять. Бог просто совершенное Существо, в котором логически должны присутствовать все те положительные качества (духовным образом), которые находим в мире, т.к. всё происходит от Него.
А к совершенству принадлежит тоже личное отношение, общение... Бог нас через Христа открыл, что в Нём есть это общение трёх Лиц божественных. Иисус - Божий Сын и он отличной Личностью от Отца (и Святого духа). Поэтому они могут общаться. Это не разговор сам с собой, а с другим Лицом. Но - и это особенное и для нас непонятное - они воспользуются той же единой божественной природой (духовной, вечной, бесконечной, всемогущей и т.д.)
"Мы вообще то утверждаем именно то, что Иисус не пустословил, в отличии от современного христианства."
- Это логическая ошибка, т.к. Иисус вверил своего Духа своим учеником, апостолом. Кроме того сказал: "Я с вами до скончания мира (духовным образом). Значит, на самом деле Он и Его Святой Дух действую в Церкви Христа, чтобы она существенно не ошибалась в учении и была едина. Конечно, что в Церкви многие пустословили в истории и сейчас. Но важным является не отдельные частные лица, а официальное учение Церкви основанной на апостолах во главе с Петром (или их преемниками...). А там не может быть пустословия, а истина Божия, т.к. Церковь в целом - это дело не человеческое, а Божье...
"Грех – это ошибка, намеренный он, или непреднамеренный. "
- Не совсем. Грех, добровольно и свободно (намеренно) противиться Богу...
"Говоря простым языком, Адама обманули."
- Не совсем. Если бы Адам был невинно обманут, то бы Бог не учитывал его грех. Но Адам согрешил намеренно, сознательно, свободно против Бога...
"Вы попросили доказательства искажённости Библии, йа привёл Бытие 1:14-15....:»Бог врёт в этих стихах, так как тогдашний человек всё равно не знает науку?»
- Кажется, что вы вообще не разбираетесь в том, как сегодня правильно понимается Библия. Вы всё сравниваете с Кораном, и представляете, что Библия тоже буквальные слова Бога... Это действительно только когда-то. Но в большинстве в Библии человеческим образом записано то, как тогдашние люди понимали мир, жизнь, происшедшие действие Бога под влиянием и в свете своей веры в Бога... Что есть действительная история, что надо понимать буквально и что образно - надо изучать. Не каждый может всё поймать. Конкретно что касается вами упомянутой статьи, это сегодня никто не считает за какую-то хронику историческую о том, как Бог сотворил мир. Это образное выражение древних людей о том, кто Бог, о Его власти, а о Его творениях - в конфронтации с языческими представлениями тогдашних времён (которые говорили о множестве богов, о том, что богами тоже солнце, животные и т.п., о том, что мир сотворен из крови погибшего божества и т.п.)
"Под словом «Аллах» мусульмане подразумевают Создателя."
- Мы тоже. Но Бог не только Создатель всего. Христос открыл Его как любящего Отца, который стремится чтобы всех своих детей, людей спасти. Но Мухаммад таким образом не говорил. Бог согласно Корану является больше Деспотом, Судей и т.п.
"Мухаммад описал Бога таким, каким Он Сам Себя описывает."
- Это ваша вера. Но в Коране описан Бог по другому, чем в Библии, прежде всего в Новом завете. Поэтому поймите, что мы не доверяем Корану. В конце концов сегодня очень много разнообразных религий, течений о Боге, и каждый ищет самые красивые слова, чтобы привлечь других... Но - без обиды - образ Бога в Коране на просто не нравится совсем, из-за противоречия образу в Новом завете и Библии...
"В описание Бога в Евангелиях ярко выраженное человеческое понимание Бога, достигнутое путём многочисленных споров, потому не совпадает с мусульманским."
- Полностью ошибаетесь. Именно образ Бога в Коране очень человеческий отвечающий ментальности тогдашний людей и Мухаммада с его характером. А именно образ Бога описанный Иисусом Христм - полностью оригинальный. Никто не описал Бога таким образом до Него, как Он. Никто так прекрасно не говорил о Божьей любви ко всем, даже в другим народам, о том, как Богу важно спасти всех людей, о Его милосердие... Это было что-то радикально новое, неслыханное в среде евреев или других религий...
"…факт истории,факт науки, и факт Милости Бога говорят о том, что в человеке изначально присутствует вера. Очевидная истина, отрицаемая из-за «некрещённые дети попадут в ад»."
- Может, некоторые это учат, но официальная Католическая Церковь это не учит. Мы учим, что Бог милосердный и справедливый, и обязательно никто не будет поэтому страдать в аде невинно. А дети, которые ещё ничего не сделали сознательно, не могут быть виновны... В аде будут только те, которые добровольно, сознательно, против ясному знанию и совести отвергнут Божью благодать, Бога... Пока о ни котором человеку никто официально не сказал, что будет в аду. Это только Бог знает. Прочитайте, пожалуйста - если не верите - наши официальные документы Ватиканского собора (Лумен гентиум, 15.16 главу на http://krotov.info/acts/20/2vatican/dcmnt063.html)
Тагир :
"У вас есть доказательства в искренности апостола Павла?"
- Конечно. Апостол Павел был активнейшим апостолом, который более всех распространил Евангелие Иисуса Христа в тогдашнем миру, основал много церквей, написал послания, письма, которые стали для всех тогдашних христиан очень ценными, выражающими суть их веры, но прежде всего пользовался доверием апостолов, которые ап. Павла приняли и согласились с его действием, с его взглядами. Ведь именно поэтому его послания стали составной частью новозаветных книг. Апостола Павла словно завоевал сам Иисус Христос, т.к. Он и знал почему. Пока Его апостолы (двенадцати, Им избранных во время Его земной жизни) были простые рыбаки, не слишком богословски образованы, и именно Павел был образован, зная культуру и мир не только еврейский, а тоже римский и греческий. И это было тогда важнее чтобы проникнуть в тогдашнем мире. Апостол Павел хорошо разбирался в Ветхом завете, поэтому мог помогать понять связь Ветхого завета и его выполнение во Христе... Но решающим является - выбор его Христом и согласие апостолов...
"что есть в новом зовете того что нет в ветхом завете, кроме того что запретов меньше."
- Ветхи завет - это подготовка к Новому, к пришествию Христа, в котором смысл, дух Ветхого завета исполнился, завершил. В Ветхом завете - жертвы агнцев как прообраз, в Новом - истинный Агнец Божий жертвует самого Себя ради спасения, поэтому уже не надо никаких жертв, только вспоминание на жертву Христа (это наша литургия...). Не надо обрезания, а верой и крещением человек становится членом Божьего народа - Церкви Христовой. Законы Ветхого завета понимаются намного более духовно, и подчёркивается свобода Божьих детей, т.е. жизнь в Духе Святом, который ведёт человека. Нет тоже никаких запретов что касается чистых или нечистых блюд, т.к. Христос всё очистил. Человеку приходит в Духе руководиться всем. Новый закон подчёркивает не внешнее, а внутреннее благочестие - личное отношение к Богу, а не формальное выполнение законов...
"Может это и сыграло злую шутку с христианской цивилизацией, что она вся больна социальными недугами."
- Очень ошибаетесь. Ещё недавно в христианских странах была намного лучшая мораль, чем сегодня, если вспоминаете историю. Но всё рухнуло с наступлением богатства христианской цивилизации, искушение свободы и её возможностей. Кажется, что всё это для простого человека слишком большое искушение, которое ему трудно сносить.
Вы это поймёте, когда ваши страны станут богатыми. Т.к. я из восточной страны прежде социалистической, понимаю, что во время социализма и бедности нашей страны, люди ходили в церковь и соблюдали заповеди. Но в открытием границ, свободы и демократии многие бросили веру и приспособились миру. В традиционно христианских странах просто демократия, свобода, и никакая церковь не может поступать так, как было практикой в прошлом (или как сегодня ещё в ваших странах...).
НеуЧ:
«возможно ли такое, что Бог-любовь создав несовершенного, не знающего и не понимающего греха человека, наказывать его за несовершенность?
- Это ваш ошибочный образ мышления. Мы ничего такое не утверждаем. Мы говорим логически, что Бог создал человека и всё совершенное в своём роде. Но человека, создавшего по своему образу (не телесно, т.к. у Бога нет тело, а духовно…) создал Бог с свободной волей. Но человек эту способность злоупотребил ) в этом и заключается суть греха… - и таким образом возникло в мире зло. Бог не наказывает человека за несовершенство, а за грех… (Ваше знание о христианстве совсем ошибочно…)
«Т.е. вы утверждаете, что здесь (Бытие 14-15) Бог врёт?»
- Не понял, что вы этим имели в виду…
«Не знаю о каком «боге Иисуса/боге Мухаммада» вы говорите, для мусульман есть только 1 Создатель, которому мы и поклоняемся.»
- О том, что многие религии употребляют слово Бог, но важным является, что понимается под этим словом. И я имел в виду, что образ Бога, как Его «нарисовал» Мухаммад совсем другой, чем образ Бога нарисован Иисусом Христом. Одно и то же слово, но совсем другое содержание. Тоже действительно о Иисусе: Его образ в Коране совсем другой, чем образ Иисуса в Евангелие и в Новом завете…
«По Исламскому вероучению, каждый человек рождается мусульманином, верующим в Бога»
- Это ваша вера. Но факт истории совсем другой. Верьте, как хотите, но не закрывайте глаза над действительностью…
НеуЧ:
«Ян, не надоело до сих пор врать себе, повторяя «Ислам война, Ислам война, Ислам война…»?
- А вы знаете свою историю? Читайте исламский сайт (http://www.islam.az/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=25). Там первые ваши столетия… А сегодня? Ничего почти не изменилось: Турция, Индонезия, Ирак, Египет, Пакистан и т.д. – везде совершается насилие в отношении христиан или других религий… Хотя большинство мусульман мирных, но нам не понятно, почему почти все террористы сегодня – мусульмане, почему большинство фанатиков – мусульман. Может потому, что в Коране есть немколько аятов, которые поддерживают использование насилия, джихад понимают именно таким образом и т.п. Не ли так?... Объясните…
«Нападение для защиты, которое разрешено и вам (касается только справедливой обороны, которую Бог естественно позволяет), выдаёте за «иду йа как то, никого не трогаю, и вдруг…». Остаётся печально усмехнутся.»
- Уважаемый, вы опять превращаете мои слова… Я не говорил «нападение для защиты», а я говорил о справедливой обороне. Вы любите превращать смысл – это не серьёзно…
«Много раз читал Исаию 53, и прочёл её прямо сейчас, непосредственно перед написанием слов. Повторюсь, там говорится о рабе Бога, который «..за преступления народа Моего (евреев) претерпел казнь…»
- Опять вы искажаете смысл. НЕ знаю, какой перевод вы читали. Но в синодальном не пишется нигде о народе еврейском, а в общем о страдании за грехи людей. Прочитайте пожалуйста внимательно, и всё1, и не только то, что вы хотите видеть. Ведь Иисус Христос был именно этот раб Божий, претерпевший за грехи всех людей, истинный Агнец Божий. Так это засвидетельствовал пророк Иоанн Креститель, а Павел апостол пишет прекрасно в послании Филлипийцам (2глава): «Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.»
НеуЧ:
«3) Опять же не вижу даже намёка на запрет многожёнства….»
- Уважаемый, вы невидите, т.к не хотите видеть. Но вам надо осознать, что наша вера не основывается на букве в какой-то книге, а на Божьем слове, которое прозвучало от Божьих пророков, прежде всего Иисуса Христа, Божьего Сына и мессии, Спасителя всех. Библия и Новый завет не написан в качестве юридического пособия, поэтому не всё можно доказать на основе цитат, т.к. цитаты можно всегда превращать, как людям угодно, и это вытекает из несовершенства человеческих слов. Но ученики Христа однозначно поняли Его идеи, мысли тоже относительно полигамии и моногамии. А наша ранняя христианская традиции однозначно свидетельствует, что брак по христиански понимали всегда как моногамный. Если было бы по другому, то было бы сохранилась такая традиция где-то в какой-то христианской общине. Но история ничего похожего не сохранила… Пожалуйста, не будьте придира, педант на словечка… «Буква убивает, дух даёт жизнь» - пусть будет принцип нашего общения…
«Вы действительно не отрицаете то, что Иисус проповедовал пъянство, или мне показалось?»
- Опять вы читаете мои слова с фантастикой… Я никогда и нигде не говорил такие - извини те – бреды о Иисусе, и в голову мне не пришли… Я не могу за то, что в вашей традиции абсолютно запрещен алкоголь, и всех остальных вы считаете пьяницей… Но все остальные люди считают абсолютный запрет алкоголя это считают экстремальным. Мы видим совершенство в соблюдении правильной меры, чтобы человек не стал пьяным, а радовался из всех даров Бога. В Библии несколько раз писано о вине положительным образом, и Библия для нас – Божье слово…
«Мухаммад был послан к человечеству, а не к арабам, и Аллах не нацист, делающий определённый народ «избранным»
- Я считаюсь с вашей верой, но по нашему это логическое противоречие. Если Бог согласно Библии желает всех людей своих детей объединить в Иисусе Христе, то вряд ли можно предполагать, что Бог шизофреник или забывает, и Он 600 лет после Христа всё продумал, и изменил, и послал Мухаммад, чтобы через его ислам объединил всех. Бог просто не такой, Он совершенно совещенный, и Он всё поступает совершенно во всём, не ошибается, не забывает, Он над всем, и не решит как поступать как человек на основе эмоций…
Поэтому мы считаем Мухаммада просто самозванцем, который после первоначалных успехов поверил, ччто он пророк от Бога и послан распространять ислам. Но на саом деле он, не зная читать, он никогда нечитал Библию, многое перепутал, в многом существенном противоречил Библии, истинному Божьему посланию, и поэтому он вряд ли может быть истинным Божьим пророком. И ничего в этом не меняет факт, что ислам распространялся и сегодня он даже где-то в моде. В истории были в моды всяческие, и всякие религии распространялись, но всё, что нет от истинного Бога, с временем будет устранено…
«Аллах на деле показывает к нам любовь, а не на пустословии.»
-Красивые слова. Но на основе чего вы утверждаете, что Иисус говорил пустословие…? Если вы истинный мусульман, то вы должны больше уважать Его… Ведь мы основываем нашу религию прежде всего на словах Иисуса…
НеуЧ:
2) «Опять национализм. Разве Богу важно чей ты сын, а не кем являешься сам?»
- Опять мне очень трудно понять, что вы имеете в виду. Если вас раздражает факт, что Бог избрал особенный народ, которым является аккуратно народ еврейский, то понимаю, что вы это народ не любите. Но я вам достаточно объяснил, почему это так произошло, но вам не хочется понимать… Именно из-за то, что во всех народах языческих люди исказили образ истинного Бога, и поклонялись фальшивым богам, Бог создал этот народ. Бог намеревался сначала этот народ подготовить, воспитать к истинной вере и пониманию Бога, а затем это народ послать в мир провозглашать веру в единого Бога. И всё это намеревался проводить посредством пророками предсказываемого Мессии, Христа. Так и на самом деле случилось. Из народа Израиля осталось только мало верных и уверовавших и принявших пришедшего Мессии, Иисуса Христа (так пророки и предсказывали, что только остаток народа…). Но однако, многие приняли Христа Иисуса и поверили в Него. И Он основал мессианское общество (по русски сказано - «христианское»…), через которого это Божий план по всему миру и исполняется до сих пор.
Поэтому ваш вопрос «Разве Богу важно чей ты сын, а не кем…?» не имеет смысла в этом контексте. Просто, до какого-то времени был избранным Божьим народом с предназначением для всего мира только еврейский ветхозаветный народ. Но после пришествия Христа этим народом является общество мессианское, т.е. Церковь Христова. И в эту Церквоь приглашены все люди всех народов… (Пожалуйста, выражайте свои мысли подробнее в контексте…)
«И всё таки Авраам не «из Божьего ветхозаветного народа Израиля», а только его основатель.»
- Опять искажение моей мысли. Основатель народа – это однозначно значит, что он не только составной частью этого народа, но основная деталь без которой не мог возникнуть этот народ. (Я не хочу, пожалуйста, убивать своё с вами время в игре со словами или буквами…)
«Прочтите все эти стихи, Ян, и попробуйте объединить со своим пониманием.»
- Извините, я не знаю читать ваши мысли, что всем этим имеете в виду. Выражайте точнее…
Мне тоже неясно, что вы хотели сказать отрывками начинающим словами «Любовь долготерпит, милосердствует…» или в дальнейшем словами «Уважаемый Ян, дело в том, что расточительство запрещено в Исламе…» Просто, я не понял, т.к. я не пророк, и не читаю мысли, когда вы перепрыгиваете их связь…
««В его лике пришёл Бог» не следует понимать буквально, и пытаться выставить их как доказательство божественности Иисуса, или его отличия в этом от других пророков.»
-Уважаемый, трудно с вами дискутировать. Вы всё смешиваете. Я не доказывал божество Иисуса этими словами. Если вы хотите доказательство божества, я вам рекомендовал много других статьей в этом сайте, где я об этом писал. Или смотрите мой бог и читайте статьи «Новый завет свидетельсвует косвенно, но явно: Иисус есть Бог» или «Прямые свидетельства Нового завета: Иисус Христос есть Бог» на http://blogs.mail.ru/mail/lot65/?skip=2009041212160043B50D9B7804E3E7&type_filter=. Затем можем продолжать конструктивно…
Шамыль:
"Мне непонятно другое: Как может человек верить в троицу, и одновременно верить в единого Аллаха. Этим людям надо лечиться у психиатра от болезни, называющейся раздвоением личности."
- Но я предлагаю другое, но для вас и это совсем простое: Выучится последовательно элементарным правилам логики, чтобы понять существенное отличие между тем, что значит на одной стороне божество (божественная природа, естество и т.п.), и на другой - личность (ипостаз) . Чтобы постоянно вам не путать не повторять, что мы утверждаем, что 1 = 3...
Азмат:
"Потому что слова Бога не переписывают, не перефразируют, их как есть оставляют, на то они и слова Господа Бога."
- Никто из евреев или христиан не мог позволить себе переписывать слова Божьи в Библии (в смысле - менять смысл написанного, дополнять или отменять что-то...). Это нам надо сначала доказать, но никто из вас это доказать не может. Это просто ваша клевета христиан... А переписывать
"Правда, Ветхий завет я не оговорил, имелось ввиду Библия в том виде в котором существует вместе с новым заветом. Или же Библия без нового завета является Библией?"
- Вам научиться, пожалуйста, различать. Есть Библия еврейская, т.е. книги Ветхого завета, которые приняли только евреи. Но есть тоже Библия христианская, которая к книгам еврейской Библии добавили ещё некоторые ветхозаветные книги плюс все книги новозаветные, которые пишут о Христе и в связи с Ним... Всё это по простому поводу, что евреи не приняли Христа, поэтому они не принимают Новый завет. Что-то подобное, как у вас некоторые не принимают хадисы, или не все направления принимают все хадисы...
" А почему новозаветные книги так долго распространялись, аж два-три века?"
- Вы осознайте, что тогда не была возможность печатать как сегодня, людям было надо всё описывать вручную, и кроме этого было время преследования и - не все знали писать... Но не правда, что 2 - 3 столетия. Основные книги Нового завета (4 Евангелии и послания апостолов) распространились очень быстро. через нескольких лет. Практически когда возникла новая церковная община, как правило им подарили книги Нового завета, чтобы им их читать на своих богослужениях...
"почему Павел назвал заповеди Исы алейхи ва салам(которого вы обожествили) проклятыми?"
- А где вы это читали, пожалуйста?... Вы наверно путаетесь с чем-то...
НеуЧ:
5) «…К примеру смертная казнь человека совершившего прелюбодения состоя в браке. Жестоко, но данный способ, особенно если известно, что к тебе его применят, остановят сотни тысячи людей обладающих слабой верой.»
- Но тоже можно наказать другим образом, и не взять маму детям… Просто слишком суровое наказание не отвечает вине… Это когда-то практиковало в Ветхом завете, но «НЕ убьёшь» стоит выше… В этом ислам на уровни Ветхого завета…
«…После начала войны он стал призывать к войне до полной победы, чтобы оградить потомков от нападок врагов…
- Но по нашему это стремление оправдать Мухаммеда любой ценой.
«Женясь на одних, Мухаммад укреплял братство между племенами, женясь на других он подавал пример людям как надо обращаться с жёнами муджахидов, женясь на третьих он обеспечивал мост между собой и женским миром (женщины могли получить ответы на вопросы интимного характера от его жён), женясь на четвёртых показывал каких девушек лучше выбирать себе в жёны. В его многожёнстве нуждались первые мусульмане, соответственно все мы. Поэтому Аллах разрешил ему столько жён, а не из-за его придуманной поклонниками сатаны озабоченности.»
- Тоже: оправдание жизни Мухаммеда. Если он истинный Божий пророк, он должен стать примером. Но он наверно заявляя аяты так, как ему хотелось, т.к. прекрасно сознавал, что люди всё от него поверят и примут в качестве Божьей заповеди…
«мусульманский мир атакуют со всех сторон и всеми способами, а правители мусульман помогают врагам в совращении и убийствах мусульман. Оставьте наши страны в покое, и мы заговорим «о мире, любви и прощении»
- Но кажется, что вы живёте на другой планете. Даже в Европе люди почти боятся выступать против ислама, критиковать Мухаммаа, хотя это традиционно христианская и демократическая страна, т.к. боятся убийства со стороны мусульман. На много открыто критикующих ислам уже фатва о его убийстве со стороны ваших авторитет. Парадоксально, но человек сегодня может почти всё: критиковать Христа, издеваться из христианской веры, но не может единственно сомневаться в холокоусте (это дело еврейства) и критиковать что-то исламское… А вы осознаете, что больше всего мучеников м в мире каждый год – христиан, и больше всех их убьют – мусульмане?... Это статистические факты…
НеуЧ :
4) «… Приведённый вами пример невозможно назвать даже «топорным»,настолько он груб.»
- Вряд ли излучит желание власти, славы, богатства у прежде бедных арабских людей, когда с их удачными победами начали осознавать свои будущие возможности. А тоже у Мухаммеда. Он тоже простой грешный человек. Вы осознали его существенное изменение в связи с этими успехами в Медине и первых нашествиях? Ведь постоянно разделял укоризненное, почти каждый год прибавлял себе новую жену и несколько рабынь… Даже устранил несколько своих врагов (евреев) в Медине критикующих его лицо…
«Некоторые страны продолжают свой неофициальный крестовый поход, приговаривая «предки ошибались». «
- НЕ правда. Только некоторые фанатичные мусульмане стремятся осуществлять джихад. Никакие христианские церкви не делают сегодня крестовый поход, может политики хотят добиться власти, но это не дело нашей веры. Не путайте, пожалуйста, дела нашей церкви и государств. Никакое наше государство не христианское, а секулярное…
«Бог отменить войну не мог, так это один из способов противостоять злу.»
- Но Христос отменил нападающие войны, хотя Мухаммед и его Аллах побуждает к сражению. Это против истинного Бога…
« Написав «она угодна диаволу» йа хотел сказать,что она становится причиной многих бед.»
- Именно поэтому Христос отменил войну в целом. Но я удивляюсь, что ислам войной пользуется как нормальным средством для достижения своих целей. Это по нашему уже само по себе знак неистинности ислама, и истинности христианства…
«Но даже вера в Бога в некоторых случаях является причиной бед…»
- Когда идёт речь о ошибочной (не от Бога происходящей) вере или о плохое в на практике применение некоторых истин веры, то даже религиозная вера может вредить. В многом вредили все языческие религии (жертвоприношение людей и т.п.), и по нашему в многом вредят некоторые ошибочные вероучения мусульман, например воинствующий джихад, война с целью добиться ислама (при этом много убийств и несчастья многих…), убийство тех, которые переходят в другие религии (несвобода…), угнетение женщин мужчинами (неравноправие) и т.п.
В христианстве тоже в истории не соблюдали свои христианские принципы или неправильно применяли их на практике, и именно из-за того возникли крестовые походы, инквизиция и т.д. Но мы этого сегодня признаем, и стремимся не повторять… Этого ожидаем тоже от ислама (не повторять ошибки своего прошлого – агрессивность в отношении других и т.д. … Но люди ислама агрессивность проявляют, как видеть в их поведении в западных странах: воспользуюсь свободой и социальными достижениями этих стран и злоупотребляя эту свободу на нападения против христианам…)
«Война в Исламе последнее средство, не делайте вид будто это неизвестно вам.»
- Жаль, история свидетельствует, что это средство использовалось в самом начале, и очень часто. И сегодня не используется больше благодаря того, что эти страны как правило бедные, отсталые технически за остальным демократическим миром (тоже из-за практики ислама…). Я боюсь, если атомное оружье в руках исламских радикалов не будет значит начало атомной войны…
«Вы наверняка знакомы с выражением «пресекать зло в корне»,так почему же не пременяете его к мои словам «лучшая защита – это нападение»?»
- Но в случае исламских нашествий или нападений в связи с завоеванием большей части мира (даже христианского или еврейского) вряд ли применить это значение слов. Конечно, когда-то надо взять опасное оружье или предотвратить возможность этого оружья в руках неответственных людей даже посредством насилия, чтобы не возник огромный вред для всего человечества (может так намеревался Буш в случае Ирака, но кажется – ошибался…). Но ислам, пока нам известно, всегда преследовал не эти цели, а просто чтобы распространять ислам, хотя народы их об этом не просили …
«…в Исламе запрещено запрещённым путём идти к разрешённой цели. К примеру лечиться тем, что Аллах запретил.»
- То одновременно ваш Аллах позволил убивать путём войны, и угнетать подчиненных налогами… Но по нашему это тоже запрещено…
«Если оборона разрешена, то разрешено и убийство. Не обманывайте себя игрой слов.»
- Но оборона против несправедливо нападения – это справедливо. А в связи с справедливой обороной все необходимые убийства идут на счёт нападающего, т.к. он виноват из-за эту войну… В этом существенная и логическая разница. По-видимому, нам в вопросах войны всё намного яснее, чем вам, хвастающихся законами войны…
«не называйте мусульман обобщённо злом, не упрекайте нас за возвышенное отношение к женщине, не упрекайте нас в том, что мы постоянно говорим о нашем Создателе.»
- Нет. Я это не говорил. Мусульмане как простые люди – люди как другие: в большинстве хорошие, только некоторые менее… Но ислам им даёт побуждение совершать зло: угнетать женщин, убивать людей в войнах ради распространения ислама или убивать отпавших от ислама, утеснять свободу других и т.п. И в этом зло ислама в целом…
« Знал ли Иисус об инквизиции и других зверствах христиан?»
- Иисус как Божий Сын во своём божестве, конечно, знал всё будущее, ведь и пророчествовал, как будут поступать многие… НО Бог в целом считается с свободой человека, и действует только морально через Себе верных людей. И вы осознайте, что инквизиция была в многих странах само по себе превенция против спонтанному суду людей, она вносила судебный порядок в дела.
История свидетельствует о том, что там, где инквизиции не было, было намного более преступлений, убийства… Вы, пожалуйста, более изучайте историю (не только из исламских истоков), например прочитайте статью диакона Кураева (православного о католической) инквизиции в средневековье на http://my.mail.ru/community/stopiazi/34015044B7CE5CD9.html (Правда о инквизиции).
НеуЧ:
«Правила ведения войны.»
- В этом тоже отличаемся. В исламе много места для войны. В ВЗ тоже много сражалось, но ВЗ нас не обязывает, это только история… Но Иисус запрещал насилие, войны, даже вражду. Велел прощать, делать каждому добро… А у нас вопреки того есть очень хорошая теория войны, сделана на основе здравого разума и света нашей веры, но она касается только справедливой обороны, которую Бог естественно позволяет. Но нам не понятно ваше понимание нападающей войны, хотя с целью распространять ислам. Это по нашему дьявольское, прежде всего если это придумал человек в эре после Нового завет а Иисуса Христа…
Нападающая война по сущности уже несправедливая, а ислам этим ещё гордится, что завоевал другие народы. Это по-нашему позор… Мы против каждый нападающей войне, т.к. каждый имеет право на жизнь. Это наверно не был истинный Бог, который велел Мухаммеду сражаться с язычниками и другими, и завоевывать другие народы и страны. Такие войны мог придумать только дьавол…
«Наиполнейший и всесторонний образ жизни.»
- Вы может не знаете, о чём говорите, т.к. вы не знаете христианский образ жизни истинных христиан. Но попытайтесь найти какую-то истинную христианскую семью, и будете удивлены. У нас взаимная любовь – в свободе (в отличие от вас), равноправность мужей и жен, но учитывая их естественное различие (в отличие от вас), молитва личная, а не обрядная (как ваш намаз)…
«… В этой главе говорится о человеке,РАБЕ Бога (Иисус сам бог),который УЖЕ понёс наказание,как говорит Библия «ЗА ПРЕСТУПЛЕНИЯ НАРОДОГО МОЕГО».
-Да, если прочитаете весь контекст, и сравните с жизнью Иисуса, то вы осознаете, что это именно о Нём, Мессии Божьего народа, Израиля, который страдал за грехи всех людей…
«Первородного греха не существует (если верить в то,что Бог Милостливый и Справедливый), поэтому и не соглашается. Важна правда,а не соглашение с Библией.»
- Но Новый завет однозначно говорит, что существует. А опыт каждого человека совпадает с опытом, который описывает апостол Павел, который пишет, что «добро, которое желаю, не совершаю, но напротив, совершаю зло, которое ненавижу»… Это описание того, что в душе каждого человека, и вашей, и это последствие этого греха. Кто это не признает, закрывает глаза перед действительностью… Уже маленький ребёнок имеет в себе эти негативные склонности, которые проявляются каким-то образом…
«Не факт, что Иисус говорил об авторах канонизированных Евангелий. Люди решили,кто станет истинным апостолом,а кто нет.»
- Кажется, что у вас многое перепутано. Иисус ничего не говорил о авторах Евангелия, даже Он и не велел никому написать его. Он просто создал авторитетные личности для своей ново-созданной Церкви, обещал им своего Святого Духа, и в этом Духа в своё время некоторые из них написали Евангелии или другие книг и Нового завета. А первых апостолов избрал лично сам Иисус. Их преемников выбрали эти апостолы и т.д – до сих пор…
«И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. (Бытие 14-15) Вот вам доказательства искажённости Библии.»
- Это нет никакое доказательство искаженности, а ваше только доказательство вашего непонимания Библии в целом. Библия не является научной книгой, а книгой откровения Бога о том, что нам надо верит для нашего спасения, о Божьих замыслах с нами и т.п. Искать науку, астрономию в Библии (или в Коране) – непонимание, глупость… Люди выходящие из Египета (которым это говорил Моисей в 13 веке до Христа) бы никакую науки и не были способны понимать. Ради науки нам дал Господь разум и опыт… Библия описывает дела в природе или Вселенной так, как явились тогдашнему человеку, но самое главное в ней – религиозные поучения, наставления…
«Да, йа уверен что ни только христиане, но и всё человечество, кроме мусульман, ошибается поклоняясь чему либо, кроме Всевышнего.»
- Ваше убеждение, наше другое. Мы убеждены, что истинный Бог – Бог Иисуса Христа, а не Мухаммада. И утверждает нас об этом, кроме прочего, наш повседневной опыт, т.к. мы часто чувствуем, что Бог действует в нашей жизни и благословит нас. Об этом свидетельствует 2000 летняя история христианства. Никто в мире не совершил так много добра в истории как истинные христиане (даже в ваших странах). Никто не имеет такимх жертвенных любящих людей, как христиане, которые помогают всем людям по всему миру. Смотрите, христианские больницы и школы, почти везде, но мусульманские только для ваших детей и людей у вас…
«Посмотрите на детей, они веруют в такого Бога, каким Его описывает Ислам, а не троицу. «
- Только вы об этом не знаете. Может для простых людей и малых детей легче понять одноличного Бога, но Бога нельзя придумывать по своему, а надо принять такого Бога, который есть, и который представил самого Себя через Христа в качестве Бога триединого, т.к.е. Бога, в котором протекает общение божественных Лиц, а не Бога, который вечно молчит, т.к. Ему не с кем общаться . Или вы думаете, что Бог может общаться равноценно с животными, звёздами, или с людьми?... А до верм1ён, когда людей или ангелов не было…? Видите, ваше представление о Боге – слишком человеческое, ограниченное, т.к. оно не божественное (которое мы приняли от Бога…)
«Святого Духа не существует, и мне это доказали христиане своими рассказами.»
- Зависит, каких христиан вы встретили. Не все в этом разбираются. Тоже не все мусульмане думают как вы…
«Вы пытаетесь выдать естественные чувства человека за что-то сверхестественное. Спросите у мусульман об их ощущениях в период искренности с Богом, они вас удивят»
- Попытайтесь встретить истинных христиан, разбирающихся в своей вере, посетить их, общаться с ними, спрашивать их, прослеживать за ними, и будете приятно удивлены… С вас говорят больше предрассудки, чем опыт…
НеуЧ:
2) «Эта линия пророческая,а не потомственная.»
- Не правда. В Ветхом завете народ Божий был создан на принципе потомства. И Библия приямо пишет, что Авраам имел сына Исаака, и тот Иакова и т.д.
«ни Ной, ни Авраам не «из Божьего ветхозаветного народа Израиля»
Авраам основатель этого народа. Его Бог избрал, чтобы стал семя Божьего народа. Но народ возрастал только постепенно. Сначала одна семя, народ возник намного позже, можно сказать в Египте и объединился в связи путешествием в Канаан через Моисея…
«Иудеи соблюдают Бога ради традиций, а не традиции ради Бога. Вот что я имел ввиду.»
-Иудеи были разные. Справедливые и верные Богу, и неверные. Как Араби, как христиане, как все…
3) «Чтобы запрет на полигамию не выглядил простым вашим желанием, приведите пожалуйста ссылку на стих из Библии.»
- Об этом тоже уже несколько раз говорил. В самом начале Библии в книге Бытие пишется: «26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. 28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю» «Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.»(2:24).
Вот, это начало, на которое ссылается тоже Христос, повторяя эти слова в связи с Егг словами о разводе (который Он даже и не допускает…). В Новом завете моногамия считалась такой очевидностью, что об этом даже и никто не сомневался, и не было вопросов относительно полигамии.
А Павел эту практику христиан выразил в одном своём послании: «Пусть имеет каждый свою жену, и пусть имеет каждая своего мужа»… Просто, всегда говорится в единственно числе. Все понимали, что практика полигамии (и других греховных практик – развод, убийства врагов, рабство и т.д.) в Ветхом завете, Бог допустил – как сказал Иисус – из-за жестокости сердец людей, из-за их дикости и телесности…
« И как вы думаете, будет ли справедливо назвать Иисуса пъяницей/проповедывающим пъянство?»
Иисус не был никаким пьяницей, т.к. не всякий, пьющий вино является пьяница. Всё, что Бог сотворил, хорошо, и всё надо употреблять правильно по намерению Бога. Кто не способен соблюдать правильную меру, лучше ему вообще не пить. Но не правильно ради нескольких таких запрещать всем употреблять хорошие и полезные Божьи дары творения… Это общая «философия» христианства, учитывающая зрелых людей и свободу человека. Может, Мухаммед запретил, т.к. он боялся того, что многие Арабы не будут способны соблюдать это правило. Это «философия» скрупулезности…
«Полное отсутствие нацизма (касается иудаизма, и частично христианства).»
-Христианство вообще не националистское, Христос не был националист, Он часто выдвинул перед евреями справедливых самарианин или язычников...
«Наичестейшей Единобожие. Самое лучшее понятие о Боге.»
- Единственно христианство считает Бога по действительности, каким Он и есть: Существо полное любви и отношений. И это может существовать только тогда, когда в Богу есть возможное общение.
Только христианство учит, что божественная природа единственная, вечная, бесконечная, совершенная, полная жизни, в том числе общения трёх божественных Лиц, как это мы узнали от Иисуса Христа, который говорил однозначно, что Бог единый, но одновременно говорил о божествен Отца, о своём божестве и божестве и личности Святого Духа. Мы на основе этих слов Иисуса выразили это в формулировке нашей веры, что в едином Богу три божественные Лица… Но если Бог по вашему одно-личностный, то Ему не с кем говорить, общаться… И жаль нам такого «Бога»… Но это людям Бог открыл в конце своего Божьего откровения – через Иисуса Христа…
Кроме того, Иисус нам открыл Бога в качестве любящего Отца, пока Мухаммад больше как деспоту… Аллах только наказывает, нигде не говорит о любви, нигде в Коране не выражена любовь Аллаха ни к Мухаммаду, или к людям. Характеристики Бога по Корану очень отличная от Бога, который Отец Иисуса Христа. Мы Его дети, но вы только рабы… В этом существенно отличается Бог Евангелия от Бога Корана. А каждый должен осознать, что наше понятие Бога намного совершеннее и лучшее…
НеуЧ :
«Определитесь наконец, кем являются эти три «ипостаси»…»
- Извините, но на этом сайте я уже несколько раз объяснял в различных статьях наше понимание Святой Троицы. Если вас это интересует, найдите, пожалуйста, эти статьи, т.к. постоянно повторять то же самое, не хочется. Бог один в трёх ипостазах (лицах) – это выходит по нашему логически из действительности, что Бог от вечности, которому не с кем равноценным общаться, это странное существо. Не кажется вам? Но Бог, в котором три лица, это Существо, в котором есть общение, отношения, взаимная любовь… И понятно, почему Бог –Любовь. Но существо, у которого нет ответствующего визави – странное…
А что касается прощения Аллахом, нам кажется этот ваш взгляд слишком поверхностный. Конечно, что Бог прощает кающемуся грешнику. Но ислам закрывает глаза и не хочет учитывать факт, что в Ветхом завете приносили жертвы агнцев. И это не было без целя, напрасно, для шутки и мучения людей, а жертвы агнцев (животных, и другие) было прообразом единственной совершенной жертвы, которой Бог намеревался удовлетворить своей божественной справедливости через жертву Иисуса Христа, который одновременно истинный человек и божественное Лицо, и поэтому единственным посредником между Богом и людьми.
Он от имени людей принял наказания за грехи всех людей истории в качестве их представителя (Он по нашему новый Адам, исток нового сотворения в Духе Святом…). Тоже Христос от имени людей выразил совершенную любовь Богу своим послушанием вплоть до смерти на кресте… А библейская логика Нового завета такова: Тот, кто своей личной верой принимает Христа своим Спасителем, тому Его грехи прощаются этой жертвой Христа на основе веры и покаяния. Но без этого нет, подобно тому, как напрасно набрать номер телефона, если не работает соединение…
«Если на кресте умер человек, то жертва становится абсурдной. И взов Иисуса к Богу свидетельствует о том, что по видимому Иисус-бог сбежал из Иисуса-человека.»
- Жаль, эта ваша логика абсурдная и непонятная. Но нам всё ясно и логично. Христос должен принять последствия греха, если Он страдал за грехи людей. И последствия греха такие: боль, страдание, оставление Богом, и смерть… И это всё было нужно Христу пострадать в связи с своим страданием на кресте. Пророк Исаия пишет: «Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. 4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. 5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. 6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.»(53 глава)
«КТО ПРИХОДИЛ В ЛИКАХ ПРЕДЫДУЩИХ ПРОРОКОВ,БОГ ИЛИ ДИАВОЛ?»
- Конечно, когда это были истинные Божьи пророки – Бог… Но когда фальшивые – дьявол (тех было может больше…).
Ув. мусульмане, мне кажется, что это суть этой статьи. Автор, точно как многие из вас выходят из этого утверждения (цитируем статью):
"Несомненно, предыдущие религии были искажены, и именно поэтому мы имеем цепь откровения. Спросите себя: зачем Богу низводить другое откровение, если предыдущие священные писания были всё ещё чисты? Только если предыдущие священные писания были искажены, Бог должен будет послать другое откровение, дабы наставить человечество на прямом пути Его проекта."
- Но вы осознаете, что это не является фактом, а только вашим убеждением и верой? Вы осознаете, что никто из вас пока не был способен (и не будет...) доказать, что "предыдущие религии" или "предыдущие священные писания христиан были искажены?... Факт! Никто это и не доказал, и не может доказать... есть только одна Библия, один Ветхий Новый завет, и все те книги, которые являются их составной частью, в них находятся без существенного изменения...
И нет никаких других библейских книг, и не было, только те, которые согласованы христианством первых столетий... Поэтому вам напрасно мечтать о искажении наших священных книг, или о надобности нового Божьего откровения после пришествия Божьего Мессии - Иисуса Христа, Божьего Сына и Спасителя всего мира. Просто - напрасно. Это - иллюзия, фантазия... Не витайте, пожалуйста, в облаках, и осознайте, что Библия действительна, Евангелие Иисуса (написано 4 авторами) Христа действительно, Церковь Иисуса Христа, основана на апостолах, провозглашаемая именно это Евангелие и учение Христа - действительна... Поэтому и не надо новой религии, новых пророков (которых даже после Мухаммада очень много, убежденных, что они те правые...)
И именно поэтому вам открыто скажу, что напрасно "мусульмане полагают, что это заключительное откровение и есть Священный Коран."... Именно поэтому по нашему вообще не действительно (как стремится нам внушит автор статьи, что...) "мы должны верить, что Ислам - религия истины, религия, которая обладает чистым и заключительным откровением". Этот вывод автор сделал на только своих искусственно поставленных и не правдивых и необоснованных предпосылках, поэтому все его выводы и неубедительны и не объективны - фальшивые.
Извините за прямоту, но Христос нас так учит, и так и надо говорить. С уважением Ян.
Ув. Азмат, правда о крестовых походах в связи с исламом такова: Иерусалим завоевали Араби уже в 637 г. Но паломничества христиан на священные места, процветающее с 4 и 5 столетия не перестали - это фат, т.к. эти первые мусульмане не делали христианам большие проблемы. Это служит к их чести, и не боюсь признать этого. Но туреские Селджуки, которые завоевали империя калифа были в сравнении с Арабми варвари, и с самого начала были намного больше против-христианские и препятствовали христианам разнообразно. Именно поэтому христиане (т.е. почти 450 лет после завоевания Палестины мусульманами...) начали организовать крестовые походы...
Конечно, я вместе с вами осуждаю всю жестокость каждого, хотя христианских крестоносцев...
"Доказательств о том что библия переписана нет, поскольку там нечего доказывать."
- Но почему постоянно аргументируют многие мусульмане именно этим, что Библия переписана, искажена, и это является почти их основным аргументом в дискуссиях с христианами...?
"Как минимум девять всеобщих христианских соборов произошло, начиная с константина римского, объединившего языческие и евангилиские законы, там же библия приобрела форму в виде книги"
- Не правда. Ветхий завет был переведен уже во время 3 - 2 века до н.э., например очень известный александрийский перевод, которым воспользовались христиане, это т.н.з. Септуагинта... А новозаветные книги использовали на богослужебных встречах христиан уже во время преследования в Римской империи с самого начала, когда было окончено из написание и одобрено апостольским авторитетом или их учениками, и это случилось в конце 1 века и в начале 2 века, т.е. пока эти новозаветные не распространились по всем церквам.
На соборах в 4 веке были на самом деле включены официально в книги Нового завета только те, которые использовались в литургических собраниях христианских общин, т.е. нам известных 27 книг. Есть списки книг уже в 2 веке с содержанием практически всех книг (в том числе с исключением только некоторых, о которых ещё дискутировалось...т.н.з. девтеро-канонических)
НеуЧ:
5) «Вы почти правы говоря об агресси Ислама. Да,Ислам не признаёт ложь и пути лжи. Да,Ислам не терпит владычества лжи в сердцах людей. Да, Ислам наказывает тех, кто своими поступками тянет человечество на дно. Да, Ислам ставит много ограничений на человека, так же как мать ставит ограничения на ребёнка, пока тот не вырастет. Да, хоть это и не так в 80% случаев, христианин может спокойно стать мусульманином.»
- Христианство тоже не любит зло, ложь в сердцах. Но подобным образом как Бог считается со свободой человека, т.к. сотворил человека свободным, тоже христианство считается со свободой человека. Значит, запрещает зло, грех, но физически не хочет поступать насильственно, пока человек никому прямо не вредит (убийство, обман и т.п.), поступает законным правовым образом. Запрещает, например людям причащаться в церквах, но никогда не убивает, когда человек решит стать мусульманам, или даже язычником. Даже христианство имеет опыт истории, и убедилось, что насилие Бог не желает, и добро надо добиваться посредством добра а не зла…
«Марк Габриэл известный лжец, атеист прикрывающийся христианством….»
- А вы читали его книгу «Христос и Мухаммад» ?(http://my.mail.ru/community/christlife/1A7E577A74A67C05.html). Я читал. Он серьёзный автор, и об этом может убедиться каждый. Но кажется, что вы ничего не знаете о нём, только то, что вы цитируете и вслепую поверили вашим автором. Прочитайте, и убедитесь, что не он, а вы ошибаетесь…
НеуЧ:
4) «Лучшая защита – это нападение. Если бы Иисус поступил так же, как и Мухаммад, миллионы людей умерли бы своей смертью. К сожалению, иногда приходится убить одного, чтобы спасти десятерых.»
- Таким образом думают все фанатики религиозные: лучше убить других, только чтобы спаслись многие… Гитлер, Наполеон, все диктаторе тоже намеревались спастись от имени какой-то идеи многих… Но Бог через Иисуса Христа окончательно запретил войны, и убивать – это древняя Божья заповедь: «Не будешь убивать!» Но кажется, что ислам это забыл. И он относится это только к своим, но других можно согласно ислама убивать… Но именно это наверно не Божье а от дьявола…
«Ислам распространялся во время войны, в этом нет ничего странного.»
- Мы сегодня стесняемся за то, что в прошлом христиане воспользовались тоже в некоторых странах войной, чтобы навязать свою веру. И признаём честно, что это было против Богу, против Христу, нехристианское, не божественное… жаль. Вам подобает тоже это признать…
«Ведь чтобы большие группы людей отошли от своих заблуждений, нужно некоторое давление в мирской жизни, которое рассеивает наши лживые предубеждения. Вы можете манипулировать словом война, называя это грабежом, насилием, пленением людей, но факт остаётся фактом. Война – часть жизни человечества, и хочет её не Бог, а диавол.»
- Эта последнее ваше предложение явно объясняет всё: Война – от дьявола. Но зачем её использовать? Можно добиться добра (правильной веры людей) посредством зла (войны)?... По нашему – нельзя, это искушение и дело дьявола . Но кажется, что исламу это всё равно… Жаль… И самы признаете…
«Нам же остаётся только сопротивляться этому злу, либо защищаясь от врагов на своей территории, либо нападая на их территорию.»
-Защищать от врагов на своём да, согласны… Но нападать – нет… Посредством зла распространяется только зло, хотя сначала кажется, что речь идёт о добре. Я убежден, что если бы христиане не использовали насилие, угнетение, войны в связи с распространением своей религии, то бы мир был намного больше христианским. Многие народы до сих пор противятся нашей религии именно из-за эти грехи наших отцов, из неразумности или фанатизма средневекового… Всё, что не от Бога, не будет расти. Тоже вера, которую против Бога несправедливым образом навязывают (или христиане, или мусульмане) другим, не будет Богом благословенна. Запомните: никакой святой цель не освящает плохие средства, используемые при его достижении…
«Красивый термин «оборонительные герои».Они видимо цветами забрасывали захватчиков, поцелуями забивали и любовью душили.»
- Оборона, пока она справедлива – это естественное право каждого человека и народа… Вы это тоже признаете…
«Никаких противоречий с предыдущими писаниями в этом нет, и нам и ВАМ известны пророки многожёнцы. Почему Бог разрешает многожёнство? Ответ прост, чтобы каждую жену обеспечить мужем.»
- Но в свете Нового завета Иисуса Христа явно, что Бог временно, из-за жестокости сердец и дикости и телесности людей допускал полигамию и другие неправильности, упомянутое в Ветхом завете . Но Иисус, который окончательно открыл людям Божий закон, всё вернул к началу и к абсолютному идеалу…
«Ян,осмотритесь вокруг. Он сделал для человечества в сотни раз больше, чем Иисус, и в столько же раз больше страдал за человечество, чем Иисус.»
- Но мне кажется,Э что вы закрываете глаза в связи с добром христианства, а видите только зло (т.е. неверных христиан). А в связи с исламом наоборот: видите только добро, а не зло… Но открытее глаза, и замечайте и другую сторону (фанатизм многих мусульман, насилие, рабство в связи с войнами, убийство многих мусульман, которые отошли от ислама, войны между мусульманами…). А замечайте тоже то, что приносят многие христианские миссионеры многим людям по всему миру, христианские больницы, школы, социальная помощь, благотворительность… Но прежде всего чистая вера в Бога, которого провозглашал Иисус Христос…
« Даже придуманное искупление не ставит заслуги Иисуса рядом с заслугами величайшего из пророков.»
-Иисус Искупитель даже Мухаммада. Мухаммад простой человек, хотя значительный, но Иисус истинный человек (от рождения в деве Марии) и истинный Бог, Божий Сын (от вечности…). Мухаммад – в многом большой грешник (убийства, множество жён, рабынь…), учащий и подталкивающий к войне, сражению…, Христос - святой девственник, живущий только для царства Бога, учащий ненасилию, любви… Просто несравнимо…
НеуЧ:
2) «Авраам и Ной точно не происходили из «из Божьего ветхозаветного народа Израиля»…»
- Авраам был праотец этого народа, хотя имя Израиль было дано его внуку Иакову. А Ной был предок Авраама. Библия описывает эту линию от Адам – Ной – Сет – Авраам – Иаков (Израиль)… В точном смысле слова вы прав только что касается Ноя. Но Авраама евреи считают своим основным праотцом…
«Уважаемый Ян,вы никогда не думали,что Всевышний осудил иудеев именно из-за национализма?»
Всевышний осуждал иудеев много раз за разные дела, прежде всего неверность и непослушание. Об этом явно пишется в Ветхом завете. Ведь ассирийский плен в 722 г. до н.э. было тоже Божье наказание (заникло 10 племён иудеев), вавилонский плен в 586 г. до н.э. тоже… Но в конце концов Бог через Иисуса Христа сказал о Божьем наказании иудеев в связи с неприятием Христа. И это случилось в 70 г. н.э. и в 132 г. н.э., когда был Израиль как народ рассеян по всему миру…
3) «Всё что принёс Мухаммад было у разных пророков,это во первых.»
- Но скажите, что принёс Мухаммад нового?... Полигамию? Она была, но была устранена позднейшими пророками, прежде всего Христом Иисусом… Запрет алкоголя? Может это единственное… Но это противоречит Новому завету Иисуса Христа, т.к. Он воспользовался вином накануне Пасхи в связи с своей смертью и употребил хлеб и вино в качестве Его таинственного присутствия при богослужениях христиан (литургия). В христианстве запрещено, т.е. считается неморальным в неправильной мере воспользоваться вообще всеми вредными напитками (или чем-либо другим вредным человеку…)
«Во вторых как бы вам этого ни хотелось, Мухаммад принёс много нового в общем народам, а не конкретному народу.»
- Это слишком общее утверждение. Надо конкретнее… Что принёс ислам, что невозможно найти в христианстве или в еврействе?...
«Мухаммад придерживался Бога, так же как АБСОЛЮТНО все пророки,среди которых находится Иисус. «
- Жаль, в некотором существенном не придерживался: Он вообще не признаёт то, что основой Евангелия и всего Нового завета и всей Библии. Мухаммад не признаёт факт жертвенной смерти Агнца Божьего Иисуса Христа за грехи людей, хотя это было предсказано пророками, например Исаия в 53 главе пишет явно об этом и Новый завет это и цитирует в качестве подтверждения этого пророчества… Кроме того Мухаммад не признаёт, что Иисус воскрес из мёртвых…
Тоже ислам не признаёт Новым законом провозглашаемый факт греховности всех людей из-за греха первых людей (первородный грех), в отличие от Нового завета и начала Библии (ВЗ) признаёт полигамию. Даже характер Бога описанный Мухамадом в Коране совсем другой, чем образ Бога описанный Библией, прежде всего Иисусом Христом. Тоже Иисус Корана совсем другой чем Иисус Евангелия и Нового завета…
Из-за этих фактов вы не прав, когда утвеждаете, что «Противоречить Мухаммад Иисусу не мог, так как оба они проповедовали Бога.»
« А вот противоречить апостолам Иисуса, то да, вполне возможно.»
- В этом вы не прав, т.к. Иисус прямо сказал о своих апостолах «кто вас слышит, Меня слышит… Что вы свяжете на земле, будет связано на небе»… Христос именно своих апостолов сделал основой нового, продолжительного Божьего народа, мессианской (христианской) Церкви, которую Он установил именно на апостолах…
«Доказывать искажённость Библии дело бесконечное.»
- Это и никто не может доказать, но вы это постоянно повторяете, как будто это уже однозначно доказано. Но это только ваша фантазия…
«То, что Бог один (т.е. не Троица) даже не нужно, стоит всего лишь непредвзято прочитать Библию.» Дело даже ни в том, что она искажена, а в её толковании христианами.»
- А вы убеждены, что все христиане всех основных направлений (католики, православные и протестанты), которые веруют в Бога в трёх Лицах – ошибаются, но только вы (часто не способны понять основы библейской веры…) имеете правду?... Вы думаете, эти христиане это поняли и приняли не на основе толкования Библии в Святом духе, которого Бог послал своей Церкви через Иисуса?... Вам ене был послан Святой Дух Иисуса Хроиста, поэтому и не удивляюсь, что ошибаетесь и постоянно заблуждаетесь в связи ис толкованием Библии…
НеуЧ:
"Ян, ни совсем понял ваши слова .Цель пророков был Иисус который;сам себе отец,сам себе сын,сам себе раб,сам себе хозяин и ко всему этому сыно-самоубийца?"
- Согласно Новому завету, который объясняет Ветхий завет, целью Ветхого завета (создание Израиля, его воспитание через пророков, жертвоприношение агнцев и т.д.) было пришествие Бога в мир в лице Иисуса Христа, Божьего Сына. Он не был - как вы ошибочно утверждаете, не зная дело - сам Себе кем-то, а был одной из трёх божественных лиц (ипостаз), которым присуща единая божественная природа, единое божество. Отец послал Сына, который не перестав быть Богом, унизился, и приняв лик человека, чтобы от имени всех людей (в качестве Главы человечества) мог принести справедливую жертву за спасение и прощение грехов всех людей всех времён (в том числе Мухаммада и мусульман...).
Именно об этом были в Ветхом завете прообразы жертв агнцев, которые израильтянине приносили Богу. Но после жертвы истинного Агнца (которого упомянутые агнцы только были прообразом...) Иисуса Христу а уже не надо нам приносить жертвы агнцев... Поняли?...
Иисус от имени людей принял наказание за грехи людей, и от имени Бога выразил любовь Бога к людям (Отец пожертвовав своего Сына проявил любовь...). Но конечно, что на кресте умерло не божество, а человечество Христа, т.е. в Иисусе Христе умерло только человеческое тело... С этого момента у людей возможность прощения своих грехов на основе веры в Иисуса Христа, Спасителя (т.е. не автоматически, а верой надо выразить факт, что я принял жертву Христа за меня на кресте, чтобы мне были грехи прощены...)
"На вопрос «кто приходил в ликах предыдущих пророков?» вы не дали прямого ответа.Поэтому задаю его ещё раз."
- Может неясный вопрос. Но как я понял, отвечал. В ликах предыдущих пророков были люди избранные Богом из народа Израиль, который от имени Бога учили людей правильно о Боге, постепенно очищали их понимание Бога (от подлинного политеизма, через веру, что есть Яхве, но тоже есть и другие боги, вплоть до веры в Яхве в качестве единого Бога всего мира...)
mohammad :
"я не знал, что Палестина европейская страна, вы наверно живете в другом измерении, и в вашем мире она находится в Европе!"
- Вы закрываете глаза... Палестина - сентрум христианства,т.к. там родился и действовал Иисус Христос, Спаситель мира. Но мусульмане завоевали, и не хотели пускать христиан, затрудняли, злоупотребляли... Поэтому возникли крестовые походы, чтобы освободить Палестину от захватчиков...
"а кто говорил, что их не было?"
- Но вы ничего не готовы признать, и всё исламское в истории оправдываете. Даже наш представитель, римский папа ещё в 2000 г. просил прощения за все ошибки и несправедливости всех христиан в прошлом... Это факт. Но исламские представители такое ещё не сделали, хотя ислам тоже много повредил своими войнами, угнетением многих народов и т.д.
"вы же сами до этого отрицали факт того, что 30 летная война религиозная, я просто обратил ваше внимание на этот факт"
- Ведь я не возражал, а признал, что это была война между христианами, которые забыли, кто они есть, и вели себя не христиански... Это факт... Но на фоне всего была тоже политика и борьба о власть...
mohammad:
"приведите мне, хотя бы один пример когда христиане поступили согласно Евангелию"
- В подавляющем большинстве случаев христианство поступало согласно Евангелия:
- распространяло по всему миру истинную религию, т.е. религию истинного Бога, Творца всего, который открыл людям самого Себя на протяжении народа Израиля, которого особенно создал от Авраама, в котором действовал через пророков, и вершиной которого было Божье откровение через Мессии - Иисуса Христа, давно предсказанным пророками, умершего и воскресшего...
- христианство в связи с провозглашением истинной религии приносило всему миру освобождение от языческих идолов, жертв, дурных привычек и обычаев, и учило их истинной культуре (искусство, музыка, архитектура, литература, письменность и т.д.), справедливым законом в семейной жизни, в обществе, распространяло дела харитативные, социальные, милосердия, образования, даже экономические... После временных столетий упадка в связи варварскими наществами на христианские страны христианские страны превосходили весь мир, даже исламский мир (который временно выделялся...)
-Христианство тоже сегодня носителем истинного прогресса, хариты, справедливых законов, защиты бедных (даже в исламских странах много христианских больниц, школ и т.п.)
Надо ещё продолжать?...
mohammad:
"если у вас такая прекрасная религия, почему тогда сами христиане таки жестокие ( не буду вас напоминать о всех войн)"
- Люди одинаковые везде, и все греховные. Религия их может в какой-то мере подтолкнуть или тормозить. Христианство само по себе их тормозит в агрессивности, т.к. не позволяет, а запрещает нападение. Но ислам, как известно, содержит аяты подталкивающие людей к сражению... Даже позволяет джихад, священную войну, и многие террористы ссылаются именно на это... А если сравнивать, у нас сегодня нет террористов от имени христианской веры, но в исламе их достаточно, и они угроза опасности всех, даже мирных, невиновных людей...
mohammad:
"лгать не надо, а то я тоже много что могу придумать!"
- Ведь крестоносцы хотели освободить землю Христову, которую завоевали прежде мусульмане... Изучайте историю...
"вы сами поняли что писали, сегодняшний, вчерашний, вам самим не смешно?"
- Я писал искренне, и признал (как сегодня признает даже официальная Церковь), что тогда поступали христиане не правильно, и результат - неудача крестовых походов... (Попробуйте и вы что-то признать ошибочное в исламской практике в истории, и буду вас больше уважать... Только истина нас освободит, а не самообман..."
"и римская церковь в ней не участвовала, расскажите об этом историкам."
- Я не возражаю, что вместе с завоевателями были тоже священники и монахи, которые хотели провозглашать Евангелие. Но не понимаю, зачем нам вы упрекаете этого, когда ислам это совершал с самого начала, но христианство даже после несколько столетий от своего возникновения...
"наш пророк, сас, воевал против армии, а не против мирного населении в отличии учения старого зовета"
- Но какой-то Божий пророк, если он 600 лет после Нового завета через Иисуса Христа, который запретил войны, и насилие и т.д. организует нашествия с оружием в руке?...