Противоречия

[Сашка]

Здравствуйте, Шамиль.

«Во-первых:Прошу извинить меня за ошибочное удаление вашего сообщения».

Не стоит.

«Противоестественное состояние для человека – это смертность, так как изначально он сотворен Богом бессмертным.
*Да? А смерть по вашему, кто создал? Если Бог, то это не может быть противоестественным состоянием.Бог не сотворил что-либо противоестественное».

Бог не создавал смерти, также как Он не создавал зла. Смерть и зло – это следствие свободной воли человека. «Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих» (Прем. 1, 13).
Ап Павел называет смерть платою за грех: «Ибо возмездие за грех – смерть» (Рим. 6, 23).



«Бог по-прежнему хочет, чтобы человек с Ним соединился и преобразил всю землю» (?)
Мне не ясен Ваш вопрос.
*Мой вопрос: Что значит преобразил всю землю? Вы что, хотите Рая на Земле?»

Ап. Павел писал: «одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть» (Рим. 5, 12). И далее: «Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,  потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,  что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне» (Рим. 8, 19-22).
Будущей славы сынов Божьих ожидает вся тварь, ибо и она освободится от рабства закону смерти и тления, отразившемуся, как следствие греха человека, на всей твари. Под преображением земли Лосский понимает преображения всего земного космоса. Это, однако, не означает, чтобы мы ожидали рая на земле: «Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят» (2 Пет. 3, 10). Со Вторым Пришествием Господа явится новая, преображенная тварь: «И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали...смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло...И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое» (Откр. 21, 1-5).  



«Мне не понятно, что значит свободно вернуться к Богу? Это что без отчета что ли?»

Свободно, значит без принуждения, добровольно. О каком отчете Вы говорите?



«Как я понял конечная цель это Рай. Так? Тогда что значит "не может обьективно достигнуть цели(Рая) после утраты райского состояния"?
Получается так, что в райском состоянии он легко мог достигнуть Рая?»

Конечная цель человеческого существования – это обожение. В райском состоянии люди были лишь образом Божьим, а призваны были стать подобием и могли им стать до грехопадения.
Потому о «совете» Божием и сказано: «сотворим по образу нашему и по подобию», а о самом творении: «по образу Божию сотвори его».
Достигнуть же подобия, значит «соделаться причастниками Божеского естества» (2 Пет. 1, 4) и воссесть со Христом на Его престоле, разделяя с Ним Его царское величие (Откр. 3, 21; 2 Тим. 2, 11 – 12).


«Ваш ответ:«Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16, 18 ).
Здесь под словом "Я создам Церковь Мою" имеется ввиду научу вас религии моей, которую врата ада не одалеют, но эта религия которая была при Иисусе, а не та которую имееет на сегодняшний день Христианство, и уж тем более не Церковь».


О Своем учении Господь говорил открыто, не называя его Церковью: «Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня» (Ин. 7, 14).
А та религия, чистый Ислам, который якобы принес Иисус, исчез буквально мгновенно, потому что все апостолы и вообще все раннехристианские авторы согласно исповедуют Христа Богом. Да и Сам Христос называл Себя Господом и утверждал Свое природное единство с Отцом. Как выйти из этого положения? Достаем палочку-выручалочку: Евангелие искажено, а нужно читать так: «Я создам Церковь Мою, и врата ада одолеют ее, но ненадолго». Так, веков на пять-шесть.

Церковь в переводе с греческого – собрание. В этом же смысле слово «Церковь» употреблялось и в Ветхом Завете. Господь называет Церковь – Божьим садом, Божьим виноградником, новым Божьим насаждением.
Апостол называет Церковь – Телом Христовым: «Поставил Его выше всего, главою Церкви,  которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем» (Еф. 1, 22 - 23). Главою Церкви является Сам Христос. Христом же Церковь свята: «Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,  чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна» (Еф. 5, 25-27). Господь говорит в Писании, что «ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем» (Ин. 6, 54). Здесь видим прямое указание на Таинство Причащения, которым верующие объединяются в единое Тело Христово, становятся одной Церковью, в которой только и можно спастись.


«"Все дело в терминалогии Лосского" Это не ответ, Сашка.
И тут же вопрос: что значит "проявление Бога извне и подчинение человеку"?»

Мой ответ был несколько шире приведенной Вами фразы. Дело действительно в терминологии принятой Лосским. Нужно с этим считаться, когда беретесь за научное сочинение.
Положение ветхозаветного человека – это положение раба. У раба есть Господин, Которому он должен подчинятся, не потому, что он хочет этого или понимает смысл и цель приказаний, но молча, как раб. За ослушанием следует наказание.
В Новом Завете Бог предстает уже не как внешняя механическая сила, но как Отец, искупивший нас от власти греха и смерти. Люди уже не рабы, но сыны, храмы Духа Святого, которые исполняют Волю Божью, как свою, из любви и по вере в Бога. «Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.  Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего» (Ин. 15, 14-15).


«Т.е. польза от соблюдения закона вступила в силу только с приходом Иисуса(мир ему)» (?)
С приходом Иисуса стала возможной «святость как активное освящение всего существа и свободное уподобление природы человеческой природе Божией».
*Зачем вы мне отвечаете словами автора? Ответьте своими словами».

Я показал Вам, что Вы неверно поняли смысл сказанного Лосским. Гораздо удобнее это сделать, обратившись к тексту, который мы обсуждаем.

«В Ветхом Завете закон имел, во-первых, педагогическую функцию, а во-вторых, посредством пророков, в нем раскрывалась эсхатологическая перспектива.
*И что? Вы не ответили на мой вопрос».


Вопрос: «Т.е. польза от соблюдения закона вступила в силу только с приходом Иисуса(мир ему)».
Ответ: Нет. Польза была. Польза педагогическая и эсхатологическая. Первая направляла волю людей к Богу и тем самым приближала приход Спасителя. Вторая возбуждала ожидание Спасителя и тем самым делала людей способными узнать и принять Его. В этом заключалось общеисторическое польза закона.
Конкретно-практическое польза: люди, жившие согласно закону, были избавлены от мучений в аду, а после искупления были выведены из ада и вознесены в рай.  


«Под сынами Божьими здесь понимаются люди послушные Богу.
* Так может быть и Иисус тоже, говоря Отец мой, т.е. называя себя сыном божьим, имел ввиду что он послушный Богу?»


То есть, Иисус был просто пророк послушный Богу? Но это выбивается из общего контекста Евангелия. Это во-первых. Во-вторых, «Апостол Петр в своем исповедании (Мф. 16, 15—16) исповедует Иисуса Христа "Сыном Бога Живого", при этом слово "Сын" в Евангелии употребляется с артиклем. Это означает, что слово "Сын" здесь употребляется в собственном смысле слова. "O Gios" — означает "истинный", "настоящий" сын, в подлинном смысле слова, не в том смысле, в каком может быть назван "сыном" всякий человек, верующий в единого Бога».


«Вы что жили до потопа?
*  Не обязательно Сашка жить до потопа, что бы знать о вещах, происходивших за долго до нашего с вами рождения».

В таком случае, Вы, наверно, располагаете свидетельствами людей живших до потопа или откровением от Бога? Иначе откуда у Вас информация?


«Здесь говорится о видении Бога «как Он есть», о видении Бога в полноте Его славы. Такое видение откроется, когда «будем подобны Ему».
*Насколько я понимаю вашы слова это точка зрения Христианства.
Тогда вы самые большие богохульники после евреев.
Как вы можете себя уподоблять Богу? Вы не понимаете кто такой Бог!»


Сам Бог пожелал из любви к людям, чтобы они стали Его подобием. Это величайшее обетование христианства. Но нужно проводить грань: люди не станут Богом, не сольются с Ним в некое неразделимое целое. Люди станут лишь «причастниками Божеского естества», но не богами по естеству.
А в чем состоит богохульство евреев, кроме того, что они отвергли своего Спасителя?


«Присоединившись к словам брата Муслима, прошу вас привести доказательства к вашим словам из вашего Писания».


Слова Лосского – это синтез множества мест из Священного Писания, поэтому читайте Новый Завет. Я могу привести ссылку по конкретному вопросу.


«Вы внимательно читали текст?»


Невнимательно читали Вы. Прчитайте спорное предложение:
«Именно потому, что Бог со всей решимостью, со всем присущим Его любви уважением взял на Себя дело человеческого спасения, Пречистая Дева, в Которой "совершилась" вся ветхозаветная святость, смогла предложить этой любви чистое вместилище Своей плоти».

В этом отрывке автор подводит итог всему сказанному выше.
Согласие Пречистой Девы представляется автором, как итог, как результат решимости Бога спасти человечество. Далее, в Ней заключается вся ветхозаветная святость, а стало быть и весь Ветхий Завет. Решимость Девы – итог Ветхого Завета. Решимость Бога – его начало.


«И если не трудно, укажите пожалуйста на то место в Евангелие, где Мария(мир ей) дает свое согласие».


«Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему» (Лк. 1, 38).


«Ислам с вами соледарен в том, что человек вдействительности обладает свободой выбора.Но, даже в основе выбора человека перво-наперво лежит желание Бога».


Это учение чуждо Православию. Во-первых, им свобода выбора превращается в пустой звук. Во-вторых, это значило бы, что Бог пожелал грехопадения Ангелов и людей. Значит, Он истинный источник зла в Исламе.


«Есть вещи которые Господь Сам решает давать человеку или не давать,например болезнь. Какова Христианская точка зрения относительно болезни?»


Господь Иисус Христос указал на зависимость болезней от греха при исцелении расслабленнго: «вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже» (Ин. 5, 14). То есть, общий источник болезни в людях – это грехопадение Адама. Здесь болезнь является наказанием.

Однако, Бог волен посылать болезни и не за грехи: « И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии» (Ин. 9, 1-3). Таким образом, Бог посылает болезни и как испытание, что ведет, в итоге, к славе Божьей.



«Сашка, а может вы считаете что разум от дьявола?»


Разум дан человеку от Бога, но, как и все в человеческой природе, разум подвергся искажению с грехопадением. Отсюда: мы должны применять разум с осторожностью и совсем не применять его там, где он входит в противоречие с богооткровенной истиной.


«Однако, существуют вещи, говоря о которых мы должны отдавать себе отчет. Еслинам Господь Бог сообщил что Он Един. Как мы можем доказывать обратное, тем более что об этом ни чего не сказано в писании. Подумайте 1+1+1=1?»


Это просто глупо применять к Богу законы арифметики. Этим мы подчиняем Бога законам Его же творения. По аналогии Вы вправе утверждать, что Бог подвержен закону тяготения.


«И опят таки же Иисус ни где не говорит "Я Бог"».


Уже раза два или три я приводил множество мест из Писания, в которых доказывается, что Христос был Богом. Обычно мусульмане делают вид, что не заметили их или невнятно и вяло отбрыкиваются. В ход, как всегда, идет излюбленная формула: Евангелие искажено. Потом следует молчание. И вдруг снова: Христос нигде не говорил...и так далее. При этом не ясно, почему мусульмане вообще ссылаются на Писание, коль скоро не знают, какие именно места были искажены. Вы уж ограничьте себя раз и навсегда перечнем излюбленных ссылок. А то получается так: сегодня мы отрицаем один стих , а завтра его же приводим в доказательство своей точки зрения. Не логичные Вы мои.


«Хотелось бы поддержать слова брата Муслима, и попросить вас впредь приводить, к вами сказанному, доказательства из Священного Писания».

Надеюсь, я хотя бы частично удовлетворил Ваше желание.


Всего доброго.

[Муслим]

Здравствуй Сашка!
Конечно же мы не берем на веру ничего просто так, от вас в особенности.
Даже когда свои братья что-то приводят, всегда приводят аяты Корана или хадисы, причем хадисы должны быть достоверные.
Спасибо за замаскированный подкол!  :?
Слава Богу с логикой у меня все в порядке!
Аллах с маленькой буквы писать - это значит окорблять Всевышнего, Своего Господа! До такого низкого уровня опустятся только атеисты.
Бог всегда Один, у всех народов мира свое название для Него.
Как там звучит "Единый Бог" по древнеарамейски?
Так что там с радугой? Да ты сам или Лосьский наверно присутсвовал и не видел ее!  :P
Мне нравится твое завидное упорство с которым ты стремишься опровергнуть истину.

[Сашка]

Здравствуйте, Муслим.

«Мне нравится твое завидное упорство с которым ты стремишься опровергнуть истину».

Значит наше общение приятно не одному мне.

«Так что там с радугой? Да ты сам или Лосьский наверно присутсвовал и не видел ее!»

«И сказал Господь Бог: вот знамение завета, который я поставляю между Мною и между вами и между всякою душою живою, которая с вами, в роды навсегда: Я полагаю радугу Мою в облаке, чтобы она была знамением вечного завета между Мною и между землею» (Быт. 9, 12-13).

Вот как обстоят дела с радугой. По-видимому, это совершенно новое физическое явление, которое появилось только после потопа.

Впрочем, не плохо было бы обратится к древнееврейскому тексту и узнать, какое слово переведено как «полагаю». Может статься, что радуга уже была, а Бог лишь выбрал ее, как знамение.

«Конечно же мы не берем на веру ничего просто так, от вас в особенности».

Нет, Муслим, я не приму на веру Ваши слова. Тем более, что не раз убеждался в обратном. Например, Вы принимаете на веру, что Библия была искажена или, что Таинства и обряды Церкви заимствованы у язычников. Фактических доказательств нет. Остается предубеждение с Вашей стороны.    

«От вас в особенности».

Это правильно. Не нужно отождествлять все мои слова с мнением Церкви.

«Слава Богу с логикой у меня все в порядке!»

Ну, слава Богу. Значит Вы больше не будете пытаться подчинить Бога законам Его творения? И, наконец, согласитесь, что Христос – Бог, ведь Он Сам называет Себя Господом, говорит, что был во славе с Богом Отцом еще до начала творения, все апостолы называют Его Господом Богом и пророки Господом, Богом Крепким и Отцом Вечности.  

«Аллах с маленькой буквы писать - это значит окорблять Всевышнего, Своего Господа! До такого низкого уровня опустятся только атеисты».

Давайте закроем это дискуссию.

Всего хорошего.

[Shamil]

Здравствуйте участники форума.

В этом разделе я открыл новую тему "Вопросы и ответы"  и я думаю она более подходяща для обсуждения общих вопросов.
Кстати Сашка, ответ на ваше последнее сообщение вы сможите найти там же.

Модератор.

[Shamil]

С именем Аллаха Всемилостевого и Всемилосердного!

Противоречие:

Новый Завет, От Иоанна глава 5 стих 31
"Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно"

и там же, только в главе 8 стихе 14
"если   Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое
истинно"

Прошу объяснить.

[Shamil]

Здравствуйте!

:?:

Прошу объяснить друзей христиан предыдущие противоречие в Евангелие.