Пожалуйста, укажите причину жалобы на комментарий пользователя и ваши контактные данные, по которым мы могли бы связаться с Вами для уточнения информации или уведомления о предпринятых действиях со стороны администрации сайта!
Отмена Отправить
X

Войти с помощью социальных сетей:


- ИЛИ -

E-mail:

Пароль:

| Забыли пароль?


Золотая Орда в златоглавой столице Руси

Не так давно в Центральном историческом архиве Москвы мне довелось ознакомиться с интересным документом, который имеет непосредственное отношение к истории мусульманской общины российской столицы. Речь идет о деле, возникшем в 1805 году вследствие просьбы муфтия Мухаммед-Джана Хусаина разрешить построить мечеть в Татарской слободе Москвы. Поясню: в тот период мусульмане-москвичи уже несколько десятилетий как не имели собственной мечети, которая была ликвидирована после эпидемии чумы 1771–1773 гг.

Генерал-губернатор Москвы, к которому была обращена просьба муфтия, запросил мнение по вопросу строительства мечети двух лиц. Первым был оберполицмейстер А. Д. Балашов, который отрапортовал: «По предварительному разведыванию моему без огласки и выводимому из того соображению считаю, что заведение здесь... Магометанского молитвенного дома в жителях города сего неприятного влияния последовать не предвидится, кои уже преобвыкают вникать в правила терпимости всех исповеданий». Мнение второго лица было несравненно более категоричным и решительным. «Устроение Татарской мечети в сей столице может во всех произвести неудовольствие и соблазн», — написал в ответ митрополит Московский Платон. Именно эта позиция оказала решающее воздействие на московского градоначальника, несмотря на благожелательное отношение к идее о построении мечети со стороны чиновников среднего ранга. В результате губернатор решил дело оставить «без действия» и мусульмане Татарской слободы еще надолго остались без мечети. Но сегодня мы поговорим на тему, насколько соответствовали истине слова митрополита Платона, что «царствующий град Москва... отвратителен к магометанской религии».

 В одном из предыдущих номеров газеты «Ислам минбаре» я уже писал о том, что в центре Москвы в период Золотой Орды существовала официальная резиденция ханских послов — Ханский двор. Благодаря кропотливому исследованию вопроса достоверно известно, где он находился. Об этом свидетельствует, в частности, история Чудова монастыря, построенного по инициативе митрополита Алексия. Алексий, глава Русской церкви в 1354–1378 гг., являлся одним из выдающихся религиозно-политических деятелей растущего Московского государства; ему принадлежит решающая роль в деле получения московским князем Дмитрием Ивановичем (будущим Донским) ханского ярлыка на великое княжение в соперничестве с нижегородским князем. Митрополит Алексий обладал значительным авторитетом и в ордынской столице; ему принадлежит заслуга исцеления супруги хана Джанибека (правил в 1342–1357 гг.) Тайдулы в 1357 году. Благодарная ханша решила отблагодарить митрополита, подарив ему землю внутри кремля — «двор ханских послов». «Пользуясь милостию хана... св. Алексий избрал это место для своего монастыря и устроил здесь в 1365 г. церковь».

 Речь идет о Чудовом монастыре на Царской (Ивановской) площади кремля. Эта местность называется в литературе так: «Татарский конюшенный двор, где ведались дела по сбору дани», «Ханский двор», «Царевъ Ордынский Посольский дворъ», «двор для послов из Золотой Орды», «Татарский двор, принадлежавший московским баскакам». Месторасположение Ханского двора хорошо соотносится с находкой в 1939 г. здесь серебряных золотоордынских монет, чеканенных во время правления ханов Джанибека, Бердибека и Хизра.

 Когда возникла эта резиденция и почему в кремле? Историки выдвигают такую гипотезу: «Калита в первой половине XIV в. поставил ханский и боярские дворы» (Сытин П. В.). Эта же версия косвенно прочитывается из схемы И. А. Голубцова в многотомном издании сталинской эпохи «История Москвы»; подпись к ней гласит: «Татарский двор при Иване Калите... сер. XIV в.». Действительно, московский князь Иван Калита был чрезвычайно тесно связан с Золотой Ордой. Его возвышение произошло в результате того, что он помог ханским войскам разгромить антитатарское восстание в Твери в 1327 г. Возможно, что Ханский двор возник вследствие хороших взаимоотношений Ивана Калиты с ханом Узбеком, от которого он и получил в 1331 г. ярлык на великое княжение. При этом обратим внимание на одно возникающее противоречие: баскачество как система сбора налогов сошло на нет как раз при Калите, так что в этом случае резиденцию ордынских послов неуместно было бы называть «двором баскаков».

 Следовательно, Ханский двор возник до княжения Ивана Калиты. Москва становится центром автономного княжества, приобретя соответствующие административные функции, на рубеже XIII–XIV вв. Ее становление в качестве самостоятельного образования происходит при военной и политической помощи высокопоставленных ордынцев, тесно связанных с ханской семьей (как, например, брат хана Тохты Тудан в 1290 х гг.). Предположительно, именно тогда гости из Золотой Орды приобрели место, ставшее впоследствии их постоянной резиденцией.

 Обратим внимание, что Царская площадь в то время не входила в черту кремля: границы кремля расширились в северо-восточном направлении лишь в первой половине XIV века. Таким образом, татары отнюдь не являлись незваными гостями в Москве (между прочим, границы кремля на тот период как раз и были границами города Москвы). Они пришли для оказания военной помощи московским князьям, которые враждовали с князьями из других русских областей, и поселились за границами города. И лишь в силу того, что благодаря этой поддержке Москва стала быстро набирать экономический и политический вес, границы города стали расширяться и включили в свой состав земли, где находился Ханский двор.

 В условиях симбиоза элементов великокняжеского (т. е. русского) и ханского (т. е. — татарского, или мусульманского) правления на Руси и татары, и русские одинаково чувствовали себя хозяевами Москвы и Московского государства. Читатель вправе возразить: но, может, татары навязывали свои религиозные или национальные обычаи русскому населению? Никаких доказательств этому нет и быть не может. Ведь если бы ордынцы навязывали местному населению исламскую религию, большинство российских граждан сегодня были бы мусульманами! Напротив, они проявляли невиданную доселе в Европе религиозную терпимость — например, устроив в столице Золотой Орды городе Сарае первую русскую православную епархию. Это событие произошло ровно 750 лет назад при первом хане-мусульманине — Берке. После переноса Сарайской кафедры на Крутицкое подворье в Москву ее глава носит титул митрополита Крутицкого и Коломенского, и хотя Крутицкая епархия давно упразднена, высокий статус этого иерарха сохранился до сих пор (митрополит Крутицкий автоматически является патриаршим наместником, а в период междупатриаршества вступает в управление Московской епархией).

 Есть и еще немало символизма в исследуемой теме. Понятно, что именно на Ханском дворе после его вхождения в состав кремля рассматривались или утверждались важнейшие политические шаги Московского государства. А что находится на его месте в наши дни? На месте снесенного Чудова монастыря было построено здание Президиума Верховного Совета СССР, а сейчас здесь один из корпусов администрации президента России. Именно здесь президент страны выступает с ежегодным посланием Федеральному собранию!

 Интересно и вот что. Ханский двор был довольно большим по площади, и митрополиту Алексию отдали лишь часть этой посольской резиденции. В целом же Ханский двор существовал в кремле до 1470 х гг., затем на его месте был построен собор Николы Гостунского. Этот собор был разрушен в 1817 году, а ровно через сто лет произошла Октябрьская революция, которая разрушила чуть ли не все храмы по всей стране!

 Наконец, еще одно знаковое событие, связанное с мусульманами, которые жили в кремле. 12 августа 2007 года в Тайницком саду кремля в ходе археологических раскопок была обнаружена берестяная грамота, уникальная во всех отношениях. Она самая большая по количеству слов; одна из двух читаемых берестяных грамот, написанных чернилами; наконец, это первый хозяйственный документ конца XIV из Московского кремля, дошедший до нас в оригинале. Грамота представляет собой перечень имущества Турабия — состоятельного представителя московской знати, выходца из Орды, владельца двора в Московском кремле. Многочисленность принадлежащих ему лошадей указывает на военную службу Турабия и его «молодых людей»: Елбуги, Байрама, Ахмеда.

 Как видим, позднейшие православные иерархи Москвы плохо знали историю своего города — никакого «отвращения» к мусульманам в ордынскую эпоху здесь не наблюдалось и не могло быть по определению. Но мы, слава Богу, в состоянии их поправить и вынести более объективные оценки. Такие, которые полностью соответствуют словам выдающегося русского историка Н. К. Карамзина: «Москва обязана своим величием ханам»!

Автор:

Комментарии (57)

Аватар Ио15.12.2011 в 08:55#13955
Святой Пафнутий Боровский (1395 - 1477) - внук баскака (имел свою вотчину- село Кудиново)....
Аватар Алексей16.12.2011 в 08:50#13975
Интересная историческая статья. Только вот где взаимосвязь между 1805 г. и временами Ивана Калиты?
Аватар Бекхан16.12.2011 в 18:59#13984
Алексей вы не могли не съязвить)))
Аватар Алексей17.12.2011 в 17:46#13999
При чем здесь язвительность? Статья начинается с события 1805 года, а для сравнения приводится 14 и даже 13 век. Кроме того общественно-политическая ситуация в 13-14 веках отличалась от 19 века. Слишком далеко во времени отстоят друг от друга эти времена. Так можно вспомнить как относились к христианам 2000 лет назад и призвать вернуться к "корням".
Аватар Бекхан17.12.2011 в 17:50#14000
Ну вот зачем ты передергиваешь а???ты же прямо мучаешься от того,что как бы к чем придраться бы,где бы им насолить бы и так далее)))))
Аватар Алексей17.12.2011 в 19:45#14001
Хорошо, я не привел неудачный пример, но он похож на параллель автора статьи. Бекхан, мне не хотелось бы развивать эту тему, просто еще раз повторюсь, автор раскрывает тему "...насколько соответствовали истине слова митрополита Платона, что «царствующий град Москва... отвратителен к магометанской религии,..."». Слова сказаны в 19 веке, автор обращается к времени 13 - 15 веков.
Аватар Алексей17.12.2011 в 19:46#14002
Вкралась очепятка. В предыдущем комментарии в первом предложении предлог "не" не читать.
Аватар pintaev.ahmed17.12.2011 в 20:04#14004
Опечатка вкралась намного раньше, когда Один стал три. Бекхан простит, а простит ли Бог?
Аватар Алексей17.12.2011 в 20:50#14009
Здравствуйте, Ахмед! К сожалению вы продолжаете упорно настаивать на том, что сами не можете опровергнуть никакими доводами, кроме Корана. Наша точко зрения о Боге Троице также основана на нашем Откровении.
Под другими статьями вы упорно спрашивали когда же Бог родил сына. Отвечу просто - не было времени когда бы Отец был без Сына, а также и без Духа Святого. И Сын и Дух Святой - это не что-то появившееся, а такие же безначальные и безконечные, как и Отец, потому что они ОДНО. Рождение указывает не на факт появления, а на полное подобие. Рожденный человек такой же человек как и родители.

Вам это, конечно, странно, непонятно, ужасно..... Не беспокойтесь, Аллах вам не допустит этого понять и принять. Иначе он приложит все усилия, что бы вы оказались поленом в аду. Жаль только, что арабы не были знакомы с идеями Платона, а то могли реально стать единобожниками намного раньше Мухаммеда. Да что там Платон. Рядом с арабами жили иудеи - единобожники. Чем они вас не устроили? Да и мы, христиане, тоже исповедуем не трех богов, тут Коран ошибается, а одного единого.
Видите, Ахмед, нет у вас монополии на единобожие.
Вот тоже неувязка. Коран неверно отражает исповедание христиан, а ведь в то время оно было таким же как и в первые века, как и сейчас. Но Коран видит наше исповедание по своему.
Аватар pintaev.ahmed17.12.2011 в 21:28#14012
И тебе не болеть, Алексей, а лучше вылечиться от заблуждения. Если Бог один, как у него оказались три личности, три ипостаси? Он нуждается в них? Если ваш Бог один может ли Отец называться сыном, а Иисус называться Отцом?
Аватар Алексей17.12.2011 в 22:26#14014
Ахмед, насчет заблуждения вам не стоит говорить с таким апломбом.
Аватар pintaev.ahmed17.12.2011 в 22:49#14016
Ну да, ты ответил на самую легкую часть вопроса. Если бы у тебя был бы логичный и доказательный ответ на вторую часть, первая часть сама по себе отпала бы.
Аватар Алексей18.12.2011 в 21:20#14032
Ахмед, на ваш "ГЛАВНЫЙ" вопрос: //Если Бог один, как у него оказались три личности, три ипостаси? Он нуждается в них?Если ваш Бог один может ли Отец называться сыном, а Иисус называться Отцом?// я предлагаю вам спросить ответ у Бога. Мы знаем о Боге только то, что он нам открыл. Как и почему Он такой это его, Божественное, дело. Вам уже не раз отвечали о нашем понимании триединства.

Вы же не спрашивали у Аллаха, почему он один, не скучно ли ему, кого он любит, если он вообще любит, почему он не хочет или не может явиться людям. Спросите его, наконец, что он вам предопределил в этой жизни.

Ахмед, вы считате свой вопрос серьёзным?
Аватар pintaev.ahmed18.12.2011 в 21:53#14033
Аллаh не утверждает, что у Него есть сын, а наоборот, утверждает, что у Него сына нет. Но, если вы утверждаете, что Иисус(мир Ему) сын бога, а по совместительству и Богом, то будьте любезны ответить на поставленные вопросы и не заниматься иезуитизмом. Если Иисус(мир Ему) открыл вам, что Он "бог" (А1уз1убилЛах1), то Он должен был привести довод, как Он стал "богом", или хотя бы, как "бог" умудрился стать человеком.
После твоих исчерпывающих ответов, я постараюсь, ответить на твои глупости,извини не хотел обидеть.Просто каков вопрос, таков ответ.
Аватар Алексей19.12.2011 в 05:56#14039
Ахмед, меня поражают и одновременно удручают ваши вопросы, которые вы считаете глубокими. Своё, христианское, знание о Боге, мы уже не раз приводили на этом сайте, кажется даже и я вам это уже пытался объяснить. Могу, конечно, в этом и ошибаться. Не уверен, что вы воспримете моё объяснение, не говоря о том, что его поймёте, но попробую. Много раз для наглядного объяснения троичности Бога приводился пример солнца - это и свет, и тепло, и само небесное тело. Мы не можем представить себе солнце не имеющего света и тепла - они неразделимы. Также Бог. Сына мы еще называем Словом т.к. он рождается от Отца, как мы, люди, рождаем слово. С той разницей, что наше слово – это растворяющийся в пространстве звук, передающий нашу мысль, а Слово Божье обязательно имеет исполнение: "Сказал Бог - да будет свет - и стал свет...", "И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так". В нашем понимании Слово Божье - это не магическое слово "будь", и не словарь терминов. Сын - Слово безначален и бесконечен потому, что Отец не может быть когда-то немым. А раз Слово Бога также безначально и бесконечно, как и Бог – значит и Оно также Бог. Не второй Бог – но тот же самый, вы же не можете себе представить, что ваше слово вдруг взяло и стало еще одним Ахмедом. Почему так? Это Божественная тайна, для нас непостижимая.

Жду ваших глубочайших комментариев типа //нудно и скучно, а главное не умно. Час от часу не легче. Короче, каша. Непонятно, где бог, а где сын.//

Я в меру сил и знаний постарался ответить серьёзно и теперь вправе расчитывать на ваш серьёзный ответ на мой глупый вопрос.

Почему Мухаммед решил, что явивишийся ему дух именно ангел? Этот вывод был сделан им исключительно по убеждению язычницы Хадиджи и Вараки или есть еще какой-то довод или критерий?
Аватар Владимир19.12.2011 в 16:15#14049
Псалом 115.Предыдущая глава Индекс Следующая глава

1 (113-9) Не нам, Господи, не нам, но имени Твоему дай славу, ради милости Твоей, ради истины Твоей.
2 (113-10) Для чего язычникам говорить: `где же Бог их'?
3 (113-11) Бог наш на небесах; творит все, что хочет.
4 (113-12) А их идолы--серебро и золото, дело рук человеческих.
5 (113-13) Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят;
6 (113-14) есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют;
7 (113-15) есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею.
8 (113-16) Подобны им да будут делающие их и все, надеющиеся на них.

9 (113-17) [Дом] Израилев! уповай на Господа: Он наша помощь и щит.
10 (113-18) Дом Ааронов! уповай на Господа: Он наша помощь и щит.
11 (113-19) Боящиеся Господа! уповайте на Господа: Он наша помощь и щит.
12 (113-20) Господь помнит нас, благословляет [нас], благословляет дом Израилев, благословляет дом Ааронов;
13 (113-21) благословляет боящихся Господа, малых с великими.
14 (113-22) Да приложит вам Господь более и более, вам и детям вашим.
15 (113-23) Благословенны вы Господом, сотворившим небо и землю.
16 (113-24) Небо--небо Господу, а землю Он дал сынам человеческим.
17 (113-25) Ни мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу;
18 (113-26) но мы будем благословлять Господа отныне и вовек. Аллилуия.----------------------------------------------------------------39.66. Так поклоняйся же Аллаху и будь в числе благодарных [Ему].

67. Они не воздали Аллаху должным образом, а вся земля в День воскресения пребудет в Его власти, и свернет десница Его [свиток] небес. Пречист Он и превыше того, чтобы признавали [иных] равными Ему.

68. [В День воскресения] затрубят в трубу и будут повержены [словно] молнией и те, кто на небесах, и те, кто на земле, кроме тех, кого Аллах пожелает [помиловать]. Потом протрубят еще раз, и люди [выйдут из могил] и станут, озираясь.

69. Озарится земля светом Господа своего, и будет выставлена книга [деяний], приведены пророки и свидетели, и над [грешниками] свершится правый суд. И не поступят с ними несправедливо.

70. Каждому человеку воздается сполна за то, что он вершил. Аллах ведь лучше знает о том, что вершили они.

71. Тех, которые не уверовали, толпами препроводят в ад. Когда они подойдут, отворятся врата и скажут им стражи: "Разве не приходили к вам посланники из вашей среды, которые читали вам аяты Господа вашего и увещевали вас, [говоря], что предстанете [перед Ним] в сей день?" Они ответят: "Как же, приходили". Но свершилось над неверными предопределение о наказании.

72. Им будет сказано: "Войдите во врата ада и пребудьте там вечно!" Как отвратительно местопребывание гордецов!

73. А тех, которые боялись Господа своего, толпой препроводят в рай Когда они приблизятся и отворятся врата, скажут им стражи: "Мир вам! Благоденствуйте! Входите же на веки вечные!"
Аватар Владимир19.12.2011 в 21:05#14063
164. [Вспомни] также, как некоторые люди из их числа вопрошали: "Ради чего вы читаете наставления людям, которых погубит или сурово накажет Аллах?" Они ответили: "Чтобы оправдаться перед вашим Господом. Да к тому же, быть может, они станут богобоязненными".

165. Когда же [нарушители субботнего запрета] пренебрегли [обращенными к ним] увещеваниями, Мы спасли тех, которые отвращали их от греха. Тех же, которые поступали неправедно, Мы подвергли ужасному наказанию за их грехи.

166. Когда же они преступили то, от чего их удерживали, Мы сказали им: "Будьте обезьянами презренными!".

167. [Вспомни] также, как Господь твой возвестил, что Он непременно будет направлять к ним до самого Дня воскресения тех, кто будет подвергать их наихудшим наказаниям. Воистину, Господь твой скор в наказании, и, воистину, Он - прощающий, милосердный.

168. Мы рассеяли их по земле [различными] общинами. Среди них есть и праведные и неправедные. Мы подвергли их испытанию и добром и злом в надежде, что они вернутся [на путь истины].

169. Им наследовали преемники, которым досталось в наследство Писание. [Однако] они [вопреки Писанию] отдавали предпочтение земным благам и говорили при этом: "Мы будем прощены". А если бы попалось им [другое] такое же благо, то они и его присвоили бы. Не заповедано ли им было в Писании, чтобы они говорили об Аллахе только правду? А ведь они изучили то, что было в Писании. Для тех, кто богобоязнен, прибежище будущей жизни лучше. Неужели же вы не образумитесь?

170. [Что же касается] тех, которые придерживаются Писания и совершают обрядовую молитву, то Мы ведь не оставляем без вознаграждения вершащих благое.

171. [Вспомни,] как Мы вознесли гору Синай над [головами] сынов Исраила словно тучу. Они было подумали, что она рухнет на них, [и Мы сказали]: "Твердо стойте на том, что Мы даровали Вам, помните, что там содержится: быть может, вы станете богобоязненными".

172. [Вспомни, Мухаммад,] как твой Господь породил из чресел детей Адама их потомство и заставил их свидетельствовать против самих себя [, вопросив]: "Не Господь ли Я ваш?" Они отвечали: "Да, мы свидетельствуем [, что Ты наш Господь]". [Все это ради того], чтобы вы в Судный день не говорили: "Мы не ведали об этом",

173. или же [ради того], чтобы вы не говорили: "Воистину, раньше наши отцы были многобожниками, а мы - потомки, пришедшие на смену им. Неужели ты станешь губить нас за то, что содеяли нечестивцы?"

174. Так мы разъясняем аяты, - быть может, обратятся они [на путь истины].

175. Возвести им [, Мухаммад,] рассказ о том, кому Мы даровали Наше откровение, а он отринул его. Шайтан же обратил его в своего последователя, так что он стал заблудшим.

176. Если бы Мы захотели, то возвысили бы его посредством откровения. Но он прельстился земными [благами] и подчинился своим низменным желаниям. И подобен он псу: если ты замахнешься на него, он огрызается; и если оставишь его в покое, тоже огрызается. Сказанное - притча о тех, которые отвергают Наши знамения. Так поведай же им [завещанное] иносказательно, - быть может, они призадумаются.

177. Подают дурной пример те, которые отвергают Наши аяты. [Этим] они вредят только самим себе.

178. Тот, кому указывает путь Аллах, идет прямым путем. Те же, кого Аллах сбивает с пути, становятся заблудшими.

179. Мы сотворили много джиннов и людей [, предназначив их] для ада. У них - сердца, которые не разумеют, глаза, которые не видят, уши, которые не слышат. Они подобны скотам и даже еще более заблудшие. Невежды они [в делах религии].

180. Аллах назван прекрасными именами. Так зовите же его этими именами и не водитесь с теми, кто впадает в ересь [, искажая] Его имена.

181. Среди созданных нами людей есть такие, которые ведут [прочих] прямым путем посредством истины и благодаря ей поступают справедливо.

182. А тех, которые опровергают Наши знамения. Мы одного за другим низвергнем [в ад] так, что они и не заметят.

183. И [тем не менее] Я даю им отсрочку, ибо то, что Я предрешил, неотвратимо.

184. Неужели им не приходило в голову, что тот, кто среди них , не бесноватый? Ведь он не кто иной, как истый увещеватель.

185. Неужели они не призадумались о [том, кому принадлежит] власть над небесами и землей, о всем сущем, что сотворил Аллах, о том, что, быть может, приближается их смертный час? В какой же рассказ после этого они уверуют?

186. Тех, кто сошел с прямого пути по воле Аллаха, никто не вернет на него, и оставит Он их плутать в гордыне.

187. Они станут спрашивать тебя о [последнем] часе : когда, мол, он настанет? Отвечай: "Воистину, это знает [только] мой Господь. Только Он явит его, когда придет время. И на небесах, и на земле тяжел последний час. И настанет он для вас только внезапно". Они спрашивают тебя о часе, словно ты ведаешь об этом! Отвечай: "Воистину, знает об этом только Аллах, но большая часть людей не ведает об этом".

188. Скажи [, Мухаммад]: "Не в моей власти принести себе пользу или вред, если только того не захочет Аллах. Если бы я ведал о сокровенном, то приумножил бы для себя [долю] в добре, а зло вовсе не коснулось бы меня. Ведь я - лишь увещеватель и вестник для тех, кто верует".
Аватар Владимир19.12.2011 в 21:10#14064
Галатам 6.10 Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере.

11 Видите, как много написал я вам своею рукою.
12 Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов,
13 ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти.
Аватар Владимир19.12.2011 в 21:13#14065
Римлянам 12. Любовь [да будет] непритворна; отвращайтесь зла, прилепляйтесь к добру;
10 будьте братолюбивы друг к другу с нежностью; в почтительности друг друга предупреждайте;
11 в усердии не ослабевайте; духом пламенейте; Господу служите;
12 утешайтесь надеждою; в скорби [будьте] терпеливы, в молитве постоянны;
13 в нуждах святых принимайте участие; ревнуйте о странноприимстве.
14 Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте.
15 Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими.
16 Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе;
17 никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками.
18 Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
Аватар владимир19.12.2011 в 21:24#14066
хочу понять я раб АЛАХА
Аватар Владимир20.12.2011 в 09:26#14073
1. Во имя Аллаха, Милостивого, Милосердного.

2. Хвала Аллаху - Господу [обитателей] миров,

3. милостивому, милосердному,

4. властителю дня Суда!

5. Тебе мы поклоняемся и к Тебе взываем о помощи:

6. веди нас прямым путем,

7. путем тех, которых Ты облагодетельствовал, не тех, что [подпали под Твой] гнев, и не [путем] заблудших.

Сура 2. Корова

1. Алиф, лам, мим.

2. Это Писание, в [божественном ниспослании] которого нет сомнения, - руководство для богобоязненных,

3. тех, которые веруют в сокровенное, всегда вершат молитвенный обряд салат, раздают милостыню из того, что мы определили им в удел;

4. тех, которые веруют в ниспосланное тебе и ниспосланное до тебя и убеждены, что [существует] будущая жизнь.

5. Они следуют по прямому пути, указанному Господом, и обретут они блаженство [в том мире].

6. Воистину, те, которые не уверовали, и те, коих ты увещевал, и те, коих не увещевал, не уверуют [и впредь].

7. Аллах запечатал их сердца и слух, а на глазах у них - пелена, и уготовано им великое наказание.

8. Среди людей есть такие, которые утверждают: "Мы уверовали в Аллаха и в Судный день". Но они - не верующие.

9. Они тщатся обмануть Аллаха и уверовавших, но обманывают только самих себя, не ведая [этого].

10. В их сердцах - порок. Да усугубит Аллах их порок! Им уготовано мучительное наказание за то, что они лгали.

11. Когда же им говорят: "Не творите нечестия на земле!" - они отвечают: "Мы творим только добрые дела".

12. Да будет тебе известно, что они-то и есть нечестивцы, но сами не ведают [того].

13. Когда же им говорят: "Уверуйте, подобно тому как уверовали [другие] люди", - они отвечают: "Неужели мы уверуем, как уверовали глупцы?" Да будет тебе известно, что они-то и есть глупцы, но не ведают [об этом].

14. Когда они встречают уверовавших, то говорят: "Мы уверовали". Когда же остаются наедине со своими шайтанами, они говорят: "Воистину, мы - с вами, и, воистину, мы только смеемся [над верующими]".

15. Аллах сам насмеется над ними и приумножит их самонадеянность, в которой они бредут вслепую.

16. Они - те, которые ценой истинного пути купили заблуждение. Но сделка не принесла им прибыли, и не причислены они к тем, кто ведом путем прямым.

17. Они похожи на тех, кто зажег огонь, когда же огонь озарил все кругом, Аллах убрал свет и оставил их в непроглядном мраке.

18. Глухие, слепые, не сойдут они [с ложного пути].

19. Или же подобны они [оказавшимся под] дождевой тучей, что в небе. Несет она мрак, гром и молнию, они же в смертельном страхе, дабы не слышать грома, затыкают пальцами уши. Но Аллах объемлет [Своим могуществом] неверующих.

20. Они почти слепнут от молнии. Когда она вспыхнет, они пускаются в путь при ее свете, когда же покроет их мрак, они останавливаются. Если бы Аллах пожелал, он лишил бы их слуха и зрения: воистину, Аллах властен над всем сущим.

21. О люди! Поклоняйтесь вашему Господу, который создал вас и тех, кто жил до вас: и тогда вы станете богобоязненными.
Аватар Анна20.12.2011 в 10:13#14076
Владимир, брат наш, ты достойный раб Аллаха, поклоняйся Ему Одному. Очень жаль что Алексей этого не понял, Аллах знает все мои мысли и намерения, я очень хочу, чтобы он и все христиане признали Того настоящего Бога - Единого, Которому поклоняются все правоверные рабы - мусульмане. Алексей, сказано ведь в священной книге: ''В рай кроме единобожников никто не войдёт''. Не пытайся нам с Ахмедом доказать что ты идёшь по правильному пути, однако Вам известно что христиане - несчастные триебожники. Я довольна тем, что у меня есть бесценный брат Ахмед, ради которого я сюда и захожу. Желаю его родителям здоровья и довольство Аллаха. Любимый, береги себя. До встречи всем.
Аватар Владимир20.12.2011 в 12:17#14082
80. Они твердят: "Не охватит нас адский огонь ни в коем случае, разве что на считанные дни". Отвечай им: "Или вы получили на то обещание Аллаха - а слову Своему Аллах никогда не изменит, - или же вы по неведению возводите на Аллаха напраслину!"

81. Те, что вершили зло и погрязли в грехах, - обитатели ада на вечные времена.

82. А те, которые уверовали и вершили добрые дела, - обитатели рая на вечные времена.

83. [Вспомните,] как Мы заключили с сынами Исраила договор, [который гласил]: "Не поклоняйтесь никому, кроме Аллаха, относитесь достойно к родителям, а также к родичам, сиротам, беднякам. Говорите людям приятное, совершайте молитву, раздавайте закат". Но вы, за исключением немногих, нарушили [договор], ибо вы - упрямый народ.

84. [Вспомните,] как Я заключил с вами завет о том, что вы не будете проливать вашей крови и изгонять друг друга из жилищ. Вы признали [этот договор] и сами засвидетельствовали его.

85. Но [именно] вы стали убивать и изгонять друг друга из [родных] жилищ, объединясь с одними против других в грехе и ненависти. Если же вы захватываете пленных, то берете за них выкуп. А ведь вам запрещено изгонять их. Не станете же вы признавать одну часть Писания, а другую отвергать? Воздаянием тому, кто творит подобное, будет позор в этом мире, а в Судный день - самое жестокое наказание. Аллах ведает о том, что вы творите.

86. Они предпочли жизнь в этом мире загробной жизни, их муки не будут облегчены, и не будет им помощи.

87. Мы даровали Мусе Писание и вслед за Мусой направляли [других] посланников. Мы даровали Исе, сыну Марьям, ясные знамения и укрепили его [волю через] Святого Духа. Но каждый раз, когда к вам приходил посланник с тем, что не по душе вам, вас обуяла гордыня и одних [посланников] вы объявляли лжецами, а других убивали.

88. Они ответили: "Сердца наши недоступны для веры". Как бы не так! Это Аллах покарал их за неверие, ведь вера их ничтожна.

89. Когда к ним явилось от Аллаха Писание, подтверждающее истинность тех [Писаний], что у них были, - ведь раньше они испрашивали победу над неверными, - так, когда к ним явилось то, о чем было им известно заранее, они отвергли его. Да будет проклятие Аллаха над неверующими!

90. Ничтожна плата, за которую продали они свои души, отвергнув ниспосланное Аллахом и завидуя тому, что Аллах ниспосылает Свою милость тому из рабов, кому пожелает. И дважды подверглись они великому гневу [Господню]. Поистине, неверным уготовано унизительное наказание.

91. Когда им говорят: "Уверуйте в то, что ниспослал Аллах", - они отвечают: "Мы веруем в то, что было ниспослано нам", но не веруют тому, что сверх того, хотя это (т. е. Коран) - истина, подтверждающая то, что уже с ними. Спроси их: "Почему вы убивали пророков Аллаха, если вы верующие?"

92. Пришел к вам Муса с ясными знамениями, но в его отсутствие вы стали поклоняться тельцу и превратились в нечестивцев.
Аватар Владимир20.12.2011 в 12:20#14083
12. Вместо Аллаха он поклоняется тому, что не приносит ему ни вреда, ни пользы. Это глубокое заблуждение!

13. Он поклоняется тому, кто более вредит, чем помогает. Негоден он как господин, негоден и как товарищ!

14. Воистину, тех, кто уверовал и вершил добрые деяния, Аллах вводит в сады с ручьями текучими. Воистину, Аллах творит то, что пожелает.

15. Тот, кто полагает, что Аллах не окажет помощи ему (т. е. Мухаммаду) в этой и будущей жизни, пусть подвяжет веревку к потолку, затем удавится ею и пусть тогда посмотрит, устранит ли его уловка то, что вызывает его гнев.

16. И вот Мы ниспослали Коран ясными аятами [о том,] что Аллах направляет на прямой путь того, кого пожелает.

17. Воистину, в День воскресения Аллах рассудит уверовавших с иудеями, сабиями, христианами, огнепоклонниками и многобожниками. Поистине, Аллаху ведомо все сущее.

18. Неужели ты не знаешь, что пред Аллахом падают ниц и те, кто на небесах, и те, кто на земле: солнце, луна, звезды, горы, деревья, животные, много людей, а также многие из тех, кто заслужил наказание. Того, кого унизит Аллах, никто не возвысит. Воистину, Аллах поступает так, как Ему заблагорассудится.

19. Вот две враждующие группы, которые препирались относительно их Господа. Тем [из них], которые не уверовали, [в будущей жизни] выкроят одеяния из огня, а на головы им прольется кипяток,

20. так что расплавятся они и внутри и снаружи.

21. Для них уготованы железные палицы.

22. Каждый раз, когда они захотят выскочить из огня [и избавиться] от страданий, их ввергнут туда снова [и скажут:] "Вкусите наказание огнем!"

23. Воистину, тех, которые уверовали и творили добро, Аллах поместит в сады, где текут ручьи. Там будут они носить золотые браслеты и жемчуг, будут облачены в шелка,

24. [потому что] были они [в земном мире] направлены на [принятие] наилучших слов и были наставлены на верный путь Достославного.

25. Воистину, тем, что не уверовали, что сбивают [людей] с пути Аллаха, не пускают их в Запретную мечеть, которую Мы велели воздвигнуть для [всех] людей, независимо от того, пребывают они [около нее] или кочуют [по пустыням], а также тем, кто по неправедности [своей] хочет в мечети отступиться [от веры], - всем им Мы дадим вкусить мучительное наказание.

26. [Вспомни, Мухаммад,] как Мы поселили Ибрахима в Доме [и велели]: "Не поклоняйся наряду со Мной ничему, содержи Мой Дом в чистоте для тех, кто [совершает обряд], обходя его, отправляет молитву, кладет поклоны и падает ниц".

27. Провозгласи людям [обязанность совершать] хадж, чтобы они прибывали к тебе и пешком, и на поджарых верблюдах из самых отдаленных поселений,

28. дабы быть очевидцами выгод [которые влечет хаддж] для них, славить имя Аллаха в установленные дни при [принесении в жертву] дарованную им скотину. Так ешьте их мясо и кормите обездоленного бедняка!

29. Пусть потом они совершат свои обряды [паломничества], сполна выполнят свои обеты и обойдут вокруг древнего храма.

30. Таково [веление Аллаха]! Если кто чтит запреты, наложенные Аллахом, то это во благо ему перед своим Господом. Вам дозволено [приносить в жертву и употреблять в пищу] домашних животных, кроме тех, которые вам перечислены [в Коране]. Избегайте же скверны идолов, а также лживых речей,

31. пребывая искренними в поклонении Аллаху и не поклоняясь наряду с Ним никому. Тот, кто наряду с Аллахом поклоняется еще кому-либо, он словно упал с неба, и птицы подхватят его [и склюют на лету] или же ветер занесет его на край света.

32. Так оно и есть! А тот, кто блюдет обряды [хадджа], установленные Аллахом, [делает] это от богобоязненности в сердцах.

33. Вам в них (т. е. жертвенных верблюдах) польза - до определенного времени. А затем их принесут в жертву у Древнего храма.

34. Для каждой общины Мы определили обряды жертвоприношения [и велели ее последователям] поминать имя Аллаха над дарованными им в удел домашними животными [при заклании]. Итак, ваш бог - Бог единый. Так будьте покорны Ему, а ты [, Мухаммад,] сообщи добрую весть смиренным,

35. сердца коих при упоминании имени Аллаха трепещут от страха, которые терпеливы к тому, что их постигает, творят обрядовую молитву и расходуют [на пути Аллаха] из того, что Мы дали им в удел.
Аватар Владимир20.12.2011 в 12:50#14084
Левит 21
Предыдущая глава Индекс Следующая глава

1 И сказал Господь Моисею: объяви священникам, сынам Аароновым, и скажи им: да не оскверняют себя [прикосновением] к умершему из народа своего;
2 только к ближнему родственнику своему, к матери своей и к отцу своему, к сыну своему и дочери своей, к брату своему
3 и к сестре своей, девице, живущей при нем и не бывшей замужем, можно ему [прикасаться], не оскверняя себя;
4 и [прикосновением] к кому бы то ни было в народе своем не должен он осквернять себя, чтобы не сделаться нечистым.
5 Они не должны брить головы своей и подстригать края бороды своей и делать нарезы на теле своем.
6 Они должны быть святы Богу своему и не должны бесчестить имени Бога своего, ибо они приносят жертвы Господу, хлеб Богу своему, и потому должны быть святы.
7 Они не должны брать за себя блудницу и опороченную, не должны брать и жену, отверженную мужем своим, ибо они святы Богу своему.
8 Святи его, ибо он приносит хлеб Богу твоему: да будет он у тебя свят, ибо свят Я Господь, освящающий вас.
9 Если дочь священника осквернит себя блудодеянием, то она бесчестит отца своего; огнем должно сжечь ее.

10 Великий же священник из братьев своих, на голову которого возлит елей помазания, и который освящен, чтобы облачаться в [священные] одежды, не должен обнажать головы своей и раздирать одежд своих;
11 и ни к какому умершему не должен он приступать: даже [прикосновением к умершему] отцу своему и матери своей он не должен осквернять себя.
12 И от святилища он не должен отходить и бесчестить святилище Бога своего, ибо освящение елеем помазания Бога его на нем. Я Господь.
13 В жену он должен брать девицу.
14 вдову, или отверженную, или опороченную, [или] блудницу, не должен он брать, но девицу из народа своего должен он брать в жену;
15 он не должен порочить семени своего в народе своем, ибо Я Господь, освящающий его.
Аватар Владимир20.12.2011 в 12:53#14085
1. Во имя Аллаха, Милостивого, Милосердного.

2. Хвала Аллаху - Господу [обитателей] миров,

3. милостивому, милосердному,

4. властителю дня Суда!

5. Тебе мы поклоняемся и к Тебе взываем о помощи:

6. веди нас прямым путем,

7. путем тех, которых Ты облагодетельствовал, не тех, что [подпали под Твой] гнев, и не [путем] заблудших.

Сура 2. Корова

1. Алиф, лам, мим.

2. Это Писание, в [божественном ниспослании] которого нет сомнения, - руководство для богобоязненных,

3. тех, которые веруют в сокровенное, всегда вершат молитвенный обряд салат, раздают милостыню из того, что мы определили им в удел;

4. тех, которые веруют в ниспосланное тебе и ниспосланное до тебя и убеждены, что [существует] будущая жизнь.

5. Они следуют по прямому пути, указанному Господом, и обретут они блаженство [в том мире].

6. Воистину, те, которые не уверовали, и те, коих ты увещевал, и те, коих не увещевал, не уверуют [и впредь].

7. Аллах запечатал их сердца и слух, а на глазах у них - пелена, и уготовано им великое наказание.

8. Среди людей есть такие, которые утверждают: "Мы уверовали в Аллаха и в Судный день". Но они - не верующие.

9. Они тщатся обмануть Аллаха и уверовавших, но обманывают только самих себя, не ведая [этого].

10. В их сердцах - порок. Да усугубит Аллах их порок! Им уготовано мучительное наказание за то, что они лгали.

11. Когда же им говорят: "Не творите нечестия на земле!" - они отвечают: "Мы творим только добрые дела".

12. Да будет тебе известно, что они-то и есть нечестивцы, но сами не ведают [того].

13. Когда же им говорят: "Уверуйте, подобно тому как уверовали [другие] люди", - они отвечают: "Неужели мы уверуем, как уверовали глупцы?" Да будет тебе известно, что они-то и есть глупцы, но не ведают [об этом].

14. Когда они встречают уверовавших, то говорят: "Мы уверовали". Когда же остаются наедине со своими шайтанами, они говорят: "Воистину, мы - с вами, и, воистину, мы только смеемся [над верующими]".

15. Аллах сам насмеется над ними и приумножит их самонадеянность, в которой они бредут вслепую.
Аватар Владимир20.12.2011 в 13:16#14086
Римлянам 14.
1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
2 Ибо иной уверен, [что можно] есть все, а немощный ест овощи.
3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.
4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.
5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума.
6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.
Аватар pintaev.ahmed21.12.2011 в 00:02#14095
Алексей 19 Дек, 2011
\Ахмед, меня поражают и одновременно удручают ваши вопросы, которые вы считаете глубокими.\
Да нет, на глубокие вопросы ответить не смогут те, которые не понимают разницу между 1 и 3.
\Много раз для наглядного объяснения троичности Бога приводился пример солнца — это и свет, и тепло, и само небесное тело.\
Ну да, и солнце приводилось, и лампочка приводилась.Еще что-то осталось для сравнения с "богом"? Тогда я напомню, от Бога может исходить милость, прощение, наказание, и много много чего, кроме того может слышать, видеть, знать. Видишь сколько личностей можно "приписать богу". А вы говорите три. Мелко мыслите.
\Это Божественная тайна, для нас непостижимая.\
Для христианства, расписавшего расписание "богу", не может быть непостижимых тайн.
\Жду ваших глубочайших комментариев типа //нудно и скучно, а главное не умно. Час от часу не легче. Короче, каша. Непонятно, где бог, а где сын.//
Было очень смешно, я от души смеялся. Сумел рассмешить,хотя и глупо.
\Почему Мухаммед решил, что явивишийся ему дух именно ангел? Этот вывод был сделан им исключительно по убеждению язычницы Хадиджи и Вараки или есть еще какой-то довод или критерий?\
Алексей, не обязательно было подчеркивать, что Хадиджа была язычницей, мы и так знаем, что в тот момент, она была ею. Но в отличии от тебя она стала монотеистом, и умерла ею. Подумал бы о себе. А теперь вопросу мучающему тебя. Арабы-измаилиты, несмотря на то, что в тот момент были язычниками, со времен Авраама(мир Ему) имели некоторые представления истинной религии. То есть они знали, как могут себя вести ангелы и бесы. К примеру, как христиане, относящиеся себя последователями Христа, но не имеющие никакого отношения к Христу, могут сказать что-то умное.
Увидев ангела Мухаммад(мир Ему), возможно, был шокирован, ведь Ему до этого "не часто спускались ангелы",( это в христианстве "бог" часто советуется с вами и моет вам ноги), и Он рассказал увиденное жене. Но она его сама не видела, и ей было легко прояснить ситуацию. Она высказала мысль, что это может быть ангел. Также об этом сказал Варака прибавив, что ангелом был Гавриил или предположил.
Если бы это был единичный случай, то можно было бы сказать, что Его уверили Хадиджа и Варака, но Он после видел Его не раз, и Он сам удостоверился, что те были правы.
Алексей, этот вопрос часто проскальзывается на этом сайте. Неужели этот случай более странен, чем когда "бог" приносит себя в жертву для того, чтобы получить право себе от себя на прощение людей? И к тому же, если бы ангел ослепил Мухаммада (мир Ему)как Иисус(мир Ему) Павла, то Он все сразу понял бы. Так по моему было.
Аватар Алексей21.12.2011 в 10:21#14102
Ахмед, действительно язычество Хадиджи не имеет никакого значения. Важно то, что Мухаммед не пришедшим духом был убеждён в том, что он именно ангел, а людьми. Этот вопрос действительно важен. Для нас разница между нашими пророками и Мухаммедом очевидна даже в том, что наши пророки знали абсолютно точно кто им даёт откровения, у них не было ни капли сомнения в этом, при чем люди им ничего не подсказывали. Я всё-таки надеялся, что у Мухаммеда были иные основания считать Джибрила ангелом, кроме мнения людей.
Аватар Русский-Православный22.12.2011 в 20:14#14115
Смысловой нагрузги кроме молитв не уловил, но рекомендую ознакомиться - "Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
РЕКОНСТРУКЦИЯ ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ
(НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ)". Там всё ещё лучше. Мир вам, братья.
Аватар gr@ve_digger23.12.2011 в 08:53#14125
Добрый день, Алексей.

//наши пророки знали абсолютно точно кто им даёт откровения, у них не было ни капли сомнения в этом, при чем люди им ничего не подсказывали. //

Алексей поясните, пожалуйста, на чем была основана их уверенность?
Аватар Алексей24.12.2011 в 21:26#14163
Хороший вопрос, [email protected]_digger!

У нас с вами есть священные источники. У вас Коран и сунна, у нас Библия и Священное предание. Что говорится в хадисах о сомнениях Мухаммеда мы знаем. Что говорится в Библии по этому вопросу кратко рассмотрим сейчас.

1 В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.
(Ис.6:1)

8 И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня.
(Ис.6:8)

4 И было ко мне слово Господне:
(Иер.1:4)

9 И простер Господь руку Свою, и коснулся уст моих, и сказал мне Господь: вот, Я вложил слова Мои в уста твои.
(Иер.1:9)

1 И было в тридцатый год, в четвертый [месяц], в пятый [день] месяца, когда я находился среди переселенцев при реке Ховаре, отверзлись небеса, и я видел видения Божии.
2 В пятый [день] месяца (это был пятый год от пленения царя Иоакима),
3 было слово Господне к Иезекиилю, сыну Вузия, священнику, в земле Халдейской, при реке Ховаре; и была на нем там рука Господня.
(Иез.1:1-3)

1 Слово Господне, которое было к Осии, сыну Беериину, во дни Озии, Иоафама, Ахаза, Езекии, царей Иудейских, и во дни Иеровоама, сына Иоасова, царя Израильского.
(Ос.1:1)

1 Слово Господне, которое было к Иоилю, сыну Вафуила.
(Иоил.1:1)

В некоторых иных пророческих книгах говорится словами "Так говорит Господь".

У древних писателей и пророков не возникало сомнения в источнике откровения. Некоторые пророки сомневались должны ли они исполнять повеление Господа, например Иона, Иеремия, но у них не возникало сомнения, что говорит с ними Сам Бог. Я постарался проиллюстрировать это цитатами.
Аватар gr@ve_digger24.12.2011 в 21:54#14164
Здравствуйте,Алексей. Спасибо за ответ. То что что в Библии написано о "уверенности" пророков я понял. Но вопрос состоял не в этом.

Поясните, пожалуйста, как они понимали что с ними говорит именно ангел?
Аватар Алексей24.12.2011 в 23:28#14167
[email protected]_digger, про ангелов могу сказать, что, как описано в Евангелии, так же ни у кого не возникало в них сомнений. Ни у Захарии, ни у Девы Марии, ни у Иосифа... И никто не ходил испуганный, т.к. хоть и пугались по началу вида Ангела, но Ангел успокаивал их "5 Ангел же, обратив речь к женщинам, сказал: не бойтесь, ибо знаю, что вы ищете Иисуса распятого; (Матф.28:5)". И никто из видевших Ангелов не обращался за консультацией.
Аватар gr@ve_digger25.12.2011 в 07:48#14168
Доброе утро, Алексей.

Другими словами, каких то четких критериев по которым человек может сразу и безошибочно определить ангел это или демон просто нет. Нет и каких-то оговоренных правил, которым должны следовать сами ангелы.

Я согласен с Ахмедом. "Если бы это был единичный случай, то можно было бы сказать, что Его уверили Хадиджа и Варака, но Он после видел Его не раз, и Он сам удостоверился, что те были правы."

То есть вы строите свое утверждение на том, что пророк испугался и растерялся в самом начале. Но даже здесь, просто вспомним, что сказал ангел пророку,мир ему и благословение Аллаха: “Читай во имя Господа твоего, Который сотворил, сотворил человека из сгустка! Читай, а Господь твой — щедрейший…” Не похоже на слова демона.

Мухаммад, мир ему и благословение Аллаха, общался с ангелом на протяжении 20 с лишним лет. И никогда после, у него не возникало никаких сомнений.

Если все же мы вернемся к «видению» Павла, то оно не вписывается в ваши же рамки «истинности»: падение на землю, слепота на три дня, подавленное состояние, отказ то еды и питья на тот же срок.

Всего доброго.
Аватар Алексей26.12.2011 в 22:11#14201
[email protected]_digger, критерии, по которым мы можем отличить ангела от демона есть. Правда, они обозначены были апостолами. Тем же Павлом. Главный критерий для нас такой "Всякий дух, не исповедующий Господа нашего Иисуса Христа не есть от Бога". Но мы ведем разговор не о том как мы потом стали различать духов, после пришествия Иисуса Христа, после Мухаммеда, а как пророки их различали и как различал Мухаммед. Догадки предлагаю не строить а опираться на священные тексты, как уже писал, Коран и сунну, и Библию.
Выше я уже приводил цитаты из которых видно, хотя и не описаны подробности, что явление ангелов не вызывало в людях, которым они являлись, никакого сомнения в их природе. Не стану спорить, что в Библии и Коране эта проблема освещена по разному, но, как говориться, из священного писания слова не выкинешь. Мухаммед опирался в первую очередь на мнение людей.


//“Читай во имя Господа твоего, Который сотворил, сотворил человека из сгустка! Читай, а Господь твой — щедрейший…” Не похоже на слова демона.// А из какого сгустка сотворил?

"Един" означает Нераздельность живущего и имеющего бытие ...

Правда ведь готовый принцип единобожия? Это тоже из одной священной книги. Признаете ли вы её священной, а автора пророком? Автора и источник укажу позже.

Павел же, увидев свет и услышав голос, сказал: "кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь [сказал] ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
(Деян.9:5,6)

Сомневался ли Павел в том, кто с ним говорит? Сразу назвал Господом говорившего ему. Сам первый спросил "Господи! что повелишь мне делать?"
Аватар muslim28.12.2011 в 07:01#14223
Алексей, мусульмане считают Павла одним из главных виновников искажения истинного христианства, поэтому неразумно в полемике с нами опираться на его учение.
Аватар миша28.12.2011 в 18:12#14228
muslim, простите пожалуйста, что вмешиваюсь, но на каком основании мусульмане считают именно так? И какие доводы приводят в доказательство этого утверждения? Я, например,знав об этом недоразумении, перечитал послания Павла и не нашёл в них никаких противоречий с остальным написаным. А вы в чём нашли несоответствия? Если это имеет место быть, то необходимо просветить всех, а не так просто, как вы:"мусульмане считают..." и больше ничего.
Читаем Деяния 9:3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба. 4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? 5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. 6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать. 7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя. 8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск. 9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил. 10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи. 11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится, 12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел. 13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме; 14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое. 15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми. 16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое. 17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа. 18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился, 19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске. 20 И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий. 21 И все слышавшие дивились и говорили: не тот ли это самый, который гнал в Иерусалиме призывающих имя сие? да и сюда за тем пришел, чтобы вязать их и вести к первосвященникам. 22 А Савл более и более укреплялся и приводил в замешательство Иудеев, живущих в Дамаске, доказывая, что Сей есть Христос.
- Почему Христос сказал так, как сказал, а вы считаете наоборот? Получается, что вы не признаёте сказанное Христом, а значит не признаёте и Христа. Разумно ли опираться на такие странные ваши убеждения? Интересно, кто ещё, кроме мусульман, не признаёт Павла?
Аватар Алексей28.12.2011 в 19:20#14232
muslim, вы, мягко выражаясь, не только неправы, но и еще более неразумно предлагаете мне не упоминать в диалоге одного из виднейших проповедников Христа Спасителя. Если вы сами последуете своему предложению, то вы будете должны не упоминать в беседе с нами, христианами, Мухаммеда, по тому же основанию, по которому вы предлагаете не упоминать апостола Павла.
Аватар muslim28.12.2011 в 21:46#14237
миша
"простите пожалуйста, что вмешиваюсь, но на каком основании мусульмане считают именно так? И какие доводы приводят в доказательство этого утверждения?"

Мусульмане считают учение Павла ложным на том основании, что оно имеет фундаментальные различия с учением пророка Мухаммеда (мир ему). Разве вам об этом неизвестно?

"Я, например,знав об этом недоразумении, перечитал послания Павла и не нашёл в них никаких противоречий с остальным написаным."

Ок.

" А вы в чём нашли несоответствия? Если это имеет место быть, то необходимо просветить всех, а не так просто, как вы:»мусульмане считают…» и больше ничего."

Я уже объяснил, почему мусульмане считают его учение ложным.


Алексей
"Если вы сами последуете своему предложению, то вы будете должны не упоминать в беседе с нами, христианами, Мухаммеда, по тому же основанию, по которому вы предлагаете не упоминать апостола Павла"

Алексей, вы пытались нам показать пример Павла как человека, который без колебаний признал Бога, когда Он к нему обратился. Вы пишете: "Сомневался ли Павел в том, кто с ним говорит? Сразу назвал Господом говорившего ему. Сам первый спросил «Господи! что повелишь мне делать?»". Объясните, какой смысл приводить нам пример Павла, если мусульмане считают его самозванцем? Этот ваш пример бессмыслен. Понимаете?
Аватар pintaev.ahmed28.12.2011 в 21:52#14238
миша 28 Дек, 2011\Читаем Деяния 9:3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба. 4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? 5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. 6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и т. д.\
Это сказка выдуманная Павлом, чтобы втереться в доверие апостолов (поверьте иудеи способны не только на это), и начать уничтожение учения Иисуса (мир Ему) изнутри, и оно ему удалось. Правда, мне понравились как Иисус выступил в роли средневекового инквизитора. Он ОСЛЕПИЛ Павла на три дня. Это единственный случай, когда христиане следуют Иисусу(мир Ему), в течении 2 тысячи лет, христианство распространялось этим или около таким Иисусовским методом. Правда, я не верю, что Иисус(мир Ему) это сделал, да и "христианский" Христос противоречит себе. Любвеобильный Христос, о котором проповедуют христианские миссионеры, и Христос инквизитор, как то в одни рамки не лезет.
Аватар миша28.12.2011 в 22:22#14242
muslim 28 Дек, 2011: Мусульмане считают учение Павла ложным на том основании, что оно имеет фундаментальные различия с учением пророка Мухаммеда (мир ему).
- Муслим, но выше Вы говорите: ...мусульмане считают Павла одним из главных виновников искажения истинного христианства...
- Так Павел Вам не нравится именно потому, что расходится с воззрением мусульман на ислам? Но ислам действительно расходится с христианством в главном- в понимании Христа и тогда неуместно обвинять Павла в искажении христианства, особенно если Христос Сам Его выбрал. Так что исказил Павел: ислам или христианство?
Аватар Алексей28.12.2011 в 22:26#14243
muslim, //Объясните, какой смысл приводить нам пример Павла, если мусульмане считают его самозванцем? Этот ваш пример бессмыслен. Понимаете?//

Скажите, muslim, вы ведь знаете кем считают Мухаммеда христиане? И тем не менее упоминаете и его самого и его Коран.

Мы здесь ведем разговор, обсуждая различные вопросы, разницу в понимании вещей, с разных точек зрения обсуждая вопросы религии, мировоззрения, морали, нравственности и т.д. В наших беседах мы опираемся на наши священные тексты. Вы на свой, мы на свои. Послания апостола Павла входят в число книг Библии, самого Павла мы считаем одним из апостолов. Событие призвания Павла на апостольское служение не вызывает у нас сомнения, как у вас не вызывает сомнения факт общения Мухаммеда с духом, которого вы считаете ангелом Джибрилем и его призвание на определенную деятельность. И в предыдущих комментариях мы как раз обсуждали разницу в определении явившихся духов на основе наших священных книг, не только относительно Павла и Мухаммеда, этому посвящен только последний комментарий, но и других библейских пророков.
Аватар миша28.12.2011 в 22:48#14244
Ахмед, в отличии от Мухаммеда есть свидетели явления Христа Павлу, поэтому доверие должно быть более Павлу- свидетели, они и в Африке свидетели. Ослепил Павла не Христос, а 26:13 ...среди дня на дороге я увидел, государь, с неба свет, превосходящий солнечное сияние... Если уж от солнца человек слепнет, то чего уж говорить о превосходящих величинах яркости. Но далее 9:17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа. 18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился.
Вы извращаете писание, Ахмед, не удосужившись убедится даже в том, что и как написано и других ещё соблазняете.
Аватар muslim28.12.2011 в 22:52#14245
миша
"muslim 28 Дек, 2011: Мусульмане считают учение Павла ложным на том основании, что оно имеет фундаментальные различия с учением пророка Мухаммеда (мир ему).
- Муслим, но выше Вы говорите: …мусульмане считают Павла одним из главных виновников искажения истинного христианства…"

Не вижу никакого противоречия в этих постах.

"Так Павел Вам не нравится именно потому, что расходится с воззрением мусульман на ислам?"

Дело не в том, нравится он мне или нет. Хорошо, если вы меня не поняли, скажу по-другому: мусульмане считают учение Павла ложным потому, что оно, по мнению мусульман, не соответствует истине. Так понятней?

"Но ислам действительно расходится с христианством в главном- в понимании Христа"

Да.

"и тогда неуместно обвинять Павла в искажении христианства, особенно если Христос Сам Его выбрал."

По мнению мусульман, Иисус (мир ему) Павла не выбирал. Мусульмане считают, что Павел исказил учение божьего посланника, за это мы должны его благодарить?

"Так что исказил Павел: ислам или христианство?"

Ислама в таком виде как сегодня в то время не было. Павел исказил учение пророка Иисуса (мир ему). Истинным христианством я называл неискаженное учение пророка, которое не противоречило учению Мухаммеда (мир ему).

Алексей
"Скажите, muslim, вы ведь знаете кем считают Мухаммеда христиане? И тем не менее упоминаете и его самого и его Коран."

Вы снова не уловили суть. Я не говорю, чтобы ваша аргументация не основывалась на учении Павла. Может, я тогда неточно выразился. Я имел ввиду, что пример Павла как человека без сомнений признавший Бога в нашей полемике является бессмысленным потому, что Павла мусульмане считают самозванцем. Для продуктивного диалога необходимо приводить в пример наших общих библейских пророков, которых мы все признаем. Какая нам разница, что говорил Павел о своем принятии Бога?
Вы говорите, что, согласно моей логике, мусульманам не следует обсуждать Мухаммеда. Мухаммед - единственная персона, которая создала нашу религию такой, какой она является сегодня. Без упоминания его и Корана диалог между нами невозможен.
Аватар pintaev.ahmed28.12.2011 в 22:56#14246
Кто писал Деяния? И с чьих слов написан он?
Аватар миша28.12.2011 в 23:02#14247
muslim 28 Дек, 2011, опять приходится перезадать вопрос: НА КАКОМ ОСНОВАНИИ МУСУЛЬМАНЕ НЕ ПРИЗНАЮТ ПАВЛА? А то Вы опять: ...По мнению мусульман, Иисус (мир ему) Павла не выбирал. Мусульмане считают, что Павел исказил учение божьего посланника...
И опять больше ничего. Приведите всё же убедительные доказательства, приведите ошибки Павла в сравнении с учение Христа и т. д. А то голословно всё это и бездоказательно. А если это так, то имеет место быть клевете и лжи с вашей стороны на христианство.
Аватар миша28.12.2011 в 23:11#14248
Ахмед, а Вам наверное трудно сделать так: Материал из Википедии — свободной энциклопедии Христианство
Католицизм · ПравослДея́ния Апо́столов (греч. Πραξεις Αποστολων (Praxeis Apostolon), лат. Actus Apostolorum или Acta Apostolorum, полное название «Деяния святых апостолов») — книга Нового Завета, повествующая о событиях, происходивших вслед за евангельскими. Традиционно считается, что её автором является апостол Лука, автор третьего Евангелия. Повествовательная ткань автора не прерывается, Деяния начинаются с описания Вознесения, которым заканчивается Евангелие от Луки.
Деяния — единственная книга Нового Завета, которая имеет характер исторической хроники. Среди других новозаветных книг она выделяется также необычайно широкой географией действия — от Иерусалима до Рима и большим количеством действующих лиц, многие из которых безусловно историчны и упоминаются в других исторических источниках....... И т.д.
Аватар muslim28.12.2011 в 23:18#14249
миша
"опять приходится перезадать вопрос: НА КАКОМ ОСНОВАНИИ МУСУЛЬМАНЕ НЕ ПРИЗНАЮТ ПАВЛА? А то Вы опять: …По мнению мусульман, Иисус (мир ему) Павла не выбирал. Мусульмане считают, что Павел исказил учение божьего посланника…
И опять больше ничего. Приведите всё же убедительные доказательства, приведите ошибки Павла в сравнении с учение Христа и т. д."

К сожалению, Евангелие от Иисуса (мир ему) до наших дней не сохранился, поэтому я не могу привести сравнительный анализ учения Христа и Павла, основываясь на каких-то источниках. Только такое сравнение, основанное на личных записях Иисуса и Павла, могло бы служить для вас доказательством. Поэтому я не могу привести вам аргументацию, которое служило бы для вас доказательством ложности учения Павла.

"А если это так, то имеет место быть клевете и лжи с вашей стороны на христианство."

А если вы не сможете доказать правоту учения Павла, то имеет место быть клевете и лжи с вашей стороны на истинное христианство.
Аватар миша28.12.2011 в 23:40#14251
muslim, правота учения Павла, как вы все выражаетесь, хотя это ошибочно и в таком случае Коран можно тоже назвать учением Мухаммеда, подтверждается всем остальным писанием и нет в них никаких несостыковок. Коран же подтверждает предыдущие послания, хотя вам об этом до сих почему-то пор не известно. Если бы ничего из предыдущих писаний не сохранилось, то и Коран бы их не подтверждал, например: 2:41. И веруйте в Коран, который Я ниспослал в подтверждение истинности Писаний, находящихся у вас, в единобожие и в поклонение Аллаху, и в справедливость в отношениях между людьми...
Вы, муслим и другие, получается противоречите абсолютно всем писаниям. Это что, новый ислам или какая новая вера отрицания всего?
Аватар gr@ve_digger29.12.2011 в 00:52#14256
Здравствуйте, Алексей:

//Выше я уже приводил цитаты из которых видно, хотя и не описаны подробности, что явление ангелов не вызывало в людях, которым они являлись, никакого сомнения в их природе.//

Вот именно, в Библии ничего не говорится о «деталях» или критериях - «они просто знали» и все. Ну да ладно, у нас уже повторы пошли.

//Мухаммед опирался в первую очередь на мнение людей//

Я уже описал выше свою точку зрения на данный вопрос. Так же не вижу смысла ходить по кругу.

Но, мы можем взглянуть на этот вопрос с другой стороны. Два примечательных факта без «догадок»:

1.У арабов процветало язычество, идолопоклонничество и т.п. Язычники-арабы очень ревностно относились к «религии своих отцов» и с легкостью умирали за нее. Никаких объективных предпосылок отказаться от нее не было. Мухаммед, мир ему и благословение Аллаха, привел их к поклонению только одному Господу Богу.

2.Даже если рассмотреть данную ситуацию чисто с христианской позиции, мы имеем следующее. Ни о каком признании Иисуса, мир ему, в кокой бы то ни было роли, у язычников-арабов не шло и речи. Мухаммед, мир ему и благословение Аллаха, привил каждому мусульманину любовь и уважение к Иисусу, мир ему. Фактически поставил вчерашних язычников в шаге от христианства. Не будем забывать, что, и на сегодняшний день, ислам единственная религия, кроме христианства, признающая Иисуса, мир ему, пусть и в роли пророка.

//Павел же, увидев свет и услышав голос…//

Про Павла привел, на тот случай, если разговор зашел бы об «ощущениях» при откровении (извиняюсь за некоторую тавтологию).

//А из какого сгустка сотворил?//

«аль-Аляк» переводится как «сгусток крови». На сайте есть небольшая статья об описании в Коране эмбрионального развития человека, можете почитать, если есть интерес.

//«Един» означает Нераздельность живущего и имеющего бытие …

Правда ведь готовый принцип единобожия? //

Не совсем:

"«Един» означает Нераздельность всего живущего и имеющего бытие в активном либо в пассивном состоянии. В одном смысле, Oeaohoo есть Бескорний Корень Всего, следовательно он един с Парабраманом; в другом, это есть наименование проявленной Единой Жизни, вечно сущего Единства. «Корень» означает, как уже объяснено, Чистое Знание (Саттва), вечную (Nitya) безусловную Реальность или Сат (Satva), назовем ли мы это Парабраманом или же Мулапракрити, ибо оба они являются лишь двумя символами Единого. «Свет» есть тот же Вездесущий, Духовный Луч, который проник и оплодотворил теперь Божественное Яйцо, вызвав Космическую Материю к началу длиннейших серий ее дифференциаций. «Сгустки» есть первичная дифференциация и, вероятно, относятся к той космической материи, которая предполагается началом Млечного Пути – и которая известна нам. Эта «материя», согласно откровениям, полученным от первоначальных Дхиани-Будд, находится на протяжении периодического Сна Вселенной в такой ультимативной разреженности, что доступна лишь глазу совершенного Бодхисаттвы – эта материя, лученосная и охлажденная, при первом пробуждении космического движения, рассеивается в Пространстве; и если смотреть с Земли, она представляется в сгустках и комках, наподобие створаживания в жидком молоке. Это и есть семена будущих миров – «Звездное Вещество»."

Вам с «этим» скорей к буддистам, нежели к нам.

Кстати, чем не «троица»: "Единое - Мировой Ум - Мировая душа", каждая из которых является "ипостасями" идеального бытия. Автора, надеюсь, знаете.
Аватар gr@ve_digger29.12.2011 в 01:01#14257
Здравствуйте, Миша.

// правота учения Павла … подтверждается всем остальным писанием //

Разрешите немного пояснить суть вопроса. Павел автор 14 посланий. Канонизированные Евангелии написаны анонимными авторами, и уже церковное предание называет их авторами Матфея, Иоанна, Марка и Луку.

Кстати из той же вики: «В самом тексте Евангелия каких-либо указаний на личность автора не содержится. Древнее церковное предание считает, что этот анонимный автор Евангелия есть Лука, ученик апостола Павла.»

Предположим, и тогда имеем, что и Евангелие от Луки и Деяния писал ученик Павла. Более того послания Павла датируются ранее всех 4-х Евангелие. А значит, Евангелие написаны уже под их влиянием. По сути, Павел единственный известный автор НЗ.

Так же если не ошибаюсь у него были натянутые отношения и с самими апостолами. Мне не совсем понятно его отмена обрезания, дозволение свинины и другие "детали".

Но я не стал бы ограничиваться только вопросом Павла. Константин созвал в 318 г. совещание епископов в Никее (я уже писал об этом). Среди других на нем рассматривался вопрос о создании канонов христианства. На тот момент христианство представляло собой множество течений, практически у каждого было свое Евангелие. Кстати теория «божественности» Иисуса, мир ему, была далеко не общепризнанной. Каждый участник Собора защищал Евангелие, которое исповедал сам. Обсуждения на этом Соборе продолжались долго, но, поскольку епископы не могли прийти к согласию, была использована «техника чудес».

Паппус, участник этого Собора, рассказывает в своем Синодике Собора:
«Положив без разбора под Стол Причастий в церкви все книги, представленные Собору на рассмотрение, епископы стали молить Господа, чтобы вдохновленные им писания оказались на Столе, а ложные — остались под Столом, и так и случилось».

Вопрос остается отрытым. Было ли «чудо» или ночью кто-то, заручившись согласием императора Константина и его фаворитов-епископов, положил четыре Евангелия по их выбору на стол. Константин как гарант «чуда» лично у меня вызывает сомнения. Возьмем хотя бы то, что он установил датой рождества «день римского идола».


//2:41. И веруйте в Коран, который Я ниспослал в подтверждение истинности Писаний, находящихся у вас, в единобожие и в поклонение Аллаху, и в справедливость в отношениях между людьми…//

Миша, дорогой мой, просто для объективности. Коран 2 сура:

«40. О сыны Исраила (Израиля)! Помните милость, которую Я оказал вам. Будьте верны завету со Мной, и Я буду верен завету с вами. Меня одного страшитесь.
41. Уверуйте в то, что Я ниспослал в подтверждение того, что есть у вас, и не становитесь первыми, кто отказался уверовать в это. Не продавайте Мои знамения за ничтожную цену и Меня одного бойтесь.
42. Не облекайте истину в ложь и не скрывайте истину, тогда как вы знаете ее.»

Задумайтесь над смыслом этих аятов.
Аватар миша29.12.2011 в 06:22#14264
Уважаемый [email protected]_digger, Вы утверждаете, что канонизированные Евангелии написаны анонимными авторами , и уже церковное предание называет их авторами Матфея, Иоанна, Марка и Луку. Странно от Вас слышать такие утверждения, но почитав не так давно «Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко РЕКОНСТРУКЦИЯ ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ (НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ)» я убедился в том как можно извратить историю и есть такие люди, которые этому верят, а сколько таких "Носовских и Фоменко" существовало в разные времена. Сама истина и то, что многие считают за истину может различатся координально. Мнение о натянутых отношениях Павла с другими апостолами от куда Вами взяты? В Новом Завете об этом ни слова. В очередное чудо: «Положив без разбора под Стол Причастий в церкви все книги, представленные Собору на рассмотрение, епископы стали молить Господа, чтобы вдохновленные им писания оказались на Столе, а ложные — остались под Столом, и так и случилось» Вам не верится естественно, ведь в исламе чудес нет.
Аватар Ио29.12.2011 в 09:55#14269
\...Положив без разбора под Стол Причастий в церкви все книги, представленные Собору на рассмотрение, епископы стали молить Господа...\

Обычное для Бога дело.
Начиная с источника для Агари и Измаила, процветшего жезла Моисея, раступившегося моря при Исходе,проказы Мариам, трех отроков в печи огненной, пророка Даниила во рву со львами, пророка Ионы в чреве рыбы, чуда Евфимии Халкидонской, семи отроков, уснувших в пещере... Зоино стояние и пр....

\Мне не совсем понятно его отмена обрезания, дозволение свинины и другие «детали».\

Деян.10:9 На другой день, когда они шли и приближались к городу, Петр около шестого часа взошел на верх дома помолиться.
10 И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление
11 и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю;
12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные.
13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь.
14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.
15 Тогда в другой раз [был] глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.
16 Это было трижды; и сосуд опять поднялся на небо.
17 Когда же Петр недоумевал в себе, что бы значило видение, которое он видел, -- вот, мужи, посланные Корнилием, расспросив о доме Симона, остановились у ворот,
18 и, крикнув, спросили: здесь ли Симон, называемый Петром?
19 Между тем, как Петр размышлял о видении, Дух сказал ему: вот, три человека ищут тебя;
20 встань, сойди и иди с ними, нимало не сомневаясь; ибо Я послал их.
21 Петр, сойдя к людям, присланным к нему от Корнилия, сказал: я тот, которого вы ищете; за каким делом пришли вы?
22 Они же сказали: Корнилий сотник, муж добродетельный и боящийся Бога, одобряемый всем народом Иудейским, получил от святаго Ангела повеление призвать тебя в дом свой и послушать речей твоих.
23 Тогда Петр, пригласив их, угостил. А на другой день, встав, пошел с ними, и некоторые из братий Иоппийских пошли с ним.
24 В следующий день пришли они в Кесарию. Корнилий же ожидал их, созвав родственников своих и близких друзей.
25 Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его.
26 Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек.
27 И, беседуя с ним, вошел [в] [дом,] и нашел многих собравшихся.
28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.
29 Посему я, будучи позван, и пришел беспрекословно. Итак спрашиваю: для какого дела вы призвали меня?
30 Корнилий сказал: четвертого дня я постился до теперешнего часа, и в девятом часу молился в своем доме, и вот, стал предо мною муж в светлой одежде,
31 и говорит: Корнилий! услышана молитва твоя, и милостыни твои воспомянулись пред Богом.
32 Итак пошли в Иоппию и призови Симона, называемого Петром; он гостит в доме кожевника Симона при море; он придет и скажет тебе.
33 Тотчас послал я к тебе, и ты хорошо сделал, что пришел. Теперь все мы предстоим пред Богом, чтобы выслушать все, что повелено тебе от Бога.
34 Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен,
35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.
36 Он послал сынам Израилевым слово, благовествуя мир чрез Иисуса Христа; Сей есть Господь всех.
37 Вы знаете происходившее по всей Иудее, начиная от Галилеи, после крещения, проповеданного Иоанном:
38 как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним.
39 И мы свидетели всего, что сделал Он в стране Иудейской и в Иерусалиме, и что наконец Его убили, повесив на древе.
40 Сего Бог воскресил в третий день, и дал Ему являться
41 не всему народу, но свидетелям, предъизбранным от Бога, нам, которые с Ним ели и пили, по воскресении Его из мертвых.
42 И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых.
43 О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его.
44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней....


<<<Предыдущая
Аватар Алексей30.12.2011 в 05:52#14289
muslim,

//Я имел ввиду, что пример Павла как человека без сомнений признавший Бога в нашей полемике является бессмысленным потому, что Павла мусульмане считают самозванцем.Для продуктивного диалога необходимо приводить в пример наших общих библейских пророков, которых мы все признаем. Какая нам разница, что говорил Павел о своем принятии Бога?//

Я снова хочу сказать, что с такой точки зрения диалога, полемики, беседы у нас быть не может. Вы считаете апостола Павла самозванцем. Вы предлагаете на этом основании не рассматривать апостола Павла. Вы также считаете искаженной Библию, наверное и её можно на этом основании предложить не рассматривать. Что нам остаётся? Коран и Мухаммед? Но мы считаем Мухаммеда самозванцем а Коран если не выдумкой, то внушенным совсем не теми ангелами, которые являлись библейским персонажам, кстати, как раз это я хотел проиллюстрировать в беседе с [email protected]_digger.
Что же получается, muslim, беседе конец? Я считаю, что нисколько. Мы потому и беседуем и спорим и обсуждаем различные вопросы, что наши вероучения не совместимы. Исповедующий Иисуса Христа Богом, Спасителем не нуждается уже ни в ком другом и ни в каком другом откровении так как имеет Библию и Христа. Поверивший Мухаммеду имеет его и Коран и больше ничего.

Об общих пророках.

muslim, я считаю, что нет у нас общих пророков. Есть некоторое внешнеее сходство между пророками библейскими и теми кто упомянут в Коране но не более. Но это не повод об этом не поговорить.
Аватар gr@ve_digger30.12.2011 в 19:31#14298
Доброго времени суток, Миша.

//Вы утверждаете, что канонизированные Евангелии написаны анонимными авторами, и уже церковное предание называет их авторами Матфея, Иоанна, Марка и Луку//

Это «утверждает» Википедия, которую, вы в свою очередь, цитировали ранее.

//Мнение о натянутых отношениях Павла с другими апостолами от куда Вами взяты?//

Я не до конца изучил этот вопрос (поэтому писал – «если не ошибаюсь»). Тому есть несколько причин. С одной стороны сейчас совершенно нет свободного времени: работаю на двух работах, семья (приходиться много помогать домашним). С другой, я не могу опираться на «Деяния» (в любом случае спасибо за материал, Kyana) как объективный источник информации о Павле (это мое личное мнение, не хотел бы делать это предметом спора), потому что Лука был учеником Павла. А другие источники крайне противоречивы.
Пока можно говорить о том, что Павел был принят апостолами не сразу, и вмешательство Варнавы сыграло здесь не маловажную роль. Но впоследствии, по каким-то причинам и сам Варнава покидает Павла и отправляется на Кипр.
Так же имело место разногласие с Петром, который настаивал на «спасении иудеев» и соблюдении «закона Моисея», а Павел призывал обращать язычников и говорил об отмене «заповеди Моисея». Ну и так далее. Повторюсь, вся информация требует еще тщательной проверки. Я вообще не сторонник «вешать всех собак» именно на Павла. Это по большому счету не принципиальный вопрос. И к его примеру я прибегаю, зачастую, только в «оборонительных» целях.

//Вам не верится естественно//

Что мы имеем по факту. Книги были оставлены на ночь, утром несколько из них были на столе. Сам процесс «чуда» никто не видел. Было ли оно? Верить – сугубо ваше личное право, которое я не оспариваю. Сомневаться в этом – мое личное право. Какой либо спор здесь, так же считаю бессмысленным.
Аватар gr@ve_digger30.12.2011 в 21:41#14303
Получил сообщение в "личный кабинет". Инет отключают с 01.01.12 по 01.02.12. Провайдер что-то там настраивает. Так что увидимся, иншаЛлах, через месяц. Всем всего доброго.
Оставить комментарий


В рубрике "История":

Христиане под покровительством Османского халифата

Христиане под покровительством Османского халифата(Мехмед Фатих и Константинопольский Патриарх Геннадий Схоларий) После завоевания османами Византии в 1453 году под их властью оказалось многочисленное немусульманское население. Самой большой этно-религиозной группой были православные греки. В связи с этим султан Мехмед Фатих решил не только сохрани...

Почему ислам пришел на смену иудаизму и христианству

Почему ислам пришел на смену иудаизму и христианству От представителей иудаизма и христианства довольно часто приходится слышать мнение о том, что ислам это либо «искаженный» иудаизм, либо «искаженное» христианство. С таким мнением сложно согласиться. известно, что любая «новая» религия имеет свои корни в религии, ...

Поклонялись ли тамплиеры пророку Мухаммаду?

Поклонялись ли тамплиеры пророку Мухаммаду?Тамплиеры – рыцарский орден, созданный в Иерусалиме в 1119 году небольшой группой рыцарей после Первого крестового похода. Орден часто использовался как военная защита государств, созданных крестоносцами на Востоке. Однако в 1291 году европейцев из Палестины изгнал египетский султан Халил аль-...

Правовое положение христиан и других иноверцев в государстве имама Шамиля

Правовое положение христиан и других иноверцев в государстве имама Шамиля Имам Шамиль вошел в историю как создатель на территории Северо-Восточного Кавказа уникального многонационального, поликонфессионального и правового государства Имамат. Проведенные в этом государстве социально-экономические, правовые и военно-административные реформы 1834–1859 гг. стали уникал...

Султан Мухаммад Фатих и завоевание Константинополя

 Султан Мухаммад Фатих и завоевание Константинополя Безусловно, великая и богатая история Ислама и мусульман познала множество великих открытий и завоеваний. Мусульмане с помощью Всевышнего Аллаха покорили множество земель и народов, и указали им истинный путь и истинную религию. И как доказательство этому то, что сегодня на нашей планете живет более...

Сахабы Христа и доисламские шахиды в Кавказской Албании

Сахабы Христа и доисламские шахиды в Кавказской АлбанииС началом исламского возрождения в нашей стране многие мусульмане с удивлением для себя узнали, что народы, входящие сегодня в состав России, в древности соприкасались со сподвижниками самого Пророка Мухаммада (мир ему и благословение).   Карта Армения, Колхида, Иберия, Албания из Атласа ...

Берберийская война, или об американской дани халифату

Берберийская война, или об американской дани халифатуПрошлогодние военные действия западного альянса в Ливии, убийство американского посла, маневрирование американских ВМС и высадка морских пехотинцев США в этой стране вызывает у знатоков истории ассоциации с полузабытой операцией флота под звездно-полосатым флагом в тех же самых водах более 200 лет н...

Кому Русь обязана своим возвышением?

Кому Русь обязана своим возвышением?Вместо Киева — Владимир. В 1283 году митрополитом Киевским и всея Руси стал прибывший из Константинополя Максим. По словам духовного писателя XIX в. Александра Виноградова, во время ремонта гроба Максима (в Успенском соборе) в XVIII веке в резной золоченой раме посередине повешенной сени было ...
Δ Наверх
Rambler's Top100