Последние комментарии
Правда или вымысел, что мусульмане поклоняются черному камню в Мекке? (13.12.2020, 12:40):
Мария Колина: блаблабла. Мухаммед собрался запретить языческое паломничество, но тут мекканцы такой хай подняли, не желая лишаться доходов, приносимых паломниками, ...
Нет принуждения в Исламе (13.12.2020, 12:36):
Мария Колина: Именно поэтому мусульманские головорезы на протяжении веков либо убили массу людей, отказавшихся принять ислам. Нет принуждения религии - было сказано...
Ислам и для русских (13.12.2020, 12:32):
Мария Колина: mutazilit Mutazilit, эти фанатики и есть истинные мусульмане, ибо руководствуются предписаниями религии. Вы уже достали со своими оправданиями ислама...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:42):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:32):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Католическая монахиня приняла ислам после лекций исламофоба (03.08.2020, 17:31):
Махидевран Емельянова: Махидевран Султан,
Библия о Мухаммаде: почему же ничего? (04.06.2020, 16:55):
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (06.04.2020, 13:52):
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (18.01.2020, 19:32):
Адам Баламут: после недавних приключений у арабов появится воскрешающая машина душ в кошек и котов и што с вами будет кошечки и куции? про конские тфилины мы наслыш...
Библейские пророчества о Мухаммаде (мир ему) (18.01.2020, 19:10):
Адам Баламут: есть пророчество о прекращении деятельности всех религий я за ликвидацию всех религий они мне не нужны . ислам это не религия што бы понять нужно изуч...
Shakhboz, "Алексей, еще раз призываю вас задуматься. Может вы спорите с решением Господа?" - Обратите и вы внимание на множество различий между нашим и вашим откровением.
Shakhboz, осталось согласиться, что речь идет о второй жене. Я не могу припомнить где бы в Библии рассказывалось о второй женитьбе, разве только когда Иофор, тесть Моисея, отец его жены Сепфоры привел её и двух сыновей их в пустыню к Моисею, после того как Моисей возвратил её, развелся, по нашему. Тут, да, убедили, каждый мужчина должен развестись и отправить бывшую жену с детьми к родителям, а самим потом бегать от них по пустыням. Видно ни женщины ни мужчины за 3500 лет не изменились :-)
"Алексей, также посмотрите и подумайте над 2 Цар. (12:8)" - на мой предвзятый взгляд, одобрение, которое вы здесь увидели, очень косвенное. Ведь Господь упрекает Давида, дескать, мало тебе, что ли, было жен и добра, что ты таким нехорошим способом еще одну жену решил приобрести, попросил бы, я бы так дал.
Полагаю, что вы не найдете в Библии такого четкого и ясного руководства о позволенном количестве жен, как в Коране. Первым же человеком, взявшим две жены, в Библии назван Ламех, потомок Каина "19 И взял себе Ламех две жены: имя одной: Ада, и имя второй: Цилла. 20 Ада родила Иавала: он был отец живущих в шатрах со стадами. 21 Имя брату его Иувал: он был отец всех играющих на гуслях и свирели. 22 Цилла также родила Тувалкаина, который был ковачом всех орудий из меди и железа. И сестра Тувалкаина Ноема. 23 И сказал Ламех женам своим: Ада и Цилла! послушайте голоса моего; жены Ламеховы! внимайте словам моим: я убил мужа в язву мне и отрока в рану мне; 24 если за Каина отмстится всемеро, то за Ламеха в семьдесят раз всемеро.(Быт.4:19-24)", как видите, личность Ламеха не располагает брать с него пример.
"Интересно посмотреть в греческом оригинале текст 1 Кор. 7:2:" - если знаете греческий, отчего бы и не посмотреть.
Shakhboz, конечно я смотрю предвзято, в этом и сложность вашей задачи. Из контекста этой главы, в первую очередь, можно сделать вывод, что не так уж важна национальность, а уже потом только вывод, да и то очень натянутый, о второй жене. Как вы думаете, можно предвзятого христианина переубедить одной, совсем не однозначной фразой?
Shakhboz, прочитайте главу 12 сначала, там указано, за что упрекали Моисея Аарон и Мариам, и из-за этого вступился за Моисея Господь. О том, какая это жена, Сепфора или другая, конкретно не говорится. Есть разные мнения. Одни говорят, что это Сепфора, другие, что другая, 2 жена. Но в 1 стихе речь идет о том, что Моисей взял в жены эфиопку и именно этим его попрекали Аарон и Мариам.
Shakhboz, "Очень хотелесь бы, чтобы вы увидели те дни, когда тот, кого вы сейчас считаете богом, будет истреблять кафиров, давая только выбор: Ислам или смерть. даже джизью брать не будет, мир ему". - Чем, чем, а этим нас не напугаешь! В жизни своей Христос никого не убил. Вот вам еще одна нестыковка. Его Пришествия мы ждем - не дождемся.
Shakhboz, вероятно, как-нибудь, для повышения образованности, я эту книгу прочитаю, хотя эта тема в культурологическом, социологическом, психологическом и т.д. аспектах не интересует. Я завел её для того, что бы указать еще на одно немаловажное различие исламского вероучения по отношению к христианскому. Разница в вероучениях на тему прелюбодеяния налицо. Остается вопрос, правильно ли мы восприняли то чему учили пророки и Христос. С интересом буду ждать ваши аргументы.
Shakhboz, последние ваши посты имеют отношение к нашему диалогу?
Тимур, поймите, монашество и обычная человеческая жизнь - это не что-то лучше или хуже - это 2 разных пути, но оба равноценны, если благочестивы. Благочестивый же брак, по христиански - одна единственная жена, развод только в исключительном случае. В исламе критерий благочестивого брака значительно шире. Собственно, именно про эту разницу я всё время и говорил.
Shakhboz, "Вот вы говорите, что многоженство и наложничество – прелюбодеяние, но доказательств из Библии не предоставляете. Когда я предоставляю доказательства обратного из примеров пророков..." - единственное, на что вам возможно сослаться, это примеры описанные в Библии, по принципу "раз он так сделал, значит и мне так можно". За всяким ли примером пророков вы готовы следовать? Возьмите того же Соломона, он не только массу жен имел, но еще и в идолопоклонство ударился. Что же вы за ним не повторяете? Получается, что вы выбрали только то, что вам больше понравилось. Но если полностью брать пример с пророков, так брать надо во всем.
Когда я просил вас привести позволение в Библии брать несколько жен, вы мне ответили, что не все нуждается в позволении, тем не менее, в Коране такое прямое позволение есть. В книге Второзаконие 17-17 царям сказано "15 то поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой; из среды братьев твоих поставь над собою царя; не можешь поставить над собою [царем] иноземца, который не брат тебе.
16 Только чтоб он не умножал себе коней и не возвращал народа в Египет для умножения себе коней, ибо Господь сказал вам: "не возвращайтесь более путем сим";
17 и чтобы не умножал себе жен, дабы не развратилось сердце его, и чтобы серебра и золота не умножал себе чрезмерно.
(Втор.17:15-17)" - Очевидно, что Соломон жен себе весьма умножил, но где же граница, за которую он перешел? На сколько больше разрешенного он взял себе жен? Если говорится "не умножай жен" т.е. не бери больше положенного, то очевидно, что установлен максимум. Поэтому ваши слова "не все нуждается в разрешении" можно смело ставить под сомнение. Я утверждаю, что максимум - 1 жена. Почему? Начнем с того, что Бог сотворил 1 мужчину и 1 женщину, Адама и Еву - вот вам явный пример супружеской ПАРЫ, определенной Богом, а не трио и не квартета. Патриарх Ной - единственный из всего человечества, оказавшийся достойным продолжить жизнь на земле, от которого пошло новое человечество имел 1 ЖЕНУ - вот вам пример праведного брака, угодного Богу.
В Новом Завете тоже не мало говорится каким должен быть брак и что есть прелюбодеяние и блуд: "1. «Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем» (Мф 5:27-28)" "«Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа. Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу. Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена. Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим» (1 Кор 7:2-5)" Почему-то здесь говорится "каждый имей свою жену", а не "своих жен". Развод рассматривается как повод прелюбодействовать. А вы говорите, что бы в четвертый раз жениться на одной и той же женщине она прежде должна выйти на другого, а по нашему "10 А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, -
11 если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены [своей](1Кор.7:10,11)". Если же мусульманин может одновременно иметь до 4 жен, то количество разводов вообще не ограничено.
"Докажите, что нельзя! По Библии. Сами же дали понять, что церковные постановления для вас не совсем авторитет" - как мог, довольно коротко, конечно, но вспомните еще прежние цитаты, которые я приводил, на основе Библии, я попытался доказать, что нельзя. Теперь ваша очередь попытаться доказать, что можно.
Тимур, «Разделив дозволенное поведение на рекомендуемое, нейтральное и нежелательное, Аллах не потакает греху, а делает послабления людям. А люди уже сами выбирают в рамках дозволенного выполнять лучшее или необходимый минимум» - Первое предложение мне напомнило фрагмент из фильма «72 метра», где врач, которого играет Маковецкий предлагает подводникам какое-то лекарство, предписывая принимать строго по 1 пилюле в день. А мичман у него спрашивает
- А 2 можно?
- Можно, но не желательно.
- А 3?
- Крайне не желательно, но можно.
Поймите, что я говорю о «нормальном» поведении. Для христианина нормально 1 жена, а 2 уже ненормально. Для мусульманина нормально и 1 и 4 .
«На само деле и в христианстве полно таких примеров, не знаю почему вы их не видите. Не буду искать ссылки, есть известное место из Библии где Иисус (мир ему) в споре с фарисеями говорит о том, что разводы были разрешены иудеям в качестве послабления Богом» - не Богом, а Мтисеем , «а в начале не было так» - продолжил Христос.
Вы многое из приведенных вами цитат неверно поняли. Да есть два различных пути: монашество и мирская жизнь. Монашество тяжелее. Апостол сказал 8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
9 Но если не [могут] воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.
10 А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, -
11 если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены [своей].(1Кор.7:8-11)
Видите, Господь повелевает «жене не разводиться с мужем … если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены» - а у вас разрешает разводиться, а если развелся, что бы снова на той же жениться, она должна прежде выйти замуж за другого.
«если не [могут] воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться» - а вам и в браке позволительно «разжигаться» до 4 жен.
Если видите, речь не идет о минимуме или максимуме, речь не идет о лучшем и «наиболее ненавистном из дозволенного». И тот путь праведен и этот праведен. Но это пути разные! На каком из этих пути вы видите поблажки? Где вы разглядели поблажки типа: «молодец, если женат на 1 женщине. Если на 2х то тоже ничего страшного. Но вот если женишься на 3й, то ладно, так и быть, женись. На 4 жениться собрался? Ну, ты мне уже надоел, ну да ладно, закрою на это глаза, но это в последний раз».
Тимур, как ни смотри, но то, что у нас прелюбодеяние (т.е. грех), у вас законный брак или законный развод, согласно нашим Писаниям.
Kyana:
2 Сентябрь 2013 в 9:53 \… Увы, нет, далеко не кажущиеся, а принципиальные…\ Алексей, по-человечески ложные… Заблуждения.
К сожалению, Куана, ложные не по-человечески. Ведь вы же верите, что Коран от Бога. Верите, я надеюсь, что и Библия от Бога. Так вот в Библии и Коране распятие Христа рассматривается диаметрально противоположно. По Библии – распят и умер, а по Корану – это им только показалось.
Shakhboz:
"2 Сентябрь 2013 в 17:18
Отличный пост, Николай! Надеюсь Алексей задумается." - Вы упорно хотите перевести разговор на мирские рельсы. С таким же успехом мы можем обсуждать семейное законодательство России в сравнении с семейным законодательством Гондураса. Но мне бы хотелось, что бы разговор шел в русле вероучения и на основании Писаний. Мне лестно, что определения Поместного собора вы ставите на один уровень с Кораном и сунной. Но получается, у нас решают люди то, что у вас решает Аллах. В Википедии дается такое определение Поместного Собора - "собор епископов и других клириков, а иногда и мирян, поместной Церкви или определённой её области для обсуждения и разрешения вопросов и дел вероучения, религиозно-нравственной жизни, устройства, управления и дисциплины". Поэтому скорее вы не очень хорошо обратили внимание, когда читали пост Николая, на источник приведенных норм. Но ведь речь у нас идет и не о применительной практике, а все-таки о том, какие нам и вам Бог дал представления о прелюбодеянии.
«Мне кажется, что если была бы ваша воля, то выкинули бы весь Ветхий Завет в мусорку. В таком случае спорить с вами было бы намного тяжелее….» - Когда кажется, крестится надо
Да, без Нового Завета, вам было бы легче. И дело тут не только в нашей воле. Т.к. были еретики, которые по своей воле отрицали Ветхий Завет, но почему то Церковь считала их еретиками и упорно с ними боролась. Вы, видимо, как то не так понимаете роль и значение Ветхого Завета, как его понимаем мы. Вероятно, вас огорчает наше нерадение о законе Моисея: свинину едим, не обрезываемся, развод грехом считаем и т.д. Может быть вы считаете, что Ветхий Завет обличает наше «многобожие»? Ничуть. Напротив, вам было бы гораздо проще с нами спорить в этом случае, потому что мы бы не имели под ногами почвы, основания, фундамента, как не имеете его вы, опираясь только на Коран, и стремясь уговорить нас, что Библия искажена:
«Про доказательство искажения я писал – Иеремия 8:8, причем четко, так сказать черным по белому: «Как вы говорите „Мы мудры и Закон Господень у нас»? А вот лживая трость книжника и его превращает в ложь»»- я снова потребую от вас ФАКТЫ, кто, когда, где и как было правильно. Вы привели одну короткую цитату и ждете, что мы поверим одной ей? Проигнорируем пророчества, отвергнем заповеди и еще от многого откажемся ради одной короткой цитаты? Но если мы посчитаем Библию ложью, то и эта цитата станет ложью. Неувязочка получается.
«Ну это вы поспешили. Я говорил про рассказ о сыновьях Адама, мир ему? Есть еще аяты. А как насчет самому все прочитать? Так сказать повысить квалификацию» - Shakhboz, не сочтите за труд, укажите номера сур и аятов. А то пока я весь Коран прочитаю обсуждение этой темы уже угаснет.
«А с вопросом о Рае прошу разобраться. И про страдания на земле» - Вопрос о рае и Царстве Божием давайте рассмотрим немного позже. Мне не хватает времени достаточно подробно и своевременно отвечать. А про страдания все просто – страданиями мы испытываемся.
Тимур, да, у нас есть, как сказал апостол "грех к смерти, и есть грех не к смерти". Понятное дело, что лучше совершать грех "не к смерти" . Но это лучше, если грех совершать, но ведь еще лучше его не совершать. И мы не можем сказать, что разделяя грех на "к смерти" и " не к смерти" апостол таким образом разрешает совершать "легкие" грехи. Напротив
"10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
11 Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона" (Иак. 2 - 10-11). И тут, как ни крути, а перед судом предстать все равно придется и давать ответ даже за "лёгонький" грех.
Но ведь говоря об 1й или 4х женах вы не выбираете между грехом и не грехом. Выбирая разводиться или нет, вы также не выбираете между грехом и не грехом. Вы выбираете в рамках НЕ ГРЕХА, в рамках ДОЗВОЛЕННОГО. Если же Аллаху это ненавистно то зачем позволил? Если это естественное человеческое свойство, заложеное от создания, то почему ненавистно? Богу от наших грехов ни тепло ни холодно. Праведная жизнь нужна не ему, а нам. Если позволено Аллахом - значит праведно, а более или менее уже второстепенно, потому что имеющий 1 жену не осудится и имеющий 4 жены не осудится, не разводившийся не осудится и разводившийся не осудится. А если позволено Аллахом в угоду нашим похотям, значит Аллах позволяет грех - а это уже богохульство, т.к. Бог и грех вещи несовместимые. Если же это праведно и самим Аллахом позволено, то почему это ему ненавистно? Потому и недоумеваю как возможно, что бы Аллах мог ненавидеть праведное? Оттенки оттенками, но никакой оттенок праведности не может быть ненавистен, не может быть неугоден или порицаем, тем более если сам позволил, иначе это потакание человеческим страстям. О чем, собственно, я и говорю.
Shakhboz, сейчас мы рассматриваем вопрос не о Рае и Царстве Божием. Тимур постарался ответить на те же вопросы, которые мы обсуждали с вами. В христианстве на эти вопросы ответы есть, устраивают они вас или нет. Эти вопросы между собой связаны, как причина и следствие. Как я вам писал, у нас образ прощения ярко представлен в притче о блудном сыне. Если вы то же, что и христианство, вы должны иметь такое же мнение, либо аргументированно его опровергнуть и аргументировано предложить свое. Я ручаться не стану, но по моему, что-то я об этом у мусульман читал. Я имею в виду о состоянии человека до и после изгнания из рая.
Резюмируя итог рассмотрения вопросов о прелюбодеянии и убийстве, могу заключить, что однозначной оценки БОГОМ убийства как противоестественного для человека поступка в исламе нет, в отличие от христианства, где это одна из заповедей. Прелюбодеяние, хотя и понимается, в общем похоже, но одно разрешенное количество жен в исламе в наши рамки не укладывается.
Как же можно говорить, что ислам какое-то продолжение и дополнение? Разве что можно сказать, что ислам "исправление". Но тут сперва надо доказать искажения.
Тимур, судить других всегда легче. Вы пришли к выводу, что христиане менее нравственны по сравнению, например, с мусульманами. Но это ваше субъективное мнение. Аллах - критерий абсолютный. С Shakhboz мы рассматривали вопрос о том, что ислам, утверждая свою преемственность христианству (истинному, конечно), в некоторых вопросах очень сильно различается с ним, тем, который был в 7 веке, когда Мухаммед передавал его откровение. В том числе и в вопросе прелюбодеяния. Каждый раз, когда затрагивается эта тема, очень скоро она из области вероучительной переводится в область житейскую, на уровень "а вот у вас..., а вот у вас..". Вообще, сначала я сказал, что в этом вопросе ислам по сравнению с христианским учением предоставляет человеку поблажки и лазейки. И это действительно так, потому, что когда христианин совершает грех, заводя интрижку на стороне, мусульманин может сделать это совершенно открыто и законно, всего лишь оформив еще один брак. Где же тут соответствие с христианством, которое было в 7 веке? От апостолов и до 7 века, когда Мухаммед стал "исправлять" христианство, для христиан подобное было прелюбодеянием и сейчас остается им. Да, я знаю, снова начнется разговор, что мы так плохо воспитаны..... Не нужно. Просто погрязнем в склоке, кто из нас более нравственный, начнем рыться в грязном белье, стремясь вытащить на свет друг у друга все самое неприглядное и выдавая это за "плоды". Давайте ограничимся вопросом богословским. Почему ислам, как "истинное христианство" так отлично в этом вопросе от христианства. Оговорюсь сразу, что бы вы не повторяли следом за Shakhboz, не следует убеждать меня, что мы в этом вопросе все перепутали и неправильно все поняли.
«а как вы понимаете аяты которые привела Kyana: 4:3, 4:129? По вашему в них не указано, что иметь одну жену лучше и справедливее» - Тут заковыка, получается, в том, что если «иметь одну жену лучше и справедливее» - то иметь больше «хуже и несправедливее», по сути подлежащее осуждению. Но как Аллах может учить чему то не совсем хорошему? Если, как я уже писал, разрешил 4 жены значит это тоже хорошо и справедливо и не подлежит ни какому осуждению. Поэтому, что 1, что 4 разницы быть не может. Это все НЕ ГРЕХ. А у нас, все, что кроме жены – ГРЕХ. Мне не понятно, что вы хотите доказать, приводя примеры, что для вас, все-таки «иметь одну жену лучше и справедливее»?
О грехопадении.
"Адам и Ева ослушались Аллаха, но были им прощены, т.к. Он Милостивый и Милосердный. Они были им направлены на Землю для того, чтобы Земля стала местом их пребывания для них и их потомков для проверки их богобоязненности. Т.е. в первый раз Адаму и Еве Рай достался по факту создания, «на халяву», но чтобы понять что это такое, чтобы было с чем сравнить и понять что они потеряли и что вновь обретают они получили земную жизнь со всеми ее трудностями..." - Я писал, да вы и сами знаете, что повествование о грехопадении первых людей в исламе и христианстве довольно схожи. Схож результат, а точнее он вообще один для всех. Мы живем на земле, в поте добывая себе хлеб и женщины рождают нас в муках. Мы, христиане считаем, что получили это по заслугам, но не совсем в наказание, а потому, что Адам и Ева утратили ДОБРОВОЛЬНО! ослушавшись Бога, способность находиться с ним. Утратили присущее им с самого создания бессмертие, а точнее сопричастность божественной жизни. Изменилась природа человека и человек стал смертным, и эта измененная природа стала нашей на многие поколения вперед. Если бы человек не согрешил, то вполне очевидно, продолжал бы до сих пор пребывать в Эдеме. Но милосердный и прощающий Аллах предрешил все по своему, и то же, что случилось с христианскими не раскаявшимися Адамом и Евой, произошло с мусульманскими покаявшимися и прощенными Аллахом Адамом и Евой. Потому и спрашиваю, в чем же состояло прощение? И если мы и наши дети страдаем здесь на земле по вине своих прародителей, как дети алкоголиков и наркоманов страдают из-за греха своих родителей (неужели скажете, что это Бог жесток, а не родители алкоголики и наркоманы?). То по вашим словам, если Адам мог сравнить жизнь в раю и на земле и сделать правильный выбор, а его потомки возможности этого сравнения лишены. Тоже не вижу справедливости. Опять же вопрос об изменении человеческой природы вы боитесь обдумывать. И сказать, что человек был изначально смертен нельзя. Т.к., сами знаете, после смерти либо рай, либо ад, а если смерть в раю то только в ад. А ад за что бывает? Правильно, за грехи. И про изменение человеческой природы рассуждать боитесь. Но смело судите, что мы не правы в этом вопросе. Так утверждать можно только либо зная истину, либо имея свою точку зрения на вопрос, ни того, ни другого у вас нет. Есть только, непонятно на чем основанная, твердая убежденность, что мы не правы. Если вы посчитали Бога жестоким и мстительным за то, что он не исправил природы согрешивших людей, в результате чего мы и оказались на земле, то каким необходимо считать Аллаха, ведь, по вашему получается, мы страдаем на земле ни за что, ни про что, исключительно по его желанию, когда нам даже и сравнить не с чем из чего выбирать? Вы посчитали жестокостью жизнь на земле в наказание, но считаете милостью эту же жизнь по предопределению Аллаха? Вы считаете жестокостью ад за свои грехи, а не туда же отправляются согрешившие мусульмане, неизвестно за что страдающие на земле?
«То что //пострадал кто-то другой// это лишь одно из распространенных мнений у улемов, напрямую из Корана не выводимых.» - да мне, в сущности, тоже не важно, распят был кто-то другой или была массовая галлюцинация казни. Главное, что Христос, по вашему, не был распят!
«Мы исходим из искажения библейских текстов и именно этим объясняем ее расхождения с Кораном и, при этом, указываем, что вследствие вольного толкования Библии, вы сейчас даже дальше стоите от нее чем мы.»
В этом и заключается парадокс ислама. Он вроде и заявляет о себе как о продолжении и завершении иудаизма и христианства, но противоречит им даже в изложении одних и тех же событий, я уже не говорю об их оценке. При этом не делает никаких усилий даже для доказательства искажения Библии. Почему????
"Это кажущиеся. Как при сравнении Нового и Ветхого заветов" - Увы, нет, далеко не кажущиеся, а принципиальные. Взять хотя бы распятие Иисуса Христа. Мусульмане считают, что пострадал кто-то другой, а Иса был взят на небо живым. В то время как мы "верим в Христа распятого...". Не говорю уже о том, что вообще наши знания о Боге для них "многобожие". Подобные принципиальные противоречия не могут содержаться в одном "общем" откровении.
"Понимаете ли, рассматривая Коран вне предыдущих Писаний можно придти ко всяким недоразумениям" - не меньше недоразумений находится если рассматривать Коран в сравнении с предыдущими Писаниями.
"Они, мусульмане, просто никогда не интересовались параллельными местами из Библии" - Ой-ли? За 1400 лет можно было бы ознакомиться с теми откровениями, которые Коран, якобы, дополняет, исправляет и поясняет
"Но всё может измениться. В хорошую сторону". - Что вы имеете в виду?
Куана, я говорю именно о моменте грехопадения Адама и Евы. И хронология в соответствии с Кораном мной приведена правильно, так, как об этом говорится в Коране.
Та Ха:122 - Потом Господь избрал его, принял его покаяние и наставил на прямой путь.Та Ха:123 - Он сказал: "Низвергнитесь отсюда вместе, и одни из вас будут врагами других. Если же к вам явится от Меня верное руководство, то всякий, кто последует Моему верному руководству, не окажется заблудшим и несчастным.Та Ха:124 - А кто отвернется от Моего Напоминания, того ожидает тяжкая жизнь, а в День воскресения Мы воскресим его слепым".
Поэтому и возникает подобный вопрос, а также и второй, почему люди перестали быть в раю. Стало ли это следствием изменения человека, как учит христианство, или просто так решил Аллах?
Shakhboz, вы снова переходите на человеческие дела и человеческие оценки. Складывается впечатление, что они и есть для вас критерий истины, по принципу: "а-а-а, вот Ламех взял себе несколько жен и ему за это ничего не было - значит это правильно и мне тоже можно". Я тоже смотрю на дела разных людей и оцениваю их со своей точки зрения - этот молодец, хорошо поступил, а этот плохо. Но суд человеческий субъективен. Если бы достаточно было человеческого мнения мы не имели бы Божественного откровения, хватило бы законов. Чем не оправдано убийство ребенка, если его нечем кормить, как бывало до ислама, все равно умрет, а так хоть мучиться не будет? Чем не доброе дело? Вот некоторые говорят, что многоженство - просто счастье для женщин, т.к. их больше, мужчин на всех не хватает. Так значит правильно убивали девочек - регулировали численность. Почему бы нет, раз убийство само по себе не грех, а просто средство достижения полезной цели. А таких целей можно найти массу. Почему Мухаммед эти обычаи искоренил? Вы мне привели в пример убитого сына Адама, который не стал даже обороняться. А почему он тогда пример? Убил бы он из самообороны, его бы никто не осудил.
Вы пытаетесь доказать, что и у вас убийство грех, и что мы не правы, считая его грехом.
И снова все переводите на человеческое мнение. Когда то человек решил, что можно ослушаться Бога. Почему бы нам не поступать так постоянно, следуя своему мнению. Но так получилось, что и мы свою точку зрения и вы свою строим в первую очередь на Священных Писаниях. Опять напоминаю, вы заявляете, что "ислам - это истинное учение Иисуса" и продолжение того откровения, которое есть у нас. В этом случае они не могут противоречить друг другу. Поэтому давайте наши учения, основанные на этих откровениях, подтверждать или опровергать ими же а не нашим человеческим мнением.
Тимур, в начале обсуждения этой темы, я сразу сказал, что и мы, христиане, и вы, мусульмане, поступаем примерно одинаково. Но при этом подчеркнул, что речь идет именно о критерии, эталоне того как должен поступать человек. Вы предлагаете рассмотреть результат: "Когда вам приводят примеры, что в обществах с христианской культурой широко распространены внебрачные связи, в т.ч. фактическое многоженство и многомужество или конкубинат (любовники и любовницы), серийная полигамия, гомосексуализм, вы отвечаете, что это это не христиане или не настоящие христиане, грешники.....эти законы все равно нравственнее тех по котором разрешается иметь до 4-х жен, но которые гораздо эффективнее пресекают внебрачные связи и, при этом, в ральности процент семей с более чем одной женой не боле 1-2%?.... О нравственности религии судят не по тому, что она формально провозглашает в нравственной сфере, а по тому какую реальную нравственность она формирует в своих приверженцах. Сами любите повторять «по плодам их узнаете»." - в своем комментарии вы практически подтвердили, что именно ЕДИНСТВЕННАЯ жена НРАВСТВЕННО. А откуда вы это взяли? В Коране этого нет! В Коране Аллах позволил вам до 4 жен. Мог ли Аллах позволить вам безнравственность, пусть даже с такой педагогической целью? Очень сильно сомневаюсь. Поэтому могу предположить, что главная причина здесь в другом. Неужели вы считаете, что все имеет обратный эффект, строгие нормы развращают, а либеральные воспитывают в строгости? Может стоит тогда ввести анархию, по идее, в результате должно получиться царство божие. Думаю, что вы сами с этим не согласитесь. Вы смотрите на сегодняшний день, забывая, что такие вольные нравы в России и других странах были далеко не всю историю христианства. Поэтому говорить о том, что подобное сегодняшнему положение вещей, это "плод" христианства не просто неправильно но и неуместно. Кроме того, готовы ли вы поручиться, что среди мусульман предписания Корана и шариата исполняются на все 100%? Если нет, прикажете считать это "плодом" ислама? Думаю, что плодами можно считать то, что делается в соответствии с учениями, а не то, что делается вопреки им. Потому, что богохульно считать, что Бог может позволять грех, что бы нас не тянуло к нему как к запретному плоду, т.к. если мы согрешим, совершенно справедливо можем сказать на суде самому судье и законодателю: "за что судишь меня? ты сам мне это разрешил". Но если точно знаешь, что есть грех и совершил его, то пенять можешь только на себя.
Вплотную к этой теме греха стоит и вопрос, который я ранее вам задал. А именно о грехопадении Адама и Евы, которые почти одинаково описаны в Библии и Коране, стой разницей, что согласно Корана Адам и Ева в ослушании Аллаха покаялись и были прощены, но "низвержены" на землю из рая, а согласно Библии не покаялись, а соответственны и не были прощены, но тоже были сосланы на землю. Результат получился одинаков, хотя, по вашему, предков наших простили. Один из вопросов как раз и был "В чем же состояло прощение"? А второй вопрос - изменилось ли состояние Адама и Евы после ослушания Аллаха, его прощения и ссылки на землю, а именно, смерть стала присуща им после изгнания из рая или человек таким и был создан изначально?
Shakhboz, не греховность, а в первую очередь, различие. И конечно, раз вы называете ислам "истинным учением Иисуса", эти различия должны показать насколько правомочны с вашей стороны подобные утверждения. Приведенные цитаты говорят о том, что есть прелюбодеяние, которое в нашем понимании заключается не только в многоженстве, и какими должны быть верующие. Это было еще на заре церкви.
"Уперлись и бездоказательно утверждаете, что многоженство и наложничество прелюбодеяние." - по нашему, да, прелюбодеяние, и вы это прекрасно знаете, но пока тоже не даете себе труда обоснованно доказать почему мы не правы.
Поэтому, если желаете, можем перейти к обоснованию своих позиций, на основе Библии.
То, что, вы говорили про Мартина Лютера, про благословения от нашей церкви – это частные вопросы. Церковь благословляла на ратный подвиг в каждом конкретном случае, а не само по себе узаконивала убийство. В прежние времена солдата, вернувшегося с войны, несколько лет не допускали к таинству причастия именно за его ратный труд. Парадокс? Да, парадокс. Церковь сама благословила, а потом сама епитимью наложила, почему? Потому, что грех есть грех.
Shakhboz, вы приводите мне и раввинов и мормонов и протестантов. Но вы же знаете, что я не имею к ним отношения. Мормоны, хоть и имеют громкое название "Церковь Иисуса Христа святых последних дней", но к христианству, даже к протестантизму, имеют (да и имеют ли вообще) весьма слабое отношение. Не знаю какую роль играет у них Библия, но самую большую роль играют откровения Смита: "Книга Мормон"; "Учения и союзы"; "Драгоценная Жемчужина". Руководствоваться этой писаниной у меня нет никакого желания.
"Вы сами-то знаете почему у вас ТАК ЕСТЬ?" – вы все-таки упорно пытаетесь меня убедить, что мы своего учения не знаем. Если хотите, можем рассмотреть вопрос откуда мы это взяли и откуда вы это взяли. Но сейчас мы рассматриваем другой вопрос, если вы помните, а именно, что по сравнению с христианским учением (какое мы имеем, а не какому вы нас учите), ислам предоставляет человеку лазейку для обхода заповеди. В итоге с прелюбодеянием все очевидно даже в отношении позволенных 4 жен, хотя иметь связь с наложницами, рабынями тоже не запрещено.
«Почему в Библии никому из тех, у кого были наложницы, не высказывается даже порицания? Почему?» - Потому, что заповедь «не прелюбодействуй» уже дана. Вступающий в завет с Господом принимает её как и все другие, и нарушающий их знает, что совершает грех. Сами заповеди уже есть порицание. Неужто необходимо, что бы Господь 100 раз давал заповеди и напоминал про них? Мы же не малые дети, которым 100 раз скажешь, а они все равно в лужу лезут.
«римские обычаи не позволяли, т.е. христианство в какой-то мере подстраивалось под язычников… среди христиан живших на некоторых других территориях многоженство существовало» - несмотря на строгие законы Августа о браке (18 г. до н.э.). В римском обществе очень широко были распространены внебрачные связи, в т.ч. гомосексуализм и существовало явление конкубината. Были и христиане имевшие несколько жен, но христианство с момента появления имело строгое представление о браке: «16 Иисус говорит ей: пойди, позови мужа твоего и приди сюда.
17 Женщина сказала в ответ: у меня нет мужа. Иисус говорит ей: правду ты сказала, что у тебя нет мужа,
18 ибо у тебя было пять мужей, и тот, которого ныне имеешь, не муж тебе; это справедливо ты сказала. (Иоан.4:16-18)
2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, (1Тим.3:2)
12 Диакон должен быть муж одной жены, хорошо управляющий детьми и домом своим. (1Тим.3:12)
4 Титу, истинному сыну по общей вере: благодать, милость и мир от Бога Отца и Господа Иисуса Христа, Спасителя нашего.
5 Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:
6 если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности.(Тит.1:4-6)»
«Та история о двух братьях – сыновьях Адама, мир ему, она в Кур’ане описана более подробно – там вы найдете настоящую оценку убийства. Помню хороший брат отказался даже самообороняться.»
« 92 . Не следует верующему убивать верующего, разве только по ошибке. А кто убьет верующего по ошибке, то - освобождение верующего раба и пеня, вручаемая его семье, если они не раздадут ее милостынею. А если он из народа враждебного вам и верующий, то - освобождение верующего раба. А если он из народа, между которым и вами договор, то - пеня, вручаемая его семье, и освобождение верующего раба. Кто же не найдет, то - пост двух месяцев последовательных как покаяние пред Аллахом. Поистине, Аллах - знающий, мудрый!
93 . А если кто убьет верующего умышленно, то воздаянием ему - геенна, для вечного пребывания там. И разгневался Аллах на него, и проклял его, и уготовал ему великое наказание! (Сура 4:92,93)» - а если случайно убить неверующего, что тогда? А если умышленно?
«И вас прошу пояснить: «Кто гневается на брата своего НАПРАСНО». И у вас есть понятие «праведного гнева», или я ошибаюсь»? – Понятие такое есть, но это понятие человеческое. «11 Не злословьте друг друга, братия: кто злословит брата или судит брата своего, того злословит закон и судит закон; а если ты судишь закон, то ты не исполнитель закона, но судья.
12 Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого? (Иак.4:11,12);
1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего. (Матф.7:1-5)»
«3 Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди,
4 сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии;
5 а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь?
6 Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания.
7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.
8 И опять, наклонившись низко, писал на земле.
9 Они же, услышав [то] и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди.
10 Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?
11 Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.
(Иоан.8:3-11)»
Поэтому, если вы без греха, можете гневаться на брата не напрасно.
Shakhboz, "Убивший, подобен тому, кто убил всех людей – и это великий грех перед Богом" - подобная формулировка напоминает мне иудейскую. Вот в Коране "32 . По этой причине предписали Мы сынам Исраила: кто убил душу не за душу или не за порчу на земле, тот как будто бы убил людей всех, А кто оживил ее, тот как будто бы оживил людей всех. Приходили к ним Наши посланники с ясными знамениями. Потом многие из них после этого по земле излишествовали. (Сура5:32)". Тут нашел и явный парадокс. С убийством понятно. Убить человек может. А оживить? К чему это написано? Но вернусь к теме: "кто убил душу не за душу или не за порчу на земле..." – не вообще убил, а не по закону. Это опять-таки похоже на наказание в уголовной статье или на месть. Ограничение убийства, что бы люди не попереубивали друг друга полностью, необходимо. Но где оценка этому явлению не просто как вредному для общества, а противоестественному для человека? Я такой точки зрения в исламе не встречал. Напрасное или не напрасное убийство - вопрос мирской, решать его будет суд. Снова повторюсь. Все мы, и христиане и мусульмане, делаем одинаково. Но речь не об этом, а о том, что мы совершаем по нашим вероучениям.
"Многоженство в Библии не запрещено! Знаете, не все дозволенное должно оговариваться" - Я вас еще раз попрошу, давайте разговаривать не о том, как у нас должно быть, по вашему мнению, а как у нас есть. Мы понимаем прелюбодеяние именно так, как я вам описал. И ТАК у нас было задолго до появления ислама.
В том и состоят лазейки, что ваш законный брак с 4 женами - для нас прелюбодеяние. И тут наше искаженное понимание Библии значительно строже вашего правильного понимания. Фактически для вас прелюбодеяние состоит в несоблюдении формальностей, т.е. возможно сожительство с любыми женщинами в любых количествах, необходимо только должным образом всё оформить, либо брак, либо наложничество. Насколько мне известно, количество наложниц не ограничено, но если я ошибаюсь, буду рад, если поправите.
С убийствами примерно такая же ситуация. Если укажите мне на оценку убийства как противоестественного поступка, буду рад. Только давайте не будем говорить о "напрасных или не напрасных" убийствах, а то так дойдем до напрасных или не напрасных кражах, прелюбодеяниях, не почитаниях родителей, сотворения себе кумиров и т.д.
Shakhboz, я тоже ничего нового от вас не увидел. Вы так же взялись меня убеждать, что мы ничего не понимаем в своей вере.
"Еще приводят: «и прилепится к жене своей, и станут двое – одна плоть» – сказанное Адамом, мир ему, в самом начале книги Бырейшит. Вовсе не значит запрет на многоженство, читал комментарии РАВВИНОВ" - Вы меня с кем-то спутали.
"Покажите стих из Библии, запрещающий многоженство или хотя-бы ограничивающий количество жен." - давайте пойдем не от запрета, а от разрешения, подобного тому, что есть в Коране: "3 . А если вы боитесь, что не будете справедливы с сиротами, то женитесь на тех, что приятны вам, женщинах - и двух, и трех, и четырех. А если боитесь, что не будете справедливы, то - на одной или на тех, которыми овладели ваши десницы. Это - ближе, чтобы не уклониться". Где в Библии разрешено иметь много жен?
"Православная церковь не раз поощряла казни и убийства, думаю достаточно информации сами найдете.
То же старый добрый Мартин Лютер, призывал к истреблению восставших крестьян, также говорил про смертную казнь, как я выше, т.е. допускал их по решению суда.
Об убийстве во время самообороны еще напишу" - не пишите про самооборону. В ст. 37 УК РФ всё сказано. Но мы не Законы обсуждаем, а Священные Писания. Я же писал, что скажете, что у нас есть все тоже самое. Да, есть. Да Православная Церковь благословляла и воинов на бой, и государей на казнь преступников. Но от этого убийство не переставало быть грехом. И в Ветхом и в Новом Заветах об этом сказано ясно "13 Не убивай.(Исх.20:13), 21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.(Матф.5:21,22)"
То убийство, о котором говорится во Второзаконии - это и есть тот же уголовный кодекс древних евреев, где смерть - "высшая мера социальной защиты". Защищать своих подданных, поддерживать в государстве порядок - назначение и обязанность государя.
Убивший незаконно в исламе - совершил просто преступление против закона. Совершивший убийство христианин - совершил преступление против закона и еще грех взял на душу. Убивший законно мусульманин - исполнил закон Аллаха - молодец, это ему зачтется. Убивший законно христианин - не преступил закон человеческий, но преступил заповедь Божию.
Тимур, я именно про это и говорил. Вы взялись указывать на то, что у нас существует тоже самое. Только от этого грех у нас не перестает быть грехом.
"Тут могу только повторить за Санжаром — у нас справедливо, у вас показуха.
Да и у вас тоже //подробно расписано кого, когда и как разрешается убивать// — откройте уголовные кодексы, военные уставы, Соборные уложения и т.п." - совершенно верно все это есть в Уголовном Кодексе и т.п. Только вы забыли, что уголовные кодексы, военные уставы, Соборные уложения и т.п. - это законы установленные людьми, а Коран от Аллаха.