Последние комментарии
Правда или вымысел, что мусульмане поклоняются черному камню в Мекке? (13.12.2020, 12:40):
Мария Колина: блаблабла. Мухаммед собрался запретить языческое паломничество, но тут мекканцы такой хай подняли, не желая лишаться доходов, приносимых паломниками, ...
Нет принуждения в Исламе (13.12.2020, 12:36):
Мария Колина: Именно поэтому мусульманские головорезы на протяжении веков либо убили массу людей, отказавшихся принять ислам. Нет принуждения религии - было сказано...
Ислам и для русских (13.12.2020, 12:32):
Мария Колина: mutazilit Mutazilit, эти фанатики и есть истинные мусульмане, ибо руководствуются предписаниями религии. Вы уже достали со своими оправданиями ислама...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:42):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:32):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Католическая монахиня приняла ислам после лекций исламофоба (03.08.2020, 17:31):
Махидевран Емельянова: Махидевран Султан,
Библия о Мухаммаде: почему же ничего? (04.06.2020, 16:55):
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (06.04.2020, 13:52):
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (18.01.2020, 19:32):
Адам Баламут: после недавних приключений у арабов появится воскрешающая машина душ в кошек и котов и што с вами будет кошечки и куции? про конские тфилины мы наслыш...
Библейские пророчества о Мухаммаде (мир ему) (18.01.2020, 19:10):
Адам Баламут: есть пророчество о прекращении деятельности всех религий я за ликвидацию всех религий они мне не нужны . ислам это не религия што бы понять нужно изуч...
Limur, я обратил внимание на критику суфизма, шиитов... Но свиньей обозвали не их и не тех, кто передавал и собирал не достоверные хадисы, а Темплар, который их прочитал и вам же, мусульманам, мусульман процитировал. Вашей наукой разбираться в хадисах, думаю, владеет далеко не каждый мусульманин, а вы злитесь на человека, который вообще не мусульманин. И зачем вы храните недостоверные хадисы, в данном случае, по вашему, и вовсе лживые? Составьте сборник из достоверных хадисов.
Limur, мое ощущение, что Мосе имеет к вам отношение основалось вовсе не потому, что в своих комментариях он с симпатией отзывался о вас, мусульманах, и вообще о исламе. Он появился очень кстати в русле нашей темы, между вами завязался очень активный и, по моему, наигранный диалог, его доводы почти не отличались от ваших, он с большой неохотой и очень неопределенно мне отвечал ... ну и еще ряд нюансов.
Жаль, что вы, заявив, что я не прав и не знаю истории арабов, сами признаетесь, что тоже не слишком сведущи и предлагаете только ссылку на сайт, а не на конкретного автора или работу. Я потому и просил ссылку, что где я ни смотрел все упиралось в Мухаммеда.
Хочу еще сказать по поводу комментария Темплара. "...Хвала Аллаху, стало ясно, что все, что приписали к нашей чистой религии христиане, либо не является достоверным вообще, а является выдумкой на нее, либо даже если является достоверным (как если допустить достоверность истории Ибн Зубейра), то ни в коей мере не вредит ей и не наводит на нее тень..." - Темплар привел не выдумки христиан, а выдержки из работ мусульманских авторов. Вы же на него обрушились с руганью и оскорблениями. Почему на него? Ругайтесь на авторов, которые пишут такие недостоверные, с вашей точки зрения, хадисы, Ругайтесь на тех, кто их до сих пор публикует в сборниках, а не на тех, кто их читает и цитирует.
Limur, я пропустил ваш
предыдущий комментарий. Если я ошибся в своем предположении, извините.
Надеюсь вы дадите мне ссылку на источник по истории арабов, чтобы ознакомиться с тем, что же им было известно о Аврааме и Исмаиле.
Limur, у меня действительно есть ощущение, что Мосе, если и не лично вы, то кто-то из ваших единоверцев и в тесном контакте с вами.
Ой, Limur, извините! Это я писал Мосе .
Мосе спасибо за ответ. Только я так до конца и не понял: "Да, я не считаю" относится к Корану или к тому, что без откровения невозможно поклоняться Истинному Богу?
Limur, спасибо за ответ. Только я так до конца и не понял: "Да, я не считаю" относится к Корану или к тому, что без откровения невозможно поклоняться Истинному Богу?
Мосе, постойте! Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос, а то у меня так и останется ощущение, что вы маскировавшийся мусульманин.
Мосе, я ваше, иудейское, мнение о нас не оспариваю. Но я спрашиваю ваше мнение об "откровении" мусульман. Согласны ли вы с тем, что Бога можно познать без его откровения? Ведь если я вас правильно понял, вы Коран за откровение не считаете.
Мосе, мысль моя не сложна, иудею она должна быть понятна. С вами, иудеями, Бог заключил завет. С мусульманами никто ничего не заключал. Бог дал Тору. Коран дал кто то другой, в лучшем случае Мухаммед сочинил его на основе слышанных от иудеев и христиан ветхо и новозаветных историй, по своему их перетрактовав. Мусульмане "познали бога" через Коран, т.е. в трактовке Мухаммеда. Можно ли познать Бога не из его откровения? Иудею это должно быть ясно. Не понять это может только мусульманин.
Мосе, если под язычеством понимать поклонение многим богам, то, да, мусульмане не язычники. А если они поклоняются хоть и одному богу, но не тому, которому вы, то кому они поклоняются? Ведь приведенные постулаты не я придумал - это содержится в Коране, который ниспослал им, якобы, тот же самый бог, что и дал Моисею 10 заповедей. Как вы считаете, Тора и Коран имеют один источник? Если вы считаете, что источник Корана иной чем у Торы, то это значит....
Скажите, Мосе, вы считаете Иисуса Христа и Мухаммеда пророками в череде иудейских пророков начиная от Моисея ? Вы считаете, что Коран - это откровение божье, ниспосланное усовершенствовать и "исправить" Тору?
Limur, беседа подразумевает уважительное и вежливое отношение к собеседнику, даже если он в чем то ошибается или с вами не согласен. Слова типа "бред" не могут быть вежливым ответом собеседнику. Я действительно не знаком с историей арабов и если вы приведете иные источники об Аврааме и Исмаиле помимо Корана, то мне это будет интересно, т.к. обычно кроме Корана и сунны, т.е. кроме как на Мухаммеда, больше ни на что не ссылаются.
"Значит, теперь у вас Бог не ошибается? Может мне снова придется вспомнить многочисленные противоречия и несоответствия в библии?!! и в ветхом ,и в новом завете?!"- А у вас Бог ошибается? Limur, какие то несерьезные угрозы, вы можете, если хотите, вспоминать все, что вам угодно. Вы спросили меня, почему я не считаю, что, вы мусульмане, поклоняетесь Истинному Богу, я вам привожу свое мнение на этот счет. Для меня нет сомнения в истинности Библии, как для вас нет сомнения в истинности Корана. Вы ссылаетесь на иудеев, кришнаитов, буддистов, атеистов, индуистов... и т.д., но с ними мы тоже ведем полемику, так что их мнение это отдельный разговор . Поэтому давайте будем говорить только от своего имени.
1. «Ведь вы, выбрав у иудеев то, что вам понравилось, отвергаете то у них, что вам не нравится или не подходит. Если вы выбираете кого то в судьи, то должны признавать любое решение судьи по любому вопросу, в том числе и в отношении самих себя.
Что еще за бред? Что вы вообще знаете об исламе, что бы так говорить?» - limur, при чем тут ислам? И почему бред? Вы же призвали иудеев в свидетели потому что «..они хорошо разбираются в своем Ветхом Завете и конечно в то, в какого Бога они верят…», при этом вы забыли, что и христиане тоже хорошо разбираются в том же Ветхом Завете, ну да это ладно, просто получается, что, если вы привели иудеев в качестве объективных свидетелей, то и сами должны прислушаться к их критике в свой адрес, чего у вас нет «…Еще бы они признали Мухаммада официально пророком и сидели бы дальше в своем иудаизме!! Вы что!...». А раз так, то выходит вы призвали иудеев просто, что бы «дружить против нас», а значит и мы вправе проигнорировать их мнение, не угодное нам «…Еще бы они признали Иисуса Христа Сыном Божиим и Богом, и сидели бы дальше в своем иудаизме!! Вы что! :-)
«Неудивительно! Ведь он тоже как христианин пытается максимально сгладить противоречия, назвав их незначительными!
А дальше я снова не понял, чего вам надо и с чего вы это взяли! Что за бред, а что ниспосылалось, если не Коран? Хотя Коран не единственное откровение, которое получал Мухаммад (мир ему и благословение от Аллаха!).Также он получал откровения, которые не вошли в Коран, но вошли в Сунну» - Это вы говорили о словах Иоанна Златоуста, в которых он объяснял, что различия Евангелий в обстоятельствах (время, место, количество людей…) не главное, главное сами события: исцеления, откровения, притчи, наставления, преображение, распятие, воскресение, вознесение, сошествие Духа Святого на апостолов…… Думаю, что вы с этим согласитесь. Также и в отношении Корана. Главное факт – Коран существует. Если главнее обстоятельства, например, что Коран начал ниспосылаться именно в пещере Хира, то этого вы не сможете объективно доказать и придется вам признать Коран выдумкой из-за недостоверных обстоятельств. Главное событие ничуть не теряет своей достоверности, если у очевидцев не сходятся некоторые детали. Надеюсь, я не очень путано пояснил свои слова.
«Я ссылаюсь на работы самых разных людей (атеистов, агностиков, мусульман, иудеев, христиан, кришнаитов и т.д.)! Но вам все равно мало!» - тут я могу только повторить то, что уже сказал про иудеев, если вы привели всех указанных людей (атеистов, агностиков, мусульман, иудеев, христиан, кришнаитов и т.д.) в качестве объективных свидетелей, то и сами должны прислушаться к их критике в свой адрес, чего у вас нет, а раз так, то выходит вы призвали их просто, что бы «дружить против нас», а значит и мы вправе проигнорировать их мнение, не угодное нам.
1. «Но, тем не менее, вы, мусульмане, продолжаете на примере вот этой, по-вашему, искаженной Библии доказывать и то, что Иисус только пророк, и то, что был предсказан Мухаммед и многое другое. Вот этот парадокс вами объясняется так: искажено то, что противоречит Корану. С таким подходом сложно согласиться, т.к. можно взять любое учение, найти в нем какую-нибудь, даже всего одну, идею созвучную Корану и заявить, что откровение было получено от Бога, было искажено, кроме одной идеи, и поэтому ислам – это продолжение и обновление этого учения.
И что дальше Алексей? Что с логической точки зрения здесь не так? Такое действительно могло быть…» - Тогда получается, что, как вы называете себя «последователями истинного учения Иисуса», также смело можете называть себя «последователями истинного учения Кришны», «последователями истинного учения Будды», «последователями истинного учения Джо Смита (мормоны)», «последователями истинного учения Аристотеля» и т.д….
«А почему другие этого не сделали, в том числе потомки Исмаила?
У потомков Исмаила почти не было пророков, вот только Ибрахим, Исмаил и Мухаммад (мир им всем) и о них все сохранилось!» - Что и где сохранилось у вас, мусульман, об Ибрахиме и Исмаиле? Если только в Коране и сунне, то это называется не «сохранилось», а рассказано Мухаммедом, т.к. под термином «сохранилось» можно понимать только исторические свидетельства, наиболее близкие по времени к описываемым событиям. Коран же не историческая хроника, а «Откровение», в Библии же содержатся и описания исторических событий, к которым иудейский народ имел непосредственное отношение и поэтому Библия еще и исторический документ с точки зрения историков. Вот еще и потому, что Коран описывает события, в которых противоречит историческому документу, наиболее близкому по времени к описываемым событиям, его нельзя признать откровением, а значит и его источника богом, т.к. Бог – не ошибается.
1. «Истина едина, цельна, нераздельна. Если к истине добавить капельку лжи — это уже не будет истиной, но ложью. Если ко лжи добавить истины, ложь не станет правдой. Либо истина, либо ложь. Еще и поэтому я считаю источник Корана не бог. Бог — не лжет. А кто — то из нас с вами лжет, опираясь, якобы, на бога.
Ну это уже вообще глупость! Вы что не знаете, что такое искажение? Вы не верите в его существование? Что не знаете, что истина может сохранится частично, смешавшись с ложью? Ну это уже явное заблуждение! Удачи вам Алексей в поисках истины!» - Ну почему же глупость и заблуждение? Вы же считаете, что Коран – истина без изъянов, единый и цельный. Вы же не скажете, что он истинен, но в нем есть неистинные аяты или суры, или просто слова. Если истина искажена, то, что это? Назовите своим именем.
limur, вы привели обширную цитату из иудейского источника. Цитата, вне всякого сомнения, вам очень близка, т.к. в ней иудеи стоят на близкой вам позиции, что Христос - не Бог, что поклоняясь Единому Богу в трех ипостасях, мы становимся язычниками или многобожниками. Еще более радостно для вас, что иудеи так лестно говорят о вас, мусульманах "...Мусульмане поклоняются Единому Б-гу, Маймонид в одном из писем своих пишет об этом очень чётко, что, даже если они делают нам много зла, мы не должны говорить о них неправду. Они — не идолопоклонники, а верят в Единого Б-га....". Вы призвали в авторитеты себе иудеев? Или решили, что они могут стать авторитетами христианам? А почему вы так решили? Ваша параллель с иудейством понятна, дескать, смотрите, не мы одни так думаем. Но, тем не менее, предлагая мне задуматься о том, в чем согласны мусульмане и иудеи, вы не соглашаетесь с тем, в чем согласны иудеи и христиане, а именно в том, что Мухаммед не пророк и как следствие, Коран не божественное откровение. А еще иудеи не согласятся с вами, что Иисус Христос - пророк. Как можно ссылаться на иудеев, утверждая, что мы исказили писания, если у нас с ними общие книги Ветхого Завета? Получается сами иудеи признаются в искажениях и тем не менее строят на этом свое вероучение. Как же можно говорить, что вы с иудеями поклоняетесь одному богу, если вы сведения о нем получили не от пророка, а они из вранья?? Кому же вы тогда покланяетесь? Именно поэтому я и говорю, что ваша ссылка на иудеев не корректна, да еще и нелогична. Ведь вы, выбрав у иудеев то, что вам понравилось, отвергаете то у них, что вам не нравится или не подходит. Если вы выбираете кого то в судьи, то должны признавать любое решение судьи по любому вопросу, в том числе и в отношении самих себя.
Вы ссылаетесь также и на Иоанна Златоуста — нашего святого, указывая в его словах на наличие противоречий в Евангелиях. Он писал:
«И, однако, скажешь ты, случилось противное, так как они часто обличаются в разногласии. Но это-то самое и является величайшим знаком истины. В самом деле, если бы они были до точности согласны во всем – и касательно времени, и касательно места, и самых слов, то из врагов никто бы не поверил, что они написали Евангелия, не сошедшись между собой и не по обычному соглашению, и что такое согласие было следствием их искренности. Теперь же представляющееся в мелочах разногласие освобождает их от всякого подозрения и блистательно говорит в пользу писавших. Если они, относительно места и времени, кое-что написали различно, это нисколько не вредит истине их повествований» - лично мне кажется, что он написал это, не утверждая наличие противоречивостей, а напротив, объясняя, что второстепенные разногласия о месте или времени или еще о чем, не опровергают самих событий, что и есть главное. Если вы считаете, что главное – это обстоятельства, а не сам факт, то объясните, почему вы так считаете и постарайтесь доказать, что ниспослание Корана началось в пещере Хира, и что ниспосылался именно Коран. Утверждая, что Библия искажена, вы ссылаетесь и на иудеев, наших оппонентов, и на работы различных авторов, в основном протестантов, тоже нам оппонирующих. (Хотя на основании их работ можно только сделать такое предположение, но не считать неопровержимым доказательством). Но, тем не менее, вы, мусульмане, продолжаете на примере вот этой, по-вашему, искаженной Библии доказывать и то, что Иисус только пророк, и то, что был предсказан Мухаммед и многое другое. Вот этот парадокс вами объясняется так: искажено то, что противоречит Корану. С таким подходом сложно согласиться, т.к. можно взять любое учение, найти в нем какую-нибудь, даже всего одну, идею созвучную Корану и заявить, что откровение было получено от Бога, было искажено, кроме одной идеи, и поэтому ислам – это продолжение и обновление этого учения. Для вас это все логично т.к. по вашему было 124000 пророков, посылаемых ко всем народам. Но почему же только иудеи с трепетом им внимали, всех их помнили и собирали их пророчества и откровения? А почему другие этого не сделали, в том числе потомки Исмаила? Вы, возможно, скажете где же мой ответ на ваши доводы. В моем комментарии больше вопросов, чем ответов. Но эти вопросы вызывают ваши доводы. Я не согласен с тем, что может быть часть истины. Истина едина, цельна, нераздельна. Если к истине добавить капельку лжи - это уже не будет истиной, но ложью. Если ко лжи добавить истины, ложь не станет правдой. Либо истина, либо ложь. Еще и поэтому я считаю источник Корана не бог. Бог - не лжет. А кто - то из нас с вами лжет, опираясь, якобы, на бога.
Limur, не рассматривайте мои слова как какой то приговор. Я повторюсь, что в ваш спор не вникал. Мишин комментарий с кучей хим. элементов мне почему -то бросился в глаза. Раз у вас спор на уровне химии я тем более не гожусь в судьи, т.к. в химии не разбираюсь.
На ваш комментарий я обязательно отвечу.
Мне сейчас неудобно много писать, т.к. пишу с телефона.
Ваша ссылка на талмуд и Маймонида в разговоре с христианином не корректна, тем более в вопросе об искажении, ведь у иудеев то же пятикнижие и то же содержится в пророках, что и у нас. Кроме того, вы же знаете, что иудаизм не согласен с христианством, что, может, и делает его вашим союзником, но не делает авторитетом даже для вас, ведь они не разделяют ваш Коран.
Дальнейшее допишу позже.
Limur, зачем я вам как судья в споре про глину? Я как беспристрастный судья на эту роль не гожусь, я в ваши доводы особо не вникал. Могу высказать свою точку зрения на ваш спор. Если слово "глина" понимается буквально, то, вероятно, прав Миша, который разложил и глину и человека на элементы, а если глину рассматривать шире и образнее, как землю, почву...., то, что в Библии названо "прах земной", то ваш спор совершенно ни к чему.
Миша, конечно, почитание святых не отменяет и не заменяет поклонения Господу Богу, исполнение Его заповедей. Но помимо дел во исполнение заповедей еще необходимо молиться Господу о своем спасении. Вы наверное слышали выражение, что Церковь - это тело Христово. Тело, конечно, в переносном смысле, т.е. единый организм, а каждый человек - это часть этого организма. И как человек всем своим существом радеет об исцелении больного органа, так и Церковь молится о каждом своем члене. Святые - это наиболее угодившие Богу члены Церкви.
Да, abdurrahim, резюме печальное. После того, как вы заявили, что вы камню не поклоняетесь, толком не смогли объяснить как нужно понимать ваше целование какого то камня. Печально для верующего если он не знает смысла своих действий. Значит либо религия такая бессмысленная, либо сам верующий.
Limur, я не считаю Аллаха истинным богом вот почему:
Каждый из нас уверен, что имеет откровение от Бога, но истины, открытые в них не идентичны (тут вы скажете, что мы свое писание исказили), различны понимания Бога (троица или нет, воплощался или нет), различно понимание человека (грешен или нет), а также то, что с нашей точки зрения откровение достигло своего апогея и многое еще...
Правда, я сомневаюсь нужно ли начинать все сначала.
С ПРАЗДНИКОМ Вас и всех мусульман!
С ПРАЗДНИКОМ ДОРОГИЕ ХРИСТИАНЕ.
abdurrahim, выше ничего нового не появилось.
Миша, для решения вопроса о почитании святых собирался 7 Вселенский Собор. Думаю, что ни Серафим Саровский, ни Сергий Радонежский, ни Нил Сорский не выступали против этого, но сами с почтением относились к святым, т.к. для верующих святые - это пример подвижнической христианской жизни.
В писании о святых говорится: "" 2. про святых: «21 И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои. (4Цар.13:21)» — А также — Святые окружают престол Божий (От 7:9-10), граждане небесного Иерусалима (Евр 12:22-23), весь мир их не достоин (Евр 11:38), друзья Божии (Ин 15:14; ср. Исайи 41:8; Иак. 2:23) во святых Бог прославляется (2 Фес 1:10), святые участники божественной славы (Ин 12:26), память о них будет вечная (Пс 111:6), память праведника пребудет благословенна (Прит Сол. 10:7), «Церковь о них будет возвещать хвалу» (Сирах. 44:14)". Если же говорится, что святые «граждане небесного Иерусалима (царства)», «друзья Божии», «святые участники божественной славы», «Святые окружают престол Божий». — не означает ли это, что они предстоят Богу? А если они «Друзья Божии» — то могут «по дружбе» молить Господа о милости?
//для таких одаренных отвечаю.Ничего не значит.Нет предписания целовать камень.// - abdurrahim, если "ничего не значит"- значит вы совершаете бессмысленные действия. Из этого вашего ответа напрашивается только такой вывод. Лично для вас в этом, видимо, нет ничего необычного, это, видимо, ваше обычное занятие? abdurrahim, если вы считаете этот ответ исчерпывающим, то это не так. Вы сами предъявляли претензии, что мы делаем то, что не прописано в Библии (почитаем святых). Но сами признаетесь в этом же, да еще и не имеющем никакого смысла. Неужели в Коране предписано совершать бессмысленные действия? А почему бы вам тогда не целоваться со столбами? Смысл, по вашему, будет одинаковый, т.е. никакого.
Скажите, abdurrahim, неужели то, что этот камень, якобы, был дарован людям САМИМ АЛЛАХОМ, для вас "ничего не значит"?
"..тоже слышал про такое, но это находится не в Библии, а в других книгах, не предназначенных для всеобщего ознакомления, но только соответствующей братией. Действительно, есть серьёзная духовная литература, которая раскрывает тайны духовного мира, знать которые обычный человек не должен, но только подготовленный. Потому что не всё всем можно сразу знать, а только постепенно и тем, кто действительно к этому стремиться".
Миша, в православной церкви нет никаких тайных учений "для избранных". Все учение изложено в Библии, разъяснено Святыми Отцами.
Монах, я вам тоже не смогу ответить на этот вопрос. Хотя, я не сказал бы, что совсем не понятно. Попробуйте не сразу к патриарху обращаться, а спросить сначала священника или обратиться в какую-нибудь справочную службу при епархии или при приходе или поискать в интернете.
Службы проходят стоя, потому, что люди, пришедшие на службу, обращаются к Богу, а не концерт слушают, при этом еще кланяются и падают ниц. Сидя это делать неудобно.
А секты возникают не поэтому, а потому, что люди свои желания, привычки, свое мнение, если хотите, комфорт, ставят выше Бога.