Последние комментарии
Правда или вымысел, что мусульмане поклоняются черному камню в Мекке? (13.12.2020, 12:40):
Мария Колина: блаблабла. Мухаммед собрался запретить языческое паломничество, но тут мекканцы такой хай подняли, не желая лишаться доходов, приносимых паломниками, ...
Нет принуждения в Исламе (13.12.2020, 12:36):
Мария Колина: Именно поэтому мусульманские головорезы на протяжении веков либо убили массу людей, отказавшихся принять ислам. Нет принуждения религии - было сказано...
Ислам и для русских (13.12.2020, 12:32):
Мария Колина: mutazilit Mutazilit, эти фанатики и есть истинные мусульмане, ибо руководствуются предписаниями религии. Вы уже достали со своими оправданиями ислама...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:42):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:32):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Католическая монахиня приняла ислам после лекций исламофоба (03.08.2020, 17:31):
Махидевран Емельянова: Махидевран Султан,
Библия о Мухаммаде: почему же ничего? (04.06.2020, 16:55):
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (06.04.2020, 13:52):
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (18.01.2020, 19:32):
Адам Баламут: после недавних приключений у арабов появится воскрешающая машина душ в кошек и котов и што с вами будет кошечки и куции? про конские тфилины мы наслыш...
Библейские пророчества о Мухаммаде (мир ему) (18.01.2020, 19:10):
Адам Баламут: есть пророчество о прекращении деятельности всех религий я за ликвидацию всех религий они мне не нужны . ислам это не религия што бы понять нужно изуч...
Шамиль:
"Ни Ян, ни вы, ни кто-либо другой не может пояснить все противоречия Библии."
- Многие момжно пояснить. Читайте например http://www.answering-islam.org/russian/authors/smith/101/list_of_contradicitons.html (101 мнимое противоречие Библии)
"Ян говорит, что противоречия свидетельствуют о том, что искажений не было, иначе передатчики попытались бы исправить противоречия, то есть он допускает, что намеренные искажения возможны, играя словами сам против себя пошел."
- Это ваше толкование. Искажение смысла учения в Библии не было нигде никогда. Неточности - это не противоречия, и их можно объяснить человеческим фактором при переписывании Библии. Но они вообще не касаются сути библейской веры...
"... становится не понятно, откуда взялись ошибки в Евангелиях. Допустим было и то и другое, но как могут быть ошибки такими серьезными..."
- Еванггелия по сути (что касается учения) сходны. Покажите мне какую-то серьёзную ошибку, изменяющую смысл учения Библии, Христа и т.п.? 4 евангелии - это 4 независимы авторы, которые хотя воспользовались похожими истоками информаций, и цитируя эти исток (напрмер Матфеи и луки воспользовались Марком), создавали свои евангелии по своему...
"Вряд ли мы когда-нибудь получим ответы на эти вопросы от христиан, они то пропускают эти вопросы, то считают серьезнейшие противоречия непреднамеренными мелкими ошибками."
- Неправда. Повторяю ещё раз: читайте мною выше приведённый исток. Все ошибки Евангелия на самом деле мелочи, вообще не касающиеся сути христианской веры или основных тезис веры. И всё, что в Евангелиях не полностью ясно, мы дополняем из толкований ранних церковных отцов, которые многое знали и понимали, хотя это не было записано
в Новом завете. Согласно официального учения христианской веры (главным образом в самых древних и основных церквах католических и православных) является не только Священное Писание (Библия), но тоже так называемое Священное предание...
andrey, вы молодец, со всем согласен. Хорошо отвечаете...
ХАН:
"Кто же теперь поверит, что Иисус Христос — Сын Божий, Бог? Если он — Бог, то почему Всевéдущий Бог на расстоянии не знает истинного положения вещей, а нуждается, как обыкновенный смертный человек, подойти, чтобы увидеть?"
- Осознайте то, что много раз мы повторяли: Иисус на протяжении своей земной жизни выступал истинным человеком. Своё божество он как правило использовал только исключительно (когда исцелял, предсказывал и т.п.). Попытайтесь сосредоточено понять то, что пишет Павел в послании Филлипийцам 2:6-8):"Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной."
"ХРИСТИАНСКОЕ(БИБЛЕЙСКОЕ)ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О БОГЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ ЧТО БОГ(ПРОСТИ МЕНЯ ВСЕВЫШНИЙ) «ГЛУП»... Сотворил, создал, выбрал, сделал, а потом кается в том, что он натворил, что он набрал, что он наделал. (Бытие 6:6; 1‑я Царств 15:35). Кается, кается и кается; сплошь и рядом отказывается от своих слов, от своих обещаний."
- ВЫ тоже не осознаете, что Библию мы понимаем как книгу писанную тогдашними людьми и для тогдашних людей используя при этом всём тогдашний образ выражения, тогдашнее понимание и т.п. Бог не диктовал, а вдохновил, т.е. действовал. Но считался с людьми такими, какими они тогда были, и со всем... Это просто человеческий образ выражения... Библия много раз при выражении использует антропоморфизм. Но тогдашний человек и по другому не был способен понимать, т.к. это были в большинстве простые, неграмотные люди, необразованные... Но сегодняшний человек (как вы) по моему должен это изучать и понимать, и не оценивать всё по своим понятиям человека 21 века... (Но кажется, что вы вообще не стремитесь что-то глубже изучать о Библии или христианстве, только стремитесь критиковать...)
"В конце концов, став христианским Богом, Он отказывается от избранного им еврейского народа. А клялся в вечном покровительстве, в вечном царстве Израильском…что же за представление о БОГЕ у вас такое?"
- Это вам так кажется. Но во всем контексте Библии понятие Израиль имеет больше значений, не только народ в узком смысле слова (физическое потомство Иакова, его 12 сыновей). Смысль, почему Бог создал израильский народ от Авраама, Исаака и Иакова - возобновить и распространить истинную веру по всему миру. А согласно Библии только остатки физического Израиля останутся верным Богу. Именно остатки приняли предсказанного Мессии, Христа, и через Него был создан новый, духовный Израиль, основанный уже не на кровном потомстве сынов Иакова, а на основе веры, провозглашаемой Христом и Его апостолами, которых Христос избрал тоже точно 12 (не случайно). Значит, ветхозаветный Израиль после нового завета Бога чс людьми через Христа продолжается посредством Его Церкви основанной на 12 апостолах Христа...
"«Истинно говорю вам: «Не прейдет род сей («род» — поколение»; то есть — не перемрут все присутствующие‑ Е. Д.), как все сие будет» (Матфей 21:32; Марк 13:30; Лука 21:32)"
- Здесь евангелисты помешали пророчество о уничтожении Иерусалима с кончиной мира. Но слова о уничтчожении Иерусалима точно выполнились, т.к. в 67 - 70 гг. н.э. был храм и Иерусалим уничтожен римлянами...
. «Истинно говорю вам: «Есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе» (Марк 9:1; Матфей 16:28)."
- Но читайте дальше:"И, по прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, и возвел на гору высокую особо их одних, и преобразился перед ними.
3 Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить.
4 И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Иисусом...."(Марк 9:2-4...). Именно это событие имел ввиду Иисус и автор евангелия: явление Иисуса в царстве Божьем на горе Фавор, которого свидетелем были трое из апостолов. Значит, никакой конец мира, а пришествие Иисуса в небесном виде вместе с представителем закона - Моисеем, и представителем пророков - Ильем...
"Прошло свыше 19 столетий, сменилось свыше 50 поколений (родов), а нет ни Второго Пришествия Христа, ни Страшного Суда, ни конца света, ни Царствия Божия."
- Это свидетельствует, что вы просто нашей Библии вообще не подразумеваете ...
Янычар:
"Кстати, не хочу вмешиваться в решения вашего собора – выскажу свое мнение… Мне это не свосем понятно (критерии выбора). Иудеи считают Христа – незаконорожденным лжецом, мусульмане – великим Пророком. И при этом иудеи – ближе, т.к. общий ВЗ… Разве отношения к личности Христа – не больше ВЗ?"
- Что касается уважения к Иисусу, вы прав. Но в целом христиан и евреев соединяет ВЗ, пророки, которых они толкуют подобным образом (исключения касаются их применения к Мессии, Иисусу Христу, которого иудеи не признают...). Но мусульмане на самом деле -как показывает этот сайт, и другие) становятся самыми большими противники христианства что касается именно толкования Библии, т.е. её толкуют совсем по другому, применяют многое в Библии к Мухаммаду (хотя там ничего о нём нет, и в этом сходны христиане и евреи...), нападают и искажают учение христианства хуже и агрессивнее бывших атеистов или сегодняшних язычников... Жаль.
Миру не угрожает сражение евреев и христиан, а скорее сражение ислама и христианства, т.к. ислам похоже христианству претендует на распространение по всему миру, и делает это часто хитрым и агрессивным образом (свидетельства в многих странах, даже в современном мире) через миссионерство, политику и т.п.Жаль...
Янычар:
Об Исламе
"1. ...Но когда его слуга патриарха (или как там его зовут в НЗ – не помню) ударил по щеке – он подставил другую? Нет."
- Понятно. И мы понимаем Иисуса, что Он реальный, а не наивный, и не желает от людей стать наивными. Но Он побуждает людей решить всё в сердце с любовью, а ненавистью. И понятно, что любовь может иметь когда-то лик наказания, сопротивления, протеста, критики и т.п., но это не месть, не насилие, не убийство, а важнее всего - намерение сердца...
"2. ... Господь неизменчив.
Коран же весьма точно описал Всевышнего – не злого демона (ВЗ) и доброго дедушку (НЗ), а Бога справедливости."
- Бог неизменчив - это истина. Согласен. Но Бог Отец, и Он воспитывает своих детей, и поэтому имеет другой, отличный подход к "детскому" народу, т.е. дикому, примитивному народу только что уходившему из египетского рабства, и совсем другой подход к народу перевоспитанному различными испытаниями и школой истории и жизни (ассирийским и вавилонским пленом, учением пророков...), когда хочет через Иисуса Христа передать человечеству основные принципы окончательное Божьего откровения. Читая ВЗ вам следует осознавать, что в нём записаны в некоторых случаях не взгляд Бога, а мнения тогдашних людей о Боге в свете их тогдашних представлений. Или: ВЗ когда-то просто просто показывает уровню тогдашних людей со всем, что к ним принадлежит, включая из религиозных взглядов... Христианство проблему отношения ВЗ и НЗ прекрасно понимает: Всё читает в свете окончательного НЗ, а не наоборот. Из вершины (Христа) видимо и подразумевается всё лучше всего...
"3. Коран Иисуса не унижал (зачем же так?). Иса (МЕ) – один из великих Пророков Единого Бога. И кстати, Мухаммад (САС), называл его своим любимым пророком. И Бог у них один."
- Но согласно Мухаммада и Корана Христос не Божий Сын, не вершина всех пророков, не Мессия предсказанный почтит всеми пророками или прообразми ВЗ, не Спаситель всего мира, не умер, и не воскрес... Он не божественное, а просто человеческое лицо... А хотя восхваляет его, это подозрительно, что он хотел этим только завоевать на свою сторону христиан. Но в сравнении с Евангелием и Новым заветом Христос Корана намного менее, значительнее, даже меньше Мухаммада (хотя намного более святым, девственником, чистым человеком, безгрешным, рожденный сверхъестественным образом, совершающим чудеса и божественные дела и т.д.). На самом деле Мухаммад возвысил самого себя над Иисуса. И тем самым возвышая Иисуса, на самом деле возвышал самого себя...
"4.Понимаете, ВЗ – это священная книга и христиан, и иудеев. Но у вас совершенно разные трактовки данного Писания. Причем если христиане изучили досконально НЗ (в своем русле), то иудеи спецы по Торе и историческим книгам (полный свод ВЗ)…"
-Ведь это понятно, т.к. иудеи отвергли Христа. Христос им это и намекнул коротко до своей смерти в притчи о злых виноградарях: "Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших? Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его; и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит. И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит (Матфей 21:42-45) А вы думаете, что Иисус зря установил именно 12 апостолов (аналогия 12 сыновей Иакова...) в качестве образования новой основы для Божьего народа, которым от Христа считается Церковь Христова ( которая по подлинному замыслу Бога включает в себя все остальные народы)?... Иудеи после установления Нового завета Бога с человечеством смертью и воскресением Христа уже не являются носителем Божьего народа, т.к. эта эстафета перешла на мессианское общество - Церковь Христову. Решающий взгляд на ВЗ и НЗ поэтому взгляд этого Божьего народа...
"Для нас ваши параллели, извините, просто притянуты за уши…
- Но мне кажется, что это только потому, что вы при всём этом закрываете глаза и уши, игнорирую ВЗ и НЗ, или заявляя их (без доказательства и обоснования) искаженными и т.п. Вы (не лично, но как ислам)вместо честного подхода к делу и книгам ВЗ и НЗ стремитесь вырабатывать их новое толкование, многое в них игнорируя, выдергивая из них только определённые цитаты (в пользу Мухаммада или ислама... об этом свидетельствуют этот и многие другие исламские сайты, форумы, блоги...)
5...." Абсолютно те же периоды и в Исламе. 1-й мекканский – мусульмане гонимы, не сопротивляются насилию. Затем – хиджра, создание исламского государства в Медине и… вытащили меч для защиты веры. Все как и у вас. Только христианам понадобилось для этого лет 300, а мусульманам – раз в 15 меньше."
- Хорошо, что вы признали те существенно отличные периоды. Осознайте, что христианство было преследовано много генераций, лет 300, но мусульман которых преследовало было в Меккак около 100 людей... Значит, уже за жизни Мухаммада, основателя ислама мусульмане преследовали, даже это было составной частью их принципа: они нападали окружающие племена, деревни с повелением Аллаха и его ангела, и Мухаммада... Но христиане это не совершали как Церквоь, а только что принявшие христианство христианские государе (часто ещё с языческим менталитетом...)...
"И еще – мусульмане не насаждали веру, они приносили свободу вероисповедания (в отличии от кафоликов) – поэтому и в Египте, и в Сирии их поддерживали христиане, не принадлежащие правящей церкви (те их принуждали принять их веру)…"
- Парадоксально этой вашей "свободе" из прежде расцветающих христианских стран (Иурция, Египет...) стали очень скоро мусульманские страны. Вашу политику постоянного давления, угнетения, запрещения перехода, выгод для тех, кто станут мусульманам и т.п. нам известна... Но это больше политическая хитрость, чем свобода вероисповедания. Точно таким образом это проводили недавно коммунисты, у которых полные рты свободы (и на практике мы видели...)
" Благодаря мусульманам сохранились дохалкидонские церкви. Там где правили католики и праволсавные эти еретики были уничтожены."
- На первый взгляд так выглядит. Но позже однако из большинства из них стали мусульмане, как мы все видим. Просто - политика и всё...
"...догматики. В принципе она основывается только на Павле и Иоанне… Если «убрать» все другие Евангелия и Послания, то догматике христианской – это будет не помеха, а вот если это совершить с произведениями Павла и Иоанна, то она рушится как карточный домик. Не Петр стал «кирпичиком» в построении церкви, а Павел и Иоанн."
- Ваш взгляд. НО история показывает, что в христианстве всё держит вместе уже 2000 лет, и всё вместе с Павлом и Иоанном, и остальными. Даже никакие протестанты не собираются отменить ни одного или другого... Кажется, ваш взгляд слишком однобокий и необъективный...
Согласен с прогрессом в связи с Мухаммадом в Арабии. Но на самом деле Мухаммад:
1)Он всё вернул больше во времена Ветхого завета с его возможностью мести, насилия, давления и угнетения неверующий…
2)Представил Бога противоречащему Богу Иисуса Христа. Это не уже Бог любви ко всем, даже к врагам, Бог прощения, не позволяющий насилия, мести, угнетения, даже с доброй целью (как завоевание для веры…). Представил Бог не как Отец, но больше как Деспота. И мы уже не Его дети, а только рабы…
3)Тоже Иисус Мухаммада совсем другой Бог, чем Иисус Корана. Коран Иисуса унизил, сделал равным остальным пророком, даже меньше Мухаммада (т.к. не Христос, а Мухаммад окончательным откровением Бога…)
4)Существенно противоречит ВЗ и НЗ, т.к. полностью игнорирует всё, что ВЗ пишет в прообразах о Мессии, о жертвах агнцев, которые были прообразом жертву Агнца Божья, о жертвах египетских агнцев, которых кров освободила Божий народ от рабства фараона и смерти первенцев, и в последствии того они могли путешествовать в Богом им обетованную землю… И это было прообразом жертвы истинного Агнца Божьего, предсказанного пророками (Исаия 53 глава), которого кров вылита на кресте знаменует освобождение от рабства дьявола, греха и вечной смерти в аде и возможность войти в обетованное Царство небесное… Мухаммад даже не признает и смерть и воскресение Христа, что для Нового завета является основой всей христианской веры, и окончательная цель всего Божего откровения, т.к. значит наше спасение
5)Распространение ислама начало именно в связи с использованием насилия (нашествия, войны), т.к. во время Мекки у Мухаммада было только выше 100 учеников, но после использования войны мусульман было очень быстро тысяча, даже миллионы. Но является это божественный образ распространения?... Я думаю таким образом: Бог допускает многое. Допустил, т.к. из язычников стали монотеисты. Это плюс. Но имеет это и много минусов, из которых я уже что-то упомянул… Бог опять, как много раз околпачил дьявола: Унизил через Мухаммада Христа, вернул многое назад, но распространилось единобожие в многих странах… Хорошо. Продёт по моему время свободы даже в странах ислама, и люди осознают в чём дело, и не будут бояться стать христианами, как часто сегодня…
--------
"Вы считаете, что все это от дьявола? Я считаю от Бога… и 2-й Ватиканский собор со мной согласен. Разве не так?"
- Собор пишет с уважением ко всем. И это правильно. Но не анализирует как это всё произошло, только выражает уважение к верующим всех религий, в том числе ислама. В общем христиане считают единственным истинным Божьим откровением только иудео-христианское откровение, которое Бог осуществил в истории Божьего избранного народа Израиля, вершиной которого было пришествие Бога во Христе и Его Новый завет с человечеством посредством Его смерти и воскресения.
Во всем остальных религиях есть что-то божественное - внутренне побуждения Богом искать Его во всём, но однако во всех этих религиях чувствовать более или менее вмешательство Божьего противника - дьявола, который более или менее затуманивает эти религии... Но что касается ислама, как можно узнать из документов Собора, КЦ считает кроме других христианских церквей ближе всех евреев, с которым нас связывает Ветхий завет, и затем именно ислам, который тоже считается единобожием вместе с иудаизмом, и соединяет нас наследство Авраама...
С уважением Ян
Янычар :
У Иоанна неоднозначное Евангелие… И вообще неоднознеачная личность… Но и там нету прямого указания, кроме растирожированных слов «Я и Отец – одно». И христиане их воспринимают прямо, в отличие от «Отец выше меня»… Ну, это ваш выбор…"
У Иоанна намного больше того: "«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало
быть, что начало быть…» (Ин 1б,1-3)
« Истинно, истинно, говорю вам: прежде, нежели был Авраам, Я есмь»(Ин 8, 58)
"Господь мой и Бог мой!"
«Я свет миру; кто последует за
мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни» (Ин 8,12). «Я воскресение и жизнь;
верующий в Меня, если и умрёт, оживёт. И всякий живущий и верующий в Меня, не умрёт вовек» (Ин 11,25). «Я есть путь, истина и жизнь» (Ин 14,6). «Я есть хлеб жизни; приходящий ко Мне, не будет алкать, и верующий в Меня, не будет жаждать никогда». (Ин 6,35) «Я есмь хлеб, сшедший с небес» (Ин 6,41)… Может это сказать один человек…? Кто может стать светом всему миру, кроме Бога?... Кто может гарантировать воскресение, веччную жизнь кроме Бога?...
«Ибо Отец не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, не чтит и Отца, пославшего Его» (Ин 5, 22-23)
"Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду. Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя."(Откровение св. Иоанна 22:12-16)
"Павел очень не хотел обрезания и всего иудейского, но когда проповедовал иудеям и те указали, что его ученик необрезан – сразу обрезал его (Тимофея вроде)… Для меня личность Павла довольно лицемерная, уж извините. Для язычников он как язычник, для иудеев как иудей и т.д…"
- Мне кажется, что слишком предвзяты в отношении Павла. Он не был лицемер, а прямой, о чём однозначно говорят все его послания. Но вы не понимаете эту обстановку, в которой Павел двигался. Ведь для него было очень важным завоевать для Евангелия прежде всего чем больше евреев. Поэтому он не мог в еврейской среде позволить себе взять ученика необрезанного. Ведь это бы ему и не позволили, и он бы потерял автоматически доверие у евреев. Поэтому он к евреям шел только с обрезанными, но среди язычников мог держаться принципу. Павел был не лицемер, а мудрый человек, и очень искренний, ревностный, жертвенный и благочестивый...
" Павел говорит – что главное вера, а другой апостол ему в ответ – и бесы верят и что с того? Надо из дел своих веру делать… А сегодня большинство исследователей сходятся, что к евреям не Павел писал послание. Тогда кто и какой авторитет в церкви они имел?"
- Никакого противоречия нет, это драматизируют протестанты. Ранние христиане и Церковь до реформации вообще не видела никакого противоречия и они знали Библию хорошо. Просто Павел подчёркивал основу - веру, и дела это дополнение Иакова, который замечал, что вера некоторых христиан как будто формальная, без дел. Но если вы знаете послания Павла, замечайте, как часто он подчеркивал необходимость хороших дел, взаимной любви, помощи, служения и т.д.
Послание евреям написал по новейшим исследованиям какой-то ученик Павла, но образ мышления свидетельствует о Павле, хотя выражения в тексте послания другие... Дело не в том, кто писал, а что написано, и согласовалась ли это Церквоь, её представители...
"А я понимаю это прямо – мы все принятые и он – несобственный…"
- А что этим имеете в виду? Если бы Христос был сын как мы все, т.е. Богом принятым, адоптированным сыном, то бы Его не распинали... Его приговорили иудеи на смерть именно за то, что Он утверждал, что Он Сын Божий в другом смысле слова, чем все остальные: "Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного?
Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что еще нам свидетелей? Вы слышали богохульство; как вам кажется? Они же все признали Его повинным смерти."Марк 14:61-64)
Янычар :
"не было в начале никакого заблуждения. Христианство с самого начало было двух видов – иудо-христианство (глава Петр – Закон непререкаем) и языческо-христианство (глава Павел – Закон попираем). Но ни в одном, ни во втором – Христос не равнялся с Богом-Отцом. Развитие пошло по пути Павла ... и привело к «троице»…."
- На основе чего вы так утверждаете?... Ведь все евангелии и много других книг, в том числе Павла, вообще в вопросе божества Христа или Духа Святого очень близкие, и не противоречат друг другу. Апостол Иоанн тоже прямо пишет о божестве Христа, и дополняет предыдущие изречения синоптиков (наверно как очевидец того, что остальные не узнали, или не слышали...) о цитаты однозначно свидетельствующее о божестве Иисуса...
Не сохранилось ничего написанное из лет тесно после воскресения и вознесения Иисуса. Всё было записано позже. Проблема иудео-христиан и с "языческих" христиан была св самом начале, но она не касалась этого вопроса, а вопроса, как поступать с язычниками желающими стать христианами (соблюдение обрезания, чистой пищи и т.п.). И в этом апостолы однозначно поддержали линию Павла... Кроме того это тоже дело веры: Кто верует, что Иисус не только обещал, но тоже послал своей апостольской Церкви Святого Духа, который "выучит её всей истине" что касается сути Божьего откровения, для того понятно, что учение апостольской Церкви является для истинно верующего учением Бога. А Евангелии или послания апостолов только записали подлинное тогдашнее выражение этого учения и его понимания...
----
"Значит автор одного из Евангелий разочаровал Павла так, что он не захотел его брать с собой? Вы мне открываете все больше нового. Спасибо…"
- Вы не поняли. Марк разочаровал Павла не из-за его взгляды, а то, что не ответственно по какой-то причине ушёл от них на предыдущем миссионерском пути. Тогда был Марк ещё молодой, и учился, но Павел хотел уверенность.
----
«Я и Отец – одно» (Ин 10,30), «видевший Меня, видел Отца… Я в Отце, и Отец во мне» (Ин 13,9,10)//// И что? Христос и вправду говорил, что ему велел Бог (одно)… А насчет «кто в ком» – так и апостолы в Христе и Христос в них (как дальше в Евангелии можно вычитать)…"
- Из целого контекста выражений Христа очевидно, что многие слова используемые Им имеют существенно другой смысл, если Он говорит о учениках, и если Он говорит о Себе. Например тоже слово "сын" имеет совсем другое значение в связи с Иисусом и в связи с остальными людьми. Мы все сыновья Бога, но принятые, но Он - собственный. Мы становимся верой и принятием крещения, или (в другом смысле) как творения Бога, но Он от вечности ("которого происхождение от дней вечности" - пророк Михеа 5,2 и т.п.)
Иисус например говорит, что "Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть."(Матфей 11:27)... Просто , есть множество выражений, в которых хотя используются те же слова, но их значение в контексте существенно другое... Но подчёркиваю: Мы не можем решить этот вопрос только на основе литературного анализа написанного в книгах Ветхого завета, т.к. слова на бумажке всегда можно превращать и понимать всяким образом. Но верующий должен верить преданию ранней Церкви, которая с написанными книгами передавала тоже их понимание, провозглашала веру... И всё это было (согласно нашей веры) руководствовалось Христом и Святым Духом, т.к. Церковь не дело человеческой организации, а дело Божье... Без этого понимания мы можем до бесконечна спорить - напрасно...
----
"Поделив Христа на человеческое и божественное, можно его слова интепретировать как угодно – мол, это он говорил как человек, подчиненый Богу, а вот это «как власть имеющий» (т.е бог-Сын),
«Я и Отец одно» – надо понимать буквально, вот «Отец более меня» – исключительно иносказательно…"
- Неправда. Сын и Отец имеют ту же единственную вечную божественную природы, и поэтому действительно они "одно". Но - как я сказал -в земной жизни в интересах спасения людей Иисус (отрекающийся божества - "уничижил самого Себя" - согласно Писания...) выступал по сути как человек, т.е. с властью и знанием человека, хотя совершенно соединенного с Богом, но в действии зависимого от Отца...
Ув. Янычар, я понимаю, что невозможно на первый раз всё понять, хотя я стремился выражать ясно. Я восхищаюсь вашей внимательностью что касается понимания нашей веры, и это очень уважаю вас и оцениваю этот ваш подход и интерес. Но вопреки того позволяю напомнить себе и вам, что нам всем терпение и стремление продолжать всё лучше понимать одни других: христиане мусульман и мусульмане христиан...
----
Если поэтому позволите, я бы задал вам вопрос относительно Мухаммада и Корана: Коран был записан, пока известно, тоже на основе того, что Мухаммад слышал от ангела Джибраила, и т.к. он не знал писать, сказал это некоторым людям, которые стремились это запомнить. Но в конце концов Коран составили под руководством одного человека (калиф Умар) на основе собранных цитат от этих нескольких людей... Не ли так?...
Но мой вопрос касается самого начала этого процесса: Не кажется вам, что всё это (возникновение движения ислама через Мухаммада и возникновение Корана) основано на почти слепой вере в единого человека, Мухаммада, который в действительности не совершил (подобно как Христос...) никакое божественной поступок свидетельствующий о божественном происхождении его утверждений?... Ведь если реально смотреть, многие религии или секты начинают подобным образом: какой-то человек утверждает, что ему что-то сказал Бог, или у него было явление и т.п. Но ангела Джибриила никто не видел, не слышал... Даже, когда бы и слышал, тоже просто надо верить, что это на самом деле ангел, что это истинный ангел от Бога, а не дьявол...
Но история говорит, что Муухаммад сперва имел сомнения, даже не чувствовал себя слишком хорошо в связи с первым явлением... Даже была это его жена, и некоторые ему близкие люди, которые его убеждали, что это от Бога, а не от дьявола...
Просто, у меня сомнение в достоверности начала ислама, т.е. сомнение относительно достоверности, что это был Божий ангел, а не дьявол, который (согласно Библии) часто притворяться, обманывать, чтобы запутал людей относительно Бога, Христа, т.к. он противник Бога. И дьявол очень хитрый...
Короче: Какие ваши решающее аргументы того, что утверждения Мухаммада (записанные в Коране) происходят от Бога и что ислам не основан на слепой вере в единого человека (Мухаммада), а на истинном откровении Бога через Мухаммада. Какие факты достоверности предлагаете относительно этого на чала ислама?...
Заранее спасибо за ответ.
"«Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос; жене глава – муж, а Христу глава — Бог» [1Кор.11:3].
- Правильно. Христос - тоже человек, глава человечества, и Его главой - Бог. Но мы утверждаем, что в Христе было "Я" божественное, т.к. считаем Христа одновременно истинным человеком (от зачатия во чреве Марии) и истинным божественным Лицом (от вечности), значит, Христово "Я" было божественное "Я" вечного Божьего Сына. Но это "Я" было на протяжении земной жизни (добровольно) подчинено Отцу с намерении спасения людей, Прекрасно это выразил Павел:
"Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца."Филлипийцам 2:6-11)
Могут преклониться на небе (ангелы) и на земле другому кроме Бога?... Подумайте... И слова "уничижил Себя Самого" выражают именно это подчинение...
«…Отец мой более меня» [Ин.14:28]."
- Это совпадает точно с предыдущим мною объяснением: Христос в качестве человека, раба Божьего в спасении людей естественно менее Отца... Но на другом месте Он сказал тоже: "Я и Отец - одно" (Ин 10,30), «видевший Меня, видел Отца… Я в Отце, и Отец во мне» (Ин 13,9,10). Или: «Ибо Отец не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, не чтит и Отца, пославшего Его» (Ин 5, 22-23)
И одно не противоречит другому, как видите...
«…Что ты называешь меня благим? Никто не благ, как только один Бог» [Мт.19:17]."
- На первый взгляд это выглядит, как будто Он возражал. Но если вы смотрите глубже, можно понять, что Иисус хотел просто подчеркнуть, что человек не может быть никогда совершенно благим. Только Бог есть благим совершенно в полноте. Это спокойно можно относить к Иисусу, ведь его человечество не может сравниться с божеством. Он как человек естественно бесконечно отстаёт за божеством... Хотя он человек совершенным (что касается человечества, святости, мудрости, подчиненности Богу...), но Он как человек только человек... И это правда ничему не противоречит...
«…иди к братьям моим и скажи им: восхожу к Отцу моему и Отцу вашему и к Богу моему и Богу вашему» Ин.20:17"
- Тоже правильно, и ничему не противоречит. Замечайте, что явно отличает: "к Отцу моему и Отцу вашему"...(не сказал "к нашему общему Отцу"...) Значит, Он тоже Сын Отца, но в другом смысле слова, чем мы, Он Сын собственный - от вечности, и мы сыновья принятыми, адоптированными...
«Мое учение – не мое, но Пославшего меня» [Ин.7:16-17]."
- Правильно: Он хочет стать для нас примером, как поступать в жизни: Его послал Отец небесный, и Он посылает нас. Подобно как Он исполняет волю Отца небесного, должны поступать и мы... Ведь реально смотрите на дело. До Его воскресения люди вообще бы не поняли Его божество, и не знали бы представить, как это возможно, что Он человек - Богом. Логически поэтому поступал так, как поступал. Но после воскресения и сошествия Святого Духа ученики поняли всё в полноте, как это действительности...
«…дать сесть у меня по правую сторону и по левую – не от меня зависит, но кому уготовано Отцом моим» [Мт.20:23].
«Я ничего не могу творить сам» [Ин.5:30]."
- Опять: подчиненность Иисуса своему Отцу небесному, который Его послал. Иисус логически и мудро ссылается на Отца тоже по поводу, что не было бы и мудро сказать, кто из них больше. В конце концов - это было немудрое, что творили апостолы, и Иисус таким образом решил эту не мудрсоть Его учеников...
«О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец мой один» [Мт.24:36; Мк.13:32]."
- Чтобы понять, впомните ещё раз слова Павла:"Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам..." То "уничижив" понимаем именно в смысле того, что Христос в земной жизни и не знал всё и не мог всё как Бог, т.к. от добровольно отрекся божественного знания и власти, и стал во всём зависимым от Отца, как каждый один человек на земле. Но с тем различием, что Он был совершенно святым, безгрешным, соединенным с божеством, и Его природа была постоянно соединена с божеством (оно единое для всех божественных Лиц) но - и это конечно для нас трудно представить - он это как будто в себе добровольно "заблокировал", не использовал, чтобы стал нам похож и истинным человеком... Вы убеждены, что для Бога это возможное, или для Бога ничего не возможное?... Если вам верить, то логически в этом нет никакого противоречия, хотя для нас понять это не так легко...
«Боже мой, Боже мой! Для чего Ты меня оставил?» [Мт.27:46]."
- Тут всё тоже логическим: Плоды, последствия греха - страдание, боль, смерть, отчуждение от Бога и оставление Богом. Христос, который был Агнец Божий за грехи мира должен почувствовать всё же все эти последствия, в том числе ощущение оставления Богом Отцом, хотя на какую-то минуту. Это и случилось на кресте. Но Он ни в коем моменте не противился Богу и от имени своего и людей "стал послушным вплоть до смерти крестной" - как прекрасно пишет Павел...
«Вот, раб Мой, которого Я избрал, возлюбленный Мой, которому благоволит душа Моя; положу Дух Мой на него…» [Мт.12:18]."
- Это пророчество от Исаия: "Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;
2 не возопиет и не возвысит голоса Своего, и не даст услышать его на улицах;
3 трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине;
4 не ослабеет и не изнеможет, доколе на земле не утвердит суда, и на закон Его будут уповать острова."(42:1-4). Вместе с другими 3 пророчествами Исаия упоминает таинственную фигуру под названием "раба Божьего" в служении спасения людей, которого в целом христианские теологи считают пророчеством о Мессии в качестве Агнца и служебника Божьего. Это находится в Исаия 42:1-7; 49:1-6; 50:4-9; и прежде всего 52,13-53,12. Это 4 пести о Божьем рабе, Мессии...
«Пославший меня есть со мною; Отец не оставил меня одного, ибо я всегда делаю то, что Ему угодно» [Ин.8:29]."
- В чём тут противоречие, если смотреть в свете мною прежде объясненном?...
«Когда же все покорит ему, тогда и сам Сын покорится Покорившему все ему, да будет Бог все во всем» [1Кор.15:28]."
- В целом контексте мы понимаем, что спасение людей осуществилось на основе дела искупления Христом (Его послушание Отцу от имени людей вплоть до смерти, и принятие наказания за грехи людей...).
А Христос как человек постоянно существует как человек тоже в небе. Ведь Он не перестал быть человеком, но, конечно, уже в небе Он не "блокирован" ничем, т.к. Он "возвышен" над всё и всех... "сидит одесную Отца", т.е. имеет участие на власти Отца над всем, как это и выражено у Матфея: "дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века." (28:18-20). Поэтому Он не только как Бог, но тоже как человек (Он Бого-человек) стремится привести к спасению постепенно всех, которые не свободно и намеренно препятствуют...
Дело искупления просто продолжается до кончины веков, где всё покажется в полноте действительности. Но Христос не только покорится Отцу, но Он постоянно и есть покоренный Отцу... (Не надо эти слова Павла понимать как будто Он подчинился в конце веков...Он подчинен Отцу постоянно как человек и действует божественной властью - конечно с Отцом и в Духе Святом - в человечестве, чтобы люди спаслись... Но в кончине веков при последнем Суду, который будет проводит Он, Христос, всех спасенных приведёт к своему Отцу...) (Просто: человеческие слова недостаточны выразить полноту истины, но всё понятно для того, у кого тот же Дух...)
"Я как то общался с верующими и услышал – у Бога своих забот навалом, а мои мелкие просьбы и святые могут сделать… Т.е. люди считают, что «по мелочам» их молитвы святые исполняют, а Бог только глобальные вопросы."
- А по каким ученикам вам надо оценивать уровню или правильность школы: по худшим (которые может быстро крещены, и ничего не выучили)? А не по лучшим, или по официальному содержанию учебников школы?...
"...вере в непорочность зачатия девы Марии./// Православие зрит «в букву» и отрицает данный постулат, насколько мне известно. Не говоря уже о большинстве протестантов…"
-Но для КЦ решающее учение той части христианства, которая имеет полноту устройства Церкви, основанной Христом на апостолах во главе с Петром: "Ты Пётр (камень) и на сем камне создам свою Церковь..." А та часть христианства легитимным образом решила в Духе Святом, и поэтому веруем, что правильно. Практика и опыт веры это подтверждает...
"Если я вижу в таких мелочах ошибки, то как я могу верить что в «крупных вещах» ошибки нет?"
- Янычар, вам нельзя применить ваше понимание мусульманское на наше христианские книги. Логически: Окончательный автор больше библейских книг наверно знал о этих неточностях, но ничего не менял, т.к. для него это не было проблемы, и тоже для Бога, который всё это допускал. Даже по моему всё это свидетельствует о достоверности этих книг. Ведь когда бы этот редактор все недостатки отменил, или сравнивал взаимно книги, чтобы всё было однозначно, это было бы по моему подозрительным, и недостоверным.
Тоже отцы Церкви на соборах в 4 веке, когда окончательно выбирали согласовали книги Нового завета ничего не меняли, хотя всё прекрасно знали. Христиане просто не понимают вдохновение в смысле безошибочности в неважных мелочах, несвязанных с истиной веры, а только что касается этой истины в вере. Поэтому спокойно можно найти в Библии исторические или научные недостатки... (А они есть и в Коране, если вы прочитали мою ссылку...). Просто, как всё человеческое - тоже Библия имеет свою человеческую сторону, и это по природе - несовершенно. Но божественная истина в ней вопреки того сохранена, и человек, в сердце которого Дух Святой (который присутствовал при писании...) поможет узнать понять эту истину в Библии, прежде всего когда это будет человек читать с Церковью, в которой Дух присутствует...
"Значит или посредники совершают ошибки, или дух святой…"
- Люди совершают ошибки в несущественном, т.к. они ограничены, а целью Духа не является история или наука, а истины веры... Всё человеческое ограниченное, несовершенное, тоже Библия, которая тоже человеческая, не только Божья...
"Насчет Павла... то считаю, что ему не Христос пришел в видении. Продолжать не буду…"
- Ошибаетесь, т.к. Павла приняли все апостолы, даже официальный церковный собор в Иерусалиме, и все его послания начали читать по церквах с согласием остальных апостолов. Павел имел в первой Церкви большую важность и авторитет. И вряд ли верить, чтобы Иисус Христос, основатель Церкви, дозволил существенно в самом начале существенно запутаться и заблуждаться... Это невероятно...
"Вопрос – почему расстались… Варнава решил, что его друг уклоняется от учения апостолького, которое проповедовал Христос изначально… Лично я на стороне Варнавы."
- Хватит вам прочитать 13 - 15 главу Деяний апостолов, а убедитесь, что вообще дело не в учении:
"По некотором времени Павел сказал Варнаве: пойдем опять, посетим братьев наших по всем городам, в которых мы проповедали слово Господне, как они живут. Варнава хотел взять с собою Иоанна, называемого Марком. Но Павел полагал не брать отставшего от них в Памфилии и не шедшего с ними на дело, на которое они были посланы. Отсюда произошло огорчение, так что они разлучились друг с другом; и Варнава, взяв Марка, отплыл в Кипр; а Павел, избрав себе Силу, отправился, быв поручен братиями благодати Божией, и проходил Сирию и Киликию, утверждая церкви."(Деяния 15:36-41). Просто: Павел был последовательный, и не хотел взять с собой молодого человека, который уже раз его разочаровал. Но этот Марк (автор евангелия) был родной Варнавы, который не хотел его бросить, и всё... В конце концов, было ещё лучше, т.к. действовали на двух местах...
Янычар:
"...автоматически предполагается, святой примкнёт (поддержит) к молитве человека к Бога./// Здесь не свосем согласен… Ибо это «на бумаге» – надо молиться Богу, а не святому, или иконе.. Но на самом деле люди обращаются за помощью именно к святому, а не просят его – помолиться за них Всевышнему. Также и с иконами – им молятся..."
- 1)Почему так много формализма требуете? Бог мол не видит в сердца людей? Он не понимает, что все молитвы к святым, или к святым на иконах на самом деле намерены к Нему?... 2)Опыт молитвы к святым - однозначно положительный, и это решающим.
"...логически наверно не может быть от дьявола/// Если так, то логически, что данный постулат должна признать и православная церковь… Или она с логикой не дружит?"
- Жаль, даже у благочестивых людей часто непонятные реакции... Вспомните не книжников и фарисеев. Ведь это были очень благочестивые люди, и они многие были свидетелем явных чудес, исцелений Иисуса... Но не поверили, даже причисляли это дьяволу... Это по моему тайна греховности людей, их предвзятости. А жаль, только маленькое процент благочестивых способны признать истину. Большинство подвергнется "политическим" обстоятельствам - из-за страха о своё имя, карьеру (чтобы им не "торчать" из очереди"). Сильных, беспорочных личностей очень мало в этой области...НО как я говорил: многие православные не возражают против вере в непорочность зачатия девы Марии. Они только возражают против того, что эту истину КЦ это заявила догмой веры. Они утверждают, что т.к. это не однозначно в Писаниях или Традиции Церкви, не до было это делать... Но КЦ хотела быть последовательна, когда приобрела относительную уверенность в деле...
"...Там же это фактически становится поклонением огню… Зороастризм какой-то…"
- Я лично на основе того, что узнал, тоже не верю этому. Но в принципе я думаю, что здесь не идёт речь о поклонение огню, т.к. здесь имеем дело (как это воспринимают люди) с чудесным проявлением Бога... Огонь здесь второстепенный...
"... все сводилось к тому, что надо было верить не Христу и апосталам, а последователям Христа во 2-3 веке, их интерпритации, что она от духа святого…"
-Вообще нет. Когда я решил эту проблему, логически мне стало ясно, что хватит верить 3 фактам: 1)Новый завет (написанный на основе свидетельств очевидцев Иисуса, а не в 3 столетии...) достаточно чётко свидетельствует, что Иисус считал самого Себя божественной личностью. Тоже и Духа Святого (конечно, что прежде всего Отца...) и Он доказал достоверность своих слов своими божественными делами. 2)Христос обещал апостолом и их преемником в Церкви Святого Духа, который их выучит всей истине, даже обещал своё присутствие с ними до кончины веков... 3)Христос дал правомочие своим апостолам и их преемникам "связывать и развязывать"...
"Для меня даже личность Павла была подозрительной (еще до знакомства с Исламом)… Гнал христиан, потом явился ему кто-то – причем в одном месте Евангелия, люди бывшие с ним видели, но не слышали, во втором – слышали, но не видели… "
- А вам не кажется это мелочь? (видели - слышали)? Просто Луки в Деяниях запутал, и написал как помнил... Ведь вдохновение Божье не касается таких мелочей. Библию мы не понимаем безошибочную из-за безошибочности исторической, или научной, а что касается учения основных истин веры... (Подобных неточностей в Библии достаточно, прежде всего в ВЗ. Но это ничего не меняет в деле...). Но факт, что Павел был особенно избран Христом, Им превращен в самого ревностного апостола язычников, верного Христу и Церкви... Он был из больше всех образован, и разбирался в ВЗ и в деле веры в целом лучше всех. Кроме того был харизматическим человеком полным Духа, тоже исцелял, и в Его жизни много проявлений Духа Божья. Читая его послания человек этого должен заметить...
"Варнава был с ним, потом ушел..."
- Это нормально, что двое святых поссорятся, т.к. у каждого свой темперамент и характер и представления... Расстались, но остались друзья во Христе и в той же вере
"Слишком многим людям, не видевшим Христа надо доверять и верить на слово… А читаю евангелия и – веры нет им, ибо вижу – Христос другое проповедовал, не равнял себя с Богом… "
- Евангелие и все остальные книги НЗ достоверные по сути. Сомневаться этим по моему нет оснований. А Христос равнял самого Себя с Богом... Если позволите, я написал об этом в моем блоге короткие статьи, где всё коротко и явно объяснено:
"Новый завет свидетельсвует косвенно, но явно: Иисус есть Бог" на http://blogs.mail.ru/mail/lot65/437DE6C1F56827A2.html, "Прямые свидетельства Нового завета: Иисус Христос есть Бог" на http://blogs.mail.ru/mail/lot65/4A6F0188BD87B38C.html, "Как Христос постепенно открыл людям своё божество" на http://blogs.mail.ru/mail/lot65/15228CB48C22902E.html, "Истиннное христианство верует в единого Бога, но в трёх Лицах" на http://blogs.mail.ru/mail/lot65/463CC4338A6CB3C2.html
"Святой Ириней Лионский: «Бог прост и несложен и весь Самому Себе подобен и равен; Он весь есть чувство, весь — дух, весь — мысль, весь — ум, весь — слух, весь — око, весь — свет и весь — источник всех благ»… мусульмане не считают, что в Боге нет тайны и Он прост. Они считают, что он Един и неразделим на троицы, двоицы, четверицы и т.д…. В этом суть… "
- Бог прост, и это факт. Но мы воспринимаем действительность совсем по другому как Бог. Бог видит всё в в настоящем, изнутри, т.к. Он одновременно трансцендентный (над всем)и имманентный (во всём), но мы воспринимаем действительность в понятиях, отдельных мыслях, которые постепенно собираем, сочетаем... В связи с духовным существом и нельзя говорить о частях в смысле материальном... НО в целом - просто для нас бесконечно Существо Бога непостижимое нашим разумом, т.к. он ограничен, пока Бог без ограничения. Бог совсем прост, но огромный, великий, бесконечный, и в этом суть нашей проблемы и недоразумения...
"Религия для мусульман всегда была выше родины. Т.е. отказ от Ислама считался предательством веры, со всеми вытекающими последствиями… Тоже самое было и в Европе, и в России… До начала 20 века нельзя было заниматься миссионерством в отношении православных. А если кто «смисионерил» – по закону подвергался смерти… Так что это «не изобретение» мусульман."
- По-видимому в понимании Евангелия христианам было надо перейти долгую путь. (И мусульманам ещё будет надо...). Хотя в Евангелие отчётливо выражено, что нельзя убивать, множество христиан это не соблюдало на протяжении почти всей истории, даже в практике основные церкви поступали не в согласии с Христом. Но в конце концов, после многих ошибок - поняли. И больше уже официальная Церковь не оправдает никакие войны, никакие насилие, никакой тоталитаризм (хотя в средневековье да...). Это просто - развитие сознания и опыта людей в Церкви...
Но вам мусульманам тоже это понять, что Мухаммад был человек средневековья, и его понимание религии было отмечено в многом тогдашними взглядами. Если бы каждая религия не позволила и даже убивала всех желающих перейти в другую религию, то не было бы тоже ислама, и всё бы осталось до конца мира как прежде - язычество.
Надо понять, что Бог считается с свободой, и поэтому и мы (мы не больше Бога...) должны считаться с свободой людей, с их свободным выбором религии. А тоже можно критиковать (не оскорблять, обидеть, изведать, унижать других...) без наказания - это одним из принципов развития каждого общества (конструктивная критика очень здорова и полезна везде, и без ней нет истинного прогресса...).
Но считать здоровую критику ислама или Мухаммада или Корана богохульством - по моему самое больше богохульство, т.к. делает людей несвободными (хотя Бог их сотворил свободных и желал их такими...). Наказание может быть, несли поступок слишком вредный обществу, но не смерть или сделать из людей калеки (отрубить руку и т.п.). Это не может быть Божья воля, а фанатизм...
Шамыль, Шамыль, вы фантаста. Вы веруете что вы пишете? Или осознаете вообще, что вы пишете?... Закрываете глаза перед действительностью. Ведь никто никакая страна прежде не нападала на Медину Мухаммада. Он начал с мединскими людьми нападать всех кругом... А позже совершали нашествия его преемники на все соседние страны, чтобы распространить ислам. Это не было с стороны мусульман война оборонительная, а нападающая... Всё остальное - ваша демагогия стремящаяся оправдать эти факты...
А что касается христианства и язычества, вы не прав. Христианство не приняло ничего языческое, противившееся по сути единобожию, христианству, евангелию Христа, Библии...
Никакое идолопоклонство христианство не приняло. А ваши внешние предписания относительно пищи или гигиены - это остатки Ветхого завета, ничего новое. И это после жертвы Христа уже не действительно. Но вы кроме этого оставили от язычества (или древнего иудаизма) полигамию. Тоже поклонение камню в Каабе и другие практики с этим связаны имеют языческое происхождение... Дозволенность насилия и нападающей войны - это тоже в язычестве (или в древнем иудаизме - из время примитивной дикости...).
Но христианство требует от человека намного больше: Согласно него не хватит исполнять несколько внешних предписаний, молитв... Христос требует чистое сердце, мышление, любовь, даже к врагам, прощение всем, добрые дела, совершенство, подражать, следовать за Христом, совершенным человеком, отрекаться всех страстей, быть верен всю жизнь только одной жене (или мужу), никакой развод...Если вы прочтете весь Новый завет, то вы заметите, что христианство намного строже, чем ислам, и последовательно.
Мужчина в исламе может иметь больше жён, даже рабынь, с которыми может сожительствовать, даже (у некоторых направлений)временный брак. Может развестись, если ему это угодно... Точно как у язычников всех времён...
Алкоголь - это в целом полезное запрещение, которое сделал Мухаммад, т.к. многим это помогает избегать зависимости. Но однако в принципе всё, что сотворил Бог, хорошо, если человек воспользуется этим в правильной мере. Именно это и учит христианство. Грехом согласно христианства то, что человеку вредно - в связи со всем, не только алкоголем. Это мудрее общего запрещения алкоголя... (Но мы вам в целом запрет алкоголя не упрекаем. Это ваше дело. Некоторые церкви тоже добровольно договорились не использовать алкоголь...)
Доктор Махмуд, как всегда, находит, цитирует, кто его устраивает. Поэтому надо его исправить и дополнить. По современным исследованиям евангелие Матфея (о отличие от традиционных взглядов) не перевод еврейского или арамейского евангелия, а евангелие написано в оригинале в греческом языке Использует евангелие для писания от Марка и другие источники.
Автор гречески говорящий христианин еврейского происхождения пишущий для христиан происходящих и з евреев, живущих в Сирии или в Палестине. Это подтверждает факт, что не объясняет еврейские особенности, не переводит еврейские слова, выдвигает действительность целого закона, использует еврейские выражения. Написано правдоподобно в Сирии, скорее всего в Антиохии. Автором с большей вероятностью апостол Матфей в понимании так называемого "органического авторства" (как в связи с многими библейскими книгами). Это значит, человек (или даже несколько людей) из кругу апостола Матфея записали то, что слышали от Матфея или Его учеников.
С большей вероятностью Матфей один написал часть, но (может из-за недостатка времени) попросил своих учеников продолжать и дополнить его мысли, воспользоваться уже написанным евангелием от Марка, и дополнить его или немножко приспособить потребностям еврейских христианских общин (Марк писал для римских язычников...). Было написано в 70 или 80 гг. н.э.
Евангелие от Иудеев (евреев) было написано в начале 2 века. В прошлом некоторые даже путали эти евангелии, т.е. они в многом похожи. Но евангелие от иудеев апокрифическое. Хотя цитировали его когда-то даже церковные отцы, это не евангелие Матфея. Правдоподобно автор евангелия от иудеев воспользовался евангелием от Матфея, и приспособил некоторые части своим сектантским целям, но в многом оставил всё по подлиннику...
Шамыль:
"И всегда так будет. Потому что христианство – утопия, не имеющая к реальной жизни мало какое отношение, потому мусульмане – честно по религии, а христиане – лживо, своей вере вопреки, лицемерно."
- Но вы противоречите самым себе. С одной стороны Коран учит "Нет насилия в религии", но с другой он приказывает сражайтесь с неверующими... доколе не станут мусульманами... и т.п. Это противоречие по сути...
Христианство реальное, т.к. оно божественное, ислам слишком человеческий. земной - почти во всём, это явно дело человека... Мы, христиане, сегодня жалеем, что наши предки поступали когда-то (но не всегда...) с помощью насилия или давления или угнетения в случае некоторых народов. Если бы этого они не совершали, то мы убеждены, что эти народы были бы уже давно христианскими. Но насилие плодит противодействие - отрицание. (Это ждёт тоже ислам, который с самого начала распространялся прежде всего военным путём...)
ВЫ ошибаетесь, и преувеличиваете. Христиане в Европе только некоторые народы обращали с помощью давления (например прусских). Но подавляющее большинство приняло христианство, т.к. христианство нравственно превосходило в Римской империи все языческие религии, хотя ими было почти 300 лет преследовано... Именно из-за этого морального кредита много князьей народов желали, чтобы их народы приняли христианство и требовали, чтобы им послали миссионеров.
Янычар :
"Т.е. охотники молятся – одному, путешественники – другому... ходатайствуют за «выделенный» сегмент – перед Богом… Или не так?"
- Слишком искажено. Святой заявленный Церковью - это прежде всего пример для образцовой христианской жизни - для всех. Церковь через них на самом деле прославляет Бога и восхищается тем, что через этих людей Бог делал добро. Заявление кого-то покровителем какой-то области жизни обыкновенно основано на личной харизме святого человека. Если он был в земной жизни хороший писатель, то Церковь может его заявить покровителем писателей, журналистов. Например св. Франциск покровителем охранителей природы из-за его прекрасного отношения к природе и т.п. НО каждый на самом деле молится к Богу, даже если молится к святому, т.к. автоматически предполагается, святой примкнёт (поддержит) к молитве человека к Бога. Ведь Христос побуждал учеников молиться вместе, друг за друга, просить о молитвы один за другого у Бога. И потому что мы веруем в общение святых независимо если они на земле ли на небе, просим о молитвы святых в небе. И практика показывает, что это работает (как показывает опыт с услышанными молитвами в связи с многими исцелениями)...
"… Но что он от Бога – нет… "
- Не понял, к чему относится то ваше "нет". Если женщина, которая воодушевляла девчонку Бернадетту к молитве, покаянию и представилась как "Непорочное зачатие", то логически наверно не может быть от дьявола. Дьявол никогда не будет воодушевлять к молитве, к покаянию, к хорошим делам...
"Также я признаю факт возгорания свечей на гробе Христа во время православной пасхи (и только во время ее), но что это от Бога – нет… Кстати, Вы как относитесь к данному «чуду»?..."
Я не православный, и не видел, но что-то читал. Есть всё возможное, почему нет. В каждой церкви христианской есть достаточно различных чудесных явлений на протяжении истории, даже сегодня. Дьявол никогда не будет стремиться распространять то, что привлекает к Богу. Это по сути против его естеству... Гуглите, и узнаете подробнее...
"Вот здесь согласен… Если я никак не мог поверить в троицу как не пытался и себя не переубеждал, то комедию играть нельзя, лицемерно стоя со свечкой – надо идти куда веленит сердце…. В Единобожие…"
- Почему вы думаете, что христианство не единобожие? Ведь сколько раз я это мы объясняли. Кажется, что вы не хотите узнать об этом, поэтому и не понимаете. Но есть много обращенных их ислама, которые тоже сначала не пон7имали, отказались, противоречили... Но позже всё поняли. Например
http://www.answering-islam.org/russian/testimonies/farid.html (Фарид: Как я пришёл к вере...). Человек естественно чувствует по своей совести, что он перед Богом должен , обязан искать истину о Боге, а не замкнуться в том, что слышал первое. Ведь по такому принципу даже все язычники должны бы остаться язычниками...
Вам не кажется Бог в понимании ислама даже подозрительно слишком простым, понятным? Как может быть по сути Тот, сотворивший Вселенную быть таким, что в Нём для человека неи никакой тайны?... Мы понимаем, что не понимаем как может быть Бог один, но в трёх Лицах человеческим разумом, но понимаем тоже, что наш разум намного меньше Бога... Как море невозможно налить в маленькую ямку, подобным образом невозможно Бога понять человеческим разумом и всеми способностями. Но однако веруем, если нам Он что-то сообщил.
И именно это нам Бог сообщил через Иисуса Христа, что - с одной стороны - Бог один, и нет никаких других Богов кроме Него, но с другой стороны нам сообщил, что божественная личность есть Отец, и Сын и Святой Дух, т.к. Иисус выступал от своего имени с авторитетом Бога и есть в Библии достаточно свидетельств, что именно так это поняли Его первые ученики и вся Церковь основана Христом на апостолах...
А тоже Христос (и остальное Писание)сообщил нам о божестве Святого Духа, который освещает божественным образом учеников на протяжении всей истории. Ведь если бы это была ошибка, то бы тот же Бог уже давно вмешался в историю Церкви (как это делал всегда...) и исправил представителей Церкви, чтобы это понимали по другому, и исправили. Но наоборот: всё свидетельствует о том, что Бог поддерживал в Церкви эту веру на собраниях соборов, через многих святых, и через молитву или к Отцу или к Сыну или к Святому Духу (или лучше: через Христа в Духе Святом к Отцу...) слышит молитвы и отвечает, и совершает на основе такой молитвы многие чудеса... Стоит задуматься...
"А вот Ваш православный друг, Геннадий, признает только одно веление сердце – в православие, остальное типа от лукавого…"
- В каждой церкви разные люди, разного образования и понимания. На основе одного только Геннадия вам нельзя делать окончательные выводы. Конечно,что каждый убеждён, что он прав. Ведь если нет, то бы был чем-то другим. Буддист тоже убеждён о правильности буддизма, как мусульман о исламе, а баптист о баптизме.
Может Бог намного более великодушный, чем все наши религиозные лидеры, и больше он смотрит на сердце человека, чем на формальную правильность его веры. Если так могу сказать: не хуже перед Богом формальный католик (или мусульман, или православный), который большой грешник, не любящий ни Бога, ни людей, компрометирующий дело истинной веры..., чем может честный, искренне истину ищущий, человек любящий и всем добро делающий буддист?...
---
"Кстати, многие остаются в «своих» церквях при этом не веря в их постулаты… Много людей встречал, которые считают что Бог-Отец выше Христа, а св. дух всего лишь – сила божья, но при этом они искренне считают себя православными/католиками…"
-Вот, вот. Именно об этом говорил. По совести человек должен стремиться узнать полноту истины, но жизнь показывает, что не многие этого способны. У многих - из-за различных причин - многое помешано. Но главное, чтобы они искренне искали, стремились, и узнавали, хотя им не получится узнать в земной жизни истину. Но придя к Богу, он убедятся, как это на самом деле. Но Бог великодушный, и не отвергнет их, ведь Он точно всё знает, и понимает тех людей и их сердце, и примет их... Я не понимаю, какие всяческие карикатуры Бога придумали от имени религии разные люди. Делаю Бог деспотом, хуже советских коммунистов, которым хватили формальные аплодисменты на площади 1 мая... Не ли так?...
"Родители решили, что ты должен принять Христа (а чаще просто по традиции) и отнесли тебя в храм для крещения…"
- А точно так у мусульман обрезали его, и даже не позволят ему перейти никогда в другую религию, хотя его совесть будет ему это поручать... Это правильно?... У нас спокойно может перейти (хотя родителям тоже это не нравится...), но никто не будет физически угрожать или даже убивать...
"А я встречал людей, которые переходили из католичества в православия и наоборот в сознательном возрасте, не говоря уже в уходе в протестантизм, Ислам… Куда тогда «благодать» девается? Или уже навсегда остается?"
- Нам трудно это объяснить. Часто человек виноват из-за своего незнания. Но по моему Бог часто может допускать эти переходы, чтобы это обратил на добро. Ведь бывший католик может помогать православным или мусульманам лучше познать католичество и т.п. Бог над всем... И только Он может всё обратить в добро.
"Вообще-то Ислам религия справедливолсти… И мы признаем спасение людей, которые, например, никогда не слышали об Исламе и Единобожии, или не имели возможности ознакомится с ним, но творили в рамках своей религии добро… Так что за историю человечества многие немусульмане будут спасены… Но вот с сегодняшним днем – вопрос… При желании – ознакомиться и узнать могут большинство…"
- Этот взгляд от мусульман ещё никогда не слышал. Но если это так, то наше убеждение аналогичное. Мы точно так понимаем спасение (как вше цитировал). Но зачем вы так упрямо преследуете тех, которые покидают ислам и станут по совести христианами?... Зачем их ислам приказывает убивать?...
Янычар :
"Получается что столетиями люди думали одно, а потом решили другое…"
- Вообще нет. Этот вопрос не возник с самого начала, а намного позже. Даже это вообще не существенный вопрос нашей веры. Но интересный. И после многого времени пришли вот к этому выводу. Кто буде спасен, не будет решить человек, а Бог. Это во первых. И во вторых: Люди хотят всё понять, продумать, и поэтому постепенно возникают всё новые и новые вопросы... Но не этом не стоит спасение...
"Я по этому поводу хочу узнать – вот у вас есть святые – а на какой стадии они ими становятся? Когда церковь их объявила таковыми? Или сразу после смерти?"
- Перед Богом очень много святых: каждый человек, который попадёт в рай, святой. Даже согласно христианской веры в небо может попасть только полностью святые люди. Если они таковы не были в моменте смерти, им должно очищаться, чтобы стали святыми... Но то, что обыкновенно имеем ввиду говоря о святых, это другое дело. Здесь идёт только речь о некоторых исключительных людях, которых Церковь хотеть поставить примером живущим людям для ободрения их жизни и их стремления к святости. Обыкновенно эти люди проявляли на протяжении своей земной жизни героический степень святости, веры, любви, жертвенности или стали мучениками за веру и т.п. Даже из этих людей только некоторых Церковь заявит святыми. Но это осуществится относительно длительным процессом, похожему суду, где должны быть люди свидетельствующие о святости человека и тоже оппозиция, которая стремится возражать.
Например: 1 мая будет заявлен блаженным (это первая степень - перед святостью...)бывший папа Иоанн Павел. Его жизнь, благочестие на самом деле очень святой. Но вопреки того условие всегда: какое чудо исцеления на основе покровительства кандидата на святость. Значит, люди тяжко болезненны молятся к этому человеку, и - Бог услышит молитву по ходатайству святого. Точно это случилось и в случае Иоанна Павла. Если бы этого чудеса не было, то бы заявление святости просто не было... Это условие ( в случае, когда не идёт речь о мученике...)
-----
"Может ли такое быть, что перед Богом некоторые люди – святые, а КЦ их таковыми не считает, и наоборот?"
- Уже выше сказал,что есть много таких случаев. Церковь только некоторых заявит святыми. Тех святых в небе намного больше, чем их заявит святыми Церковь... Это нормально...
-----
"Как с Оригеном – сначало святой, потом – нет…"
- Я читал, что Ориген самого себя кастрировал, и у него было несколько заблуждений в вере. Поэтому не почитали его святым. Но он вопреки того считается в Церкви очень значительной личностью ранней Церкви...
"А 4 лет спустя в Лурдах (Франция)явилась Дева Мария девчонке Бернадетте (13 лет)// Тут опять дело веры…"
- Это не только дело веры, но и фактов. В КЦ ко всем визионерам относятся очень строго. Эту обстановку в связи с Лурдами в КЦ обследовала официальная комиссия почти 32 лет, пока Церковь согласилась.
-----
"Вот ближайшая вам конфессия – православие… Но они то в это не верят (непорочное зачатие)… Значит считают, что это девочка или лжет, или ей вовсе не Дева Мария являлась…"
- А знаете, когда супруги расстанутся, то если один скажет "А", то другой как правило скажет "Б"... Но даже в ПЦ есть многие, которые согласуются с этим взглядом, и точно так было и в средневековье, когда об этом дискутировалось. Но наверно знаете историю, что во время крестовых походов и завоевания Константипола всё испортилось, и с того времени между этими церквами (это и понятно) напряжение, и отдаление в их развитии. Но ПЦ на самом деле только упрекает КЦ факт этого официального заявления. В ней - можно сказать - не было такого догматического заявления, т.к. об этом у них официально не было соборов и дискуссий.
------
"Тогда кто? По логике – сатана, дабы с пути истинного сбить… Так если в это «чудо» не верит ближайшая к вам конфессия, то почему должны это делать те же мусульмане?"
- Никто некого не принуждает. Мы убеждены об этом, и Бог это много раз подтвердил разным образом, что Дева Мария, т.к. она матерь Иисуса Христа, Спасителя мира, безгрешного человека и Сына Божья, просто логически не могла быть под властью греха, т.к. согласно Библии грех вошёл в наш мир впоследствии побуждения дьявола. И логически, что Божий Сын, не может родиться в матери, подчинённой плоду дьявола - греху. Просто и логически: всем людям прощается первородный грех на основе веры и крещения, но Матери Иисуса Христа была от него освобождена уже прежде - на основе заслуги своего Сына, Иисуса...
----
"Суть этого греха понимаем как не присутствие благодати в душе человека в связи с его зачатием и рождением, без чего человек не может придти к Богу.// Для меня это не совсем понятно… Зачем все же крестить младенцев? Если с благоднатью/без благодати – они все равно попадают в Рай (или рай разный?)… И что значит – не может придти к Богу?"
- Все христиане веруют, что без Божьей благодати никто не может быть спасен. Поэтому христиане (но не все...) - ради уверенности - стремятся крестить младенцев, чтобы им были прощен первородный грех. Но крещение не только это, а тоже крещением человек становится членом Церкви, Божьей семьи, и имеет большое участие на её деятельности и благодати. Поэтому христиане крестят. Но на основе сегодняшнего понимания крещения уже это не понимаем так скрупулёзно, т.к. веруем не только действенность крещения водой (классическая форма...), а веруем тоже - как я показал - в крещение кровью (мученичество) и крещение мечтой (на основе мечты человека или мечты родителей или церкви относительно их детей...). По крайней мере в КЦ...
-----
"На том же 2-м Ватиканском соборе признано – и иудеи, и мусульмане – верят и молятся тому же Богу, что и католики. Т.е. они пришли к нему (своим путем)…"
- Практически да. Но у каждого об этом едином Бог разные представления. Это факт. Но судить подобает Богу, а не нам. Каждый должен поступать перед Богом честно по своему лучшему сознанию и совести. Тут нельзя играть комедию... Бога человек не может обмануть. Значит, если мне совесть говорит, что истина в КЦ, то человек должен принять крещение в КЦ. Это честно...
----
"А если человек выбрал путь католичества – то пусть и крестится в сознательном возрасте (здесь я солидарен с протестантами)…"
- Вель так и обыкновенно случается. Но если дети родятся в католической семье, и родители едины в том, что хотят их воспитывать в католической вере, почему их не крестить? Ведь детей тоже они не спрашивают, если они хотят идти в школу и т.п.... Мы не утверждаем, что не крещен, пойдёт в ад. Но крещение - это жест, что я хочу принять Христа верой и своим Спасителем и стать Его учеником в Его Церкви. А почему откладывать. У нас практика, что до 7 лет решат родители, и после 7 лет надо личной веры, т.е. подготовка...
----
"Кажется, с одной стороны… Однако все же «каждому по вере»…... «Я знал много атеистов, которые были прекрасными людьми, и знал много верующих, которые были подонками» – как то так… Я согласен – вера сама по себе ничего человеку не дает, но она побуждает к лучшему ..."
Со всем тут согласен. Но вы заметили, что официально эти мысли выразила пока только КЦ? Многие как-то боятся, или даже считают эти наши утверждения ошибочными и возражают разным образом. Но в КЦ постепенно о всём долго молится, размышляет, совершаются соборы, конференции, и в конце концов придут к выводам. Ислам готов признать спасение тоже другим, чем мусульманам? Даже язычникам?...
Я вообще не сомневаюсь, что подавляющее большинство простых мусульман добрые люди, люди ни чем не отличающимися от людей другого вероисповедания. Но кажется, что в исламском обществе есть ещё относительно сильная группа влиятельных интеллигентных людей, которые руководятся в своем образе мыслей политикой завоевания власти. И ислам для них является для их целей очень хорошое средство. История показывает, что религию всегда стремились злоупотреблять к своим эгоистическим целям различные люди. И часто им получалось, т.к. простые люди часто не способны обнаружить действительные замыслы этих людей (политиков выступающих с маской религиозной...), т.е. желание попасть к власти, к большей власти и богатству...
И этого я боюсь. Хотя - как сказал - простые мусульмане хорошие люди, но им именно из-за своей простоты очень легко поверить этим амбициозным лидером, выступающим в качестве "спасателей" ислама, его возобновления, распространения и т.п. Просто, простым человеком легко можно манипулировать. Им хватит предоставить какой-то девиз, повод, и они готовы измениться их кротких, простых людей на больших преследователей, даже убийц. Ведь именно эти простые люди по побуждениям интеллигентных лидеров мусульманских готовы поджигать церкви, убивать служителей других вероисповеданий и т.п.
Значит, "от головы рыба воняет" - как говорит пословица. Ответственные лица в мусульманской среде должны осознавать своё влияние и стать поистине действительными, и не согласовать с террористами, с убийцами, не поддерживать аморальные и несправедливые законы. Почему например большинство мусульманских лидеров против того,чтобы отменить закона о богохульстве в Пакистане? На днях, как наверно вам известно, об этом афера в связи с смертной казню против одной христианской матери, которая только оборонялась свою веру, но суровым образом её обвинили, она уже выше года в трюме, у неё несколько детей, и она постоянно под угрозой смерти... Протестует почти весь мир, многие мусульмане, но не могут ничего, т.к. решающими людьми в стране мусульманские лидеры, у которых абсолютно не хватает человечность.
Как может существовать в 21 веке общество, где человек не может сказать свой взгляд на что-либо?... Это средневековая ментальность, примитивная. Если так будут эти лидери ислама поступать дальше таким образом, и так руководить людьми, то придёт время, что не только люди не захотят стать мусульманами, а даже мусульмане начнут бунтовать (уже это по-видимом начинается...), и отбросят такие тоталитарные законы и общество...
Следует осознать, что сегодня многое может очень быстро измениться. По моему или исламские страны поднимут культурную уровень своих законов и общества на уровень развитых демократических стран (может с исключением их аморальных законов как аборт, эвтаназия, гомосексуализм и т.п.), или - кажется - очень быстро всё может измениться против ислама в целом. Ведь сегодня уже невозможно удерживать людей в незнании. Есть эра информатики, и люди всё узнают, и сравнивают. Люди путешествуют, могут смотреть телевидение и т.д. Мне кажется, что ваши лидери в исламских странах сладко ещё спят в средневековье, и надо им проснуться...
А на конец: Если бы по моему мусульмане были способны понять в чем дело, и эти знамения сегодняшних времён (как я об этом выше говорил), то ислам бы мог стать вместе с христианством очень большей силой против секуляризации, либерализма, который по моему самой большой угрозой для человечества. Ведь если мы верующие аврамистических религий )евреи, христиане, мусульмане)будем по крайней мере сотрудничать и поддерживать друг друга, то нас в мире большая половина, но если мы будем воевать друг против другу, то нас постепенно преодолеют и сманипулируют по их замыслам...
И я знаю представить себе жить рядом себя христианам, мусульманам и евреям, считаться друг с другом, и помогать друг другу и естественно стремиться завоевать остальных язычников и неверующих на основе своего хорошего примеру, свидетельства. Просто: вместо нашей взаимной борьбы (военной или духовной) должна наступить взаимное понимание и сотрудничество, чтобы завоевать для Бога язычников и атеистов, а не мусульмане христаан и наоборот (конечно не запрещено, но считаться с свободой, и во всём поступать путём свободы, естественного соперничества кто лучше, а не путём насилия, угроз и т.п. - как это показывают нам многие мусульмане в некоторых странах в отношении христиан...)
Извините, что много писал, но как то спонтанно мы приходили мысли...
Янычар:
"Все же надо признать, что взгляды на это менялись в Римской церкви. Сначало некрещенные младенцы были в аду, после 2-го Ватиканского Собора их «переместили» в Лимб, а затем, пару лет назад, – уже «открыли» им Рай… "
- Есть даже много других вопросов, о которых продолжается дискуссия в КЦ, и в христианстве вообще. Это нормально и естественно, т.к. буквально в Библии или в ранней традиции нет однозначного учения. Но в КЦ различалось всегда, если шла речь о однозначном учении Цер5кви, или только о преобладающий взгляд. Поэтому некоторые догмы веры были решены сотни лет, многие люди молились...
Например догма о непорочном зачатии Девы Марии была официально заявлена в 1854 г. А 4 лет спустя в Лурдах (Франция)явилась Дева Мария девчонке Бернадетте (13 лет), которая вообще не знала о теологических вопросах отностительно непорочного зачатия Девы Марии. И знаете каким образом Мария представилась Бернадетте? - "Я непорочное зачатие"... Когда это Бернадетта ответила священникам, было всем ясно, что это девчонка не могла придумать. Это явление осуществилось в Лурдах 18 раз. С тех времён это большое паломнический город, который посещает каждый го миллионы паломников, и там случилось сотни чудесных исцелений...
-----
"Но я так и не понял как это согласуется с «первородным грехом». Он отменен или нет?"
- Действительность первородного греха подтверждена однозначно Новым заветом и ранней христианской традицией и учением. Это факт, который должен осознать каждый человек на себе (последствия этого греха - склонность к злу, к греховности - более или менее...). Вряд ли кто-то может утверждать, что его это не касается. Суть этого греха понимаем как не присутствие благодати в душе человека в связи с его зачатием и рождением, без чего человек не может придти к Богу. Поэтому Церковь всегда побуждала к крещению, чтобы этот грех смылся, т.е. чтобы человек мог принять благодать Божью, без которой не может придти в небо.
Но что касается детей, в прошлом было больше ригористов (более строгих), которые представляли, что Бог ввергнет невинных детей, которые ещё не согрешили своим личным грехом в ад из-за недостатка этой благодати. Но всегда были также голоса в Церкви, которые утверждали, что Бог даёт благодать этим детям, т.к. они невинны, из-за заступнической просьбе их родителей, родных (которые желали их крещение...) или - если этого не было - заступнической просьбе "Матери Церкви", которая от имени Христа молится за спасение всех и верует в справедливость Бога, который никого не ввергнет в ад несправедливо (т.е. не из-за своей собственной вины...).
Просто здесь по нашему работает аналогия крещения детей, которые тоже ничего не знают, но из-за веры родителей и их мечты дети однако могут быть крещены и принять Божью благодать. Или если человек неверующий (мною выше приведённые цитаты)или по-другому (не по христиански) верующий, может быть спасен на основе так названного "крещения мечтой" (т.е. человек на само деле ищет истину о Боге, и стремится исполнять Его волю, как знает и сможет, но "на плохой адресе"...)
"Что же касается спасения не христиан – то я знаком с решениями 2-го Ватиканского Собора… В этом вопросе католики намного прогрессивнее, если так можно выразиться, православных…"
- Полностью согласен. Но это тоже развитие и множество долгих дискуссий на протяжении тысяча лет... И постепенно это понимание принимают многие, т.ек. это единственно логично и реально. Ведь как может быть Бог несправедлив? Какие-то у нас представление о полностью святом Боге, если Ему причисляем такие несправедливости как ввергнуть человека в вечные адские муки только из-за неисполнения каких-то формальных недостатков?!...
Ведь Бог открыл самого Себя как справедлив, милостив, любящий... Не кажется вам смешно, что так много благочестивых верующих (христиан и мусульман) верует в такого "жестокого Бога", который вечно мучит невинных детей за грехи, которые они не совершили, или вообще не осознавали, что это грех? Как может христианин (мусульман) верить, что Бог спасёт христианина (мусульманина) только потому, что он христианин (мусульманин), и всех остальных ввергнет в ад только потому, что они не христиане (не мусульмане), хотя они были лучшие люди, больше любили, больше добра совершали и т.п.?... Не кажется вам эта логика странная?...
1. Не понимаю, зачем так много тщетных доказательств, что Христос не был распят. В истории было написано много абсурд, и не понимаю, почему именно верующие мусульмане всегда веруют (что касается абсурд) веруют всем касающимся христианства... Братья, не кажется вам это чуть странным?...
2. Читайте простой нейтральный материал, гуглите например http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5_%28%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8C%29">http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5_%28%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8C%29 (Распятие (казнь), где об этом пишется относительно объективно...
3. Почему вам не верить простым вестям евангелистов, очевидцев, которые едины что касается распятия Христа.? Даже никто из еврейских или греческих или римских или других языческих авторов не сомневается, что Христос был распят. Ведь если бы это не было правда (христиане обвиняли иудеев, что они были виновны за распятие Христа...), то бы евреи наверно противостояли, если бы это на была правда. Ни история ничего такое не возражает...
Читайте о распятии Христа: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5 (Распятие Христово)
Мне нравится одно изречение: В нашем мире нет такой бессмыслицы, которую бы кто-то не отстаивал. (Жаль, что касается христианства, больше всех отстаивают этих бессмыслиц наши братья в монотеизме - мусульмане. Не чуть стыдно?)
Шамыль:
"А христиане этого не делают? Почему вы не вспомнили их?"
- Не делают. Не делают это согласно своей веры, т.к Христос это запрещает. Но мусульмане это делают согласно своей веры. В этом существенная разница... В Европе или США спокойно может кто-либо перейти к исламу, никто не будет никого убивать. Но наоборот, это под угрозой смерти...
"Они имеют на это право, а христиане голосуют за запрет мусульманского, не забывайте."
- Не забывайте, что я имел ввиду традиционно христианские страны. А если кто-то принят гостем, не имеет такое право упрекать христианам крест. Пожалуйста, по какой логике?...
"Христиане не коренные в Европе, до них здесь было язычество, христианство насаждалось оружием тоже, и для вас озверевшие миссионеры не дикари, а святые, все остальные – дикари."
-Тоже можно сказать о всем арабском мире, что подлинно были в мусульманских странах язычники или христиане... Эта ваша логика порочная. Европа христианская страна сотни лет - и это главное. А в большинстве случаев христиане не воспользовались насилием (как мусульмане...), а люди становились христианами на основе честной миссионерской деятельности или в связи с крещением князей прежде языческих народов, которые желали впоследствии крещение их народа. Вы не учили последовательно историю...
Хорошая статья и полезная. По моему никто не будет препятствовать мусульманам в Европе, если они будут готовы относиться положительно к коренным жителям Европы и их традиционным или религиозным обычаям. Конечно, могут демократическим путём с использованием законодательных средств влиять на жизнь общества, но не прилично и неприемлемо, если они (как часто бывает) сразу стремятся не только добиться того, чтобы все считались с их обычаями, но даже чтобы коренные жители уступали ради негодованию мусульманам (например когда им мешает крест и т.п.).
Каждый приличный и интеллигентный человек, которого примут в гости не должен требовать от домашних, чтобы они приспособились ему. Наоборот, он должен приспособиться домашним и быть благодарен, что его приняли. Ни кто не делает из мусульман в Европе рабов. Всякий, у кого честные намерения и стремление, как правило людьми принят.
Но плохо, как можно узнать на многих местах, когда, мусульмане создадут гетто в какой-то части города, где даже полиция боится придти, где немецкие женщины под угрозой, если они не одеты как нравится мусульманам, когда отцы убивают своих дочерей по законам шариата "из чести", как происходило уже много раз (об этом достаток свидетельств...)
Жители Европы по праву боятся некоторых политически активных мусульман злоупотребляющих свою религию для политических целей попасть в к власти и изменить всю политическую систему демократии на исламскую форму шариата... Это плохо, и неуважительно и неблагодарность к стране и жителям, которые приняли меня. Могу всё предлагать, могу пропагандировать приличным образом, но не подобает поступать насильственно, обижаться за критику своих взглядов. Жаль, у многих из нас складывается впечатление, что мусульмане очень обижаются и агрессивны из-за критическое отношение людей к исламу, Корану, Мухаммаду и т.п. Они как будто сверху смотрят на всех остальных: они могут критиковать всё: Христа, святых, крест, Библию, иерархов церквей..., но нельзя никому и коснуться Корана, Мухаммада, их религии...
В порядке, что они критически откликнутся, но жал, часто это связано с насильственными поступками, с поджиганием церквей, с убийством священнослужителей церквей, с угрозой смерти - как известно практически по всем миру (автором карикатур, известные проповедники против ислама, писатели, бывшие мусульмане обратившиеся в христианство - большинство всех мучеников - христиан происходит из бывших мусульман...)
Поэтому по моему если ислам хочет "иметь зелёную", он должен упустить от своих средневековых законов, противящихся уровни современной цивилизации, т.е. отступить от законов наказания и убийства за переход в другую религию, или несоблюдение других законов шариата. Наказание конечно может быть, но ни в коем случае убийство, отрезание руки, тюрьма, избиение и т.п. Это просто принадлежит к цивилизации средневековья и культурной недозрелости человеческого общества. Подобно как христианские церкви наказывают единственно излучением из принятия таинств (причащение...) или излучения из церкви, аналогичным образом могут наказывать тоже мусульмане...
Я убежден, что если бы мусульмане были способны таким образом понять и принять, то бы люди не боялись стать мусульманами и намного легче бы их все приняли. Будущее принадлежит не агрессивной противоборству ислама и христианства (или других религий), а конструктивному сотрудничеству всех, при которой все будут считаться друг с другом, взаимно уважать друг друга, помогать друг другу против намного худшему врагу: атеистическому (или может ново-языческому) безнравственному либерализму, который стремится постепенно разрушить все традиционные религиозные ценности, прежде всего связанные с семьей и охранением жизни (гомосексуализм, аборты, эвтаназия и т.п.)
Но когда мусульмане будут постоянно агрессивно нападать всё христианское (как до сих пор почти везде в реальной или виртуальной жизни...), то и речь не может быть об этом. Жаль...
Хуже всего не полная ложь, а частичная, т.к. она делает вид, что всё правда, и таким образом путает и обманывает больше. Это по моему и случай этой статьи. Хотя в ней правдиво упомянуты некоторые истоки и цитаты, но в дальнейшем однако всё направлено к сомнению, к оговорке Евангелия от Марка, которое автор статьи считает недостоверным. Вот, опять дело нашего «учёного доктора»… Поэтому позволяю себе дополнить и исправить информации этой статьи.
По истинным истокам библейских специалистов Марк (полным именем Иоанн Марк), сын богатой вдовы из Иерусалима, в доме которых собиралась первая община христиан. Он двоюродный брат апостола, левиты Варнавы (называется так в послании Колосяном 4:10). Варнава и Павел взяли его на первую миссионерскую путь, из которой преждевременно вернулся в Иерусалим. Затем был с Варнавой на Кипре. Позже помогал апостолу Павлу в тюрьме (вспоминается об этом в послании Колосяном 4:10 и Филемону).
Но больше всего Марк стал помощником св. апостола Петра, который его называет своим духовным сыном ( 1 послание Петра 5:13). Из этого вытекает, что Марк был важной личностью в ранней христианской церкви, правая рука Петра, и какое-то время даже Павла. Даже некоторые утверждают, что стал позже епископом Александрии (но с уверенностью это не можно подтвердить…). И стал известным, прежде всего написанием Евангелия, которое несёт его имя, но оно на самом деле Евангелие Петра по свидетельству многих, т.к. согласно церковных отцоа ранней церкви Марк записал много раз слышанное в проповедях и разговорах Петра.
Поэтому следует отметить, что если кто-то говорит о евангелие от Петра, это не достоверное евангелие, а просто апокриф. И все апокрифы возникли таким образом (надо осознать, что намного позже, не в 1 веке…), что какой-то гностический еретик хотел распространять свои еретические взгляды, и чтобы стать ему более достоверным, именовал это свое евангелие «от Петра». Но одобрение достоверности ранней церкви имеют только четыре евангелие, написанные достоверными людьми из среды апостолов, и люди Церкви прекрасно знают, почему это так... И никакая демагогия либеральных критиков церкви, даже мусульман вроде доктора Махмуда это не изменит…
Янычар, согласен. Ведь я это и выразил, что мы веруем в спасение младенцев, которые по сути невинны личным грехом. Это уже официальное учение КЦ. Взгляды, которые были прежде не были ещё окончательным учением, а только теологическими взглядами, о которых протекала дискуссия.
Что касается взглядов КЦ на спасение людей не католиков, советую прочитать официальное учение КЦ на Ватиканском соборе или в катехизисе. Например в пункте 16 (Lumen gentium) пишется: "Наконец, те, кто ещё не принял Евангелия, определены принадлежать к Народу Божию в силу различных причин. Прежде всего это — тот народ, которому были даны заветы и обетования, от которого Христос был рождён по плоти (ср. Рим 9, 4-5), народ, в отношении к избранию возлюбленный ради отцов, ибо дары и призвание Божие непреложны (ср. Рим 11, 28-29).
Но спасительный Промысел объемлет и тех, кто признаёт Творца, и среди них прежде всего мусульман, которые, исповедуя свою приверженность вере Авраама, вместе с нами поклоняются Богу единому, милосердному, Который будет судить людей в последний день.
Но и от прочих, взыскующих неведомого Бога через тени и образы, Бог недалеко, ибо Он Сам дарует всему жизнь и дыхание и всё прочее (ср. Деян 17, 25-28), и потому, что Спаситель хочет, чтобы все люди спаслись (ср. 1 Тим 2, 4).
А те, кто не по своей вине не знает Евангелия Христова и Его Церкви, но всё же ищет Бога искренним сердцем и под воздействием благодати стремится исполнять своими делами Его волю, познаваемую голосом совести, могут обрести вечное спасение.
Божественное Провидение не отказывает в помощи ко спасению тем, кто не по своей вине ещё не достиг ясного познания Бога, но пытается вести правильную жизнь не без благодати Божией. Ибо всё доброе и истинное, что можно у них обнаружить, Церковь считает неким приуготовлением к Евангелию и даром Того, Кто просвещает всякого человека, чтобы он, наконец, обрёл жизнь."
Советую тоже прочитать пункт 15 (http://krotov.info/acts/20/2vatican/dcmnt063.html)
Уважаемый Шамыль, вы полный предвзятости, ваши аргументы не рациональны, а эмоциональны, т.е. недостоверны. Сам вы по моему и не разбираетесь в деле ислама. Зря тратить время отвечать на ваши поверхностные утверждения... Что касается свитков Мёртвого мора, они подтвердили, что нами прежде употребляемые тексты Библии по сути совпадают с теми старшими, находящиеся в свитках Мёртвого мора.
Тем более, что они касаются только Ветхого завета, и для христиан в целом решающий Новый завет, с которыми эти свитки не связаны... Нет в нашей Библии, прежде всего в Новом завете никаких существенных ошибок, искажений. Есть только ошибки связаны с переписыванием текстов, в связи с чем люди естественно могут ошибаться. Но это всё мелочи вообще не влияющие на сущность христианского учения находящееся в Новом завет или в Библии в целом. Но вам из-зап вашего упрямства это трудно доказать. Вы поёте только ту одну против-христианскую песню.
Католицизм верный по сути своей вере издавна. Там уравновешенность прежнего и нового вследствие континуального преемства апостолов во главе с преемством первого из них Петра (т.е. римского папы). Это и гарантирует верность, т.к. Христос сказал явно:"ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах."(Матфей 16:18-19). Значит, Христос один гарантирует достоверность этой Церкви и её официального учения. И ничего не смогут против какие-либо противники, включая вас и ваших фальшивых истоков и авторов...
Уважаемый Полат, я считаюсь с тем, что вы веруете то, что утверждаете относительно Каабы и чудес Мухаммада, чуда Корана. Но осознайте, что нас это не убеждает по простому поводу. Нет достоверного подтверждения истинности Мухаммада, тоже чудес вами упоминаемых. А утверждение, что Авраам построил Каабу, это - извините - сказка без обоснования, никем не подтверждена. В Каабе, как показывают мною упомянутые сайты, больше дипломатия Мухаммада, который хотел таким образом завоевать язычников, чтобы им легче принять ислам...
Тоже нам не понятно, в чем Коран является чудом, когда в нём даже слишком проявляется человеческие несовершенства как в каждой священной книге (http://www.um-islam.nm.ru/errors.htm - Ошибки в Коране...). О каждом значительном человеке возникли легенды (тоже о Иисусе Христе - в различных апокрифах...), и не всему надо верить. Образованные исламские биографы Мухаммада практически вообще не утверждают о чудесах Корана, т.к. не доверяют многих хасидам, которые возникали сомнительным образом. А факт, что Мухаммад не был способен исцелить своих умирающих детей...
Извините, что я пишу прямо, хотя осознаю, что вы это считаете клеветой пророка. Не клевещу, но выражаю мнени которое считаю правильным (может похоже вам, когда критически пишете о Библии, Иисусе Христе, о Павле апостоле и т.п. - это бы я мог тоже считать по вашему клеветой...)