Последние комментарии
Правда или вымысел, что мусульмане поклоняются черному камню в Мекке? (13.12.2020, 12:40):
Мария Колина: блаблабла. Мухаммед собрался запретить языческое паломничество, но тут мекканцы такой хай подняли, не желая лишаться доходов, приносимых паломниками, ...
Нет принуждения в Исламе (13.12.2020, 12:36):
Мария Колина: Именно поэтому мусульманские головорезы на протяжении веков либо убили массу людей, отказавшихся принять ислам. Нет принуждения религии - было сказано...
Ислам и для русских (13.12.2020, 12:32):
Мария Колина: mutazilit Mutazilit, эти фанатики и есть истинные мусульмане, ибо руководствуются предписаниями религии. Вы уже достали со своими оправданиями ислама...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:42):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:32):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Католическая монахиня приняла ислам после лекций исламофоба (03.08.2020, 17:31):
Махидевран Емельянова: Махидевран Султан,
Библия о Мухаммаде: почему же ничего? (04.06.2020, 16:55):
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (06.04.2020, 13:52):
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (18.01.2020, 19:32):
Адам Баламут: после недавних приключений у арабов появится воскрешающая машина душ в кошек и котов и што с вами будет кошечки и куции? про конские тфилины мы наслыш...
Библейские пророчества о Мухаммаде (мир ему) (18.01.2020, 19:10):
Адам Баламут: есть пророчество о прекращении деятельности всех религий я за ликвидацию всех религий они мне не нужны . ислам это не религия што бы понять нужно изуч...
Асан. Христос - Спаситель - это тот, кого до сих пор ждут иудеи и кто совсем неизвестен вам. Вам ведь не нужен спаситель? И это также говорит о том, что ислам не из того же источника, что и христианство. Ведь о спасителе говорят многие книги Ветхого Завета, а вы говорите, что это выдуманное прозвище. Значит тот, кто выдумал это и сообщил о Нем и обещал Его нам - Он не ваш Бог. А это значит, что сура 2:136, приведенная в самом верху этой страницы, лжет.
Latifa, "Ну, тогда даже сам Иисус(мир ему) не знал про ваше христианкое учение, наверное он даже подумать не мог что его истинное учение может настолько изказиться. Вы ведь сами мне писали что называете себя «христианами» не потому что это сказал Иисус, вы много чего делаете, тому чего не учил Иисус".
Поверьте, вы сейчас повторили избитые исламские штампы, которые, к сожалению, с логикой никак не увязываются. Эти темы уже много обсуждали здесь, в том числе и я. Latifa, вы, мусульмане, не можете судить об учении Христа просто потому, что ни один мусульманин не был его учеником и не мог быть чисто физически. Между Христом и исламом промежуток в 600 лет.
"Вы ведь сами мне писали что называете себя «христианами» не потому что это сказал Иисус, вы много чего делаете, тому чего не учил Иисус" - если вы делаете только то, что вам сказал Аллах, покажите где он сказал мусульманам называться салафитами, ваххабитами..., где он сказал иметь несколько различных мазхабов ... и так далее. Надеюсь вы поняли, что я хотел сказать.
Ну и если вы заговорили об искажениях, укажите кто, где, когда, что и как исказил?
Асан, мне кажется, что Латифа утверждает а не спрашивает.
Latifa, вы снова, подобно многим другим бывавшим здесь мусульманам, судите о вере христиан по тому, как об этом говорит Коран: " Мне предостаточно Аллаха(свят он и велик) и не буду Я приобщать сотоварищей Ему (Свят Он и Велик), Пречист Он чтоб у Него было сотоварищей, сыновей или дочерей.... Ну не могу я поклоняться, просить помощи и спасения у человека, не могу я поверить в что судить меня будет человек, а не Тот кто сотворил меня и вас, всё человечество, небеса и землю, рай и ад..... Если человек умерший мучинической смертью выкупит права на суд, ну тогда нужно вспомнить и о других мучениках, огого сколько судей тогда получается…". Да еще и нас пытаетесь убедить, что мы верим именно так. Нет, не так! Тот, кто вам говорил "Пречист Он чтоб у Него было сотоварищей, сыновей или дочерей" не понимал и не знал христианского учения, либо сознательно лгал.
Shakhboz, вам самому решать чему верить или не верить. Ветхий Завет содержит пророчества о распятии, Новый Завет рассказывает о распятии от людей которые видели, слышали, знали, и были современниками смерти Христа. Не знаю, насколько Библия искажена, пока, исходя из ваших критериев, Коран так же искажен. Значит верить нельзя ничему.
Shakhboz, развод или женитьба и пр. - вопросы второстепенные. Главное в том, что мы верим в Христа распятого, а вы утверждаете, что его не убивали.
Shakhboz, я не подразумевал под апокрифами Синайский, Ватиканский и Александрийский кодексы.
Когда я говорил о Библии как о настольной книге, я имел в виду, что, исходя из суры 2:136, она должна быть настольной наравне с Кораном и читаться и почитаться и быть руководством наравне с Кораном. Этого, увы, в исламе нет, да и не может быть, уж слишком по разному о многих вещах говорят Коран и Библия. Да и для вас Библия, как и апокрифы лишь предмет какого либо исследования.
Shakhboz, точно ли Библия ваша настольная книга? Вы ведь ей не доверяете, ищите противоречия, неточности перевода, сравниваете с апокрифами.
Наблюдатель, единство в основе должно быть, если речь идет об одной религии, вере в одного и того же Бога, как заявляет Коран "Скажите: "Мы уверовали в Аллаха и в то, что ниспослано нам, и что ниспослано Ибрахиму, Исмаилу, Исхаку, Йакубу и коленам, и что было даровано Мусе и Исе, и что было даровано пророками от Господа их. Мы не различаем между кем-либо из них, и Ему предаемся(Сура2:136)". Если этот аят верен настольной книгой мусульман должна быть и Библия. Если Коран от того же источника, что и Библия он не должен противоречить ей. По моему это логично, потому что не может из одного источника течь два ручья с разной водой, как говорится в Библии. Если ислам другая религия, тогда при чем здесь Иса, Муса и другие пророки?
Христианство признает всех библейских пророков и их книги и читает их и чтит вместе с Новым Заветом, чего не скажешь о исламе, не смотря на красивые заявления (Сура2:136).
Наблюдатель, извините, перепутал Геннадия с Николаем.
Что же касается эталона в вере, то веру, конечно, субъективно, не имея объективного эталона определить как истинную архисложно. Людей на Земле проживает множество и так сложилось, что веры, т.е. религии, исповедуют разные. На истинное знание о Боге претендую, наверное, все, но у каждой свой взгляд. Но, когда, одна из религий заявляет о своей связи с другой, то это утверждение означает о сходстве представление о Боге, человеке, мире ... Такое заявление подлежит проверке и нуждается в доказательствах. Если бы христианство заявило о том, что ислам есть его продолжение, то отвечать почему христианство отличается от ислама должны были бы христиане. Но все происходит наоборот. Это ислам заявил о своей связи с христианством, отсюда и простой вопрос, а почему вы верите не так как мы? В ответ мы слышим, как я уже говорил, об искажениях, о неправильном понимании и т.д. Поэтому и вывод получается у меня простой: ислам не имеет отношения к христианству, а если он на этом настаивает, то это ложное утверждение.
Наблюдатель, я также понимаю Николая и тоже не скажу, что согласен с ним, правда, наверное, по другой причине. Не сдержанность Асана еще ни о чем не говорит. Бывали здесь товарищи гораздо агрессивнее. Не скажу в какой степени, на мой взгляд, эта агрессивность обусловлена вероучением ведь другие мусульмане проявляют спокойствие или, во всяком случае, уравновешенность обсуждая очень щекотливые для себя темы. Мне приходилось видеть и христиан тоже достаточно агрессивных. Темперамент у всех разный. Мое согласие с Николаем основано на другом. На том, в частности, что ислам утверждая о своей причастности христианскому откровению очень сильно расходится с ним в вероучении. Объяснения почему так происходит, такие как предположения о искаженности Библии, пока подтверждения не имеют. Утверждения, что мы не правильно все поняли, также не имеют подтверждений. Некоторые утверждения Корана, в которых он ссылается на Библию, подтверждения там также не имеют, например: "6 . И вот сказал Иса, сын Марйам: "О сыны Исраила! Я - посланник Аллаха к вам, подтверждающий истинность того, что ниспослано до меня в Торе, и благовествующий о посланнике, который придет после меня, имя которому будет Ахмад (Сура61:6)". Все эти и подобные им неподтверждаемые ничем утверждения и заявления, и в первую очередь противоречие учения ислама христианству и являются для меня явными свидетельствами в ложности ислама.
Асан, это мне и так ясно. Вы по существу темы можете что-нибудь сказать?
Shakhboz, продолжаю.
Почему я так ставлю вопрос, было или не было указание через духа. На протяжении всего периода передачи Корана Аллах периодически отменял прежние аяты. Отменял лично, ведь никто не вправе сделать этого помимо него, даже Мухаммед лишь передавал Коран людям прямо получая и новые аяты через духа. Имели ли те, кто распоряжался уничтожать другие варианты, такое же водительство духом от Аллаха? Потом, вы сами знаете, что Коран составлен не в том порядке, в каком передавались аяты и суры. Рука человека в этом видна несомненно, а вот промысел Аллаха не очень. Вы ведь с огромным недоверием относитесь к некоторым перестановкам стихов в Библии, утверждаете, что в Коране каждая буковка имеет огромное значение и никакой перевод не сравнится с оригиналом т.к. может малейшим образом измениться смысл, а тут такие обширные перестановки. Неужели они на смысл никак не повлияли? Можно снова сказать, что это Аллах так решил, но не слишком ли часто он меняет свое мнение, сперва учит одному, потом другому?
"Коран тоже внушался, а не под диктовку записывался" - внушался Мухаммеду, а сподвижниками заучивался наизусть. В последствии у Мухаммеда, согласно вашим же источникам, был секретарь, записывавший за Мухаммедом, и вы настаиваете на безошибочной записи Корана, составленного из записей и того, что запомнили сподвижники. И главное для вас не столько передать смысл, сколько сохранить без изменений сам текст. Хотя, исходя из вышеприведенных примеров, точность текста Корана никак не вписывается в ваши же рамки. Я старался придерживаться тех же критериев, согласно которым Библия, по вашему, недостоверна. Как оказывается и Коран им не соответствует, только он, почему-то, оказывается, от Бога, а Библия нет. Правильнее было бы выбрать себе такие критерии, которым бы Коран сам соответствовал. Фактически видно, что Коран записывался по разному, "канонический" вариант был выбран из множества и назначен быть единственным по воле халифов, которые упорно, планомерно и с завидной волей воплотили свое решение в жизнь.
Shakhboz, не поймите меня не правильно, как будто я не считаю Новый Завет своим учением и руководством, а подобно протестантам убежден, что эта добрая весть состоит в том, что Христос выкупил мои грехи заранее "Иисус уже купил спасение для самого ужасного грешника..." /Власть верующего Кеннет Е. Хейгин/. Добрая весть в том и состоит, что есть "Путь и истина и жизнь... никто не приходит к Отцу, как только через Меня (Иоан.14:6)". Только это "учение, руководство и свет" оно же "Путь и истина и жизнь" - это не книга на небесах с которой диктуются на землю отрывки. Поэтому Новый Завет целиком и полностью, включая и пояснения апостолов, усвоивших и осмысливших то, чему учил их Христос и есть то Самое Откровение. Оно, конечно, не укладывается ни в ваше представление, ни в учение Корана, отсюда, видимо и возникают теории о его искажении. Только пока эти теории не имеют убедительного подтверждения, надеюсь вы с этим согласитесь. Делать такой вывод на основе сравнения с апокрифами не логично, т.к. и ваш Коран попадает под этот критерий недостоверности, потому что были и у вас иные варианты Корана, то, что остался только ныне существующий - это плод усилий людей, причем усилий немалых. Конечно, можно считать это результатом провидения Аллаха, но возникает вопрос - а халифы, по чьему распоряжению уничтожались другие варианты, сами принимали такое решение или им было подсказано свыше какой Коран оставлять? Если свыше, тогда вопросов нет. А если по своему личному разумению? У вас есть данные, что Осману явился какой-нибудь дух и сказал, что правильный Коран тот, который составил Зейд во второй редакции? Думаю, что нет, мне, во всяком случае, ничего похожего не попадалось. Значит Коран был назначен халифом.
Продолжу позже.
Shakhboz, я может что-то не так понял из ваших комментариев от 21 и 22 марта?
"Shakhboz:
22 Март 2014 в 5:55
Алексей, я знаю, как переводится Евангелие. Только вот слова «учил Евангелию», «проповедовал Евангелие», «научите Евангелию» и т.п. – во мне эти слова не оставляют сомнений, что Евангелие это не просто «хорошая новость», а учение, путь, руководство и свет.
А такое может быть «надиктовано» или внушено свыше."
Kyana, я ведь говорю об Инджиле как о книге надиктованной подобно Корану, а не о нашем Евангелии. Ведь Shakhboz убежден, что таковая была, только вот следов от нее не осталось.
Shakhboz, от Инджила, как сообщенного Исе откровения, нет "ни слуха, ни духа". Есть наш Новый Завет и апокрифы, которые вы не берете на себя смелость назвать Инджилом, неискаженным откровением Исы. И Новый Завет и апокрифы существуют давно, со 2 половины 1 века. Инджил пока остается вашей, ничем не подтверждаемой, мягко говоря, гипотезой.
Становление нынешнего варианта Корана как канонического, говоря языком христиан, в общих чертах, напоминает становление канона Нового Завета, который был установлен Церковью, а остальные писания остались в стороне. Если наличие разночтений в различных записях применяется вами как критерий недостоверности, то и в отношении к Корану это тоже справедливо. Если вы видите промысел в том, что истинным является возобладавший вариант Корана, то и канонизированные книги Нового Завета - это тоже промысел Божий.
Shakhboz, извините, что пишу так урывками.
Так вот, наличие иных вариантов Корана, например Ибн Масуда, Ибн Кааба и пр. и то, что нынешний Коран остался один в процессе уничтожения других вариантов не дает основания говорить, что Аллах "заставил забыть некоторые аяты", а напротив, говорит о том, что он был создан, выбран из числа других и утвержден как единственный именно людьми.
Shakhboz, Евангелие, о котором говорится в Новом Завете - это не книга, которую кто то надиктовал. Это мы сейчас используем слово Евангелие как имя собственное, означающее название книги. И Христос, говоря о Евангелии (что в переводе значит благая, добрая весть), говорит не о книге а о Доброй Вести Спасения, и эту весть апостолы разнесли людям и передали её другим поколениям в виде Церкви и ее учения и книг Нового Завета. В противном случае, вам нужно искать "то самое евангелие Исы" т.е. Инджил".
Я продолжу предыдущий комментарий в котором хотел сказать еще о вашей уверенности в неискаженности Корана. Ранее вы написали: "я знаю про забытые аяты, которые не вошли в Коран. Но повторяю: «…когда мы отменяем или заставляем забыть один яат…» – это из самого Корана. И по воле Божией." В этом не было бы ничего странного для меня как христианина, если бы ваше отношение к Корану было другим, например, как у нас. Хотя сама мысль, что Аллах сперва что-то говорит, а потом, как будто сказал что-то неправильное, заставляет это забыть, несмотря на то, что диктовалось все с "Матери книги". А разве божественная истина преходяща, способная со временем устареть? Да и в отношениях к откровениям ситуация немного другая. В Коране вы не можете изменить ничего, даже малой буковки или точки. Но даже в Зейдовском варианте Корана было две редакции, пусть, вероятно, с минимальными, но все же различиями. Что-то добавили, что то убрали. Но Зейдовский Коран был не единственный. Ибн Саад перечисляет 10 человек, которые могли составить Коран еще во время жизни Мухаммеда. Во время 4-го исламского столетия было написано 3 книги Ибн ал-Абари, Ибн Ашта и Ибн Уби Давудом, под одним и тем же названием Китаб аль-Масахиф и в каждой обсуждались утереянные рукописи. Первые две утеряны и сохранились только в цитатах; третья книга сохранилась. Ибн Абу Дауд третий из наиболее важных собирателей хадисов. Он ссылается на 15 первичных рукописей и 13 вторичных списков (последние были по преимуществу основаны на первичной рукописи Масуда). Различные территории придерживались различных сводов: Хомс и Дамаск придерживались аль-Асвада, Куфа – Ибн Масуда, Басра – ас-Ашари, а Сирия – Ибн Кааба. Значительные расхождения между этими текстами дали повод Осману провести радикальную редакцию. Курра яростно сопротивлялись ему в этом, а Ибн Масуд упорно отказывался оставить свой список, пока его не принудили к этому, а ведь Ибн Масуда сам Мухаммед хвалил за знание Корана….. Как видите, если кто и заставлял что-то забыть, то не Аллах.
Shakhboz, конечно, Библия не без человеческого участия создавалась, и я имею в виду не только механическую запись текста. Ведь для нас откровение - это не только надиктованный "сверху" текст, а еще усвоенные, осмысленные, пережитые и прочувствованные знания и переживания, то, что вы называете "добавками". Христос никому ничего не диктовал и не заставлял заучивать наизусть (где же тот Инджил, что, согласно Корану, ниспослан был Исе?). Поэтому наше откровение под ваш критерий не подходит. Автор Корана должен был это знать.
"Также «кусочки» истины разбросаны по рахным апокрифам" - кусочки - это не целое. Мало ли где какой похожий «кусочек» попадется. Да и Господь не пазл нам посылал, что бы из кусочков собирать откровение.
Продолжу позже…..
Shakhboz, я понимаю, что вам надоело разжевывать мне "упёртому христианину, не понимающему очевидных вещей" почему Библия искажена, к тому же вы остались один и, возможно, уже и нить разговора потеряли, потому, видимо, и отвечаете так уклончиво "Из Кумранских рукописей вы узнаете что-то истинное, а что-то человеческое". Я же надеялся, что вы покажете мне чистую истину, которую мы искажали. Мои надежды не оправдались. Практически при тех же самых условиях по которым вы считаете Библию искаженной, Коран вы искаженным не считаете.
"Из Кумранских рукописей выузнаете что-то истинное, а что-то человеческое".
Shakhboz, вспомните, вы ведь доказываете, что Библия искажена. Вы уже и с апокрифами предлагали сравнивать и с Талмудом, и с Кумранскими рукописями, с различными кодексами Ватиканским, Александрийским и Синайским. В чем смысл этих сравнений?
Shakhboz, я не имею в виду отмененные аяты. Я имею в виду, что были другие варианты Корана а также аяты, которые не вошли в ваш Коран и поэтому, следуя вашей логике, вы должны в нем очень сильно сомневаться.
Shakhboz, а что я должен почерпнуть в переводах рукописей? Я узнаю неискаженную истину или просто ознакомлюсь с другими книгами? Вы уж ответьте мне наконец на этот вопрос.
Shakhboz, "Кумранские свитки предоставили ценную информацию о процессе текстуальной передачи Ветхого Завета в период Второго Храма.Подтверждена надежность древних переводов, прежде всего, Септуагинты. Найденные свитки, принадлежащие к четвёртой группе текстов, подтверждают правильность ранее сделанных реконструкций древнееврейского оригинала Септуагинты." (википедия) - как видите, нелюбимая вами Септуагинта оказывается правильной. Но я снова повторю свой вопрос. Вы считаете Кумранские рукописи неискаженным оригиналом нашего писания или вам, что мне очевидно, достаточно просто наличия различающегося текста? Во втором случае ответьте, почему вы тогда решили, что имеющийся у вас Коран неискажен?
Shakhboz, к какому оригиналу? Что бы сравнивать с оригиналом нужно, как минимум, его иметь. Близость по времени еще ни о чем не говорит. Из того, что я прочитал о Кумранских свитках следует, что современная наша Библия с ними не расходится. А вот про Ахмада там пока ничего не нашли. Но, если следовать вашей логике, раз вы считаете достаточным для сомнений в достоверности наличия расхождений с др. текстами, почему вы не сомневаететесь в достоверности Корана?