Последние комментарии
Правда или вымысел, что мусульмане поклоняются черному камню в Мекке? (13.12.2020, 12:40):
Мария Колина: блаблабла. Мухаммед собрался запретить языческое паломничество, но тут мекканцы такой хай подняли, не желая лишаться доходов, приносимых паломниками, ...
Нет принуждения в Исламе (13.12.2020, 12:36):
Мария Колина: Именно поэтому мусульманские головорезы на протяжении веков либо убили массу людей, отказавшихся принять ислам. Нет принуждения религии - было сказано...
Ислам и для русских (13.12.2020, 12:32):
Мария Колина: mutazilit Mutazilit, эти фанатики и есть истинные мусульмане, ибо руководствуются предписаниями религии. Вы уже достали со своими оправданиями ислама...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:42):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:32):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Католическая монахиня приняла ислам после лекций исламофоба (03.08.2020, 17:31):
Махидевран Емельянова: Махидевран Султан,
Библия о Мухаммаде: почему же ничего? (04.06.2020, 16:55):
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (06.04.2020, 13:52):
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (18.01.2020, 19:32):
Адам Баламут: после недавних приключений у арабов появится воскрешающая машина душ в кошек и котов и што с вами будет кошечки и куции? про конские тфилины мы наслыш...
Библейские пророчества о Мухаммаде (мир ему) (18.01.2020, 19:10):
Адам Баламут: есть пророчество о прекращении деятельности всех религий я за ликвидацию всех религий они мне не нужны . ислам это не религия што бы понять нужно изуч...
Shakhboz, то, что вы постоянно ссылались на различные книги, расходящиеся с Библией, на апокрифы, на Талмуд, на Кумранские свитки, на Синайский, Ватиканский и Александрийский кодексы, но ни чего из этого вы не осмелились признать «неискаженным писанием», говорит о том, что наличия простого разночтения или другого варианта вам достаточно, что бы быть уверенным в искажении и недостоверности текста. Тем не менее, в отношении Корана вы этой своей позицией пренебрегаете. Почему?
Shakhboz, "Что касается поздних вставок в Евангелие от Марка, то мне без разницы где и когда приводилирсь эти стихи – факт в том, что их нет в ранних полных сборниках Александрийский, Синайский и Ватиканский кодексы" - А вы считаете эти кодексы неискаженными?
Shakhboz, разве вам сказали верить только в "текст Евангелия от Марка. За исключением поздних вставок"? По моему вам сказано верить во все писания. О позднейших вставках в Евангелие от Марка 16:9-20 вы сами приводили ссылку на А. Кураева. Я думаю, раз вы на него сослались, значит с его мнением согласны, а он пишет, что эта поздняя вставка цитировалась уже в начале 2 века. Кроме того, вот еще несколько замечаний.
1. Стихи 9–11 сообщают о явлении Христа Марии Магдалине в день Его воскресения. Этот эпизод более подробно описан в Ин. 20:11–18.
2. Далее следует краткое описание общения Иисуса с двумя Его учениками спустя некоторое время в тот же день. Этот эпизод также более подробно описан в Лк. 24:13–35.
3. Вслед за этим, после смерти Иуды, Христос является Своим одиннадцати ученикам, возлежащим на вечере. Он дает им наказ проповедовать Евангелие всем рабам Божьим. Этот эпизод имеет параллели в Мф. 28:19 и Лк. 24:36–43.
4. Отрывок завершается кратким повествованием о том, что Христос вознесся на небо, а Его ученики разошлись повсеместно проповедовать Его Евангелие. Это подтверждается в начале 1-й главы Книги Деяния.
Кумранские рукописи я потихонечку буду читать. Но и про них скажите мне сразу, они и есть то самое, неискаженное писание? А то я боюсь, что в итоге вы и про них скажете, что они искаженные. А зачем я буду искаженные писания читать, надо же читать неискаженные, правда? Shakhboz, на основании имеющихся незначительных разночтений вы сделали вывод об искажении Библии. А к Корану вы также относитесь?
"Но убийство поэтессы, с моей субъективной точки зрения, я считаю справедливым" - Я не сомневался, что действия Мухаммеда будут для вас справедливыми. Если Асма бин Марван совершила преступление, высмеивая Мухаммеда и призывая пресечь его действия, а сделала она это после тайного ночного убийства 100 летнего богатыря Абу Афака, то её можно было казнить открыто, а не также скрытно, ночью, как был убит Абу Афак. Вообще, из ваших письменных свидетельств, среди которых есть сборники Сахих аль Бухари, Сахих аль Муслим, явствует, что убийства оппонентов Мухаммеда совершались в ночное время. В каждом случае убийцы делали все, что могли, чтобы сохранить в тайне свою личность, даже прибегали ко лжи. В каждом случае убийцы действовали по указу Мухаммеда. Для государя вполне естественно казнить преступников за преступления, но казнь не совершается тайно.
После убийства Асмы её родственники приняли ислам, как написано, убедившись в его силе. Неужто в этом сила ислама? Мухаммед оправдал убийство наложницы одним из мусульман, имевшим от нее, кстати, 2 детей, за то, что она нелестно отозвалась о Мухаммеде. Такова картина, нарисованная вашими источниками, о человеке обладающим "великим нравом, богобоязненностью, верой, которая должна быть примером для всех вас". Для сравнения, князь Владимир, крестивший Русь, после своего обращения к Христу даже боялся казнить преступников и священникам пришлось его вразумлять, что дело государево он делать обязан, что бы защитить своих подданных.
Shakhboz, "Про Ахмада на вряд ли найдете. Разве что когда-нибудь отыщется какой-нибудь апокриф. Иисус сказал. кто услышал, запомнил а тот и записал. А может просто в памяти сохранил". - Мне про Ахмада искать нет нужды.Сразу спрошу, вы целиком тот апокриф признаете истинным или будете выбирать только то, что вам больше понравится? А может, все-таки, про Ахмада в Библии (и вообще про искажения) кто-то придумал, вы такой вариант не рассматривали? Пока что вы, что бы доказать искаженность Библии ссылаетесь на другие искаженные источники - а это некорректно и нелогично. Я ранее писал, что вы, по всей видимости, придерживаетесь той точки зрения, что раз имеются различающиеся писания (Библия и апокрифы) значит Библия не может быть достоверной, т.к. имелась другая точка зрения. Поймите мою простую логику: из двух писаний, если в них есть расхождения, одно должно быть истинным. Если вы считаете, что неистинны оба, зачем в защиту своей позиции ссылаетесь на заведомо ложный текст? Ложью истину не доказывают. Поэтому я и спрашиваю, считаете ли вы текст, с которым сравнивается Библия, истинным.
В ваш спор с Куаной я не вникаю.
"И давайте не будем считать сколько там у этой убитой поэтессы детей было. Вы лучше посчитайте сколько детей перемочил Моисей." - Shakhboz, так вы хотите сказать, что Мухаммед не во всем пример для мусульман, что он совершал грех и недостойные поступки?
Shakhboz, я совсем не уверен, что даже вы "не стоите на абсолютной святости Мухаммеда". Вы сами говорите, что никто на его месте не поступил бы лучше. Если он не абсолютный пример всего, то кто, кумир? Зачем вам тогда хадисы, которые наравне с Кораном являются основой шариата - образа жизни мусульманина? Если вы даже возможные подлые убийства старика Абу Афака, женщины - матери 5 детей и еще несколько подобных готовы считать лучшим вариантом поведения. Я, кстати, знаю кто поступал лучше, с моей точки зрения, конечно.
Я прочитал материалы на сайте Даат Эмет в разделе "текст Торы". Про Ахмада так ничего и не нашел. Вы обратили какие они сравнивают тексты? Тору и Талмуд. Снова хочу спросить, какой из них вы считаете неискаженным оригиналом или вы снова сравниваете искаженный с искаженным?
Shakhboz, "Кстати, разве когда Моисей убил египтянина, или когда он приказал убить Валаама, разве тогда он перестал быть кротчайшим из людей?" - А когда Соломон стал поклоняться идолам он проявил свою мудрость? А когда Давид завладел Вирсавией нечестным способом? Они ведь пророки, они тоже поступили наилучшим образом?
"А если верить во «всё» писание, то придется признать и неудобные апркрифы. Т.к. основные церкви не указ.
И евангелие «от Иуды», «от Варнавы». Хочешь?" - Вам бы, Shakhboz, сперва признать неудобную для вас Библию, а вы все ищите искажения вроде тех, что описаны на сайте Даат Эмет. Вместо слов "спал с ней" написано "имел ее" - это, несомненно, принципиальное различие. Я то думал, вы укажете на искаженный текст Библии где говорилось об Ахмаде - вот это действительно важно и принципиально, а вы все к буквам цепляетесь.
Shakhboz, ведь разговор об искажениях возник не на пустом месте - это ваше мнение, я имею в виду ислам в целом. Вы приводили статьи Али Заде, вы ссылались на апокрифы не просто что бы убедить меня, что есть тексты, отличающиеся от наших - это и так известно и не требует доказательств. Али Заде в беседе с Юрием Максимовым сказал, что ему достаточно этого факта, что бы считать Библию искаженной. Вам, видимо, тоже. Но нам этого не достаточно. Что бы убедиться, что наше откровение действительно искажено необходимо сравнить его с оригиналом, поэтому я и спрашиваю вас, это ли оригинал, который, согласно вашим же утверждениям вы обязаны чтить и, я надеюсь, исполнять, как об этом говорит Коран 2:136.
Читаю потихоньку материалы на сайте Даат Эмет. Какая же это для меня тягомотина. На основании различия в одну букву или в одно слово пытаются обосновать неверность всего писания. Учитывая, что в те времена гласные буквы не писались, думаю, это сделать несложно. Как вы знаете, так же было и у арабов во время Мухаммеда.
«Просто я не беру на себя смелость утверждать, что он сделал что-то от плохой морали. Да, он мог ошибаться, т.к. такой же человек как и мы. Могли также быть обстоятельства, которые до нас не дошли или мы не поняли ……
……. Но одно знаю точно: никто бы из нас не поступил бы лучше на его месте» - Если он такой же человек, как и все мы, то кто лучше поступил, а кто хуже, вопрос субъективный. Убирать не угодных для государственного лидера дело полезное, но с моральной точки зрения аморальное. Если человек эталон во всем, значит и его дела в любой сфере образец для подражания. Но тогда, он уже не такой человек как все. Тогда он уже почти Бог.
Shakhboz, я уже понял, что времени нужно много как вам, что бы написать, так и мне, чтобы ознакомиться и ответить, тем более, что материал вы подкинули довольно объемный. Но, все таки,это и есть то самое, первоначальное откровение, которое без всяких искажений?
Shakhboz, я надеялся, что вы будете хоронить меня сразу, а вы предлагаете мне самому вырыть могилу, самому опустить в нее гроб с самим собой, закопаться и поставить памятник. Ну что ж, учите свой чешский и математику спокойно, я, видимо, теперь очень не скоро снова появлюсь на сайте - пока это я все ваши ссылки изучу, не один год пройдет. Заодно, может, и диссертацию какую сочиню.
Вы только сразу скажите, те, другие варианты - это и есть то самое, первоначальное откровение, без всяких искажений?
Shakhboz, не томите, давайте уже закапывайте меня, выкладывайте свои доказательства!
Мне тут, кстати, анекдот вспомнился:
Сидят в камере садист и мазохист. Мазохист умоляет садиста
- Ну помучай меня, ну помучай.
Садист со злорадной ухмылкой отвечает
- Не буду!
Относительно хадисов, не в укор лично вам, но частенько, когда речь заходит о неблаговидных чертах Мухаммеда, оппоненты мусульмане заявляют о недостоверности хадисов на которые идет ссылка, хотя хадисы бывали из книги "Сахих аль Бухари". Если я не ошибаюсь, "Сахих" как раз и означает, что хадисы достоверные. Я не настаиваю на своей правоте, ведь это ваши хадисы, собранные мусульманином и сохраняемые уммой. Я, как говорится, что вижу, то и пою.
Shakhboz, "Ну, ну)) сами роете яму :) …чуть позже продолжу". - Я с нетерпением жду продолжения, тем более, что вы пока только пересматривали и переосмысливали прежние ссылки. Еще, если помните, вы говорили, что можете дать ссылки на доисламские источники, подтверждающие, что Кааба построена Авраамом и Измаилом. Если можете - дайте.
Shakhboz, "(Напомню, сира составлялась из хадисов.) Поэтому насколько правомерно можно судить о Пророке по ибн Хишаму – вопрос". - не хотелось бы с вами на эту тему спорить, но википедия выдает такие сведения "Ибн Хишам (Абу-Мухаммад Абд аль-Малик Ибн-Аюб; — 834, Каир) — арабский учёный из Басры.
Известен обработкой жизнеописания Мухаммада, составленного ибн Исхаком (умер в 768 году)", "Абу Абдуллах Мухаммад ибн Исхак ибн Ясар аль-Мадини (704, Медина — 768 или 767, Багдад) — арабский историк, автор САМОЙ РАННЕЙ БИОГРАФИИ Мухаммеда, которая дошла до наших дней." Также там говорится "Книга содержала некоторые слабые и даже вымышленные хадисы и предания, и из-за этого некоторые мусульманские богословы порицали её изучение".
С другой стороны, на сайте "исламньюс" в разделе где можно скачать исламскую литературу, в короткой аннотации к данной книге пишут "В 152 г. Хиджры в начале правления династии Аббасидов известный историк Мухаммад Ибн Исхак написал книгу о жизни пророка Мухаммада. В 217 г. Хиджры труд Ибн Исхака переработал известный ученый Ибн Хишам, внеся некоторые дополнения и сократив объем." Там же: "Впервые на русском языке вышла книга Ибн Хишама «Жизнеописание пророка Мухаммада», которая является наиболее полным сводом исторических сведений, связанных с жизнью и деятельностью последнего пророка". Сведения, как видите, несколько противоречивые, то ли самая ранняя биография, то ли самая полная.... но написана точно не христианами.
Latifa, я не стану спорить, что Мухаммед совершил великие дела. Основал империю, основал даже религию, ставшую одной из крупнейших в мире. Но он не соответствует понятию праведник в том смысле, в каком мы его понимаем, даже при наличии положительных качеств, которые несомненно у него были, как, впрочем, и отрицательные. Ведь и Майкл Харт ставит его на первое место не за его нравственные качества, а за успехи его начинаний. Ну и, конечно, не стоит забывать, что это личное мнение автора. Но можно почитать и другие книги "Мухаммед: личные качества" Норман Л. Гайслер, "Мухаммед – пророк ислама" Джон Гилкрист. Они тоже профессионалы и объективные люди и ссылаются на ваши, исламские, источники.
Shakhboz, я бы не стал гадать о каких оригиналах говорят "христианские составители американской Библии", пусть они сами их называют.
"...Неужели среди кумранских рукописей так и не нашли действительно подтверждающее...", "...Так почему бы не найти их древние рукописи датируемые именно тем временем и не сравнить?..." - я хочу напомнить, что Вам необходимо подтвердить свою гипотезу об искажении. Поэтому Вам нужно искать среди кумранских рукописей "действительно подтверждающее..." вашу гипотезу. А то, что есть ее пока не подтверждает, и не опровергает подлинность наших текстов.
"...Есть не просто фрагменты, а целые книги, которые есть в одних общинах и отсутствуют в других..." - не валите все в кучу, речь идет не о количестве книг, а о их качестве.
Shakhboz, я и не расчитывал, что вы или Latifa примите мою точку зрения, но факт остается фактом: Мухаммед, зная, что его собираются убить, перед своим тайным побегом, оставляет в своем доме вместо себя другого человека. Есть и другие его поступки говорящие о том, что он не может быть эталоном нравственности. Рассказывает о них книга ибн Хишама "Жизнеописание пророка Мухаммеда". Но, опять же, это с нашей точки зрения, с вашей, возможно, все это примеры высокой нравственности.
Shakhboz, да, Мухаммед не вызывает у нас восторгов, как у вас. Вы преподносите Мухаммеда как эталон нравственности, а мы не видим в нем этого примера нравственной чистоты. Мы ведь опираемся на ваши, мусульманские источники, только оцениваем по своему. Ведь абсурдно считать эталоном нравственности человека, совершающего поступки, за которые другого человека все считали бы, мягко говоря, нехорошим человеком или поступающим нехорошо.
Shakhboz, если я правильно понял, у вас есть новые аргументы об искажении Библии. Я уже настроился "держаться", а вы выдерживаете паузу, как опытный стратег. Не томите.
Latifa, если мне не изменяет память, Мухаммеду и его сподвижникам (или даже его роду, точно не помню) был объявлен бойкот. Года три они были в изоляции поэтому мне кажется маловероятным, что кто то оставлял ему в этот период вещи. Когда Мухаммед с Абу Бакром убежали и прятались в пещере их искали что бы убить, а не забрать свои вещи. Мухаммед знал, что его хотят убить и оставил в своем доме Али. Не смотря на то, что лично Али смертью не угрожали, его могли убить просто по ошибке, не разобравшись в темноте. И в том, что пусть даже по ошибке мог быть убит другой ничего благородного нет, а тем более если Али оставили специально, что бы противники не сразу догадались, что Мухаммед сбежал.
Shakhboz, со стороны Али поступок был благородный, не спорю.
"зачем «выдумщику» отрицать смерть Христа, ведь он признавал убийство других пророков" - Ну-у-у, на то он и выдумщик, что бы рассказывать о том, чего не знает. Был бы Христос пророком, отрицать его смерть было бы бессмысленно, ведь даже "величайший пророк" тоже неизбежно умрет. Но Христос не пророк. Миссия пророка донести до людей откровение Божие. У Христа совсем другая миссия была. Он должен был победить смерть, указав людям путь к вечной жизни, к Богу. Вот выдумщику и пришлось отрицать смерть, отрицать победу над ней.
Latifa, а вы не увидели сходства в стихах со своим упреком? Вы, может, и не смеетесь, но упрекаете в том же - "не смог себя спасти". А Христос и не собирался себя спасать, он пришел спасти нас, поэтому, наверное, Христу и в голову не пришло вместо себя подсунуть кого-нибудь другого. А вот Мухаммеду пришло такое в голову, когда он узнал, что его хотят убить, то уговорил лечь на свое ложе своего друга. Хорошо, что шедшие убить Мухаммеда сперва посмотрели кто лежит. Вот Мухаммед, действительно, смог себя спасти.
Shakhboz, я придерживаюсь второго варианта. Хочу только напомнить, что Новый Завет не был никем никому продиктован и не свалился готовым текстом, это записи людей, ближайших к Христу (в т.ч. и апостол Павел, хотя при жизни и не видевший его). Из массы писаний Церковью было выбрано то, что соответствовало проповеди Христа, что в последствии стало каноном и собственно Новым Заветом. И в эти книги никто ничего от себя не вписывал.
Latifa, что значит "встать в сторону"? Стать на время атеистом, забыть о своих убеждениях, неужели вы думаете, что такое возможно? Ведь вы сами не можете "стать в сторону", иначе бы увидели те нестыковки в исламе, которые видим мы.
"Кто должен нас судить... Тот кто создал Рай и Ад или та «жертва» которая не была способна защитить даже себя?" - Что-то мне это напоминает: "35 И стоял народ и смотрел. Насмехались же вместе с ними и начальники, говоря: других спасал; пусть спасет Себя Самого, если Он Христос, избранный Божий.
36 Также и воины ругались над Ним, подходя и поднося Ему уксус
37 и говоря: если Ты Царь Иудейский, спаси Себя Самого.
38 И была над Ним надпись, написанная словами греческими, римскими и еврейскими: Сей есть Царь Иудейский.
39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41 и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
(Лук.23:35-41)" - Да и так ли был не способен? Ведь предлагал ему апостол... "21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.
22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.(Матф.16:21-23)" - Ведь знал на что идет и шел - это ли не сила? Разве не могущественен тот, Кто исцеляет больных и воскрешает мертвых, у Кого бесы спрашивают разрешения, Кому ветра и моря повинуются? Или только тот достоин поклонения, кто силой всех заставляет и подчиняет своей воле и только силой своей имеет право судить? Как говорил один персонаж "А я вот считаю, что сила в правде!". Если мерзавец оказался сильнее - это еще не значит, что он прав.
Shakhboz, потому что их там никогда не было. Жду ссылок.
Асан, не спорю, вам виднее.
Аргументов, Асан. А то ведь словами кидаться дело не хитрое, ни ума, ни мужества не требует. Вы назвали нас зомбированными потому что мы в вере своей тверды. Вы тоже, видимо, тверды. Так значит и вы зомбированы?
Аргументов.