Последние комментарии
Правда или вымысел, что мусульмане поклоняются черному камню в Мекке? (13.12.2020, 12:40):
Мария Колина: блаблабла. Мухаммед собрался запретить языческое паломничество, но тут мекканцы такой хай подняли, не желая лишаться доходов, приносимых паломниками, ...
Нет принуждения в Исламе (13.12.2020, 12:36):
Мария Колина: Именно поэтому мусульманские головорезы на протяжении веков либо убили массу людей, отказавшихся принять ислам. Нет принуждения религии - было сказано...
Ислам и для русских (13.12.2020, 12:32):
Мария Колина: mutazilit Mutazilit, эти фанатики и есть истинные мусульмане, ибо руководствуются предписаниями религии. Вы уже достали со своими оправданиями ислама...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:42):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:32):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Католическая монахиня приняла ислам после лекций исламофоба (03.08.2020, 17:31):
Махидевран Емельянова: Махидевран Султан,
Библия о Мухаммаде: почему же ничего? (04.06.2020, 16:55):
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (06.04.2020, 13:52):
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (18.01.2020, 19:32):
Адам Баламут: после недавних приключений у арабов появится воскрешающая машина душ в кошек и котов и што с вами будет кошечки и куции? про конские тфилины мы наслыш...
Библейские пророчества о Мухаммаде (мир ему) (18.01.2020, 19:10):
Адам Баламут: есть пророчество о прекращении деятельности всех религий я за ликвидацию всех религий они мне не нужны . ислам это не религия што бы понять нужно изуч...
А кто это писал выше про зомбирование?
Shakhboz, законсервирована или нет была Кааба, возможно вернулось название (ханиф) или появилось... Очень много предположений. Потому и прошу у вас ссылки. Самому найти не получается, по запросу вылезают только исламские источники, которые только на Коран и сунну ссылаются.
Shakhboz, нет, не понятно. При чем тут "теперь" если и со времени Адама, да что там Адама, со времени Авраама нет никаких намеков о каабе, хотя подробно расписано как сделать скинию, и это при готовом "храме единобожия".
Куана, я рад, что Агарь обрела-таки свое женское счастье. Но ее замужество ее личное дело, а с храмом все сложнее. Храм Соломона для иудеев был и остается единственным храмом божиим на все времена куда стекались иудеи на праздник. Даже сейчас, когда его нет уже давно они приходят помолиться и поплакать перед его руинами. Ведущие свою летопись от Адама они должны были знать о каабе построенной Адамом, о каабе построенной Авраамом, если это изначально был храм единого бога. Но почему-то не знали иудеи о каабе, построенной Адамом, не знали о каабе построенной Авраамом. Знали только скинию и храм Иерусалимский, восстановить который заветная мечта иудеев. При таком религиозном рвении трудно себе представить что бы иудеи проигнорировали храм Божий, если бы он существовал при Адаме, если бы он существовал при Аврааме, как говорят мусульмане. Отсюда простой вывод6 либо не существовал тогда, либо храм не того бога, либо и то и другое сразу.
Shakhboz, возможно, что вернулось, а возможно, что и нет. Поэтому и интересно узнать доисламские источники.
Спасибо, Куана, но хотелось бы именно от самих измаильтян узнать подробности, как, например, Измаил с Авраамом строили Каабу, или, может быть, узнать вышла ли Агарь замуж... Просто все, что говорят мусульмане кроме как Кораном больше ничем не подтверждается. Мне, во всяком случае, иных источников не попалось. А то, что попалось версию мусульман не подтверждает. Кааба, по тому, что я читал, была построена лет за 300 до Мухаммеда и совсем не как храм единого бога. Авраам назван в Коране ханифом, а ханифизм появился лет за 100 -150 до Мухаммеда. Потому и интересно ознакомиться с до исламскими источниками.
Shakhboz, считайте, что говорите со свободномыслящим православным Алексеем. Если бы у нас был некий эталонный текст на одном языке и на этом языке происходило богослужение, тогда вы могли бы так категорично со мной не соглашаться. Но различные поместные Православные церкви читают Библию на разных языках и совершают богослужения на разных языках. Какие еще вам нужны доказательства? Может быть вы мне докажете, что это не так и это я один такой раскольник, читаю Библию на русском языке и на службах бываю в храмах, где служат тоже на русском?
Shakhboz, буду ждать ваших новых ссылок, и еще раз напомню о своей просьбе дать ссылки на книги или сайты где можно узнать о том, что до Мухаммеда арабы знали или помнили об Аврааме и Измаиле.
Миша, дело даже не в "христианских составителях американской Библии". Shakhboz привел 3 ссылки, 2 из которых относятся к А. Кураеву, а в третьей содержится статья, которая, по мнению Shakhbozа, подтверждает гипотезу об искажении Библии. В этой статье автор ссылается на некий оригинал, которые, как нам всем известно, утрачены, и это, на мой взгляд, выводит его работу за рамки достоверности. Ну а мой ответ цитатами из ссылки №2 вы, видимо, читали.
Shakhboz, я то не буду утверждать, что неграмотные христиане не были настоящими христианами, но у нас нет и мнения, что перевод Евангелия - это, по сути, не само Евангелие. У нас перевод считается вполне равнозначным. Но другое дело у вас, в переводе нет полной уверенности, тогда нет уверенности, что правильно что-то понял и правильно делаешь.
Shakhboz, мне кажется Миша, когда появится на сайте, уже не увидит ваших ссылок на христианские ресурсы, поэтому нет резона ждать его появления. Вы можете представить еще чье-нибудь мнение относительно искажения Библии? Пока, на мой взгляд, представленные ссылки вашу точку зрения не подтвердили. А. Кураев не оправдал ваших надежд, а в ссылке № 1 автор ссылается на некий оригинал, которого, по вашему же утверждению, не существует.
Shakhboz, тогда почему при принятии ислама не ставится обязательная задача знать арабский язык? Боюсь, всё-таки, те, кто не знает арабского языка, ненастоящие мусульмане.
Перевод же необходим для передачи идей. Если кто-то скажет о себе "я лопух" то можно, конечно, перевести буквально "я растение с широкими листьями", но это будет перевод не идеи, мысли или образа, а слова, примитивный перевод. Я приведу вам иной пример. При переводе Нового Завета на японский или вьетнамский язык, не помню точно, слова "6 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог (1Кор.3:6)" перевели так "“Я насадил, Аполлос привязывал ростки к палочкам”", учтя их способ полевых работ. Смысл передан верно, хотя и слова другие, а в варианте с лопухом правильно передано слово, а смысл утрачен. Поэтому если человек смертельно болен перевести можно "I was terminally ill" - я смертельно болен.
Shakhboz, почему же перевод не может передать глубину мысли? Мне кажется, что вполне может, пускай другими словами но мысль или образ передать вполне можно. Ведь изучается же иностранная философия, труды по которой написаны на иностранных языках и обсуждается и споры ведутся между учеными, а уж там мысли тоже такие заумные. И ничего, друг друга понимают. Язык ведь это и есть средство выражения и передачи мыслей. Если алимы способны разъяснить нормы и вероубеждение на другом языке, не является ли это переводом? Потом, что значит "передать всю полноту текста Корана"? В чем заключается эта полнота, в идее, мысли, наставлениях или в особенностях, оборотах и правилах речи? Даже в рамках одного языка одну и ту же мысль можно выразить разными словами и она от этого не пострадает. Если главное грамматика, то тут я с вами согласен, другим языком передать её, наверное, очень сложно, не представляю себе, как по арабски использовать правило "ЖИ-ШИ, пиши с буквами Ж и Ш".
Shakhboz, я не о сражении, а о том, что "вся религия должна принадлежать Аллаху". "А Мать книги… не знаю, может на небесном «языке». А потом, чтоб мы поняли, ее перекоровали на арабский..." - если я правильно понял её ПЕРЕВЕЛИ на арабский, а вы станете утверждать, что этот перевод неравнозначен? Предположу, что вы скажете, что это Аллах переводил и значит все в порядке, доверять можно. Доверять, выходит, нельзя только людям, они обязательно что-нибудь исказят. Но вы как-то говорили, что простые мусульмане, не знающие арабского языка, должны верить пояснениям Алимов. Алимы выпадают из числа людей способных исказить? Все мусульмане с давних пор безоговорочно верят одному единственному человеку. Так можно людям верить или нет? А переводам, например, не Корана, а художественной или научной литературы можно верить, или только тому, что перевел Аллах можно доверять?
Shakhboz, относительно равнозначности переводов и вообще значимости языка оригинала писания уже говорил, что, наверное, процентов 75 мусульман не говорят по арабски и читают Коран в переводе и это не мешает им быть мусульманами. Если для вас это такой принципиальный вопрос, почему не происходит повсеместного обучения мусульман всего мира арабскому языку? Идеал ведь должен быть таким - " Сура2:193 . И сражайтесь с ними, пока не будет больше искушения, а (вся) религия будет принадлежать Аллаху. А если они удержатся, то нет вражды, кроме как к неправедным!
Сура8:39 . И сражайтесь с ними, пока не будет искушения, и религия вся будет принадлежать Аллаху". А если они удержатся ... ведь Аллах видит то, что они делают!" - видимо и язык у всех должен быть тот на котором передан Коран. А на каком языке написана "мать книги"? А почему, если, как вы считаете, Аллах посылал пророкам откровения, одним он посылал их на одном языке, а другим на другом?
Shakhboz, а я, кстати, согласен с сурой "Неверующие". У вас своя вера, а у нас своя. Если бы это было не так, то не должно было бы быть такого множества разногласий во многих аспектах, какие мы с вами имеем. Официальная полигамия наглядный тому пример, есть и другие, некоторые мы с вами даже рассмотрели, и к единому мнению так и не пришли.
Что же касается полигамии, то неужели иереям и монахам, чтобы стать настоящими муслимами, не хватило только пару раз жениться?
Shakhboz, я действительно не успеваю за полетом вашей мысли.
Если «Скажи: О неверующие! Я не поклоняюсь тому, чему поклоняетесь вы. А вы не поклоняетесь Тому, Кому поклоняюсь я. Я не поклоняюсь так, как поклоняетесь вы. А вы не поклоняетесь так, как поклоняюсь я. Вам ваша вера, а нам – наша» - почему вы учите меня моей вере? А если «….Ты, конечно, найдешь, что самые близкие по любви к уверовавшим те, которые говорили: «Мы — христиане!» Это — потому, что среди них есть иереи и монахи и что они не превозносятся.
(Сура5:82)» - монахи, не то что к полигамии, а и к моногамии никаким боком не подходят. А иереи? 2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,
(1Тим.3:2)...... 12 Диакон должен быть муж одной жены, хорошо управляющий детьми и домом своим.....
(1Тим.3:12)".
Shakhboz, вы снова хотите доказать, что мы неправильные христиане? Я не понял всей глубины вашей мысли.
Shakhboz, у вас критерий всего - Коран. Что-то созвучное с Кораном можно найти в самых разных источниках, стоит ли на этом основании делать вывод, что это созвучие истинно, а остальное чье-то искажение? Раз у вас такой взгляд на Библию, видимо, такой же должен быть и на апокрифы, да и на прочие откровения. Но откровения у всех различны по способу получения, например. Ваш Коран, по-вашему, надиктован целиком и полностью свыше и других форм откровения вы, по всей видимости, не признаете. В нашей Библии таких способов несколько, начиная от явления самого Господа, его ангелов .... до прослеживания Божьего провидения в истории народа, что фиксировалось людьми. Люди писали о том, что видели, слышали и понимали, и это естественным образом передавалось далее. Это касается не только Библейских книг, но и различных других исторических свидетельств. Одним словом мы познаем историю по следам, оставленным предыдущими поколениями, и чем древнее следы, тем о более древних временах имеем возможность судить, при этом желательно, что бы эти следы имели связь с исследуемыми событиями. Я возвращаюсь к "единой традиции монотеизма". А какая связь у Корана, например, с Авраамом или с Иосифом да вообще со всеми персонажами в нем упомянутыми, кроме Мухаммеда? С ваших слов, у арабов были легенды, восходящие к Аврааму (если есть материал по этой теме дайте ссылку), мне же на просторах интернета ничего подобного не попалось, поэтому считаю, что кроме дальнего и давно забытого родства Мухаммеда с Авраамом никакая традиция не связывает . Это для вас Коран незыблемый авторитет во всех вопросах и вы скорее согласитесь, что все авторы исторических хроник ошиблись, чем признаете ошибочность Корана. Но с другими людьми ситуация другая. У них нет средства различения достоверности исторических свидетельств - Корана. Им авторитет автора Корана до лампочки и они руководствуются своими, человеческими научными способами познания истории, которыми, кстати, пользуются и мусульманские исследователи истории в иных вопросах. Но как только вопрос касается той части истории, которая затрагивается Кораном, научные методы и критерии отбрасываются и забываются полностью и историческая достоверность определяется исключительно по Корану. Получается, есть два способа определения достоверности исторических событий - коранический и человеческий. Если принять во внимание ваш взгляд, что людям свойственно вольно или невольно искажать события в своих свидетельствах и хрониках, то, заслуживающими доверия можно будет считать только ту часть истории, которая освещена Кораном. Всё остальное, чего Коран не коснулся, включая и историю после появления Корана, запросто могло быть искажено человеком в силу своей испорченности, и потому с полным доверием к этому относиться нельзя. В итоге человек оказывается в условиях, когда он не может полагаться на свой разум и чувства потому, что он изначально исходит из положения, что источник искажен и доверять ему нельзя. На лицо конфликт, но в истории могут быть различны только оценки событий, но не их содержание. Если описываемые события разнятся, значит, речь идет либо о различных событиях, либо один из источников недостоверен. Достоверность же источника определяется не ссылкой на его божественность, а другими человеческими критериями. Если взять к рассмотрению событие распятия и смерти Христа, то чем сам Коран может подтвердить своё утверждение обратного? Ничем. Труд, даже не доказать верность утверждения Корана, а просто подвергать сомнению факт известный всем христианам, берете на себя вы, мусульмане. Сам заявитель свои слова ничем не подкрепил, а только потребовал от вас в них поверить.
Вам, все-таки, надо определиться, либо ««Скажи: О неверующие! Я не поклоняюсь тому, чему поклоняетесь вы. А вы не поклоняетесь Тому, Кому поклоняюсь я. Я не поклоняюсь так, как поклоняетесь вы. А вы не поклоняетесь так, как поклоняюсь я. Вам ваша вера, а нам – наша.»», либо «….Ты, конечно, найдешь, что самые близкие по любви к уверовавшим те, которые говорили: "Мы - христиане!" Это - потому, что среди них есть иереи и монахи и что они не превозносятся.
(Сура5:82)»
Shakhboz, "муслимы не могут спорить с тем, что в некоторых из апркрифов могли сохраниться достоверные истории об Исе и его учении". - а могут ли муслимы сообщить какие "истории об Исе и его учении" в этих апокрифах достоверны и почему они дотоверны?
Shakhboz, да, о Луке убедительных фактов нет, есть только предание и . Тем не менее Церковь с древних времен чтит его как апостола и евангелиста.
Обращение к наиболее ранним источникам при составлении Синодального перевода вполне понятно, т.к. лучше использовать первоисточник или наиболее близкие к ним списки, но этот вопрос относится к области языкознания а не богословия и веры. Если бы перевод был неравнозначен, мы бы служили службы на древнееврейском или древнегреческом языке а то и на двух языках одновременно. Однако в России служат на русском языке, на Балканах на сербском и болгарском, в Финляндии на финском.
Shakhboz, мне не известны никакие соборные постановления относительно языка Библии, хотя я в соборных постановлениях не знаток. Думаю, что их и нет. Библия переведена на множество языков, и в богослужениях в разных странах используются разные языки.
Апостол Лука значится в церковном календаре как один из 70 апостолов. В последней главе Евангелия от Луки описывается как по воскресении Христос явился двум апостолам шедшим в селение Эммаус. Один из шедших был Клеопа, другой, правда, не называется, но это похоже на то как пишет о себе в своем Евангелии апостол Иоанн.
Shakhboz, какие доказательства вам нужны, у меня есть справка выданная Лукой, что он видел Христа; фотография Луки и Христа вместе.. этого хватит? :-) Давайте лучше вы докажете, что Лука не был знаком с Иисусом Христом.
Вы меня немного удивили. Я был готов к тому, что вы скажете, что апостол Павел не видел Христа... Вы также можете требовать доказательств того, что Христа видели апостолы Петр, Андрей, Иоанн, Симон... А я в свою очередь начну требовать доказательств того, что Осман, Абу Бакр, Аиша, Зейд..и пр. передатчики хадисов видели Мухаммеда и через него получили Коран.
Так же и о соборном постановлении. У вас есть соборное постановление, что перевод библии неравнозначен оригиналу?
Shakhboz, на мой взгляд такие вопросы неуместны. 2000 лет Лука считался апостолом. Нужны очень веские основания что бы пересмотреть отношение к нему. У вас есть новые сведения, которые опровергают имеющийся взгляд?
Доказательства чего?
Shakhboz, что бы понять в чем смысл вашего утверждения. Что это на самом деле, мнение почерпнутое из Корана или необдуманная смесь цитаты из Корана и мнения исламских пропагандистов.
Как же Лука мог не видеть Христа, если Он Сам избирал себе апостолов? Как мог он посылаться Христом проповедовать не зная, что проповедовать? Лука и видел и слушал Христа.
Shakhboz, Лука апостол из 70.
Shakhboz, "...я не знаю, но предпологаю, что вы ближе к муслимам по нраву, духовности..." - жалко, что вы не знаете, что имеется в виду, хотя ведь Аллах дает откровения именно для того, что бы люди их понимали. А так ляп получается в том, что единобожникам ближе всех оказались язычники.
С другой стороны, вера ведь оказывает очень значительное влияние на человека. Как почитаешь какие нравы царили у славян язычников прежде так ... в общем ужас, примерно такие же как у арабов до Мухаммеда. Но потом, став муслимами, арабы исправились. И славяне исправились, приблизились к муслимам, но только крестившись.... "в язычество".