Последние комментарии
Правда или вымысел, что мусульмане поклоняются черному камню в Мекке? (13.12.2020, 12:40):
Мария Колина: блаблабла. Мухаммед собрался запретить языческое паломничество, но тут мекканцы такой хай подняли, не желая лишаться доходов, приносимых паломниками, ...
Нет принуждения в Исламе (13.12.2020, 12:36):
Мария Колина: Именно поэтому мусульманские головорезы на протяжении веков либо убили массу людей, отказавшихся принять ислам. Нет принуждения религии - было сказано...
Ислам и для русских (13.12.2020, 12:32):
Мария Колина: mutazilit Mutazilit, эти фанатики и есть истинные мусульмане, ибо руководствуются предписаниями религии. Вы уже достали со своими оправданиями ислама...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:42):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, вот люди какой религии решили искать противоречия в Таурате Всевышнего - Сура аль-Худжурат(49),14 аят "Говорят арабы: "мы увер...
101 противоречие в Библии (05.12.2020, 22:32):
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Ctas-C Ctas-C: Александр Анатольевич, это преднамеренно лживая подборка! К тому же ей явно занимается лукавый человек, раз он перемешивает еврейские Писания Единобож...
Католическая монахиня приняла ислам после лекций исламофоба (03.08.2020, 17:31):
Махидевран Емельянова: Махидевран Султан,
Библия о Мухаммаде: почему же ничего? (04.06.2020, 16:55):
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Александр Иботов: Расул, внимательно прочитайте "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, пот...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (06.04.2020, 13:52):
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Восточная звезда: Все верно. Анафема верна по-сути, но не верна по-адресу. Анафематствованы были люди (Россия в лицах) в угоду "канонической территории" (примерно 2х1, ...
Иисус и Мухаммад — братья по вере (18.01.2020, 19:32):
Адам Баламут: после недавних приключений у арабов появится воскрешающая машина душ в кошек и котов и што с вами будет кошечки и куции? про конские тфилины мы наслыш...
Библейские пророчества о Мухаммаде (мир ему) (18.01.2020, 19:10):
Адам Баламут: есть пророчество о прекращении деятельности всех религий я за ликвидацию всех религий они мне не нужны . ислам это не религия што бы понять нужно изуч...
Shakhboz.
«— Неужели и вы станете противопоставлять Аллаха и Бога «Отца», неужели и вы?» - Я уверен в том, что Коран и Библия имеют разные источники, а это значит, что одна из книг не является откровением Господа Бога и, следовательно, не может привести к нему человека. А если не приводит к нему человека, то можно ли говорить о том, что это «откровение» правдиво? По-моему, это очевидно. Я не говорю о каких-то изменениях, внесенных человеком, я говорю об его изначально ложном направлении, потому что, чтобы говорить об умышленных или нечаянных искажениях нужны факты, которые ислам пока не приводит. А сейчас прочитал в вашем комментарии статью Т. Ибрагима и запутался. Он не считает саму Библию искаженной, но не считает за откровение процентов 70 того, что там написано, разделяя текст на «речь бога» и комментарий или пояснения человека. Вполне очевидно, как и сказано в самой его статье, что он руководствуется в качестве критерия исламским пониманием, какое должно быть откровение. Беда в том, что еще задолго до появления ислама и иудеи и христиане имели то же отношение к своим писаниям, как и сейчас, которое, по сути, не принимает Т. Ибрагим. И это тоже говорит о том, что Библия и Коран, разные откровения. Как бы мусульмане не пытались объяснить, почему, называя себя продолжателями «единой традиции монотеизма», их откровение не согласуется с предыдущими, разница межу ними очевидна и в содержании и в восприятии. Можно, конечно, говорить, что до мусульман никто не дорожил откровением божьим, но современные писания иудеев и мусульман сохраняются неизменными дольше, чем существует ислам, я имею в виду существующие на сегодняшний день древнейшие рукописи наших писаний. Всё это понятные действия мусульман, призванные обосновать притязание Корана на откровение Божье.
В ваших словах есть ряд логических нестыковок: «Например, иудеи сохранили монотеизм, а христиане формальный монотеизм и тот факт, что они самые близкие к муслимам.
…. посмотрите на библейский текст: нет уже упоминаний о том, что пророки проповедывали и другим народам, разве что об Ионе (мир ему). В Коране Моисей (мир ему) призывает фараона, а в Библии уже нет. Наверное сами догадываетесь почему…». Во-первых, как может быть, что бы христиане, являясь по существу язычниками, оставались наиболее близкими к ЕДИНОБОЖНИКАМ, даже ближе чем иудеи «сохранившие монотеизм»?
Во-вторых: «В Коране Моисей (мир ему) призывает фараона, а в Библии уже нет» - должно быть наоборот, потому что Библия старше Корана, и это в Коране появляется то, чего нет в Библии. Такова логическая и хронологическая последовательность. И снова, уже не в первый раз, касаемся вопроса не иудейских пророков. Вы обвиняли меня в том, что я слепо следую мнению церкви, призывая мыслить объективно. Есть ли у вас достаточно оснований в виде конкретных фактов, что бы говорить как о несомненной действительности о нашем искажении Библии и о пророках в других народах?? Единственная основа ваших утверждений – это Коран и сунна, но речь идет о вещах, не относящихся к вере. Речь идет об исторических событиях. Указываются 124000 пророков – это не иголка в стоге сена. Что по этому поводу говорит вам ваше объективное мышление?
«— Вы кажется забыли, что и иудеи частенько уходилт в язычество. Потом приходил пророк и возобновлял традицию. Так какая разница, просто у арабов был более длительный переод язычества, от Исмаила до Мухаммада (мир им)» - согласно такой логике Мухаммед не может быть «последним пророком». Просто от предыдущего пророка, бывшего в каждом народе, до следующего может проходить довольно много времени. Не понятно только почему с иудеями Бог так «мучился» наставлял их, вразумлял, спасал, они, что, самые бестолковые? Вот вам, мусульманам, хватило одного «пророка» и вы уже точно знаете путь в рай. Всем же другим одного не хватило, а иудеям и целая куча пророков не помогла. Они хоть и стали единобожниками, но, от настоящих единобожников они оказались дальше, чем фактические язычники. Ерунда получается, не находите? Не просто так Господь избрал себе народ и так долго был с ними, что бы, в конце концов, бросить все, и всю полноту своего откровения явить через одного единственного человека другому народу, хотя и связанному с иудеями общим предком. В чем же тогда, по вашему, смысл такой заботы Господа об иудеях?
«/ Традицией монотеизма, т.е. верой в одного бога, могут похвастаться множество групп, но общим у них является только количество – ОДИН.//
— Нет. Только мы, три общины. «Братья по Ибрахиму» (хотя сам Ибрахим был бы ой, как недоволен вами)». - Вот вы уже за Авраама всё решили. Но ведь верой в единственного бога можете похвастаться не только вы с иудеями, есть еще сикхи и бахаи, если покопаться, то можно и еще кого-нибудь найти. Просто прошло немного больше времени от, скажем Адама или Ноя, до их пророка. Почему они вам не братья по Ною или Адаму?
«— Видите, вы просто ХОТИТЕ, чтобы таковой была ваша религия, истина вам не интересна, главное, чтобы была «хорошая» религия» - во-первых, если под истиной вы подразумеваете ислам, то вы правы, ислам как истина меня не интересует. Не интересует просто потому, что к истине он не имеет отношения. Почему я так считаю, я писал в самом начале. Во-вторых, не я хочу, «что бы таковой была ваша религия», а я сам должен быть таким. Заповеди – это не повеление или запрет, а ориентир, эталон нормального человеческого состояния. Если я, мое состояние души, мое отношение к миру и людям не соответствуют критерию, значит, мне есть над чем работать. Вот вы пишите: «Одно из главных обязанностей муслима – очисть свою душу….. очистить свое сердце от скверных мыслей». Определить, чего не должно быть в вашей душе, вашем сердце и мыслях вы должны при помощи писания, разума и сердца (совести). А что же, по вашему, исламскому, основанному на Коране и сунне, пониманию, есть скверна в мыслях, в душе и сердце и почему это скверна???
Shakhboz, переводы, как правило, тоже делают специалисты, знатоки и не только языка, но и в той области знаний. Например, наша русская православная Библия в Синодальном переводе переводилась специалистами 4-х Духовных академий. Септуагинта переводилась 72 специалистами, знатоками, по сути, теми же алимами. Если возможно доверять устному объяснению алима, почему нельзя доверять его письменному труду?
«Если муслим столкнется с двумя противоречащими мнениями, то он по своему усмотрению должен выбрать наиболее правильное» - Муслим сам должен делать выбор, какое мнение наиболее правильно или у него есть какой-то критерий, мнение авторитета или еще что-то? Боюсь, что если все и всегда будут пользоваться своим объективным мышлением, то два муслима из двух противоречащих мнений могут выбрать разные и кто из них будет прав? Хорошо еще, если эти мнения будут касаться вопросов второстепенных, а если фундаментальных. А о каком объективном мышлении вообще можно говорить, когда мы читаем, например, про животное похожее на лошадь или осла с лицом человека и с крылышками, или, что человек взял, и пошел по воде…. ? Тут объективное мышление должно упасть в обморок, а потом сказать, что такого не может быть, потому что не может быть никогда. Не забывайте, что мы говорим о ВЕРЕ, причем, по вашим (исламским) утверждениям, о вере в одного и того же Бога, и, даже, практически, об одной и той же традиции, как об этом говорит Али Заде. Кстати, если говорить о традиции, известно мусульманское мнение, что пророки посылались Аллахом ко всем народам, почему же Али Заде относит к "единой традиции монотеизма" только иудеев, христиан и мусульман? В своей книге он, ссылаясь на А. Дауда и А. Дидата, подвергает сомнению факт установления Божьего завета с Исааком, считая, что скорее завет заключался с Измаилом. В итоге получается непонятная ситуация, завет заключен, оказывается, с Измаилом, но пророки посылаются другому народу, избранным и "моим" Господь называет другой народ, произошедший от Исаака. Но это, наверное, и есть те искажения про которые мусульмане любят говорить. Говоря о традиции монотеизма, в иудейской среде она жила не просто в воспоминаниях, а поддерживалась самим Богом, который постоянно напоминал о себе чудесами и пророками, направлял и воспитывал иудеев. В вашем случае от Измаила до Мухаммеда пауза в 2500 лет, и это при том, что завет заключался, по мнению Дидата, Дауда, Али Заде с Измаилом. Я уже не говорю о том, что в первой главе своей книги Али Заде обосновывает, почему Библия недостоверна, а в четвертой на нее опирается. Сложно сказать, что от Измаила до Мухаммеда была традиция, скорее память. Я как-то читал статью о каком-то диком племени, живущем в дали от цивилизации в первобытнообщинном строе. Они имели капище с множеством идолов, которым приносили жертвы. Однако жрец рассказал членам экспедиции страшную тайну, которая передается от жреца к жрецу, что на самом деле есть Самый Главный Бог, но он далек от людей, потому что люди его обидели ….. Этот рассказ примерная иллюстрация. Эти аборигены тоже имеют традицию монотеизма наподобие той которую имеют мусульмане от Авраама до Мухаммеда. Традиция – это ведь не память, это что-то действующее. Кроме того, традиция монотеизма - это еще не самое главное. Али Заде правильно отмечает, что традиция должна быть ЕДИНОЙ. Какое единство есть у ислама с христианством? Али Заде говорит о «схожести многих действующих лиц и событий в Ветхом завете и Коране» и о каких-то исторических данных, видимо о тех же, о которых говорите вы (кстати, если есть, скиньте ссылки), но, как я уже говорил, в то время как иудейская, а в последствии и христианская традиции, жили и развивались, в среде арабов в лучшем случае сохранялась смутная память. Знали ли арабы в кого верил Авраам, какой он Бог Авраама и как в Него надо верить, как это было у иудеев и христиан? Иметь общего предка мало для того, чтобы говорить о единстве традиций. Иметь схожесть многих действующих лиц и событий тоже мало, в случае ислама и христианства в свете «единой традиции» нельзя не говорить различиях в описаниях действующих лиц и событий и их оценках. Традицией монотеизма, т.е. верой в одного бога, могут похвастаться множество групп, но общим у них является только количество – ОДИН.
«Алексей, вы просто скажите, действительно ли православная церковь трактует эту заповедь так, как вы, если можно, то доказательства тоже». – я, признаться, не знаю никакого труда Святых Отцов где бы разъяснялась суть заповедей, никогда не искал в Библии подтверждения своему пониманию заповеди, которое изложил вам, но думаю, что не иду в разрез с Церковью. Знаю, что Церковь благословляет воинов на исполнение своего воинского долга и т.д., но уверен, само по себе способность убить есть противоестественное состояние для человека, равно как и прочие заповеди есть указание на противоестественное состояние человека. В противном случае, как уже прежде писал, это состояние было присуще человеку и в раю, а это абсурд. Ниже привожу некоторые цитаты, которые возможно проиллюстрируют вам, что мое мнение не голословно.
15 Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что НИКАКОЙ человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей. (1Иоан.3:15)
Никому не воздавайте злом за зло (Рим. 12, 17). Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию (Рим. 12, 19).
Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. Не будь побежден злом, но побеждай зло добром (Рим. 12, 20 – 21).
«…Вообще, очистить свое сердце от скверных мыслей…» - а что должно определять скверность мыслей?
Shakhboz, вы ведь тоже не принимаете во внимание Септуагинту, принимая за главный критерий язык. Я все старался обратить ваше внимание на то, что в этом случае не знающие арабского языка или просто не грамотные не могут с полным основанием называться мусульманами.
Я бы не хотел обсуждать различные варианты Библии, потому что не сравнивал их, и другие мнения тоже не хотел бы обсуждать, т.к. они совсем не равнозначны. Другие варианты Библии и другие мнения вам лучше обсуждать с католиками и протестантами или еще с Мишей, который пока не определился и самостоятельно ищет истину. Другие мнения в христианстве, т.е. другие течения, это не то, что мазхабы в исламе, это примерно то же что суфизм, для основного ислама большой вопрос, насколько там ислам. Что же касается гармонии и вегетарианства, то мне не понятно, причем они здесь?
Насчет традиции монотеизма, то даже вы сами говорите о ней в самых общих чертах. Она (традиция), если и была, то была утрачена, а значит, о НЕПРЕРЫВНОСТИ, о которой так уверенно говорит Айдын Али Заде не может быть и речи. Свою историю традиции монотеизма ислам может проследить только от Мухаммеда. Мне было бы очень интересно узнать о истории более древней, но данных, которые бы не исходили от Мухаммеда, найти крайне непросто, они крайне скудны и уходят в прошлое совсем не глубоко от Мухаммеда. Я не раз пытался найти подобную информацию, но в исламских источниках она начинается с того, что по этому поводу говорит Коран или сунна. Вы пишите в комментариях Геннадию что "В различной востоковедческой литературе встречаются утверждения о том, что храм Кааба якобы был изначально языческим и лишь с появлением Ислама стал местом служения Аллаху. Обряды хаджа и умры в этих книгах также называются языческими. Однако все эти утверждения строятся лишь на предположениях авторов, так как в мусульманской традиции история Каабы восходит к первому человеку Адаму. Он построил на месте нынешней Каабы строение, предназначенное для служения Богу. Это строение просуществовало до потопа, который произошел при пророке Нухе (Ное а.с.).
Затем пророк Ибрахим (Авраам) со своим сыном Исмаилом (а.с.), исполнив повеление Аллаха, построили здесь дом для богослужений – Каабу. После постройки Каабы Аллах ниспослал Ибрахиму правила совершения хаджа..." Это как раз то, что я говорю, что только ислам это утверждает, есть ли этому мнению опора на другие источники, кроме Корана и слов Мухаммеда?
Ещё вы отвергаете Библейскую историю от сотворения мира, указывая на то, что наука датирует возникновение человечества на сотни тысяч лет раньше, но привели генеалогию Мухаммеда до самого Адама в которой также не наберется больше лет чем в Библейской. Зачем вы тогда это делаете? Зачем мнение ислама уподобляете «искаженной и недостоверной» Библии?
" Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего НАПРАСНО" - видимо, когда мы гневаемся напрасно, а когда нет тоже указано в законе? Если сделал брат запрещенное законом то и гнев не напрасный, а если не сделал ничего запрещенного, тогда гнев напрасный. Наверное, так надо рассуждать. Но, я снова повторюсь, закон и заповедь не равнозначны, не идентичны, не тождественны. Вот другой взгляд.
"3 Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди,
4 сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии;
5 а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь?
6 Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания.
7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.
8 И опять, наклонившись низко, писал на земле.
9 Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди.
10 Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?
11 Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши" Иоанн 8. В этом отрывке примечательно не только то, что никто не осудил женщину, но и то, кто не осудил - ФАРИСЕИ и КНИЖНИКИ, для которых буква закона и его исполнение были главной целью всей жизни, и вдруг решили не выполнять закон, что же их к этому сподвигло? Какая совесть может быть, если действуют по закону? Закон и есть совесть. Можете ли вы представить себе такое наставление: «НАПРАСНО не возжелай жены ближнего своего» или «напрасно не лжесвидетельствуй»… Гнев, напрасный или нет, присутствует в человеке, зависть, напрасная или нет, тоже присутствует в человеке, и многое другое присутствует в человеке. Не будь в Каине чего то не свойственного от создания человеку не стал бы он убийцей.
«13 И сказал Каин Господу: наказание мое больше, нежели снести можно;
14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.
15 И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.(Быт.4:13-15)» - казалось бы, за такое злодеяние гнев на Каина был бы «не напрасный» и возмездие тоже, однако Господь напротив оберегает его. Значит дело не в «напрасно». Поэтому и есть разница между законом и заповедью.
Если я правильно понял вашу позицию, то вы считаете, что убийство само по себе человеку вполне естественно, а отношение к нему зависит исключительно от того с какой целью оно совершается?
«прочитайте наконец Коран, прочитайте. Одно из главных обязанностей муслима – очисть свою душу.» - очистить от чего, от нарушения закона? Закон за нарушение как раз и наказывает. От чего очистить, если, по вашему, человек такой какой есть создан Аллахом? От напрасного гнева, напрасной зависти, напрасной жадности, а что человек будет делать с ненапрасными?
Shakhboz, "Мне что рассказать вам об Исламе то, что вы сами давно знаете? о том, что все пророки мусульмане, о том, что древние народы ведомые Богом тоже мусульмане?" - вы мне проследите эту традицию от Измаила до Мухаммеда, подобно тому, как прослеживают её от Исаака иудеи и христиане. То, что иудеи имели эту непрерывную традицию, непрерывную значит из поколения к поколению, сомнений не вызывает, из потомков Исаака был Моисей, они поклонялись Богу Творцу, жили по закону, знали и соблюдали по мере сил заповеди, из их среды Бог избирал пророков. Всё это явное выражение традиции и ее непрерывности. Есть ли подобная преемственность у ислама? Я лично об этом ничего не знаю. Вы мне можете рассказать о том ,что все в религии было ужасно, все всё исказили и тогда Богу пришлось послать последнего пророка, которого предсказал еще в Ветхом Завете. И снова получается порочный круг - Библия искажена, но пророчества про Мухаммеда правильные. Но всё таки мне очень хочется узнать про непрерывную традицию от Измаила до Мухаммеда.
Когда я писал про наказание за отступничество, я не имел в виду, что для соблюдения более важной заповеди можно поступиться второстепенной. (А то получится, что для того, что бы уберечься от прелюбодеяния, лучше пойти не к женщине, а пойти что-нибудь украсть.) И мы не считаем, что дана другая заповедь. Еще раз повторюсь, что заповедь это не запрет - это нормальное для человека состояние. Иисус Христос раскрыл содержание заповедей: надо не просто воздержаться от действий (убийство, прелюбодеяние, воровство..) но победить в себе страсти, толкающие к этому (гнев, похоть, жадность...). Это нужно человеку, чтобы исправить себя, чтобы вернуться в прежнее состояние. Вам то это не нужно, в вас ничего не поменялось, вам нужно только следовать инструкциям как поступать в той или иной ситуации. Закон и есть такая инструкция. Но нужен ли будет закон если все научатся исполнять заповеди, победят в себе страсти? Никто не искушает иными богами, не ворует, не прелюбодействует... и не потому, что боятся закона, а потому что нет в людях того, что толкает нас к этому. Что тогда делать с законом если люди друг другу ничего плохого не делают и все относятся друг к другу с любовью? Ведь наши заповеди и учат любить:"29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь!
31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет".
Shakhboz, не хочется возвращаться к прошлым темам, но в вопросе «алма» или «бетула» вы упорно настаивали, что верно только написанное на иудейском языке, хотя я ссылался на мнение специалистов, что слово «Алма» употреблялось и для обозначения не только молодой женщины, но и девы, и в этом смысле употреблялось даже чаще, я имею в виду в Библии, и Септуагинта в своем переводе ничуть не переиначивает значение этого слова, и случилось именно то, что было предсказано в Септуагинте – Дева зачала. Я не переводил самостоятельно на русский язык ни Масоретский текст, ни Септуагинту, я пользовался чужими трудами, поэтому тут я вряд ли нечестен. Если вы предпочитаете все проверять и переводить самостоятельно, пользуясь словарями и переводчиками, хотя ведь их тоже кто-то составлял, то ведь найдется немало мусульман, читающие только переводы, причем различные, и как им самим считать, они правильно ислам понимают?
«И так и не ответили, как Бог запрещает убивать (по вашему вообще), и тут-же приказывает убивать?» - После продолжительного размышления, я скажу вам так, заповеди, по сути, не являются запретом, они скорее духовный ориентир. Убийство и сейчас весьма распространенное дело, а прежде, сами знаете, вообще было делом обыденным. Убивали запросто из мести, принося в жертву, ради добычи, да просто лишний рот из семьи убирали, не говорю уже про войны, казни... даже за компанию убивали (слуг умершего господина, жен…). Среди всего этого и жили иудеи, да еще шли взять землю населенную язычниками. Помните, для чего звал Царь Валак «неиудейского пророка» Валаама? Помните, чему потом научил Валаам Валака, за что и поплатился.
«15 и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин?
16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, [за что] и поражение было в обществе Господнем;
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;
19 и пробудьте вне стана семь дней; всякий, убивший человека и прикоснувшийся к убитому, очиститесь в третий день и в седьмой день, вы и пленные ваши; (Чис.31:13-19)»
Убили их за совращение израильтян от Господа Бога, за соблазн иудеев нарушить первую заповедь, но вчитайтесь в 19 стих - всякий, убивший человека должен был очиститься. Моисей говорит, что убивший, даже по его повелению, замарался.
Убийство это ведь прежде всего средство к достижению цели а не сама цель и средство весьма простое и эффективное, как гласит пословица «нет человека – нет проблем». Закон ограничивает применение этого средства и регулирует его применение. Заповедь же выводит его за рамки нормальных для человека дел, свидетельствует о том, что это противно человеческому естеству. Моисею Бог дал заповеди указывая на то, что эти средства ему не угодны, не просто потому, что они ему не нравятся, Богу, как мы знаем от наших дел ни тепло, ни холодно, но он о нас печется, о нашем спасении. Вот вы пишите «..как Бог запрещает убивать (по вашему вообще), и тут же приказывает убивать..», вы думаете Бог отменил заповедь «не убивай»? Давайте зададимся вопросом, какая заповедь наиглавнейшая:
«36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
(Матф.22:36-38)»
Рассмотрим и один из «приказов» убивать:
«6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, -
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде [всех] должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; (Втор.13:6-9)» - что же, разве дана новая заповедь , говорящая, что убийство – это естественный для человека поступок? По-моему нет, это кара за нарушение главнейшей заповеди, важнейшей для каждого верующего человека.
Ведя иудеев в Землю обетованную, истребляя при этом народы сказал ли Бог «так всегда и делайте, ибо это хорошо для вас»? Нет, сказал по другому:
«3 Знай же ныне, что Господь, Бог твой, идет пред тобою, [как] огнь поядающий; Он будет истреблять их и низлагать их пред тобою, и ты изгонишь их, и погубишь их скоро, как говорил тебе Господь.
4 Когда будет изгонять их Господь, Бог твой, от лица твоего, не говори в сердце твоем, что за праведность мою привел меня Господь овладеть сею землею, и что за нечестие народов сих Господь изгоняет их от лица твоего;
5 не за праведность твою и не за правоту сердца твоего идешь ты наследовать землю их, но за нечестие народов сих Господь, Бог твой, изгоняет их от лица твоего, и дабы исполнить слово, которым клялся Господь отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову;
(Втор.9:3-5)». Опять-таки не руководство к действию, а кара Божья.
Надеюсь мне хоть как-то удалось пояснить вам «как Бог запрещает убивать (по вашему вообще), и тут-же приказывает убивать?».
/ Какая же у мусульман «единая традиция», идущая от Авраама?//
— Простите, не понял ваш вопрос.
В книге Айдына Али Заде «Библия и Коран. Сравнительный анализ» в 1 главе он пишет «Принимая во внимание исторические данные, а также схожесть многих действующих лиц и событий в Ветхом завете и Коране следует, что они исходят от ЕДИНОЙ ДРЕВНЕЙШЕЙ СЕМИТИЧЕСКОЙ МОНОТЕИСТИЧЕСКОЙ ТРАДИЦИИ. У истоков этой традиции, согласно этим священным писаниям, стоял пророк Ибрахим (Авраам) и его потомки. Книги Ветхого Завета (евр. Танах) зародились в среде евреев – его потомков от младшего сына Исхака (Ицхака), а Коран в среде арабов – потомков его старшего сына Исмаила (Ишмаэля)» - вот я и хотел уточнить о какой такой ЕДИНОЙ ДРЕВНЕЙШЕЙ СЕМИТИЧЕСКОЙ МОНОТЕИСТИЧЕСКОЙ ТРАДИЦИИ у мусульман, идущей от Авраама говорит автор, как вы думаете?
Shakhboz:
«Не убей. В оригинале: «לֹא תִרְצָח». Использованный глагол «רְצָח» обозначает безнравственное преднамеренное убийство …….»
Я не переводчик, иврита не знаю, поэтому вступать в лингвистические споры не вижу смысла. Это тем более не актуально, что наше откровение совсем не привязано к какому-то одному языку. В отличие от вашего? Не раз встречалось на сайте, когда в беседе, в ответ на цитату из Корана в одном переводе оппоненты мусульмане отвечали: «Это не правильный перевод такого-то слова (или фразы), а правильно так-то» и приводили «правильный вариант» из другого перевода Корана, т.к. сами не знали арабского языка. Вы выражаете недоверие переводам. Вы начинаете вдаваться в тонкости языка, не владея им. Вы, насколько я помню, не владеете арабским языком, вы уверены, что вы правильный мусульманин, ведь вы читаете не Коран, а переводы смыслов? Вы дискутируете по поводу текстов Корана, но ведь вы его не читали, вы уверены, что правильно передаете содержание и суть учения ислама? Я это пишу к тому, что если вы доверяете тем переводам, которые читаете то и я доверяю тем переводам и переписчикам, которые донесли до меня Слово Божье сквозь века и различные перепитии. Что бы быть Христианином совсем необязательно быть полиглотом, историком и археологом. А что бы быть мусульманином, обязательно нужно знать арабский язык?
Али Заде также, я думаю, не знает иврита и древнегреческого т.к. ссылается на западных ученых. А почему он не читает православных ученых, неужели он считает, что в Православной церкви их нет? Нам с вами простительнее ошибаться чем ему. Мы с вами любители, самоучки, а он – нет. Он ученый, доктор наук (или кандидат, не помню), полемист, участвовал в серьезных диспутах с серьезными знатоками с христианской стороны, священниками Даниилом Сысоевым (Царство ему Небесное) и Олегом Стеняевым. У него, как у ученого, нет права представлять мнения как доказанную истину. Кроме того он в своей книге «Библия и Коран. Сравнительный анализ» в 1 главе в 1 пункте «происхождение священных писаний» как раз и приводит мнения о неточностях, вставках, недостоверных сведениях т.е. о недостоверности самой Библии, а в той же 1 главе 4 пункте « Мухаммад и ветхозаветные пророчества» ссылается на нее же, что бы доказать, что Мухаммед был предсказан в Ветхом Завете, тут же указывая на противоречия в текстах. Никак не могу понять эту логику, когда мусульмане с одной стороны доказывают недостоверность Библии, а с другой на неё опираются, доказывая, что Мухаммед там предсказан. Это порочный круг. Выходит, либо доказываемое недостоверно, либо достоверно то, чем доказываете. Ученый не должен допускать таких ляпов, это касается и самого А.Али Заде и тех на кого он ссылается Абдул Ахад Дауд и Ахмад Дидат.
Раз вы посоветовали мне эти книги, я все-таки попрошу вас пояснить мне некоторые заявления автора:
Какая же у мусульман «единая традиция», идущая от Авраама?
Shakhboz, я не столько "обвинял", сколько говорил: что у вас нет самого понятия заповедь, а значит и обвинять вас не в чем, что ваше отношение и к убийству и к прелюбодеянию другое. А вот какое, вы и сами еще до конца не определились, помните вы приводили мне в пример Авеля, который не стал защищаться от брата Каина и приводили пример про "злое железо", как бы в доказательство общего негативного отношения к убийству, потом, правда, точку зрения изменили. И ведь действительно, однозначного отношения к этому нет. При каких-то обстоятельствах убийство - зло, при каких-то - добро. У нас, я уже писал, даже если человек убил из самых благородных побуждений, защищая, перед законом чист, всё равно совершил грех, хотя во мнении других - молодец, никто его не осуждает.
Заповеди и закон - вещи не равнозначные и не полностью взаимосвязанные. Знаете, фарисеи исполняли закон скрупулезно, досконально и, тем не менее, Христос обличал их, т.к. они, исполняя закон, ухитрились не исполнить заповеди. «1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
(Матф.15:1-9)»
Я вас понимаю, вы, имея только закон - шариат, не считая, что с людьми что-то произошло, из-за чего они лишились рая, зная, что от вас требуется только покорность Аллаху, заключающаяся в исполнении шариата, также рассматриваете и христианское учение и вам тяжело увидеть разницу между заповедями и законом. У нас несколько другое отношение и к закону и к некоторым другим вещам, нежели у вас, чего не должно быть, согласитесь.
Я бегло просмотрел ваши ссылки, ища интересующий вопрос об «искажении» Библии,
«Глава I
КОРАН И ВЕТХИЙ ЗАВЕТ
1. Происхождение священных писаний
….Принимая во внимание исторические данные, а также схожесть многих действующих лиц и событий в Ветхом завете и Коране следует, что они исходят от единой древнейшей семитической монотеистической традиции. У истоков этой традиции, согласно этим священным писаниям, стоял пророк Ибрахим (Авраам) и его потомки. Книги Ветхого Завета (евр. Танах) зародились в среде евреев – его потомков от младшего сына Исхака (Ицхака), а Коран в среде арабов – потомков его старшего сына Исмаила (Ишмаэля). Этим обстоятельством объясняются отличительные особенности Ветхого Завета и Корана.
Коран, возникший в арабской этнической среде, признаётся своими последователями (мусульманами) Божьим откровением, данным Мухаммаду Творцом в VII веке н.э. В Коране неоднократно говорится о том, что Ислам не является чем-то совершенно новым, а существовал во все времена как религия пророков. Таким образом, здесь утверждается преемственность веры и истинность древних пророчеств. Миссия Мухаммада состояла лишь в реформе закона, а не его отмене. Реформировать же закон следовало в связи с тем, что:
1. Кончились времена ниспослания откровений отдельным народам, и появилась необходимость всемирной религии.
2. Окончательную реформу веры должен был сделать посланник вышедший из среды потомков Исмаила, старшего сына Ибрахима с которым был заключён завет Бога.
3. Возникла необходимость замены прежних текстов священных писаний в связи с тем, что они были искажены и изменены человеческим творчеством.»
«…следует, что они исходят от единой древнейшей семитической монотеистической традиции…» - из чего это следует? Али Заде забыл, что Коран появился спустя 2500 лет после Измаила? Какая же здесь «единая традиция»? Если в иудейских источниках прослеживается последовательность жизни и пророчеств от Авраама до Иисуса Христа, то от Измаила до Мухаммеда такой последовательности нет. Так о какой традиции можно тут говорить?
«Окончательную реформу веры должен был сделать посланник вышедший из среды потомков Исмаила, старшего сына Ибрахима с которым был заключён завет Бога.» - почему Али Заде решил, что «реформу веры должен был сделать посланник вышедший из среды потомков Исмаила»? на что он опирается в этом заявлении, на Коран?
В общих чертах - А. Али Заде приводит мнения ученых о том, почему те или иные факты или фрагменты Библии не могут быть написаны теми авторами, которым приписываются, или не соответствуют логическим построениям этих ученых или научным фактам. Но ведь Библия не просто исторический документ или научная работа или еще что, она – Откровение, а все остальное второ- и третьестепенно. Кроме того Библейская история настолько сложна и настолько древняя, что Коран выглядит перед ней как мальчик перед седовласым старцем. Из тех мнений, что приводят те, на кого ссылается А.А. Заде, можно сделать вывод, что Библия искажена. Но мнение - это лишь мнение. Но если Библии нельзя доверять, то почему можно доверять Корану, который «исходит от единой древнейшей семитической монотеистической традиции. У истоков этой традиции, согласно этим священным писаниям, стоял пророк Ибрахим (Авраам) и его потомки. Книги Ветхого Завета (евр. Танах) зародились в среде евреев – его потомков от младшего сына Исхака (Ицхака), а Коран в среде арабов – потомков его старшего сына Исмаила (Ишмаэля)» Как я уже говорил, у иудеев мы эту традицию прослеживаем, а у арабов нет. Почему мы должны верить Корану, что был Авраам, Исмаил, Моисей…?
Продолжу позже.
Shakhboz, мы с вами остановились на вопросе о том, где находится Рай, из которого изгнали Адама и Еву, и Царство Божие, куда мы стремимся попасть. Также вы упрекали нас в неисполнении заповедей. В свою очередь я так и не понял, является ли для вас оружие злом или добром, есть ли у вас к убийству отношение как к действию для человека противоестественному, и что же, по-вашему, произошло с Адамом и Евой.
Вы справедливо говорите, что мы не исполняем наши заповеди должным образом, кроме первой заповеди:
«2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, (Исх.20:2-5)» - Эта тема требует отдельного рассмотрения, хотя она уже не раз обсуждалась на этом сайте, в остальном ваши упреки вполне справедливы. Но это не оттого, что мы не хотим их исполнять или не пытаемся. Хотим и стараемся, но, как говорится, хотим как лучше, а получается как всегда. О том, почему не так делаем, как должны говорит ненавистный вам апостол Павел в послании к Римлянам гл. 7, потому что грех живет в нас, которого нет в вас.
Парадокс в том, что вы упрекаете нас в том, что мы свои заповеди не исполняем, а мы вас в том, что вы свои предписания исполняете, которые зачастую не стыкуются с заповедями. Учитывая вашу позицию, что ислам это то же откровение того же Бога, который открывается людям в книгах Библии таких нестыковок быть не должно. Тут вы мне, наверное, скажете, что мы свою Библию исказили, а я вам отвечу как всегда – докажите кто, где, когда и как это сделал. Не провозгласи ислам себя «истинным учением Христа», «последним откровением»… проблем бы не было. Ислам был бы просто другой религией как индуизм, буддизм, шаманизм… Но, взяв на себя такую ответственность, ислам должен соответствовать предыдущему откровению, либо доказать, почему оно неверно. Нет ни того, ни другого. Можете считать, что я снова завел свою шарманку, но без этого Ваше (исламское) утверждение ни на чем не основано.
Где был Рай и где будет Царство Небесное:
«8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13 Имя второй реки Гихон: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат.
15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его. (Быт.2:8-15)»
17 С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
(Матф.4:17)
36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда. (Иоан.18:36)
12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
(Матф.11:12)
20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.(Лук.17:20,21)
Главное не в том, в каком месте окажется человек, а в том, что он снова окажется способен к богообщению.
Путник, это только у вас, наверное, ничего нет общего с нашей страной. Наверное это потому, что ислам не является единственной, господствующей над всем, религией в России. И, видимо, очень мало найдется для вас стран с которыми у вас найдется что-то общее. Видимо только те страны вам подойдут, где все исповедуют ислам того же толка, что и вы. Не знаю много ли стран наберется, боюсь только с языком у вас будут проблемы. Не тот язык вы с детства учили. В любом случае, если вы так резко против России настроены, не лучше ли уехать и работать на благо той страны, с которой у вас есть хоть что-то общее? Мне, правда, не понятно почему Аллаху необходимо, чтобы вся религия принадлежала ему, как об этом говорит Коран. Это тем более не понятно, что хадисы утверждают, что, по словам Мухаммеда, после него останется 70 общин мусульман, в смысле направлений ислама, но спасется только одна. Так какого же толка ислам, по вашему, должен заполонить всю планету? Вы уж разберитесь.
Что же касается "Православие относится к числу фиктивных имперских ценностей, которыми как клопов дустом агитпром поливает россиян в дни церковных праздников, уже ставших государственными. Его преподносят, как одну из важнейших причин побед [русского оружия] над [басурманами], фашистами и прочими врагами...." - Православие, а не ислам, сопутствовало и способствовало развитию и становлению русского государства. В период феодальной раздробленнности не ислам выступил фактором сплочения разрозненных русских княжеств. Вы вероятно не знали или не обращали внимания, И.В. Сталин в тяжелейшие дни осени 1941 года объявил войну священной, само слово это не из лексикона коммунизма и обратился к примерам А. Невского, Д. Донского, Ф. Ушакова, А. Суворова, М. Кутузова... Первые трое канонезированые церковью святые, все православные. Почему то не упомянул он ни Пугачева и его соратника С. Юлаева ни прочих "борцов с царизмом" Разина, Болотникова ...
Глупо вам отрицать роль Православия в развитии России. Это все равно, что отрицать роль ислама в становлении и развитии Саудовской Аравии, а ислам там рассматривать только как способ привлечения туристов.
Shakhboz, "/ Если, как вы считаете, после изгнания из рая, в человеке никакого изменения не произошло// Я разве такое говорил? В Раю человек бессмертен...." - Так скажите уже наконец что-нибудь! Вы не говорите ни "да", ни "нет". Если добро и зло, праведность и неправедность, созданы Аллахом и присущи человеку от создания, значит всё это существовало и в раю! Если и в раю человек обладал способностью убивать значит и смерть там была возможна. Чем тогда рай отличается от нашей жизни? Если смерть была не возможна, человек был бессмертен, способностью убить не обладал, значит при переселении на землю происходит изменение в человеке, и ему становятся присущи прежде не свойственные качества. Если в раю человек был не способен убить, а на земле стал способен, значит это новое для него свойство. Это есть то, что у нас называется первородным грехом. Заповеди есть указание человеку на эти не естественные ему качества. Также, полагаю, что в раю отсутствуют понятия "нравственно - безнравственно", во всяком случае в нашем, христианском понимании рая, потому что безнравственному там нет места, т.к. у нас практически, что безнравственно то и есть грех, а греху нет места в Царстве Святости, поэтому там не может быть такого отношения к поступкам, как у нас здесь.
"/ Первый нечестивец был Каин//Первым нечестивцем был Иблис, если не другие джины еще раньше." - про джинов судить не могу, т.к. я не из них, а вот о людях, другое дело.
Shakhboz, вы ведь сначала старались убедить меня, что убийство, само по себе, и в исламе явление негативное и для иллюстрации этого приводили цитаты про железо и про братьев, один из которых убил другого, а тот даже не стал защищаться, а потом вдруг развернули точку зрения в противоположную сторону. Отчего?
С чего я взял, что моя Церковь правильная...? Тут есть свои признаки. Главный из которых - это неизменность и непрерывность учения.
" и я не видел ни одного протестанта принявшего православие. а наоборот очень много." - я, задолго до того как стал верующим, был раза 2 на собрании каких-то протестантов, даже не знаю какой деноминации. Не вдохновило.
Shakhboz, вы ведь разговариваете с живым человеком, а не с православной энциклопедией. Я излагаю вам не только догматы Церкви, но и своё понимание, которое, хочу надеяться, не расходится с пониманием Церкви.
"Согласитесь, что это вы тут сами придумали свое «не убий»" - Я не понял, к чему это вы? Где я это придумал? Открывайте Библию и читайте: Исход 20, Второзаконие 5, Матфей 5, Матфей 19 ... если снова хотите сказать, что Библия искажена, то будьте любезны представить факты: кто, где, когда ... Не хотите ли вы сказать, что сперва было сказано "убивай"? А зачем же вы меня пытались убедить, что и в исламе убийство - это грех, зачем про злое железо цитаты приводили? К чему было вспоминать, что убитый брат не поднял руки на брата своего, что бы защитить себя?
"Конечно, очень печально, когда приходится воевать с нечестивцами или когда есть преступники, которых надо казнить – все это надо исправлять. Но, делая все это, человек не ослушается Бога, а наоборот, выполняет Его поручение". - А откуда пошли нечестивцы? Первый нечестивец был Каин, убивший брата своего. Если, как вы считаете, после изгнания из рая, в человеке никакого изменения не произошло, то, видимо, совершать нечестие человек мог и в раю. И это нечестие часть человеческой натуры, созданной Аллахом, т.е. само нечестие создано Аллахом. Это ли не богохульство? Но выходит именно так, ведь совершив убийство брата Каин всего лишь нарушил правила хорошего тона, он ведь не пошел против своей природы, просто "если кто убьет верующего умышленно, то воздаянием ему — геенна, для вечного пребывания там. И разгневался Аллах на него, и проклял его, и уготовал ему великое наказание!(Сура4:93)". Не повезло ему, что подвернулся верующий. Был бы не верующий проблем бы не было?
Продолжу позже.
Shakhboz, другие заповеди, о которых вы говорите, в которых предписано убить, например, мужеложцев, отклоняющих от веры в Господа Бога... и т.д., вернее было бы назвать законом. Законом именно в человеческом смысле. Хотя он и был освящен именем Божьим, это все-таки закон человеческий, призваный, как и любой закон, упорядочить человеческую жизнь и общественные отношения. Заповеди, именно 10 заповедей, полученных Моисеем на горе Синай, являются основой не только и не столько общественной жизни, сколько основой жизни нравственной и духовной. Начиная эту тему я сразу обозначил, что вопрос не в том кто как поступает, т.к. поступки у нас одинаковые, а в том, как должно оценивать эти поступки. Нарушение закона показывает как мы уклоняемся от норм общества и влечет наказание от людей и государства. Нарушение заповедей показывает как мы отклоняемся от естественного нравственного и духовного состояния, естественного по созданию, а не по нынешнему состоянию. Наказание за нарушение закона имеет цель исправить поведение человека. Стремление исполнить заповеди необходимо для исправления души.
Shakhboz, какой же неверный согласится, что он неверный?
Я вполне понимаю, что оружие - это плохо, но ведь бывают ситуации, когда оружие - это хорошо: "216 . Предписано вам сражение, а оно ненавистно для вас. И может быть, вы ненавидите что-нибудь, а оно для вас благо, и может быть, вы любите что-нибудь, а оно для вас зло, - поистине, Аллах знает, а вы не знаете!(Сура2:216)" + "29 . Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха и в последний день, не запрещает того, что запретил Аллах и Его посланник, и не подчиняется религии истинной - из тех, которым ниспослано писание, пока они не дадут откупа своей рукой, будучи униженными.(Сура9:29)". И таких аятов, где Аллах предписывает вам сражаться можно еще найти. Поэтому и не понятно когда железо зло, а когда добро.
Вы справедливо заметили, что "Это у вас из-за христианства в голове все туманно, а для муслимов смысл ясен". У вас действительно проще и понятней, сражайся, с кем можно, или, не сражайся с кем нельзя, и всё тут. Нам же и заповедь дана "не убивай", и попробуй не сражаться - на кусочки разорвут. Точно ум за разум зайдет.
Shakhboz, если для вас смысл предельно ясен, почему Мухаммед и его сподвижники так активно использовали это зло?
Вчитайтесь внимательно в ваши цитаты. Они начинаются со слов "О вы, которые уверовали..." и говорится в них "друг о друге" т.е. о мусульманах. Для остальных это? "92 . Не следует верующему убивать верующего, разве только по ошибке. А кто убьет верующего по ошибке, то - освобождение верующего раба и пеня, вручаемая его семье, если они не раздадут ее милостынею. А если он из народа враждебного вам и верующий, то - освобождение верующего раба. А если он из народа, между которым и вами договор, то - пеня, вручаемая его семье, и освобождение верующего раба. Кто же не найдет, то - пост двух месяцев последовательных как покаяние пред Аллахом. Поистине, Аллах - знающий, мудрый!
93 . А если кто убьет верующего умышленно, то воздаянием ему - геенна, для вечного пребывания там. И разгневался Аллах на него, и проклял его, и уготовал ему великое наказание!(Сура4:92,93)" Кара только за умышленное убийство мусульманина, а что ждать неверным?
Тимур, " могут быть обстоятельства когда убийство одного человека может быть оправдано законом и моралью..." - законом и моралью могут быть оправданы обстоятельства, когда бывают убиты далеко не один человек. Генерал Ермолов действовал в интересах России в силу своих способностей и возможностей. Поэтому он видный военный и государственный деятель. Ему были знакомы заповеди "не убивай" и "возлюби ближнего...". Библия не ограничивает нас в способах исполнения заповедей, предписывая определенные формы поведения, поэтому Бог ему судья, а не я. Я же могу судить его с точки зрения уголовного кодекса, политической и исторической ситуации...и т.д. В исламе, как я понимаю, другая ситуация. Вам предписаны определенные общие нормы ведения войны, да и поведения вообще, шариат, поэтому вам проще судить человека по закону Аллаха. Вы можете дать оценку действиям любого человека в истории ислама, некоторые из которых действовали ничуть не лучше Ермолова. Значит, как и любого человека, вы можете сквозь призму шариата рассмотреть и Мухаммеда, насколько точно он исполнил те предписания которые вы получили через него.
Повеление Господа уничтожить народ Хананеев, вовсе не является универсальной нормой поведения на все времена, в отличие от шариата, основанного на Коране и сунне.
"...в чем христианская оправданность и «божественная» целесообразность этих массовых убийств невинных и геноцида?..." - всегда трудно говорить за Бога, особенно мусульманину, обвиняющему в геноциде, но, основываясь на Библии - Его откровении, предположу, что Господь покарал Хананеев за их беззакония, как покарал Содом и Гоморру. Целесообразность этого была в том, что Господь уготовил землю, на которой они жили, иудеям. Вы еще забыли в свой вопрос приписать слово "милость" или "любовь". Но главная милость и любовь Господа проявляется не в этом мире в виде долгой жизни и богатстве.
А за что и почему воевал Мухаммед?
Тимур, если вопрос нравственности или духовности заключается в количестве жертв, то необходим лимит, в пределах которого количество убитых женщин, детей, стариков являются "нравственными", либо "безнравственными", причем для различных обстоятельств, войны или мира, или еще каких. Лично у нас такого нет. Я ранее писал, что вы очень по мусульмански оцениваете Ветхий Завет. Все наказы Бога уничтожать других относились к конкретным людям, времени и достижения конкретной цели. При этом заповедь "не убий" никто не отменял. По сей день в христианском сознании убийство, любое, умышленное или нет, из корысти или злобы либо в защиту или нет - воспринимается как грех, и никакого оправдания заранее, узаконивая убийства даже из самых лучших побуждений, у нас нет. Наши примеры - Христос и апостолы, от которых мы приняли веру и учение, этому нас не учили и примера нам такого не дали, в отличие от Мухаммеда. Поэтому могу лишь снова сказать, что солидарен с вами во мнении, что ислам не имеет отношения к христианству.
Тимур,"Фактов того, что пророк (да благословит его Аллах и приветствует) воевал против женщин и детей вы представить не сможете" - если проблема только в том, что не смогу представить доказательств, то это не означает, что этих жертв не было. Есть хадис в котором говорится, что сподвижники как-то спросили у Мухаммеда, что делать, если мы в пылу боя или в темноте убьём женщину или ребенка, на что Мухаммед им ответил "они от них..", т.е. особого греха он тоже в этом не видел, ведь "на войне, как на войне". Кроме того у него в их отношении были другие планы, Мухаммед предпочитал обращать их в рабство и раздавать своим сподвижникам, что бы они о них "заботились". Если вас так возмущает убийство стариков, женщин и детей, дайте оценку убийству 120 летнего иудея Абу Афака и возмутившейся этим Асмы бин Марваны, матери 5 детей.
Тимур, "Вы свою пристрастность и несправедливость даже и не скрываете" - а на чьей стороне я должен быть, чьими глазами смотреть на события, турок или американцев?
"То, что якобы, Пророк (да благословит его Аллах и приветствует) //истреблял целые племена// эта полная ложь, распространяемая исламофобами" - исламофобы - это все кто не согласен с исламской версией истории? Мою клевету вам не придется опровергать. А что конкретно вы хотите опровергнуть, что не было захватнических походов, не было племени Бени Курайза... или будете объяснять почему это было справедливо и правильно? Опровергайте Ибн Хишама "Жизнеописание пророка Мухаммеда", берите и опровергайте все, что там написано про военные действия.
Тимур, вы, в последнем абзаце своего выступления, хотя и демонстрируете чисто мусульманское понимание откровения, в общем говорите, что ислам - это совсем не христианство. Я также всегда придерживался мнения что ислам совмем другая религия, не имеющая отношения к христианству и его пророкам.
Все то, что вы написали выше, про "пса" - говорит лишь о том, что вы, все-таки, злы за то, что Россия пришла на земли мусульман, следуя своим геополитическим интересам. При объединении русских княжеств, Москва захватывала и разоряла другие княжества, например Ростовское. Думаю, людям было обидно и хотелось мести, но объединившись Русь смогла выйти из зависимости от Орды и люди, со временем это поняли. Политика, интересы государства требуют и наличие таких верных псов. Без этих псов не произошло бы объединение Руси, победы над Ордой, присоединения Кавказа и Крыма и еще многих и многих великих дел. Вам то они, конечно, как кость в горле. Ваша ненависть понятна, потому что у ваших псов Шамиля, Магомеда Ягранского, Дудаева, Хаттаба... не было постоянных хозяев, имеющих долгосрочные планы на Кавказе.
А про "ненависть к жестокости" в исламе можете мне не рассказывать. Вы лично, может быть и ненавидите жестокость, я вас не знаю, но как вы можете упрекать человека в том же, что делал ваш "пророк", истребляя целые племена, или ему это простительно, потому что они были неверные?
Shakhboz:
«…Мы ниспослали также [умение плавить] железо, в котором содержится сильное зло, и польза для людей…» (Коран, 57:25)
Алексей, как думаете, о каком «сильном зло» говорится?
А о какой пользе здесь говорится? Если я правильно понял смысл аята, то, получается, что это зло принесло немало пользы исламу, да и сам Мухаммед не стеснялся им пользоваться. Очень туманно написано, смыслов можно найти много. Понимаете, Shakhboz, мы все оцениваем поступки "со своей колокольни". И убийство мы делим на хорошее и плохое. Коран говорит о том, что "хорошее" убийство совершать можно и нужно "190 . И сражайтесь на пути Аллаха с теми, кто сражается с вами, но не преступайте, - поистине, Аллах не любит преступающих!
191 . И убивайте их, где встретите, и изгоняйте их оттуда, откуда они изгнали вас: ведь соблазн - хуже, чем убиение! И не сражайтесь с ними у запретной мечети, пока они не станут сражаться там с вами. Если же они будут сражаться с вами, то убивайте их: таково воздаяние неверных!
(Сура2:190,191)...", а "плохое" нельзя "93 . А если кто убьет верующего умышленно, то воздаянием ему - геенна, для вечного пребывания там. И разгневался Аллах на него, и проклял его, и уготовал ему великое наказание!(Сура4:93)". Но общей идеи, что убийство - грех, я в исламе не нахожу.
Тимур, у меня нет таких сведений, впрочем как и про Ермолова. Я этой темой подробно не интересовался, а из общего курса истории помню, что генерал Ермолов отличался от прочих командующих на Кавказе своей жесткостью, поняв, что с горцами нужно использовать их методы. Просто так, с бухты-барахты, он на аулы не нападал, а наказывал их за грабежи, нападения, захват заложников... Помню еще где-то читал как при нападении горцев на одну станицу нападение отбивали..... женщины казачки! т.к. мужчины были мобилизованы. Тем не менее Ермолов еще и обустраивал земли, строил дороги, станицы, если мне не изменяет память г. Грозный заложил он. Вот ведь какая, получается, насмешка истории, столицей чеченцев стал город, заложенный тем кто их истреблял?
А какую пользу принес Чечне Хаттаб, он, как и Ермолов, чужеземец, но к тому же единоверец, что он заложил и построил? По моему весь смысл его жизни - это война с неверными.
Тимур, что вас больше всего задевает в действиях Ермолова, жестокость к людям, противоречащая современному гуманизму или жесткость к мусульманам?
Тимур, а какую пользу России принес Хаттаб, Дудаев, Басаев и прочие? Мне понятна ваша солидарность мусульманина, очевидно, что все-таки, как минимум, мусульмане не должны жить по кафирским законам. Ведь навряд ли Хаттаб, родом из Саудовской Аравии, боролся за процветание Кавказа, да и что он мог предложить кроме заветов Мухаммеда?
Претензии к Ермолову и пр. можно было бы предьявлять, если бы сами чеченцы воевали по другому. Не чеченцы брали пример с Ермолова, а Ермолов взял на вооружение методы чеченцев. Что поделать, если такой менталитет и по другому не понимают. Да и в конце 80х - 90х годах 20в. когда центральная власть вела себя как плюшевый мишка, с чего началось "самоопределение" Чечни? С роста промышленности, реформы здравоохранения и образования? Почему-то нет. Была начата только "судебная" реформа - появились шариатские суды. Зато чеченцы обзавелись множеством рабов. А помогавшие "молодому государству" США, ОАЭ, Турция..... тоже почему-то эти сферы игнорировали. Потом пришли злые русские, разобрались с борцами за свободу и ревнителями ислама от деятельности которых население Чечни уменьшилось в разы и стали вместо друзей вбухивать деньги в развитие. Ведь колонизатор не обязан этого делать, как вы знаете, и, надеюсь, не думаете, что Россия платит Чечне контрибуцию.
Вот Путник гордится, что "это не мы присваивоем деньги простого народа, купаясь за чужой счет в роскоши и обрекая на нищенское существование миллионы людей." - а на какие деньги шикуют элиты кавказских регионов, которые ВСЕ являются дотационными? Так что, дорогой Путник, вы ничуть в этом плане не лучше других.
Тимур, "После праведных халифов (да будет Аллах доволен ими) шариат формально был, но правления и жизни по шариату не было, более-менее праведные исламские правителеи появлялись толлько эпизодически." - вы хотите сказать, что на протяжении практически всей истории ислама правильного правления по шариату было очень мало? Вы считаете, что вы, или Путник, или вообще нынешнее поколение мусульман, стремящихся установить правильный шариат, умнее предыдущих поколений, которым это не удалось? Мне обидно за ислам и ваших предков, вы выставляете их неудачниками, а себя самонадеянными гордецами.
"Многие думают, что Джихад, понимаемый как вооруженная борьба с государством-притеснителем, есть только в Исламе. И ошибаются. Есть такое понятие как «право народа на восстание»...." вы приводите Декларацию независимости США, конституцию ФРГ, конституцию России, но и без этих формальных прав люди совершали восстания, перевороты, бунты... Причины этого были разные: борьба за власть, протест против несправедливости и тирании .... Но среди мусульман есть и такое мнение, что если в государстве не действует шариат как Высочайше установленная система права, то с таким положением вещей, т.е. государством, мусульмане обязаны бороться и зачастую единственным методом борьбы является «право народа на восстание». Подобная идеология показывает резкую нетерпимость этих мусульман к иным мировоззрениям и формам государственного устройства. Эта позиция обосновывается волей Аллаха, как вы писали выше "подчинение мусульман неисламским правителям уже запретно и поэтому в отношении любых неисламских правителей (пусть даже праведных) Джихад разрешен". Я вижу в этих ваших заявлениях парадокс. В разных условиях мусульмане обязаны стремиться к созданию мусульманского государства, живущего по шариату, но при этом настоящий шариат получается крайне редко.
Путник, "За что пытают и мучают мусульман России?" - видимо вы пишите свои комментарии в застенках НКВД в коротких перерывах между пытками:-)
"Единственное, что может предьявить это государство нам, так это то, что мы не считаем эту и какую- либо иную власть, кроме власти Аллаха, легитимной и мы хотим установить Шариат.
А что собственно из себя предстовляет деиствующая власть ? Ложь и лицимерие. Ничиго кроме отврощения она не вызывает" - У многих не мусульман власть не вызывает ничего, кроме отвращения. Придет новая власть и она у кого то будет вызывать "ничего, кроме отвращения" - даже если это будет шариат. Народовольцы, социал-демократы, кадеты, бундовцы, эсеры, анархисты.... всем им была ненавистна существующая власть. Настала эра коммунизма и, не смотря на то, что "Учение Ленина бессмертно, потому что оно верно" нашлись те, у кого и она ничего, кроме отвращения не вызывала. Не знаю я такой власти у которой бы не было противников. Будут они и у "власти Аллаха" и "власти Аллаха", т.е. видимо, самому Аллаху, придется делать то же самое, что и власть кафиров делает - бороться с теми, кто борется против "власти Аллаха". И не стоит вам думать, что неверные из ненависти или темноты своей не дают развернуться "власти Аллаха". Идеальное государство - это утопия. 1400 лет существует ислам. Были времена расцвета исламских государств, которые сменялись упадком, как и у всех кафирских государств, если шариат совершенен, этого не должно было происходить. Были разные теории построения идеального государства, в том числе и на основе откровений, шариат всего лишь одна из них. Посмотрите на существующие исламские государства, всё ли там сказочно хорошо?
Власть, любая власть, будет бороться с оппозиционерами - ибо власть это порядок в первую очередь. Деятельность тех, кого по вашим словам, "пытают и мучают" выходит за рамки существующего порядка. Если кто-то считает, что против власти не от Аллаха хороши любые методы и способы, ну чтож, пусть готовится стать мучеником. Большинству, пока еще, "счастья" шариата не хочется.
Shakhboz, признаюсь, вы меня сильно удивили, рассказав историю про Филиппа Гессенского, хотя, нет, не сильно, а просто удивили. Мне вспомнилось, что сам Лютер женился на монашке. Протестант, прочитавший ваш рассказ может и задумается, а не поступить ли и ему так же? Но я не протестант и помимо этого "богословского" мнения Лютера мне неприемлемы масса других протестантских новшеств.
Вот вам еще некоторые перлы Лютера: "В 1521 году Лютер откровенно заявил: «Мы с Филиппом Меланхтоном2 заключили могущественный союз с целью выкорчевать и уничтожить монашеские и священнические обеты». Женившись на монашке, отнюдь не блиставшей благопристойным поведением3 и сквернословившей, как солдат, Лютер писал, перемежая изложение своей веры духовными советами, Иерониму Веллеру(единомышленнику и другу), страдавшему, как и «виттенбергский монах», навязчивыми приступами страха, отчаяния и тоски: «Забавляйся с моей женой и с другими женщинами, резвись и развлекайся. Всякий раз, когда тебя начнёт одолевать бес печали, ищи спасения в обществе себе подобных. Пей, играй, болтай глупости, одним словом, не позволяй себе грустить. Из ненависти и презрения к дьяволу полезно совершить какой-либо грех, дабы дьявол не смел надеяться, что мы будем терзаться бесполезными угрызениями совести. Тот, кто боится согрешить, уже погиб! Если дьявол твердит тебе: «Не пей!», ты должен ответить ему: «Буду пить, да ещё как! А я возьму и напьюсь!..» Дьявола нужно дразнить, потому что он этого не любит. О, если бы я мог выдумать какой-нибудь особенно страшный грех, чтобы обмануть дьявола, чтобы дать ему понять, что я не признаю греха как такового, что моей совести не ведомы угрызения! Мы обязаны решительно отвернуться от Десяти заповедей и даже не вспоминать о них, потому что именно через них дьявол нападает на нас!..»"
Ради интереса скачал книгу И. Гобри "Лютер". Завтра почитаю.