Форум Христианство или Ислам

СВЯЩЕННЫЕ ПИСАНИЯ => Евангелие => Тема начата: azer от 09 Мая 2006, 21:40:41

Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: azer от 09 Мая 2006, 21:40:41
Археологических доказательств, об изменении Библии, много.
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: azer от 09 Мая 2006, 21:42:21
Рукописные тексты, принадлежащие иудейской секте ессеев, обнаруженные в районе Мертвого моря позволили исследователям получить фрагменты Ветхозаветных книг восходящих к III в. до н. э. - I в. н. э. Эти фрагменты содержат в себе существенные различия от канонизированного современным иудаизмом, а также и христианством масоретского текста. Учитывая то обстоятельство, что эти рукописи на несколько столетий старше чем оригинал самого древнего экземпляра масоретского канона, исследователи были вынуждены признать, что в то время в ходу были несколько версий Ветхого Завета. Следует отметить, что и до находок в Кумране были известны несколько различных версий Ветхого Завета. Это так называемое Самаритянское пятикнижие, имеющее до 6000 разночтений от масоретского текста, Септуагинта, Вульгата и сирийская Пешитта. Принимая во внимание различия этих писаний от масоретского канона, ученые считали, что в основе этих переводов лежали иные, отличные от канонизированного в IX в. н. э. версии Ветхого Завета. Однако до открытий рукописей в Кумранских пещерах это было лишь предположением. Это предположение было полностью подтверждено новооткрытыми рукописями. До открытия кумранских рукописей в распоряжении науки не было рукописных списков библейских книг, восходящих к периоду до канонизации и представляющих первоначальный, еще не канонизированный текст. Такие наиболее древние списки библейских книг впервые обнаружены среди кумранских рукописей, и в этом, в первую очередь и заключается их научное значение.

Первые семь рукописей в одной из пещер иудейской пустыни были случайно обнаружены в 1947 году.

После этого на протяжении нескольких лет археологи сумели извлечь из 11 пещер Кумрана (Иордания) около 40000 фрагментов рукописей представляющие собой остатки 600 книг.

Изучение первых рукописей, обнаруженных в этом регионе, привело исследователей Роланда де Во (директор Французской Библейской археологической школы в Иерусалиме) и Сукеника (семитолог еврейского университета в Иерусалиме) к выводу, что они принадлежат секте ессеев, образ жизни и вероучение которых описаны в произведениях И.Флавия (Иудейская война, II, 8, 2 - 13, Параграфы 119 – 161), Плиния Старшего (Естественная история, V, 17, Параграф 73) и Филона Александрийского. (О том, что каждый добродетельный свободен XII, параграфы 75 – 87).

Двадцать пять процентов обнаруженных в Кумране рукописей представляют собой фрагменты библейских книг и их толкования. Многие из них уникальны в том смысле, что ненамного отстоят от времени их первого издания. Так рукопись обозначенная, согласно принятой в кумрановедении символике, как 4Q Dan датируемый концом II в. до н. э. отстоит от времени появления библейской книги Даниила лишь на 50 лет. Другая рукопись - 4Q Oha - написана столетие спустя после создания книги Экклезиаста.
Продолжение следует
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Shamil от 10 Мая 2006, 00:46:45
Новый завет и древние рукописи

Нынешнюю  версию  Нового  Завета нельзя рассматривать вне ее связи с древними рукописями. К настоящему времени известно примерно 4500 рукописей (Cambridge Histore of the Bible, vol. 2, p. 28 (1969 ed)). Большинство из них частично повреждено и фрагментарно и лишь немногие сохранились полностью (Подробности см. в Kenyon's Our Bible and the Ancient Manuscripts). Из рукописей этого последнего типа только две содержат Новый Завет целиком, помимо тех книг, которые в настоящее время не признаются, но которые могли быть частью Священного Писания в то время, когда писались. Древнейшей является рукопись IV в. Альфа, известная под названием Синаитского кодекса. Она была открыта в 1859 г, Тишендорфом на горе Синай и хранится в Британском музее. Следующая важная рукопись - Ватиканский Кодекс, открытаый в 1621 г. Кириллом Люкером, патриархом Константинопольским. В настоящее время находится в Ватикане. Относится к V в. Помимо этих двух кодексов, имеется несколько других, относящихся к гораздо более позднему периоду. Удивительно, что самые ранние рукописи Евангелий отстоят от миссии Иисуса примерно на 400 лет, но и они являются не оригинальными компиляциями, а копиями копий с записок, составленных псевдонимическими авторами. Епископ Эрнест Уилльям Барнз утверждает: "... не следует забывать, что, хотя были найдены более ранние фрагменты, ни одна из существующих рукописей Нового Завета не выходит за пределы IV столетия нашей эры" (The Rise of Christianity). Возникает вопрос о том, есть ли во всех этих рукописях разночтения. В 1892 г. Американский Комитет по пересмотру Библии объявил, что обнаружил 150000 разночтений в различных текстах (J. T. Sunderland (The Bible -Its growth and origin, p. 202)). Это было в то время, когда были известны лишь 1700 рукописей, а теперь, когда их число превышает 4500, количество разночтений должно увеличиться во много раз. Фредерик Кенион обнаружил следующие наиболее значительные разночтения: "Дексология молитвы Господу опущена в древнейшей копии Матф. 6: 13; в нескольких копиях полностью опущены стихи Матф. 16: 2, 3; иногда в Матф. 20: 28 находят длинный дополнительный кусок; последние 12 стихов Евангелия Св. Марка полностью опущены в двух старейших копиях греческого оригинала; один очень старый авторитет вставил длинный эпизод после главы 6 Луки, изменил повествование у Луки об учреждении обряда причастия в главе 12: 19, 20 и полностью опустил описание посещения Петром Гроба Господня в гл. 24: 12, а также нескольких деталей воскрешения; версия молитвы у Луки 21: 2-4 во многих копиях сильно сокращена; эпизод с кровавым потом опущен в гл. 22: 43, 44, как и слова на кресте: "Отче, отпусти им" в гл. 22: 34; упоминание о том, как ангел опустился, чтобы вызвать движение вод в купальне, полностью отсутствует в старейших копиях Евангелия от Иоанна в гл, 5: 4, и все авторитеты опускают эпизод с женщиной, застигнутой на прелюбодеянии в гл, VII: 53- VII II" (Frederic Kenyon (Our Bible and the Ancient Manuscripts. 1958, pp. 48-49).). Тот же исследователь отмечает: "Помимо этих крупных расхождений... вряд ли имеется стих, в котором не было бы вариации фразы. Никто не может сказать, что эти добавления, купюры или изменения не имеют никакого значения" (Jbid). Эти расхождения отмечаются, разумеется, только в сохранившихся рукописях, и невозможно представить себе, сколько их было в рукописях, принятых церковью во II - III вв. Из писания Оригена мы можем смело заключить, что тогда дело обстояло хуже. "При таком положении вещей очевидно, что различия между копиями значительны, частью по причине небрежности отдельных писцов, частью из-за неоправданной смелости в исправлении того, что написано, а частью из-за того, что некоторые добавляют или изымают что-либо, как им это понравится, в процессе исправления" (Цит. по Joseph Wood "TheBible - What It is and Is not", p. 26). Весь отрывок заслуживает того, чтобы быть подчеркнутым. Помимо Оригена, труды отцов Церкви II III вв., которые, к счастью, дошли до нас, также содержат несколько цитат из Нового Завета, отличающихся друг от друга, и, вероятно, поэтому оппоненты всегда обвинялись в порче текстов с особыми целями (Jbid). Открытие этих вариаций не только разрушает заявление Церкви о том, что текст Библии неизменен со времени ее написания, но и послужило в качестве основы для различных фундаментальных вероучений, например, для иоанновской версии и Марковского текста, предусматривающего прозелитизацию в 12 последних стихах. Другим замечательным фактом является то, что древние кодексы написаны унциальным письмом (заглавными буквами) даже без разделения слов и без знаков препинания, а некоторые слова, даже без огласовки. Такое плотное унциальное письмо, особенно греческое, трудно расшифровать, и его интерпретация не свободна от неопределенности, о чем говорит и Сандерленд (J. T. Sunderland, op. cit. p. 198).
В древних рукописях не было деления на главы, а внутри них - на стихи. Деление на главы впервые было введено в 1236 г. кардиналом Уго де С, Каро, а на стихи -три столетия спустя, в 1555 г. Робертом Стивенсоном (Jbid, p. 199).
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: azer от 10 Мая 2006, 19:00:04
В I-ой пещере были обнаружены 2 варианта книги Исаййи. Один из них — 1Q Isb близок к масоретской редакции, другой же — 1Q Is a отличается от него.
Много нового принесли фрагменты библейских книг из 4-й пещеры. Помимо рукописей, которые можно отнести к протомасоретской традиции, среди них встречаются и представители других версий. Один из них принадлежит к архетипу того еврейского оригинала, который лег в основу греческой Септуагинты (4Q Exa, 4Q Ierb), другие совпадают с самаритянским текстом пятикнижия (4Q paleo Exm), третьи представляют смешанные типы, промежуточные между самаритянским текстом и еврейским оригиналом Сентуагинты (4Q Nub).
В 4-й и 11-й пещерах археологи обнаружили тексты псалмов, которые отличаются от аналогичных масоретских. Эти различия существуют как в последовательности псалмов, так и в их содержании. Например, в тексте 11Q Ps они расположены в следующем порядке: 101, 102, 103, 109, 105, 146, 148, 121-132, 119, 135, 136, 118, 145, 139, 137, 138, 93, 141, 133, 144, 142, 143, 149, 150, 140, 134, 151. Здесь уместно обратить внимание на наличие 151-го псалма, который отсутствует в масоретском каноне, о наличии которого известно только из греческого перевода Библии. В то же время в ходе исследований в другом районе Иудейской пустыни — Масаде, расположенном неподалеку от Кумрана, был обнаружен другой текст псалмов, в котором 151-й псалом отсутствовал. Следовательно, сосуществовали версии книги псалмов, различавшиеся и количеством псалмов и порядком их расположения. Тексты псалмов из Масады в целом сходны с масоретским каноном, кроме одного случая: в Псалме 83:7 читается боги Эдома ('lhy 'dwm) вместе масоретского шатры Эдома ('hly 'dwm).
Кроме этого в Масаде была обнаружена рукопись книги Премудрости Иисуса сына Сирахова на древнееврейском языке, которая не вошла в Иудейский канон. Более того, оригинал этой книги был утерян, и до кумранской находки считалось, что книга Бен-Сиры сохранилась лишь в греческом переводе. В таком виде она вошла в Библию католиков и православных. Протестанты же отвергли книгу Бен-Сиры и подобно иудеям изъяли ее из своей Библии. Рукопись книги Бен-Сиры из Кумрана убедительно доказывает, что греческий перевод сохранившийся у католиков и православных был сделан из этого еврейского текста.
Зато в пользу протестантского варианта Библии оказалось другая находка археологов. Апокриф Послание Иеремии также включенный католиками и православными в свой канон был обнаружен в пещерах Иудейской пустыне лишь на греческом языке.
Важное значение для сравнения с масоретским каноном играет книга пророка Аввакума (Хаваккука), обнаруженная в 1-й кумранской пещере (1Q Hab). Эта прекрасно сохранившаяся рукопись имеет целый ряд смысловых расхождений с Библией, которой обладают сегодня иудеи и христиане.
Так, в синодальном издании Библии говорится: Тогда подмевается дух его, и он ходит и буйствует; сила его — Бог его (Кн. Аввакума 1:11). В кумранском варианте книги пророка Хаваккука этот стих читается следующим образом: Тогда миновал ветер, и прошел, и этот (народ) счел силу свою Богом своим (перевод Амусина И.Д.).
Согласно масоретской версии в другом стихе читаем: Неужели для этого он должен опорожнять свою сеть и непрестанно избивать народы без пощады (Кн. Аввакума 1:17).
Этот же стих согласно версии кумранитов выглядит следующим образом: Поэтому он постоянно обнажает меч свой, чтобы безжалостно истреблять народы.
Наличие различных версий ветхозаветных книг наводит на проведение параллелей с другой священной книгой – Кораном. Дело в том, что в писании мусульман имеется целый ряд стихов смысл которых сводится к тому, что иудеи неоднократно подменяли свои священные тексты, намеренно искажая их смысл. Вот несколько примеров:
Ужель вы тешите надежду, что вашим увещаниям они (иудеи) поверят. Когда средь них уже такие были, кто слушал Слово Господа, потом уразумев его, они (умышленно) его значение исказили и сами ведали об этом. Коран, 2:75.
Средь них (иудеев) есть и такие, кто весть Писания своими языками искажают, стараясь убедить вас в том, что таковы слова Господни. Сие от Бога, - говорят они. Но это вовсе не от Бога! Они возводят против Бога эту ложь и сами ведают в душе об этом. Коран, 3:78.
Средь иудеев есть такие, которые переставляют с места слова (Писания ниспосланного им) … Коран, 4:46
Они слова (Писаний) искажают, переставляя их с их места, и забывают часть того, о чём их поучали. Коран, 5:13.
Несомненно, что данные Корана один к одному сходятся с данными археологических находок в Кумране. Этот факт говорит о том, что аяты Корана могут использоваться в современных научных исследованиях в этой области.
В ходе исследований, которым были подвергнуты кумранские рукописи, были также обнаружены очень ценные сведения о внутренней организации и вероучении этой секты. Оказалось, что в идеологии и структуре кумранской общины имеются несомненные черты сходства с христианством. Задолго до находок в Кумране многие историки выводили христианство из ессейства. Еще Э. Ренан называл христианство преуспевающим ессейством.
Кумранские рукописи подтвердили эти предположения. Оказалось, что очень многие элементы христианского вероучения и обрядности были известны кумранской общине задолго до появления на исторической арене Иисуса.
В документе под названием Две колонки (1Q Sa) было обнаружено следующее предложение: …если породит (yolid) Бог помазанника (мессию). На основании этого можно предположить, что один из главных постулатов христианства, а именно мысль о том, что Мессия должен быть рожден самим Богом, заимствован из ессейства.
В 1964 году Старки опубликовал текст из четвертой кумранской пещеры под названием Мессианский арамейский текст (4Q Messiar) датированный I в. до н. э. В этом документе содержатся очень важные мессианские воззрения секты ессеев. Здесь можно встретить и образ обожествленного мессии и то, что он порожден Богом, является духом его дыхания, что он обретет власть над всеми людьми подобно Богу и т.д. Все это встречается и в христианстве. Вот это фрагмент из рукописи: (4) В юности он будет как (?)… как человек, чуждый знанию до времени тайны (5) познания трех книг. (6) Тогда он приобретет мудрость и знание…; они увидят (как) приходят к нему на коленях. (7) И в период (?)… и в старости с ним будут совет и благоразумие; (8 ) он познает тайны человека, его мудрость снизойдет на все народы; он будет знать тайны всех живущих; (9) все их злоумышления против него потерпят неудачу, его власть над всеми живущими будет могущественной. (10)… замыслы его, так как избранник Бога он, порождение Его и дух Его дыхания (bdy bhur 'lh' hw' mwldh wzwh nsm why); замыслы его будут для вечности. (Там же, стр.100).
Текст представляет исключительный интерес. Он показывает кристаллизацию идеи божественного происхождения мессии, идеи, сыгравшей решающую роль в формировании теологии христианства, его христологии. Детальное изучение этого документа станет возможным после опубликования родственных ему мессианских текстов, о существовании которых сообщил их будущий издатель Старки. В одном из них, которому дан предварительный сигл 4Q Aha, говорится о мессии искупителе, который совершит искупление (ykpr) за всех сынов его поколения. С такого рода идеями мы впервые встречаемся в кумранских рукописях. Хочется напомнить, что согласно христианской версии Иисус искупил грехи человечества. Таким образом, уместно предположение что, идея искупления исходила от кумранской общины, и лишь затем было заимствована и доведена до логического конца христианством.
Особое место в учении кумранитов занимает образ Учителя праведности и Нечестивого священника. Вот, что можно прочесть в комментарии к Библейской книге Аввакума (Хаввакука) найденного в 1-ой кумранской пещере: Ибо нечестивый одолевает праведника (Аввакум 1:4). Истолкование этого: нечестивец — это нечестивый священник, праведник — это Учитель праведности. Кумранский "Хаваккук" (I:11,12)
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: azer от 11 Мая 2006, 22:20:28
Кумранские рукописи подтвердили эти предположения. Оказалось, что очень многие элементы христианского вероучения и обрядности были известны кумранской общине задолго до появления на исторической арене Иисуса.
В документе под названием Две колонки (1Q Sa) было обнаружено следующее предложение: …если породит (yolid) Бог помазанника (мессию). На основании этого можно предположить, что один из главных постулатов христианства, а именно мысль о том, что Мессия должен быть рожден самим Богом, заимствован из ессейства.
В 1964 году Старки опубликовал текст из четвертой кумранской пещеры под названием Мессианский арамейский текст (4Q Messiar) датированный I в. до н. э. В этом документе содержатся очень важные мессианские воззрения секты ессеев. Здесь можно встретить и образ обожествленного мессии и то, что он порожден Богом, является духом его дыхания, что он обретет власть над всеми людьми подобно Богу и т.д. Все это встречается и в христианстве. Вот это фрагмент из рукописи: (4) В юности он будет как (?)… как человек, чуждый знанию до времени тайны (5) познания трех книг. (6) Тогда он приобретет мудрость и знание…; они увидят (как) приходят к нему на коленях. (7) И в период (?)… и в старости с ним будут совет и благоразумие; (8 ) он познает тайны человека, его мудрость снизойдет на все народы; он будет знать тайны всех живущих; (9) все их злоумышления против него потерпят неудачу, его власть над всеми живущими будет могущественной. (10)… замыслы его, так как избранник Бога он, порождение Его и дух Его дыхания (bdy bhur 'lh' hw' mwldh wzwh nsm why); замыслы его будут для вечности. (Там же, стр.100).
Текст представляет исключительный интерес. Он показывает кристаллизацию идеи божественного происхождения мессии, идеи, сыгравшей решающую роль в формировании теологии христианства, его христологии. Детальное изучение этого документа станет возможным после опубликования родственных ему мессианских текстов, о существовании которых сообщил их будущий издатель Старки. В одном из них, которому дан предварительный сигл 4Q Aha, говорится о мессии искупителе, который совершит искупление (ykpr) за всех сынов его поколения. С такого рода идеями мы впервые встречаемся в кумранских рукописях. Хочется напомнить, что согласно христианской версии Иисус искупил грехи человечества. Таким образом, уместно предположение что, идея искупления исходила от кумранской общины, и лишь затем было заимствована и доведена до логического конца христианством.
Особое место в учении кумранитов занимает образ Учителя праведности и Нечестивого священника. Вот, что можно прочесть в комментарии к Библейской книге Аввакума (Хаввакука) найденного в 1-ой кумранской пещере: Ибо нечестивый одолевает праведника (Аввакум 1:4). Истолкование этого: нечестивец — это нечестивый священник, праведник — это Учитель праведности. Кумранский "Хаваккук" (I:11,12)
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: azer от 11 Мая 2006, 22:22:26
Учитель праведности или Праведный учитель (more hassedeq) согласно найденным рукописям играл большую роль в основании и функционировании кумранской общины. Наряду с ним упоминается его гонитель нечестивый жрец. В комментарии на псалом 37 из 4-й пещеры (4QpPs37) говорится о том, что он собирался убить учителя: Имеется в виду нечестивый священник, который искал (?), чтобы убить его. (Кумранский Хаваккук III. 8 ).
Интересно отметить, что в Новом Завете Иисус также был назван учителем и праведным. Например: Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, которого предателями и убийцами сделались ныне вы (Деяния 7:52) или: Когда выходил он из храма говорит ему один из учеников его: Учитель! Посмотри, какие камни и какие здания! (Марк 13:1).
А из комментария на книгу Михея из 1-й пещеры с большой долей уверенности предположить, что этот учитель принес себя в жертву и его это жертва приведет к спасению уверовавших в него: Это относится к Учителю праведности, который… и всем жертвующим собой, чтобы присоединиться к избранникам Бога, выполняющим закон в совете общины, которые будут спасены от дня суда.
В комментарии на псалом 37 есть данные о том, что учителя судили: … а Бог не оставит его и не признает его виновным, когда его будут судить (III, 9).
Эсхатологические воззрения кумранитов выражаются и в следующих строках к комментарию к Библейской книге Аввакума: … к исполняющим закон в доме Иехуды (синоним Кумранитов), которых Бог спасет от дома суда за их страдания и веру в Учителя Праведности (Кумранский Хаваккук, VIII, 1-3).
Согласно этим строкам получается, что кумраниты верили, что только вера в Учителя спасет их от Божьего суда. Этот момент аналогичен христианскому тезису о спасении через веру в Христа.
По этому поводу исследователь Э. Кросс писал: Ессеи относились к своему учителю с почитанием, близким к поклонению. Вера в его учению была равносильна спасению.
Таким образом, из всего этого нетрудно заключить, что образ праведного учителя кумранитов очень похож на образ Иисуса Христа из Нового Завета.
Также как Учитель Иисус был подвергнут гонениям со стороны Нечестивого жреца — иудейского первосвященника, был судим, затем принес себя в жертву во имя искупления грехов уверовавших в него, именно в нем кумраниты видели своего спасителя и мессию.
В основе идеологии кумранитов лежал дуализм доброго и злых начал. Согласно их учению весь мир разделен на два враждующих между собой царства: царство справедливости, добра, праведности, справедливости и царства тьмы, зла, нечестия и кривды. В результате борьбы, которая идет между двумя этими царствами, в конечном итоге победят силы добра. Во главе сил света стоит архангел Михаил, а во главе сил тьмы — Велиал.
В Ветхом Завете такого явного противопоставления этих сил нет, хотя есть отдельные намеки на подобные противоборство. Несомненно, что дуализм доброго и злых начал был первоначально чужд религии иудеев. Однако после периода вавилонского плена, в результате контактов евреев с их освободителями — персами в их учение стали проникать отдельные элементы зороастрийского дуализма. Так, согласно персидской религии существуют два автономных и равноправных начала: начало добра — бог Ахура-Мазда и начало зла — бог Ангро-Манью, между которыми идет борьба, которая окончится, в конце концов, победой Ахура-Мазды. В обязанность людей вхо- дит содействие силам добра.
К моменту разгрома Нововавилонского царства Ахеменидами, при которых евреи были освобождены из-под вавилонского плена персидская религия учила своих последователей, в том числе тому, что силы добра и зла попеременно сменяют друг друга в управлении миром. Эта концепция перешла, правда в сильно измененном виде в религию иудеев.
Однако дуализм у евреев и в частности у кумранитов не был абсолютным, подобно персидскому. Они ввели элементы этого учения в свой монотеизм и признавали создание обоих понятий со стороны Яхве, хотя элементы автономности от него все же были сохранены. В особенности ярко это выразилось в учении кумранской общины, которая, предположительно, испытала на себе не опосредственное, а прямое влияние религии персов. Отрывок из рукописи названной Уставом общины (1QS) наглядно показывает дуалистические воззрения кумранитов в контексте их эсхатологических воззрений.
От Бога знаний все сущее и будущее. Прежде их бытия он направил всякую их мысль, и в своем бытии они выполняют свои дела ради свидетельства о себе согласно его величавому замыслу и, т. е. дела не подлежат изменению. В руке его законы всему… Он сотворил человека для владычества над миром и положил ему два духа, чтобы руководствоваться ими до назначенного им срока. Это духи Правды и Кривды. В чертоге света — родословие Правды, и из источников тьмы — родословие Кривды. В руке начальника света власть над всеми сынами праведности, путями света они будут расхаживать. От ангела тьмы заблуждение всех сынов праведности, все их прегрешения, грехи, вина, их преступные деяния, благодаря его власти, согласно тайнам Бога до срока его. И все кары и периоды бедствий во власти его гонения. И все духи его жребия существуют на помеху сынам света. Но Бог Израиля и ангел его правды помогают всем сынам света. И он сотворил духов света и тьмы и на них основал всякое действие… И дух смирения, долготерпения, вечное благо, разум, понятие и мощная мудрость, внушающая веру во
продолжение следует...
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: azer от 12 Мая 2006, 20:01:22
дела Бога и опирающаяся на множество его милостей, и дух знания во всяком действенном замысле, ревность к законам праведности и святой помысел в непоколебимом побуждении, и многомилосердие ко всем сынам Правды, и чистота славы, гнушающейся всеми сквернами мерзости, и скромное хождение при всеобщей хитрости, и сокрытие ради правды тайн познания — таковы тайные советы духа всем сынам Правды на земле и наставление всем ходящим по ней, ради исцеления… А духу Кривды принадлежат: стяжательство, бездействие в служении праведности, нечестие, ложь, гордость и надменность, нетерпеливость и многая глупость, и рвение дерзости к отвратительным делам в духе разврата и мерзкие пути в служении нечистому, бранная речь, слепота глаз, глухота уха, жестоковыйность, костность сердца, приводящие к хождению всеми путями тьмы, и злая хитрость…
Очень интересно, что в Новом Завете встречаются идеи, и даже конкретные термины, которые были обнаружены в Кумранских пещерах. Естественно, что приводимые рукописи кумранской общины восходят к дохристианской эпохе. В первую очередь это касается дуализма. Вот несколько примеров: Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром?. (II Коринфянам 6:14, 15). Или …тьма проходит и истинный свет уже светит (II Иоанна 2:8).
Кстати, имя Велиара или Велиала, как злого начала, часто фигурирует в кумранских рукописях, например: … Он дает покой им всем от всех сынов Велиала (Велиала), которые заставляют их спотыкаться, чтобы уничтожить их за грехи их, когда они пришли по замыслу Велиала, чтобы заставить споткнуться сынов света… (4 Q Flor "Антология мессианско-эсхатологических текстов" I, 8).
Явный дуализм выражен в стихах: … и он не может грешить, потому что рожден от Бога. Дети Божии и дети дьявола узнаются так: всякий не делающий правды не есть от Бога… I Послание Иоанна (3:9, 10); … а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста… Дети! Вы от Бога и победили их. I Послание Иоанна (43:34).
Для кумранитов их община является избранной и обособленной от других людей. Только они представляют силы добра и света: … они подвергнутся наказанию огнем за то, что поносили и оскорбляли избранников Бога (bhyry). (I Кумранский вариант книги Аввакума X, 13).
Избранниками Бога называли себя и христиане: Кто будет обвинять избранных Божиих? Послание к Римлянам, (8 : 33), или "Итак облекитесь, как избранные Божьи". Послание к Колоссянам, (3 :12).
Как было показано в фрагменте Устава кумранитов они называли себя сынами света и противопоставляли себя сынам тьмы. Такие же термины и противопоставления имеют место и в Новом Завете: Ибо все вы — сыны света и сыны дня; мы — не сыны ночи, ни тьмы (I Фессалоникийцам 5:5), или: Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света (Ев. от Иоанна 12:36). При аресте Иисуса он называет своих противников властью тьмы: Каждый день бывал я с вами в храме, вы не поднимали на меня рук, но теперь ваше время и власть тьмы (Ев. от Луки 22:53).
Совпадения между писаниями кумранитов и христиан существуют и в смысловых аспектах. Вот один пример смыслового сходства известного и любимого всеми христианами стиха из Ев. от Матфея (3:3) с фрагментом кумранского Устава (VIII, 13-14):
Ев. от Матфея (3:3)Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия : глас вопиющего в пустыне: Приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.   "Устав" (VIII, 13-14)По этим установлениям пусть отделятся от поселения людей Кривды, чтобы уйти в пустыню, чтобы проложить там дорогу Яхве: в пустыне приготовьте дорогу (Яхве), выровняйте в степи путь для нашего Бога.
В Уставе ( IV,23) говорится о духе правды и кривды, что соответствует духу истины и духу заблуждения в 1-ом посл. Иоанна.
Община кумранитов называла себя в числе прочих названий Новым Заветом или Союзом: ибо не поверили они словам Учителя Праведности, (воспринятым им) из уст Бога; имеются ввиду также отступники от закона Бога и Нового Союза, ибо не поверили в Завет Бога и осквернили имя святости Его (Кумранский Хаваккук II, 2-4). Как известно, так же именовали себя ранние христиане христианские общины. Канонизированное писание современных христиан называется Новым Заветом.
В заключении необходимо подвести итог всему комплексу вопросов связанных со сходством вероучения христиан и кумранской общины. Необходимо отметить, что схожесть этих учений не могла носить случайный характер. Влияние ессейства на современное христианство в свете находок в Кумране стало на сегодняшний день научным фактом. Естественно, что церковные деятели восприняли огласку текстов этих рукописей как прямой вызов церкви. Ватикан начал с того, что признал исследование свитков опасным для католической веры и пытался предотвратить их изучение. Но затем поменял свое решение и выделил комиссию для изучения этих текстов с целью опровержения имеющихся там фактов. Такую же позицию заняли и другие церкви.
С другой стороны, многие западные ученые стали утверждать, что на самом деле Иисус является аналогом или прототипом Учителя праведности кумранитов, и что все христианство произошло от ессейства.
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: azer от 13 Мая 2006, 17:48:36
Так, профессор Сорбонского университета А.Дюппон-Соммер писал по этому поводу: Галилейский учитель (Иисус), в том виде, в каком он выступает перед нами в новозаветных писаниях, является во многих отношениях поразительным перевоплощением учителя
справедливости.Другой ученый Эдмунд Вильсон писал, что человечество извлечет большую пользу, если возникновение христианства можно будет понять просто как эпизод в истории человечества, а не как догмат и Божественное откровение.
Рукописи Мертвого моря позволяют это сделать. Кумранский монастырь т.е. центральное строение Кумрана может быть, даже в большей мере, чем Вифлеем или Назарет, является колыбелью христианства. Другой известный исследователь текстов Кумрана Миллар Барроуз писал: Существует мнение, что история Христа и его спасительный подвиг являются просто повторением того примера, который можно найти в рукописях Мертвого моря. Насколько мне известно, ни один компетентный ученый не высказал это в такой именно категоричной форме, но это можно заключить на основании отдельных утверждений. Именно эта мысль в наибольшей мере привела в смущение верующих и восхитила неверующих.
Таким образом, определенная группа людей на основании этих находок стала считать, что Иисуса, как личности, вообще никогда не существовало. Этим предложением воспользовалась советская коммунистическая пропаганда, которая использовала данные кумранских текстов в своих атеистических целях. Весь этот комплекс различных мнений и вопросов активно обсуждался по радио, телевидению и прессе в 50-60-х годах нашего века. Однако затем дебаты по этому поводу пошли на убыль и сегодня мало кто о них вспоминает. Однако вопросы остались.
Противоречия и споры в установлении истины между учеными и церковью так и останутся навсегда, если исследователи не попытаются установить действительное положение вещей с помощью последнего Божественного откровения — Корана. Хочется заметить, что в истории происхождения христианства и его священного писания существует множество неясностей и противоречий, преодолеть которые возможно только путем сравнения Библейских повествований с текстом Корана.
Таким образом, нужно попытаться найти в Коране ответ на следующие вопросы: 1. Являются ли Праведный Учитель Кумранской общины и Иисус одним и тем же лицом? 2. Чем объяснить сходство в вероучении, а также в обрядности христиан и кумранитов? 3. Чем объяснить сходство в терминологии и смыслах кумранских текстов с Новым Заветом?
Прежде чем начать искать ответ на эти вопросы хочется обратить внимание на то, что сходство между христианами и кумранской общиной прослеживается только в тех событиях и терминах, о которых в Коране либо не упоминается, либо же которые однозначно им отвергаются.
Священная книга мусульман отвечает на первый вопрос совершенно однозначно. Иисус — это не праведный учитель кумранитов, а самостоятельная историческая личность и Божий пророк. Этот вывод можно сделать в связи с тем, что в отличии от Нового Завета в образе коранического Иисуса совершенно отсутствуют черты сходства с Учителем праведности, которые в писании христиан прослеживаются в вопросах обожествления Иисуса, принесения им себя в жертву во имя искупления грехов других людей, порожденности его от Бога, осуждения со стороны жречества.
В связи с этим можно с уверенностью предположить, что часть ранних христиан, знакомых с учением кумранитов, перенесла черты присущие кумранскому учителю на Иисуса. Только этим можно объяснить сходство кумранского учителя с Иисусом в Новом Завете. Реальный же Иисус был далек от всех этих черт. Это предположение может быть подтверждено тем, что на заре христианства подобные взгляды (впоследствии ставшие официальными) на сущность Иисуса были лишь одной из многих. Другая часть первых христиан, именовавшаяся назореями, отвергали в частности суд, распятие и воскрешение Христа и считали его пророком Божьим. Это же утверждается и в Коране. "В 1965 году профессор Иерусалимского университета Шиломо Пинес нашёл в Стамбуле арабский манускрипт, один из фрагментов которого представляет собой древнейший текст, переведённый с арамейского языка. Авторы текста — члены общины назореев в Иерусалиме подчеркивали, что они всегда оставались верными закону Моисея и почитали Иисуса не как Бога, а как пророка иудейского. Они клеймили апостола Павла как фальсификатора учения Иисуса и ренегата, перешедшего на сторону римлян.
Ещё один документ, найденный уже в Европе подтверждает, что первым христианам не было ничего известно ни о распятии, ни о воскресении, ни о божественной сущности Христа. Это Дидахе, восходящий к началу II века и чудом сохранившийся до наших дней. Он является кратким руководством по религиозному воспитанию и отправлению богослужения. О распятии и воскресении Христа здесь нет ни слова.
Поэтому, принимая во внимание то, что коранический Иисус принципиально отличается от Учителя праведности кумранитов, а также то, что элементы сходства между ними в Новом Завете опровергаются и осуждаются Кораном, однозначен вывод о том, что проводить какие-либо параллели между этими личностями нельзя.
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: azer от 14 Мая 2006, 09:40:13
Как ни парадоксально это звучит для христиан, но в свете новых фактов только Коран, а не Библия в состоянии защитить уникальность и неповторимость личности Иисуса.
Относительно двух других вопросов, которые были поставлены ранее, то Коран в отличие от Библии дает конкретные ответы и на них. Как уже было отмечено одной из основных сходных черт между учением кумранитов и христианством это дуализм и связанные с ним термины, которые фигурируют в найденных рукописях и Новом Завете. В первую очередь, это такие понятия как сыны света и тьмы, избранники Бога, Велиал и т. д.
Коран напрочь отвергает идею дуализма, так как он подрывает основу монотеизма. Что же касается понятий света и тьмы, то в Коране они есть. Поэтому необходимо подробнее остановиться на этом вопросе и указать на принципиальное различие по сути этих терминов от аналогичных понятий в кумранской литературе и Новом Завете.
Как уже было отмечено, дуализм проник в иудаизм, а через него в учение кумранитов после периода вавилонского плена посредством зороастризма. Однако в отличие от последнего он был относительным. Преломившись сквозь призму монотеизма, это учение в еврейской религии обрело особую форму. Согласно учению кумранитов Бог создал два царства света и тьмы, во главе которого стоит Велиал. Эти царства постоянно борются друг с другом. В конечном итоге силы света в лице, в том числе и кумранитов, победят силы тьмы. Эта же идея, правда, в несколько смягченной форме встречается и в Новом Завете. Согласно христианскому учению свет олицетворяется с Иисусом и противопоставляется силам тьмы. Господь Иисус Христос нередко называется светом — говорится в Библейской энциклопедии написанной архимандритом Никифором (издано в Москве в 1891 году). В то же время говорится о том, что Бог есть свет, и нет в нем никакой тьмы (I послание Иоанна 1:5). С другой стороны в Новом Завете фигурирует и его антипод Велиар (Велиал). Короче говоря, никакой определенности здесь нет. С одной стороны говорится о том, что Бог есть свет с другой, что Иисус есть свет, а с третьей, что в Боге нет тьмы, а тьма есть Велиар. Христиане здесь именуются, как и кумраниты сынами света, а не тьмы (I послание Фессалоникийцам 5 : 5).
Что же касается Корана, то здесь на эту тему также имеется ряд аятов. В основном они приводятся в суре Нур, который, кстати, в переводе с арабского означает Свет. Эти аяты вносят полную ясность в понятия света и тьмы, а по смыслу и содержанию заметно отличаются от противоречивых Библейских стихов.
Коран однозначно и недвусмысленно утверждает, что только Бог является светом: Аллах есть Свет земли и неба. И Свет Его подобен нише, а в ней – светильник, что в стекле, Стекло же – точно яркая звезда…И к свету Своему ведет Аллах лишь тех, кого (Своей угодой) пожелает… (Коран 24:35).
Так как Коран является вечным и несотворенным словом Аллаха, то божественный свет заключен именно в нем: А потому уверуйте в Аллаха, и посланника Его, и в свет (Коран), что Мы вам ниспослали… (Коран 64:8).
Тора и Евангелие, а также все писания, которые были ниспосланы Богом к отдельным народам и племенам, также являлись в их истинном виде носителями Божественного света: И это Мы, кто низвели им Тору, в которой правый путь и свет… (Коран 5:44); По их следам отправили Мы Ису, сына Марьйам, чтоб истинность Закона утвердить, что был ниспослан до него. Ему Евангелие Мы послали в котором правый путь и свет…. (Коран 5:46).
Итак, свет есть Бог, и свет выражен в Его слове. Этим словом согласно Корану являются священные писания исходящие от Него и переданные людям пророками.
В Коране отсутствуют такие термины как сыны света или тьмы. Относительно последнего здесь говорится совсем в другом контексте: ...Ужель сровни слепой и зрячий, иль можно мрак ко свету прировнять? (Коран 13:16).
В Писании мусульман свет не имеет антипода именуемого тьмой, которую возглавляет Велиар или Сатана, или кто-нибудь третий.
Таким образом, дуализм доброго и злых начал, имеющий персидское происхождение и проникший в завуалированной форме в учение иудеев, кумранитов и их посредством в христианство, в Коране напрочь отсутствует. Зло и добро не противопоставляются как автономные, или полуавтономные, как в христианстве начала друг другу, а утверждается, что оба они от Аллаха. Последнее утверждение же нуждается в особом комментарии, который рассматриваться здесь не будет.
В свете всего комплекса вопросов затронутых по этой теме можно сделать вывод о том, что сходство учения кумранской общины с христианским объясняется тем, что идеи кумранитов были позднее введены в Новый Завет. На основе Корана именно так решается эта сложнейшая проблема.
 
1.   И. Д. Амусин. "Тексты Кумрана". "Наука". Москва. 1971 г., стр. 44.
2.   См. I.C. Trever. The Untold Storu of Qumran. New Jersey. 1965.
3.   И. Д. Амусин. "Тексты Кумрана". "Наука". Москва. 1971 г., стр.45.
4.   Там же.
5.   И. Д. Амусин. "Тексты Кумрана", М., 1971, стр. 46
6.   Там же, стр. 45.
7.   Там же, стр. 32.
8.   И. Д. Амусин. "Тексты Кумрана", М., 1971, стр. 32.
9.   Здесь и далее аяты приводятся в переводе Валерии Пороховой.
10.   Cм. И. Д. Амусин. "Тексты Кумрана". Москва 1971г., стр. 66.
11.   Starkey, Quatre etapes, стр. 492.
12.   Cм. И. Д. Амусин. "Тексты Кумрана". Москва 1971г., стр.100.
13.   Cм. И. Д. Амусин. "Тексты Кумрана". Москва 1971г., стр.249.
14.   Cross "Library" , стр. 119.
15.   Cм. И. Д. Амусин. "Тексты Кумрана". Изд. "Наука". Москва 1971г., стр.220.
16.   А. Dupont-Sommer. Apercus preliminaires sur les manuscripts de la Mer Morte. Paris,1950, p.117.
17.   E.Wilson. The scroll from the Dead Sea, N.Y.,1958, p.108.
18.   E. Wilson. The scroll from the Dead Sea, N. Y.,1958, p. 129.
19.   M.Burrows. More light on the Dead Sea Scrolls. N.Y.,1958, p.64.
20.   См.Ковалев и Кубланов. "Находки в Иудейской пустыне". М.,1960.
21.   З.Косидовский, "Сказания Евангелистов", Москва 1991, стр.363.
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: azer от 14 Мая 2006, 09:40:51
Как ни парадоксально это звучит для христиан, но в свете новых фактов только Коран, а не Библия в состоянии защитить уникальность и неповторимость личности Иисуса.
Относительно двух других вопросов, которые были поставлены ранее, то Коран в отличие от Библии дает конкретные ответы и на них. Как уже было отмечено одной из основных сходных черт между учением кумранитов и христианством это дуализм и связанные с ним термины, которые фигурируют в найденных рукописях и Новом Завете. В первую очередь, это такие понятия как сыны света и тьмы, избранники Бога, Велиал и т. д.
Коран напрочь отвергает идею дуализма, так как он подрывает основу монотеизма. Что же касается понятий света и тьмы, то в Коране они есть. Поэтому необходимо подробнее остановиться на этом вопросе и указать на принципиальное различие по сути этих терминов от аналогичных понятий в кумранской литературе и Новом Завете.
Как уже было отмечено, дуализм проник в иудаизм, а через него в учение кумранитов после периода вавилонского плена посредством зороастризма. Однако в отличие от последнего он был относительным. Преломившись сквозь призму монотеизма, это учение в еврейской религии обрело особую форму. Согласно учению кумранитов Бог создал два царства света и тьмы, во главе которого стоит Велиал. Эти царства постоянно борются друг с другом. В конечном итоге силы света в лице, в том числе и кумранитов, победят силы тьмы. Эта же идея, правда, в несколько смягченной форме встречается и в Новом Завете. Согласно христианскому учению свет олицетворяется с Иисусом и противопоставляется силам тьмы. Господь Иисус Христос нередко называется светом — говорится в Библейской энциклопедии написанной архимандритом Никифором (издано в Москве в 1891 году). В то же время говорится о том, что Бог есть свет, и нет в нем никакой тьмы (I послание Иоанна 1:5). С другой стороны в Новом Завете фигурирует и его антипод Велиар (Велиал). Короче говоря, никакой определенности здесь нет. С одной стороны говорится о том, что Бог есть свет с другой, что Иисус есть свет, а с третьей, что в Боге нет тьмы, а тьма есть Велиар. Христиане здесь именуются, как и кумраниты сынами света, а не тьмы (I послание Фессалоникийцам 5 : 5).
Что же касается Корана, то здесь на эту тему также имеется ряд аятов. В основном они приводятся в суре Нур, который, кстати, в переводе с арабского означает Свет. Эти аяты вносят полную ясность в понятия света и тьмы, а по смыслу и содержанию заметно отличаются от противоречивых Библейских стихов.
Коран однозначно и недвусмысленно утверждает, что только Бог является светом: Аллах есть Свет земли и неба. И Свет Его подобен нише, а в ней – светильник, что в стекле, Стекло же – точно яркая звезда…И к свету Своему ведет Аллах лишь тех, кого (Своей угодой) пожелает… (Коран 24:35).
Так как Коран является вечным и несотворенным словом Аллаха, то божественный свет заключен именно в нем: А потому уверуйте в Аллаха, и посланника Его, и в свет (Коран), что Мы вам ниспослали… (Коран 64:8).
Тора и Евангелие, а также все писания, которые были ниспосланы Богом к отдельным народам и племенам, также являлись в их истинном виде носителями Божественного света: И это Мы, кто низвели им Тору, в которой правый путь и свет… (Коран 5:44); По их следам отправили Мы Ису, сына Марьйам, чтоб истинность Закона утвердить, что был ниспослан до него. Ему Евангелие Мы послали в котором правый путь и свет…. (Коран 5:46).
Итак, свет есть Бог, и свет выражен в Его слове. Этим словом согласно Корану являются священные писания исходящие от Него и переданные людям пророками.
В Коране отсутствуют такие термины как сыны света или тьмы. Относительно последнего здесь говорится совсем в другом контексте: ...Ужель сровни слепой и зрячий, иль можно мрак ко свету прировнять? (Коран 13:16).
В Писании мусульман свет не имеет антипода именуемого тьмой, которую возглавляет Велиар или Сатана, или кто-нибудь третий.
Таким образом, дуализм доброго и злых начал, имеющий персидское происхождение и проникший в завуалированной форме в учение иудеев, кумранитов и их посредством в христианство, в Коране напрочь отсутствует. Зло и добро не противопоставляются как автономные, или полуавтономные, как в христианстве начала друг другу, а утверждается, что оба они от Аллаха. Последнее утверждение же нуждается в особом комментарии, который рассматриваться здесь не будет.
В свете всего комплекса вопросов затронутых по этой теме можно сделать вывод о том, что сходство учения кумранской общины с христианским объясняется тем, что идеи кумранитов были позднее введены в Новый Завет. На основе Корана именно так решается эта сложнейшая проблема.
 
1.   И. Д. Амусин. "Тексты Кумрана". "Наука". Москва. 1971 г., стр. 44.
2.   См. I.C. Trever. The Untold Storu of Qumran. New Jersey. 1965.
3.   И. Д. Амусин. "Тексты Кумрана". "Наука". Москва. 1971 г., стр.45.
4.   Там же.
5.   И. Д. Амусин. "Тексты Кумрана", М., 1971, стр. 46
6.   Там же, стр. 45.
7.   Там же, стр. 32.
8.   И. Д. Амусин. "Тексты Кумрана", М., 1971, стр. 32.
9.   Здесь и далее аяты приводятся в переводе Валерии Пороховой.
10.   Cм. И. Д. Амусин. "Тексты Кумрана". Москва 1971г., стр. 66.
11.   Starkey, Quatre etapes, стр. 492.
12.   Cм. И. Д. Амусин. "Тексты Кумрана". Москва 1971г., стр.100.
13.   Cм. И. Д. Амусин. "Тексты Кумрана". Москва 1971г., стр.249.
14.   Cross "Library" , стр. 119.
15.   Cм. И. Д. Амусин. "Тексты Кумрана". Изд. "Наука". Москва 1971г., стр.220.
16.   А. Dupont-Sommer. Apercus preliminaires sur les manuscripts de la Mer Morte. Paris,1950, p.117.
17.   E.Wilson. The scroll from the Dead Sea, N.Y.,1958, p.108.
18.   E. Wilson. The scroll from the Dead Sea, N. Y.,1958, p. 129.
19.   M.Burrows. More light on the Dead Sea Scrolls. N.Y.,1958, p.64.
20.   См.Ковалев и Кубланов. "Находки в Иудейской пустыне". М.,1960.
21.   З.Косидовский, "Сказания Евангелистов", Москва 1991, стр.363.
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: ПСВ от 15 Мая 2006, 22:04:50
С явлениями описанными выше Православная Церковь сталкивалась, с самого начала своего существования, еще за долго до крещения Руси. Постоянно находились какие-то рукописи, дискридитирующие Господа Бога и учение Его. Отцы Церкви изучали данные творения, и осуждали их как богохульные и идущие против Бога.
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Shamil от 16 Мая 2006, 00:40:23
Цитата: "ПСВ"
Отцы Церкви изучали данные творения, и осуждали их как богохульные и идущие против Бога.


Конечно! А кому хочеться терять власть и мягкое кресло?
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: ПСВ от 16 Мая 2006, 12:18:08
Shamil:

"Конечно! А кому хочеться терять власть и мягкое кресло?"


Если бы я не знал, что Вы мусульманин, я бы подумал, что Вы атеист или богоборец, в этом Вы с ними едины!
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Сулайман от 16 Мая 2006, 23:16:21
Цитата: "ПСВ"
Если бы я не знал, что Вы мусульманин, я бы подумал, что Вы атеист или богоборец, в этом Вы с ними едины!

  Как это не прискорбно, но другого объяснения этому найти трудно. Во многих так называемым апокрифах официальной церковью отрицалось именно то, что те не признавали Иисуса (Мир ему) богом, а считали его Божьим посланником, как позже выяснилось это так и было. Господь в Куране обличил тех, кто решил говорить ложь от Его имени,  Он говорит: «О Иса, сын Марьям! Говорил ли ты людям: «прими меня и мою мать двумя богами наряду с Аллахом?» Он сказал: «Пречист Ты! Как я мог сказать то, на что я не имею права? Если бы я сказал такое, Ты знал бы об этом. Ты знаешь то, что у меня в душе, а я не знаю того что у Тебя в Душе. Воистину, Ты – Ведающий сокровенное. Я не говорил им ничего, кроме того, что Ты мне велел: «Покланяйтесь Аллаху, моему Господу и вашему Господу.» Я был свидетелем о них, пока находился среди них. Когда же Ты успокоил меня, Ты стал наблюдать за ними. Воистину Ты – Свидетель всякой вещи. Если Ты подвергнешь их мучениям, то ведь они – Твои рабы. Если же Ты простишь им, то ведь Ты – Могущественный, Мудрый». (Сура 5:116-118). [/b] [/size]
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: ПСВ от 17 Мая 2006, 02:28:30
Я Вам отвечу чуть поэже !!!!
Но родине на страже!!
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Сашка от 17 Мая 2006, 13:40:15
Иудейский Ветхозаветный канон был принят христианами уже к концу второго века по РХ. Новозаветный канон формировался на протяжении 2-3 веков и был окончательно сформирован к середине 4-го века. За этот период Церковь подверглась 10 страшнейшим гонениям, так что говорить о каких-то «мягких креслах» проблематично.
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: azer от 17 Мая 2006, 19:14:22
Но вы не могли не отвергнут и не потверждат эти материалы
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: azer от 17 Мая 2006, 19:21:17
Библия содержит массу сведений об истории Израиля, Египта и смежных областей. Подтвердить или опровергнуть эту информацию призвана так называемая «библейская археология», являющаяся в настоящее время мощным и вполне самостоятельным разделом общей археологии.

Исследования библейской археологии распространяются на т.н. «библейские страны», в первую очередь Палестину, но также и на Египет, не только в связи с библейским сказанием, ортодоксально трактуемом как описание пребывания израильтян в египетском плену, а и потому, что как считается, будто бы на эту страну особенно быстро распространилось раннее христианство. Объектом изучения библейской археологии являются кроме того Ассирия и Вавилон, составляющие якобы древнюю Месопотамию, так называемое «древнеперсидское царство» (на территории современного Ирана), и Малая Азия, так как считается, что здесь существовало государство хеттов, о которых якобы неоднократно упоминает Ветхий Завет. Территория Италии и примыкающие к ней области к ведению библейской археологии не относятся, так как считается, что эти территории имеют отношение только к Новому Завету.

Было бы, конечно, неправильно считать, что археологические работы в странах Ближнего Востока сосредоточены только вокруг библейской проблематики; однако в очень многих трудах крупных зарубежных специалистов наблюдается необоснованная тенденция к отождествлению библейской археологии и археологии Ближнего Востока.

Пионерами археологических исследовании в Месопотамии явились в первой половине и середине XIX в. англичане Рич, Лэйярд и находившийся на французской службе итальянец Ботта. Это были любители, работавшие по собственной инициативе на случайные средства: первый из них был коммерсант, второй и третий работники консульского и дипломатического аппарата. Эти люди сделали ставку на раскопки и, естественно, для получения субсидии были вынуждены прибегать к сенсационной рекламе своих находок, иногда совершенно произвольно отождествляя обнаруженные ими города с теми названиями, которые упоминаются в древних источниках, например, в Библии. Их действительно замечательные открытиям, однако, к сожалению, преподнесенные научной общественности под броскими ярлыками «библейских городов», сыграли большую роль в возникно­вении и укреплении археологической традиции отнесения библейских сказаний на Восток и вызвали к раскопкам огромный интерес.

Различные музеи, институты и университеты стали посылать свои экспедиции для систематических раскопок; крупные газеты включились в активную пропаганду исследований, окрашенных в «библейский» цвет. Были организованы многочисленные специальные общества и фонды с основной задачей ведения археологических исследований в «библейских» странах. Первым из учреждении такого рода явился организованный в 1865 г. Палестинский исследовательский фонд. В настоящее время таких организаций около двадцати, среди них Американский институт восточных исследований, Иерусалимский филиал Ватиканского библейского института, Израильское исследовательское общество и т.д. и т.п.

Ни один из районов земного шара не подвергался такому интенсивному археологическому изучению, как «библейские» территории. Издаются специальные журналы, монографии, атласы альбомы, популяризирующие тематику и содержание работ по библейской археологии. «Библейская тематика нередко теснит в археологии всякую другую. Выдающийся советский историк древности академик В.В. Струве пишет по этому поводу: «Раскопки в Египте и Вавилонии интересовали буржуазную науку лишь постольку, поскольку они соприкасались с Палестиной. Только исходя из таких соображений, ученые могли найти необходимые средства для производства раскопок. Они должны были доказать сначала, что сюда были сосланы евреи, что здесь при раскопках можно рассчитывать найти древний экземпляр Библии или сандалии Моисея, и тогда на это находились средства...» ([40], стр. 44). Пример: в начале XX в. в г. Умме (Месопотамия) было найдено Струве несколько десятков тысяч табличек хозяйственной отчетности. Поскольку Умма не упоминается в Библии (и поскольку никакой предприимчивый энтузиаст не успел отождествить этот город с каким-либо библейским названием) раскопки в Умме были прекращены, а архив был разбазарен (даже без исследования). В Париже таблички продавались коллекционерам по франку за штуку.

Безусловно, раскопки на территории всех этих стран представляют огромный интерес, но то оформление, в рамках которого они производятся, имеет прямую задачу: подтвердить при помощи вещественных памятников историческую достоверность библейских сообщений в их ортодоксальном понимании. Англичанин Пол Илтон откровенно писал: «Великие учителя... вдохновили меня на то, чтобы заняться археологией со специальной целью: подтверждение Библии» ([40], стр. 45). Многие ученые, считающиеся серьезными и добросовестными, позволяют себе писать, например, следующее: «В целом... археологическая работа дает несомненно сильнейшую уверенность в надежности библейских сообщений» (американский археолог Миллар Берроус; см. [40], стр. 16). Столь же категорически настаивает на том, что археология опровергла «разрушительный критицизм второй половины XIX в.», профессионал-археолог и бывший долголетний директор Британского музея Фредерик Кенион. В 1955 г. западногерманский журналист Вернер Кеплер издал книгу под названием «И все-таки Библия права!», в которой он собрал все, что он считал «археологическими подтверждениями» библейских текстов в их ортодоксальной трактовке. Вообще в последнее время стало «даже признаком хорошего тона для любой работы по ближневосточной археологии указывать на то, что в ходе археологических исследований последнего времени выросло доверие к исторической точности Библии» ([40], стр. 15).

Один из крупнейших современных авторитетов в области библейской археологии, американец Уильям Олбрайт пишет: «Не может быть сомнений в том, что археология подтверждает существен­ную историчность ветхозаветной традиции» (см. [40], стр. 16). Он считает, что этими возможностями археология стала располагать в сравнительно недавнее время. Олбрайт признает, что в начале периода 1919—1949 гг. в этом вопросе господствовала неразбериха, что различные взгляды по вопросам хронологии было невозможно согласовать, и что «в таких условиях, действительно, нельзя было использовать археологические данные по Палестине для иллюстрации Ветхого завета». Другой авторитет, Нельсон Глюк пишет о «почти невероятно точных исторических свидетельствах Библии» и о том, что «нет никакого археологического свидетельства, которое в чем-либо противоречило бы библейским свидетельствам». Но один из известных археологов Джордж Райт, ярый сторонник археологических доказательств ортодоксальной трактовки Библии, бывший редактор специального журнала «Археолог-библеист», был вынужден все-таки признать: «Громадное большинство находок ничего не доказывает и ничего не опровергает; они заполняют фон и дают окружение для истории... К несчастью, желанием «доказать» Библию проникнуты многие работы, доступные среднему читателю. Свидетельства неправильно употребляются, выводы, делаемые из них, часто неверны ошибочны или наполовину правильны. Мы должны изучать историю избранного народа точно тем же путем, каким мы изучаем историю других народов, рискуя даже нарушить уникальность этой истории. Если мы не пойдем на такой риск, мы можем никогда не достичь истины» (см. [40], стр. 17). Херберт Хааг в предисловии к книге Сайруса Гордона «Исторические основания Ветхого завета» ставит в заслугу автору, что «его цель — не апологетическая, как у авторов некоторых других работ, которые теперь выбрасываются в массовых изданиях на книжный рынок и в которых пытаются доказать истинность слова Божия при помощи нанизывания ошеломляющих «подтверждений» Библии древневосточными источниками» (см. [40], с. 18 ).

Фактически же, как мы покажем ниже, чем больше пополняется археологический материал, тем труднее оказывается «подтверждение Библии». Хотя постепенно наука освобождается от гипноза, которому она была подвергнута на протяжении столетий, еще и до сих пор критика вопросов, затрагивающих церковь, сопряжена с большими трудностями. В начале XX в. Древс писал: «В вопросе о происхождении христианской религии и об историчности Иисуса историческая наука до сих пор еще совершенно не принимала самостоятельного участия, более того, она прямо-таки рада, что не имеет будто бы надобности вступать в разбор этой щекотливой темы, как это с милой откровенностью высказывается даже Зеек, когда в своей «Истории падения античного мира» он пишет: «Мы не имеем намерения изображать Иисуса в его человеческом виде и очерчивать его земную судьбу, т.е. задачи, которые, судя по состоянию предания, быть может, неразрешимы и, во всяком случае, еще не разрешены. Все вопросы, касающиеся возникновения христианства, столь трудны, что мы рады возможности и праву их обойти» ([36], стр. 46). К сожалению, эта точка зрения процветает и поныне.

Покажем же на примерах, в какой мере и как археология «подтверждает» библейские сказания.
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: ПСВ от 18 Мая 2006, 15:12:19
azer

Вы откуда копируете Ваши огромные посты?
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Shamil от 18 Мая 2006, 16:30:32
Здравствуйте, Сашка.

Цитата: "Сашка"
Иудейский Ветхозаветный канон был принят христианами уже к концу второго века по РХ. Новозаветный канон формировался на протяжении 2-3 веков и был окончательно сформирован к середине 4-го века. За этот период Церковь подверглась 10 страшнейшим гонениям, так что говорить о каких-то «мягких креслах» проблематично.


Некоторые христианские авторы пытаются уверить нас в том, что римское правительство осуществляло массовые преследования приверженцев новой веры, приводящие к физическому уничтожению их. Однако это преувеличение. Ориген, писатель III в. н. э. отмечал: "Лишь немногие время от времени, коих легко пересчитать, погибли за христианскую религию"(Цитата по Хектор Хавтон из "Руководство Мыслителя", с.198 ).

полный текст я поместил в отделе христианство, античная критика.
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: azer от 18 Мая 2006, 19:02:43
Авторы Библии

Одним из наиболее древних дошедших до нас документов является Библия. Ортодоксальная церковная традиция утверждает, что Пятикнижие было написано Моисеем, книга Иисуса Навина самим Иисусом Навином, книга Судей и Руфь пророком Самуилом. Ему же приписываются I и II книги Царств. Царю Соломону приписывается авторство носящих его имя Притчей, Песни Песней и Экклезиаста. В отношении остальных книг Ветхого Завета утверждается, что они написаны теми лицами, именами которых названы: книгу Исайи написал Исайя, книгу Даниила — Даниил, книгу Иезекиила — Иезикиил и т.д. Однако даже теологами это авторство давно подвергалось сомнению, и, более того, существуют иные церковные традиции, резко расходящиеся с этой.

История книг Нового Завета выглядит, по церковной традиции, проще и определеннее. Вся она укладывается в рамки одного столетия, точнее даже, — одной лишь второй половины I в. н.э. С другой датировкой церковь согласиться не может, так как авторство новозаветных книг приписывается либо ученикам Христа, либо ученикам последних. Согласно этой версии, евангелия написаны апостолами Матфеем и Иоанном, учеником апостола Павла Лукой и учеником апостола Петра Марком. Это якобы произошло не позже 60—70 гг. I в. н.э. Из 21 Послания 14 приписываются апостолу Павлу, который якобы погиб около 66 г., остальные, также приписанные апостолам, появились примерно в это же время. Автором Деяний апостолов считается евангелист Лука, и они датируются примерно 70-ми годами. Последним по времени новозаветным произведением церковь считает Апокалипсис, написанный якобы апостолом и евангелистом Иоанном в начале 90-х годов.

Вся эта хронология уже давно была подвергнута основательной критике и не только светскими учеными, но и богословами рационалистического направления. Тем не менее, вопрос с датировкой библейских книг окончательно до сих пор не решен. Единственное, что определенно может сказать, например, советский историк религии И.А. Крывелев по отношению к ветхозаветным книгам, так это следующее: «Таким образом, ветхозаветные книги создавались на протяжении ряда столетий в различных исторических условиях», хотя по отношению к некоторым библейским книгам Крывелев и утверждает, что их можно датировать довольно уверенно и точно. Мы рассмотрим эти датировки (все падающие на первое тысячелетие до нашей эры) в гл. 9, когда они нам понадобятся.

Далее И.А. Крывелев пишет: «Подлинная история происхождения новозаветных книг тоже не совпадает с той, которую отстаивает цер­ковь. Книга, якобы появившаяся позже всех — Апокалипсис,— на са­мом деле оказывается первой по времени своего возникновения; Апо­калипсис написан во второй половине 68 г. н.э. или, может быть, в пер­вой половине 69 г. В начале II в. появились некоторые из Посланий. Ко второй четверти II в. относятся евангелия и остальные Послания. В середине II в. были написаны Деяния апостолов. Из евангелий пер­вым по времени своего появления считается евангелие от Марка, за ним идут евангелия, приписываемые Матфею и Луке, наконец, пос­ледним по времени считается евангелие от Иоанна. Большинство новозаветных произведений неоднократно переделывалось, дополнялось и изменялось в течение первых двух веков существования христианства.

Книги Нового завета все псевдонимны, так как лица, которых церковь считает их авторами, в действительности не существовали... Настоящие имена авторов новозаветных книг исторической науке пока остаются неизвестными. Может быть, когда-нибудь находка новых материалов и документов приоткроет завесу тайны над тем, кто в действительности написал книги Нового Завета»).

Конкретные утверждения, содержащиеся в этой цитате (например, о дате составления Апокалипсиса), мы в своем месте подробно обсудим, но общие ее положения сомнений, конечно, никаких не вызывают.

Во избежание недоразумений следует, впрочем, указать, что термин «автор библейской книги» на самом деле весьма условен. В каждой из библейских книг обнаруживаются явные следы компиляции, исправлений и переделок. «Все рассказы ветхого завета — компиляции, некоторые из них компиляции, составленные по компиляциям. Пятикнижие... составлено из различных писаний, переплетающихся между собой, как пряди веревки....Слово «наслоение» лучше всего определяет тот процесс, благодаря которому большинство книг ветхого и нового заветов стали тем, что они есть в настоящее время» .

Таким образом, «автор» почти каждой библейской книги — это целый коллектив людей, разбросанный по векам и странам.
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Косатик от 18 Мая 2006, 19:32:05
1. Гонения на христиан - вещи известная и научная. Глупо ставить это под сомнение. Ориген жил, заметьте, в Африке. Там с этим было попроще. А гонения Нерона (по обвинению в поджоге Рима в 62, кажется, году) общеизвестны. Уже тогда погибло несколько тысяч христиан.
2. откуда были взяты такие странные сведения о новозаветных рукописях, не знаю. Старейший фрагмент рукописи Евангелия от Иоанна датируется, кажется, 120 годом. И текст НЗ весьма и весьма стабилен. Если кто работал когда либо с научным изданием Нестли-Аланда, поймет, что это такое и какое там минимальное количество разночтений (Конечно, пророк мог об этом и не знать, но мы-то знаем, что текст НЗ не менялся веками!). Любые вставки в первоначальный текст очень хорошо филологически определяются. В общем, их очень мало и они относятся тоже к 1в. - началу 2 (например, конец Ев. от Марка или пассаж о том, что женщина должна молчать в собрании у Павла)
3. откуда это всё про Кумран?
Пртедполагается, что в Кумранское хранилище перед Иудейской войной попали те книги из храмового хранилища, которые касались религиозных. скажем так, вопросов.
В состав рукописей входят: околобиблейские книги (Кн. Еноха, Завещание 12 патриархов, кн. Амрама и др.)
Документы некоей общины, которую принято называть кумранской (Устав, Текст двух колонок, устав о благословении, Сборник гимнов, Устав войны, Дамасский документ (устав общины городского типа из Дамаска) и др.)
Комментарии на библейские тексты
литургические тексты
поучительная лит-ра
астрологическая лит-ра
"Храмовый свиток" (перечень религ. правил и предписаний. некоторые противоречат библейским)
Медный свиток (опись сокровищ). скорее всего, это фолклорный апокрифический памятник
Околоновозаветные тексты. Это множество фрагментов, предположительно относимых к Новому завету (заметьте, это 60-е годы первого века!)
Наконец, собственно ВЗ библейские тексты (227 свитков, или 29% рукописей). Действительно, тексты нам показывают, что к 1 в. стабильного единого текста еще не существовало. Известно, что канонизация текста ВЗ была произведена во 2-3 веках Япской раввинистической школой. Вот и всё. В этом нет ничего удивительного. Дря древности это норма - существование различных (впрочем, всё же не сильно, не принципиально отличающихся) версий одной книги. Что в этом удивительного?
4. Основные отличия т.н. общины кумранитов от христиан:
принципиальный отказ от миссионерства, максимальное закрытие общины от посторонних (сравни: "идите, научите все народы...")
2. возврат к изначальной Торе Моисея (сравни: "заповедь новую даю вам...")
3.отказ от храмовой службы и жертвоприношений (сравни приходы Христа в Иерусалим на праздники, также поступали и апостолы)
4.Главное - это почитаание Бога в душе (сравни: молитва "Отче наш")
5.Идеология дуализма (отчасти связано с влиянием персидского зороастризма) (ну тут я вообще молчу)

С другой стороны, такие черты (внешние), как принятие нестяжательства, духовное понимание омовения (Иоанн Крестиитель), особый образ жизни, эсхатологические настроения действительно очень похожы на черты раннехристианских общин. Но это лишь говорит  о почве, об общеиудейских тогдашних настроениях. Ничего удивительного, что христиане принимают эту форму. Как виждим, содержание отличается радикально.
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Косатик от 18 Мая 2006, 19:39:24
Ох, откуда Вы этот бред качаете? Еще советских историков приплели. Вот уж не советую... Читайте, если интересно, что-нибудь более приличное и авторитетное. Того же Верещагина. Или Аверинцева. Они, по крайней мере, греческий да еврейский знали. Да много кого можно в наше время добыть А не этот мусор под названием "псевдобиблейская критика"
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Косатик от 18 Мая 2006, 19:40:27
Я думала, мусульмане, по крайней мере, ВЗ целиком признаютъ
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Shamil от 19 Мая 2006, 00:38:14
Здравствуйте, Косатик!

Цитата: "Косатик"
Ох, откуда Вы этот бред качаете?


То, что вы не готовы принять сие, не говорит о ее бредовности.

Цитата: "Косатик"
Я думала, мусульмане, по крайней мере, ВЗ целиком признаютъ


Мусульмане принимают и Тору и Библию, но только в их первоначальном варианте, которые к сожалению в силу обстоятельств были утерянны. Таким образом Тора, ВЗ, НЗ имеющиеся на сегодня, не яв-ся для мусульман божественными книгами, а потому мы их принять не можем.
Ведь, если бы мусульмане целиком принимали ВЗ, зачем тогда им нужен был бы Коран?

Всего доброго.
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Косатик от 19 Мая 2006, 13:37:05
Понимаете, я профессионально занимаюсь изучением Библии. Знаю, в частности, древнееврейский и древнегреческий. Занимаюсь текстологическим анализом. Это о себе.
А в тему:
1. когда цитируете, неплохо бы указать источник.
2.Когда говорится: "ученые датируют так-то и так-то", то нужно указывать не одну (зачастую крайнюю)датировку. Нужно писать: "большая часть ученых (имярек) датирует написание такой-то книги такими-то годами, также называются (значительно) более ранние - более поздние - датировки.
Те датировки, которые указывались в Ваших постах, к серьезным и общепринятым научным представлениям не относятся.
3.Мне, если честно, как филологу, даже странно говорить о подлинности ВЗ и НЗ. Потому что традиция существовала непрерывно, и это очень даже видно.
Между прочим, раскопки в Иерусалиме в 70-80 годах 20 века подтвердили - с точностью просто поразительной - всё, что написано в Евангелии о днях Страстной седмицы. Хотя до этих раскопок традиции церковной мало кто не верил.
Находки в Палестине (последние лет 50, в особенности) великолепно подтверждают Библейскую историю!

Не, я конечно, понимаю, что для вас искаженность Библии христиан - это априорный факт, предмет веры. Точно так же для меня предмет веры  - богодухновенность Писания. Но для меня также и предмет знания - неискаженность его.
вот, собственно, так.
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Shamil от 19 Мая 2006, 15:01:09
Цитата: "Косатик"
1. когда цитируете, неплохо бы указать источник


Они приведены, читайте внимательнее.

Цитата: "Косатик"
2.Когда говорится: "ученые датируют так-то и так-то", то нужно указывать не одну (зачастую крайнюю)датировку. Нужно писать: "большая часть ученых (имярек) датирует написание такой-то книги такими-то годами, также называются (значительно) более ранние - более поздние - датировки.
Те датировки, которые указывались в Ваших постах, к серьезным и общепринятым научным представлениям не относятся.


Вполне возможно, но данныя работа расчитанна на широкий круг читателей.

Цитата: "Косатик"
3.Мне, если честно, как филологу, даже странно говорить о подлинности ВЗ и НЗ. Потому что традиция существовала непрерывно, и это очень даже видно.Между прочим, раскопки в Иерусалиме в 70-80 годах 20 века подтвердили - с точностью просто поразительной - всё, что написано в Евангелии о днях Страстной седмицы. Хотя до этих раскопок традиции церковной мало кто не верил.
Находки в Палестине (последние лет 50, в особенности) великолепно подтверждают Библейскую историю!


Вы не совсем поняли, что имеют ввиду мусульмане, говоря "библия искажена." Вполне возможно, что тот труд которым сегодня пользуются христинане, ни сколько не изменился со дня его выхода в свет. Вполне возможно, что исторические факты, отображенные в Библии, находят подтвержденеие при раскопках. Но много и других исторических книг и очерков, находящих свое подтверждение в археологии.
Искаженность в другом, а именно в основе Единобожия. Нынешняя Библия лишь частично передала истинность слов и дел Иисуса.
И поэтому мы находим некоторые исторические моменты, подверждающиеся наукой.
А что вы скажите о таком истрическом моменте, описанном в НЗ как:«И гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли, и, вышедши из гробов по воскресении Его, вошли во святый город и явились многим» (Новый Завет, Матфея 27:52-53)
Этот момент приводится только у евангелиста Матфея, остальные же об этом умалчивают. Интересно знать, видели ли все это шествие  первосвященники? Какова была их реакция ? Какова была реакция всех жителей Иерусалима, а так же римлян, что там находились? Почему об этом умолчали историки?    

Цитата: "Косатик"
Не, я конечно, понимаю, что для вас искаженность Библии христиан - это априорный факт, предмет веры.


Не просто априорный, плюс ко всему доказуемый всесторонне.

Всего доброго.
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Косатик от 19 Мая 2006, 17:00:31
Цитата: "Shamil"
Они приведены, читайте внимательнее.

Ну Вы же это всё откуда-то качаете? Или на руках печатаете?


Цитата: "Косатик"
Вполне возможно, но данныя работа расчитанна на широкий круг читателей.


В таком типе работы наиболее просто произвести подтасовку фактов. Те датировки, которые были приведены, большей частью ученых не признаются.

Цитата: "Косатик"

Искаженность в другом, а именно в основе Единобожия. Нынешняя Библия лишь частично передала истинность слов и дел Иисуса.
И поэтому мы находим некоторые исторические моменты, подверждающиеся наукой.
А что вы скажите о таком истрическом моменте, описанном в НЗ как:«И гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли, и, вышедши из гробов по воскресении Его, вошли во святый город и явились многим» (Новый Завет, Матфея 27:52-53)
Этот момент приводится только у евангелиста Матфея, остальные же об этом умалчивают. Интересно знать, видели ли все это шествие  первосвященники? Какова была их реакция ? Какова была реакция всех жителей Иерусалима, а так же римлян, что там находились? Почему об этом умолчали историки?    

Наука - понятие растяжимое.О том икажении, о котором говорите вы, у Булгакова Воланд говорил :) Я так понимаю, что мусульмане считают, что распяли не Христа - а это уже искажение истории, а не "основы Единобожия".
Если историки умалчивают, это не значит, что события не было. Это значит, что они умалчивают.
Это было не "шествие", они явились лишь "некоторым". Бог не принуждает верить, тем более с помощью явного чуда (как Сам Христом являлся только ученикам). "Имеющий очи, да видит"
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Сашка от 19 Мая 2006, 18:03:46
Здравствуйте, Косатик.

«Читайте, если интересно, что-нибудь более приличное и авторитетное. Того же Верещагина. Или Аверинцева».

В Интернете их книги достать можно?

«Понимаете, я профессионально занимаюсь изучением Библии. Знаю, в частности, древнееврейский и древнегреческий. Занимаюсь текстологическим анализом».

А Вы образование где получили, если не секрет? Реально ли самостоятельно освоить эти языки?
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: azer от 19 Мая 2006, 23:11:10
Канон н апокрифы

Долгим и трудным процессом было и собирание воедино библейских книг. Церковные писатели сохранили много свидетельств ожесточенных споров о том, какие произведения следует включать в канонический текст Библии. «Любопытен тот факт, что из всех великих писателей и отцов древней церкви едва ли найдется хоть один, который причислял бы к новозаветному канону именно те книги, из которых состоит теперешний новый завет. Почти все они или признавали каноническими такие писания, которые мы отвергаем, или, наоборот, отвергали некоторые из писаний, включенных в канон» ([51], стр. 47).

После победы традиции, признаваемой теперь канонической, все тексты ей не соответствующие (так называемые апокрифы — в узком, церковно-каноническом смысле этого слова) подвергались планомерному уничтожению. О некоторых из уничтоженных книг известно из ссылок на них в канонических книгах. Вот их список (см. [51], стр. 138—139; в скобках указан канонический текст, на них ссылающийся):

1.      Книга войн Господних (Числа, XXI, 14).

2.      Книга праведного (Иисус Навин, X, 13 и II Царств,!, 18).

3.      Книга прав царства, написанная Самуилом (I Царств, X, 25).

4.      Книга Нафана-пророка и Гада-прозорливца, касающаяся царя Давида (I Паралип., XXIX, 29).

5.      Книга дел Соломона (III Царств, XI, 41).

6.      Пророчество Эноха (Послание Иуды, 14,15).

7.      Книга Нафина, Ахни и Цеддо о царе Соломоне (II Паралип., XIX, 29).

8.      Песни Соломона, притчи и трактаты о естественной истории (III Царств, IV, 32—33).

9.      Книга Самея о царе Ровоаме (II Паралип., XXII, 15).

10.  Книга Ииуя об Иосафате (Паралип., XX, 34).

11.  Книга Исайи о царе Осии (II Паралип., XXVI, 22).

12.  Слова прозорливцев, о6ращенные к царю Манасии (II Паралип., ХХХП1, 18,19).

13.  Книга плачевных песней о царе Иосии (II Паралип., XXXV, 25).

14.  Одна часть книги Иеремии, сожженная царем Иоакимом (Иеремия, XXXVI, 2, 6,23).

15.  Летописи о царях иудейских (Книги Царств).

16.  Летописи о царях израильских (Книги Царств).

Мы уже никогда не прочитаем этих книг и никогда не узнаем, что же было написано в этих летописях. Но одно мы можем утверждать совершенно определенно: эти книги были уничтожены потому, что они описывали древнюю историю не так, как она описана в книгах победившей церковной фракции. Знаем мы эти книги только благодаря тому, что ссылки на них, как на писания, равные по авторитетности сохранившимся текстам, случайно дошли до нас в этих канонизированных текстах. Можно только гадать о том, насколько был велик тот айсберг уничтоженной литературы, сохранившаяся верхушка которого сегодня воспринимается историей как единственная церковная традиция. Я.А. Ленцман пишет, что апокрифов «было во много раз больше, чем сочинений, признанных церковью каноническими» ([78], стр. 76).

А. Донини указывает, что «евангелия, бывшие в ходу в ранних христианских общинах, насчитывались сотнями... В середине V века н.э. один восточный епископ, по имени Теодорет Сирийский, установил, что в его диоцезе все еще применяется свыше двухсот неканонических книг. Он приказал отобрать их и заменить четырьмя евангелиями» ([154], стр. 265). Хотя, как мы далее увидим, последняя информация явно апокрифична, сам факт существования сотен «евангелий» сомнения не вызывает.

В тех случаях, когда цитаты и фрагменты из этого моря уничтоженной литературы дошли до нас в изложении историков церкви, можно смело сказать, что ни одному слову этих историков верить нельзя, так как единственной их целью являлась дискредитация уничтоженных источников.

Часть апокрифов все же сохранилась. Например (см. [51 ], стр. 140), известны следующие ветхозаветные апокрифы (считаемые за таковые протестантами; католическая церковь исключает только книги 15—16, а православная — книги 10—12):

1.      Первая книга Эздры.

2.      Вторая книга Эздры.

3.      Книга Товита.

4.      Книга Юдифь.

5.      Последние главы книги Эсфирь, которых нет ни в еврейских, ни в халдейских списках.

6.      Книга Премудрости Соломона.

7.      Книга пророка Варуха.

8.      Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова.

9.      Песня трех святых младенцев.

10.  История Сусанны.

11.  История поражения Ваала и Дракона.

12.  Молитва Манассии, царя иудейского.

13.  Первая книга Маккавейская.

14.  Вторая книга Маккавейская.

15.  Третья книга Маккавейская.

16.  Третья книга Эздры.

Заключительные главы книги Даниила (в которых повествуется о борьбе Даниила с идолом Вилам и драконом) признаются каноническими только католической и православной церквями (см. [162], т.4, стр. 67—69).

Имеются также сочинения во всем подобные апокрифам и лишь по формальным соображениям не включаемые в их список. К ним относятся, в частности, «Апокалипсис Авраама», сохранившийся только в церковнославянском варианте, «Жизнь Адама и Евы», известная также как «Апокалипсис Моисея», «Книга Юбилеев» и др. (см. [162], т. 1, стр. 255—258, 446—449, т. 2, стр. 871—872, т. 9, стр. 563—572 и др.).

Известны также названия 100 новозаветных апокрифов; из них до нас дошли 41. К их числу принадлежат (в скобках указан язык сохранившегося оригинала) (см. [51], стр. 141):

1.      Первоевангелие Иакова (греч., латин.).

2.      Евангелие Фомы (греч., латин.).

3.      Евангелие детства (арабок., греч.).

4.      Евангелие Никодима (греч., латин.).

5.      Повествование Иосифа Аримафейского (греч.)

6.      Деяния Пилата (греч., латин.)

7.      Соборное послание Варнавы (греч.)

8.      Первое и второе послания Климента (греч.)

9.      Апостольские установления (греч., эфиоп, и копт.)

10.  Первая и вторая книги Герма (греч., и латин.)

Церковная традиция всячески подчеркивает различие между каноническими и апокрифическими христианскими памятниками. Однако на самом деле провести какую-либо резкую границу между каноническими и неканоническими текстами невозможно, (см. [162], стр. 871—872).

Особенно туманна грань между каноническими и неканоническими новозаветными сочинениями. Исследователь Библии Давидсон пишет:

«Невозможно установить, какими собственно принципами руково­дились при составлении новозаветного канона. Очевидно, не существовало никаких определенных и сознательно установленных оснований для принятия или непринятия в канон тех или других книг... При этом епископы руководствовались или традициями, или авторитетами» (см. [51], стр. 148). Другой крупнейший специалист по истории нового завета. Хедж пишет: «Несмотря на все то, что было извлечено библейскими критиками и археологами из пыли древности в доказательство подлинности книг нового завета, против досто­верности их все-таки говорит тот факт, что времена, в которые эти книги появились и были пущены в обращение, были временами полного отсутствия научной критики...; это были времена безгра­ничного легковерия, располагавшего людей верить так же легко в чудеса, как и в действительные события, не требуя от первых более веских доказательств, чем те, которыми они довольствовались для вторых, т.е. слухов и пересказов; времена, когда литературная честность была, еще совершенно незнакомой добродетелью, и, следова­тельно, литературные подделки появлялись так же часто, как и под­линные произведения: когда переписчики священных книг, не заду­мываясь, изменяли текст подлинника как в своих личных целях, так и для поддержания какой-нибудь предвзятой доктрины» (см. [51], стр. 147—148).

Ту же мысль повторяет советский историк Ленцман: «На протяжении полутора тысяч лет почти все дошедшие до нас памятники находились в руках церковников, не гнушавшихся никакими подлогами. Учитывая это, мы поймем, почему в наших руках оказались только жалкие крохи некогда столь обильной антихристианской литературы и почему так полны интерполяций и просто искажений как христианские, так и нехристианские памятники первых веков нашей эры» ([78], стр. 26).

Когда же был окончательно установлен канон? Ветхий Завет дошел до нас в двух редакциях: древнееврейской (состоящей из 39 книг и называемой Танахом) и древнегреческой (состоящей из 50 книг и называемой Септуагинтой). Иудаисты утверждают, что канон Танаха был установлен в самом конце I в. н.э. составителями Талмуда. Однако они же вынуждены признавать, что до конца IX в. н.э. Танах неоднократно исправлялся и редактировался, пока, наконец, так называемые масореты (в переводе «хранители традиции») окончательно его не канонизировали, определив его объем в 1152207 знаков (см. [160], с.10).

Таким образом, текст Танаха является продуктом IX в. н.э. (а быть может, и еще более позднего времени, поскольку деятельность масоретов весьма легендаризирована и не исключено, что на самом деле она протекала на несколько веков позже).

Имеются сведения о нескольких различных вариантах Ветхого Завета на древнегреческом языке (см. [162], т.1, стр. 605—613 и т.4, стр. 507—511). Как правило, от них сохранились лишь обрывки и отдельные цитаты. Исключением является Септуагинта, канонизированная христианскими церквями. Легенда (восходящая к Аристею и Епифанию (см. [162], т.3, стр. 109—116)) утверждает, что Септуагинта является переводом Танаха, осуществленным в III в. до н.э. семьюдесятью переводчиками, работавшими не зависимо друг от друга, но, тем не менее, представившими идентичные тексты («Септуагинта» и означает по латыни — «перевод семидесяти»). Эта легенда опровергается собственной невероятностью, но то же самое показывает текстологический и филологический анализ Септуагинты. Современные религиоведы полагают (см. [160], стр. 13), что перевод Септуагинты был осуществлен трудами многих переводчиков в течение III—I вв. до н.э. Во всяком случае, определенные особенности Септуагинты (дополнительные объяснения, смягченность ряда малоприличных мест, устранение наиболее вопиющих невероятностей в числах и т.п.), по-видимому, однозначно указывают на то, что она действительно является переводом Танаха (в одной из его первоначальных, «домасоретских» форм), а не Танах переводом Септуагинты.

Христианские церкви расходятся в своем отношении к Танаху и Септуагинте. Большинство протестантских церквей учит, что только Танах «дан свыше», хотя они и пользуются в повседневной практике не Танахом, а теми или иными его переводами на современные живые языки. Православная церковь, включая в Ветхий Завет 50 произведе­ний, признает вполне каноническими только 39. Католическая церковь считает священным весь состав Септуагинты и числит ее в каноне (в форме так называемой Вульгаты).

Церковная традиция утверждает, что христианская канонизация полного текста Библии (включая Ветхий и Новый Заветы) была осуществлена Лаодикийским Собором 363 г. н.э. Современные исследователи (в частности, уже упоминавшийся выше Давидсон) отрицают это , отмечая, что установление канона было длительным и плохо прослеживаемым процессом (заметим, кстати, что никаких достоверных актов ранних церковных соборов не сохранилось, и, более того, сведения об этих соборах столь сумбурны и противоречивы, что можно сомневаться, созывались ли эти соборы вообще). Протестантский канон никем никогда формальна не утверждался. В католической же церкви канонический текст Библии был окончательно установлен лишь на Тридентском Соборе, происходившем с 1545 по 1563 гг. Собор этот издал формальный декрет, определяющий, какие именно книги принадлежат Библии. Сам факт издания этого декрета доказывает, что до него канона не было; в противном случае декрет был бы не нужен.
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Косатик от 20 Мая 2006, 12:23:35
Цитата: "Сашка"
Здравствуйте, Косатик.

«Читайте, если интересно, что-нибудь более приличное и авторитетное. Того же Верещагина. Или Аверинцева».

В Интернете их книги достать можно?

«Понимаете, я профессионально занимаюсь изучением Библии. Знаю, в частности, древнееврейский и древнегреческий. Занимаюсь текстологическим анализом».

А Вы образование где получили, если не секрет? Реально ли самостоятельно освоить эти языки?


Насчет Нета не знаю, мне сейчас искать некогда. Потом, может, когда-нибудь.
Образование я сейчас еще только получаю, СПбГУ, кафедра библеистики. Языки здесь учим. Занимаемся текстологией, литературной, исторической стороной Библии - много чего.
Название: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Скандинавский комментатор от 31 Декабря 2006, 17:09:15
Цитата: "azer"
«Любопытен тот факт, что из всех великих писателей и отцов древней церкви едва ли найдется хоть один, который причислял бы к новозаветному канону именно те книги, из которых состоит теперешний новый завет. Почти все они или признавали каноническими такие писания, которые мы отвергаем, или, наоборот, отвергали некоторые из писаний, включенных в канон» ([51], стр. 47).


Присоединяюсь к Косатику. Мне также любопытно, откуда вы взяли приведенные тексты.
То, что они не ваши видно из ссылок на библиографию в квадратных скобках. Да и вряд ли вы читали "Cambridge Histore of the Bible", 1969 года издания, ссылку на которую даете.

Так кто написал те тексты, которые вы выкладываете? Как называется цитируемая вами книга/книги?
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Хамзат Дмитрий И. Черноморченко от 07 Мая 2009, 11:28:28
Цитата: Navin!!!
Скажите Библия искажена?Если да то как-текст искажен или толкование или то и другое?
Да, Библия искажена. Искажен и текст и само трактование!

Примеров бесчисленное множество.

 «Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино» (1Ин. 5, 7), Максимов, хвастливо заявлет, что «этот стих НЕ является позднейшей интерполяцией», сам же свидетельствует о том, как данный отрывок кочевал из текста в текст, признавался одними «святыми отцами» и был незнаком другим, иначе говоря, был предметом всевозможных манипуляций. Хорошее свидетельство о целостности Библии!

В «Православной Толковой Библии» относительно этого места в Послании Иоанна сказано: «Весьма важный в вероучительном, догматическом отношении стих 7-й не читается ни в одном из древних греческих кодексов Нового Завета: ни в таких авторитетных уникальных кодексах, каковы: Синайский, Александрийский, Ватиканский, ни в древнейших курсивных греческих манускриптах, ни в лекционариях. В творениях древних греческих отцов, в своей полемике против ариан, имевших постоянный повод говорить о троичности Лиц в Боге и Их единосущии, данный стих не цитируется. И блаженный Феофилакт в толковании своем послания Ап. Иоанна опускает ст. 7-ой. Нет этого стиха и в древнейших переводах Нового Завета - Пешито, арабских и др.; только в некоторых, и то не древних, списках латинского перевода Вульгаты спорный стих читается. Уже под влиянием Вульгаты в двух греческих кодексах XVI в. этот стих имеется. В печатном издании Комплютенской Библии (XVI в.) рассматриваемые слова имеются. В новейших критических изданиях новозаветного теста… слова ст. 7-го опускаются…»

Известный исследователь Нового Завета Уильям Баркли так комментирует появление этого стиха: «он отсутствует во всех великих списках, относящихся к третьему и четвертому столетиям. Его не знал никто из великих отцов Церкви, он отсутствует и в оригинальном тексте сделанного Иеронимом латинского перевода Библии Вульгате.
Впервые его упоминает испанский еретик по имени Прискиллиан, умерший в 385 году. После этого этот стих постепенно перешел в латинские списки Нового Завета, хотя, как мы видели, он не был включен в греческие списки. Как же попал он тогда в текст?
Сначала это, должно быть, была пометка или примечание на полях. Ввиду того, что она могла служить хорошей иллюстрацией к доктрине Троицы, она со временем была принята богословами как часть текста, особенно в ранние времена схоластической учености, до того, как были обнаружены великие списки».

Г-н Максимов утверждает, что текст 1Ин. 5, 7 лишь «уникальный случай». Он предлагает привести хотя бы десяток примеров подтасовок или позднейших вставок в тексте Нового Завета. Что же, Владислав Сохин, доказательно и обосновательно это делает в качестве ликбеза для преподавателя МДА.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Хамзат Дмитрий И. Черноморченко от 08 Мая 2009, 15:54:28
Цитировать
Какой же оффтоп?Лукавите-вы удалили мои свидетельства о искаженности Корана где я ссылался на Полосина:

Коран нам говорит что Библия искажалась и текстом и толкованием а хадисы которые привел Полосин говорят об обратном-

-вы можете ответить в каких местах ВЗ и Евангелие искажены?
Ни в каких! Уважаемый Евгений! Это ошибочноемнение, бытующее среди этнических мусульман, пытающихся всё упростить под уровень сельких мулл.  Для подтверждения приведу мнение двух авторитетнейших алимов: сподвижника Пророка Ибн Аббаса и составителя сборника хадисов имама аль-Бухари (да будет доволен ими Аллах!).

В своем «Сахихе» аль-Бухари передает слова Ибн Аббаса относительно упомянутого в Коране «искажения» предшествующего Писания: «Ни один смертный не в силах изменить текст чего-либо из Посланий Аллаха (лейса ли-ахад ан-йузиль ляфз китаб мин кутуб Аллах), а только исказить переиначиванием его смысла». И имам аль-Бухари «не отвергал это мнение, но согласился с ним» [Ибн Касир, 1990, т.2, с. 149].

Получаеться Коран противоречит действительности!!!Или имам аль-Бухари не прав?Может и Полосин и Али заде не правы?
Кому мне верить?У кого правильный ислам?

Вы приводите мне пример доказательства исламских догматов, от человека, который в христианстве чуть ли не учёный? Не стесняйтесь, дайте ссылочку и я вам прокомментирую приведённую вами цитату, моего брата Али....................

Я ПОДЧЁРКИВАЮ - И КОРАН, И ХАДИСЫ, И ВСЕ НАШИ УЧЁНЫЕ ЕДИНОГЛАСНЫ, ЧТО БИБЛИЯ ИСКАЖЕНА И ТЕКСТОМ И ТРАКТОВАНИЕМ!
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 08 Мая 2009, 16:54:06
Цитировать
Какой же оффтоп?Лукавите-вы удалили мои свидетельства о искаженности Корана где я ссылался на Полосина:

Коран нам говорит что Библия искажалась и текстом и толкованием а хадисы которые привел Полосин говорят об обратном-

-вы можете ответить в каких местах ВЗ и Евангелие искажены?
Ни в каких! Уважаемый Евгений! Это ошибочноемнение, бытующее среди этнических мусульман, пытающихся всё упростить под уровень сельких мулл.  Для подтверждения приведу мнение двух авторитетнейших алимов: сподвижника Пророка Ибн Аббаса и составителя сборника хадисов имама аль-Бухари (да будет доволен ими Аллах!).

В своем «Сахихе» аль-Бухари передает слова Ибн Аббаса относительно упомянутого в Коране «искажения» предшествующего Писания: «Ни один смертный не в силах изменить текст чего-либо из Посланий Аллаха (лейса ли-ахад ан-йузиль ляфз китаб мин кутуб Аллах), а только исказить переиначиванием его смысла». И имам аль-Бухари «не отвергал это мнение, но согласился с ним» [Ибн Касир, 1990, т.2, с. 149].

Получаеться Коран противоречит действительности!!!Или имам аль-Бухари не прав?Может и Полосин и Али заде не правы?
Кому мне верить?У кого правильный ислам?

Вы приводите мне пример доказательства исламских догматов, от человека, который в христианстве чуть ли не учёный? Не стесняйтесь, дайте ссылочку и я вам прокомментирую приведённую вами цитату, моего брата Али....................


Ссылку я давал в прошлом сообщении,но вы видимо так торопились убрать это компрометирующее сообщение из темы про искаженность Корана что удалили все вместе со ссылкой даже особо не прочитав...Вот вам ссылка на ресурс откуда эта цитата,теперь сами ищите:
http://forum-slovo.ru/index.php?board=24.0
Цитировать
Я ПОДЧЁРКИВАЮ - И КОРАН, И ХАДИСЫ, И ВСЕ НАШИ УЧЁНЫЕ ЕДИНОГЛАСНЫ, ЧТО БИБЛИЯ ИСКАЖЕНА И ТЕКСТОМ И ТРАКТОВАНИЕМ!
Коран может и да но вот хадисы совсем противоположное говорят:
Ни один смертный не в силах изменить текст чего-либо из Посланий Аллаха

Да и ученые говорят об обратном или Полосин и Заде для вас не ученые?
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Хамзат Дмитрий И. Черноморченко от 08 Мая 2009, 18:08:31
Да, вы я вижу в этом вопросе вообще полный чайник! Если вы где то, когда то, заявите, что Али Полосин или Али Заде для мусульман учёные, то вас не только поднимут на смех, но и заплюют. Это наши братья, которых мы любим и уважаем, и считаем их достойнейшими среди всех нас знатоками христианства, но не кто, никогда не называл их учёными в религии ислам.

Значит ничего кроме христианского форума, вы ни можете привезти в подтверждение этих слов Али и Заде? Тем более предлагаете поискать в нескольких тысячах постов самостоятельно? Максимовщиной попахивает, иле нет, Сысоевщиной! Видится мне что это вообще не соответствует действительности!
А в трактовании этих хадисов, скорее всего сказано было, достойнейшими учёными, о Священном Коране. Но не хотелось бы забегать вперёд, пока не ознакомился с текстом братьев Али.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 08 Мая 2009, 19:02:25
Это наши братья, которых мы любим и уважаем, и считаем их достойнейшими среди всех нас знатоками христианства, но не кто, никогда не называл их учёными в религии ислам.


Значит для вас их мнение ничего ровным счетом не значит?
Цитировать
Значит ничего кроме христианского форума, вы ни можете привезти в подтверждение этих слов Али и Заде? Тем более предлагаете поискать в нескольких тысячах постов самостоятельно?

Вы незнаете что такое поиск по форуму?Или не хотите знать?Так ведь удобней?
Нате читайте: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=1484.msg48886#msg48886 -поиск рулит.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Хамзат Дмитрий И. Черноморченко от 08 Мая 2009, 19:59:11
Касательно вопросов христианства, их мнение для меня лично, абсолютный авторитет!
Значит всё таки Сысоевщиной! Именно он вырывает из контекста очень грамотно, и преподносит так же извращённо, как это сделали вы в этом случае.

Давайте раскроем весь диалог:

 «Евгений: Да конечно у нас с вами разные выводы! Ведь для вас теперь ВЗ и Евангелие искаженные! Интересно, а вы можете ответить в каких местах ВЗ и Евангелие искажены?

Али: Ни в каких! Уважаемый Евгений! Это ошибочноемнение, бытующее среди этнических мусульман, пытающихся всё упростить под уровень сельких мулл. Для подтверждения приведу мнение двух авторитетнейших алимов: сподвижника Пророка Ибн Аббаса и составителя сборника хадисов имама аль-Бухари (да будет доволен ими Аллах!).
В своем «Сахихе» аль-Бухари передает слова Ибн Аббаса относительно упомянутого в Коране «искажения» предшествующего Писания: «Ни один смертный не в силах изменить текст чего-либо из Посланий Аллаха (лейса ли-ахад ан-йузиль ляфз китаб мин кутуб Аллах), а только исказить переиначиванием его смысла». И имам аль-Бухари «не отвергал это мнение, но согласился с ним» [Ибн Касир, 1990, т.2, с. 149].
Просто у нас другая шкала ценностей для обоснования обязательных для верующих выводовиз текста. Слово Самого Бога имеет бесспорный приоритет даже над передачей слов Бога в изложении своими словами пророком. Затем идет сунна пророка: его толкования к слову Бога, примеры из его жизни, где он на практике демонстировал, как правильно понимать нормы Закона Божьего и прямые ситуативные повеления Бога. А затем уже комментарии к тексту, которые значимы лишь при наличии согласия (иджмы) большинства знающих.
У нас все эти вещи разведены в разные книги, а у вас они все в одной книге и цитируются наравне для обоснования нормативных выводов. Поэтому у ряда мусульман, не особенно вникавших в тонокости христианского учения и методологии, сложилось ошибочное впечатление, что сунна Иисуса и даже комментарии последователей Иисуса (ас) - это якобы искаженное слово самого Иисуса, хотя это просто комментарии других лиц.

Евгений: Я делаю из вышенаписанного такие выводы:
- Все что написанно в Евангелии не искаженно. Истинно. Следовательно надо верить тому что написанно и следовать этому.
- При переводе Корана искажения не происходит, т.к. не может человек ничего сделать со Словом Бога.
- В Евангелии содержится прямая речь Бога, которую Ислам признает как именно речь Бога
Я ни где не ошибся?

Али: Уважаемый Евгений! К сожалению, ошиблись:
- всё, что сказано Иисусом Христом именем Бога.
- перевод есть человеческая интерпретация, возможны любые искажения, особеено если нет возможности сличить с оригиналом.
- В Евангелии содержится и прямая речь Бога, однако Ислам воздерживается от официальной ее оценки, так как она приведена в греческом переводе без возможности сверки с оригиналом, на котором имела место речь Бога.

Евгений: Так я не понял... 
 Либо "ни в каких" местах Евангелие неискаженно, либо в каких то искаженно, т.к. не все сказанно в Евангелии Иисусом (есть слова Апостолов мытарей, сотника и т.д., есть описание событий).

Аннушка: Я поняла (надеюсь).
Али Полосин имеет ввиду, что в нашем Евангелии есть слова Бога, а есть слова человека (комментарии, толкования). То, что сказано Богом - не изменено, и этого мусульмане отрицать не берутся. А человеческое - ну, оно типа человеческое и есть, и чего на нем сосредоточивать свое внимание?»

Вот так то, женщина не придуривается, а говорит правду. Тут не понять невозможно, и трактовать, с закосом под непонимание тоже не надо.

Вы меня спросили, про книгу, которую сейчас называют Евангелие или Новый Завет, изменён или нет! Я вам ответил, да, изменён!

А в доказательство моей неправоты, вы цитируете аргументацию брата Али, о том, что он как знаток Нового Завета, не считает эту книгу, в этой редакции, всю словом Бога, а разделяет её на три составляющих. Навин, женщина поняла, женщина!!!!!!!!!!
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 08 Мая 2009, 21:04:03
Сдесь Али ведет себя в лучших традициях Муххамеда-сначало заяляет одно а потом говорит совершенно другое.

БИБЛИЯ для нас СЛОВО БОЖЬЕ и говорить что в ней есть что то только чисто от человеков т.е. не богодухновенное это тоже самон сказать что Библия т.е. СЛОВО БОЖЬЕ разбавлено т.е. искажено человеческими неверными(с точки зрения ислама) толкованиями.

Никто и никогда из христиан не заявлял что Писания т.е. слово Божье это только прямая речь Бога и слова Христа,хотя если взять даже только их то все равно никуда не деть того что Коран не продолжение откровения а лжеоткровение.

Так как?Хамзат(кстати ник от слова хам?) как же вы утверждаете что Библия искажена и текстом и толкованием а Полосин говорит,что  "Ни в каких!" местах Писания не искажены?Кому мне верить?

Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Хамзат Дмитрий И. Черноморченко от 09 Мая 2009, 08:14:08
Сдесь Али ведет себя в лучших традициях Муххамеда-сначало заяляет одно а потом говорит совершенно другое.

БИБЛИЯ для нас СЛОВО БОЖЬЕ и говорить что в ней есть что то только чисто от человеков т.е. не богодухновенное это тоже самон сказать что Библия т.е. СЛОВО БОЖЬЕ разбавлено т.е. искажено человеческими неверными(с точки зрения ислама) толкованиями.

Никто и никогда из христиан не заявлял что Писания т.е. слово Божье это только прямая речь Бога и слова Христа,хотя если взять даже только их то все равно никуда не деть того что Коран не продолжение откровения а лжеоткровение.

Так как?Хамзат(кстати ник от слова хам?) как же вы утверждаете что Библия искажена и текстом и толкованием а Полосин говорит,что  "Ни в каких!" местах Писания не искажены?Кому мне верить?
Мне без разницы кому вы будете верить!
В данном случае, я и Али, говорим одно и тоже, и не понять этого невозможно. Я вам сказал, что эта Книга, т.е. Библия, искажена и текстом и толкованием. Али вам сказал, что эта Книга, т.е. Библия, из трёх составляющих, слово Божье, слово о жизни Иисуса, и слова ваших святых, в одной книге, в Библии. Так вот Али говорит, что слово Божье в этой книге, не изменено, а всё остальное, изменено множество раз, т.е. Библия, как Книга, значит всё таки изменена и текстом и трактованием. Что тут непонятного?

Всё что заявлял Мухаммад, мир ему, есть истинна. И никогда он не противоречил сам себе. Приводить мне примеры, того, что разрешив сегодня одно, завтра он это запрещал, не надо. Так как если меня сегодня спросят об убийстве, я отвечу вам, что это смертный грех, что гореть за это в аду, что это просто ужасно! А если завтра, кто то с оружием, нападёт на меня и мою семью, и это будет угрожать безопасности моих детей, то я убью его не задумываясь, и моя совесть будет чиста. Именно из такого контекста, вырывают слова нашего Пророка, мир ему, христиане и приводят в доказательство того, что он говорит сначала одно, а потом противоречит себе.

Мы мусульмане, стараемся брать себе имена, в соответствии с Кораном и Сунной, Хамзат же, это дядя Пророка, мир ему, первый защитник ислама, самый сильный и самый мужественный мусульманин, предводитель шахидов.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 29 Мая 2009, 12:35:02
Рукописные тексты, принадлежащие иудейской секте ессеев, обнаруженные в районе Мертвого моря позволили исследователям получить фрагменты Ветхозаветных книг восходящих к III в. до н. э. - I в. н. э. Эти фрагменты содержат в себе существенные различия от канонизированного современным иудаизмом, а также и христианством масоретского текста. Учитывая то обстоятельство, что эти рукописи на несколько столетий старше чем оригинал самого древнего экземпляра масоретского канона, исследователи были вынуждены признать, что в то время в ходу были несколько версий Ветхого Завета.......
.....

"Если эти книги были искажены, то - когда???, кем??? и главное - зачем??? На протяжении всей своей истории иудеи всего мира знали только одно Писание —в том числе полученные от Моисея Книги Ветхого Завета. Их-то мы и читаем сегодня. Если взять еврейские и арамейские тексты Ветхого Завета, то многочисленные манускрипты, найденные в пещерах Мертвого моря, датируются II веком до н.э. - I веком н.э. Так вот они полностью идентичны современному Ветхому Завету - первой части христианской Библии, которую можно купить в любой церковной лавке. Например, о поразительной точности сохранения оригинальной книги Исаии свидетельствует тот факт, что на фрагментах кумранского манускрипта, обозначенного как IQIs1`, сохранились многочисленные колонки с текстом 41-46 глав книги Исаии, которые практически полностью, слово в слово, совпадают с текстом Исаии из Ленинградского манускрипта датирующегося Х в. н.э. Текст, написанный за семь веков до появления Корана, ничем не отличался от того, что появился на свет уже после смерти Мухаммеда. И это неудивительно, ведь, еще во II веке до н. э. (на восемь веков раньше пророка Мухаммеда) уже был сделан перевод на греческий язык еврейского Ветхого Завета, известный нам как Септуагинта. То есть как минимум во времена Мухаммеда Таурат (Тора) сохранялась в неизменном виде. Если бы искажения были произведены позже, то их легко было бы выявить, просто сравнив их с текстом Септуагинты. Последняя в неизменном виде была воспринята и христианами, образовав первую священную часть Библии – Ветхий Завет, включая Пятикнижие Моисеево (в Коране – ат Таурат)»."

"Три главных рукописных списка Библии

До сих пор существует три главных рукописных списка Библии на греческом языке (включая Септуагинту (Ветхий Завет) и оригинальный текст Нового Завета), на несколько столетий опередивших появление Корана.

1. Александрийский список. Этот том, написанный в V веке н. э., содержит всю Библию за исключением нескольких потерянных листов из Нового Завета (а именно: Мф. 1:1–25:6, Ин. 6:50–8:52 и 2 Кор. 4:13–12:6). Он не включает в себя ничего, что не является частью современной Библии. Рукопись хранится в лондонском Британском музее.

2. Синайский список. Это очень древняя рукопись, датируемая концом IV века. Она содержит весь Новый Завет и значительную часть Ветхого Завета. В течение столетий она хранилась в Санкт-Петербургской императорской библиотеке и была продана британскому правительству за сто тысяч фунтов. В настоящее время также находится в Британском музее.

3. Ватиканский список. Вероятно, это самый древний из сохранившихся полных рукописных списков Библии. Он датируется IV веком и хранится в Ватиканской библиотеке в Риме. Последняя часть Нового Завета (с Евр. 9:14 до конца Откровения) написана рукой, отличной от той, которой написана остальная часть рукописи (вероятно, писец, начавший переписывать текст, по какой-то причине не смог завершить работу).

Эти манускрипты убедительно доказывают, что единственное Писание, данное Церкви по меньшей мере за два столетия до рождения Мухаммада, — это известный нам Ветхий и Новый Завет.

Другие свидетельства подлинности Библии

Существует множество других свидетельств, доказывающих подлинность Библии, которые восходят к эпохе, на несколько столетий опережающей время зарождения ислама. В дискуссиях с мусульманами следует выделить следующие моменты.

1. Масоретские тексты. Древние библейские рукописи принадлежат не только христианам, но и иудеям, которые почитают Ветхий Завет как единственное данное им Писание. Это тексты, написанные на древнееврейском языке — оригинальном языке Ветхого Завета, их возраст насчитывает по меньшей мере тысячу лет. Они известны как Масоретские тексты.

2. Свитки Мертвого моря. Впервые обнаруженные в пещерах Кумранской пустыни близ Мертвого моря в Израиле, эти свитки содержат множество отрывков из Ветхого Завета на древнееврейском языке и датируются II столетием до н. э. Они включают в себя две копии Книги Пророка Исаии, содержащей пророчества о смерти и воскресении Иисуса Христа (см.: Ис. 53:1–12), о Его непорочном зачатии (см.: Ис. 7:14) и о Его божественности (см.: Ис. 9:6–7).

3. Септуагинта. Септуагинта — название первого перевода на греческий язык Ветхого Завета. Он переписывался во II веке до н. э. и содержит все главные пророчества о пришествии Мессии, утверждение о том, что Он — Сын Божий (см.: Пс. 2:7; 1 Пар. 17:11–14), и некоторые подробности Его страданий и искупительной смерти (см.: Пс. 21, 68). Ранняя Церковь широко пользовалась Септуагинтой.

4. Вульгата. В IV веке н. э. Римско-католическая церковь полностью перевела Библию на латинский язык, используя Септуагинту и древние греческие рукописные списки Нового Завета. Этот список известен как Вульгата и содержит все Книги Ветхого и Нового Завета в том виде, в каком они известны нам. Этот перевод утвержден как стандартный текст для Римско-католической церкви.

5. Отрывки из греческого текста Нового Завета. Существует множество отрывков оригинального греческого текста Нового Завета, сохранившихся со II столетия н. э. Все они, собранные вместе, составляют содержание Нового Завета в том виде, который нам известен. Весьма интересно сравнить обилие этих свидетельств с текстами древних греческих и римских классических произведений, многие из которых написаны не раньше, чем спустя тысячу лет после Р. Х. Поистине нет других литературных произведений той же эпохи, которые имели бы такое множество рукописных доказательств, как греческий текст Нового Завета. "


Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 29 Мая 2009, 12:38:53
"Самое главное,.... заключается в отсутствии источника, предполагающего, что Библия представляет жизнь и учение Иисуса Христа в искаженном виде. Все отвергаемые Церковью апокрифические книги, по крайней мере в общих чертах, следуют той же линии повествования, что и рукописи Нового Завета. Определенно не существует исторических свидетельств, позволяющих предположить, что Иисус в действительности был пророком ислама, каковым Его делает Коран.

В заключение неплохо было бы ....привести исторические факты в подтверждение ... утверждения, что Библия, которую мы читаем, это измененная Библия. Какой же она была первоначально? Что в ней было изменено и сделало ее той Книгой, которую мы имеем сегодня? Кто внес эти изменения? Когда это было сделано? "

почему бы тем кто думает что то что есть неверное не предоставить верное в качестве доказательства?
все бы недоразумения были бы сняты сами собой

Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 29 Мая 2009, 12:40:28
Кумранские рукописи опровергают вымысел о «подделке» Библии

Если вдоль Иордана проехать по Иудейской пустыне на юг, в стороны Мертвого моря, то окажешься в районе Кумрана. В этом, одном из наиболее безлюдных районов на земном шаре - крутые скалистые известняковые холмы, изрытые пещерами - было сделано величайшее открытие ХХ века, подтверждающее, что Библия дошла до нас с древнейших времен в неизменном виде. Это полностью развеивает вымысел исламских богословов о том, что «люди книги» - христиане и иудеи «фальсифицировали» Библию, и поэтому доверять ей якобы нельзя. В 1947 году пастух-бедуин, ища заблудившуюся козу, обнаружил на северо-западном побережье Мертвого моря пещеру. Там в глиняных горшках хранились древнейшие еврейские рукописи. Высохшую хрупкую кожу бедуин попытался продать сапожнику в Вифлееме. Сапожник быстро понял, что старая кожа, покрытая письменными знаками, непригодна для подошв обуви, и продал свитки, которые вскоре попали в руки ученых. Так родилась крупнейшая археологическая сенсация.

Расшифрованы были тексты двух копий библейской Книги пророка Исаии, изготовленные во II веке до Р. Х. Обнаруженные тексты оказались древнее всех известных до сих пор библейских рукописей более чем на 1000 лет и свидетельствуют о том, что тексты еврейской Библии («ат-Таурат» в Коране) дошли до нас без искажений. Просто поразительно, что текст Библии за все эти тысячелетия не был изменен!

Сегодня все кумранские тексты опубликованы в научной серии «Discoveries in the Judean Desert» (Oxford University Press). Всего над расшифровкой текстов работали 60 ученых всего мира. До 1956 года были обнаружены одиннадцать пещер с остатками более 1200 рукописей. Среди кумранских текстов были найдены копии всех ветхозаветных книг Библии. Одна рукопись оказалась сенсационной. В ней были обнаружены остатки копии книг Самуила (Первая и Вторая книги царств) из III века до Р. Х. Оказалось, что с этого экземпляра делался греческий перевод Ветхого Завета – Септуагинта. Греческий текст книг Самуила уже всегда немного отличался своеобразием перевода. Считалось, что античные переводчики позволили себе некоторые вольности. Но кумранские тексты доказали обратное: переводчики работали весьма добросовестно. Самый древний кумранский текст представляет собой фрагмент книги Исход, датированный примерно 250 годом до Р. Х.

Найденные в Кумране рукописи – блистательное доказательство верности текста Ветхого Завета (ат-Таурат). Никакая другая книга античного мира не имеет таких доказательств! Итог 50-летних кумранских исследований однозначен: текст Ветхого Завета передан удивительно идентично! Так с помощью науки были опровергнуты утверждения исламских богословов о якобы имевшем место искажении Библии «людьми книги» - иудеями и христианами. То есть ей можно доверять как надежнейшему из источников о получении важнейшей для спасения души информации об Иисусе.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 29 Мая 2009, 12:43:12
Обвинения в искажении текста Библии вызывает недоумение: как практически это могло быть сделано? Как христиане и иудеи могли объединиться для этой работы? Всем известна степень их отчуждения. А ведь как христиане, так и иудеи пользуются одним и тем же каноническим текстом Ветхого Завета. Далее. Все Евангелия сохранились в папирусе Cester Beatty Papyri, созданном около 250 года. Значит, предполагаемое изменение текста могло произойти только между концом 1 века (время написания Евангелия от Иоанна) и серединой 3 века. Однако в это время христиане были гонимы. К тому же число древних манускриптов, бывших в обращении, исчисляется сотнями. Немыслимо допустить, чтобы в тех условиях, в которых существовали христианские общины, сотни экземпляров текста Евангелия были переписаны в целях искажения. Как видим, все эти утверждения выглядят фантастичными.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Аня Кобулова от 29 Мая 2009, 15:51:12
Ирина, здравствуйте. Насчет того, что вы пишите. Дело в том, что искажение Библии обычно понимают неправильно. Что якобы когда-то была иная Библия, "правильная", но потом злые люди ее спрятали, испортили, и подменили на правильную. На самом деле дело обстоит немного не так. Что существующие библейские тексты неадекватно и искаженно (или вообще неверно) передают то учение Иисуса (или Моисея), которое было им передано от Бога. Это первое. И второе - что настоящее ортодоксальное христианство вообще не соответствует даже тем текстам Библии, которые есть в настоящее время. Современное ортодоксальное христианство является плодом творчества византийских богословов, а напрямую из Библии не следует. Из Нового завета (в частности из посланий Павла и Евангелия от Иоанна, где больше всего говорится о некоем особом статусе Иисуса) можно вывести разве что арианство или учение Свидетелей Иеговы, а не никейский символ веры. Иисус по Павлу и Иоанну - это особое существо, наделенное некоторыми божественными качествами и полномочиями, но все-таки младше Отца, он своего рода "второй, младший бог" ("Отец мой более меня", "Жене глава муж. а Христу глава Бог", Сын не знает ни дня, ни часа Суда, он молится Отцу пронести чашу мимо него ) ИМенно об этой теории в Коране говорится "они (неверующие) сказали - Милостивый взял Себе сына. Этим вы совершаете ужасное злодеяние!"

Это один момент. А второй - в раннем христианстве были и иные взгляды на личность Иисуса. Существовали общины т.н. иудео-христиан, их еще называли эбионитами или назореями. Их взгляды были довольно разнообразны, но многие из них считали Иисуса только пророком и Мессией, на которого просто сошел Дух Бога, они продолжали жить по Торе, закону Моисея и очень не любили ап. Павла, который по их мнению был чуть ли не антихрист, потому что исказил учение Иисуса. Это учение частично отражено в послании Иакова, а также в апокрифических Евангелии евреев и  Евангелии эбионитов.

Вот материал об этих людях:

\\\\Об учении иудеохристиан (назореев и эбионитов) можно судить по многим источникам. Отчасти оно изложено в Послании Иакова, автор которого обращается к двенадцати коленам рассеяния (Иак.1:1), то есть к евреям, называя их нищими (Иак.2:5), и призывает исполнять заповеди Закона (Иак.1:22-25; 2:10). В нашем распоряжении находятся и другие документы. Так, в Дидахэ, помимо основных заповедей, изложенных в синоптических Евангелиях, содержатся указания крестить неофитов (гл. 7), соблюдать пост и молитвы (гл. 8), совершать евхаристии (гл. 9) и «в день Господень» (вероятно, в Шаббат) преломлять и благодарить хлеб, «исповедав предварительно согрешения ваши» (14:1). В Дидахэ, кроме этого, содержатся следующие заповеди: «Поститесь о гонителях ваших» (1:3). «Блажен дающий по заповеди (ср. Деян.20:35. — Р.Х.). Но об этом сказано: “пусть запотеет милостыня твоя в руках твоих, пока не будешь знать, кому даешь”» (1:5-6). Далее говорится: «Не совершай деторастления[1], не волхвуй[2], не изготавливай волшебных снадобий (ср. Втор.18:10; Гал.5:20; Отк.9:21; 21:8; 22:15; Деяния Иоанна.36. — Р.Х.), не убивай дитя погублением (то есть не совершай абортов. — Р.Х.) и родившегося не умерщвляй» (2:2). «Чадо мое, не гадай по птицам, ибо это ведет к идолослужению, не заговаривай, не счисляй [по звездам], не занимайся очищениями [огнем] (ср. Втор.18:10-12; 2 Пар.33:6. — Р.Х.), не желай и смотреть на это или слышать. Ибо все это рождает идолопоклонство» (3:4). «То, что случается с тобой, принимай как благо, зная, что помимо Бога ничего не происходит[3]» (3:10). Исполнение данных заповедей — это, по мнению составителей Дидахэ, путь жизни. «Путь же смерти таков. Прежде всего, он лукав и исполнен проклятия. Убийства, прелюбодеяния, вожделения, блудодеяния, кражи, идолослужения, волхования, [изготовления] снадобий, хищения, лжесвидетельства, лицемерия; двоедушие, хитрость, гордыня, злоба, самодовольство, любостяжание, сквернословие, ревнование, дерзость, высокомерие, бахвальство, бесстрашие (sic! — Р.Х.); гонители благих, ненавидящие истину, любящие ложь, не ведающие воздаяния праведности, не сопутствующие ни благому, ни суду праведному, бдящие не во благо, но в лукавство; от которых далеки кротость и терпение, любящие суетное, преследующие воздаяния, не милующие нищего, не соболезнующие удрученному, не ведающие Создавшего их, убийцы детей (ср. Прем.12:5. — Р.Х.), губители создания Бога, отворачивающиеся от нуждающегося, удручающие угнетенного, защитники богатых, бедных беззаконные судьи, всегрешные[4]. О если бы вы, чада, избавились от всех таких!» (Дидахэ.5:1-2).

Следует отметить, что иудеохристиане I – II веков, а значит, и сами апостолы, не верили в возможность непорочного зачатия. Так, Ириней отмечает, что учение эбионитов — старое, древнéе учения о непорочном зачатии: «Безрассудны также эбиониты, которые не принимают в свою душу веру в соединение Бога и человека, но пребывают в старой (выделено мною. — Р.Х.) закваске рождения [плотского] (in veteri generationis perseverantes fermento)» (Iren.Haer.V.1:3), то есть, получается, последующим поколениям христиан было «открыто» то, чего не знали даже апостолы. Наряду с этим Ириней пишет: «Эбиониты [...] соглашаются, что мир сотворен Богом, но в отношении к Господу они того же мнения, что и Керинф (то есть не признают непорочного зачатия, см.: Iren.Haer.I.21:1[26:1]. — Р.Х.) [...]. Они пользуются только Евангелием Матфея (неким иудео-христианским Евангелием — Евреев или Эбионитов. — Р.Х.), отвергая апостола Павла, называя его отступником от Закона. В отношении Пророческих писаний они стараются объяснить их замысловато; совершают обрезание, соблюдают обряды Закона и образ жизни иудеев, так что поклоняются Иерусалиму, как будто он был домом Божиим (ср. Мф.5:35. — Р.Х.)» (Iren.Haer.I.22:1[26:2]; ср. Just.Dial.48).
Автор работы De praescriptione haereticorum пишет, что апостол Павел в Послании к галатам «восстает против тех, которые держатся обрезания и обрядов Закона: это — ересь Эбиона (Hebionis haeresis sic est)» (Tert.Praescr. haer.33). Здесь Тертуллиан ошибочно выводит название общины эбионитов из личного имени Эбион, хотя слово эбиониты возникло от семитского אֶבְיוֹן [эб-йóн] — нищий.
Далее автор данного труда пишет, что апостол Иоанн в своих посланиях «считает антихристом всякого, кто [...] не признает Иисуса за Сына Бога [...]. [Этого заблуждения держится] Эбион» (Ibidem).
Учение эбионитов отражено также и в так называемых Псевдоклементинах, в которых весьма отрицательно показан апостол Павел, образ которого объединен с образом Симона Мага (Ps.-Clem.Hom.17:13-19; ср. Деян.8:9-24).

 Об эбионитах пишет и Евсевий, отмечая, что они считали Иисуса «обыкновенным человеком, как все, который только за совершенство нрава признан праведником и который родился от соединения Марии и ее мужа [Иосифа]» (Eus.HE.III.27:2). «По их мнению, — продолжает Евсевий, — одной верой во Христа и жизнью по вере они не спасутся. Необходимо полностью соблюдать обряды, требуемые Законом» (Ibidem; ср. Иак.2:10,17).

Правда, Евсевий отмечает, что «другие, наряду с ними носящие то же имя, [...] не отрицают, что Христос родился от девы и духа святого, но заодно с первыми не допускают предвечности Его бытия и не соглашаются исповедовать Его Логосом и Премудростью Божией (ср. Ин.1:1-5,14; Прит.8:1,23-36. — Р.Х.); эти тоже свернули в нечестие первых, тем более что они так же старательно выполняли все требования обрядового Закона. Они считали, что послания апостола Павла должны быть вовсе отвергнуты, и обзывали его отступником, читали только так называемое Евангелие Евреев, а остальными книгами пренебрегали. Хранили, подобно иудеям, субботы и другие иудейские обычаи, но чтили, почти как мы, Господние дни и память спасшего нас Воскресения. Потому и получили они прозвание эбиониты, указывающее на нищету их разума (ср. Мф.5:3. — Р.Х.): ведь у евреев так зовут нищих» (Eus.HE.III.27:3-6).

 Разумеется, теория о бессмертии души[11], культ девы Марии, представление об Иисусе как о Боге, — все это было чуждо как непосредственным ученикам Основателя, так и иудеохристианам вообще."\\\\

http://khazarzar.skeptik.net/bn/68.htm
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 29 Мая 2009, 17:48:00
уважаемая Аня!
хотя приведенные мною материалы, безусловно, выглядят как опровержение мнения об исправлениях Писания, я их привела на самом деле с иной целью...
первый мой пост цитатой начат не случайно - в ней речь идет о найденных рукописях, которые якобы дискредитируют Писание.. приведенные материалы, основываясь на тех же материалах, утверждают и показывают обратное!
это я к тому, что в данном вопросе, причем во всем, что мне приходилось читать, практически одно и тоже - слова одних против слов других...
получается то же самое,  что в высказывании о Благодатном Огне: "Да простят мою невежественность совопросники века сего, но я не понимаю, чем – по-существу, – моя вера в то, что Благодатный огонь происходит от Бога, отличается от веры наших оппонентов в то, что он – от зажигалки? Они говорят, что я не видел сам, как чудесно сходит огонь в кувуклии, – ну так ведь и они не видели своими глазами, как Иерусалимский патриарх достаёт из кармана зажигалку. В общем и тут, и там совершенно одна и та же вера...."
Вы можете мне целую вечность твердить что вру я, точно также как я имею полное право делать тоже самое по отношению к Вам... а приведет это к тому что имеем сейчас - беспредметный и безнадежный спор(((
кстати.. данные слова и к высказыванию Вашему тоже относятся...
"искажение Библии обычно понимают неправильно..." " На самом деле дело обстоит немного не так.." "ексты неадекватно и искаженно.." и тд и тп...
пустые слова не более(((
Вы за руку кого-то поймали? Вы знаете Истину что утверждаете как на самом деле обстоит дело???

а дело всегда в вере! а вера - и горы может двигать!!!

а вот Ваши рассуждения о православном богословии (о Символе Веры) и о личности Иисуса Христа даже не знаю как лучше назвать... клевета, ложь, непонимание, фантазия или же обычное делитанство???
у меня нет желания никого переубеждать.....
для того чтобы научиться говорить на китайском нужно выучить китайский
а чтобы иметь верное мнение о чем-то, с этим чем-то тоже нужно сперва познакомиться поближе
судя по написанному - материалы даже по обычной истории того времени и рядом не лежали
Вы пишите вещи такие которые даже опровергать смешно...
"в раннем христианстве были и иные взгляды на личность Иисуса"
раннее христианство, зародившись среди иудеев, ими же воспринималось как секта поэтому естественно - инакомыслящих хватало...
а составляли его те кто "осязал руками и глазами видел"... и по Вашему Ваше мнение правильнее чем их???
я имею ввиду Апостолов... тех, кеми и была создана церковь!
так и подмывает сказать - учите матчасть...
но.. не скажу
человек верующий в то, что Бог создал не только добро но и зло ни за что в мире не поверит что Он может прийти и умереть за того кого создал(((
а идеология признающая высшим наслаждением беспрерывное совокупление вообще по-моему далека духовности
простите если выглядит грубо - вовсе не для того чтобы обидеть кого-то...
просто - по мне глупо талдычить одно и тоже: соврали не соврали...
если мне что-то нравиться или не нравиться то не потому что кто-то наврал или нет...
а потому что оно либо хорошее либо плохое!
благой Бог не могу сотворить зла! а истинное благо - благо духовное!
вот поэтому я православная
и как к этому относятся другие - мне абслолютно без разницы
каждый будет сам за себя отвечать и за свою веру!
и я не очень расстроюсь если не попаду в тот рай о котором учит ислам...

Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Аня Кобулова от 30 Мая 2009, 00:53:07
Уважаемая Ирина. Понимаете ли , если вы так нетерпимо относитесь к иному мнению, то зачем же вы стали что-то писать на исламском форуме, где с вами по определению не согласятся и будут возражать? И если вам все равно, что вам скажут и что возразят, то зачем было и начинать этот разговор? Все то, что вы написали, я хорошо знаю - эти тексты, что да, библейские рукописи, в частности новозаветные действительно были написаны в первом веке. Но самого главного - что они действительно содержат подлинные слова Иисуса, не смешанные с личными представлениями его учеников и просто первых христиан, вы доказать не сможете. Это уже только вера. Вы верите, что все авторы Нового завета писали по вдохновению от Святого духа, поэтому все передали безошибочно. Мы так не считаем. Для нас новозаветные тексты - это результат сложения действительно подлинного учения Иисуса с самыми различными человеческими мнениями того периода. Условно их можно поделить на три части:

1 Иудео-христианская. Эта традиция восходит к апостолу Иакову, главе иерусалимской общины. Его взгляды отражены в послании Иакова, а также в ряде апокрифов. Эти христиане, как я выше писала, считали Иисуса только пророком и Мессией. Но не придавали ему божеского статуса. Если посмотреть на послание Иакова, то там речь будет идти только о вере и нравственности, об искуплении или воплощении там ни слова.

2.  Синоптическая. Связана с апостолом Петром и авторами 3 синоптических Евангелий (Марк, Матфей, Лука). Иисус понимается как человек, Мессия, вознесенный на небо и спасший человечество своими страданиями, проложивший людям путь к Богу. Кроме того, к синоптической трактовке близки "Дидахе" и "Пастырь Гермы".

3) Филоническая (связана с именем иудейского философа Филона Александрийского, его идеями пользовался Павел )
. Все писания, связанные с именами Павла и Иоанна. Иисус - первозданный Логос, первое творение, "второй Бог", универсальный посредник между Богом и людьми и одновременно Машиах и искупитель. Именно эта трактовка легла в основу ортодоксии. (хотя на самом деле это арианство)



Разумеется, доказать это на 100% мы не можем, это только предположения, которые строятся на изучении текстов нового завета  и истории раннего христианства.
  Но и вы доказать богодухновенность текстов Нового завета также не можете. Это вопрос веры. А кто из нас прав, мы узнаем не здесь.

Еще кое-что - насчет того, кто создал добро и зло. Вам знаком такой ветхозаветный текст:

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это. ( Исаия, 45:7)

Вот именно это и имеется в виду в исламе, когда говорится, что Бог - создатель добра и зла. Что по Его воле в мире происходит все - и доброе и хорошее, без Его воли ничего не делается.

Насчет того, что цель жизни мусульманина - это беспрерывные совокупления в раю - это даже обсуждать не хочется. Грубо и глупо. Цель жизни мусульманина - это довольство Всевышнего и возможность созерцание Его Лика  в раю, достижение близости к Нему.

Ирина, и еще раз. Никто вам свою точку зрения не навязывает, никто вас насильно принимать ислам не заставляет. "Вам ваша вера, мне же - моя вера". "Кто хочет пусть верует, кто не хочет, пусть не верует".  Для того и форум, чтобы обсуждать разные точки зрения,обмениваться мнениями. Вы высказали свое мнение, и хорошо. Но естественно что мы с вами соглашаться не будем, потому что у нас разная религия. И не стоит по этому поводу сердиться.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 30 Мая 2009, 07:06:08
зачем же ... что-то писать форуме...

во-первых:
Материал из Википедии — свободной энциклопедии:
Форум — площадь для массового общения

как видите -не агитационная площадка, а место где высказывают свое мнение... что я и делаю

во-вторых:
будьте повнимательнее... иногда это полезно
название сайта - ислам и православие...
так что - и мое мировосприятие почти по теме  ;)
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 30 Мая 2009, 07:23:45

Разумеется, доказать это на 100% мы не можем, это только предположения, которые строятся на изучении текстов нового завета  и истории раннего христианства.
 

во-во... именно это я и пытаюсь сказать...
и ничего более

к примеру - если есть два совершенно посторонних мне человека с противоположны мнением и оба оперируют "фактами" и "логическими выводами" но оба мне совершенно одинаково не знакомы, мне будет совершенно все равно кто из них прав...
но когда мне чтото говорит человек которому я доверяю, которого знаю и люблю, в котором уверен, тогда мне и доказательств не надо... я с первых слов ему верю
для меня таким близким Человеком является православная Церковь...
для Вас - ислам
причем отличие между ними огромное
неужели не понятно что пока человек имеет четкое мировоззрение его в чемто ином не убедишь
в полный стакан больше ничего не нальеш
и что самое главное - наших близких то мы любим вовсе не потому что у них много безапеляционных фактов!
а вот почему мы их всетаки любим? почему один дружит с одним а другой с другим? почему одни мусульмане а другие православные? это уже вопросы по иной теме и писать о них тут, на сколько я понимаю, флудом будет попахивать...
так же как и рассматривать истоки добра и зла

теоретически - конечно можно напрячь мозги и решить кто из двух незнакомых убеждающих меня прав...
для этого надо здраво оценить ими сказанное
но! для такой непредвзятой оценки нужно действительно К ОБЕИМ относится непредвзято
если один из говорящих друг а другой абы кто, догадайтесь кому я охотнее поверю?)))
так что - кого волнует вопрос подлинности книг Священного Писания, для объективной оценки ему придется перестать быть приверженцем апонирующих сторон...
оставить все субъективности и искать лишь истины

блаженны нищие духом, ибо таковых есть Царство Небесное
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 30 Мая 2009, 07:28:46
и кстати.. на будущее ;)
никто не сердился! никто не считает что мне кто-то что навязывает, когда пришла я сама! никто не собирается кому-то что-то навязывать! и тд...
вобщем - никаких иллюзий :)
просто... не все белые и пушистые((( не умею я нежно о серьезном(((
поэтому - если кого-то чем-то обидела, сразу прошу прощения
и уверяю - даже не думала сердиться)))))
 :)
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 30 Мая 2009, 07:55:39
нет...
да простят меня администраторы форума - скажу все таки не по теме.. про тьму...
можно будет, если что, перенести этот пост в другое место...
так вот...
приведенная цитата - Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это. - не есть описание процесса творения мира...
никто из православных никогда не спорил что Господом все и от Него и к Нему...
именно это и говорится в данном высказывании
и не более

речь о сотворении мира идет в другом месте.. Книге Бытия!
"И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5И назвал Бог свет днем, а тьму ночью"

обратите внимание! ни слова о том что тьма была сотворена!!!

мы конечно снова можем начать спорить кто и что придумал и добавил и исправил... причем бесконечно
поэтому - предлагаю беспристрастного судью
физику
раздел оптику
уверяю Вас!!! даже если Вы перевернете все учебники в мире и изучите работы всех физиков Вы ничего не найдете о тьме!
свет - да! реально существует
это явление имеет свое определение.. свои законы
имеется даже частица света - фотон
и ничего подобного нет у тени (тьмы)
тень - лишь отсутствие света!!!
она не имеет бытия!!!
так же как и зло - отсутствие добра!
с этим можно несоглашаться если комуто не нравиться
но опровергнуть физику, на сколько я знаю, даже никто никогда и не пытался...
кстати.. дабы Вы не решили что я Вам тут снова отсебятину проповедую - данная мысль принадлежит не мне...
ее высказал Эйнштейн
надеюсь ислам признает его авторитет и не считает что православные тоже изменили его работы?   ;)

так вот..
исходя из вышесказанного - истинно сущий Бог не мог творить что-то несуществующее...
да и вообще - как можно создать то чего нет? (еще раз - нет в плане реального бытия!!)

наличие данных явлений (тьмы, тени, зла и тд) - апофатическое...
оно имеет место быть отрицанием сущего, но никак не будучи само сущим!
это принципиальные моменты! и их нужно хотябы знать если не понимать когда пытаешься рассуждать о серьезных вещах...
вот теперь скажу - читайте матчасть ;) ))))
(без обид :-*)
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 30 Мая 2009, 08:44:46
Нуам это Вы ?  :P

нет!
это не Наум!
хотя бы потому что не смотря на взгляды Хамзата, отличные от моих, снимаю шляпу перед его сдержанностью и деликатностью)))
(в отличие от Наума, по-моему)
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 30 Мая 2009, 09:32:01
Бедный Наум совсем уж голову потерял я знаю на некоторых форумах он использует женские имена. а Вы можете поклястся именем Вашего Господа Иисуса что Вы не Наум ?
а зачем?
глупости какие-то....(((
уважаемая администрацияяя!!!!
Хамзааат!! ауууу!!!!
ну вмешайтесь наконец и расставьте все на свои места... ;)
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Аня Кобулова от 31 Мая 2009, 00:59:09
Мурат, не обижайте нашу гостью, зачем же сразу человека в плохом подозревать?


во-во... именно это я и пытаюсь сказать...
и ничего более


Цитировать
к примеру - если есть два совершенно посторонних мне человека с противоположны мнением и оба оперируют "фактами" и "логическими выводами" но оба мне совершенно одинаково не знакомы, мне будет совершенно все равно кто из них прав...
но когда мне чтото говорит человек которому я доверяю, которого знаю и люблю, в котором уверен, тогда мне и доказательств не надо... я с первых слов ему верю
для меня таким близким Человеком является православная Церковь...
для Вас - ислам

Ирина, а разве не случается такого, что близкий человек вас - не хочу говорить обманывает, а скажем так, вводит в заблуждение? Что он ошибается и верить ему в данном вопросе нельзя? Для того и дан нам разум, чтобы ничего не принимать слепо на веру, даже от тех, кому мы вроде бы привыкли доверять.  Если он к примеру вам дает несъедобную или ядовитую пищу, к примеру ядовитый гриб,  утверждая что он съедобен, пусть нечаянно, просто по ошибке, по незнанию - вы от него и это примете, ну как же ,вы привыкли ему во всем доверять? и не будете смотреть в  справочниках - действительно ли этот гриб съедобен?
Я считала православие и вообще христианство близким человеком 15 лет.  И тоже считала, что у меня цельное мировоззрение, пока не узнала об исламе - все познается в сравнении. И тогда стала видеть свою веру как бы со стороны, стала подходить к ней критически , поверять ее разумом, и она этой проверки не выдержала. Мне было очень тяжело ломать жизнь, но я это все-таки сделала, потому что видела, что мне даются несъедобные грибы, то есть неправильное вероучение.

Да, доказать что какая-то религия права на все 100% нельзя, но все-таки некие и довольно веские свидетельства в пользу истинности ислама есть.


Цитировать
исходя из вышесказанного - истинно сущий Бог не мог творить что-то несуществующее...
да и вообще - как можно создать то чего нет? (еще раз - нет в плане реального бытия!!)

наличие данных явлений (тьмы, тени, зла и тд) - апофатическое...
оно имеет место быть отрицанием сущего, но никак не будучи само сущим!
это принципиальные моменты! и их нужно хотябы знать если не понимать когда пытаешься рассуждать о серьезных вещах...

Ирина, в исламе и христианстве несколько иной подход к таким вещам. Просто разница в термнах. Христиане говорят, что Бог создал только нечто положительное, а отрицательное вроде как появилось само собой, как сопутствующий продукт.  А мусульмане говорят, что когда Бог творил мир, Он предусмотрел все - и положительное и отрицательное. Он же знал  , что в отсутствии света будет тьма, значит, в этом смысле Он тьму тоже создал. То есть у каждой вещи есть две стороны - положительная  и отрицательная и их появление Бог также предусмотрел.

К примеру, все наши поступки имеют своим источником намерения - хорошие или дурные, так вот их тоже создал Бог. Какую-то вещи мы можем получить в подарок, купить или украсть. Вот эти все возможные способы ее получения также создал Бог. А человек выбирает между уже готовыми возможностями. То есть по христианству Бог создает только возможность выбора между деяниями и намерениями, а по исламу Он создает и деяния и намерения и наши по отношению  к ним поведение. То есть Бог буквально творец всего на свете. А свобода выбора состоит в том, чтобы выбрать уже между готовыми деяниями  и намерениями.
.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 31 Мая 2009, 09:16:28
"а разве не случается такого, что близкий человек вас - не хочу говорить обманывает, а скажем так, вводит в заблуждение?"


безусловно - может быть всякое...
но давайте рассуждать более глубоко - когда и почему такое бывает?
маленького доверчивого ребенка и цыганка может "ввести в заблуждение"...
но легко ли ей это будет сделать с человеком, которого жизнь била и вдоль и поперек и таких "цыганок" с их сказками он повидал немеряно?
другой вариант - возможно ли такое с тем, кто рядом со мной был и в огне и в воде? который не раз спасал мне жизнь и потом на протяжении всего времени был рядом и был единственной моей опорой???  с которым у меня одно сердце и одна душа?
горько признать - может быть и такое... но... почему?
потому ли что он вдруг перестал меня любить и сделался иным чем был всю свою жизнь??
да нет же конечно!
дело в том, что человек слаб.. и даже лучшие из нас могут совершать ошибки и об этом нужно помнить всегда... особенно в подобных неоднозначных ситуациях...
если рядом со мной есть такой друг, о котором я сказала во втором примере, и если вдруг после подобной неоднозначной ситуации наши отношения прекратятся, то вины больше будет не мне, а не на нем... потому что и я не кремень, а того кто всю жизнь был мне ближе и дороже меня самой простить не смогла(((
так что - Вы абсолютно правы - для того нам и дан разум....
для того я и привела Вам рассуждения о добре и зле (свете и тьме) исходя из научного мировоззрения, а Вы вновь перешли на религиозное воззрение((
поймите - разница не в терминах!!!
свет не есть тьмой а тьма не есть светом!!! ФИЗИКА об этом говорит однозначно!!
физика!!!! а не религия!
и если человек не видит принципиальной разницы между добром и злом, светом и тьмой, то Писание для него не является истинным именно по этой причине - по причине выбора его сердца.... по причине его взгляда на мир и мировосприятия - вначале оно (сердце) делает выбор кому (чему) служить и в чем видеть свой идеал, а потом уже служит и верит этому!
Вы оставили православие не потому, что Вас обманули...
а потому что Вы никогда не были православной даже если считали себя таковой
вовсе не хочу Вас обидеть и сразу приношу извинения если так выйдет...
говорю так потому что  православие не говорит "и христианство вообще"
православие говорит - "не знаю спасутся ли католики, но если я стану католиком погибну"...
это означает что для православного - отличия принципиальны!!!
и принципиальна верность добру и истине!
именно поэтому мы и верим, что Бог не творил зла...и именно поэтому данная точка зрения доказывается даже наукой
Он - свет и нет в Нем никакой тьмы!!!
и уже исходя из этого - все что от Него истинно и верно!
не может Он лгать!!!! и те кто Его выбирают и выбирают служение Ему выбирают служение Истине, а значит ненавидят ложь и отвращаются от обмана
и если в человеке есть слабость и он может пасть, то его последующее поведения будет ему либо оправданием либо обличением: осознал и покаялся либо оправдываюсь и продолжаю падение... остался верным Истине или выбрал себе другого бога
Бог же неизменяем! поэтому с Ним такие конфузы невозможны в принципе
и если в Нем сомневаться, значит просто верить не Ему а другому(((
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 31 Мая 2009, 11:24:47
Мурат, Вы меня простите, но лично мне с Вами трудно общаться(((
когда я говорю Вам, что я не Наум Вы мне доказываете обратное...
когда я привожу конкретные слова - "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5И назвал Бог свет днем, а тьму ночью" - и обращаю внимание на то что в них нет(!!!) слов "создал тьму", Вы используя эти же слова уверяете в обратном... причем приплетая сюда еще и физику...
мат часть в том, что физика - это наука... опыты, законы и четкие определения!!!
а отделить от тьмы совсем не то что создать тьму!
не знаю на сколько понятна я Вам, но..
простите еще раз(((
не все китайцы могут общаться с французами, а лишь те которые могут говорить на понятном другому языке
с Вами, по-моему мы говорим на разных языках(((
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 31 Мая 2009, 11:38:48
по поводу того что признает православие:
оно признает что мир сотворен Богом
Богом - вездесущим, всемогущим и благим
и создан мир - добрым
и зла Бог не творил
зло появилось когда имеющие свободу твари решил жить для себя и без Бога... и отвратились от Него, потеряв добро и тем самым став злыми (демоны)
и по зависти овтратили от Бога человека.... и зло вошло в мир
но не как иной благу полюс (плюс и минус в магнитизме) а как отрицание и нехватка живого и благого
а тот факт что в мире нет ничего, что бы не было по Его воли (о чем говорит Исайя в пророчестве а не Моисей в Бытии!!!) показывает не наличие зла как сущего (оно не сущее так как не имеет бытия - никто ему его не давал), а что Творец добра сильнее всех и вся...
пример: царь - добрый и хороший! а его один из князьев избрал путь зла... но он слаб восстать против царя и даже в своей злобе злиться не более чем ему попускают (дозволяют)
благий Царь контролирует злого князя!!! но это совсем не то же самое что сам Царь от себя творит зло
если быть внимательным то даже в самых трудных жизненных ситуациях всегда можно найти пользу!!! это и есть Божий промысел - оставить среди колосьев и плевелы чтобы созрело и то и другое и по созревании было исопльзовано соответственно своей природе и чтобы выдергивая плевелы раньше времени не повредить и хороших всходов
но это совсем не то что засеять поле репейником!
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 31 Мая 2009, 12:17:05
 ;D
где-то такую же реакцию от Вас я и  ожидала)))
мир Вам, Мурат!  ;)
глупо обижаться или раздражаться на китайцев за то что  они по китайся разговаривают)))
лишь Духом Святым человек может понимать непонятное и вмещать невмещаемое!
но как же нам всем до этого далеко(((
спаси нас Господи! :'(
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Аня Кобулова от 01 Июня 2009, 00:38:53
Цитировать
другой вариант - возможно ли такое с тем, кто рядом со мной был и в огне и в воде? который не раз спасал мне жизнь и потом на протяжении всего времени был рядом и был единственной моей опорой???  с которым у меня одно сердце и одна душа?
горько признать - может быть и такое... но... почему?
потому ли что он вдруг перестал меня любить и сделался иным чем был всю свою жизнь??


Ирина, я к чему эти примеры вам приводила?
Потому что у вас странный подход к выбору мировоззрения - что я буду верить не тому, что сочту правильным исходя из разума, а тому, что мне близко и приятно. Но разве так можно выбирать веру? По такой логике, значит, если бы вы родились  в Китае или Индии,среди буддистов и индуистов , когда близким и родным вам было бы язычество,вам и следовало остаться язычницей, чтобы не предать этого самого вашего друга - разные языческие культы? То есть при выборе веры должны быть первичны некие симпатии, ощущения, эмоции - привязанность, привычка, эмоциональный, психологический комфорт - там где вам удобно, уютно, привычно, а не разум и рациональные доказательства? Аристотель кажется, говорил - Платон мне друг, но истина дороже. Все-таки, как бы мы не были привязаны к своим друзьям , как бы не любили их, но нельзя слепо следовать всему, что этот друг делает и во что он верит. Слишком это ответственная вещь, чтобы доверяться кому-то без проверки, без рассуждения.





для того я и привела Вам рассуждения о добре и зле (свете и тьме) исходя из научного мировоззрения, а Вы вновь перешли на религиозное воззрение((
поймите - разница не в терминах!!!
свет не есть тьмой а тьма не есть светом!!! ФИЗИКА об этом говорит однозначно!!
физика!!!! а не религия!
и если человек не видит принципиальной разницы между добром и злом, светом и тьмой, то Писание для него не является истинным именно по этой причине - по причине выбора его сердца.... по причине его взгляда на мир и мировосприятия - вначале оно (сердце) делает выбор кому (чему) служить и в чем видеть свой идеал, а потом уже служит и верит этому!
Вы оставили православие не потому, что Вас обманули...
а потому что Вы никогда не были православной даже если считали себя таковой
вовсе не хочу Вас обидеть и сразу приношу извинения если так выйдет...
говорю так потому что  православие не говорит "и христианство вообще"
православие говорит - "не знаю спасутся ли католики, но если я стану католиком погибну"...
это означает что для православного - отличия принципиальны!!!
и принципиальна верность добру и истине!
именно поэтому мы и верим, что Бог не творил зла...и именно поэтому данная точка зрения доказывается даже наукой
Он - свет и нет в Нем никакой тьмы!!!
и уже исходя из этого - все что от Него истинно и верно!
не может Он лгать!!!! и те кто Его выбирают и выбирают служение Ему выбирают служение Истине, а значит ненавидят ложь и отвращаются от обмана
и если в человеке есть слабость и он может пасть, то его последующее поведения будет ему либо оправданием либо обличением: осознал и покаялся либо оправдываюсь и продолжаю падение... остался верным Истине или выбрал себе другого бога
Бог же неизменяем! поэтому с Ним такие конфузы невозможны в принципе
и если в Нем сомневаться, значит просто верить не Ему а другому(((


Ирина, честно говоря, я вас не всегда понимаю ,вы очень сумбурно пишете. Как-то все смешали вместе - и католиков, и Бога, который не может лгать. Во-первых, давайте сразу поясним - вы считаете, что ВСЕ неправославные не видят разницы между добром и злом?  Даже христиане, но не православные (католики к примеру)? а значит такие люди служат злу? Не стоит путать моральные заповеди и верность какому-то религиозному мировоззрению. Мировоззрение у нас разное, но моральные нормы и заповеди в исламе и христианстве одинаковы (уж не говоря о неправославных христианах, с которыми у вас одно мировоззрение,за исключением пустяковых различий, которые человеческие амбиции раздули во что-то огромное).
Не знаю, с чего вы взяли, что все люди, кроме христиан не видят разницу между добром и злом и не стараются быть верными добру. (если я вас правильно поняла) Может быть , вы читали какую-то популярную исламофобскую литературу, типа статей Сысоева или Максимова, которые действительно старательно пытаются доказать, что Бог в исламе зол, что это и не Бог вовсе, а полная Его противоположность?  Но это заблуждение и ошибка, это не так.

Просто мы говорим, что Бог контролирует и является источником буквально ВСЕГО НА СВЕТЕ (а не то чтобы Он был злой или любил злое и плохое, наоборот, есть хадис - изречение Пророка Мухаммада,что Аллах прекрасен   и возлюбил все прекрасное). Все делается только по Его воле, нет ничего, чтобы Он не знал и чье появление не санкционировал. А христиане в желании сделать из Бога некоего "гуманиста" , который является только любовью, только добром, попадают в странное положение то ли неких детей, которые не знают, что в мире есть и зло, то ли людей, которые верят в двух творцов - доброго и злого, что все плохое на свете создал кто-то еще, не Бог, а Бог контролирует не все, и знает не обо всем.

Кстати, этот стих из Исайи был сказан как раз в полемике с зороастрийцами, которые верили, что в мире есть два творца - добрый и злой, два равноправных божества. А Бог через пророка как раз и сказал, что нет, Он является творцом всего в мире и иного творца, иного бога, господина мира , нет.

Про свет и тьму я вам уже сказала. Создавая свет,  Бог, конечно, же предусмотрел, что отсутствие света будет тьмой, то есть фактически ее тоже создал - не сама же собой она появилась. Также и со всем прочим: да, злые поступки люди творят сами, но кто им дал свободу воли - тоже Бог, а значит, фактически Он причина этих их поступков, Он знал, что люди воспользуются данной свободой во зло, но однако от Своего замысла о творении не отказался. И Он мог бы помешать преступнику сделать зло, однако иногда Он этого не делает, а значит, тут тоже есть Его воля.

А кто создал болезни, кто стоит за стихийными бедствиями? Ведь болезнетворные бактерии вообще своей воли не имеют, кто их создал? Или тогда нужно сказать, что есть грешные микробы, падшие, а есть хорошие, правильные? ))) Или землятресения, наводнения - когда гибнут люди - это ведь тоже несчастья,а кто их создал, по чьей воле они происходят? Сами собой?
Так что не так все просто.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 01 Июня 2009, 07:27:14
к сожалению, Аня, Вы меня абсолютно не правильно поняли(((
выбор того что верно и полезно и разумно может сделать лишь человек для которого верность и истина есть критерий всего! а вот чему быть критерием - это выбирает сердце не смотря ни на что....
и это факт от которого никуда не деться!
приведу пример, может понятнее будет:
один любит родину и умирает за нее, а другой любит жизнь и за нее продает родину
так было  так ест и так будет и я имела ввиду именно это!
а то что Вы говорите - это то как оно должно бы быть в идеале и я с Вами абсолютно согласна что должно быть именно так
но так оно будет лишь тогда когда для каждого человеческого сердца истина будет важнее собственных интересов
есть замечательное высказывание это отражающее:
не по милому хорош, а по хорошему мил
и если бы так было хоть бы у большинства если не у всех, даже эта жизнь уже была бы другой!!!

может такой пример будет более понятно пояснять что я имела ввиду:
куда мы обращены лицом, туда и идем... и чтобы пойти в другую сторону нужно и повернуться в другую сторону!
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 01 Июня 2009, 08:16:56
Ирина, честно говоря, я вас не всегда понимаю ,вы очень сумбурно пишете.

я вижу что Вы меня почти всегда не понимаете, но...
давать оценку не понимая, это все равно что описывать музыку глухому
сумбурно-несумбурно...
давайте остановимся пока лишь на том что "не понимаете"
а уж на сколько это логично или сумбурно будем судить когда поймете...

Как-то все смешали вместе - и католиков, и Бога, который не может лгать.

объясняю:
католики были ответом на Вашу фразу  "и все христианство в целом"
возможно для когото экуменизм и допустим... о нем сейчас многие и часто говорят...
но православие эту точку зрение не разделяет
нет никакой одной верны на всех как и нет одного христианства на всех....
иеговисты  тоже носятся с Евегелием, но они сектанты...
так же как католики не православные
и я имела ввиду что если бы Вы были истинно православным человеком Вы бы это понимали и подобное никогда и в голову не пришло...

про Бога Который не лжет:
мы использовали аналогию выбора друга к выбору религии и наткнулись на приведенный Вами абсолютно верный пример - друг обманул...
вот я и уточнила что человек - существо слабое и неизменяемое, а Бог - истинное и вечное совершенство
и если хороший человек все же может пасть, то хороший Бог не может вдруг стать нехорошим!
аналогии и притчи не нужно понимать буквально...
на то и иносказательность!



Во-первых, давайте сразу поясним - вы считаете, что ВСЕ неправославные не видят разницы между добром и злом?  Даже христиане, но не православные (католики к примеру)? а значит такие люди служат злу?
нет!
я так не считаю
иные исповедания христианства принимают всю Библию как она есть и я не сталкивалась у них с рассуждениями типа ваших
те с кем мне приходилось общаться смотрят на этот вопрос так же как и православные



Не стоит путать моральные заповеди и верность какому-то религиозному мировоззрению. Мировоззрение у нас разное, но моральные нормы и заповеди в исламе и христианстве одинаковы (уж не говоря о неправославных христианах, с которыми у вас одно мировоззрение,за исключением пустяковых различий, которые человеческие амбиции раздули во что-то огромное).
а вот тут уже я Вас не понимаю - я о морали не говорила не слова
творил ли Бог зло это немного не то что моральные заповеди...


Не знаю, с чего вы взяли, что все люди, кроме христиан не видят разницу между добром и злом и не стараются быть верными добру. (если я вас правильно поняла)
еще раз - Вы меня неправильно поняли!!!
я этого не говорила и не имела ввиду!!
вопервых - речь шла о СОТВОРЕНИИ зла а не о видении разницы между добром и злом!!!
как видите - даже этой разницы для Вас не существует.. или не видите ее(((
а вовторых - в то что Вы верите что Бог творил зло я взяла из Ваших же слов (место где Вы Исайю цитируете)
 


Может быть , вы читали какую-то популярную исламофобскую литературу, типа статей Сысоева или Максимова, которые действительно старательно пытаются доказать, что Бог в исламе зол, что это и не Бог вовсе, а полная Его противоположность?  Но это заблуждение и ошибка, это не так.
нет! не читала! всего лишь читала Ваши ответы...


Просто мы говорим, что Бог контролирует и является источником буквально ВСЕГО НА СВЕТЕ (а не то чтобы Он был злой или любил злое и плохое, наоборот, есть хадис - изречение Пророка Мухаммада,что Аллах прекрасен   и возлюбил все прекрасное). Все делается только по Его воле, нет ничего, чтобы Он не знал и чье появление не санкционировал. А христиане в желании сделать из Бога некоего "гуманиста" , который является только любовью, только добром, попадают в странное положение то ли неких детей, которые не знают, что в мире есть и зло, то ли людей, которые верят в двух творцов - доброго и злого, что все плохое на свете создал кто-то еще, не Бог, а Бог контролирует не все, и знает не обо всем.

последний раз пытаюсь объяснить и если не поймете, простите меня, но больше не буду писать на эту тему:
Ваши слова - "контролирует и является источником буквально ВСЕГО НА СВЕТЕ" - как раз и есть то о чем я писала
контролировать и быть источником - разные вещи!!!
да - Он контролирует!!! но зла Он не творил!
Он не творил предательства, лжи, убийств...
да - Он попускает этому быть но это не от Него!!!
и не потому что есть иной источник, а потому что зло - категория апофатическая
все что ИСТИННО есть - от Бога.... ложь не есть истина! она не имеет бытия и жизни
она существует как болезнь.. как искажение... как недостаток(((
тем более что я Вам уже из физики показала как это есть в реальности..
Ваши же рассуждения о христианах...
странно что это пишет человек считавший что когда-то был православным
мне бы очень хотелось найти те слова которые бы Вы смогли понять, но чото мне кажется что не найду(((
да! христиане говорят "Бог есть любовь"
но не говорят что нет зла...
"искуситель ходит яко лев рыкая ища кого поглотить" - мы понимаем и разницу добра и зла и необходимость борьбы со злом...
но это не означает что Бог создал зло!!!!
сатана был Ангелом по сотверении! самым светлым и лучезарным!
по своей воле он отпал от Бога потеряв тем всякое добро и став злом...
и став отцом лжи
но - не забывайте физику никогда!!! очень полезная штука - перестав быть и жизнью и истинно сущим
и никогда не был и не мог бы быть творцом
потому что  творят из сущего а в нем его нету
потому и грех - смерть!
" Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."



Кстати, этот стих из Исайи был сказан как раз в полемике с зороастрийцами, которые верили, что в мире есть два творца - добрый и злой, два равноправных божества. А Бог через пророка как раз и сказал, что нет, Он является творцом всего в мире и иного творца, иного бога, господина мира , нет.

правильно!
если говорит о двух Божествах данный стих как нельзя лучше отвечает!
но если говорить что и как и зачем в этом мире и как от одного Бога создавалось - нужны цитаты из Бытия Моисеева


Про свет и тьму я вам уже сказала. Создавая свет,  Бог, конечно, же предусмотрел, что отсутствие света будет тьмой, то есть фактически ее тоже создал - не сама же собой она появилась.

еще раз - прочтите основы оптики о свете и тьме и назовите мне частицы из которых она создана!

"не сама же она появилась"
ну поймите Вы наконец!!!
появиться может то что существует!!!!
мячик! яблоко! стол!
электрон
атом
фотон
волна
назовите мне, если тень существует как Вы ее описываете, какой частицей она существует!!!
ее наличие - еще раз -апофатическое!!!
попробуйте поищите сами в книгах отиличие апофатизма и катафатизма...
может тогда Вам станет понятнее...





Также и со всем прочим: да, злые поступки люди творят сами, но кто им дал свободу воли - тоже Бог, а значит, фактически Он причина этих их поступков, Он знал, что люди воспользуются данной свободой во зло, но однако от Своего замысла о творении не отказался. И Он мог бы помешать преступнику сделать зло, однако иногда Он этого не делает, а значит, тут тоже есть Его воля.

данный вопрос разбирать сейчас вообще не уместно...
у нас нет пока взаимопонимания со злом и добром как таковым, а если мы еще начнем и поступки анализировать и промысел Божий - вообще запутаемся
скажу лишь одно - то что и прежде:
дать свободу и творить зло - разные вещи!!!
Вы ребенку тоже даете свободу падать чтобы научился ходить...
но не дадите упасть так чтобы он расшибся вообще
но то ребенок.... он лишь учится
а вот если взрослый, понимающий последствия будет рваться прыгнуть с крыши.. и очень упорно.. его ничто не остановит
даже Господь((((
Он даст человеку свободу погубить себя... но - погубит себя человек сам!



А кто создал болезни, кто стоит за стихийными бедствиями? Ведь болезнетворные бактерии вообще своей воли не имеют, кто их создал? Или тогда нужно сказать, что есть грешные микробы, падшие, а есть хорошие, правильные? ))) Или землятресения, наводнения - когда гибнут люди - это ведь тоже несчастья,а кто их создал, по чьей воле они происходят? Сами собой?
Так что не так все просто.

вот! единственное в чем я с Вами соглашусь!
все очень непросто!!!
и Вы не захотели будучи православной понять в чем сложность и сейчас делаете тоже самое - ищете легкого пути
гораздо легче сказать - все от Бога и болячки тоже и я вообще не приделах
чем понять что Бог не творил зла... а болячки - моя вина...
точнее изначально вина Адама, а потом моя!

еще раз повторю уже сказанное - пока не станет на место вопрос теоритический к практике переходить нельзя!
теория в том - как и что и кем было сотворено
практика - жизнь! наша и вокруг нас....
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 01 Июня 2009, 09:42:40
и, кстати, о гуманизме....
у Вас все та же ошибка что и во всем - слышу звон да не знаю откуда он(((
не в обиду - ну неужели так трудно поднять истичники (не религиозные а научные... словари, справочники, учебники) и сперва в мирском понимании хотьбы разобраться в том о чем пытаемся судить:

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Гумани́зм (от лат. humanitas — человечность, homanus- человечный, homo- человек) — мировоззрение, в центре которого находится идея человека как высшей ценности


где Вы, скажите на милость.. в каких таких православных источниках нашли, что православие рассматривает человека как центр всего? как "высшую ценность"???
высшая ценность - благо..  любовь...  мир...
высшая ценность - Бог
а цель жизнь христианина - богообщение и богоподобие

а Ваша фраза о том что мы делаем Бога лишь добром кстати и говорит о том что вы делаете Его еще и злом
ужас((((
попытайтесь не спорить, а понять то, о чем идет речь!
не может из одного источника течь и сладкая и горькая вода!!!
не может!
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 01 Июня 2009, 11:11:08
Будьте добры ссылочку покажите ?
ссылочку на что? на то что Вы упорствуете не имея к тому оснований???
поднимитесь выше где Вы мне доказывали что я мужчина)))

Это Вас мусульмане научили так выражатся ?  ;D Христианам не свойственно так приветствоватся.

нет!
Господь наш Иисус Христос:
"пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам! ..... Ученики обрадовались, увидев Господа. Иисус же сказал им вторично: мир вам!"
Ин., 65-е зач., 20: 19–31

и еще:
"В какой дом войдете, сперва говорите: мир дому сему; и если будет там сын мира, то почиет на нем мир ваш, а если нет, то к вам возвратится."
Лк., 50 зач., 10, 1–15



Если Вы не хотите нарватся на то чтобы я нахулил на Ваш Дух святой то соблюдайте субординацию и спокойствие в общений.


а что в приведенной Вами цитате (глупо обижаться или раздражаться на китайцев за то что  они по китайся разговаривают)))
лишь Духом Святым человек может понимать непонятное и вмещать невмещаемое!
но как же нам всем до этого далеко((() говорит о моем "неспокойном общении"???

и субординация в чем???
разве Вы мне начальник а я Вам подчиненная?

Субординация (лат. Subordinatio — подчинение) — система служебного подчинения одних руководителей, вместе с их подразделениями, другим руководителям, занимающим более высокую ступень на иерархической лестнице.


а хуление Ваше - на Вашу голову углями и будет(((
"Ибо кто почитает себя чем-нибудь, будучи ничто, тот обольщает сам себя.
Каждый да испытывает свое дело, и тогда будет иметь похвалу только в себе, а не в другом, ибо каждый понесет свое бремя.
...
Не обманывайтесь:
Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет!!!!

Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Аня Кобулова от 01 Июня 2009, 11:17:02

мир Вам, Мурат!  ;)


Это Вас мусульмане научили так выражатся ?  ;D Христианам не свойственно так приветствоватся.
Мурат, будет вам, не грубите и не оффтопьте. Да, конечно, христиане редко говорят  "мир вам" в обычной жизни, только во время богослужения священник говорит "мир всем". А так в Библии такое приветствие часто встречается, это ближневосточное приветствие "салям" по-арабски, "шалом" по-еврейски.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 01 Июня 2009, 11:18:50

мир Вам, Мурат!  ;)


Это Вас мусульмане научили так выражатся ?  ;D Христианам не свойственно так приветствоватся.
Мурат, будет вам, не грубите и не оффтопьте. Да, конечно, христиане редко говорят  "мир вам" в обычной жизни, только во время богослужения священник говорит "мир всем". А так в Библии такое приветствие часто встречается, это ближневосточное приветствие "салям" по-арабски, "шалом" по-еврейски.

Анечка спасибо Вам за поддержку!!!
ато теперь я уже действительно начинаю терять спокойствие(((
а очень бы этого не хотелось!
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Аня Кобулова от 01 Июня 2009, 11:26:32
Ирина, что касается нашего разговора. То-то и оно, что всякую теорию нужно проверять на практике, иначе к чему она нужна вообще? Поэтому я и оставила христианство, что в теории все очень красиво и складно, а на практике получается полная бессмылица, эти теории на практике вообще ничего не значат.

Вот к примеру. Христианское утверждение, что зло апофатично, оно есть только отсутствие добра. Звучит складно, но что оно значит на практике? Есть зло моральное - грехи, преступления. Есть материальное - болезни, смерть. Так вот с последним эта теория не работает: болезнетворные микроорганизмы существуют реально, нельзя сказать, что микроб плохой не существует реально, он есть только отсутствие микроба хорошего. )))

Более того, утверждение, что болезни и смерть возникли после грехопадения, то есть после появления в мире разумных существ, которые ослушались Творца, противоречит науке. Вы меня все к физике отсылаете, так вот откройте учебник по биологии и увидите - что смерть и болезни  существуют в мире задолго до появления человека. Смерть  появилась тогда же когда и жизнь, за миллионы лет до появления человека. Так что христианам в данном случае придется или придумывать учение о грехопадении динозавров , или сказать, что Бог не все контролирует и есть еще какой-то бог, который и сотворил все плохое - болезни, смерть, стихийные бедствия. Или отказаться от научной картины мира, от теории эволюции и сказать, что мир был сотворен за 6 дней, что кстати, церковь пытается  и сделать.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 01 Июня 2009, 11:44:11
Ирина, что касается нашего разговора. То-то и оно, что всякую теорию нужно проверять на практике, иначе к чему она нужна вообще? Поэтому я и оставила христианство, что в теории все очень красиво и складно, а на практике получается полная бессмылица, эти теории на практике вообще ничего не значат.

Аня! ну почему Вы не хотите видеть того что я хочу Вам показать?
физика - самое верное отражение и описание той "практики" (жизни) вокруг нас!
я потому и стараюсь Вам так часто к ней аппелировать


поймите! то что непонятному уму видится бессмыслицей может быть просто недоступной гениальностью ....
и конечно, пока я не понимаю мне они ничего не значат...
а я Вам говорю - значат!
да еще так значат что диву даешься...
у меня все через физику почему-то... мозги наверное так устроены
так вот и православной я стала во многом благодаря этому...
много сейчас уже не приведу - позабыла... но вот про "взявший меч мечом погибнет" помню... и "что посеешь то пожнешь" - в физике это третий закон Ньютона!
сила действия равна силе противодействия - как сильно на грабли наступишь так сильно они по лбу и стукнут!

китайский нам тоже непонятен и кажется на слух "курлы-мурлы".. ан нет... мудрости восточной много на нем высказано ;)

Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 01 Июня 2009, 11:54:27
Вот к примеру. Христианское утверждение, что зло апофатично, оно есть только отсутствие добра. Звучит складно, но что оно значит на практике? Есть зло моральное - грехи, преступления. Есть материальное - болезни, смерть. Так вот с последним эта теория не работает: болезнетворные микроорганизмы существуют реально, нельзя сказать, что микроб плохой не существует реально, он есть только отсутствие микроба хорошего. )))


 :)
спортивный азарт  так и подмывает попрыгать и вопить: а вот и попались! (жаль нет смайла смущающегося...)
в том то и дело, что даже тут подобные выводы сделаны от незнания и заблуждения:
Наука и жизнь
№ 5 2009 г.
ЮБИЛЕЙ ЛАМАРКА — ДАРВИНА И РЕВОЛЮЦИЯ В ИММУНОЛОГИИ
"....Животные питаются, поэтому их иммунитет должен одновременно и бороться с заразой, и обеспечивать сосуществование с нужными ему микробами кишечника, и распознавать чужие молекулы, попавшие туда с пищей. Всякий организм поедается, а значит, для кого-то безвреден.

Недавно оренбургский патофизиолог А. П. Малышкин выступил со смелой гипотезой: как раз противоречие этих задач и есть основной источник заразных болезней, ибо организм обязан уметь поглощать нужные микробы и уметь с ними сосуществовать (в частности, быть пищей) [4]. Малышкин уверен, что патогенность не может быть целью эволюции бактерии, поскольку снижает её выживаемость — обычно популяция бактерий гибнет вместе со своей жертвой
....
Для него «функцией иммунной системы является не “слепое” уничтожение всего чужеродного…, а стабилизация инфекционного процесса, предотвращение его перехода в инфекционное заболевание». Как это достигается? Тут он обращает внимание на поразительное соответствие бактериальных ядов и тех рецепторов организма, которые призваны их распознавать. Автору ясно, что при этом можно представить себе заболевание как ошибку в иммунном распознавании"!!!!

Вы только вдумайтесь в данную мысль!!!
в ее гениальность и простоту!
а близость к аналогии со светом и тенью вообще поражает :o

болезни - это как ошибки в программе...
а ошибки - это не тоже что программы
у ошибок нет своего программного кода....
они - всего лишь извращение имеющегося!
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 01 Июня 2009, 12:30:11
Более того, утверждение, что болезни и смерть возникли после грехопадения, то есть после появления в мире разумных существ, которые ослушались Творца, противоречит науке. Вы меня все к физике отсылаете, так вот откройте учебник по биологии и увидите - что смерть и болезни  существуют в мире задолго до появления человека. Смерть  появилась тогда же когда и жизнь, за миллионы лет до появления человека. Так что христианам в данном случае придется или придумывать учение о грехопадении динозавров , или сказать, что Бог не все контролирует и есть еще какой-то бог, который и сотворил все плохое - болезни, смерть, стихийные бедствия. Или отказаться от научной картины мира, от теории эволюции и сказать, что мир был сотворен за 6 дней, что кстати, церковь пытается  и сделать.



понимаете.. наличие археологических находок в виде костей динозавров не говорит о том умерли они до грехопадения Адама или после и по какой причине....

более того, хочу вам напомнить что теория эволюции никогда не была бесспорной
даже наоборот - сам Дарвин многое в ней не мог объяснить
а его сын вообще был разочарован ее результатами...
не буду распространяться - можете об этом почитать сами в научных статьях о верности эволюционной теории Дарвина
один лишь пример приведу по этой теме - когда Дарвину задали вопрос "зачем обезьяне ум философа" он просто пришел в бешеснтво... а объяснений этому нет и поныне!

так вот приведенная Вами непонятность, есть таковой (непонятностью) именно с точки зрения эволюции!
но поскольку даже наука не отностится к ней однозначно, думаю и обсуждать ее не стоит...

но хочу коечто все же уточнить!
библейское шестидневное творение мира не имет ввиду творение мира за шесть суток!!!
(как можно будучи, как Вы писали, так много лет православной не знать этого?)
отцы учат что седьмой день - жизнь сего века а восьмой - жизнь будущего века..
поэтому высказанный вопрос уже в формулировке содержит принципиальную ошибку а потому и ответа верного иметь не может!

"Свт. Афанасий Великий отмечал, что даже для первозданного Адама в раю до грехопадения смерть и тление не были чем-то противоестественным: «Человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремление к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным»[31]. Пр. Иоанн Дамаскин, указывая на обоженость плоти Спасителя, учил и о сохранении ее естественной смертности: «плоть человеческая по своей природе не есть животворящая, плоть же Господа, ипостасно соединенная с Самим Богом — Словом, хотя и не утратила свойственной природе смертности, однако, по причине ипостасного соединения с Богом-Словом, соделалась животворящею»[32]."

"смерть, как уничтожение богозданной красоты человеческого естества, как "разрушение прекрасной гармонии"[24], не может быть естественным, закономерным следствием нашей жизни, - это подсказывает сердце и разум каждого человека, - Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих (Прем 1:13)."

грех это болезнь души! и смерть за грех в понятии православия - смерть духовная!
конечно - истинная и вечная Жизнь лишь Господь!
поэтому - еще раз слова Афанасия Великого:
Человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремление к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным


не знаю... конечно если я снова пишу вещи Вам непонятные Ваши вопросы остануться вопросами...
а для меня именно приведенное Вами и доказывает мою точку зрения!
потому что то что Вы привели уже давно наука практически отвергла

(например та же статья про иммунологию в Науке и жизни, если не говорить о реакции в мировой науке в целом)

вот еще одно интересное высказывание:
"...Падением изменились и душа, и тело человеческое. В собственном смысле падение было для них вместе и смертию. Видимая и называемая нами смерть, в сущности, есть только разлучение души с телом, прежде того уже умерщвленных отступлением от них истинной жизни, Бога. Мы рождаемся уже убитыми вечною смертию! Мы не чувствуем, что мы убиты, по общему свойству мертвецов не чувствовать своего умерщвления! Недуги нашего тела, подчинение его неприязненному влиянию различных веществ из вещественного мира, его дебелость – суть следствия падения. По причине падения наше тело вступило в разряд с телами животных"

в общем, для ищущих истину работы не початый край!

нужно лишь засучить рукава и вперед, грызть камень знаний
а Господь ищущему всегда даст!
и недоумения разрешит!
даже иррациональные)))

Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 01 Июня 2009, 12:47:19
и еще хочется сказать пару слов...
меня наша беседа и Ваша ситуация с изменением веры заставила задумать почему такое происходит..
и поскольку на это может ответить лишь человек который сам через это прошел, думаю есть смысл в качестве ответа принять данное высказываение:

"Оно все построено на иррациональном. Верую, ибо абсурдно. А это не для меня. Я хочу верить, ибо разумно. Ислам - это религия науки и разума. В нем все построено на достоверной информации или хотя бы на законах логики, - говорит Абдул. - Конечно, любая религия утверждает недоказуемое - то, что Бог есть. В этом смысле любая религия абсурдна. Религия, но не Бог. Аллах не может быть абсурден, потому что абсурд не может творить. Следовательно, истинная религия должна обладать строгой внутренней логикой. Ислам ею обладает. По крайней мере он может объяснить многие вещи, которых не может объяснить христианство. Почему нельзя пить алкоголь? Потому, что 2/3 преступлений совершается в нетрезвом состоянии. Почему нельзя есть свинину? Потому, что в ней максимальное содержание холестерина. А главное - христианский догмат о Троице. Как может нечто быть одновременно единосущным и нераздельным и в то же время состоять из трех частей?"

оно принадлежит председателю НОРМ Тарас (Абдул Карим) Черниенко
и мне почему-то кажется что многие сделавший подобный шаг с ним согласятся...

но тогда им пришлось бы и физику придумывать иную...
потому что "рациональный разум" вряд ли объяснит волново-корпускулярный дуализм света... или же волновые свойства частиц...
не говоря уже о современных открытиях типа струн и иного множества "иррациональностей"
(о свинине и вине я просто молчу)

«Только малое знание удаляет от Бога, а большое приближает к Нему» (Ньютон)
если бы Вы пытались понять, Вам бы было дано понимание - "стучащему отворят"!!!
но Вы захотели найти объяснение соответсвующее уже имеющемуся у Вас понятию, в результате - "религия науки и разума" совершенно далекая от реальной Науки и Разума(((
(не в обиду... лишь выводы из приведенных несоотвествий научным исследованиям)
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 01 Июня 2009, 13:18:07
как говорил Господь иудеям - вы хотите через писание спастись, так изучите его... оно все говорит обо Мне!

так же можно сказать  и автору вышеприведенного высказывания:
вы хотите с помощью разума и науки найти Истину, так изучайте науку!!!
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 01 Июня 2009, 13:39:29
сразу прошу прощения Мурат, но на Ваши посты я больше отвечать не буду!
Вы не администратор форума чтобы мне Вас слушаться!
пишите что хотите!!!
даже без предупреждения  ;)
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Аня Кобулова от 01 Июня 2009, 16:09:32
Ирина, как раз приведенное вами и подтверждает мое утверждение. Я с чего начала - что выражение "Бог сотворил добро и зло" - означает что Бог  - Творец всего на свете. И то, что вы привели это лишь подтвердило. Что то, что мы считаем злом - может быть в другом месте благом, а значит тоже имеет смысл. Правильно вы сказали, что абсолютного зла нет, мусульмане с этим вполне согласны.

Да, болезнетворные микроорганизмы тоже могут выполнять полезные функции  в организме животного. И хищники выполняют роль санитаров леса - они убивают больных животных. И несъедобные для нас грибы тоже являются пищей для каких-то животных. А комаров едят птицы. )) А болезни и несчастья человека служат ему для испытания и исправления - тоже во благо.

 Так что Бог сотворил природу и  все в ней именно так, как оно есть сейчас, и это очень гармонично и продумано устроено.  Но вы так и не сумели доказать ваше утверждение, что смерть не была всегда в живой природе, а появилась только с грехопадением человека. Наука это не подтверждает. Когда возникли первые живые организмы, они стали и умирать, никто не был бессмертным. Так что смерть - такое же неизменное свойство живой природы как и жизнь.

А зло моральное имеет источник в свободной воле человека, которую тоже дал ему Бог.

Так что, как видите, у Бога все под контролем - что и требовалось доказать. Вот это и имеют в виду мусульмане, когда говорят, что Бог создал добро и зло - что Он создал все стороны жизни, и те, что мы считаем благом, и те , что мы лично, субъективно, считаем злом (хотя в них объективно тоже есть польза, как от микробов, хищников или смертности созданий) Все существующее является благом и служит мировой гармонии в конечном итоге.


«Только малое знание удаляет от Бога, а большое приближает к Нему» (Ньютон)
если бы Вы пытались понять, Вам бы было дано понимание - "стучащему отворят"!!!
но Вы захотели найти объяснение соответсвующее уже имеющемуся у Вас понятию, в результате - "религия науки и разума" совершенно далекая от реальной Науки и Разума(((
(не в обиду... лишь выводы из приведенных несоотвествий научным исследованиям)


Ирина ,если не вдаваться в теорию, а рассмотреть конкретный пример, о котором пишет автор статьи, которую вы цитируете - я ее тоже читала. Так вот, можете вы объяснить - зачем Бог по учению христианства существует в трех личностях, а не в одной? Зачем это нужно Ему - такое разделение на личности?
И если Он всемогущий, абсолютный, самодостаточный Творец и источник всего на свете - к чему Он, как учит христианство, когда-то в вечности родил (вернее, каким-то таинственным образом произвел на свет) Сына или Слово - вторую личность Троицы? Ему нужны помощники, Он один бы не справился с сотворением мира? Только нужны логические объяснения, ссылки на то, что это тайна и нам это недоступно, не годятся. Пусть это будет оффтоп, мы и так давно тут оффтопим, когда придет админ, он разделит тему.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 01 Июня 2009, 16:28:57
"Да, болезнетворные микроорганизмы тоже могут выполнять полезные функции  в организме животного. И хищники выполняют роль санитаров леса - они убивают больных животных. И несъедобные для нас грибы тоже являются пищей для каких-то животных. А комаров едят птицы. )) А болезни и несчастья человека служат ему для испытания и исправления - тоже во благо."


если данное высказываение Вы закончите фразой "да! Бог зла не творил ибо и трудности наши есть благо" я с Вами не только соглашусь но приведу высказывание которое лично мне очень нравиться: нет блага кроме Бога так же как и нет зла кроме греха
но ведь Вы то исходя из тех же посылок все равно скажите доже что говорит ислам - сотворил и зло и добро
или я ошибаюсь?
мы с Вам слишком распространились в объеме фактов по-моему
есть смыл по-моему идти постепенно и потихоньку
Вам не кажется?
я не фактом с микробами показывала апофатичность зла а примером с тенью
микробы сами по себе вообще ничего не доказывают потому что если не попадут в организм то их болезнетворности или полезности вообще понять не возможно...
давайте не прыгать! а?
продолжаю приведенную мною фразу "нет блага кроме Бога и нет зла кроме греха" если следовать Вашей точки зрения то значит Бог и грех сотворил... за что тогда страдает человек??? ???
не говоря уже что подобное рождает подобное!
и не собирают с винограда смокв!!!
и чистый источник не даст воды грязной!!!!!
в общем - вся жизнь и наука говорит о том чего вы в упор не хотите видеть(((
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 01 Июня 2009, 16:30:56
кроме того..
еще раз!
я не говорила что что-то может быть у Него не под контролем!!!
пересмотрите еще раз все может таки увидите это!
но я также утверждала что контролировать зло и быть источником зла - разные вещи!!!!
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 01 Июня 2009, 16:32:14
о триединстве Бога вообще предлагаю пока не говорить...
иначе будет такая каша что не поймешь де начало а де конец(((
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 01 Июня 2009, 16:38:25
а про смерть..
вполне могу с Вами согласиться что мой ответ Вас не устроил...
Вы высказали интересный вопрос но который раньше у меня лично не возникал..
да и щас както особого интереса в нем не вижу..
написала первое что на ум пришло и на глаза попалось...
человек же не может знать абсолютно все... вот и получилось не самое лучшее и понятное
этот вопрос оставляю открытым и когда найду более подходящие слова обязательно вернусь к нему ;)
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Аня Кобулова от 01 Июня 2009, 17:09:07

давайте не прыгать! а?
продолжаю приведенную мною фразу "нет блага кроме Бога и нет зла кроме греха" если следовать Вашей точки зрения то значит Бог и грех сотворил... за что тогда страдает человек??? ???
не говоря уже что подобное рождает подобное!
и не собирают с винограда смокв!!!
и чистый источник не даст воды грязной!!!!!
в общем - вся жизнь и наука говорит о том чего вы в упор не хотите видеть(((


Ирина, но мы только что с вами кажется, договорились до того, что нет зла абсолютного, то, что мы считаем злом лично для нас, в конечном итоге оказывается для нас благом - и физическое зло и  моральное. Бог сотворил организмы смертными, чтобы другой организм мог за счет него питаться и жить. И в этом есть своя гармония. И даже злую волю творений Он использует в конечно итоге для блага этого же творения. Помните историю Иосифа и его братьев из Библии? Так вот Иосиф под конец говорит своим братьям - вы совершили зло, но Бог и зло обратил в добро. Они сделали плохое дело - из зависти продали своего брата в рабство, но из этого в конце концов вышло тоже благо для всех: он в Египте достиг высокого положения и смог спасти страну от голода и помочь своим же родственникам. Вот что имеется в виду под словами - Бог творец зла. Это некое идиоматическое выражение, обозначающее - все на свете.

Про грехи человека я вам уже говорила - что учит мусульманское богословие - откуда берутся злые поступки человека. По христианству Бог дает человеку только свободную волю, а остальное человек творит сам. По исламу - Бог творит и наши деяния также, а человек между ними только выбирает.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 01 Июня 2009, 17:34:14
"Ирина, но мы только что с вами кажется, договорились до того, что нет зла абсолютного.."
нет! мы до этого не договаривались!!
потому что я закончила рассуждения фразой "нет зла кроме греха"
и сказала что с Вами соглашусь лишь тогда когда Вы свои рассуждения продолжите предложенными мною утверждениями...
не нужно передергивать ;)
если трудности о которых идет речь и которые во благо не есть зло, то это еще не говорит что зла нет вообще!
так как последующее высказывание о грехе указывает что зло есть и говорит в чем оно...
повторю еще раз сейчас чтобы не повторять потом:
да! трудности не зло! и болезни не зло! а лишь последствия зла-греха...
потому что зло - грех! грех и ложь!!!
и это зло - не от Бога хотя и его он тоже контролирует!
а по Вашему он творит и зло, то есть грех - "Бог творит и наши деяния также"
то есть если я убью невинного человека то по вашему выходит что меня и наказывать не за что... это не я сделала.. я только выбрала :o
а по православной точке зрения убивает именно человек! потому и несет за это ответственность
а Господь потому и попускает этому быть, что в силах и зло обратить на пользу
но зло останется злом! убийство убийством!
и это не от Бога!!!
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 01 Июня 2009, 17:52:53
(для Ани)
чегото я начинаю и в этой дискуссии разочаровываться(((
в смысле - в ее полезности и что она к чему-то может привести....
мы с Вами оказываемся обращенными лицом в разные стороны!
найти может ищущий, а уже нашедшие не ищут...
продолжая разговор мы наверное уже начнем ходить по кругу, по скольку врядли найдется еще чтото новое...
придя на этот форум я не планировала особо дискутировать... не люблю этого если честно
просто мне думалось что люди иначе думают потому что не знают...
а когда человек знает но все равно так думает... или же более того - исходя из своих знаний думает именно так, нет смысла что-то ему доказывать
время все расставит на свои места...
лишь бы не услышать в последний день "не вем вас"!
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Аня Кобулова от 01 Июня 2009, 17:54:52
то есть если я убью невинного человека то по вашему выходит что меня и наказывать не за что... это не я сделала.. я только выбрала :o
а по православной точке зрения убивает именно человек! потому и несет за это ответственность
а Господь потому и попускает этому быть, что в силах и зло обратить на пользу
но зло останется злом! убийство убийством!
и это не от Бога!!!

Я вам уже сказала это на примере. Все дела вообще сотворены Богом, как бы есть некий склад, где они хранятся, но приходит и выбирает конкретное деяние - злое или доброе - сам человек. То есть украсть ему, убить или что-то такое сделать - это решает он сам, какое конкретно деяние ему взять оттуда.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 01 Июня 2009, 17:55:40
если мне попадется про смерть что-то интересное обещаю поделиться!
но уже не для дискуссий, а просто в виде ответа на прозвучавший вопрос...
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 01 Июня 2009, 17:57:18
то есть если я убью невинного человека то по вашему выходит что меня и наказывать не за что... это не я сделала.. я только выбрала :o
а по православной точке зрения убивает именно человек! потому и несет за это ответственность
а Господь потому и попускает этому быть, что в силах и зло обратить на пользу
но зло останется злом! убийство убийством!
и это не от Бога!!!

Я вам уже сказала это на примере. Все дела вообще сотворены Богом, как бы есть некий склад, где они хранятся, но приходит и выбирает конкретное деяние - злое или доброе - сам человек. То есть украсть ему, убить или что-то такое сделать - это решает он сам, какое конкретно деяние ему взять оттуда.
ну в таком случае и наказывать человека выходит не за что :o
но вот как быть с тенью, приведенная точка зрения врядли что-то может сказать я думаю...
потому что у нее нет того что можно на складе хранить..
у нее нет составляющих частиц!!!
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Аня Кобулова от 01 Июня 2009, 18:06:43
ну в таком случае и наказывать человека выходит не за что :o
но вот как быть с тенью, приведенная точка зрения врядли что-то может сказать я думаю...
потому что у нее нет того что можно на складе хранить..
у нее нет составляющих частиц!!!


Как это - не за что. Я уже сказала, деяний-то много - можно взять какую-то вещь без спроса, а можно купить. Между двумя этими действиями выбирает сам человек - как ему поступить с этой вещью, купить или просто украсть. Деяния существуют, но без привязки к конкретному человеку.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 01 Июня 2009, 19:05:51
ну в таком случае и наказывать человека выходит не за что :o
но вот как быть с тенью, приведенная точка зрения врядли что-то может сказать я думаю...
потому что у нее нет того что можно на складе хранить..
у нее нет составляющих частиц!!!


Как это - не за что. Я уже сказала, деяний-то много - можно взять какую-то вещь без спроса, а можно купить. Между двумя этими действиями выбирает сам человек - как ему поступить с этой вещью, купить или просто украсть. Деяния существуют, но без привязки к конкретному человеку.
ну знаете.. даже чисто по человечески понятно что создать зло много хуже чем выбрать зло...
как же тогда я сделавшая хужее буду осуждать того кто в сравнении с моим просто агнел? :o
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 02 Июня 2009, 07:23:11
про смерть:
"Смерть и разрушение вошли в мир только с грехопадением человека. До того смерти не существовало. Природа была проклята за грех человека, как мы читаем в Священном Писании.
А что касается. допустим, динозавров - ни один из ученых не могут точно датировать время динозавров, как и любую "доисторическую" эпоху, так как современные научные методы датирования - очень несовершенны."
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Ирина_Б от 02 Июня 2009, 07:35:17
вера в Бога и в тоже время уверенность что и зло от Него делает Его также злом!
потому что не может доброе сотворить зло! просто не может!!!
из жизни - даже человек будучи добрым и выбор в пользу зла не сделает!!!!
так что сотворить зло доброе не может!!!
а если считать все же что может, значит тот кто творит не такой уж добрый...
а значит - непонятно вообще чему служат те кто в это верит - добру или злу???
двум сразу служить так же невозможно!
"всякий, делающий грех, есть раб греха"(((
и двух главностей не бывает!!!
вы сделали свой выбор таковым потому что "слово Его не вмещается в вас"...
гораздо проще верить в банальность чем в чудо... ее больше(((
а "смешение добра и зла, греха и добродетели приводит к энтропии"!!!
подумайте над этим!
не спорте - споров уже было достатончно... уже надоело если честно
просто серьезно и глубоко задумайтесь над тем что здесь написано
всех благ!
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Аня Кобулова от 03 Июня 2009, 00:35:28
Ирина, спасибо за ваши ответы, я вас поняла, не стоит так шуметь, мы же все-таки не на митинге, где нужно сыпать лозунгами. Я вам постаралась объяснить мусульманскую точку зрения, что означает "Бог создал добро и зло". Вам она не нравится, ну что ж, это ваше право иметь свое мнение. Я вам постаралась объяснить, что это вовсе не значит, что Бог в исламе злой, жестокий или несправедливый, что Он не любит людей и о них не заботиться. Это означает, что все в мире происходит по Его воле, и то , что лично мы, субъективно считаем злом - болезни или смерть, тоже существуют и были созданы для нашего блага, и блага всех творений.

Как я вам уже привела пример, что жизнь на земле существует миллионы лет, и все создания уже тогда были смертными, хотя разумных существ со свободной волей не было, так что согрешить они не могли. Традиционная наука считает именно так - я не беру всякие сомнительные теории вроде креационизма, которые во что бы то ни стало хотят притянуть науку к религии и доказать что мир был сотворен 6000 лет назад.

Я же вам приводила текст Исайи, где сказано, что Бог создает свет и тьму (разумеется, в переносном смысле, я согласна, что тьма - это отсутствие света), делает мир и производит бедствия, те же смерть, болезни или стихийные бедствия - это все ведь по Его воле делается. И что люди заболевают смертельными болезнями, и дети рождаются больными - это все по воле Божьей происходит. Христиане считают, что это результат грехопадения, но наука это не подтверждает, как я выше писала. Болезнетворные микроорганизмы существовали задолго до человека.

Так что как считают христиане, что зло (то что мы считаем злом) не существует положительно , а есть лишь отрицание добра, не подтверждается на практике. Болезни, смерть и стихийные бедствия вполне реальны. Злая воля человека - то есть его желание ослушаться заповедей Бога  и поставить свою волю выше Его воли - тоже реальны.


П.С. А легких путей, как вы считаете, я никогда не искала. Если бы я к этому стремилась, я бы и сейчас молилась "Пресвятая Троица, помилуй нас", а не ломала бы жизнь и не конфликтовала бы с родными и друзьями.
И потому я и выбрала ислам, что всегда старалась думать и искать истину разумом , а не принимать что-то слепо на веру, только потому что какая-то  религия мне приятна и симпатична.

 
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Аня Кобулова от 03 Июня 2009, 17:07:02
Ирина, жалко ,что вы ушли, даже я смотрю, учетную запись удалили. Жалко.  Ну ладно, всего вам наилучшего.
А мне пришла в голову еще такая вещь. Вы упорно твердили - Бог не может делать зло, не может, не может... Но  ведь примеров такого - что Бог "производит бедствия"  - очень много в  Ветхом завете. Он посылает на человечество всемирный потоп, он уничтожает Содом и Гоморру, он насылает на израильский народ за грехи голод или  засуху или нападения врагов, за грехи евреев уводят в плен вавилоняне и разрушают Иерусалим. То есть с точки зрения человечества творит явное зло. Оставаясь тем не менее благим и милостивым Богом.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Хамзат Дмитрий И. Черноморченко от 17 Июня 2009, 18:35:33
Аня Кобулова, 5+
Слов нет!
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 20 Июня 2009, 08:23:19


Мне без разницы кому вы будете верить!
В данном случае, я и Али, говорим одно и тоже, и не понять этого невозможно. Я вам сказал, что эта Книга, т.е. Библия, искажена и текстом и толкованием. Али вам сказал, что эта Книга, т.е. Библия, из трёх составляющих, слово Божье, слово о жизни Иисуса, и слова ваших святых, в одной книге, в Библии. Так вот Али говорит, что слово Божье в этой книге, не изменено, а всё остальное, изменено множество раз, т.е. Библия, как Книга, значит всё таки изменена и текстом и трактованием. Что тут непонятного?


Зачем же придумывать то чего нет в тексте?Али не говорил что все что не речь Бога в Библии изменено множество раз-зачем вы оклеветали Али?
Али заявляет что Библия НЕ ИСКАЖЕНА НАМЕРЕННО,что в ней просто содержатся книги разного уровня и все.
Вы же в купе с Сохиным заявляете что например 1Ин.5:7 это познейшая вставка а значит НАМЕРЕННОЕ ИСКАЖЕНИЕ и этим противоречите АЛи который заявляет что Библия не искажена ни в каких местах НАМЕРЕННО!
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Аня Кобулова от 20 Июня 2009, 08:55:04
Зачем же придумывать то чего нет в тексте?Али не говорил что все что не речь Бога в Библии изменено множество раз-зачем вы оклеветали Али?
Али заявляет что Библия НЕ ИСКАЖЕНА НАМЕРЕННО,что в ней просто содержатся книги разного уровня и все.
Вы же в купе с Сохиным заявляете что например 1Ин.5:7 это познейшая вставка а значит НАМЕРЕННОЕ ИСКАЖЕНИЕ и этим противоречите АЛи который заявляет что Библия не искажена ни в каких местах НАМЕРЕННО!

Честное слово, прямо смешно. При чем тут Али Полосин? У него свое мнение, а у нас свое. Мы не обязаны во всем его слушаться.
Библия - это сборник разнообразной литературы, некоторая часть которой может содержать в  себе какие-то истинные вещи, вернее часть истины. Но отделить истину от не-истины там невозможно, так что мы ей не руководствуемся.

А стих 1Ин 5,7 действительно поздняя вставка, это понял еще в 16 веке писатель и философ Эразм Ротердамский. И вообще известно что какие-то вставки и поправки вносились в библейский текст еще до 4 века (а в иные места и позже). См. хотя бы книгу протестантского библеиста Брюса Мецгера.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 20 Июня 2009, 12:05:56


Честное слово, прямо смешно. При чем тут Али Полосин? У него свое мнение, а у нас свое. Мы не обязаны во всем его слушаться.

Т.е. вы признаете что в этом вопросе вы с Али Полосиным расходитесь во мнении?Да\нет?
Цитировать
Библия - это сборник разнообразной литературы, некоторая часть которой может содержать в  себе какие-то истинные вещи, вернее часть истины. Но отделить истину от не-истины там невозможно, так что мы ей не руководствуемся.
На чем основано такое утверждение?
Цитировать
А стих 1Ин 5,7 действительно поздняя вставка, это понял еще в 16 веке писатель и философ Эразм Ротердамский.

Он понял это в 16-м веке а у нас есть ссылки святых отцов 2-3 веков на этот стих.Так что он ни как не мог появится только в 16-м веке.
Цитировать
И вообще известно что какие-то вставки и поправки вносились в библейский текст еще до 4 века (а в иные места и позже). См. хотя бы книгу протестантского библеиста Брюса Мецгера.
Если бы у вас не было двойных стандартов и вы бы принимали научный критический текст НЗ составленный Нестле и Кутром Аландом в том числе и благодаря работам Эразма Роттердамского и Брюса Метцгера то знали бы что в этом ихнем сборнике действительно нет стиха 1Ин.5:7,но зато есть более интересный-Ин.1:18,который звучит так:

1:18 qeon oudeis ewraken pwpote monogenhs qeos o wn eis ton kolpon tou patros ekeinos exhghsato

18 Бога никто не видел никогда: Единородный Бог, сущий в лоне Отца, Он открыл.

Так что вы определитесь какой греческий текст будете оспаривать: научный(достижение библеистики 19-20 столетий) или общепринятый византийский текст.

Вот Полосину не нравится текст Нестле Аланда и он выбирает синодальный перевод в котором ЕСТЬ 1Ин.5:7 и он не заявляет что это вставка 16-го века.

Что же касается вашего заявления что в текст Библии вносились в 4-м веке какие то изменения то смею вас заверить что уже в седьмом веке Мухаммед через Коран подтверждал истинность Библии:

Если же ты (Мухаммед) в сомнении о том, что Мы ниспослали тебе, то спроси тех, которые читают Писание до тебя" (сура 10,94). поскольку Бог всеведущ, то с Его величием не вяжется отсылать Мухаммеда к искаженной книге, чтобы исключить какие-либо возникшие у него сомнения.
Свидетельствуя о подлинности Библии, Коран продолжает: "И Мы низвели тебе писание с истиной для подтверждения истинности того, что ниспослано до него из писания, и для охранения его" (сура 5,48).
Мы низвели Тору, в которой руководство и свет; судят по ней пророки, которые предались, тех, кто исповедует иудейство, а раввины и книжники - сообразно с тем, что им дано на хранение из писания Аллаха, и они - об этом исповедники" (сура 5,44).
"И отправили Мы по следам их Ису, сына Марйам, с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и даровали Мы ему Евангелие, в котором - руководство и свет, и с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и руководством и увещанием для богобоязненных" (сура 5,46).
"И Мы низвели тебе писание с истинной для подтверждения истинности того, что ниспослано до него из писания, и для охранения его. Суди же среди них по тому, что низвел Аллах, и не следуй за их страстями в сторону от истины" (сура 5,48).
В подтверждение Торы и Евангелия Коран продолжает призывать своих приверженцев нести их дальше: "Скажи: "О люди писания! Вы ни на чем не держитесь, пока не установите прямо Торы и Евангелия и того, что низведено вам от вашего Господа" (сура 5,68).
Коран увещевает также верующих в Евангелие исполнять заповеди, содержащиеся в их книгах, и описывает тех, кто пренебрегает ими, как несправедливых и беззаконников. "И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники" (сура 5,47).
"О вы, которые уверовали! Веруйте в Аллаха и Его посланника и писание, которое Он низвел Своему посланнику, и писание, которое Он низвел раньше. Кто не верит в Аллаха и Его ангелов, Его писания, и Его посланников, и в последний день, тот заблудился далеким заблуждением" (сура 4,136).

Достоверность ВЗ и НЗ признавали такие великие мужи ислама, как:

1. Али ат-Табари. Он открыто учил, что первой Книгой была Tаура, Книга иудеев. То же самое он говорил и об Инджиле, который был Книгой христиан. Говоря об их содержании, он в общих чертах представлял содержание Ветхого и Нового Завета.
2. Абу ал-Газали. Он написал обширное толкование учения о Троице и, хотя жил спустя пять столетий после Мухаммада, открыто признавал подлинность Писания христиан.
Абу ал-Газали утверждал, что христиане неверно истолковывают свое Писание.
3. Фархуддин ар-Рази.  Он совершенно категорично заявлял, что библейские тексты никогда не изменялись.

Мусульмане были знакомы с принятым у иудеев вариантом Торы, и даже Ибн Кутайба (828—880; Ибн Кутайба Динавари; известный иранский ученый-теолог и литератор) в своей книге «Кетаб ал-Маариф» («Книга познания») отмечает, что содержание ряда хадисов он сравнивал с содержанием Торы. Али Ибн Раббан Табари (VIII век; иранский ученый и государственный деятель, служивший у аббасидских халифов) в своей книге «Ад-дин вад-давла» («Религия и государство») при рассмотрении некоторых вопросов духовного плана приводит высказывания, соответствующие содержанию Торы. Причиной этого было то, что он принял ислам относительно недавно и до этого черпал соответствующую информацию непосредственно из иудейских книг. Большинство преданий из Торы, используемых мусульманами, заимствованы из арабских переводов этой книги. В трудах Ибн ан-Надима и Мас'уди имеются соответствующие указания на такие переводы.
Мусульмане достаточно хорошо были знакомы и с Евангелием. В IX веке существовал арабский перевод Евангелия на основе сирийского варианта. Исламский историк Йа'куби привел краткое описание содержания Евангелия от Матфея, Марка, Луки и Иоанна и дал сопоставительный анализ некоторых высказываний, взятых из этих книг. Масуди, который проявлял редкое любопытство в таких вопросах, накопил значительный объем сведений о различных вариантах Евангелия и о деяниях апостолов. Он даже упомянул о Фоме как индийском пророке. Бируни в этом плане продвинулся еще дальше. Как следует из его книги «Асар ул-Бакия», он имел достаточно точные сведения о различных вариантах Евангелия и даже об апокрифических работах. В переводе Евангелия, осуществленном в X веке великим визиром саманидских эмиров Абу Али Бал'а-ми, содержатся сведения об Иисусе Христе и Евангелии в тексте перевода Табари. Эти сведения отсутствуют. Кроме того, точными сведениями о текстах Евангелия располагали также Газали и Ибн Таймия. Поэтому в преданиях и притчах суфийских мудрецов чувствуется влияние евангелических этических поучений. Знакомство с Евангелием и Торой способствовало тому, что научные и теологические дискуссии мусульман с иудеями и христианами были основаны на точных аргументах и убедительных доводах. Вопросы, вынесенные на дискуссию, часто были общими и потому оставались не решенными. Дискуссии с иудеями проводились на тему о возможности допущения изменений в законах Моисея, а с христианами о сути трех ипостасей Бога и Сына Божия. Споры с представителями этих двух конфессий велись вокруг допущенных искажений в тексте их религиозных книг, а также вокруг вопроса о том, содержится ли в этих книгах Благой вести о появлении Пророка (мир ему и благословение Аллаха) из числа арабов.
Иудеи и христиане, защищая свою религию, опровергали как возможность ниспослания пророчества кому-либо из непосвященных, так и возможность допущения каких-либо искажений в своих книгах.

Абдоллах Ибн Хасан Абуль Бака (умер в 1219 г.), известный теолог и комментатор Корана, в своем трактате «Тахджим мин харф ул-Инджил» («Смущение от слов Евангелия»), краткий вариант которого издан в Лейдене под названием «Ар-рад лан-на-асра» («В опровержение христиан»), подробно перечисляет существующие между различными вариантами Евангелия противоречия, которые он характеризует как аргументы в подтверждение существования искажений в канонизированных вариантах этого Священного Писания. Вместе с тем он считает дозволенным употребление эпитетов «Сына» и «Отца» по отношению к Мессии, а также таких эпитетов, как «Сын Божий» и «Господь» по отношению к Иисусу. В подтверждение своей точки зрения он приводит соответствующие цитаты из Евангелия.

Али Ибн Раббан Табари, как и все другие исламские ученые, принявшие за основу методы аргумента, стремился доказать наличие в Торе Благой вести о пророчестве Мухаммада.

Взято на Persia.ru


На одном из мусульманских форумов я обнаружил мнение современников (сохраняю орфографию оригинала):

"Во имя Аллаха
Ассаламу алайкум ва рахматуллах.
я в Санкт Петербурге живу к нам приехал преподаватель исламского университета из Москвы и такую фитну развел что типа сам текст Торы и Евангелия не искажена а искажена смысл то есть как христиане и иудеи исказили смысл а не текст,а у нас собрание было из разных городов приехали преподаватели исламских школ,и каждый возражал но он сказал где в Куръане сказано что текст Торы и Инджила искажен? Я сказал кто из ученых говорили что не текст искажен ну он приводил Ал Газали Ибн Сина Яахриддин Рази И даже Ибн Таймия и Ибн Каййим но не сказал в какой книге.Если не трудно напишите ответ потому что они и в Санкт Петербурге хотят открыт филиал и будут преподавать такие мысли.вот есть ссылка можете посмотреть.Джазакаллаху хайран.Ассаламу алайкум.


И еще то что текст ВЗ не искажался в 4-м веке или позже легко доказвается тем что в Кумране нашли рукописи которые лежали там со 2-3 вв. до н.э. и они полностью совпадают с современными изданиями ВЗ.
То что текст НЗ не правился в 4-м веке доказывается также легко по обилию фрагментов 2-3 вв.н.э. которые полностью совпадают с Александрийским,Ватиканским и Синайским кодексами 4-5вв. и с современными изданиями.
Так же весь НЗ востанавливается по цитатам святых отцов первых трех веков.
Думать же иначе это наводить хулу на Всемогущего Бога в том что Он не смог сохранить свое Слово от искажений и смешиваний с человеческими толкованиями.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Аня Кобулова от 20 Июня 2009, 13:12:42
Наум (или Навин?) , во-первых, давайте расставим точки над насчет того, что есть Слово Бога и является ли Библия Словом Бога. Насколько мне известно, христиане  в настоящее время не считают Библию Словом Божьим , то есть Писанием , непосредственно продиктованным  от Бога слово в слово (каким мусульмане считают Коран или иудеи Тору). Это Святое Писание, то есть текст, который был написан людьми "по вдохновению" от Святого Духа, как учит церковь. То есть фактически некие люди писали какие-то свои сочинения, а потом богословы и церковные иерархи решали на соборах или просто в индивидуальном порядке - что этот текст был или не был записан не просто человеком по своему усмотрению, а его "вдохновлял" на это Сам Бог. То есть форма , слова, от человека, но смысл в нем божественный и священный.

То есть опять-таки, как это выглядит со стороны - что один человек писал что-то такое от себя лично, а другой человек, богослов или священнослужитель, некогда решил (тоже в общем-то от себя, по своему разумению), что этот текст нужно включить в канон Священного Писания. Ни тот, ни другой человек пророками не являлись и откровений от Бога насчет своих действий не получали, а действовали по своему усмотрению.

И вы знаете, что канон Библии собирался и формировался на протяжении веков, (окончилось это веке в 4-5, а то и позже), какие-то книги вошли туда сразу ( к примеру Евангелия - очень рано) , а насчет каких-то очень долго шли споры - к примеру Апокалипсис был включен туда очень поздно. Так что ваше Писание, то, что вы громко именуете Словом Божьим, фактически составляли люди. Так что ваше заявление - как это Бог не мог охранить Свое Слово от искажений - на самом деле смысла не имеет, Бог к собиранию и формированию канона Библии отношения на имеет.


Словом Бога в Библии еще бы можно назвать некоторые пророческие книги Ветхого завета, где говорится  к примеру - " и было слово Господне к Иеремии (или Исайе)" или "и сказал Господь Моисею". Но в Новом завете я таких книг не помню. Наоборот, говорится, что "как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, - то рассудилось и мне..." - то есть человек решил что-то такое написать сам, от себя, никакой ангел за его спиной не стоял и не вдохновлял.

Так что Полосин прав в том, что Библия , конкретно Новый завет, Евангелие, для мусульман - это в общем-то все равно,что  сборник хадисов, только очень слабых и недостоверных. О которых нельзя сказать с уверенностью, какие тексты из них восходят к самому Иисусу, а какие были вставлены людьми от себя.

Разумеется, я знаю, при этом говорится, что у нас есть церковь, вот она и хранит истинное учение неповрежденным, есть Священное Предание, то есть церковь тут действует как своего рода коллективный пророк. Но это уже вера христиан, ничем она не подтверждается. А факты таковы, как я сказала - что есть Св. Писание, а что нет, решали люди. Фактически действительно сначала появились общины людей, учение которых позже было принято как ортодоксальное христианство. Они были более многочисленны и более активны, именно эти общины позже и составили государственную религию Римской империи. Учение этиъ общин (основанных ап. Павлом) и было принято как "истинное учение Иисуса Христа", а всех несогласных объявили еретиками. И те тексты, которые соответствовали учению этих верующих и были включены в канон Библии, а остальные объявлены недостоверными и неправильными.


Насчет того, что в Коране говорится о предыдущих Писаниях. Во-первых, там сказано вот что:

 «Мы ниспослали тебе Писание с истиной в подтверждение прежних Писаний, и для того, чтобы оно предохраняло их» (5:48 )

То есть Коран - последнее и заключительное Писание, которое и является критерием различения истины в предыдущих Писаниях. То, что в них не противоречит Корану, условно можно принять за подлинный текст, а что противоречит - надо отбросить. И не важно к какому веку относится данный текст - к первому , второму или десятому.

И сказано, что

"Сегодня Я усовершенствовал для вас вашу религию и завершил Мою милость к вам, и удовлетворился для вас Исламом как религией" (5:3)

"Кто же ищет религии помимо Ислама, от того не будет принято" (3:85)

Так что ислам - последняя и заключительная религия, а Коран - последнее Писание Бога человечеству.

В том же Коране много раз говорится, что иудеи и христиане исказили подлинное Писание.

Аль Бакара аят 75-"Неужели вы надеетесь что они поверят вам,если некоторые из них слышали Слово Аллаха,и сознательно исказили Его, после того как поняли его смысл",

там же аят 79 -"Горе тем которые пишут писание своими руками,а потом говорят :Это от Аллаха,-чтобы купить это за небольшую цену"

.Сура Ан Ниса аят 46-"Среди иудеев есть такие которые переставляют слова со своих мест",

Сура Аль Маида аят 14-16-"Мы взяли завет с тех кто говорит Мы христиане.И они забыли часть того что им было упомянуто,Мы возбудили среди них вражду и ненависть.А потом сообщит им Аллах,что они творили.О обладатели писания!К вам пришел Наш Посланник,чтобы разъяснить многое из того что вы скрываете".


В хадисе Абу Хурейры сообщается, что пророк, мир ему и благословение Аллаха, сказал: «Клянусь Тем, в Чьей Руке моя душа, если кто-либо из моих последователей, или иудеев, или христиан услышит обо мне, а затем не уверует в меня, то он окажется среди обитателей Огня».

В другом хадисе говорится:

"Не спрашивайте Ахль Китаб не о чем (из их религии), поистине он вас не наставят на прямой путь, но лишь собьют вас, или вы может поверить в ложное, или разуверится в истинном. Клянусь Аллахом, если бы Муса был жив, не было бы у него выбора кроме как последовать за мной".
(Байхаки в Шу`б Аль-иман 179, Ад-дальми 7469, Ахмад 14672, Абу Йали 2135)

И вы помните , что говорится в Коране относительно веры христиан в Сына Божьего и обожествления Мессии - Иисуса или вам напомнить?

А аяты Корана, где сказано, что обратитесь к предыдущим Писаниям (в частности к Торе) относятся к конкретной ситуации, когда евреи привели прелюбодеев к Мухаммаду, он спросил их что вы делаете с прелюбодеями согласно вашему писанию. Они ответили - мы мажем им лица (не помню точно эту часть хадиса). На что Ибн Саляма (принявший ислам иудей) сказал - повели им принести Таурат. Когда они принесли его и стали читать, то дойдя до аята повелевающего забить камнями прелюбодеев, еврей читающий его прикрыл аят рукой и прочел то что до него и то что после. Тогда Ибн Саляма сказал - подними руку, и под ней обнаружили аяты побивания. И повелели закидать иудея и иудейку камнями.

Аяты говорящие иудеями и христианам обратиться к своим писаниями, были ниспосланы как напоминание Ахль Китаб, о том что они в угоду страстей и желаний оставили многое из своей религии, и именно в этом причина, того что Аллах дал последнее Писание, которой Он будет защищать от искажений.




Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 20 Июня 2009, 15:33:30
Наум (или Навин?) ,

На этом форуме -Navin.
Цитировать
во-первых, давайте расставим точки над насчет того, что есть Слово Бога и является ли Библия Словом Бога. Насколько мне известно, христиане  в настоящее время не считают Библию Словом Божьим , то есть Писанием , непосредственно продиктованным  от Бога слово в слово
И никогда не считали христиане и иудеи что Писание это только речь Бога от первого и третьего лица.Это нововведение Магомета.
 
Цитировать
Это Святое Писание, то есть текст, который был написан людьми "по вдохновению" от Святого Духа, как учит церковь.

Да-при чем и ВЗ-ная Церковь тоже.
Цитировать
То есть опять-таки, как это выглядит со стороны - что один человек писал что-то такое от себя лично, а другой человек, богослов или священнослужитель, некогда решил (тоже в общем-то от себя, по своему разумению), что этот текст нужно включить в канон Священного Писания.
Нет канон священного Писания утверждали не так-апокрифы отбрасывали чтательно обосновывая почему.
Цитировать
Ни тот, ни другой человек пророками не являлись и откровений от Бога насчет своих действий не получали, а действовали по своему усмотрению.
Апостолы такие же пророки как и ваш Магомет.Кстати последний в Коране чаще называется именно посланник-т.е. по гречески апостолос или по нашему апостол.
Цитировать
И вы знаете, что канон Библии собирался и формировался на протяжении веков, (окончилось это веке в 4-5, а то и позже), какие-то книги вошли туда сразу ( к примеру Евангелия - очень рано) , а насчет каких-то очень долго шли споры - к примеру Апокалипсис был включен туда очень поздно.
Неправда.С самого начала было только четыре Евангелия а Апокалипсис написан еще раньше чем Евангелие от Иоанна.Другое дело что оффициально утвердили не сразу-ну так этого и не требовалось раньше.
Цитировать
Так что ваше Писание, то, что вы громко именуете Словом Божьим, фактически составляли люди.

Да и всегда так было.Писание  это результат синергии Бога и человека.
Цитировать
Так что ваше заявление - как это Бог не мог охранить Свое Слово от искажений - на самом деле смысла не имеет, Бог к собиранию и формированию канона Библии отношения на имеет.
Очень даже имеет-все решения Соборов начинались всегда:"Ибо угодно Святому Духу и нам...".
Цитировать
Словом Бога в Библии еще бы можно назвать некоторые пророческие книги Ветхого завета, где говорится  к примеру - " и было слово Господне к Иеремии (или Исайе)" или "и сказал Господь Моисею".
Это называется прямая речь Бога.
Цитировать
Но в Новом завете я таких книг не помню.

И зря не помните.
17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
(Матф.3:17)
Полосин например считает все слова Христа словом Бога в третьем лице.
Цитировать
Наоборот, говорится, что "как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, - то рассудилось и мне..." - то есть человек решил что-то такое написать сам, от себя, никакой ангел за его спиной не стоял и не вдохновлял
Почитайте пролог Евангелия от Иоанна и поймете что Иоанн не придумывал его.
Цитировать
Так что Полосин прав в том, что Библия , конкретно Новый завет, Евангелие, для мусульман - это в общем-то все равно,что  сборник хадисов, только очень слабых и недостоверных. О которых нельзя сказать с уверенностью, какие тексты из них восходят к самому Иисусу, а какие были вставлены людьми от себя.
Где та Тора,Псалтырь и Евангелие о которых говорит Коран?
Цитировать
Разумеется, я знаю, при этом говорится, что у нас есть церковь, вот она и хранит истинное учение неповрежденным, есть Священное Предание, то есть церковь тут действует как своего рода коллективный пророк. Но это уже вера христиан, ничем она не подтверждается.
Она подтверждается словом Христа:
 "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;"Матф.16:18

По вашему где эти христиане были 6ть веков от Христа до Магомета?
 
Цитировать
А факты таковы, как я сказала - что есть Св. Писание, а что нет, решали люди.

Как и то какие аяты входят в Коран а какие нет.
Цитировать
Фактически действительно сначала появились общины людей, учение которых позже было принято как ортодоксальное христианство. Они были более многочисленны и более активны, именно эти общины позже и составили государственную религию Римской империи. Учение этиъ общин (основанных ап. Павлом)
:
Несколько слов об апостоле Павле

И долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. (2 Пет 3:15-! 6)

"Апостолы и пресвитеры и братия — находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться <...> мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом, человеками, предавшими души свои за имя Господ;! нашего Иисуса Христа". (Деян 15:23; 25-26)

Другой, чуть менее распространенный в исламе способ объяснения противоречий Евангелия и Корана, сводится к извращению роли апостола Павла в распространении христианской проповеди: "Саул был евреем-отступником и христиане изменили ему имя возможно потому, что Саул — еврейское имя. Этот Святой Павел так перепутал все учения Иисуса (мир ему), что в монументальной работе Майкла Харта “100” иди “100 Самых Великих” или “Величайшая Сотня в истории” получил незаслуженно второе место. Павел оттеснил даже самою Иисуса, так как, по Майклу Харту, Павел был истинным основателем (выделено автором — Ю. М.) современного христианства. Честь создания христианства должна быть поделена между Павлом и Иисусом; и Павел победил, так как написал больше Библейских Книг, чем любой другой отдельно взятый автор, в то время как Иисус не написал ни единого слова. Павлу не понадобилось вдохновение, чтобы писать свои гиперболы здесь и н остальных своих посланиях. Разве гитлеровский министр пропаганды Геббельс не говорил: “Чем больше ложь. тем охотнее в нее верят?”"(Дидат Ахмед. Христос в исламе. — С. 27). "Павел, однако, исказил послание своего учителя, и ему удалось утвердить христианскую веру как вполне самостоятельную религию. Он изменил учение Иисуса и привнес в него новую идеологию, заимствованную, главным образом, из язычества"(Кадри Абдул-Хамид. Догматы христианства. Новосибирск, 1995 — С. 5.).

Эту гипотезу опровергнуть еще легче, если она вообще нуждается в опровержении. Можно указать на тот факт, что ни одно Евангелие не написано Павлом. При всем уважении к святому апостолу Павлу, его послания в Церкви никогда не ставились выше Евангелий. Во II в. еретик-гностик Маркион попытался отвергнуть весь новозаветный канон, оставив в качестве священных книг лишь послания апостола Павла и Деяния Апостолов, что было единодушно осуждено всей Церковью.

Наивно полагать, будто раннехристианская община, в которой еще большинство членов были знакомы со Христом при Его земной жизни, которая возглавляется 12-ю ближайшими Его учениками, — так легко приняла бы в свои ряды недавнего гонителя и ненавистника, если бы тот проповедовал хоть чуть иначе, нежели верует Церковь. Напротив, именно потому и был он принят, что проповедовал иудеям и язычникам то же, во что уже до этого веровал каждый христианин. И сами Апостолы очень строго следили за тем, чтобы их проповедь сохранялась в целости — так, тот же апостол Павел пишет: Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них (Рим 16:17), гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью — добавляет апостол Иуда (Иуд 23); и апостол Иоанн говорит о том же: Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуете (2 Ин 9—10); также и апостол Петр, поучая пророчествует: Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого. Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди (2 Пет 2:1,20—21); и от лица всех апостолов апостол Павел приводит следующее изречение: Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема (Гал 1:8—9).

К тому же, пользуясь этим способом, можно куда с большей долей вероятности предположить, что "истинным основателем современного ислама" является Осман( третий халиф после Мухаммеда, составивший Коран в современном его виде), а не Мухаммед, ибо в отличие от Османа, апостол Павел не составлял новозаветный канон и, соответственно, не имел реальной возможности вносить что-либо новое от себя или выбрасывать неугодное; в отличии от Османа, апостол Павел не располагал никакой гражданской властью, не являлся главой Церкви, и потому не был заинтересован политически искажать тот или иной аспект учения Христа: и наконец, ни один из апостолов Господа не обличил Павла в искажении христианской веры в его посланиях (см-эпиграф этой главы), как раз напротив, тогда как многие асхабы (сподвижники) Мухаммеда были недовольны османовой редакцией Корана, считая ее неверной и искаженной, а один из них, Абдаллах ибн Масуд, составил собственную редакцию священной книги. До сих пор шииты обвиняют Османа в том, что он не включил но политическим соображениям суру ''Два светила"; в современной шиитской версии Корана 115 сур, а в суннитской (османовской) — 114[4] . Кстати, Мухаммед также не написал ни слова, даже более того, как утверждают мусульмане, он был абсолютно неграмотным, так что не мог проверить, верно ли записываются его откровения.
http://pii.flyfolder.ru/topic11.html
Цитировать
Коран - последнее и заключительное Писание, которое и является критерием различения истины в предыдущих Писаниях. То, что в них не противоречит Корану, условно можно принять за подлинный текст, а что противоречит - надо отбросить.
Какие признаки божественного Писания имеет Коран?
Цитировать
И не важно к какому веку относится данный текст - к первому , второму или десятому.
Но как же не важно?Аллах в Коране говорит что в Евангелии свет и праведный путь и Тора истинна.Значит в седьмом веке когда Магомет изрекал Коран эти книги были истинными иначе говорилось бы обратное.
Цитировать
ислам - последняя и заключительная религия, а Коран - последнее Писание Бога человечеству.
В исламе нет преемственности-он полностью противоречит Библии.И в ВЗ говорится о НЗ и ни о каком последнем завете там не сказано как и о Магомете.
Цитировать
В том же Коране много раз говорится, что иудеи и христиане исказили подлинное Писание.
Значит Бухари противоречит Корану-ибо в его хадисе сказано, что НИ ОДИН СМЕРТНЫЙ не способен исказить слово Бога а только переиначить толкованием.
А
Цитировать
ль Бакара аят 75-"Неужели вы надеетесь что они поверят вам,если некоторые из них слышали Слово Аллаха,и сознательно исказили Его, после того как поняли его смысл",
Исказить можно устно передав что то здесь не сказно что исказили именно книги.
Цитировать
там же аят 79 -"Горе тем которые пишут писание своими руками,а потом говорят :Это от Аллаха,-чтобы купить это за небольшую цену"
Да горе тем и что?Кто из евангелистов продавал свои послания?
Цитировать
Сура Ан Ниса аят 46-"Среди иудеев есть такие которые переставляют слова со своих мест",
Есть такие-вы сами приводили пример про побивание камнями-здесь о книгах не сказано.
Цитировать
Сура Аль Маида аят 14-16-"Мы взяли завет с тех кто говорит Мы христиане.И они забыли часть того что им было упомянуто
Забыли-не значит вырезали часть текста из книг.
Цитировать
В хадисе Абу Хурейры сообщается, что пророк, мир ему и благословение Аллаха, сказал: «Клянусь Тем, в Чьей Руке моя душа, если кто-либо из моих последователей, или иудеев, или христиан услышит обо мне, а затем не уверует в меня, то он окажется среди обитателей Огня».
А вот Полосин заявлял что если человек хороший то тоже спасется.
Цитировать
"Не спрашивайте Ахль Китаб не о чем (из их религии), поистине он вас не наставят на прямой путь, но лишь собьют вас, или вы может поверить в ложное, или разуверится в истинном. Клянусь Аллахом, если бы Муса был жив, не было бы у него выбора кроме как последовать за мной".
(Байхаки в Шу`б Аль-иман 179, Ад-дальми 7469, Ахмад 14672, Абу Йали 2135)
Если бы Муса был жив-Магомета бы закидали камнями по закону как лжепророка.
Цитировать
И вы помните , что говорится в Коране относительно веры христиан в Сына Божьего и обожествления Мессии - Иисуса или вам напомнить?
Напомните.
Цитировать
Аллах дал последнее Писание, которой Он будет защищать от искажений.
А до этого не смог защитить то бишь?Могу вас обрадовать-можете ждать еще одного посланника так как Коран изменялся и уже не тот что был передан Магомету.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Аня Кобулова от 20 Июня 2009, 22:51:15
Навин, давайте еще раз. О чем собственно шла речь? О том, что книги Библии для мусульман не авторитет, не вероучительный источник, потому что учение, изложенное в Новом завете -  о Сыне, искуплении, воплощении, спасении через жертву и прочем - противоречит исламскому вероучению , изложенному в Коране и хадисах. А доказывать на основе вырванных из Корана фраз , что якобы христианское Писание вполне годится для руководства, лучше не надо, это оставьте для не знающих свою религию мусульман. Коран, как и любой текст. надо брать целиком, а не выхватывать оттуда что вам нравится. Слова о том, что предыдущие Писания являются руководством, относятся к конкретному случаю - только в отдельном случае можно было к ним обратиться, это не значит, что они вообще во всем достоверны.

А в общем смысле в Коране проповедуется абсолютный монотеизм, где Бог один и един, у Него нет Сына, Духа, каких-то личностей, ипостасей  и прочего. Он не человек, никогда не принимал человеческий облик, не воплощался. Иисус - только Пророк, Посланник Всевышнего, но никак Ему не "родственник", не Сын, не Логос, не лицо Троицы и  тому подобное.

"О обладатели Писания! Не излишествуйте в вашей религии и не говорите против Аллаха ничего, кроме истины. Ведь Мессия, Иса, сын Марьям, - только посланник Аллаха и Его слово, которое Он бросил Марьям, и дух Его. Веруйте же в Аллаха и его посланников и не говорите - три! Удержитесь, это лучшее для вас. Поистине, Аллах - только единый Бог. Достохвальнее Он того, чтобы у Него был ребенок. Ему - то, что в небесах, и то, что на земле. Довольно Аллаха как поручителя" ( 4:171).

"Они говорят: «Милостивый взял Себе сына».

 Этим вы совершаете ужасное злодеяние.

Небо готово расколоться, земля готова разверзнуться, а горы готовы рассыпаться в прах от того,
что они приписывают Милостивому сына.

Не подобает Милостивому иметь сына!    

Каждый, кто на небесах и на земле, явится к Милостивому только в качестве раба.
" (сура 19)

"Иудеи сказали: «Узейр (Ездра) – сын Аллаха». Христиане сказали: «Мессия – сын Аллаха». Они произносят своими устами слова, похожие на слова прежних неверующих. Да погубит их Аллах! До чего же они отвращены от истины!    

  Они признали господами помимо Аллаха своих первосвященников и монахов, а также Мессию, сына Марьям (Марии). А ведь им было велено поклоняться только одному Богу, кроме которого нет иного божества. Он превыше того, что они приобщают в сотоварищи!
" (9, 30-31)  


Свое откровение согласно исламскому вероучению Бог давал людям через пророков - избранных Им людей, а не через какую-то общину людей, которая неизвестно на каком основании приняла на себя власть определять вероучение - кто такой Бог, какой Он, как нужно правильно верить, как Ему поклоняться, какие заповеди исполнять, как молиться, соблюдать пост, какое должно быть богослужение,   что является Св. Писанием, а что нет - да буквально все современное христианство.



Что для нас неприемлемо в христианстве  - во-первых,что  книги Нового завета содержат учение, которое вырывается из общей монотеистической,авраамической,  традиции - у Бога появляется некий "бог-двойник", Сын или Логос, появляется учение о первородном грехе, о спасении через жертву, а потом еще христианская церковь ввела  такие учения, которых нет даже в ее собственном Писании - к примеру учения о Троице или  иконопочитания.

"Скажите: "Мы уверовали в Аллаха и в то, что ниспослано нам, и что ниспослано Аврааму, Исмаилу, Исааку, Иакову и коленам, и что было даровано Моисею и Иисусу (мир пророкам Бога), и что было даровано пророкам от Господа их. Мы не различаем между кем-либо из них, и Ему мы предаемся"  (2:136).

Кстаи, с чего вы взяли, что если бы Моисей был жив, то он счел бы нашего Пророка лжецом? Он действительно пророк, подобный Моисею, как тот и предсказывал - также призывал верить только в Единого Бога и никого не приобщать Ему в товарищи: "слушай, Израиль, Господь Бог наш - Господь един". Также запрещал изображать живых существ. Также боролся  с язычеством. Также учил о запретной пище. А никакой Сын, дух, испостась  и прочее самому Моисею и не снились.


А свои возражения против достоверности новозаветных текстов я вам уже высказала - про новозаветные тексты нельзя сказать, что они адекватно отражают учение Иисуса, потому что нет док-в, что те, кто писал их , знали самого Иисуса и писали с его слов, сейчас современная наука отрицает традиционное авторство евангельских текстов. Это были вовсе не Матфей или Иоанн, а неизвестные лица.
 Там множество поздних вставок, искажений, противоречий. Тем более, что непонятно на каком основании выбраны именно эти тексты - существовало огромное кол-во апокрифов, которые были не менее известны и популярны в среде первых христиан. Почему к примеру не взяли в канон Евангелие Иакова или Петра, Апокалипсис Петра, Евангелие детства, Евангелие Фомы, Евангелие евреев или эбионитов?
Я понимаю, вы скажете - а мы верим нашей церкви, что в ней действует Бог,  и Он помогал ей принять правильное решение. Но это вопрос веры, а не фактов. Доказать это нельзя.

Насчет слов Иисуса о том, что он создаст свою общину, которую не одолеют врата ада. Во-первых, неизвестно - подлинные ли это слова Иисуса. Во-вторых, вопрос еще что современное христианство и есть та самая община верных (кстати, кто именно - православные, католики, баптисты будут являться этой общиной?) И третье - они говорят лишь о сохранности общины, но не о том, что это будет организация , которая будет иметь власть изменять вероучение, решать что есть Писание и как жить верующим. Это уж сама церковь такое  учение - о собственной непогрешимости и придумала.

 
Да, и Полосин пока что не пророк, так что он там пишет - это его дело, для нас авторитет это Коран и Сунна, а не книги Полосина или кого бы то ни было из людей.

Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Аня Кобулова от 21 Июня 2009, 13:30:19
Цитировать
Ошибаетесь Навин, пророк на арабском будет файъамбар. Есть понятие Наби и Расул. Наби это праведники типа Иосифа Бен Иакова в ВЗ, а Расул (Посланник) это пророки вроде Моисея, Иисуса и Мухаммеда (с.а.с). Учите мат.часть.


Мурат, прости, но должна тебя поправить. Во-первых, прости. откуда ты взял это слово , которое я подчеркнула?
Потом. Вот тебе текст о том, кто такие расуль и наби.

\\Арабское слово «наби» («пророк») является производным от слова «наба», означающего «весть, приносящая большую пользу». Всевышний сказал: «О чем они расспрашивают друг друга? О великой вести» (ан-Наба, 78:1-2). Пророки получили такое название, потому что они получают вести от Аллаха и оповещают об Аллахе.

Существует мнение, что это слово является производным от слова «набава», которое означает «нечто возвышенное». В этом случае пророки получили такое название, потому что они занимают более высокое положение, чем все остальные люди. Всевышний сказал: «Мы вознесли его на высокое место» (Марьям, 19:57).

Арабское слово «расул» («посланник») произошло от слова «ирсал», означающего «послание», «отправление». Говоря языком царицы Сабы, Всевышний сказал:«Я пошлю им дары и посмотрю, с чем вернутся послы» (ан-Намль, 27:35).

Богословы давали разные определения понятиям «пророк» и «посланник». Согласно наиболее предпочтительному мнению, пророком в шариате называется тот, кто получает откровения от Аллаха о том, что он должен совершать и приказывать правоверным. Посланником же называется тот, кто получает откровения от Аллаха с повелением донести Его послание до людей, которые ослушались Его.

Таким образом, разница между этими понятиями заключается в том, что пророков Аллах оповещает о Своих повелениях и запретах для того, чтобы они передали их правоверным. Их не посылают к неверующим, и им не приказывают обращаться к ним с проповедями. Посланники же отправляются как к неверующим, так и к правоверным, чтобы донести до них послание Аллаха и призвать их к поклонению Ему.

Посланники не всегда приносили новый шариат. В частности, пророк Йусуф исповедовал религию Ибрахима, а пророки Давуд и Сулейман руководствовались законодательством, ниспосланным в Таурате, хотя все они были посланниками.

Всевышний сказал: «Прежде к вам явился с ясными знамениями Йусуф, но вы до сих пор сомневаетесь в том, что он вам принес. Когда же он умер, вы сказали: «Аллах не отправит посланника после него» (Гафир, 40:34);

«Воистину, Мы внушили тебе откровение, подобно тому, как внушили его Нуху и пророкам после него. Мы внушили откровение Ибрахиму, Исмаилу, Исхаку, Йакубу и коленам (двенадцати сыновьям Йакуба), Исе, Айюбу, Йунусу, Харуну, Сулейману. Давуду же Мы даровали Забур. Мы отправили посланников, о которых Мы уже рассказали тебе прежде, и посланников, о которых Мы тебе не рассказывали. А с Мусой Аллах вел беседу» (ан-Ниса, 163-164).

В Коране пророки иногда называются посланниками в широком смысле этого слова: «Мы не отправляли до тебя такого посланника или пророка, чтобы сатана не подбросил свое в его чтение» (аль-Хаджж, 22:52).

Аллах сообщил, что и пророки, и посланники были отправлены к творениям. Это объясняется тем, что пророки, которым было приказано проповедовать среди правоверных, тоже были отправлены к ним Аллахом, однако их послание носило конкретный, ограниченный характер. Что же касается абсолютного послания, то его были удостоены только посланники, которых Аллах отправлял как к неверующим, так и к правоверным.\\\



http://1.djamaat.ru/FAQ-view-128.html

И кто такой Иосиф бен Иаков? Если ты имеешь в виду пророка Юсуфа, то он тоже был посланником - расуль.

Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Аня Кобулова от 22 Июня 2009, 11:26:03
В общем Аня простой вопрос к Вам, тогда почему пророка Мухаммеда называли расулуллах а не набиоллах ? :)
Потому что он и был Посланник Аллаха - расульАллах. Я же привела разницу - пророки приходили к верующим с откровением от Бога , а посланники и к верующим и к неверным. И некоторым посланникам Бог давал Писание. А ты почему-то пророка Юсуфа из посланников исключил. Да еще неведомо откуда взял слово "файъамбар" - откуда ты его взял? Пророки по арабски будут "аль-анбия" - сура Корана есть такая.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 22 Июня 2009, 15:53:59

Цитировать
Навин, давайте еще раз. О чем собственно шла речь? О том, что книги Библии для мусульман не авторитет
С этим я и не спорю-разберитесь между собой сначала что есть для мусульман Тора и Инжиль о которых говорит Коран а то у вас кто в лес а кто по дрова...
Цитировать
Свое откровение согласно исламскому вероучению Бог давал людям через пророков - избранных Им людей
Апостолы и были этими пророками-посланниками как Мухаммед.Прочитайте пролог от Иоанна-это чистой воды пророчество в прошлое.А Апокалипсис-в том числе и пророчеством в будущее является.
Цитировать
да буквально все современное христианство
Не знаю что вы имеете ввиду под термином современное христианство-но есть Церковь которую основал Христос.Это и есть древнее и современное и будущее христианство.
Цитировать
Что для нас неприемлемо в христианстве  - во-первых,что  книги Нового завета содержат учение, которое вырывается из общей монотеистической,авраамической,  традиции - у Бога появляется некий "бог-двойник"
Да нет у нас ни каких богов-двойников, о чем вы?
Цитировать
Сын или Логос, появляется учение о первородном грехе, о спасении через жертву, а потом еще христианская церковь ввела  такие учения, которых нет даже в ее собственном Писании - к примеру учения о Троице или  иконопочитания.
Все это есть и было в Писании в том числе и в ВЗ.
Цитировать
Кстаи, с чего вы взяли, что если бы Моисей был жив, то он счел бы нашего Пророка лжецом?

 Он предсказал победу при битве в Ухуде, но был разбит, и ему даже выбили зуб. По библейскому закону он должен был оцениваться как лжепророк.
Ибо Бог через Тору говорит: «пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти.
21 И если скажешь в сердце твоем: "как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?"
22 Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его» (Втор. 18, 20-22).
Цитировать
Он действительно пророк, подобный Моисею, как тот и предсказывал - также призывал верить только в Единого Бога и никого не приобщать Ему в товарищи: "слушай, Израиль, Господь Бог наш - Господь един". Также запрещал изображать живых существ. Также боролся  с язычеством. Также учил о запретной пище. А никакой Сын, дух, испостась  и прочее самому Моисею и не снились.
Это все подобие?
http://orthodoxy-islam.com/magometnemusa.htm
Цитировать
А свои возражения против достоверности новозаветных текстов я вам уже высказала - про новозаветные тексты нельзя сказать, что они адекватно отражают учение Иисуса, потому что нет док-в, что те, кто писал их , знали самого Иисуса и писали с его слов
Все тоже самое я могу сказать и о Коране.
Цитировать
сейчас современная наука отрицает традиционное авторство евангельских текстов. Это были вовсе не Матфей или Иоанн, а неизвестные лица.
Ну наука много чего отрицает-например то что кодексы Коранов дошедших до нас наука относит только к 8-му веку и они не арабского происхождения.
 
Цитировать
Там множество поздних вставок, искажений, противоречий.

Можно вот это доказать?
Цитировать
Тем более, что непонятно на каком основании выбраны именно эти тексты

Почитайте историю принятия канона и увидите что апокрифы не только противоречат во многих местах настоящим Евангелиям но и содержат в себе недостоверную информацию.
Цитировать
Евангелие детства
Вы его читали?Почитайте и поймете что там описан злобный и коварный мальчик который творил волшебство чуть ли не с пеленок при чем часто этим волшевством причинял людям горе-этот персонаж не имеет ни какого отношения к Иисусу,это поймет каждый кто знает Иисуса настоящего по истинным Евангелиям.С остальными апокрифами подобная ситуация.
Цитировать
Насчет слов Иисуса о том, что он создаст свою общину, которую не одолеют врата ада. Во-первых, неизвестно - подлинные ли это слова Иисуса.
Если вы уважаете знания Полосина в библеистики-то поверьте ему ведь он утверждает что прямая речь Христа в НЗ это слово Господа от имени пророка.
Цитировать
Во-вторых, вопрос еще что современное христианство и есть та самая община верных (кстати, кто именно - православные, католики, баптисты будут являться этой общиной?)

Православная Церковь-потому что именно она та самая древняя Церковь которая существует непрерывно со дня основания.
Аня а вы были православной?Я почему спрашиваю потому что православный никогда бы не задал такого глупого вопроса,пусть даже бывший.
Цитировать
И третье - они говорят лишь о сохранности общины, но не о том, что это будет организация , которая будет иметь власть изменять вероучение, решать что есть Писание и как жить верующим. Это уж сама церковь такое  учение - о собственной непогрешимости и придумала.
Именно эти слова об этом и говорят,читайте:

18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
(Матф.16:18-19)

17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
(Матф.18:17-18)

и еще из НЗ о Церкви:

Истинная Церковь всегда была и есть: «...Церковь Бога живого, столп и утверждение Истины» (1 Тим. 3, 15). «Утверждение Истины», а не взаимопротиворечивых мнений.

Когда Церковь выносит вероучительное или дисциплинарное решение, Она не говорит гадательно и неопределенно. Напротив, позиция Ее конкретна и выражается со властью. Свидетельствуя о своей вере, апостолы говорили: «Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему» (Деян. 5, 32); и еще: «Ибо угодно Святому Духу и нам...» (Деян. 15, 28). Власть Церкви уникальна и неповторима, распространяется от земли до небес: «И дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах» (Мф.16, 19). Вот почему Христос говорил: «...скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь» (Мф.18, 17).

Известно древнее изречение Киприана Карфагенского: «Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец».
Цитировать
Да, и Полосин пока что не пророк, так что он там пишет - это его дело, для нас авторитет это Коран и Сунна, а не книги Полосина или кого бы то ни было из людей.
Т.е. Полосин противоречит в этом вопросе Сунне и Корану?Так ему и передать от Ани Кобуловой?
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 22 Июня 2009, 15:57:44


С невменяемыми не общаюсь.Просьба меня больше не беспокоить-все равно отвечать вам я не собираюсь.Уччите догматику свою же-а то вас уже женщина да та бывшая христианка учит.Позор Мурат ;D
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Аня Кобулова от 23 Июня 2009, 00:51:29
С этим я и не спорю-разберитесь между собой сначала что есть для мусульман Тора и Инжиль о которых говорит Коран а то у вас кто в лес а кто по дрова...

Для нас этот  вопрос вероучительного значения не имеет, поэтому могут быть разные мнения. Одно для нас точно - эти Писания, как бы они не выглядели - устно или письменно, а на мой взгляд Евангелие Иисуса, о котором говорит Коран, это была проповедь Иисуса, его учение, а не какой-то надиктованный текст. Но они давно утрачены, искажены человеческими наслоениями. Поэтому и был дан людям Коран - как различение правильного учения от неправильного.

Наум, о чем в этой теме речь? Что Библия христиан является искаженной и не адекватно передает правильное учение о Боге. Разумеется, доказать к примеру, что современные Евангелия - это не есть подлинные слова Иисуса, вернее, что среди них есть и подлинные слова Иисуса и нет, мы не можем, это вопрос веры, но и вы никак не можете доказать, что это именно его слова. В христианстве нет технологии проверки достоверности текстов, подобно исламской. Поэтому никак нельзя точно установить, что те люди, которые писали Евангелия, были рядом с Иисусом и поэтому могли точно передать его слова. Свидетелей этому нет. Так что приходится верить или не верить на слово.
К примеру что известно о Евангелии от Матфея ? Христианский религиозный писатель 2 века Папий Иерапольский пишет, что Матфей писал свое Евангелие на еврейском языке, а переводил его "кто как мог". То есть автор нынешнего греческого текста скорее всего не Матфей, а неизвестный автор.

Тем более, что существовало множество других текстов,также называвшихся Евангелиями, которые также были написаны в 1-2 веках и содержащие изречения Иисуса. А которые из них подлинные, и которые просто придуманы верующими - теперь уже не установить. Историки пытаются это сделать, но это очень  приблизительно.

Уж не говоря о Торе Моисея, про которую уже совершенно точно известно, что к эпохе Моисея в ней относится едва ли десятая часть. Декалог и кое-какие отрывки книги Исход, и может быть книга Второзакония. А остальное писалось разными людьми в разное время.

Вот потому мы и не принимаем Библию как вероучительный документ.

Вы верите Библии, потому что вы верите своей церкви, в которой как вы считаете, действует Бог. Но это уже не вопрос доказательств, а только убеждений. Мы этого не принимаем, у нас такого учения - о некоей непогрешимой организации - нет.

Цитировать
Апостолы и были этими пророками-посланниками как Мухаммед.Прочитайте пролог от Иоанна-это чистой воды пророчество в прошлое.

Ну Бог с вами, Наум. Где в Ветхом завете учение о предвечном Логосе? Который был у Бога и  был Богом и через него Бог творил мир. Бог Ветхого завета, как и Бог Корана, совершенно единоличен, строго един. А Логос - это изобретение гностиков и греческих философов.


Цитировать
Он предсказал победу при битве в Ухуде, но был разбит, и ему даже выбили зуб. По библейскому закону он должен был оцениваться как лжепророк.

Давайте точную цитату, и тогда будем говорить конкретно.


Цитировать
Ну наука много чего отрицает-например то что кодексы Коранов дошедших до нас наука относит только к 8-му веку и они не арабского происхождения.
А поконкретней, пожалуйста.

Цитировать
Аня а вы были православной?Я почему спрашиваю потому что православный никогда бы не задал такого глупого вопроса,пусть даже бывший.
Так я же уже не православная, поэтому разделять ваших убеждений о том ,что именно ваша деноминация самая богоугодная, я не обязана.


Цитировать
Т.е. Полосин противоречит в этом вопросе Сунне и Корану?Так ему и передать от Ани Кобуловой?
В каком вопросе? Вы много раз ссылались на Полосина. Просто когда я прошу от вас объяснений по какому-то вопросу не надо ссылаться на Полосина, он у нас пока что не пророк. И его мнение - это только его мнение, он может говорить правду, а может и ошибиться.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 23 Июня 2009, 08:25:37


Цитировать
Для нас этот  вопрос вероучительного значения не имеет
Очень даже имеет-ведь если Коран заявляет о истинности того что "ниспослано" до него и называет Евангелие свет и праведный путь,то логично предположить что те Тора и Инжиль которые существовали во время "ниспослания" аятов Корана не будут противоречить Корану.
Но как мы знаем если читать Библию и признавать что она истинна придется отбросить Коран,коль Коран заявляет о истинности последней.
В таком случае только два выхода:
1.Либо признать что Коран содержит недостоверные сведения по части книг христиан и иудеев.
2.Либо нужно под Торой и Инжилем понимать не те книги которые так назывались в седьмом веке.
Вот я вас и прошу объяснить мне что это за Тора и Инжиль о которых говорит Коран и подчеркивает что в них свет и истина?
Цитировать
на мой взгляд Евангелие Иисуса, о котором говорит Коран, это была проповедь Иисуса, его учение, а не какой-то надиктованный текст.
Верно и эта проповедь полностью записана в НЗ.
Цитировать
Но они давно утрачены, искажены человеческими наслоениями.

Думать так это хулить Бога в том что Бог не смог сохранить свое Писание от "человеческих наслоений".
К тому же ни Коран,ни хадисы,ни первые мусульмане так не считали.
Цитировать
Разумеется, доказать к примеру, что современные Евангелия - это не есть подлинные слова Иисуса, вернее, что среди них есть и подлинные слова Иисуса и нет, мы не можем, это вопрос веры, но и вы никак не можете доказать, что это именно его слова.

В таком случае вы так же не можете доказать что Коран который вы сейчас имеете это буква в букву.слово в слово тот Коран который был надиктован Мухаммеду духом.
Например Самир Алексеров(мусульманин) заявляет что в Коран не избежал искажений со стороны людей в том числе и самого Мухаммеда.
Цитировать
В христианстве нет технологии проверки достоверности текстов, подобно исламской.
А исламская технология это какая?
Цитировать
Поэтому никак нельзя точно установить, что те люди, которые писали Евангелия, были рядом с Иисусом и поэтому могли точно передать его слова. Свидетелей этому нет. Так что приходится верить или не верить на слово.
Свидетелей этому полна Церковь.
Цитировать
К примеру что известно о Евангелии от Матфея ? Христианский религиозный писатель 2 века Папий Иерапольский пишет, что Матфей писал свое Евангелие на еврейском языке, а переводил его "кто как мог". То есть автор нынешнего греческого текста скорее всего не Матфей, а неизвестный автор.
Папий не является ни святым,ни отцом Церкви.
Это Евангелие противоречит разве остальным?
Цитировать
Тем более, что существовало множество других текстов,также называвшихся Евангелиями, которые также были написаны в 1-2 веках и содержащие изречения Иисуса.
Святые отцы 2-3-веков ссылаются только на известные нам четыре Евангелия.
Цитировать
А которые из них подлинные, и которые просто придуманы верующими - теперь уже не установить.
Для этого и нужен был канон-апокрифы давно установили.
Уж не говоря о Торе Моисея, про которую уже совершенно точно известно, что к эпохе
Цитировать
Моисея в ней относится едва ли десятая часть. Декалог и кое-какие отрывки книги Исход, и может быть книга Второзакония. А остальное писалось разными людьми в разное время.
Можете привести доказательства?
Цитировать
Вот потому мы и не принимаем Библию как вероучительный документ.
Вы ее не принимаете только по тому что в противном случае придется отказатся от Корана-других серьезных причин у вас просто нет.
Цитировать
Вы верите Библии, потому что вы верите своей церкви, в которой как вы считаете, действует Бог. Но это уже не вопрос доказательств, а только убеждений. Мы этого не принимаем, у нас такого учения - о некоей непогрешимой организации - нет.
Как же нет?Очень даже есть-халиф Осман например который кодифицировал Коран уже после смерти Мухаммеда и многих подвижников-вы ему верите как пророку.
Также Муслим и Бухари которые через 200 лет после смерти вашего пророка и всех кто его видел и слышал лично,ездили и собирали о нем рассказы разных людей через десятые руки-вы им тоже верите как пророкам.
Цитировать
Где в Ветхом завете учение о предвечном Логосе?
Учения нет-потому как рано им еще было.А вот Логос(Сын,Премудрость) есть.
Цитировать
Бог Ветхого завета, как и Бог Корана, совершенно единоличен, строго един.
Так может сказать только тот кто не читал Библии:

Прежде всего обратим внимание на тексты из Книги Бытие, где сказано: «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему» (Бытие 1, 26); «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас» (Быт. 3, 22). Здесь о Творце говорится во множественном числе. В то же время Писание категорично утверждает, что «Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его» (Быт. 5, 1). Возникает звучание некоего единства во множестве. В самой же полноте человеческой природы это единство раскрывается в троичном множестве начал единой человеческой жизни: «Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа» (1 Фес. 5, 23).


То же самое мы видим и в следующем тексте: «…Сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого. И рассеял их Господь» (Быт. 11, 7-8). Здесь глагол «сойдем» во множественном числе, а слово «Господь» (Яhве) в единственном числе. Опять мы слышим о некоем единстве во множестве.

Более того, первый стих Библии тоже свидетельствует о единстве во множестве: $rahw taw !ymvh ta !yhla arB tyvarB («бэрешит бара элоhим эт hашамайим веэт hаарец»), дословный перевод данного стиха следующий: «Прежде сотворил ОНИ (БОГИ) с небом и с землею». Как мы видим, еврейский глагол arB (бара — «сотворил») в единственном числе, а само первое Имя Бога в Библии — !yhla (Элоhим) во множественном числе.


Кстати, разгадка может заключаться и в глаголе «бара» – (сотворил). Арамейское слово rB (бар) означает «сын», то есть Бог Отец сотворил мир Сыном Своим. Это не противоречит учению Нового Завета о Господе Иисусе Христе. Сказано: «…и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом» (Еф. 3, 9). В то же время и о Святом Духе сказано: «Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою» (Быт. 1, 2).


Итак, при сотворении мира присутствуют и Отец, и Сын, и Дух Святой — ОНИ суть Единый Творец. О подобном единстве во множестве, о множестве Лиц Святой Троицы говорит и следующий стих: «Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его» (Ис. 48, 16).


Но при этом нам известно, что первый мир пал. При начале восстановления Царства Божия Иисусом Христом «и на земле, как на небе» (Мф. 6, 10) мы видим, как и при начале первого мира, Духа Божия над водами, слышим глагол Творца и зрим Сына: «И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение» (Мф. 3, 16-17). Учитель Церкви Тертулиан в своем слове «О Крещении» обращал на сие внимание. А созданию человека предшествует Собор всех Лиц Святой Троицы: «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему» (Быт. 1, 26). Блаж. Августин в своей книге «Беседы на Бытие» подчеркивает, что слова «по образу» (в единственном числе) показывают, что существует единая сущность (природа) Божия, однако, когда Бог говорит «Нашему», Он показывает, что Один и тот же Бог не просто один, но существует более чем Одна (Его) Ипостась [Личность].


Явившись Моисею, Бог таинственно указал на Свою Троичность словами: «…Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лицо свое, потому что боялся воззреть на Бога» (Исх. 3, 6). О прославлении Бога Серафимами сказано: «Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лицо свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!» (Исаия 6, 2-3). Трехкратное прославление Единого Бога нечто собою символизирует. Грамматическая конструкция следующего предложения тоже интересна в свете рассматриваемого вопроса: «…из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь» (Рим. 11, 36). Подобная конструкция в другом же стихе: «…все Им и для Него создано» (Кол. 1, 16). Прямая цитата по данному вопросу: «Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа» (Мф. 28, 19).


Даже главная заповедь о Единстве Творца: «Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть» (Втор. 6, 4), — оканчивается словами не «Господь один», а «Господь един» — «Адонай эхад». dja (Эхад) — означает именно «един». Хотя иногда это слово и понимается как один, но, скорее, «один» (одно) как начало чреды неких множеств. Множеств – соединенных чем-либо друг с другом или во имя чего-либо.




Если о вас скажут, что вы едины, думаю, вы спросите: «с кем я един»? Единство фактически предполагает единство между кем-то и кем-то или чем-то и чем-то.


Сама Божественная Любовь, о Которой сказано: «Бог есть любовь» (1 Ин. 4, 8 ), не есть только себялюбие... Напротив, Бог есть Любовь, — Бог Отец любит Бога Сына, Бог Сын любит Бога Отца, и Отец и Сын пребывают в Любви Духа Святаго. Все Три Лица Святой Троицы — пребывают в Любви. Разве не к этой Любви мы призываемся словами: «да будут едино, как Мы едино» (Ин. 17, 22). Блаж. Августин писал: «Если любовь, которою Отец любит Сына, а Сын любит Отца, невыразимо являет общность Обоих, то разве не уместнее всего назвать Духа Святого, общего для Обоих, самою Любовью». Чрез Духа Святаго и мы являемся причастниками сей Божественной Любви, по слову ап. Павла: «потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам» (Рим. 5, 5).
Цитировать
А Логос - это изобретение гностиков и греческих философов.
1:1 en arch hn o logos kai o logos hn pros ton qeon kai qeos hn o logos
Цитировать
Давайте точную цитату, и тогда будем говорить конкретно.
Точную цитату чего?Вы отрицаете что Мухаммед предсказал в битве при Ухуде победу и был разбит наголову?
Цитировать
А поконкретней, пожалуйста.
http://www.gzt.ru/society/2005/10/05/212730.html
Цитировать
Так я же уже не православная, поэтому разделять ваших убеждений о том ,что именно ваша деноминация самая богоугодная, я не обязана.
Судя по вашим знаниям-вы и не были ей.
Цитировать
В каком вопросе? Вы много раз ссылались на Полосина. Просто когда я прошу от вас объяснений по какому-то вопросу не надо ссылаться на Полосина, он у нас пока что не пророк. И его мнение - это только его мнение, он может говорить правду, а может и ошибиться.
В вопросе определения в каких своих частях Библия является словом Божьим и для мусульман.
А на счет ошибаться-так я могу это сказать и про вас и про любого алима,так как у вас нет пророков тоже.Следовательно если любой из мусульман может ошибаться в вопросах богословия-то истины нет в исламе.
Мурату
Цитировать
А насчет Ани она не поняла разницу между расулуллах и набиоллах.

Ну так обьясните ей неразумной.Покажи класс Мурат.
Цитировать
Давайте тогда назовем Иисуса не пророк а апостол !   Будет уместно ?
Будет-так как Сын посланник Отца.Но еще разумней будет называть Его Сыном Божьим и Господом Богом.

21 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, [так] и Я посылаю вас.
22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
24 Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.
25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.
31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.
(Иоан.20:21-31)
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Аня Кобулова от 23 Июня 2009, 23:07:59
А насчет Ани она не поняла разницу между расулуллах и набиоллах. Так же как пророк и апостол ! Давайте тогда назовем Иисуса не пророк а апостол !   Будет уместно ?[/color]
Мурат, пророк и апостол в христианстве это в общем-то одно и то же, просто пророки действовали до Христа, а апостолы после. А так слово апостол действительно значит посланник, так что в англоязычной литературе по исламу оно часто ставится вместо русского слова посланник. Апостол Аллаха вместо Посланник Аллаха, так что и Мухаммад и Иисус можно сказать , тоже апостолы, если перейти на греческий язык.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Аня Кобулова от 24 Июня 2009, 00:45:05
Очень даже имеет-ведь если Коран заявляет о истинности того что "ниспослано" до него и называет Евангелие свет и праведный путь,то логично предположить что те Тора и Инжиль которые существовали во время "ниспослания" аятов Корана не будут противоречить Корану.
Но как мы знаем если читать Библию и признавать что она истинна придется отбросить Коран,коль Коран заявляет о истинности последней.
В таком случае только два выхода:
1.Либо признать что Коран содержит недостоверные сведения по части книг христиан и иудеев.
2.Либо нужно под Торой и Инжилем понимать не те книги которые так назывались в седьмом веке.
Вот я вас и прошу объяснить мне что это за Тора и Инжиль о которых говорит Коран и подчеркивает что в них свет и истина?

 Это  подлинное учение Моисея и Иисуса, которое в отрывках содержится в современной Библии вперемешку с человеческими искажениями. А Коран дан людям для различения истины от неистины в предыдущих Писаниях.

И после ниспослания Корана предыдущие Писания утратили свое значение и отменены, так что пользоваться ими нельзя, только если как художественной литературой.


Цитировать
Верно и эта проповедь полностью записана в НЗ.
Это ваша вера, доказать это вы не можете.


Цитировать
Думать так это хулить Бога в том что Бог не смог сохранить свое Писание от "человеческих наслоений".
К тому же ни Коран,ни хадисы,ни первые мусульмане так не считали.

Хадисы именно так и считают, не выдумывайте. Я привела вам хадисы выше. Когда наш Пророк увидел в руках Умара , своего сподвижника отрывок из Торы, он очень рассердился, и сказал, что этого делать нельзя. Потому что  христиане и и иудеи скажут вам ложь, а вы примете ее за правду, или наоборот, скажут правду , а вы сочтете ее ложью, потому что их Писания безнадежно искажены и правда и ложь там перемешаны.

 Библия - это не Писание от Бога, а сборник текстов, составленных людьми. Вам ее дал не Бог, а собрание христианских епископов и отдельные богословы.


Цитировать
В таком случае вы так же не можете доказать что Коран который вы сейчас имеете это буква в букву.слово в слово тот Коран который был надиктован Мухаммеду духом.
Например Самир Алексеров(мусульманин) заявляет что в Коран не избежал искажений со стороны людей в том числе и самого Мухаммеда.

Ко времени смерти Пророка Коран наизусть знали десятки человек. И записать его решили при халифе Усмане именно потому, что в одной битве погибли тридцать человек, которые знали его наизусть и возникла опасность, что он будет утерян.

А Рафик Аскерович, при всем моем к нему уважении, делает большую ошибку, считая Коран искаженным. Такое утверждение, строго говоря, вообще выводит человека из ислама. Тем более, что делает он это руководясь исключительно личным мнением - что в Коране от Бога, а что от человека.

Цитировать
А исламская технология это какая?

см ниже:

Цитировать
Поэтому никак нельзя точно установить, что те люди, которые писали Евангелия, были рядом с Иисусом и поэтому могли точно передать его слова. Свидетелей этому нет. Так что приходится верить или не верить на слово.

Цитировать
Свидетелей этому полна Церковь.
А конкретно - кто это такие? Есть ли люди, которые видели автора Евангелий рядом с Иисусом и могут подтвердить, что он действительно слышал его слова и правильно их записал?

Цитировать
Папий не является ни святым,ни отцом Церкви.

Это нас не касается, кто у вас там отец, а кто нет. Он историк и христианский писатель. Он сообщил интересный факт о том, что скорее всего автор Евангелия от Матфея (нынешней греческой версии) - не Матфей, апостол и спутник Иисуса, а неизвестный человек, который скорее всего рядом  с Иисусом не был. Такие же сомнения существуют о Евангелии от Иоанна - автор его неизвестен, очень маловероятно, что это был ученик Иисуса Иоанн:

\\\Поликарп (Πολύκαρπος), близкий ученик Иоанна, часто ссылавшийся на синоптиков, в своем Послании к филиппийцам не делает и намека на то, что он знаком с Евангелием от Иоанна. Папий, также примыкавший к школе Иоанна и если не бывший его ученик (ἀκουστής — слушатель), как утверждает Ириней (Iren.Haer.V.33:4), то много общавшийся с его непосредственными учениками, — Папий, собиравший устные рассказы, касавшиеся Иисуса, не говорил, насколько известно, ни единого слова о «жизни Иисуса», написанной апостолом Иоанном, а это — факт тем более значительный, что Папий, будучи малоазийским епископом и приятелем Поликарпа (Iren.Haer.V.33:4), мог бы иметь подробные сведения об апостоле, который много лет прожил в Эфесе. \\\

http://khazarzar.skeptik.net/bn/05.htm


Цитировать
Для этого и нужен был канон-апокрифы давно установили.

Вы ставите телегу впереди лошади все время. Доказываете ваши утверждения с помощью таких сведений, которые сами нуждаются в док-вах. Канон установили. А где гарантия, что его установили из действительно подлинных слов Иисуса, а не просто тех текстов, которые отражали вероучение той общины верующих, чье учение было позже принято как ортодоксия, хотя на самом деле они могли вовсе не иметь отношения к истинному учению Иисуса.

 Известно, что в первом веке существовали десятки разных общин христиан, каждая из которых верила по разному. Последователи Павла  считали Иисуса воплощенным предвечным Логосом. А другие - к примеру т.н. иудео-христиане (их также называли эбионитами или назореями), чье учение восходит к апостолу Иакову, епископу Иерусалимской общины, который действительно был свидетелем земной жизни Иисуса, продолжали жить по Торе, Иисуса считали просто пророком и праведником, на которого сошел Дух Божий.

У нас на ислам.ру был об этом разговор - об этих христианах:

http://umma.islam.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9424

\\\Об эбионитах пишет и Евсевий, отмечая, что они считали Иисуса «обыкновенным человеком, как все, который только за совершенство нрава признан праведником и который родился от соединения Марии и ее мужа [Иосифа]» (Eus.HE.III.27:2). «По их мнению, — продолжает Евсевий, — одной верой во Христа и жизнью по вере они не спасутся. Необходимо полностью соблюдать обряды, требуемые Законом» (Ibidem; ср. Иак.2:10,17).

Правда, Евсевий отмечает, что «другие, наряду с ними носящие то же имя, [...] не отрицают, что Христос родился от девы и духа святого, но заодно с первыми не допускают предвечности Его бытия и не соглашаются исповедовать Его Логосом и Премудростью Божией (ср. Ин.1:1-5,14; Прит.8:1,23-36. — Р.Х.); эти тоже свернули в нечестие первых, тем более что они так же старательно выполняли все требования обрядового Закона. Они считали, что послания апостола Павла должны быть вовсе отвергнуты, и обзывали его отступником, читали только так называемое Евангелие Евреев, а остальными книгами пренебрегали. Хранили, подобно иудеям, субботы и другие иудейские обычаи, но чтили, почти как мы, Господние дни и память спасшего нас Воскресения. Потому и получили они прозвание эбиониты, указывающее на нищету их разума (ср. Мф.5:3. — Р.Х.): ведь у евреев так зовут нищих» (Eus.HE.III.27:3-6).

 Разумеется, теория о бессмертии души[11], культ девы Марии, представление об Иисусе как о Боге, — все это было чуждо как непосредственным ученикам Основателя, так и иудеохристианам вообще.\\\\


http://khazarzar.skeptik.net/bn/68.htm

Цитировать
Уж не говоря о Торе Моисея, про которую уже совершенно точно известно, что к эпохе
Цитировать
Моисея в ней относится едва ли десятая часть. Декалог и кое-какие отрывки книги Исход, и может быть книга Второзакония. А остальное писалось разными людьми в разное время.
Можете привести доказательства?

http://www.biblicalstudies.ru/Books/Weinberg27.html

http://www.alexandrmen.ru/books/tom2/2_pril03.html

Цитировать
Вы ее не принимаете только по тому что в противном случае придется отказатся от Корана-других серьезных причин у вас просто нет.

Так и вы Коран не принимаете, потому что вам иначе придется отказаться от Библии. Других док-в, что она от Бога у вас нет. Но аутентичность Корана на порядки выше библейской. Светские ученые не сомневаются, что нынешний Коран - это и есть Коран Мухаммада, а вот что Евангелия - и есть Евангелия Иисуса - это большой вопрос.



Цитировать
Так может сказать только тот кто не читал Библии:
Меня не интересуют толкования ВЗ, сделанные задним числом, чтобы подогнать смысл этого текста под христианскую догматику.

Иудеи никакой Троицы в ВЗ не видят.

 "Мы" говорит о Себе и Аллах в Коране, однако никто не говорит ,что Он Троица.
Цари и короли тоже писали о себе "мы" в своих документах, что - они тоже были в трех лицах? )))


Цитировать
Цитировать
А Логос - это изобретение гностиков и греческих философов.
1:1 en arch hn o logos kai o logos hn pros ton qeon kai qeos hn o logos


Так Евангелие от Иоанна по нашему мнению и есть произведение гностиков и греческой философии.

Цитировать
Точную цитату чего?Вы отрицаете что Мухаммед предсказал в битве при Ухуде победу и был разбит наголову?
Что в этой битве мусульмане потерпели поражение, я знаю. Но где факты, что наш Пророк именно предсказывал накануне победу в этой битве?


Цитировать
В вопросе определения в каких своих частях Библия является словом Божьим и для мусульман.
А на счет ошибаться-так я могу это сказать и про вас и про любого алима,так как у вас нет пророков тоже.Следовательно если любой из мусульман может ошибаться в вопросах богословия-то истины нет в исламе.

Я говорю не о абсолютной истине, а о том, что считается истинным в данном вероучении. Так вот, ислам считает, что предыдущие Писания искажены и вероучительным источником для нас не являются, ни в каком месте. Сколько вам это повторять? Так что если Полосин или еще кто-то будет утверждать обратное, он ошибается.

Я же вам не навязываю как  вероучительный документ Книгу мормона или тексты Сторожевой башни, хотя они тоже считают себя истинным христианством.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 24 Июня 2009, 17:58:07


 
Цитировать
Это  подлинное учение Моисея и Иисуса
Коран это подлинное учение Магомета о Мусе и Исе и не имеет ни какого отношения к истинному Моисею и Христу.

Цитировать
Хадисы именно так и считают, не выдумывайте. Я привела вам хадисы выше. Когда наш Пророк увидел в руках Умара , своего сподвижника отрывок из Торы, он очень рассердился, и сказал, что этого делать нельзя. Потому что  христиане и и иудеи скажут вам ложь, а вы примете ее за правду, или наоборот, скажут правду , а вы сочтете ее ложью, потому что их Писания безнадежно искажены и правда и ложь там перемешаны.

Да а я вот знаю что Магомет призывал христиан и иудеев следовать своим книгам,он дажу суд проводил по Торе что было бы невозможно если бы он считал ее искаженной.
Теперь на счет хадисов-вам напомнить хадис Бухари где сказано что ни один смертный не в состоянии исказить слово Господа а лишь переиначить смысл толкованием?


 
Цитировать
Библия - это не Писание от Бога, а сборник текстов, составленных людьми. Вам ее дал не Бог, а собрание христианских епископов и отдельные богословы.

Верно Бог Библию людям не давал-ее писал его народ для себя.Но вот какая аказия-Мухаммеду то Бог тоже ничего не передавал-с ним общался только некий дух да и то во сне.



Цитировать
Ко времени смерти Пророка Коран наизусть знали десятки человек. И записать его решили при халифе Усмане именно потому, что в одной битве погибли тридцать человек, которые знали его наизусть и возникла опасность, что он будет утерян.
Именно эти погибшие знали то что не знали другие и то что не было записано.Весь Коран не знал никто.
Цитировать
А Рафик Аскерович, при всем моем к нему уважении, делает большую ошибку, считая Коран искаженным. Такое утверждение, строго говоря, вообще выводит человека из ислама. Тем более, что делает он это руководясь исключительно личным мнением - что в Коране от Бога, а что от человека.
Т.е. он не мусульманин?





Цитировать
Это нас не касается, кто у вас там отец, а кто нет. Он историк и христианский писатель. Он сообщил интересный факт о том, что скорее всего автор Евангелия от Матфея (нынешней греческой версии) - не Матфей, апостол и спутник Иисуса, а неизвестный человек, который скорее всего рядом  с Иисусом не был.
Он еретик-это раз.Второе он не сообщил факт а предположил,что СКОРЕЕ всего и только.
Церковь никогда не сомневалась в авторстве Матфея.

Цитировать
\\\Поликарп (Πολύκαρπος), близкий ученик Иоанна, часто ссылавшийся на синоптиков, в своем Послании к филиппийцам не делает и намека на то, что он знаком с Евангелием от Иоанна. Папий, также примыкавший к школе Иоанна и если не бывший его ученик (ἀκουστής — слушатель), как утверждает Ириней (Iren.Haer.V.33:4), то много общавшийся с его непосредственными учениками, — Папий, собиравший устные рассказы, касавшиеся Иисуса, не говорил, насколько известно, ни единого слова о «жизни Иисуса», написанной апостолом Иоанном, а это — факт тем более значительный, что Папий, будучи малоазийским епископом и приятелем Поликарпа (Iren.Haer.V.33:4), мог бы иметь подробные сведения об апостоле, который много лет прожил в Эфесе. \\\

Это только частное мнение Руслана и не более.Церковь никогда не сомневалась в авторстве Иоанна.

Цитировать
Вы ставите телегу впереди лошади все время. Доказываете ваши утверждения с помощью таких сведений, которые сами нуждаются в док-вах.

Да нет этим все время занимался ваш "пророк"-говоря что Коран от Бога потому что так сказал Мухаммед который не представил ни каких свидетельств своего посланничества.

 
Цитировать
Известно, что в первом веке существовали десятки разных общин христиан, каждая из которых верила по разному.

Церковь основанная на Апостолах была одна-остальные ереси.




Цитировать
http://www.biblicalstudies.ru/Books/Weinberg27.html
Что это ?Кто автор?Знаете сколько подобных страниц о Коране могу найти в сети?

Цитировать
http://www.alexandrmen.ru/books/tom2/2_pril03.html
Мень-часто в ереси склонялся.

Для начала руководствуясь юридической нормой "презумпция невиновности" выслушаем показания самого автора Торы (Пятикнижья). Если непредвзято подойти к представленному нам документу, то мы увидим, что написан он, на взгляд непредвзятого читателя, одним автором . Во всех пяти книгах прослеживается один сюжет. Не заметно резкое изменение или слом языка, стиля или подхода к передаче материала. Как показали результаты раскопок в Рас Шамре, Египте и Междуречье, автор был осведомлен об жизни плодородного Полумесяца середины II тысячелетия до Р.Х. в таких подробностях, которые вряд ли возможно было бы узнать спустя несколько веков. Автор прекрасно знаком с бытом Египта и его культурой. Он точно описывает обычаи этого народа (дом Потифара, обряд возведения в должность, наличие священника в Оне (Гелиополисе), способ производства кирпича, земельные отношения) . Имена египтян, приведенные в тексте, имеют точное соответствие египетским. В первых двух книгах Пятикнижья содержится больше половины египетских слов из всего объема Библии. Автор прекрасно знает погодные и географические условия, флора и фауна соответствуют Египту и Синайской пустыне, и не имеют прямых соответствий Палестинским (хотя автор и имеет о последней информацию, видимо от предков и разведчиков - ее много в книги Бытия и во Второзаконии, но она практически отсутствует в Исходе, Левите и большей части Чисел) . Язык Пятикнижья изобилует архаизмами, исчезающими в более позднее время.

Более того, автор описывает порядок написания Торы. Первоначальный блок текста (книга Бытия и книга Исход до египетских казней включительно) описана было до времени битвы с Амаликом (Исх. 17, 14), дальнейшие события и слова Господа с Синайской горы написаны сразу после заключения Завета (Исх. 24, 4), далее Бог повелевает записать Моисею десять заповедей (Исх. 34, 28). Затем, Господь повелел Моисею описать все путешествие по станам в пустыни (Числ. 33, 2), и таким образом был записан весь блок повествования начиная от Синая и до разделение земель Заиорданья (Исх. 24, 4 - Числ. 33, 2). Дальше Моисей записал слова Второзаконья и отдал его левитам (Числ 35, 1 - Втор. 31, 9). После этого была прибавлена песнь Моисея (Втор. 32, 44) и записаны "в книгу все слова Закона сего до конца" (Втор. 31, 24). Окончание Второзакония (благословения Моисея перед смертью и само описание его смерти) было записано в книгу Торы или самим Моисеем (который знал будущее как пророк), или по его поручению Иисусом Навином . Зачем понадобился столь сложный механизм записи для предполагаемой группы фальсификаторов? Более того, текст Торы содержит внутренние ссылки на существование книги Закона (Втор. 28, 58, 61; 29, 20, 27), что, при том, что предполагаемые изначальные авторы (Ягвист и Элогист) не советовались друг с другом, делает написание цельной книги крайне сложной задачей.

Более того, автор претендует на то, что он пророк, и самое важное, что его слова подтверждаются спустя полтора тысячелетия после его смерти (если верить дате самого текста) - предсказания о судьбе еврейского народа во время Иудейской войны 70 г. по Р.Х. (Втор. 28). Здесь никак нельзя говорить о пророчестве post factum, т.к. у нас существуют копии этих предсказаний, написанные за 200-300 лет до этих событий. Вероятность случайного их исполнения равна 5*10/-59, что фактически равно нулю . Стал ли вечный Бог открываться группе фальсификаторов?

Итак, исходя из непредвзятого чтения Пятикнижья мы приходим к выводу, что ее автором был еврей, получивший хорошее египетское образование, живший в Египте и на Синайском полуострове в середине II тысячелетия до Р.Х. и обладавший пророческим даром - т.е. Моисей.

Внешние свидетельства подтверждают это утверждение не только со стороны фактологической (доказательству этого посвящена вся предлагаемая вниманию читателя книга), но и позднейшими свидетельствами как Библейских (Иис. Нав. 8, 31-32; 23, 6; 3 Цар. 2, 3; 4 Цар. 14, 6; 23, 25; 2 Пар. 17, 9; 25, 4; Езд. 3, 2; Неем. 8, 1; 13, 1; Дан. 9, 13; Мф. 8,4; 19,7-8; 22 24; 23, 2; Мк. 7, 10; 12, 19; Лк. 2, 22; 16, 29,31; 24, 27; Ин. 1, 17,45; 5, 45-46; 6, 32; 7, 22-23; 8, 5; 9, 28-29; Деян. 13, 33; 15, 5; 28, 23; 1 Кор. 9, 9; 2 Кор. 3, 15. Евр. 10, 28), так и внебиблейских авторов (Иосиф Флавий, Филон, Евполь, кумраниты, авторы апокрифов, Талмуд, Манефон, ранние Отцы Церкви).

По библейским свидетельствам Тору, как цельную книгу написанную Моисеем, знали Иисус Навин, Давид, Соломон, Иодай, Амасия, Иосия, Ездра, Неемия, пророки Исайя (5, 24), Осия (8, 12), Амос (2, 4), Иеремия (9, 12-13), Иезекииль (22, 26), Даниил, Малахия (4, 4). То есть не было времени, когда фальсификаторы могли бы поработать, тем паче, что текст Закона был общеизвестен. Последний факт не только ясно вытекает из вышеприведенных (и многих других) мест Библии, но подтвержден археологическим материалом. - "Жалоба жнеца" (VII в. до Р.Х.), ссылается на норму Исх. 22, 25, как доказательство того, что нормы Торы в то время были не декларациями, а действующими юридическими нормами . Также подтверждает действие законов Торы в их ритуальной части находки гранатовых яблок из слоновой кости (сер. VIII в. до Р.Х.) с надписью "принадлежащее дому Иахве, священное, священники" (ср. Исх. 28, 34). Две найденные в Иерусалиме серебряные пластины VII до Р.Х. содержат благословение Бога, "сохраняющего завет и милость любящим Его и соблюдающим Его предписания" (ср. Исх. 20, 6; 34, 6-7), также подтверждают это . Как об этом же говорят находки золотых пластин VI в. до Р.Х. с текстом благословения из книги Чисел (6, 24-26).
http://pii.flyfolder.ru/topic14.html

Цитировать
Так и вы Коран не принимаете, потому что вам иначе придется отказаться от Библии.

Коран написан позже Библии-так что проверять нужно его на соответствие Библии.Кроме того сам Коран заявляет что он последний завет после Торы и Евангелия и что в Торе и Евангелие свет и истина,а вот Библя о Коране и исламе ни полсловом.


Цитировать
Меня не интересуют толкования ВЗ, сделанные задним числом, чтобы подогнать смысл этого текста под христианскую догматику.
Точно так же как меня не интересуют толкования НЗ мусульманами задним числом.

Цитировать
Иудеи никакой Троицы в ВЗ не видят.
-
Все Апостолы были иудеями и они видели.
 
Цитировать
"Мы" говорит о Себе и Аллах в Коране, однако никто не говорит ,что Он Троица.
Цари и короли тоже писали о себе "мы" в своих документах, что - они тоже были в трех лицах? )))
Мы-это местоимение а не имя.В Библии именно имя Бога во множественном числе.В Коране же не сказано:"Мы-Аллахи".



Цитировать
Так Евангелие от Иоанна по нашему мнению и есть произведение гностиков и греческой философии.
Это только по ВАШЕМУ мнению.Церковь же так никогда не считала.Евангелие от Иоанна не противоречит остальным трем Евангелиям.

 
Цитировать
Что в этой битве мусульмане потерпели поражение, я знаю. Но где факты, что наш Пророк именно предсказывал накануне победу в этой битве?
Читай жизнеописание и увидишь много цитат о благополучном исходе битвы в тот день.



Цитировать
Я говорю не о абсолютной истине, а о том, что считается истинным в данном вероучении. Так вот, ислам считает, что предыдущие Писания искажены и вероучительным источником для нас не являются, ни в каком месте. Сколько вам это повторять? Так что если Полосин или еще кто-то будет утверждать обратное, он ошибается.

Полосин не свою гипотезу выдвигает а опирается на Коран и Сунну,вот посмотрите его заявления:

Цитировать
-Вы первый мусульманин на моей памяти признаёте Библию истинной.Думаю после этих слов уже Ваши единоверцы усомнятся в Вашей правоверности.
Тогда им придется усомниться в правоверности сподвижников Пророка (сав) и во всемогуществе Аллаха. Однако слово "истинной" я не говорил: мое утверждение - не искаженной намеренно.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=3589.msg164718#msg164718
Цитировать
Я же вам не навязываю как  вероучительный документ Книгу мормона или тексты Сторожевой башни, хотя они тоже считают себя истинным христианством.

Они считают но такими не являются-их осудила Церковь как ересь.Вы признаете Полосине еретиком?
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Аня Кобулова от 24 Июня 2009, 22:54:19
Наум, чтобы воду больше в ступе не толочь, повторяю еще раз. Библия для мусульман недостоверна и искажена, и поэтому вероучительным источником не является. (достоверные хадисы я вам приводила. Если у вас есть какие-то иные данные - выложите их) Для нас последнее Откровение от Бога это Коран.

Если  у вас есть какие-то факты что нынешний Коран отличается от того, что продиктовал наш Пророк, откройте иную тему и там обсудим. Голословными утверждениями бросаться не надо.

Современная наука также сомневается в традиционном авторстве библейских текстов (ссылки были приведены) и располагает большим кол-вом сведений о сделанных в библейские тексты вставках и искажениях. См.того же Мецгера.

Помимо той церкви и того вероучения , что сейчас признано ортодоксальным, были иные общины христиан, которые не считали Иисуса Богом и руководствовались иными текстами. См.выше.

Думаю, больше тут говорить не о чем. Продолжать разговор - это только переливать из пустого в порожнее и оффтопить. Если у вас есть что-то еще возразить или сказать по теме, выкладывайте. Только научные данные и факты, а не фразы типа "церковь считает", "церковь не сомневается". Это ваше вероучение, фактом для нехристиан не является. Я же не заставляю вас верить в божественность Корана и истинность ислама. Это вера.

И последнее. Полосин талантливый человек, но он не алим, не богослов, так что его мнение какого-то авторитета для мусульман не имеет, фетвы издавать он не может.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 25 Июня 2009, 05:20:27
Цитировать
Наум, чтобы воду больше в ступе не толочь, повторяю еще раз. Библия для мусульман недостоверна и искажена, и поэтому вероучительным источником не является. (достоверные хадисы я вам приводила. Если у вас есть какие-то иные данные - выложите их) Для нас последнее Откровение от Бога это Коран.
Замечательно-только вот вы не привели примеров недостоверности и искаженности Библии и не доказали их.
Цитировать
Современная наука также сомневается в традиционном авторстве библейских текстов (ссылки были приведены) и располагает большим кол-вом сведений о сделанных в библейские тексты вставках и искажениях. См.того же Мецгера.
Современная наука это Руслан Хазарзар и Мень?Давайте так-вы приводите один какой то стих и доказываете что он искажен или что это вставка или что он не достоверен и т.д.
Цитировать
Помимо той церкви и того вероучения , что сейчас признано ортодоксальным, были иные общины христиан, которые не считали Иисуса Богом и руководствовались иными текстами. См.выше.
Христиане-это те кто верят в Божественность Христа-остальные ереси.
Цитировать
Только научные данные и факты, а не фразы типа "церковь считает", "церковь не сомневается". Это ваше вероучение, фактом для нехристиан не является.
Это явствует из слов Христа-которые Полосин например считает словом Божьим не искаженным.
 
Цитировать
Полосин талантливый человек, но он не алим, не богослов, так что его мнение какого-то авторитета для мусульман не имеет, фетвы издавать он не может.
Вы то же не алим.Вот только он сказал что те кто сомневается что Библия не искажена "им придется усомниться в правоверности сподвижников Пророка (сав) и во всемогуществе Аллаха. "
Это про таких как вы он сказал.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Аня Кобулова от 25 Июня 2009, 09:19:27
Замечательно-только вот вы не привели примеров недостоверности и искаженности Библии и не доказали их.
Современная наука это Руслан Хазарзар и Мень?Давайте так-вы приводите один какой то стих и доказываете что он искажен или что это вставка или что он не достоверен и т.д.
Я вашим ликбезом должна заниматься - открывайте книгу Мецгера "Текстология Нового завета " и читайте. Там всее есть. К примеру окончание ЕВангелия от Марка не было в древних рукописях. В послании Тимофею, где написано , что "Бог явился во плоти" в ранних рукописях было сказано не "теос" - бог, а "ос" - некто, некто явился во плоти. Евсевий Кесарийский сообщал в 4 веке, что Ев. от Матфея оканчивалось иначе , там не было слов "во имя Отца и Сына , и Святого духа".
Да, Мурат правильно напомнил, что масоретский текст ВЗ и Септуагинта - греческий перевод ВЗ, сделанный до н.э,  во многом расходятся.

Читайте, учите матчасть, а потом приходите спорить. Иначе это просто пустая перебранка.

Цитировать
Христиане-это те кто верят в Божественность Христа-остальные ереси.
Это ничего не значащие слова. Еще раз - в таком случае докажите, что именно ваша церковь знает истинное учение Иисуса и правильно его записала. С фактами. Что вот такой-то человек действительно был рядом с Иисусом, это видели свидетели, и они же видели и могут подтвердить что он правильно записал его слова.

Цитировать
Это явствует из слов Христа-которые Полосин например считает словом Божьим не искаженным.
Вы то же не алим.Вот только он сказал что те кто сомневается что Библия не искажена "им придется усомниться в правоверности сподвижников Пророка (сав) и во всемогуществе Аллаха. "
Это про таких как вы он сказал.

Нет, читать вы явно не умеете. Детский сад - а вы, а вы тоже. Вот вам мнение ученых:

\\\Мусульманин обязан верить в то, что Тора и Евангелие аннулированы священным Кораном, а также в то, что они были искажены руками нечестивцев, которые внесли в них изменения и добавки и вычеркнули часть того, что было ниспослано. Об этом всевышний Аллах открыл нам в священном Коране и сказал: “А за то, что они нарушили договор, мы прокляли их и ожесточили их сердца. Они искажают писание и неверно толкуют его смысл. Они предали забвению то, что им было велено помнить. А ты и впредь будешь узнавать о том, как они, кроме лишь некоторые из них, вершат измену” (5:13);

“Горе тем, которые переписывают писание, искажая его собственными руками, а потом утверждают, что это – от Аллаха, дабы получить за содеянное ничтожную плату. Горе им за то, что переписали их руки, горе им за то, что они извлекают из этого выгоду” (2:79).

“Ведь среди них есть такие, которые речью своей искажают писание, чтобы вы приняли их слова за писание истинное. А это вовсе не писание! Они говорят, что оно – от Аллаха, а ведь оно вовсе не от Аллаха. Они заведомо возводят на Аллаха ложь” (3:78)

Поэтому те подлинные священные тексты, которые сохранились сегодня в книгах, которые принято называть Торой и Евангелием, аннулированы священным Кораном. А все, что в них вписали руки нечестивцев, - это ложь возведенная на великого Аллаха. В достоверном хадисе сообщается, что Пророк Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) разгневался, когда увидел, как Омар ибн аль-Хаттаб читал листок, на котором были начертаны стихи из Торы. Посланник Аллаха (да благословит его Аллах и приветствует) сказал: “Неужели ты сомневаешься, о сын аль-Хаттаба?! Разве я не принес религию пречистую, светлую? Если бы мой брат Муса (библ. Моисей) был жив, то непременно последовал бы за мной”. Этот хадис передали Ахмад, ад-Дарами и другие ученые.\\\\

http://ahlisunna.moy.su/publ/2-1-0-17
это мнение ученых.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 25 Июня 2009, 22:45:32
 Аня Кобулова
Цитировать
Я вашим ликбезом должна заниматься - открывайте книгу Мецгера "Текстология Нового завета " и читайте.
А кто такой Мецгер?Православный?Нет!Он в лучшем случае протестант-т.е. к Церкви Христовой не имеет отношения.А значит может ошибаться.
Аналогичным образом я бы мог вас отправить изучать ликбез того что Коран искажен по книгам Гилкриста.
Цитировать
К примеру окончание ЕВангелия от Марка не было в древних рукописях.
Было-существует две большие группы рукописей греческого текста НЗ-одна основана на Александрийском кодексе а вторая на Синайском и Ватиканском кодексах.В Александрийском кодексе есть.
 Уже во II веке так называемое "длинное окончание" Евангелия от Марка было известно Иустину Мученику и Татиану, который включил его в свой Диатессарон.
Есть свидетельство, что окончание 16.9-20 существовало во время Иринея (3 век), который считал их частью Евангелия от Марка.
Кроме того текстологический анализ показывает незаконченность Евангелия при "коротком окончании" и полную гармонию при "длинном".
Цитировать
В послании Тимофею, где написано , что "Бог явился во плоти" в ранних рукописях было сказано не "теос" - бог, а "ос" - некто, некто явился во плоти.

Во первых "ос"-это не "некто",а "Который": http://www.bible.in.ua/underl/index.htm ,а во вторых смотрите разночтения в рукописях:
http://www.bible.in.ua/underl/S/V/1Tim3.htm
И в третьих:

Фрагменты из Евангелия от Марка датируются 50 г. по Р.Х. Из Деяний 60-м годом, а остальные ученый относит к 70-му году. Из этих 9-ти отрывков особую ценность представляет 1Тим. 3:16: И беспрекословно, великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе (1Тим.3:16). Эти открытия имеют неоценимое значение для подтверждения историчности новозаветных текстов и опровержения ложных утверждений, что нынешние христиане пользуются искаженными текстами.
http://orthodoxy-islam.com/bibliya1.htm
И в четвертых:

Который есть Сущий-

Иоан.8:25 «Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам».(СП)
Ин.8:25 Говорили Ему тогда: Ты кто? Сказал им Иисус: о чем Мне вообще говорить с вами?(Кассиан)
Ин.8:25 "Так кто же Ты?" - спросили они тогда. "Об этом и говорю Я вам с 'самого' начала, - ответил Иисус.(Кулаков)
Ин.8:25 Кто же Ты такой? - спросили они. - Я вам уже давно говорю, кто Я такой, - ответил Иисус.(live)
Ин.8:25 Тогда они спросили Его: „Кто же Ты?”. Иисус ответил: „Я То, что Я вам говорил с самого начала.(Со п)
Ин.8:25 Говорили итак Ему, Ты кто есть? Сказал им Иисус, [От] начала Который что И говорю вам? (оригинал)
Слово “Который” имеет в виду Бога, потому что по правилам греческой грамматики оно не может относится к стоящим перед ним словам “дому Божиему” и “Церкви”, но может только к фразе “Бога живого” — “экклесиа Теу зонтос” из ст. 15.
Греческое слово “Который”, или “Тот, Кто”, — вообще близко к понятию “Эго эйми” (Я есмь, или Я есть Тот, Кто Я есть) — самоназвания Иеговы в Септуагинте (Ветхого Завета на греческом). Часто книжники-иудеи писали вместо букв ЙХВХ, обозначавших имя Бога, — “Господь”, “Это Имя”, “Который” и т.д., что прекрасно знал Павел, учившийся “у ног Гамалиила”.
два варианта объяснения проблемы. Первый вариант – os выполняет функции относительного местоимения. В этом случае фраза звучит так:
«…как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины [здесь Павел прерывает текст для того чтобы сделать эмоционально окрашенную ремарку, которую переводчик должен выделить с помощью тире] – и бесспорно, велика тайна благочестия – КОТОРЫЙ (то есть, Бог живой) явился во плоти…». Но предположим, что Павел был членом руководящей корпорации и не верил, что Сын по природе равен Отцу. Тогда он должен был быть предельно осторожен, чтобы его читатели случайно не поняли, что Который (os) – это и есть Бог живой, упомянутый чуть выше. В этом случае он не мог позволить себе подобную структуру предложения, сделав антецендентом os Иисуса Христа из ДРУГОГО предложения. Читателям надо в этом случае проявить незаурядную сообразительность и догадливость, чтобы понять это. Павел – прекрасный знаток греческого языка – умел выражать свои мысли недвусмысленно и четко. Там где у него присутствует двусмысленность, она сделана умышленно. Пример: «Вчера я был в гостях у моего друга. Сегодня я возвращаюсь к тебе, поэтому приготовься тщательно к моему приходу, накрой стол, воспользуйся помощью своего брата – вне сомнений, он превосходно знает свое дело – который известен как человек вежливый, немногословный и трудолюбивый». А теперь попробуй, догадайся, что местоимение «который» относится к другу!!! Так никто не говорит в реальной жизни. Можешь ли ты привести хотя бы один пример у Павла, где имел бы место подобный разрыв фразы?

Второй вариант – os выполняет функцию замены имени собственного или титула. Тогда это уже не притяжательное местоимение. К слову «ты» из 17 стиха. Здесь уже os – местоимение. Контекст определяет смысл слова.
Литературная структура отрывка предельно четкая:
17 Вот, ТЫ называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
18 и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
21 как же (ты), уча другого, не учишь себя самого?
22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
(Рим.2:17-23)
Павел последовательно перечисляет сначала действительные преимущества быть иудеем, затем перечисляет приписываемые ими себе достоинства, а затем последовательно перечисляет вопросы, призванные показать их двойные стандарты. Одним из таких вопросов является вопрос в 23 стихе, вводимый местоимением os. Даже беглого взгляда на оригинал будет достаточно, чтобы увидеть, что и остальные вопросы вводятся с помощью артикля мужского рода hо, который аналогичен в данном случае по выполняемым функциям местоимению os. То есть отрывок представляет собой цельное повествование, не разрываемое никакими вставками, и целиком относящееся к личности, представленной в 17 стихе. То есть, os в данном случае – это обычное местоимение, и не несет сакрального смысла как в 1Тим.3:16.
Лично я склонен к второй версии: Часто книжники-иудеи писали вместо букв ЙХВХ, обозначавших имя Бога, — “Господь”, “Это Имя”, “Который” и т.д., что прекрасно знал Павел, учившийся “у ног Гамалиила”.
В любом случае, если это притяжательное местоимение, оно относится к «Богу живому», если нет – это замена ЙХВХ.

 
Цитировать
Евсевий Кесарийский сообщал в 4 веке, что Ев. от Матфея оканчивалось иначе , там не было слов "во имя Отца и Сына , и Святого духа".
Можно об этом подробнее?
Цитировать
Да, Мурат правильно напомнил, что масоретский текст ВЗ и Септуагинта - греческий перевод ВЗ, сделанный до н.э,  во многом расходятся.
Во первых не во многом:
Ученый Глисон Арчер (G.L.Archer) пишет, "что найденные в пещере Кумрана копии книг пророка Исаии ќоказались слово в слово совпадающими с нашей стандартной еврейской Библией на более чем на 95 процентов объема текста. А 5 процентов различий сводятся, главным образом, к очевидным опискам и к вариантам написания слов".
http://orthodoxy-islam.com/bibliya1.htm
 Что же касается разницы непосредственно с Септуагинтой-то это и не удивительно так как Септуагинта это греческий перевод который делался самими евреями с оригинала до его утраты,еще 2-3- вв. д.н.э. а Масорета это востановленный текст на иврите который делался много веков спустя не с оригинала и не с Септуагинты и уже тогда когда Святой Дух покинул Иерусалим-т.е. евреи уже не имели истины.
Кстати самый ранний экземпляр Масореты датируется как и самые ранние фрагменты рукописей Корана только девятым веком.
Цитировать
Читайте, учите матчасть, а потом приходите спорить. Иначе это просто пустая перебранка.
Это тоже самое если бы я сказал вам: " читайте Гилкриста-учите матчасть того что Коран искажен а потом приходите спорить".
Цитировать
Это ничего не значащие слова. Еще раз - в таком случае докажите, что именно ваша церковь знает истинное учение Иисуса и правильно его записала. С фактами. Что вот такой-то человек действительно был рядом с Иисусом, это видели свидетели, и они же видели и могут подтвердить что он правильно записал его слова.
факт того что именно Православная Церковь это та Церковь которую основал Христос?Докажите обратное!Покажите хотя бы по несколько человек начиная с первого и заканчивая 21 веком-кто непрерывно соблюдал указания Христа:
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:19,20)
Цитировать
Мусульманин обязан верить в то, что Тора и Евангелие аннулированы священным Кораном
Что значит аннулированы?Кто аннулировал слово Господа?Господь Сам заявлял об этом прямо?
Цитировать
это мнение ученых.
Это мнение одних ваших ученых противо противоположных других.Это еще раз только доказывает что ислам это клубок противоречий и что истины у вас нет.

Аль Газали пишет в своей работе о суфизме: "Поистине, я читал Тору (Таурат ), Евангелие (Инжиль), Псалтырь (Забур) и Коран, и обнаружил, что эти восемь польз полностью соответствуют содержимому в этих четырех книгах. Кто поступает в соответствии с ними, тот как бы следует тому, что содержится в четырех книгах ".

Достоверность ВЗ и НЗ признавали такие великие мужи ислама, как:

1. Али ат-Табари. Он открыто учил, что первой Книгой была Tаура, Книга иудеев. То же самое он говорил и об Инджиле, который был Книгой христиан. Говоря об их содержании, он в общих чертах представлял содержание Ветхого и Нового Завета.
2. Абу ал-Газали. Он написал обширное толкование учения о Троице и, хотя жил спустя пять столетий после Мухаммада, открыто признавал подлинность Писания христиан.
Абу ал-Газали утверждал, что христиане неверно истолковывают свое Писание.
3. Фархуддин ар-Рази.  Он совершенно категорично заявлял, что библейские тексты никогда не изменялись.

Мусульмане были знакомы с принятым у иудеев вариантом Торы, и даже Ибн Кутайба (828—880; Ибн Кутайба Динавари; известный иранский ученый-теолог и литератор) в своей книге «Кетаб ал-Маариф» («Книга познания») отмечает, что содержание ряда хадисов он сравнивал с содержанием Торы. Али Ибн Раббан Табари (VIII век; иранский ученый и государственный деятель, служивший у аббасидских халифов) в своей книге «Ад-дин вад-давла» («Религия и государство») при рассмотрении некоторых вопросов духовного плана приводит высказывания, соответствующие содержанию Торы. Причиной этого было то, что он принял ислам относительно недавно и до этого черпал соответствующую информацию непосредственно из иудейских книг. Большинство преданий из Торы, используемых мусульманами, заимствованы из арабских переводов этой книги. В трудах Ибн ан-Надима и Мас'уди имеются соответствующие указания на такие переводы.
Мусульмане достаточно хорошо были знакомы и с Евангелием. В IX веке существовал арабский перевод Евангелия на основе сирийского варианта. Исламский историк Йа'куби привел краткое описание содержания Евангелия от Матфея, Марка, Луки и Иоанна и дал сопоставительный анализ некоторых высказываний, взятых из этих книг. Масуди, который проявлял редкое любопытство в таких вопросах, накопил значительный объем сведений о различных вариантах Евангелия и о деяниях апостолов. Он даже упомянул о Фоме как индийском пророке. Бируни в этом плане продвинулся еще дальше. Как следует из его книги «Асар ул-Бакия», он имел достаточно точные сведения о различных вариантах Евангелия и даже об апокрифических работах. В переводе Евангелия, осуществленном в X веке великим визиром саманидских эмиров Абу Али Бал'а-ми, содержатся сведения об Иисусе Христе и Евангелии в тексте перевода Табари. Эти сведения отсутствуют. Кроме того, точными сведениями о текстах Евангелия располагали также Газали и Ибн Таймия. Поэтому в преданиях и притчах суфийских мудрецов чувствуется влияние евангелических этических поучений. Знакомство с Евангелием и Торой способствовало тому, что научные и теологические дискуссии мусульман с иудеями и христианами были основаны на точных аргументах и убедительных доводах. Вопросы, вынесенные на дискуссию, часто были общими и потому оставались не решенными. Дискуссии с иудеями проводились на тему о возможности допущения изменений в законах Моисея, а с христианами о сути трех ипостасей Бога и Сына Божия. Споры с представителями этих двух конфессий велись вокруг допущенных искажений в тексте их религиозных книг, а также вокруг вопроса о том, содержится ли в этих книгах Благой вести о появлении Пророка (мир ему и благословение Аллаха) из числа арабов.
Иудеи и христиане, защищая свою религию, опровергали как возможность ниспослания пророчества кому-либо из непосвященных, так и возможность допущения каких-либо искажений в своих книгах.

Абдоллах Ибн Хасан Абуль Бака (умер в 1219 г.), известный теолог и комментатор Корана, в своем трактате «Тахджим мин харф ул-Инджил» («Смущение от слов Евангелия»), краткий вариант которого издан в Лейдене под названием «Ар-рад лан-на-асра» («В опровержение христиан»), подробно перечисляет существующие между различными вариантами Евангелия противоречия, которые он характеризует как аргументы в подтверждение существования искажений в канонизированных вариантах этого Священного Писания. Вместе с тем он считает дозволенным употребление эпитетов «Сына» и «Отца» по отношению к Мессии, а также таких эпитетов, как «Сын Божий» и «Господь» по отношению к Иисусу. В подтверждение своей точки зрения он приводит соответствующие цитаты из Евангелия.

Али Ибн Раббан Табари, как и все другие исламские ученые, принявшие за основу методы аргумента, стремился доказать наличие в Торе Благой вести о пророчестве Мухаммада.

Взято на Persia.ru


На одном из мусульманских форумов я обнаружил мнение современников (сохраняю орфографию оригинала):

"Во имя Аллаха
Ассаламу алайкум ва рахматуллах.
я в Санкт Петербурге живу к нам приехал преподаватель исламского университета из Москвы и такую фитну развел что типа сам текст Торы и Евангелия не искажена а искажена смысл то есть как христиане и иудеи исказили смысл а не текст,а у нас собрание было из разных городов приехали преподаватели исламских школ,и каждый возражал но он сказал где в Куръане сказано что текст Торы и Инджила искажен?  Я сказал кто из ученых говорили что не текст искажен ну он приводил Ал Газали Ибн Сина Яахриддин Рази И даже Ибн Таймия и Ибн Каййим  но не сказал в какой книге.Если не трудно напишите ответ потому что они и в Санкт Петербурге хотят открыт филиал и будут преподавать такие мысли.вот есть ссылка можете посмотреть.Джазакаллаху хайран.Ассаламу алайкум.

Если Библия искажена и ей нельзя руководствоваться и даже читать то как же вы ищите там пророчества о Мухаммеде и как сам Мухаммед использовал Тору(заведомо "искаженый","нечестивый текст,наводящий хулу на Аллаха") при отправлении правосудия?

Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 25 Июня 2009, 23:20:32
Цитировать
Мусульманин обязан верить в то, что Тора и Евангелие аннулированы священным Кораном, а также в то, что они были искажены руками нечестивцев, которые внесли в них изменения и добавки и вычеркнули часть того, что было ниспослано. Об этом всевышний Аллах открыл нам в священном Коране
Аня давайте посмотрим что по этому поводу утверждает другая мусульманка Людочка-Barira:

Наверное, это Вас расстроит, Юрий, но считать Библию посланием Аллаха Всевышнего, мы прямо таки обязаны, ибо это положение входит в ряд вопросов по вероучению ислама, как обязательное. Вы же признаете Тору, Священным Писанием и не спрашивали у иудеев разрешения, когда объявили о Ветхом Завете, а они, между прочим, с этим не согласны. Такая же позиция и у нас мусульман, получивших последнюю «редакцию «конституции» верующих – Коран.
В учебнике по исламскому вероубеждению (т. е. акыде), под авторством Хафиза Бин Ахмада аль-Хаками вера в предыдущие Писания, для мусульман определена как обязательная, так что их игнорирование фактически может поставить нас на уровень сектантов, чего как Вы понимаете, мы себе позволить не можем, совесть гражданская нам этого не позволяет.
Согласно указанному учебнику по акыде (вероучению мусульман) под Писаниями о которых сказано в Коране имеются ввиду следующие – Тора, Евангелие, Псалмы, Свитки Ибрахима и Свитки Муссы. Это вы можете найти на стр. 77-81 упомянутого выше учебника, а так же эта информация подтверждается айатами 2-3 суры «Семейство Имрана» и айатом 163 суры «Женщины» Священного Корана.
При этом Хафиз Бин Ахмад на стр. 78 прямо таки настаивает, что вера в эти Писания цитирую «подразумевает собой глубокую убежденность в том, что все они ниспосланы от Аллаха Всемогущего  и Великого и что Аллах действительно произносил те слова, которые содержат в себе эти Писания».
Так что нравится кому или нет, но все что отмечено в Коране как ранние Писания, будут, должны, и просто обязаны нами восприниматься, так же как христиане воспринимают Ветхий Завет, не особо интересуясь на этот счет мнением иудеев.
Сожалею, но от акиды, отходить нам никак нельзя, а иначе, грех прямо таки получается, в форме впадения в неверие.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=4601.40;topicseen

А вот утверждение Полосина:

Ассалям алейкум, Людочка, еще к этому нужно присовокупить тот факт, что и согласно Корану, и согласно Сунне, Пророк Мухаммад (сав) реально судил иудеев, входивших в его государство, по Торе! Если бы она была существенно извращена, стал бы Пророк по ней вершить суд именем Аллаха  Утверждение такого - хула на Мухаммада (сав)!

Коран, 5: 46.  Вслед за ними Мы отправили Ису (Иисуса), сына Марьям (Марии), с подтверждением истинности того, что было прежде ниспослано в Таурате (Торе). Мы даровали ему Инджил (Евангелие), в котором было верное руководство и свет, которое подтверждало то, что было прежде ниспослано в Таурате (Торе). Оно было верным руководством и назиданием для богобоязненных.
47.  Пусть люди Инджила (Евангелия) судят согласно тому, что Аллах ниспослал в нем. Те же, которые не принимают решений в соответствии с тем, что ниспослал Аллах, являются нечестивцами.
48.  Мы ниспослали тебе Писание с истиной в подтверждение прежних Писаний, и для того, чтобы оно предохраняло их. Суди же их согласно тому, что ниспослал Аллах, и не потакай их желаниям, уклоняясь от явившейся к тебе истины. Каждому из вас Мы установили закон и путь. Если бы Аллах пожелал, то сделал бы вас одной общиной, однако Он разделил вас, чтобы испытать вас тем, что Он даровал вам. Состязайтесь же в добрых делах. Всем вам предстоит вернуться к Аллаху, и Он поведает вам о том, в чем вы расходились во мнениях.
49.  Суди между ними согласно тому, что ниспослал Аллах, не потакай их желаниям и остерегайся их, дабы они не отвратили тебя от части того, что ниспослал тебе Аллах. Если же они отвернутся, то знай, что Аллах желает покарать их за некоторые из их грехов. Воистину, многие люди являются нечестивцами.
50.  Неужели они ищут суда времен невежества? Чьи решения могут быть лучше решений Аллаха для людей убежденных?
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=4601.60
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 26 Июня 2009, 17:32:24
Цитировать
Навин обратите внимание на Исаия 6: 6
Обращаю:

6 Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,
(Ис.6:6)

И что?

Цитировать
Рассказ Аристея говорит только о переводе Пятикнижия.

Да ну?Где там такое сказано?Можно цитату от туда об этом?
Цитировать
В послании Аристея зафиксирован лишь один вариант легенды из тех, что складывались вокруг Септугианты. Например существовало сказание, согласно которому каждый переводчик работал над всем текстом, находясь в изолированной келии, но перевод у всех получился идентичным. Отсюда возникла мысль о боговдохновенности Септугианты. Кстати блаженный Иероним решительно отверг эту мысль сказав «Иное дело быть пророком и иное быть переводчиком» Легенду же о келиях он прямо расценил как басню.
Но в 1 в. н.э. иудеи уже стали относиться к Септугианте с подозрением из-за несогласия мн. ее мест с евр. текстом. Эти разночтения долгие века вызывали споры в христ. мире...

Ваша история не совсем точна.Вот подлинная история:

Септуагинта (Перевод Семидесяти, LXX) представляет собой наиболее древний и систематизированный перевод книг Священного Писания иудеев на язык народа не исповедующего иудаизм, а именно – на древнегреческий. История создания этого перевода подробнейшим образом освещена в "Письме Аристея Филократу", которое является наиболее авторитетным и близким ко времени описываемых событий свидетельством1, на которое опираются все последующие античные авторы.

В кратком изложении история создания Септуагинты такова. Деметрий Фалерский, основатель и первый хранитель Александрийской библиотеки рекомендовал молодому царю Птолемею II Филадельфу, когда Птолемей I Сотер сделал того соправителем Египта, переписать, а также перевести на греческий законы иудеев, чтобы иметь их в библиотеке в числе прочих книг. А поскольку язык иудеев существенно отличается и от греческого, и от сирийского, в том числе – иным направлением письма («своим расположением букв» - Письмо Аристея, 11), было решено привлечь к переводу священных книг иудеев из Иерусалима.

После обмена посланиями и подарками между царем Птолемеем II Филадельфом и иудейским первосвященником Елеазаром, в Александрию из Иерусалима были присланы 72 толковника вместе со свитками Закона, записанного золотыми еврейскими буквами. Сразу же после прибытия в столицу Египта толковники были приняты царем, который осмотрел свитки и изъявил желание устроить в честь столь знаменательного события пир, который продолжался в течение семи дней. На этом пиру каждому из толковников царем были заданы вопросы, касающегося того, каким, по мнению иудейских мудрецов, должен быть праведный человек и образцовый правитель. По окончании пиршества толковникам был предоставлен трехдневный отдых, после которого они приступили к переводу в уединенном здании на северной оконечности острова Фарос, где им были созданы все необходимые условия для работы.

Молодой царь не оставлял вниманием посланников из Иерусалима во все время их пребывания в Александрии. Каждое утро толковники являлись во дворец, после чего возвращались на остров к продолжению перевода под руководством Деметрия Фалерского.

 Работа над переводом продолжалась в течении 72 дней. После этого Деметрий Фалерский собрал на острове Фарос все еврейское население Александрии и зачитал в присутствии переводчиков текст перевода. Поскольку иудейской диаспоре Александрии перевод показался точным и «превосходным», старейшины высказали свою благодарность Деметрию Фалерскому, а также желание иметь и у себя текст греческого перевода Закона. Затем, дабы предупредить внесение каких-либо изменений в текст, было произнесено проклятие на всякого, кто посмеет произвести исправления в переводе, выполненном толковниками.

Только после этого царю было доложено о завершении перевода и сам текст перевода был прочтен Птолемею II Филадельфу, который весьма изумился разумности иудейского законодательства и повелел хранить книги как святыню.

В общих чертах это рассказ Аристея повторяют все более поздние авторы - как иудейские: Аристовул, Филон Александрийский («Жизнь Моисея» - ON THE LIFE OF MOSES, II, YI - YII), Иосиф Флавий ("Иудейские древности", кн. 12), Талмуд (Мегила, 9)2; так и христианские: Ириней Лионский ("Против ересей", кн. 3, гл. 21, 2), Епифаний Кипрский ("О семидесяти толковниках"), Кирилл Иерусалимский ("Поучения огласительные и тайноводственные", IY, 34), Климент Александрийский ("Стоматы, кн. 1, 148 - 149).

Время осуществления Перевода Семидесяти достаточно хорошо определяется из текста "Письма Аристея"; сумма всех упомянутых исторических обстоятельств и личностей указывает на 285 г. до н.э.6 – год, когда Птолемей Филадельф сделался соправителем Египта согласно указа своего отца Птолемея Сотера. Если же верить, свидетельству Талмуда, что перевод был завершен в день 8 тевета, что в 285 г. до н.э. соответствовало бы 13 декабря Юлианского календаря – тогда время работы над Переводом Семидесяти можно совершенно точно обозначить датами 2 октября – 13 декабря 285 г. до н.э.7. А с учетом того, что воцарение Птолемея Филадельфа, вероятнее всего, произошло в марте того же года8, понятным становится и совершенно исключительное участие юного царя в освобождении из плена египетских иудеев и организации перевода книг Закона иудеев на греческий – первых делах на царском поприще.

Что же до качества Перевода – совершенно определенно его можно назвать замечательным в полном согласии с мнением иудейской диаспоры Александрии. Долгие годы день окончания перевода на острове Фарос отмечался александрийскими иудеями как праздник, переведенные на греческий книги Закона использовались при богослужении в синагогах.

Только значительно позднее «иудаизм отказался видеть в «Септуагинте» перевод, равноценный древнееврейскому "Танаху", раввины сравнивали перевод с одиозным символом идолопоклонничества – Золотым тельцом». (Н.Б.Мечковская. Язык и религия). «День окончания перевода - 8 Тевета - был объявлен всеобщим постом. Перевод Торы на другой язык был воспринят как национальная трагедия. «И царь греческий принудил меня записать Закон по-гречески», - говорит по этому поводу специальная молитва, читаемая на пост 10 Тевета… Считалось, что даже такой перевод, как Септуагинта, сделанный учеными раввинами, является профанацией Священного Писания. (Диспут Нахманида).

Причиной столь резкой перемены оценки Перевода Семидесяти в среде иудейских мудрецов и священнослужителей стало, с одной стороны, возникновение христианства, опиравшегося отчасти на тексты именно греческого перевода Закона; с другой – конфликт между устоявшимся каноном греческого перевода и только-только нарождающимся каноном еврейского первоисточника. Ямнийский собор, утверждавший иудейский канон священных книг не ранее чем в I в. н.э., должен был учитывать наличие греческого александрийского канона, а в чем-то – и опираться на принципы отбора и систематизации ветхозаветных текстов, выработанных под руководством Деметрия Фалерского.

В итоге, иудеи почти след в след вынуждены были повторить путь Деметрия Фалерского, когда в результате работы школы масоретов фактически выполнили перевод священных текстов с иврита на иврит. Заменив многозначный консонантный текст масоретской огласованной записью, не допускавшей более вариантов и разночтений, существовавших в тексте первоисточника, масореты фактически поместили свои священные тексты точно в такую же клетку однозначности, о которой негодуя говорили в связи с Александрийским переводом.

При этом масореты в YI-YII в.в. н.э. выполняли задачу фиксации того состояния ветхозаветной традиции, что сложилась не ранее I н.э. (Ямнийский собор) - тогда как толковники в работе над своим Переводом, опирались на тексты, которые были древнее, во всяком случае, на 3 – 4 столетия.

Поэтому все более поздние примышления еврейских мудрецов относительно перевода Семидесяти, названного впоследствии национальной трагедией – это не более чем примышления, вызванные изменившейся политической и религиозной ситуацией в мире, и, прежде всего - возникновением и развитием христианства, для которого священные писания иудеев отходили на второй план, уступая место текстам уже иного Завета.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 27 Июня 2009, 01:59:04
Цитата: azer
«Любопытен тот факт, что из всех великих писателей и отцов древней церкви едва ли найдется хоть один, который причислял бы к новозаветному канону именно те книги, из которых состоит теперешний новый завет. Почти все они или признавали каноническими такие писания, которые мы отвергаем, или, наоборот, отвергали некоторые из писаний, включенных в канон» ([51], стр. 47).

Присоединяюсь к Косатику. Мне также любопытно, откуда вы взяли приведенные тексты.
То, что они не ваши видно из ссылок на библиографию в квадратных скобках. Да и вряд ли вы читали "Cambridge Histore of the Bible", 1969 года издания, ссылку на которую даете.

Так кто написал те тексты, которые вы выкладываете? Как называется цитируемая вами книга/книги?
Это из творчества Али-Заде:
Айдын Али-заде. Кумранская литература, Библия и Коран
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Islam/Kumran_koran.php

Они тут хотят художественные книжки своего единоверца в качестве научной сенсации представить...Тема то вся из пальца высосана.
Рукописи мертвого моря только подтверждают но ни как не опровергают то что на протяжении тысячалетий Библия тщательно переписывалась и хранилась от искажений.Сам Господь хранит Свое слово!
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 27 Июня 2009, 15:41:13
Цитировать
Навин обратите внимание на Исаия 9: 6
Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

Эти самые найденные копий книги Исаий в Кумране и указанные выше Синоидальные (Септугиант) тексты точь в точь соответствует данному синодальному переводу ?
Вы много ошибок наделали.Во первых не Септугиант а Септуагинта.
Во вторых Септуагинта и Синодальный перевод не есть одно и тоже-Синодальный перевод делался с учетом Масореты.
Так какие тексты вы хотите сравнить?
 
Цитировать
Навин то что послание Аристея написано анонимным автором и то что там было переведено только пятикнижие (закон) а не весь Ветхий Завет это общеизвестный факт в науке !
Да ну?С чего вы взяли что Аристей-аноним и что переведено было только Пятикнижие?
Если вы любите доверять науке то почему бы вам не почитать Е. Резвана на предмет полноценности и неискаженности Корана?Тоже наука между прочим.Много нового узнаете.
 
Цитировать
Цитирую маленький фрагмент из текста письма Аристея:

В присутствии всех мы избрали старцев, мужей добрых и благородных, из каждого колена по шести; их мы отправили вместе с Законом.

И?Законом в то время называли не только Пятикнижие а все священные книги иудеев,которые были написаны на тот момент.
Цитировать
Однако после открытий в Кумране выяснилось, что в эпоху создания Септугианты параллельно существовало множество вариантов еврейского текста и Септугиант  отражает лишь одну из рукописных традиций.  

Это тоже из книжек Али Заде?Какое это имеет отношение если Септуагинта это перевод с оригинала который хранился в храме и свитки которого написанные золотыми буквами были выданы первосвященником Елеазаром?
Цитировать
настоящая Тора была утерена (или искажена) БЕЗ-ВОЗ-ВРАТ-НО !
Оригинал был утерян во время вавилонского пленения но не безвозвратно-Господь позаботился об этом и по Его воле была написана качественная копия -Септуагинта,которая и является сейчас для христиан оригиналом ВЗ.
Кстати оригинала Корана Османа так же не существует.Так же было несколько вариантов Корана и вариант Зейда не единственный.
Цитировать
Только до 2 в.н.э процесс всего перевода на греческий (Септугиант) был осуществлен и закончен.

Жаль об этом не знали иудеи которые в первом веке утверждали свой канон Танаха именно из-за того что их не устраивал канон Септуагинты-если бы Септуагинта была бы только Пятикнижием им не нужно было об этом безпокоится так как канон Пятикнижия никто и ни когда ни из христиан,ни из иудеев не оспаривал.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 27 Июня 2009, 15:54:57
Цитировать
Навин напишите опровержение на это «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино» (1 Иоан.5:7). Но сейчас, наверно, не найдешь современного серьезного богослова, который бы признавал достоверность этой цитаты. Вот что пишет по этому поводу известный библеист Брюс Мецгер
Брюс Метцгер - не "священная корова" и не "непогрешимый папа". Это обычный
человек, который занимался рукописями Нового Завета и в своих книгах записал
собственные представления о том, какова была их письменная история. Иногда
его догадки могут быть верны, а иногда - ошибочны, как, в общем-то, и с
любым человеком. Его работы написаны довольно давно, с тех пор появилась
новая информация относительно рукописей Нового Завета, а была и в его время
информация, которую он по каким-то причинам не учитывал. Его суждения далеко
не всегда бесспорны. Как, впрочем, можно сказать про многих учёных. Не
совсем понимаю, чего к нему прицепились мусульмане. Пусть почитают, что
пишут об истории текста Корана те же современные учёные, например, Резван.
Сообщаемое им на материале изучения реальных рукописей явно не в пользу
исламского догмата о неискажённости Корана. Но однако же вы, зная об
этом, не спешит покидать ислам. Если для вас Резван не авторитет, то отчего
вы решили, что для нас Метцгер - истина в последней инстанции?

К тому же для нас любые разночтения, в отличие от мусульман, не смертельны.
В Православии не книга, а сама Церковь является вместилищем Святого Духа и
истины. Священное Писание - лишь одной из видимых проявлений Предания
Церкви. Дух Святой действовал не только во времена пророков и апостолв, но и
после. Так что Он мог и в IV веке рукой переписчика внести уточняющее
дополнение. Здесь для нас абсолютно никаких проблем нет. И это не моя
выдумка - точно так же понимал разночтения между списками блаженный Иероним
Стридонский.

А вот для мусульман любое фактическое изменение текста Корана после его
письменной фиксации - однозначный удар, потому как учение о Коране
предполагает сохранность истины именно в тексте и если текст искажается,
значит всё - пора Аллаху посылать нового пророка с обновляющим откровением.

Это ваше понимание Священного Писания. Это ваши заморочки,
вы с ними и заморачивайтесь. Мы от этого свободны и не обязаны
соответствовать вашим выдумкам, которым даже ваше собственное Писание не
соответствует.
Теперь то что касается непосредственно отрывка:

Этот стих НЕ является позднейшей интерполяцией.

1. Этот стих прослеживается в латинской традиции с древнейших времён. В конце II века его цитирует Тертуллиан, в середине III века – священномученик Киприан Карфагенский (хотя он даёт не дословную цитату, а ссылку), в IV веке – Идаций, Присциллиан, блаженный Иероним Стридонский (который ругает греческих переписчиков, часто опускающих этот текст), в V веке – автор сочинения “Против Варимада”, а также – внимание! – православные отцы на Карфагенском соборе 485 года, и Виктор Витенсийский, к этому же столетию относятся два древних латинских манускрипта, включающих этот стих. В VI веке стих цитируют такие авторы как Фульгенций и Кассиодор, в VII веке – святой Исидор Севильский, к тому же есть ещё один латинский манускрипт, датированный этим веком, включающий 7 стих, в VIII веке его цитирует святой Беда Достопочтенный, и так далее. То есть, на латинском православном Западе этот текст был известен очень давно, и прослеживается в каждом столетии.

2. В настоящее время довольно надёжно установлено, что этот текст был в Итале – старолатинском переводе, выполненном во II веке. Утверждение Мецгера о том, что его не было в Вульгате бл. Иеронима, также подвергнуто серьёзной критике, доказывающей, что в Вульгате изначально этот текст был, хотя и встречаются древние рукописи, где он отсутствует. Кроме того, установлено, что этот текст есть в древнем Армянском переводе, и подвергнуто критике утверждение Мецгера, что его нет в Пешитто (сирийском переводе). Это утверждение было сделано без достаточного изучения сирийских рукописей, основываясь только на шести изданиях текстов.

3. Есть греческие рукописи, датированные ранее, чем издание Эразма Роттердамского, содержащие обсуждаемый стих. Сама история с “подделкой для Эразма” подвергнута критике рядом авторитетных исследователей этого видного деятеля Реформации.

4.Современные защитники 1Ин 5:7-8 указывают на святого Афанасия Александрийского, который трижды ссылается или цитирует этот стих (см.: R.E. Brown, The Anchor Bible; Epistles of John. NY., 1982, Р. 782), а во-вторых, на святого Григория Богослова, который в одном месте подробно говорит об этом стихе, и из его слов следует, что ему было известен 7 стих, и он защищает его подлинность перед оппонентами-арианами (ссылку можно проверить по The Nicene and Post-Nicene Fathers. Grand Rapids, 1978, 7: Рр. 323-324).

5. Ещё примечательный факт – этот стих цитирует как часть писания известный сирийский писатель VII века Иаков Эдесский. Очевидно, что почерпнул он его не из неведомых ему латинских переводов, но либо с древнесирийского, либо с греческого текста.

6. Протестанты, равно как и некоторые православные, проводили подробный лексический, синтаксический, структурный, контекстуальный, риторический, гомилетический и богословский анализ данных стихов, в результате чего приходили к выводу о том, что 7 стих является органичной частью фразы, без которой она теряет связность, осмысленность.

Для более полного знакомства с современным состоянием этого вопроса в библеистике отсылаю всех интересующихся, к книге Maynard, Michael. A History of the Debate Over 1
John 5:7-8. Tempe, 1995, или к статье J.M. Boyd. “And these three are one” (www.jesus-is-savior.com/Bible/1john57-exegesis.htm). Впрочем, кое-какие сведения он мог бы почерпнуть и у митр. Макария (Булгакова) в “Догматическом Богословии”, Сс. 180-184.

Итак, на деле мы имеем не текст, возникший в Библии в XVI веке, но текст, прослеживающийся с глубочайшей древности – в латинском и армянском переводах, у ряда латинских святых отцов, сирийского писателя и у нескольких греческих. То, что этот стих на несколько столетий “выпал” из греческого текста, равно как и из некоторых зависимых от него переводов, в том числе, славянских, а потом вернулся, свидетельствует как раз о том, что Господь хранит Библейский текст, и промыслом Своим восстанавливает его в целостности.

Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 27 Июня 2009, 16:22:32
Цитировать
Навин Вы мастер к неправильному пониманию, Пророк Мухаммед свершал правосудие согласно по законам Торы и не имел ввиду то что Законы Торы были извращены. Например ветхозаветный закон избивание камнями за прелюбодеяние до сих пор применяется в некоторых мусульманских странах. Под понятием искаженности (или неправильному толкованию) писаний имелся ввиду опровержение еретических со стороны Ислама концепций
Хорошо.В таком случае вам известно должно быть что согласно Торе верблюд является нечистым животным подобно свинье,запрещенным к употреблению в пищу.
Цитировать
„Воистину, мы убили Мессию, 'Ису, сына Марйам, посланника Аллаха“ (но они не убили его и не распяли, а это только показалось им); воистину, те, которые расходятся во мнениях по этому поводу, находятся в сомнении и не ведают ничего о том, а лишь следуют за догадками. А они, конечно же, не убивали его. Это Аллах вознёс его к себе, а Аллах велик, мудр» (Коран, 4:157-158).
Это только ваша вера-согласно же науке к которой вы так любите аппелировать-смерть Христа это факт.
Цитировать
«О Иса (Иисус), сын Марьям (Марии)! Говорил ли ты людям: “Примите меня и мою мать двумя богами наряду с Аллахом”?» Он сказал: «Пречист Ты! Как я мог сказать то, на что я не имею права?»
И?Что это?Так Коран представляет Троицу православную?Значит он заблуждается.
Цитировать
Тут тоже имеется ввиду исполнения законов Торы а не еретические концепций вроде Троица.

Коран не осуждает православную Троицу и не говорит что это ширк-но только еретическую.
Цитировать
Тогда прочтите книгу православного епископа Кассиана (Безобразова) «Христос и первое христианское поколение», и в особенности его статейку о болезни апостола Павла под названием эпилепсия.
Это только частное мнение Безобразова,которое не подтвержено Преданием.Что касается болезни Павла,то о ней ничего не известно определенного а вот про Мухаммеда наверняка можно сказать что он страдал эпилептическими припадками.
Вот кстати перевод НЗ выполненый Кассианом:

18 Бога никто не видел никогда: Единородный Бог, сущий в лоне Отца, Он открыл.

Принимаете?Или двойные стандарты?
Цитировать
Навин, так если было то почему не было ?
Евангелист Марк написал две версии Евангелия - короткую и пространную. Обе
они принадлежат его перу. Кто хотя бы немного знаком с писательским делом,
или хотя бы с миром литературы, знает, что это вполне естественное дело.
Цитировать
Вот видите в Благой вести существует разночтение а есть ли подобный аналог в Коране ?
Полно:
http://answering-islam.org/Quran/Text/index.html
http://www.answering-islam.org/Russki/Authors/Gilchrist/Quran/glava5.htm#5
Цитировать
Так если в древних рукописях и у некоторых святых отцов и учителей Церкви вместо выражения Theos (Бог) стоит выражение os – который, то почему в архелогической находке все же стоит Theos ? Или Они были некомпетентные ?
Почему не компетентные?Просто разные рукописи использовали.
Цитировать
И вообще то что Иисус проповедовал на греческом языке простому народу Израиля нету прямых доказателсьтв в синоптических евангелиях.
А при чем тут язык на котором Он проповедовал?Он разговаривал по крайней мере на четырех языках:
1.Арамейском-разговорном.
2.Древнееврейском-языке Писания.
3.Древнегреческом-языке Писания.
4.Латынь-язык римлян.

Кроме того Он изъяснялся на диалектах-вспомним Его разговор с самаритянкой.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 29 Июня 2009, 22:51:04
Цитировать
Навин вставка в тексте 1 Ин. 5:7 большинством исследователей эта вставка датируется 8 веком
Как же она может быть вставкой 8-го века когда она есть в документах как минимум четвертого века?
Вы уж определитесь а то сначала ваш Сохин с трудов которого вы копипастите заявлял что этот отрывок является вставкой 16-го века,теперь вот согласились на восьмой,дальше четвертый будет?
 
Цитировать
если в конце II века его цитирует Тертуллиан то покажите мне ссылку на его цитату ?
 

Тертуллиан (Adversus Praxean Liber):
et pater deus et filius deus et spiritus sanctus deus, et deus unusquisque
http://antology.rchgi.spb.ru/Tertullian ... aexean.htm
Цитировать
Киприан Карфагенский не в счет потому что он даёт не дословную цитату.
Киприан Карфагенский (Трактат о Единстве Церкви):
Господь говорит: “Аз и Отец едино есма” (Ин. 10:30) и “и Сии Три едино суть” (1 Ин. 5:7). Кто же подумает, что это единство, основывающееся на непременности божественной и соединенное с небесными Таинствами, сможет быть нарушено в Церкви и раздроблено разногласием противоборствующих желаний? Нет, нехранящий такового единства не соблюдает Закона Божия, не хранит веры в Отца и Сына, не держится жизни и спасения.
http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk138-3.htm
Цитировать
старолатинский перевод (вульгата) это не греческая рукопись не ранее 4 века н.э.
Ошибаетесь-второй век.

А. Мень. Словарь по Библиологии.
Латинские переводы. Как полагают ученые, первые лат. пер. Библии были сделаны уже во 2 в. н.э., вероятно в Риме, в Римской Африке или в Галлии. По этим переводам Писание цитируется у христ. авторов 2-4 вв. (*Тертуллиан, сщмч.Киприан, *Викторин, Лактанций и др.). На существование многих лат. пер. указывает блж.*Августин. Согласно классификации *Уэсткотта и *Хорта, в этих переводах различаются три осн. *рукописные традиции: а) африканская (используемая Тертуллианом и Киприаном), б) италийская, или И т а л а, по к-рой Библию цитировал блж.Августин, в) галльская.

А. Емельянов. Лекции
Во II веке, в этой первенствующей (в любви) церкви, был осуществлен латинский перевод, который именуется Итала. Была переведена вся Библия. Место возникновения перевода, по-видимому, Северная Африка. Отсюда название "африканская версия" (Versio Afra по-латински). Несмотря на то, что перевод был не совершенным, на него ссылаются блж. Августин (V век), Тертуллиан (III век), св. Киприаи (III век). Блж. Августин дает ему такую восторженную оценку:
"Среди же других переводов Итала превосходит остальные. Оно точнее по словесному выражению и основательнее по содержанию. Тех, кто перевел с еврейского языка на греческий (имеется в виду, конечно, Ветхий Завет) можно перечислить, латинских же переводчиков - никоим образом".
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 30 Июня 2009, 06:13:38
"
Цитировать
Великому царю от Димитрия.
книги иудейского закона. Они написаны еврейскими буквами и языком, но, как сообщают знающие, слишком небрежно и не так, как должно, ибо не привлекали царского внимания. 31 Teбе необходимо иметь у себя и эти, но тщательно исправив, ибо это законодательство, как божественное, чисто и исполнено мудрости? Поэтому, прозаики, поэты и многие историки были далеки от упоминания о названных книгах и о мужах, которые управлялись на основании их, так как, по словам Экатея Авдиритского, учение в них чисто и священно. 32 Итак, если, царь, угодно, пусть напишут первосвященнику в Иерусалиме, чтобы он прислал старцев особенно добродетельной жизни, сведущих в своем Законе, по шести от каждого колена, чтобы, достигнув coгласия по большинству и получив точный перевод, мы положили на видном месте, достойно и самого дела и твоего намерения. Будь счастлив всегда".

«38 Желая сделать угодное и им, и иудеям всего миpa и последующим, мы предрешили перевести ваш Закон греческими буквами с букв,
То́ра (ивр. תּוֹרָה‎ — тора́, букв. «учение, закон»;)
Определения термина
Как правило, Торой называют Пятикнижие Моисе́ево (греч. πεντάτευχος) или Кни́ги Моисе́евы — первые пять книг Библии (как еврейского Танаха, так и христианского Ветхого Завета), например, «Вот Закон (Тора), который предложил Моисей сынам Израилевым»  (Втор.4:44), или «Закон (Тора) дал нам Моисей, наследие обществу Иакова»  (Втор.33:4).
В самом Пятикнижии «Торой» часто называется отдельное предписание Бога (Исх.15:25), отдельные заповеди (Быт.26:5) или совокупность законов, относящихся к тому или иному предмету, например, «закон (Тора) всесожжения»  (Лев.6:2), «закон (Тора) о жертве повинности»  (Лев.7:1) и т. п.
Слово «Тора» встречается также в смысле поучения или родительского наставления (Прит.1:8 и др.).
Иногда Торой называют весь ТаНаХ.
Дальнейшее расширение значения произошло с различением Письменного Закона (Тора ше-би-хтав) и Устного Закона (Тора ше-бе-‘ал пе): встречающееся в Пятикнижии множественное число торот было интерпретировано как относящееся к этим двум сферам Божественного откровения, которые традиционно рассматриваются как данные Моисею на горе Синай.
В самом широком смысле Торой называют всю совокупность еврейского традиционного закона.
Термин тора означает также учение — философскую, научную и т. п. систему (например, торат Кант — `теория, учение, философия Канта`; торат а-яхасут — `Теория Относительности`).

Не мыслите примитивно и однобоко Мурат-вам это не идет.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 30 Июня 2009, 20:25:35
Цитировать
Прочтите ещё раз письмо Аристея  http://khazarzar.skeptik.net/biblia/lxx/aristear.htm Суть письма говорит о том что было переведено только закон а не весь ВЗ ! Навин Вы в своем предыдущем сообщений написали, цитирую Вас:
Цитата: Navin от Вчера в 21:51:04

И?Законом в то время называли не только Пятикнижие а все священные книги иудеев,которые были написаны на тот момент.

Теперь ответьте однозначно иудей книгу пророка Исаии и пророка Даниила тоже называли законом?

Да-так же как и книгу Псалтыри Иисус называл ЗАКОНОМ!

Избранные толковники, вызванные из Иерусалима, перевели на греческий язык еврейские книги, т. е. все книги Ветхого Завета и притом с еврейского языка, а не какого-либо перевода. Некоторые из ученых исследователей33 утверждали, что избранные толковники перевели одно Пятикнижие Моисея; и в этом ссылались на Аристея и Иосифа Флавия, которые свидетельствуют, что переведен закон или книги закона. Действительно Аристей и Флавий, говоря о переводе LXX, выражаются часто: переведен закон. Но в каком смысле они употребляют здесь слово: закон. В частном ли смысле закона Моисеева, изложенного в Пятикнижии? или в общем смысле, в смысле закона иудейского, заключающегося во всех книгах иудейского канона? — Последнее вероятнее. Аристей и Флавий говорят: переведен закон наш, или иудейский, но нигде не говорят: Моисеев34.

Справедливо то, что иудеи разделяли все священное писание на три части: закон (Thorath), пророки (Nebhiim) и агиографы (Kethubim); но не менее справедливо и то, что у них было в употреблении называть все Св. Писание одним словом: закон35. Так Иосиф Флавий говорит, что иудеи читают в синагогах свой закон (νομος)36. Но известно, что там читали не только Пятикнижие Моисея, но и книги пророков (Лук. 4:21. Деян. 13:17). Так как Флавий не мог не знать этого; то значит, он употребил здесь слово — νομος в общем смысле, разумея под ним все Священное Писание.

То же самое можно видеть из свидетельств Иисуса Христа, св. апостолов и учителей Церкви. Например, Иисус Христос говорил иудеям: "не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги" (Иоан. 10:34); но это написано не в Пятикнижие, а в Псалме 81-м (ст. 6-й). Подобным образом говорил Он к апостолам: "Но да сбудется слово, написанное в законе их: возненавидели Меня напрасно", но последние слова заключаются в 24-м псалме (ст. 15). Апостол Павел, в послании к коринфянам (1 Кор. 4:27), приведши слова из 28-й главы пророка Исаии (ст. 11), говорит, что они написаны в законе. Блаженный Иероним37 и Ориген38, упоминавшие нередко о разделении Св. Писания Ветхого Завета на три части, говорят: "знаем, что законом называются не только книги Моисея, но и псалмы и пророчества". Евсевий Кесарийский противополагает закон Новому Завету, следовательно, под законом разумеет все узаконения Ветхого завета39. В таком же смысле понимают закон св. Златоуст40 и Кирилл Александрийский41, при объяснении известных слов: конец закона Христос.

Таким образом, хотя Аристей и Флавий выражаются: "переведен закон, или книги закона", — нет никакого препятствия думать, что переведены все книги иудейского канона. А что действительно при Птоломое Филадельфе переведены все книги еврейские, это яснее открывается из следующего: Иисус Христос и апостолы нередко приводили места из псалмов и пророков приводили точно так, как они находятся в переводе LXX.

Несомненно, известно, что в синагогах за долго до рождества Христова иудеи читали книги Моисея и пророков; без сомнения для александрийских иудеев в этом случае служил перевод LXX, так как другого перевода у них не было, а еврейский текст для них был непонятен.

Святые отцы: Ириней42 и Златоуст43 называют перевод LXX средством к просвещению язычников и дверью, чрез которую Господь Иисус Христос открывал Себя всем народам; а это можно сказать обо всех книгах Ветхого Завета и преимущественно о книгах пророков. Посему-то, быть может, Климент Александрийский не усомнился назвать перевод LXX "греческим пророчеством"44.

Наконец многие отцы и писатели древние, говоря о переводе LXX, выражаются так: переведены "все священные памятники иудейские" (Евсевий Кесарийский), "книги закона и пророков" (Климент Александрийский и Кирилл Иерусалимский), "все книги Ветхого завета" (св. Златоуст)45.

Если 72 толковника перевели все книги иудейского канона; то сама собою падает мысль, будто они переводили не с иерусалимского кодекса, а с самаритянского, так как у самарян, кроме Пятикнижия, нет других книг. Кроме того, они переводили не с какого-либо перевода, а с подлинника. Правда Филон, в приведенном выше месте, выражается: "LXX перевели с халдейского..." Но это не значит, будто тогда был халдейский перевод, которым воспользовались LXX; нет! халдейские переводы явились гораздо позже перевода LXX. Обращаясь к сочинениям Филона, находим, что у него слово: халдейский однозначащее со словом: еврейский, — например, в книге об Аврааме он называет халдейскими имена: Енох, Сара и другие имена, очевидно еврейские. В книге "Жизнь Моисея" он так говорит о празднике Пасхи: χαλδαισι λεγομενον πασχα, — а между тем в той же книге замечает: "евреи называют этот праздник Пасха", и кому не известно, что слово Пасха действительно еврейское, происходящее от глагола pasach — прошел? Нет ничего удивительного, если Филон назвал халдейским еврейский подлинник. Он мог так назвать его по самой простой причине: страна, где жили евреи, была известна под именем Халдеи, а потому евреев часто называли халдеями, потому еврейский подлинник со времен Ездры писали не хананейскими буквами, какие употреблял Моисей и какие удержаны в самаритянском Пятикнижии, но ассирийскими, или халдейскими46.

Странно было бы, если бы иудейский первосвященник, к которому из Александрии отправлялось посольство для испрошение еврейских книг и переводчиков, представил не подлинный текст, а какой-либо перевод. Положительно же известно из слов Аристея и Флавия, что для перевода LXX употреблен, был "еврейский кодекс, присланный из Иерусалима первосвященником Елеазаром, — писанный на пергаменте золотыми буквами и притом халдейского шрифта, а не древнееврейского", как прибавляет Филон.
http://www.bibleist.ru/biblio.php?q=067&f=01.html
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 30 Июня 2009, 20:35:07
Цитировать
А я и не отрицаю, что оно появилась в четвертом веке н.э. (прочтите мой предыдущие сообщения!) впервые сама эта фраза, появилась в 4 веке в трактате Liber apologeticus (гл. 4). И в связи с этим существовал ли Ин. 5:7 в греческих рукописях ранее 3-4 веков н.э. ? Ведь язык евангелия согласно христианскому учению греческий а не латинский (вульгата) !

И Латину и Вульгату не с потолка писали-это переводы именно с греческого НЗ.
Такие рукописи греческого текста НЗ есть,хоть их и  не много но они все относятся к первому веку н.э.:

# 61, # 88m, 221m #, # 429, # 636m, # 918, # 2318,# 629,# 634 и #110,# 6359.И еще как минимум в десяти фрагментах.

Так что попутки Мецгера,Хазарзара и других протестантов-это хула на Всемогущего Бога в том что Он не смог сохранить Свое слово от искажения.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 30 Июня 2009, 22:12:05
Цитировать
А эти искажения противоречат ли единству Бога (Аллаха) ?
Точно так же я могу заявить что обьявленный вами вставкой стих первого послания Иоанна вовсе не отменяет Божественности Христа,ибо она держится далеко не на одном этом стихе.
А вот для мусульман любое фактическое изменение текста Корана после его
письменной фиксации - однозначный удар, потому как учение о Коране
предполагает сохранность истины именно в тексте и если текст искажается,
значит всё - пора Аллаху посылать нового пророка с обновляющим откровением.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 01 Июля 2009, 07:57:47
Цитировать
Да, Вы правы, троица существует не только православная, но есть аналоги и в других языческих культах и религиях. Формально представление Корана об троице не верна но фактический выходит прав. Потому что помимо Аллаха Вы поклоняетесь его посланнику и пророку Иисусу и его матери Мариям ! Даже ей дали богохульное прозвище «Богородица».
Главная причина ложного понимания доктрины о триединстве, бытующего среди мусульман, — это совершенно неправильное представление ее в Коране. Слово «триединство» нигде не встречается в этой Книге, однако ясно, что Коран стоит в оппозиции к вере в троичную божественную сущность, какую бы форму она ни принимала. Тем не менее он даже не пытается разобраться в основополагающей христианской доктрине о Боге как Отце, Сыне и Святом Духе, не противодействует ее извращению, источником которого, вероятно, явились сектантские учения, некогда распространенные на Аравийском полуострове.
Кораническая троица: Иисус, Мария и Аллах
Коран категорически отвергает христианское учение о Троице, которое он понимает как концепцию триады божеств — Иисуса, Его матери Марии и Аллаха (именно в таком порядке). В трех коранических отрывках эта доктрина резко критикуется как политеистическая и, следовательно, богохульная. В первом мы читаем:
…и не говорите — три! Удержитесь, это — лучше для вас. Поистине, Аллах — только единый Бог. Достохвальнее Он того, чтобы у Него был ребенок.
сура 4.171
Слово, обозначающее здесь число «три», — обычное для Корана слово, оно появляется в Книге девятнадцать раз, всегда означает «три» и не может быть переведено как «триединство». Повеление не говорить об Аллахе как о трех личностях включено в отрывок, призывающий христиан «не излишествовать» в своей религии. Из противопоставления единственности Аллаха и «трех божеств» христиан явствует, что Коран не имеет представления о том, что христианская доктрина о Боге говорит о сущностном Его единстве.
В другом отрывке Коран также называет трех божеств, которым якобы поклоняются христиане. Интересно, что все три отрывка, затрагивающие этот вопрос, находятся в тех частях Корана, которые пришли к Мухаммаду последними, и, видимо, он впервые услышал о триедином христианском Боге только в конце жизни, когда уже не имел возможности узнать точнее, что же такое триединство. Второй стих, касающийся этого вопроса, гласит:
Не веровали те, которые говорили: «Ведь Аллах — третий из трех», — тогда как нет никакого божества, кроме единого Бога.
сура 5.73
И в этом отрывке нет никакой специальной ссылки на триединство или намека на какую-то осведомленность Корана относительно того, что христианский Бог — это триединая личность. Различие здесь проводится исключительно между единым Богом и тремя божествами и ничего не говорится о триединстве. Несколькими стихами позже Коран определяет двух других Богов Троицы, которым поклоняются христиане:
Мессия, сын Марйам, — только посланник, прошли уже до него посланники, а мать его — праведница. Оба они ели пищу.
сура 5.75
Аргумент совершенно ясен. Иисус и Его мать Мария были всего лишь человеческими существами. Хотя Он был посланником Аллаха, но и до Него были другие точно такие же посланники. Мать Иисуса была не более чем праведной рабой Аллаха. Оба они должны были есть пищу, чтобы поддерживать свое существование. Так как же можно считать их богами наравне с Аллахом? Коран явно ошибочно понимает христианскую доктрину о Троице и представляет ее как учение о триаде, которую составляют Иисус, Мария и Аллах. Примечательно, что Аллах представлен в ней всего лишь третьим — в христианской доктрине о триединстве Бог, по крайней мере, занимает первое место!
В древности в Аравии существовали различные секты, такие как несторианская, монофизитская и др., которые имели путаные учения относительно Бога, Иисуса и Марии, но ни одна из них не представляла эти три личности как Троицу. Теперь понятно, почему мусульмане считают, будто наша вера основывается на вере египтян в божественное семейство Отец-Мать-Сын, представленное Осирисом, Исидой и Гором. Вероятно, Мухаммад ничего не знал о настоящем триединстве Бога, исповедуемом христианами, и путал его с языческой верой в божественное семейство. Если Бог действительно был автором Корана, то трудно понять, как Он мог допустить подобную ошибку и даже приблизительно не обозначить христианскую доктрину о едином вечном Вседержителе — Отце, Сыне и Святом Духе, которой держатся все главные христианские церкви — Римско-католическая, Протестантская и Православная.
Третий отрывок гласит:
И вот сказал Аллах: «О ‘Иса, сын Марйам! Разве ты сказал людям: ”Примите меня и мою мать двумя богами кроме Аллаха?“ Он сказал: «Хвала Тебе! Как можно мне говорить, что мне не по праву? Если я говорил, Ты это знаешь. Ты знаешь то, что у меня в душе, а я не знаю того, что у Тебя в душе: ведь Ты — ведающий скрытое».
сура 5.116
В этом отрывке также говорится, что два божества, помимо Аллаха, — это Иисус и Мария. Ни одна христианская церковь, неважно, насколько она почитает и возвеличивает Марию, например как Небесную Царицу, никогда не искажала понятие Троицы и не извращала ее так, как Коран.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 01 Июля 2009, 10:10:13
Цитировать
Точнее будет современное евангелие это сборник недостоверных хадисов о пророке Иисусе (Исе) !
Евангелия были написаны при жизни тех, кто лично видел и слышал Христа.
Чего не скажешь о хадисах. Хадисы собирали люди спустя почти 200 лет после смерти Мухаммеда, они ездили и расспрашивали людей, которые также уже многие не знали Мухаммеда живым, а передавали пересказ других людей,которые в свою очередь так же не видели и не слышали "пророка" а передавали рассказ других людей и т.д. Пример:

“Мухаммед б. Ал-Мусанна рассказал нам следующее: Йахйа поведал нам со слов Хишама, который сказал: “Отец мой рассказал мне на основании свидетельства Айши, которая сказала: “Бывали периоды, когда Посланник Аллаха обнимал некоторых жен, несмотря на то, что соблюдал пост”. И засмеялась” (Ал-Бухари, ас-Сахих, “О посте”, 24, по Jeffery, op. cit.., 99.).

Какое основание верить всем этим людям? Разве это все праведники,которые свой жизнью засвидетельствовали,что они не могут солгать? Или у них такая феноменальная память что они спустя двести лет смогли безошибочно (!!!) востановить в памяти точные формулировки фраз и действия "пророка"? Апостолам и евангелистам Сам Святой Дух напомнил все о чем говорил Иисус и наставил на всякую истину:

26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(Иоан.14:26)

Кстати этот Утешитель это не Мухаммед, как любят выдавать желаемое за действительное мусульмане ибо:

17 ...вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
(Иоан.14:17)
 

Т.е. Апостолы Христовы знали Его, а Мухаммеда ни какого не знали по одной простой причине-он родился спустя 6 веков только...

А вот кто наставил на всякую истину и напомнил все какому то отцу  Хишама, например? Кто этот загадочный отец Хишама? Почему мы должны верить ему как пророку?Или Богу?

Собиратели хадисов Муслим и Бухари и другие не пророки,тогда почему им нужно верить так же как "пророку"?

Т.е. хадисы это своеобразный народный фольклор, доверять которому нет ни каких оснований. К тому же сами хадисы подчас противоречат друг другу и Корану что заставило мусульманских богословов создать целую науку «хадисоведение» изучающую какой хадис признать "достоверным" а какой нет. Интересно отметить,что даже так называемые "достоверные" хадисы противоречат друг другу и Корану.Вот как описывает то, что именно будет делать Иса, когда вернется на землю в Судный День, А.А. Али-заде (Абдулла Али), согласно хадисам:

"Согласно хадису...

Иса убьёт Даджала и благодаря мольбе Исы Богу человечество будет спасено от нашествия Яджуджа и Маджуджа [народов Гог и Магог — Ф. Ис.]. Кроме того, он станет справедливейшим правителем и во время его правления не будет нужды и бедности, и он отменит джизье (налог с "людей писания"). Отмена джизье произойдет потому, что "людей писания" (иудеев и христиан) больше не будет. Это произойдет потому, что после его пришествия ни у кого не останется никаких сомнений относительно его истории и личности".

но немного ниже он же пишет:

"В хадисе, переданном со слов Джабира, говорится о том...

Махди и Иса возглавив отряд, пойдут на Даджала и убьют его... После этой победы на земле воцарятся покой и благоденствие. "Сын Марьям будет справедливым правителем. Он уничтожит свиней , установит джизию . Мусульмане не будут переживать потрясений. Зла, ненависти и зависти не будет".

 

Так кому из двух "передатчиков" верить?Установит или отменит все таки Иса джизью?

 

Отрадно заметить что шииты, которые так же считаются мусульманами не признают хадисы суннитов, а сунниты хадисы шиитов.Есть еще так называемые "коранисты",которые и вовсе отвергают все хадисы и признают откровением только Коран.

Что же касается авторов Евангелий, то "сами тексты написаны теми самыми людьми, и авторитет их подтвержден уже св. апостолом Иоанном Богословом (свидетельство Папия Иерапольского). Об этом же говорят Ириней Лионский (ученик Поликарпа, много лет бывшего сотрудником Иоанна Богослова), Климент Александрийский, общавшийся с учениками Марка, Петра, Андрея и Иакова. И многие другие (Аполлоний Иерапольский, Тертуллиан, канон Муратори)".
Цитировать
А почему Бог ниспослал Евангелие? не смог сохранить Тору? Или какой резон объявить ВЗ ветхим? Или то что было до евангелия (сотворение по образу и подобию человека) уже не действует?
Вы попробуйте младенца кормить твердой пищей вместо молока и увидите что произойдет.
А повашему Бог посылает пророков с посланиями тогда когда предыдущие его послания исказили люди?
Цитировать
Все достоверные хадисы которые пишут об прощений, милости, милосердий и вере в единого Бога и которые соответствуют исламской морали и принципу единобожь,я я признаю. А Ибн Хишама то есть его литературного персонажа нет !
Ясно-то что вам нравится -то признаете,а что нет-то выбрасываем.
Цитировать
Ваша церковь лжесвидетельствует.

Это хула на Христа Который создал ее и обещал что врата ада не одолеют ее.
Цитировать
Как будто она безприступна была в своей историй !
Как будто Усман был беспрестрастен-просто сжег из политических соображений все неугодные Кораны и всего делов-то.
Цитировать
Об искаженности Торы есть мнение среди иудеев.
Об искаженности Корана есть мнгения среди мусульман.
Цитировать
Разве Моисей писал об собственной смерти и сколько проживет, в Торе ?
А почему пророк не мог предвидеть собственную смерть и описать ее?
Цитировать
Так же и мы можем задать вопрос почему Вы не принимаете Старый Завет как закон иначе Вам придется принять иудаизм или ислам, третьего не дано ?
Почему же принимаем.
Цитировать
Термин сын(ы) Божьи в Библии встречается неоднократно и применяется не только к Иисусу но и к народу Израеля и даже к высшим существам. Так что это значит, что данный термин имеет чисто аллегорический смысл (типа шутка), а не прямой. Вы, что шуток не понимаете )
Что ж тогда Коран так возмущается шуткам?
 "И сказали
христиане: " Мессия - сын Аллаха".
Эти слова в их устах похожи на
слова тех, которые не веровали
раньше. Пусть поразит их Аллах!
До чего они отвращены!"
 
Цитировать
А насчет Бытие 1, 26 интересно как трактуют его иудей ?
Спросите у иудея Павла.
Цитировать
А как по Арамейский будет слова Бог, господь и господин ?
Это тут к чему?Спрашивайте у иудаистов.
Цитировать
Изначально Иисус был объявлен царем иудейским а не небесным
Кем обьявлен?
Цитировать
но в последствий на допросе у Пилата он отказался от данного титула.

Где отказался?
Цитировать
И вообще в ВЗ существуют пророчества которые не исполнились.
Естественно-Иисус же не приходил во второй раз.
Цитировать
Ваша христианская заблуждения в том что Аврааму пришли три ангела Господня. Вот если бы их было не три а 2 или 4 то такой концепций не существовало бы. А сколько ангелов пришли к Лоту чтобы спасти его семью ? Их было двоя, жаль что не троя иначе Вы и тут увидели бы Троицу.
Дело не просто в цифре-а в том как Авраам и Ангелы себя вели.
Цитировать
Трехкартное прославление Бога характерна всем религиям включая иудаизм и ислам. В исла даже такбир Аллаху Акбар (и вообще имена Аллаха) говорят минимум три раза. Потому что нечетное число любимое число Бога.
У Бога все числа любимые-ибо Он их все создал.
Цитировать
Кстати пророк Мухаммед предсказал завоевание Константинополя !
А я предсказал завоевание Америкой Ирака.
Ничего ваш Магомет не предсказал.
Цитировать
Один из моих 10 вопросов на которых не мог ответить г-н Наум Приходящий. В каких своих частях Библия является словом Божьим (священным) и для христиан. Ведь Вы живете по Новому Завету.
Во всех.
Цитировать
Все пророки имеют Божественность иначе они не пророки, ну и что ?
Божественность-это значит одного естества с Богом или происхождение от Него.
Цитировать
Если под словом Библия имеется ввиду и Евангелие, то Ваш Полосин не настоящий муслим. То что евангелие искажена, оно налицо !
Ну вот видите-у вас уже Полосин не муслим.Вас кстати большинство мусульман на форуме слово признали за НЕМУСУЛЬМАНИНА.
Цитировать
Вы имеете ввиду имя Элохим ? Слово «Элохим», родственно со словом «эль» (ивр. אל‎) (означающим «бог» или «Бог» в зависимости от контекста), но морфологически является словом Элоаh (ивр. אלוה‎) с окончанием множественного числа). В большинстве случаев, несмотря на множественное число, это слово в Танахе согласуется с глаголами и другими частями речи в единственном числе и означает единого Бога.
Единого но не одного.Иначе бы множественное число здесь лишнее.
Цитировать
И не забывайте, что у Элохима есть ещё имя Эхад (Единственный) это тоже имя и не место имения.
Кто вам сказал что это местоимение имя Бога?У иудеев хоть спросите.
Цитировать
Если Вы имеете ввиду единый не значит единственное. То возьмем Вас в пример, Вы Навин единый но не единственный у вас есть тело, душа и дух – Человек как Троица Отец, Сын и Св.Дух – Бог. Но ведь когда Вас Навин зовут по сущности «Ей человек»  то не называют же «Ей тело, дух и душа» или когда называют солнце то не называют же: «Тепло, Свет и.т.д» называют просто солнце и всё.

Вы Бога решили с творением сравнить?
Цитировать
Так же и муслимы называют Бога просто Бог (Иа Аллах)
Так же и христиане называют Бога просто Бог.
Цитировать
Так же и демон который прикрывается именем «Богородица» никакого отношения не имеет к реальной благочестивой иудейке Мариям ! Явилась она однажды ко мне, и я встретил её градом камней (чисто метафорический имею ввиду)
Ой-да вы бесноватый оказывается...
Цитировать
Так если в древних рукописях и у некоторых святых отцов и учителей Церкви вместо выражения Theos (Бог) стоит выражение os – который, то почему в архелогической находке все же стоит Theos ? Или Они были некомпетентные ?
Теос и есть Который в этом стихе и это даже привиденная цитата из толковой Библии подтверждает.
Цитировать
Тогда прочтите книгу православного епископа Кассиана (Безобразова)
И что в ней?
Цитировать
в особенности его статейку о болезни апостола Павла под названием эпилепсия.
Это его частное мнение.
А вот то что Магомет страдал эпилепсией-это исторический факт:

Форма и характер эпилепсии у великих людей

Магомет

О том, что Магомет страдал эпилептическими припадками, сопровождавшимися галлюцинациями, впервые было установлено историком Шпренгером в 1861 году в его работе по жизнеописанию Магомета (Des Lebens und Lehre Mohameds, nach Grustenteille unbekantenn quellen bearbeitet von A.Sprenger. Berlin, 1861j).
...
Магомет был подвержен галлюцинациям слуха и зрения. Эти галлюцинации являлись Магомету в то время, когда у него были припадки и когда он был занят глубокими религиозными размышлениями и был так сильно возбужден, что он принял собственные галлюцинации за “видения”, посланные Богом. Это убеждение поддерживали в нем его жена Хатиджа и его родственники. Таким образом, под влиянием галлюцинации он начал свою громкую миссию пророка. Трудно определить характер галлюцинаций Магомета в последние двадцать лет его жизни, но есть основание предполагать, что они сделались менее часты после бегства его в Медину. Однако, после того, как он уверовал, что получает непосредственные откровения от Бога, и когда этому поверили и другие, Магомет начал смотреть на свои сновидения, галлюцинации и импульсы своих мыслей, как на знамение избрания его посланником Аллаха. Галлюцинации Магомета последовательно применялись к препятствиям, критике, оппозиции и наконец, способствовали к проведению быстро распространившейся религии. Казалось, будто кто-то стоял за Магометом, направляя его галлюцинации или бред и делая их способными производить на других впечатление “откровения”.

Вся картина болезни Магомета, со всеми ее симптомами, насколько можно судить из тех скудных данных, которые мы приводим выше,—говорит в пользу психогенного характера заболевания: следовательно, можно говорить больше всего об аффективной эпилепсии. Помимо всей картины болезни у Магомета можно констатировать повышенно - эмотивные и экстатические переживания в моменты приступов “откровения”, с другой стороны эти экстатические переживания связывались с его припадками.
http://mission-center.com/islam/segalin.htm

Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 01 Июля 2009, 11:15:33
Цитировать
Но верблюжатину употреблял в пищу согласно Корану и пророк, первый ханиф и патриарх Авраам. И вообще в сахихах пророка Мухаммеда он всегда сравнивал что то мерзкое и грешное с кровью и мочой свиньи а не верблюда.
При чем тут Коран?Для нас он не авторитетен.Но это же мусульмане заявляют что шариат это аналог Моисеева Закона что ислам преемственнен в этом авраамической традиции.
Так вот согласно Библии верблюжатина такая же мерзость как и свинина и Авраам согласно Библии не ел поганую для него верблюжатину и тем паче жертв не приносил из скверного.

Авраам, Исаак, Иаков
Авраам был человеком веры, который сумел этим угодить Всемогущему. У него было
множество верблюдов. Тем не менее, удивительно отметить, что он никогда не
приносил верблюда в жертву. Таким же образом, когда мы читаем жизнеописания
пророков Ветхого Завета, мы не находим ни одного случая, чтобы кто-то из них
приносил в жертву Богу верблюда. А ведь было бы просто и удобно для Авраама,
Исаака или Иакова принести в жертву верблюда, поскольку они располагали этими
животными в большом количестве.
«И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и
рабы и рабыни, и лошаки и верблюды». (Бытие 12:16).
«При наступлении вечера Исаак вышел в поле поразмыслить, и возвел очи свои,
и увидел: вот, идут верблюды». (Бытие 24:63).
«И встал Иаков, и посадил детей своих и жен своих на верблюдов». (Бытие
31:17).
Все праведные пророки Ветхого Завета приносили в жертву только тех животных,
которые были установлены Богом, как «чистые» животные. Никто из них никогда не
приносил на заклание ни верблюда, ни свиньи.
Антиох IV Эпифан был царем из рода Селевкидов над эллинским (греческим)
Сирийским царством. Он царствовал со сто семьдесят пятого по сто шестьдесят
четвертый год до рождества Христова. Антиох пытался осквернить иудейские
богослужения, заставляя приносить в жертву в захваченном им Иерусалиме
«нечистых» животных. Это, по всей видимости, привело к восстанию иудеев и
Маккавейским войнам.
«[44] И послал царь [Антиох] книги рукою вестников в Иерусалим и во грады
Иудины… [47] [да] созиждут требища, и капища и кумирницы, и да едят мясо
свиное и нечистого скота… [50] И кто не сделает по слову царскому, да умрет».
(1-я Книга Маккавеев 1:44, 47, 50).
Эти стихи показывают, насколько важно для иудейского народа было хранить запрет
Бога в отношении жертвоприношения «нечистых» животных. Антиох угрожал
израильтянам смертью, если они не будут богохульствовать и приносить в жертву Богу
свиней и прочих «нечистых» животных. Некоторые из иудеев стали отступниками и
оставили Божии законы. Как бы то ни было, множество иудеев предпочло скорее
принять смерть, чем позволить себе хулу на Бога.
Не может быть никаких сомнений относительно того, что магометанские
жертвоприношения «нечистых» животных должны были шокировать неукоснительно
следовавших предписаниям своей религии аравийских иудеев. Это может отчасти
объяснить неудачу Мухаммада при попытках обратить в ислам иудейские кланы.
Мухаммад не получил никакой пользы от иудеев, чтящих Закон Моисея. В одном
случае вся мужская часть иудейского племени Курайза была обезглавлена
Мухаммадом. Единственным исключением оказался некий Рифа’а, который презрел
Закон Моисея, вкусив верблюжье мясо. Подобно Антиоху IV Эпифану, Мухаммад знал
законы иудеев, но решил пощадить именно тех из них, которые осмелятся нарушить
Божью заповедь!
«Рифа’а бен Самау’аль Аль-Курази, который был тем взрослым мужчиной, что
искал у нее спасения, знал их. Она сказала, что он утверждал, что согласен
помолиться и вкусить верблюжьего мяса. Тогда он отдал его ей, и так она
спасла ему жизнь».
http://www.muhammadanism.org/Russian/sacrifice/camel_sacrifice_russian.pdf
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 01 Июля 2009, 11:36:55
Цитировать
Если Вы имеете ввиду 13 исторических свидетельств о распятий Христа то это неудачная шутка ! Я эти так скажем «исторические свидетельства» обсуждал на форуме «Слово» с Наумом и исход обсуждения было не в его пользу  !
Пусть каждый пройдет по ссылке и сам увидит кто победил-вы или Наум:
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=3213.0

А так же и по другой ссылке где посмотрит кто победил-Максимов или Али-Заде:
http://orthodoxy-islam.com/maximov-alizade.htm
Цитировать
Троица и есть самый настоящий ширк и это Вам подтвердит любой алим
Алимы для меня никто-в Коране нет даже слова такого.
Цитировать
Даже пророк Мухаммед перед смертью запретил поклоняться его могиле.

Поклонение могилам святых в суннизме предостаточно! и молитвы им распространены. Кого вы хотите обмануть сами себя?
Приведу Вам один пример, но если Вы будите возражать, то приведу несколько десятков..

"В Астраханской области насчитывается около 40 могил мусульманских святых, которые носят название аулья, авлия, эвлия и т.п. (от араб. аулийа – «святые», «находящиеся под покровительством (Аллаха)», «близкие, друзья (Аллаха)»). Одни аулья позабыты и заброшены, другие находятся в стадии забывания, третьи активно действуют как культовые объекты. В число аулья входят святые места всех видов и масштабов: от локальных святых могил, о которых знают лишь в одном селении, до святилищ, которые известны не только во всей Астраханской области, но и за пределами региона (напр., аулья Сеит-баба Хожетаевский у с. Малый Арал в Красноярском районе Астраханской области, аулья Махмуд-ишан у пос. Мошаик в Ленинском районе г. Астрахани).

Культ мусульманских святых и их могил - аулья в Астраханской области обладает особым комплексом ритуально-обрядовых действий. Ритуал паломничества (араб. адаб аз-зийара) за долгие столетия существования культа приобрёл более-менее унифицированный облик. Он включает следующие компоненты:
1.молитва у гробницы святого, которой нередко предшествуют круговые обходы вокруг святилища - имитация обхода паломниками Каабы в Мекке во время хаджа (обряд таваф);
2.повязывание разноцветных (чаще - белых) лоскутков, ленточек, платков на оградах могил святых, установка флажков-байраков и флагов-тугов;
3.приношение даров святому (как правило, денег) - обряд нийаз (араб. «просьба», «вымаливание»).
В отдельных случаях паломники совершают ритуал омовения (араб. тахара, тагарат – «очищение»), закалывают жертвенных животных (баранов, уток и др.) и устраивают коллективную трапезу на аулья для достижения желаемого результата паломничества. Иногда проводят ночь (или 3 ночи) у могилы святого.
На некоторых святилищах есть и свои, особые элементы ритуала. Так, при ночных бдениях на аулья Нурмухаммед Урдяк/Эряк/Орэк-адже у с. Янго-Аскер в Наримановском районе Астраханской области зажигается лампада, а при посещении аулья Карашаш-кыз у с. Ахтубинка в Харабалинском районе Астраханской области каждый паломник должен положить принесённый с собой камешек на ограду святой могилы".
Разве черный камень не природное явление????
Почитаемый Черный Камень, известен как часть первоначального строения. По преданию он был дан Адаму в напоминание о Рае, в котором он находился. Черный камень установлен в одном из углов Каабы, и паломник, следуя примеру Пророка, целует, прикасается или указывает на него во время совершения обхода Каабы по кругу в знак любви и уважения
Во время Хаджа она принимает около 5 миллионов мусульман по направлению к Каабе с тем, чтобы совершить первый из паломнических обрядов - таваф, или обход.
Цитировать
Христианские предание чем подтверждается для мусульман ?
Авторитетом Церкви созданной Христом.
Цитировать
"Видевший Меня видел Отца" (Ин 14,9)» может это у вас двойные + троица, тройные стандарты ?
Троица пишется с БОЛЬШОЙ буквы-давайте я буду аллах писать с маленькой?
Никто не мог сказать такого из пророков-так как тварь не может явить Творца.
Цитировать
Скажите, пожалуйста, Навин эти разночтения в семи арабских диалектах противоречат ли принципу единобожия в Исламе как, например, в евангелие Theos (Бог) и os (Который)?
Они противоречат словам Аллаха который обещал хранить свое слово от искажений.
Этот стих не влияет на единобожие.Божественность Христа подтверждается не только этим местом.
Цитировать
Вот именно разные рукописи породили разночтение!
Для нас это не смертельно-ибо эти разночтения не противоречат друг другу и только доказывают что переписчики переписывали не друг у друга под копирку.
Для вас же разночтения между древними рукописями и современным Кораном смерти подобно ибо доказывает что Коран не избежал изменений и искажений.
Цитировать
А при том милейший что "Царь Иудеский" пришел к народу Израеля а не Эллинам: «Я послан лишь к заблудшим овцам Дома Израилева» (Евангелие от Матфея, 15: 24)
Вы вот забываете только,что Апостолов Он послал в мир:

18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:18-20)
Цитировать
Так что Навин найденные испанским ученым-палеографом Хосе О.Каллаханом фрагментов евангелия от Марка были написаны на греческом языке, языке язычников а то что Иисус проповедовал на греческом языке нету прямых доказателств в синоптических евангелиях. Только гипотезы.
Никто и не заявляет что Христос проповедовал на греческом.Вот только Евангелие это весть о Нем и на каком языке она написана не важно.
НЗ Бог дал для всех народов поэтому он написан на греческом так как в те времена он был языком международного общения.Если бы откровение для всех народов давалось сейчас то оно было бы написано на английском.
Вот только не понятно почему Коран который якобы написан для всех народов-был написан на почти никому не знакомой в мире арабской вязи?
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 01 Июля 2009, 18:01:57
Цитировать
Разве иудейский закон не закон Моисеева а закон Моисеева не закон иудейский?
Закон Моисеев-это Пятикнижие.Законом вообще иудеи называли ВЕСЬ ТАНАХ т.е.ВЗ.
Вот я задавал вопрос иудею:
Цитата: Naum от Вчера в 21:34:12
Цитировать
Сказав: "книги Закона" можно ли подразумевать ВСЕ книги Писания а не только Закона Моисеева-Пятикнижия?
Ариэль:
Цитировать
Все 24 книги Священных Писаний.

Так Мурат-учи матчасть.
 
Цитировать
процесс перевода септугианты был не один года, а несколько столетия.

Читайте Пистьмо Аристея-72 дня.
Цитировать
И вообще я ещё раз повторяю в евангелиях нету прямых доказательств того, что Иисус проповедовал евреям на греческом языке. 

Когда цитировал ВЗ-цитировал на древнегреческом.
Цитировать
Кстати мне лень искать будьте добры Навин предоставьте мне эти стихи из септугианты которых цитировал евангельский Иисус.
Все цитаты из ВЗ ибо Масореты еще не было а оригинал был к тому времени утрачен.
Цитировать
процесс перевода всего этого «закона» было до 2 века н.э. 

Ага-только вот почему то уже в первом веке иудеям пришлось отмежеваться от Септуагинты.
Цитировать
Навин я понимаю, Вы очень возмущены тем, что теряете тут свою позицию в глазах христиан, но и кулаками махать после драки не хорошо.
Позиции теряете вы-ибо не можете доказать ни одного своего лозунга.
Цитировать
даже Аннушка Кобулова не захотела спорить с вами не, оттого что не смогла ответить, а от того, что глупо спорить с глупцом
Потому что Аннушка честна в отличии от вас и немного знаете христианство чтобы ей лгать.
Цитировать
1.   Насчет фрагментов евангелия от Марка найденных испанским ученым-палеографом Хосе О.Каллаханом  в Кумране  «Тим. 3:16: И беспрекословно, великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе (1Тим.3:16).»  Написано на греческом языке, а то что Иисус говорил или проповедовал на греческом нету прямых доказательств в синоптических евангелиях. ! Вы не смогли доказать обратное !
Я это и не доказывал- о чем вы?
Цитировать
2.   Насчет письма Аристея http://khazarzar.skeptik.net/biblia/lxx/aristear.htm смысл письма ну никак не указывает на то, что Тора это не только закон как бы Вы и Ваши святые отцы не отмазывались. И тем более в письме нету и намека на книгу пророка Исаии и Даниила, в которых есть пророчества о грядущей Мессии.
Исаия и Даниил были до вавилонского плена а следовательно были переведены в Септуагинту.Читайте ответ Ариэля.
Цитировать
3.   Не смогли доказать и привести ссылку на греческие рукописи  в котором написано Иоан.5:7 ранее 4 века н.э. Привели лишь Тертуллиана с его знаменитой фразой но язык то христианского евангелия не язык  Тертуллиана а греческий. Вы пишите будто латинский перевод не был взят из потолка и был переведен из греческого. Но вы так и не показали эти самые греческие рукописи ранее 4 века н.э.
Зачем лгать?Я вам привел номера рукописей в которых есть этот текст и они первого века:
# 61, # 88m, 221m #, # 429, # 636m, # 918, # 2318,# 629,# 634 и #110,# 6359.И еще как минимум в десяти фрагментах.
Цитировать
Ну, естественно было ожидать ведь форум «Слово» христианский и вообще я был забанен дважды и мой последние сообщения были удалены Вашим покровителем Дуловым под формулировкой показал фото полового члена, хулил «богородицу» и.т.д. Ну, если Вы не согласны давайте продолжим здесь наше общение на тему «исторические свидетельства о  распятий Христа».
Вопрос: Навин существуют ли исторические свидетельства об распятий Христа? Если есть покажите их !
Сходите по ссылке и увидете:
http://orthodoxy-islam.com/maximov-alizade.htm
Цитировать
Извините Навин, но обряды поклонения святым не регулировано шариатом их попросту нету в Исламе и в Исламском учений и законодательстве.. Так что все эти поклонения, которых Вы перечислили всего лишь суеверие, мистицизм и.т.д.
Значит суннизм-это не истинный ислам.
Цитировать
Так ведь Вы поклоняетесь кресту
Богу.
Цитировать
но мы ведь поклоняемся не в сторону черного камня а в сторону каабы первой мечети на земле со дня сотворения земли
Кааба это языческое капище и нет ни каких свидетельств ранее Корана что она использовалась для поклонения истинному Богу.
Черный камень-это просто метеорит на котором совоеуплялся по вашему Ибрахим со своей женой а вы теперь его целуете-фу,гадость какая.
Цитировать
по преданию он был дан Адаму в напоминание о Рае
Нет такого предания-это сказки Магомета.
Цитировать
черного камня оставил, потому что ведь имеет все таки божественное происхождение, чем идолы и не выбрасывать же.
Метеорит-такой же идол как и другие.
Цитировать
Ещё как будете писать имя Аллах с большой буквы будете писать как миленький хоть троицу буду писать с маленькой. Хамзат обратите внимание на Навина если он будет писать имя Аллах с маленькой. Навин хотя бы уважайте арабов христиан они ведь тоже поклоняются Аллаху и не только троице.
Хорошо-буду писать аллах с маленькой буквы,а если Хамзат сделает мне замечание и не сделает вам...чтож покину форум как несправедливый.
Цитировать
От каких искажений смысловых или механических ? Если смысловых, то укажите аят противоречащий единству Аллаха, а если механических, то извините Ваш Али Полосин признал что Библия не искажена.
При чем тут Библия?Вам говорят-Коран искажен.
Цитировать
Евсевий, епископ Цезарейский, которому император Константин поручил приготовить 50 экземпляров Библии, сообщал, что до 325 г., когда Евангелия были канонизированы, текст звучал так: "Идите вы поэтому и делайте учеников во всех народах во имя Мое" (Цит. по F. С. Conybeare "History of the NewTestament Criticism", p. 75)
Дайте ссылку на то откуда вы это взяли.У вас же нет на руках этой книги?Да и по английски вы вроде не читаете?
Цитировать
Тут тоже вопрос какое искажение смысловое или механическое ?
Сами решайте какое-я думаю и то и другое.Хотя какая разница?Коран не тот что был передан Магомету-а значит искажен.
Цитировать
Было бы смешно как «Царь Иудейский» проповедовал иудеям на языке язычников.
Никто и не заявляет что Христос проповедовал на греческом.
Смешно другое-что аллах понимает только по арабски и слышит только тогда когда намаз читают в сторону каабы.
Цитировать
Так ведь согласно Бытие Авраам ни ел и свинину и там не упоминается ни свинья и ни верблюд.
Верно-он не ел ни свинину,ни верблюжатину.
 
Цитировать
Если бы Вы следовали Авраамической традиции то почему не сожгли тело Спасителя или это не авраамическая традиция?
Всесожжение - это образ для ветхозаветных праведников. Христа казнили не праведники. Но, вопреки их воле, исполнилось то, чему был образ всесожжения - Христос вознёсся на Небо и воссоединил Бога и человека в Себе.
Цитировать
И вообще причем тут Антиох он ведь хотел принести в жертву свинью, а про верблюда там нету упоминания.
Давайте я покажу где есть:
Законы о пище
Господь заповедал Моисею («Мусе»), чтобы народ Израиля не употреблял в пищу
верблюдов или свиней, и даже не прикасался к тушам падшего скота. Эти животные
считались нечистыми в ритуальном отношении. К тому же, израильтянам было
запрещено приносить их в жертву Богу. Только «чистые», одомашненные животные,
такие как овны, козлы или тельцы, были пригодны для жертвоприношения
Всевышнему.
«Только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта с
глубоким разрезом: верблюда, зайца и тушканчика, потому что, хотя они жуют
жвачку, но копыта у них не раздвоены: нечисты они для вас; и свиньи, потому
что копыта у нее раздвоены, но не жует жвачки: нечиста она для вас; не ешьте
мяса их, и к трупам их не прикасайтесь». (Второзаконие 14:7, 8).
Законы о том, что надлежало употреблять в пищу сынам Израиля, отражены в книгах
Левит и Второзаконие. Книга Левит была адресована «левитам», одному из двенадцати
колен Израиля. Левиты были специально посвящены для исполнения служения
Господу в рамках религиозной жизни израильского народа (Числа 18:2-6). Сначала,
когда Израиль находился в пустыне, они отправляли службу в скинии, а затем — в храме Соломона, под руководством священников из рода Аарона. Текст Книги
Второзаконие, напротив, обращен непосредственно к простому народу Израиля. Таким
образом, помимо левитов, каждый из сынов Израилевых также нес личную
ответственность за точное соблюдение Господних постановлений.
Святость
Причиной запрета употребления в пищу определенных продуктов, упомянутых в Книге
Левит, является святость. Народ Божий должен был быть святым, потому что Господь
свят. И в качестве проявления внешнего, видимого символа святости, израильтяне не
должны были вкушать свиного или верблюжьего мяса.
«Ибо Я — Господь, выведший вас из земли Египетской, чтобы быть вашим
Богом. Итак, будьте святы, потому что Я свят. Вот закон о скоте, о птицах, о
всех животных, живущих в водах, и о всех животных, пресмыкающихся по
земле, чтобы отличать нечистое от чистого, и животных, которых можно есть, от
животных, которых есть не должно». (Лев. 11:45-47).
Израильтяне — дети Божии
Как бы то ни было, во Второзаконии пищевые ограничения объясняются в первую
очередь уже тем, что израильтяне — сыны Божии. Первый стих четырнадцатой
главы Второзакония начинается словами: «Вы сыны Господа, Бога вашего…». Сыны
Израиля находились в личных отношениях, в родстве с Богом, что превосходило
отношения просто рабов с их хозяином. Положение сына Божия гораздо выше, чем
положение Его раба. Это легко понять. К примеру, у какого-либо человека может быть
как сын, так и раб. Отношение отца к сыну основывается на любви и кровном родстве,
в то время как взаимоотношения с рабом зависят от его труда и продуктивности. Раб
может быть продан или отпущен на волю, но связь между отцом и сыном никогда не
может распасться. Царь Соломон («Сулайман») писал об отеческом благоволении к
сыну: «…Кого любит Господь…благоволит к тому, как отец к сыну своему» (Притчи
3:12). Противопоставление между отношением отца к сыну и отношением к рабу
упоминается также и в Новом Завете.
«Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса
Христа». (Галатам 4:7).
Сыны Израиля принадлежали к Божьему семейству; но вместе с сыновними
привилегиями они приобретали и определенные обязанности. Им надлежало
соблюдать себя в святости, вести себя, как сынам ГОСПОДА.
Таким образом, мы видим, что пищевые ограничения и требования для
жертвоприношений были основаны на Божией святости и на Его духовном отцовстве.
Раздвоенные копыта
Эта заповедь была недвусмысленна. Израильтянам было разрешено употреблять в
пищу мясо только тех животных, которые имели раздвоенные копыта и жевали жвачку.
Господь повелел: «Не ешь никакой мерзости» (Второзаконие 14:3). Есть верблюжье
или свиное мясо означало употреблять в пищу «мерзость». У верблюда не раздвоенные
копыта, в то время как свинья не жует жвачку. Таким образом, оба эти животные
оказывались в равной степени «мерзостью».
Разумеется, Бог предопределил эти заповеди для нас в качестве духовного наставления.
Раздвоенные копыта являются внешним признаком, в то время как жевание жвачки —
внутренним свойством животного. Так что, сыны Господа с одной стороны должны
отличаться хорошим внешним поведением, с другой же стороны — заботиться о том,
чтобы иметь добрые в духовном отношении мысли.
«Всякий скот, у которого раздвоены копыта и на копытах глубокий разрез, и
который жует жвачку, ешьте». (Лев. 11:3).
«Всякий скот, у которого раздвоены копыта и на обоих копытах глубокий
разрез, и который скот жует жвачку, тот ешьте». (Вт. 14:6).
В мире существует множество набожных людей, которые соблюдают многочисленные
религиозные ритуалы. Такие люди могут показывать другим своим внешним
проявлением набожности, что они стараются не касаться ничего дурного. Эти люди
похожи на религиозных фарисеев, демонстрировавших свою внешнюю набожность для
всех и каждого. Но внутри их таятся гордые сердца. Они пытаются создать видимость,
что служат Богу, но лишь для того, чтобы это видели другие. Они подобны свиньям,
имеющим раздвоенные копыта, как внешнее проявление добра, но они нечисты внутри,
потому что их мысли и сердца отличны от тех нравственных качеств, что присущи
Богу. Они не любят своих врагов. Те, кто соблюдает религиозные ритуалы, но
ненавидит своих врагов, подобен свиньям.
Жевание жвачки
Питание является необходимым атрибутом для роста и развития копытного животного.
Жевание жвачки способствует тому, чтобы пища переваривалась в желудке у скотины
должным образом. Копытное животное сначала щиплет на поле траву и другие
растения. В ходе этого щипания животное может довольно быстро поглотить огромное
количество пищи. После этого оно ложится и, срыгивая проглоченную траву и листья,
начинает пережевывать отрыгнутое. В жевании этой жвачки проходит немало
времени. Пережевывание делает траву пригодной для переваривания. По существу,
жевание жвачки является одним из шагов того процесса, в результате которого трава
становится частью самого животного.
В духовном плане «жевание жвачки» учит нас тому, что для того, чтобы усвоить
Божью истину, нужно осмыслить ее и ассимилироваться с нею. Человек может
прослушать лекцию или прочитать книгу и быстро усвоить множество понятий. Это
похоже на способность пасущегося животного быстро поглощать траву. Но для того,
чтобы сделать Божью истину своей собственной, человеку необходимо примириться с ней и тщательно обдумать ее смысл. Это не значит просто быть в состоянии повторять
слова: диктофон тоже может воспроизводить Священное Писание. «Жевание жвачки»
является процессом, в результате которого знание, предоставленное нам Богом,
становится частью нашего собственного сознания.
«Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания». (Притчи
8:12).
Сыновья Божии должны быть рассудительны, и получать наслаждение, познавая Божии
истины. Для этого требуется время от времени отстраняться от суеты и забот
повседневной жизни. Таким образом, жевание жвачки символизирует нашу
созерцательную внутреннюю духовную жизнь. Оно необходимо для нашего духовного
развития и жизни.
Однако, сколь ни важна для нас наша внутренняя духовная жизнь, так же важно, чтобы
она сопровождалась внешне хорошим моральным обликом. Хотя верблюд и жует
жвачку, но он имеет не раздвоенные копыта. Поэтому это животное считалось
«нечистым». Подобен верблюду и человек, любящий рассуждать, читать и
задумываться над духовными вопросами, но который в своей повседневной жизни не
чуждается разного рода нравственных пороков. К примеру, человек может
самозабвенно отстаивать в разговоре новые озарения относительно божественных
истин, и в то же время с легкостью предаваться греху прелюбодеяния.
http://www.muhammadanism.org/Russian/sacrifice/camel_sacrifice_russian.pdf
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 01 Июля 2009, 18:29:19
 
Цитировать
И вообще во время обряда жертвоприношения в Исламе главное животное остается баран или овца !
Про это тоже есть:

Жертвоприношение холощеных животных
Господь-Создатель повелел, чтобы в жертву Богу не приносилось ни одно холощеное
животное. И опять же, существует духовная причина для этого ограничения.
Репродуктивные органы символизируют силу воспроизводства, силу, дающую новую
жизнь. Холощеное животное — это искалеченное животное, которое не может давать
новую жизнь. У жертвенных животных не должно было быть дефектов касательно их репродуктивной функции. Новая жизнь — это живительная истина для грешников,
отмеченных печатью падения и обреченных смерти. Поэтому Бог требует жертвы,
символизирующей силу, способную давать новую жизнь — новую жизнь, в которой
грешники так отчаянно нуждаются ради своего спасения. Для того, чтобы
жертвоприношение отвечало этой потребности грешника, жертва должна была иметь
какой-то символ новой жизни. Стерильная жертва — это жертва с изъяном, лишенная
репродуктивной функции. Она не является символом милости, благодати и новой
жизни, которые обретаются через веру в божественном жертвоприношении.
«…Животного, у которого ятра раздавлены, разбиты, оторваны или вырезаны,
не приносите Господу и в земле вашей не делайте сего». (Лев. 22:24).
«Курбани»
Персидское и урдское слово «курбани» происходит от арабского слова «корбан».
Буквальный смысл его: деяние, сотворенное в угоду Богу. Формально оно
употреблялось для обозначения жертвоприношения, совершаемого для Бога. То же
самое слово «корбан» или «корван» встречается также и в Новом Завете.
«А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар Богу то, чем бы
ты от меня пользовался…». (Евангелие от Марка 7:11).
Библейский словарь Стронга, №2878: «корбан» («кор-бан»); и «корбанас» («кор-ба-
нас»); соответственно, слова древнееврейского и арамейского происхождения.
Происхождение арамейского слова, соответственно: исполненное по обету подношение
и приношение; освященный дар (в сокровищницу храма); в более широком значении
(позднее) — сама сокровищница, то есть помещение, где хранились сундуки с
пожертвованиями.
Слово «курбани» встречается и в Коране. Например, в суре Аль-Маида 5:27 это слово
употреблено для обозначения жертвоприношений Каина и Авеля.
«И [О, Мухаммад,] прочитай им [иудеям] историю двух сынов Адама [Хабиля
(Авеля) и Кабиля (Каина)] в истине; когда они оба принесли жертву [Аллаху]; и
была принята она от одного и не принята от другого. Последний сказал
первому: “Я непременно убью тебя!” Первый сказал: “Истинно, Аллах
принимает только от тех, кто «аль-муттакун» (богобоязненные — см. стих
2:2)…”» (Аль-Маида 5:30 (27)).
«Ваотлу Аалайхим набаа ибнай Адама биальхакки исс карраба курбанан
фатукуббила мин ахадихима валам йутакаббал мина аль-ахари кала
лаактуланнака кала иннама йатакаббалу Аллаху мина алмуттакина». Сура Аль-
Маида 5:27, транслитерация.
Эйд Аль-Азза, или праздник жертвоприношения Эйд Аль-Азза [Курбан-Байрам] отмечается в десятый день Зуль-Хидджа (последнего
месяца в лунном календаре), и этот день носит название «Дня жертвоприношения»
(«Нахр»). Эйд Аль-Азза происходит во время ежегодного хаджа, когда около двух
миллионов мусульман совершают паломничество в Мекку. Мусульмане устраивают
праздничное жертвоприношение в честь Авраама («Ибрахима»), который, как они
считают, должен был принести в жертву Исмаила («Ишмаэля») в Каабе в Мекке, но Бог
заменил Исмаила жертвенным ягненком. Сотни овец, козлов и верблюдов ежегодно
приносятся в жертву во время празднеств в ходе Эйд Аль-Азза.
http://www.muhammadanism.org/Russian/sacrifice/camel_sacrifice_russian.pdf
Цитировать
Ну так покажите исторические факты/свидетельства ? А мнение историка Шпренгера это его частное мнение !
Историк их и приводит-сходите по ссылке:

http://orthodoxy-islam.com/segalin.htm
Цитировать
Проанализировав факты явления «Богородицы» я пришел к выводу
Явления кому?
Цитировать
Вы же сравниваете троицу с его творением например с солнцем. Имеет свет, тепло и.т.д
Я не сравниваю-я привожу пример через который можно приблизится к понимаю Троицы.Если что то невозможно для человека-еще не значит что не возможно для Бога.
Вот в исламе аллах вообще имеет глаза,руки,ноги и т.д.
Цитировать
Кстати где находился сам Бог, когда его дух носился над водой во время творения (Бытие)?
Везде.
Цитировать
Навин Вы правы Коран не прав в определений Троицы
Вот видите вы подтвердили что Коран НЕ ПРАВ.А разве может быть не прав тот кто от Бога?
Цитировать
Но фактический и в плане практики выходит прав в том  что Вы поклоняетесь и его пророку Иисусу и его матери Мариям и как раз это и имеется ввиду в толкований аята суры № 5 !
Мы не поклоняемся Богородице как Богу-не нужно лгать!
Пользуясь этим постом, я бы еще раз хотел напомнить мусульманам -суннитам, что их "обвинения" в адрес христиан более чем странны. Получается странная ситуация христиане обвиняются в почитании Девы Марии, а самим мусульманам можно почитать Мухаммеда!!!!!!
Мусульмане верят, что Мухаммед будет "заступником" за верующих на Страшном Суде, это встречается во многих акыдах! Но это гораздо круче, чем почитание Марии. Мы же не говорим, что она будет предстательствовать за нас на Страшном Суде (как и все святые), и по ее предстательству люди пойдут в рай. Мусульманам надо бы обратить внимание на свое учение, а не обвинять христиан, а затем учить о предстательстве простого человека за все человечество перед Богом на Страшном Суде. Получается странная вещь -сами сунниты почитают святых и их могилы (кто не верит, пусть едет в Дагестан), верят в избранничество Мухаммеда и его предстательство, а когда христиане говорят о почитании святых и предстательстве Богочеловека Иисуса Христа, то сразу же раз...у нас такого нет... хитро однако. У нас Предстатель Богочеловек, а не простой человек, но у мусульман уже простой человек. У нас культ святых обоснован учением о Божественной благодати и присутствием Бога в человеке, а мусульмане это отрицают, но все равно почитают святых...

"
Цитировать
Как прекрасна будет та армия который завоюет Константинополь......
И что?Я тоже могу сказать:"как прекрасна та армия что завоюет Иран".Если США пойдут войной на Иран,так же как они пошли на Ирак-как думаете я стану пророком?
Или также можно было пророчествовать о том, что Россия победит Грузию.
Кстати американские военные тоже предсказывали победу над Ираком, теперь нам надо считать их пророками????? И объявить Альберта Гора и Джорджа Буша заступником на Страшном Суде?
Здесь нет никакого предсказания.. Не может быть ПРЕДСКАЗАНИЯ о завоевании со стороны самой воющей стороны. Это смешно и ПРОСТО НЕЧЕСТНО. Сотни раз монголо-татары предсказывали себе победы и сами шли в бой и притом побеждали. На этом основании Чингисхан не стал «печатью пророков», а Мухаммед почему-то стал! Жанр «предсказаний» о военной победе со стороны военно-начальника вообще банален в средневековье. Такие «предсказания» делались постоянно, чтобы продержать дух войск, а поражения замалчивались.
Еще раз отмечу, это - ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ Чингисхан, Тамерлан … успешные завоеватели – военноначальники предсказывали победы себе и своим армиям (Чингисхан пророчествовал о победе монголов даже после его смерти!!!!!!) – и это сбывалось. Еще бы они говорили что-то другое!!!!!!! Тогда бы их воины побежали обратно раньше сражения.
Но вот несбывшееся пророчества Мухаммеда

Вот пример: "Однажды, в конце своей жизни, пророк совершил с нами вечернюю молитву, поднялся и сказал: “Понимаете ли вы, что это за ночь? Поистине, через сто лет после этой ночи не останется на земле ни одного из живущих на ней”» (Бухари, 116). Любой, читающий эти строки, является опровержением лжепророчества, ибо не только через сто, но и через полторы тысячи лет земля полнится живущими.

Еще хадис: "Посланник Аллаха сказал: “скоро Евфрат откроет сокровищницу, полную золота, но пусть тот, кто будет жить в это время, ничего не берет оттуда… Евфрат раскроет гору золота под ним”» (Бухари, 7119). За более чем полторы тысячи лет это "скоро» так и не наступило.

Никогда не преуспеет народ, который сделает женщину своим правителем» (Бухари, 9.88.219). Английский народ вполне преуспевает при полувековом правлении королевы Елизаветы II, как и до того преуспевал при правлении королевы Виктории. Аналогичные примеры из истории можно продолжать, но их, впрочем, образованный читатель и так знает. Например, Екатерина II в России – это золотой век нашей страны!
Почему же все пророчества странны, неопределенны, противоречивы, а о неисполнившихся УМАЛЧИВАЮТ сами исламские сайты? Почему?
Для сравнения приведу Библию: «Пророк Исайя предрекает: И Вавилон, краса царства, гордость Халдеев, будет ниспровержен Богом, как Содом и Гоморра. Не заселится никогда, и в роды родов не будет жителей в нем… (Ис 13: 19–22).
Также и пророк Иеремия сообщает откровение о Вавилоне: И не возьмут из тебя камня для углов, и камня для основания. Но вечно будешь запустением, говорит Господь (Иер 51: 26).
Когда произносилось это пророчество в VIII веке до Р.Х., эти слова казались невероятными: к тому времени Вавилон стоял уже полторы тысячи лет и процветал.
Но в VI веке до Р.Х. город был захвачен и частично разрушен войсками персидского царя Кира. В IV веке до Р.Х. Вавилоном овладел Александр Македонский, который решил возродить хиреющее поселение, восстановить главный языческий храм и сделать Вавилон столицей своего царства. Однако сразу после этого решения великий полководец заболел и умер – раньше, чем даже были разобраны развалины.
Древнейший список книги пророка Исайи – Qisa датируется II в. до Р.Х., а древнейший папирус с текстом книги пророка Иеримии – III в. до Р.Х. В то время Вавилон еще был населен. А к I в. по Р.Х. полностью исполняется пророчество: в 116 году проезжавший мимо император Траян застал здесь "лишь курганы и легенды о них».
Алекандр Македонский был не единственным правителем, который попытался оспорить пророчество. В конце 1980-х годов лидер Ирака Саддам Хуссейн приказал подготовить проект возрождения Вавилона. Он хотел устроить здесь город с гостиницами и увеселительными заведениями, превратив его в крупнейший туристический центр Ближнего Востока. Первые работы начались в 1991-м году… и в нем закончились. Из-за операции "Буря в пустыне». Так мы видим буквальное исполнение слова Божия на протяжении тысяч лет, в том числе и в наше время».http://www.pravoslavie.ru/put/070723175350.htm
http://www.lenta.ru/iraq/2005/01/16/babylon/
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 01 Июля 2009, 18:35:22
Цитировать
Ах вот оно что значит это почти одно и то же слово но склонение было к слову Бог. Разночтение !
Не смысловое.
Цитировать
Вы правы как никогда, цитирую: …Ведь Мессия, Иса, сын Марйам, - посланник Аллаха и Его слово [Свершись!], которое Он направил Марйам, дух от Него …
(Сура "Ан Ниса'а", 4:171)
Здесь Иса-посланник лишь Аллаха.В Библии-Он Сын-такой же природы как и Отец.
Цитировать
Пророк Мухаммед не хуже вероломнее и циничнее чем Ветхозаветный Яхве

Во первых хуже а во вторых он не Бог а самозванец чтобы брать на себя полномочия резать людям головы и пытать их где деньги лежат.
Аллах Мухаммеда хитрый, гордый, деспотичный, властолюбивый, капризный.Такой же и Магомет.
Бог Библии не такой.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Аня Кобулова от 01 Июля 2009, 23:08:21
Мира всем. Почему-то мне не приходили уведомления об ответах на этот форум.

Аллах Мухаммеда хитрый, гордый, деспотичный, властолюбивый, капризный.Такой же и Магомет.
Бог Библии не такой.


Наум, как только не совестно общаться в таком тоне, как на базаре , честное слово. И я вам уже говорила в другом месте, если брать Библию вот также " в лоб", как вы подходите к Корану, то можно сделать те же самые выводы. Бог Библии жестокий, ревнивый, кровожадный, к тому же вполне антропоморфный - у Него есть руки, ноги, престол, уши, глаза, Он перемещается в пространстве, ходит, сидит и прочее.

И вынуждена вас разочаровать. История с пытками - это легенда, достоверными хадисами она не подтверждается. У ибн Хишама далеко не все правда, не стоит слепо ему верить.

То, что наш Пророк якобы страдал эпилепсией - это легенды европейских историков. Надо же было как-то объяснить странное состояние, в которое он входил в моменты получения откровения  - раз не пророк, значит, самозванец и сумасшедший. Библейские пророки тоже отнюдь не в дружеской обстановке под песни и танцы откровения получали.

Кстати, по мнению некоторых историков апостол Павел тоже страдал эпилепсией - до сих пор спорят, что такое его "жало в плоть", про которое он пишет, это какая-то хроническая болезнь по-видимому. Кто-то считает, что малярия или заболевание глаз, а кто-то - что эпилепсия.

\\Список гениев, страдавших эпилепсией, на удивление длинен: от Александра Великого и Юлия Цезаря до Наполеона, от Будды и св. апостола Павла до Магомета и от Сократа и Паскаля до лорда Байрона, от Ф. М. Достоевского до Гюстава Флобера и Винсента Ван Гога.\\

http://www.nevskoevremya.spb.ru/obshestvo/2871/yepilepsiya__na_svet_iz_teni/

\\Действительно, эпилепсией страдали многие великие люди: апостол Павел, Будда, Сократ, Платон, Эмпедокл, Юлий Цезарь, Калигула, Петрарка, Жанна Д ‘Арк, Наполеон, Гендель, Данте, Ван Гог, Нобель, император Карл V, Достоевский.\\

http://www.nov-ap.ru/Article/Article.asp?id=07c9709f6ab94f14b4704aaf4642c4d4

Насчет того, что якобы Коран неправильно описывает Троицу. Во-первых , в приведенном аяте (где Иса говорит Аллаху, что люди взяли его мать и его "двумя богами наравне с Аллахом") вообще речи нет о Троице. Слово "илях" ,которое тут перевели как "бог", буквально означает "предмет почитания, поклонения". А вы не будете отрицать, что Мария пользуется исключительным почитанием у православных и католиков, простые верующие действительно считают ее кем-то вроде богини. Она и заступница, и помощница,и утешительница и прочее.

\\Пресвятая Богородица стала нашей заступницей, просительницей за нас перед Богом, стала воистину нашей Матушкой, охраняющей и поддерживающей нас от рождения до самой смерти, а Ее благодатная помощь изливается на нас по молитвам у ее чудотворных икон.\\\

http://www.pravoslavie.ru/put/apologetika/zastupnica.htm


Насчет имеющегося в исламе поклонения могилам. Почитание могил праведников существует не во всем суннизме, а только в суфизме - особом мистическом течении в исламе. Но каких-то серьезных доводов в пользу поклонения могилам они привести не могут, кроме слабых и недостоверных хадисов.


Цитировать
Кааба это языческое капище и нет ни каких свидетельств ранее Корана что она использовалась для поклонения истинному Богу.
Черный камень-это просто метеорит на котором совоеуплялся по вашему Ибрахим со своей женой а вы теперь его целуете-фу,гадость какая.

Насчет совокупления с женой - вздор. Кааба еще у доисламских арабов считалась святилищем, построенным Ибрагимом.

И последнее. Насчет Септуагинты.

Письмо Аристея, где сказано, что якобы перевод был сделан за 72 дня:

 

\\С 16 в. Послание было признано *псевдэпиграфом. Другое освещение получила и причина создания С. По-видимому, она возникла в силу практических нужд иудеев *диаспоры, мн. из к-рых стали забывать отеческий язык. Определ. роль сыграли здесь и миссионерские мотивы. Тем не менее в совр. библиологии после периода скептицизма установилось доверие к гл. фактам, изложенным в Послании.

Первоначально С. пользовалась большим авторитетом среди иудеев грекоязычного рассеяния. Филон в «Жизни Моисея» (11,41-42) говорит даже о ежегодном празднике, к-рый они устраивали на о.Фарос в память о подвиге семидесяти толковников. Но в 1 в. н.э. иудеи уже стали относиться к С. с подозрением из-за несогласия мн. ее мест с евр. текстом. Эти разночтения долгие века вызывали споры в христ. мире. Нередко даже выдвигалась гипотеза о преднамеренной порче текста евр. книжниками. Однако после открытий в *Кумране выяснилось, что в эпоху создания С. параллельно существовало множество вариантов евр. текста и LXX отражает лишь одну из *рукописных традиций.\\

http://www.krotov.info/library/bible/comm3/septuagi.html

 \\Однако перевод всего Танаха занял достаточно длительное время. Примерно в сер. 3 в. до н. э. был выполнен перевод Пятикнижия, а затем, в том же веке, переводы книг Ранних и Поздних Пророков (см. Пророки); переводы книг Писаний, или Агиографов, были выполнены во 2 в. до н. э. Так, в предисловии к Книге Премудрости Иисуса, сына Сирахова (см. Йеѓошуа Бен-Сира), написанном на греческом языке ее переводчиком на греческий, внуком Йеѓошуа Бен-Сиры, упоминается уже существующая версия "Закона, Пророков и других Писаний", т. е. всего Танаха. Однако некоторые исследователи полагают, что исторические книги Ранних Пророков были переведены во 2 в. до н. э., а Писания — в 1 в. до н. э. или даже позднее.\\

http://slovari.yandex.ru/dict/religion/article/rel/rel-1415.htm?ncrnd=1250

Так что, как видите, перевод Танаха на греческий язык занял долгое время. И что действительно  Септуагинта сильно расходится с масоретским текстом, так как до н.э. еще не сложилась каноническая версия Танаха, а существовало несколько. довольно сильно разнящихся рукописей.

Цитировать
Евангелия были написаны при жизни тех, кто лично видел и слышал Христа.

Да, и возвращаясь к нашим баранам. Вы так и  не сумели доказать, что канонические Евангелия написаны теми людьми, кто хорошо знал Иисуса. Более того, я приводила вам свидетельства обратного - что эти тексты написаны неизвестными людьми, но вы ничего не сумели на это возразить кроме того, что "это писали не православные, а еретики".




Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 02 Июля 2009, 15:13:44
Аня Кобулова
Цитировать
Наум, как только не совестно общаться в таком тоне, как на базаре , честное слово.

Говорить правду-не совестно.
Цитировать
И я вам уже говорила в другом месте, если брать Библию вот также " в лоб", как вы подходите к Корану, то можно сделать те же самые выводы. Бог Библии жестокий, ревнивый, кровожадный, к тому же вполне антропоморфный - у Него есть руки, ноги, престол, уши, глаза, Он перемещается в пространстве, ходит, сидит и прочее.
Нет-не сделаешь таких выводов-ибо их небыло никогда.А вот антропоморфность Аллаха зафиксировано мусульманами:

Это уже не суннитский ислам, а Ваши представления и личные вероубеждения.
Суннитский ислам не считает, что в Коране есть метафоры и аллегории, а применяет принцип Би-ла – кайфа – «веруй не задавая вопроса как». Это уже обсуждалось…
Причем, это относится не только к Корану, но и к хадисам. Вот как формулирует подход би-ла кайфа в своей акыде Ахмед бен Мухаммед бен Ханбал: «Хадисы должны просто приниматься на веру без вопросов «почему» или «как»… Если, не зная толкования хадиса, человек уразумеет его, то это будет достаточным и правильным, и он должен веровать в этот хадис и принимать его целиком и полностью. … Даже если хадисы эти вызовут неприязнь услышавшего их человека, он все равно должен верить в них, не выбрасывая из них ни единой буквы».
Напомню, что все суннитские мазхабы отрицают аллегорическое толкование ног и рук аллаха, это уже обсуждалось… даю ссылку
http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=2018&page=2

«Обычно у Аллаха выделяют четырнадцать атрибутов. Среди них находим атрибуты проявления или доказательствам сущности (сыфат-и субутиййа – «утвержденностные атрибуты»). К ним относятся атрибуты жизни, знания, слуха, зрения, воли, мощи, слова и способности создавать. …»

http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=2018
«Высказывания имама аш-Шафии о единобожии
что у Него есть две Руки, ибо Он сказал: “Однако Его обе Руки простерты”;
что у Него есть правая Рука, ибо Он сказал: “…а небеса будут свернуты Его правой Рукой”;
что у Него есть стопа (кадам), ибо пророк, да пребудет над ним мир и благословение Аллаха, сказал: “…пока Господь величия и славы не наступит на него Своей стопой”, т.е. на Ад;» если хотите, то……можно привести намного больше цитат…….каждого основателя мазхаба.

Если Вы отрицаете хадисы, то либо ставите под сомнение весь суннитский ислам, либо приближаетесь к ваххабитам, либо к иной религии. Если Вы отрицаете суннитские мазхабы, то тоже самое, собственно весь суннитский ислам- это хадисы + мазхабы, а не произвольные толкования и личные вероубеждения. Вероубеждения схожие с Вашим строили мутазилиты, но их всех репрессировали и обвинили в симпатиях к христианству. Мутазилиты как раз пытались учить о свободной воли и трактовать Коран возвышенно, игнорируя хадисы, но тогда ислам просто начал рушится как религия.
Цитировать
И вынуждена вас разочаровать. История с пытками - это легенда, достоверными хадисами она не подтверждается. У ибн Хишама далеко не все правда, не стоит слепо ему верить.
Не подтверждается?А почему оно собственно должно еще гдето упоминатся?Главное что эта история не опровергается.
Это только ваши проблемы Аня если Сира Хишама-третий источник откровения для мусульман для вас не правдивый.У историков нет оснований ему доверять меньше чем тому же Бухари.
А может у Бухари не все правда?Почему вы слепо верите человеку который писал сборники хадисов с чужих слов через 200 лет после Магомета?
Цитировать
То, что наш Пророк якобы страдал эпилепсией - это легенды европейских историков. Надо же было как-то объяснить странное состояние, в которое он входил в моменты получения откровения  - раз не пророк, значит, самозванец и сумасшедший. Библейские пророки тоже отнюдь не в дружеской обстановке под песни и танцы откровения получали.
Это не легенды а выводы сделанные учеными из свидетельств самого Мухамеда и приближенных.
Ни один пророк не страдал и не испытывал боли в момент вдохновения Святого Духа.
Такие симптомы какие были у Мухаммеда во время "ниспосылания" аятов очень схоже не с библейскими пророками а с сатанинской прелестью или беснованием.
Цитировать
Кстати, по мнению некоторых историков апостол Павел тоже страдал эпилепсией - до сих пор спорят, что такое его "жало в плоть", про которое он пишет, это какая-то хроническая болезнь по-видимому. Кто-то считает, что малярия или заболевание глаз, а кто-то - что эпилепсия.
НЕ гоже вам так отзыватся о пророке-вы же утверждаете что ислам это религия всех пророков и что вы не делаете различий между ними.
Цитировать
Насчет того, что якобы Коран неправильно описывает Троицу. Во-первых , в приведенном аяте (где Иса говорит Аллаху, что люди взяли его мать и его "двумя богами наравне с Аллахом") вообще речи нет о Троице. Слово "илях" ,которое тут перевели как "бог", буквально означает "предмет почитания, поклонения". А вы не будете отрицать, что Мария пользуется исключительным почитанием у православных и католиков, простые верующие действительно считают ее кем-то вроде богини. Она и заступница, и помощница,и утешительница и прочее.
Давайте по пунктам
1. Не только Дева Мария, но и любой святой и даже наш христианский родственник может молить о нас Бога. Бог не есть Бог мертвых, но живых. ибо у Него все живы. Если святые и родственнки и близкие молятся здесь, то почему не могут молиться там. Церковь есть СООБЩЕСТВО ХРИСТИАН НА ЗЕМЛЕ И НЕБЕ, а не только на земле. Просьба о молитве - на земле и просьба на небе для нас равны. у нас живая связь со всеми - с апостолами, пророками, мучениками, всеми святыми и уже спасшимися христианами. Если наш Бог ЖИВ, то неужели верующие в Него мертвы? Никак! Поклонение Деве Марии НИГДЕ НИКОГДА НЕ РАВНЯЕТСЯ ПОКЛОНЕНИЮ БОГУ, это Вы придумываете, поклонение Деве Марии как Богу - ЕРЕСЬ! и нет необходимости додумывать что-то за христиан! Мы , конечно, ее любим, но всякий считающий ее Богом подпадает под анафему...даю вам ссылку не на ПРАВОСЛАВНЫЙ, а на католический сайт, чтобы вы поняли это. замечу еще раз, что если коран говорит об обожествлении Марии, то это ложь! Даже у католиков этого нет.

1. Мария — не "богиня", а человек подобный всем нам.
Говоря о Деве Марии, нужно всегда остерегаться впадать в крайности. Она была такой же женщиной, как и все другие женщины, и происходила от Адама и Евы. Среди предков ее была смесь величия и низости, тяготения то к святости, то ко греху. Она была дальним отпрыском царя Давида, жившего девять веков до нее и царствовавшего над народом Израильским, будучи одновременно и "царем по сердцу Божию", и великим грешником.
У Марии была та же человеческая природа, что и у нас. Она тоже обладала свободой, но никогда не злоупотребляла ею. Вся жизнь ее была направлена к добру, к исполнению воли Божией.
Мы не имеем права Ее превозносить более, чем это позволяет ее человеческая природа. Мы не должны ее почитать как Бога. Мария не "богиня", равная Богу, и восседающая по Его правую руку. Нельзя возрождать новое идолопоклонство, приравнивая Марию к Богу.

ИЗ КНИГИ:
ПЬЕР ТИВОЛЬЕ
СПУТНИК ИСКАТЕЛЯ ПРАВДЫ
http://www.apologia.ru/
Нет, конечно вы можете сколько угодно додумывать за христиан их вероучение, но есть ли смысл, если такой подход даже католиками признается язычеством!
Цитировать
Насчет имеющегося в исламе поклонения могилам. Почитание могил праведников существует не во всем суннизме, а только в суфизме - особом мистическом течении в исламе. Но каких-то серьезных доводов в пользу поклонения могилам они привести не могут, кроме слабых и недостоверных хадисов.
Не безизвестные вам Полосин и Людочка считают суфизм традиционным исламом.
В Астраханской области насчитывается около 40 могил мусульманских святых, которые носят название аулья, авлия, эвлия и т.п. (от араб. аулийа – «святые», «находящиеся под покровительством (Аллаха)», «близкие, друзья (Аллаха)»). Одни аулья позабыты и заброшены, другие находятся в стадии забывания, третьи активно действуют как культовые объекты. В число аулья входят святые места всех видов и масштабов: от локальных святых могил, о которых знают лишь в одном селении, до святилищ, которые известны не только во всей Астраханской области, но и за пределами региона (напр., аулья Сеит-баба Хожетаевский у с. Малый Арал в Красноярском районе Астраханской области, аулья Махмуд-ишан у пос. Мошаик в Ленинском районе г. Астрахани).

Культ мусульманских святых и их могил - аулья в Астраханской области обладает особым комплексом ритуально-обрядовых действий. Ритуал паломничества (араб. адаб аз-зийара) за долгие столетия существования культа приобрёл более-менее унифицированный облик. Он включает следующие компоненты:
1.молитва у гробницы святого, которой нередко предшествуют круговые обходы вокруг святилища - имитация обхода паломниками Каабы в Мекке во время хаджа (обряд таваф);
2.повязывание разноцветных (чаще - белых) лоскутков, ленточек, платков на оградах могил святых, установка флажков-байраков и флагов-тугов;
3.приношение даров святому (как правило, денег) - обряд нийаз (араб. «просьба», «вымаливание»).
В отдельных случаях паломники совершают ритуал омовения (араб. тахара, тагарат – «очищение»), закалывают жертвенных животных (баранов, уток и др.) и устраивают коллективную трапезу на аулья для достижения желаемого результата паломничества. Иногда проводят ночь (или 3 ночи) у могилы святого.
На некоторых святилищах есть и свои, особые элементы ритуала. Так, при ночных бдениях на аулья Нурмухаммед Урдяк/Эряк/Орэк-адже у с. Янго-Аскер в Наримановском районе Астраханской области зажигается лампада, а при посещении аулья Карашаш-кыз у с. Ахтубинка в Харабалинском районе Астраханской области каждый паломник должен положить принесённый с собой камешек на ограду святой могилы".
Разве черный камень не природное явление????
Почитаемый Черный Камень, известен как часть первоначального строения. По преданию он был дан Адаму в напоминание о Рае, в котором он находился. Черный камень установлен в одном из углов Каабы, и паломник, следуя примеру Пророка, целует, прикасается или указывает на него во время совершения обхода Каабы по кругу в знак любви и уважения
Во время Хаджа она принимает около 5 миллионов мусульман по направлению к Каабе с тем, чтобы совершить первый из паломнических обрядов - таваф, или обход.

Цитировать
Насчет совокупления с женой - вздор.

Спросите у Мурата хоть.
 
Цитировать
Кааба еще у доисламских арабов считалась святилищем, построенным Ибрагимом.
Верно-языческим.
А про Ибрагима информация откуда?
 
Цитировать
в эпоху создания С. параллельно существовало множество вариантов евр. текста и LXX отражает лишь одну из *рукописных традиций
Самую главную-что хранилась в храме.
 
Цитировать
\\Однако перевод всего Танаха занял достаточно длительное время. Примерно в сер. 3 в. до н. э. был выполнен перевод Пятикнижия, а затем, в том же веке, переводы книг Ранних и Поздних Пророков (см. Пророки); переводы книг Писаний, или Агиографов, были выполнены во 2 в. до н. э. Так, в предисловии к Книге Премудрости Иисуса, сына Сирахова (см. Йеѓошуа Бен-Сира), написанном на греческом языке ее переводчиком на греческий, внуком Йеѓошуа Бен-Сиры, упоминается уже существующая версия "Закона, Пророков и других Писаний", т. е. всего Танаха. Однако некоторые исследователи полагают, что исторические книги Ранних Пророков были переведены во 2 в. до н. э., а Писания — в 1 в. до н. э. или даже позднее.\\

http://slovari.yandex.ru/dict/religion/article/rel/rel-1415.htm?ncrnd=1250
Яндекс словарь мне приводите?Может по википедии будем ислам изучать?
Даже если это и так-что это доказывает?
Все равно весь перевод сделан ДО н.э. а не после как утверждал Мурат.
 
Цитировать
И что действительно  Септуагинта сильно расходится с масоретским текстом
Масорета написана на много веков позже Септуагинты и писалась она не с оригинала как Септуагинта.
Цитировать
Да, и возвращаясь к нашим баранам. Вы так и  не сумели доказать, что канонические Евангелия написаны теми людьми, кто хорошо знал Иисуса. Более того, я приводила вам свидетельства обратного - что эти тексты написаны неизвестными людьми, но вы ничего не сумели на это возразить кроме того, что "это писали не православные, а еретики".
Вот именно что это ВЫ взялись отрицать авторство Евангелий-ВОТ ВАМ И ДОКАЗЫВАТЬ.
Кстати а как вы докажите что Коран который вы имеете на руках написан Зейдом?
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 03 Июля 2009, 00:12:31
Мурат Башкирцев
Цитировать
Перевод Септугианты был начан до н.э а закончен после н.э.

Вы бы хоть для начала с Кобуловой в кулуарах договорились что ли-а то у вас кто в лес а кто по дрова как всегда.
Цитировать
Мой итог:
Вот именно что только твой.
Цитировать
1.   Насчет фрагментов евангелия от Марка найденных испанским ученым-палеографом Хосе О.Каллаханом  в Кумране  «Тим. 3:16: И беспрекословно, великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе (1Тим.3:16).»  Написано на греческом языке, а то что иудей и еврей Иисус проповедовал слово божья евреям Иудей на греческом языке, языке язычников нету прямых доказательств в синоптических евангелиях. !

Зачем вы ломитесь в открытую дверь?Кто утверждает обратное?Евангелие небыло "ниспослано" Иисусу как вы считаете.Евангелие это Благая Весть о Нем,которую записала Церковь Им созданная для себя.
Цитировать
Смешно то что Вы Навин утверждаете будто до н.э на греческий (септугианта) был переведен весь Ветхий Завет с книгами пророков !
Смешно от вашей Мурат необразованности.Я уже говорил вам что Торой(Законом) иудеи называли не только Пятикнижие но еще и весь ВЗ(Танах).Когда хотели подчеркнуть что речь идет только о Пятикнижии то говорили Тора(Закон) Моисея.
Цитировать
3.   Не смогли доказать и привести ссылку на греческие рукописи  в котором написано Иоан.5:7 ранее 4 века н.э.
Почему же-я привел.Смотрите внимательней мои ответы.
Цитировать
Привели лишь Тертуллиана 2 века н.э. с его знаменитой фразой, но язык то христианского евангелия не язык  Тертуллиана, а греческий.

Тертулиан это латиноговорящий христианский филосов.Естественно что он писал и цитировал НЗ на своем родном языке.
Цитировать
Вы пишите, будто латинский перевод не был взят из потолка и был переведен из греческого. Но вы так и не показали эти самые греческие рукописи ранее 4 века н.э.
Показал-смотри выше.
Цитировать
те рукописи, которых вы мели ввиду под номерами # 61, # 88m, 221m #, # 429, # 636m, # 918, # 2318,# 629,# 634 и #110,# 6359 имеют какое содержание, какой текст?
Они содержат фрагмент из первого послания Иоанна,в том числе и стих 1Ин.5:7:
5:7 oti treis eisin oi marturountes en tw ouranw o pathr o logos kai to agion pneuma kai outoi oi treis en eisin

7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
(1Иоан.5:7)
Цитировать
4. 13 исторических свидетельств об распятий Христа указанной на этой ссылке: http://orthodoxy-islam.com/maximov-alizade.htm я их перечислю:

Греческие источники:
1. изречение оракула у Порфирия (II-III век),
2. Лукиан Самосатский (160 г),
3. Цельс (150г),
4. Марк Корнелий Фронтон (140г),
5. Публий Корнелий Тацит (115 г)

Иудейские источники:
6. Вавилонский Талмуд, Санхедрин (II век)

Греко-иудейские источники:
7. 5-я Песнь Книги Сивилл (140-е гг),
8. Иосиф Флавий (93г),
9. Талл Самаритянин (52г)

Сирийские источники:
10. Мара Бар Серапион (73г)

Археологические свидетельства:
11. карикатура распятия и поклоняющегося Распятому христианина на стене Палатинского дворца в Риме (II век),
12-13. находки христианских изображений креста, датированные I веком: Помпеи, Крым

Полностью греческие источники и 5-я Песнь Книги Сивилл (140-е гг), смешно даже называть историческими свидетельствами потому что они были записаны гораздо позже практический через одно столетие после распятия. И нигде из 13 свидетельств не упоминается, и не пишутся слова изречения Христа  по дороге на Голгофу и слова на кресте после распятия. В общем, все, что описано в синоптических евангелиях во время его крестных мук.  А сказано и свидетельствовано примерно то, что был распят некий человек или человек по имени Иисус и всё.  Но ведь Коран не отрицает саму факт распятие, но распяли не того, а распявшим показалось то, что они казнили Иисуса, возможно, некоторым читателям кажется это объяснение банальным. Но можно утверждать, так что все или многое из этих свидетельств об распятий Христа не свидетельства очевидцев, а записи слов третьих лиц и тех свидетелей, которым показалось, как описано в Коране данное событие.
То что написано в Коране-это факт только вашей веры и не имеет отношения к исторической науке.
Вы отрицаете приведенные исторические свидетельства?Критикуете их?Хорошо тогда может вы представите нам столько же внешних исторических свидетельств о существовании Мухамеда,чтобы они отвечали тем же требованиям которые предьявили вы?
Смотрите как я облегчил вам задачу-я прошу вас привести свидетельства не рождения или смерти или еще какого нибудь важного события в жизни Мухамеда а просто сам факт его существования.Можете такое предьявить?
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 03 Июля 2009, 00:59:51
Цитировать
прочтите тут: http://znatok.ru/archive/120/163/Alex_Koloskov-985861-12175.html?sid=D92E8305735946EB87D011F416E0D0FF
Колосков является сектантом-Свидетелем Иеговы.Они считают Христа вторым богом после Иеговы.Они многобожники чистой воды.Вы верите таким людям?
Цитировать
Ваш крест ещё хуже кусок дерева или бревна
Почему-иногда из драг металлов делают.Здесь обсуждение:
Цитировать
Потому что Бог Слово умер на Кресте, Крест освящён Кровью Самого Творца, Нетварная Энергия Бога (Нетварная Энергия - Сам Бог) присутствует на Кресте.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=4729.60
Цитировать
У нашего народа
У вашего это у какого?У казахов что ли?
Цитировать
Есть ли свидетельства об Успеий Богородицы в евангелих ?
А никто и не говорит что Богородица была ДО Христа.
Цитировать
Ну покажите мне аят противоречащий единству Аллаха !
Покажите мне стих из Библии противоречащий единству Яхве?
Коран не тот что был при Магомете-вы это признаете?Если в Коране самое главное единство Аллаха то зачем Коран вообще если у иудеев тоже Бог один?
Цитировать
Мусульманин не плотит джизью неверному (не унижается)

Я задавал это вопрос на форуме Слово-мне сказали тамошние мусульмане что такое сказать мусульманин настоящий не может.
Цитировать
если нужно, то ищите и найдите по этой ссылке F. С. Conybeare "History of the NewTestament Criticism", p. 75, ведь сказано кто ищет, тот найдет.
Ну нет-так нет.
Цитировать
Ещё смешнее как жестокий, строгий и циничный Яхве понимал и принимал молитвы на еврейском а не на септугианте !
На счет циничности и жестокости-это к Аллаху.А вот что касается молитв то Бог их слышал и слышит на любом языке.
Цитировать
Ну и где в Бытие написано что он не ел свинину и верблюжатину ? Покажите ссылочку ?
Нет уж-это вы покажите где написано что ЕЛ?
Цитировать
Но ведь грешники чтобы избавится от греха совершали жертвоприношение !
Жертвоприношение всегда совершал священник.
Обсуждение здесь:
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=4526.0
Цитировать
Извините Навин но Второзаконие и Левит было ниспослано после Авраама так что в Бытие нету упоминание ни об свинье и ни об верблюде !
Верно-а Мухамед ел верблюжатину скверную ПОСЛЕ Второзакония и Левита.
Цитировать
Я просил исторические факты/свидетельства а не частные мнения Шпренгера , Гиббона, психиатров и не психиатров !

Это не частные мнения а заключение согласно мусульмнским свидетельствам.
Цитировать
Ибн Исхака:

Мухаммада лечили от дурных наваждений еще в Мекке, еще до того времени, когда появилось ему откровение Корана. Когда откровение Корана к нему снизошло, он имел те же припадки , которые были у него и раньше. Еще раньше у него появлялось нечто в роде обморочного состояния после сильных судорог; глаза его при этом закрывались, лицо покрывалось пеной, и он вскрикивал так, как вскрикивает молодой верблюд."

Есть хадис по которому сказано что на пророка Мухаммеда была наслана и потом было снята порча за его пророческую деятельность.
Это только говорит о его бесновании.Ибо ни одного пророка не могла взять ни одна порча-ведь они были под защитой Господа!
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Аня Кобулова от 03 Июля 2009, 11:58:51

Говорить правду-не совестно.

Это ВАША правда. Дело в том, что правда у нас разная.
И что является правдой у вас, для нас ложь и наоборот. Как вам наша правда - что христианство - это заблудшее лжеучение, которое во многих вопросах приближается к многобожию и язычеству (к примеру о Троице и богочеловеке). Давайте мы вас будем через слово называть неверным язычником и многобожником, как вам это понравится? Не говоря о том, что существуют еще такие вещи как вежливость и приличия, их еще никто не отменял. Так что пожалуйста, смените тон с базарно-кухонного  на более приличный. Кстати, это и к Мурату относится. Вы оба ведете себя совершенно непозволительно для верующих людей. На месте  админа - кстати, где он? - я бы  вас обоих наказала.


Цитировать
Нет-не сделаешь таких выводов-ибо их небыло никогда.А вот антропоморфность Аллаха зафиксировано мусульманами


Учение, которое утверждало подобие Бога человеку называлось иначе. Вот читайте.

\\\Мушаббихиты("уподобляющие", "отождествляющие") – это антропоморфисты, которые уподобляют качества Аллаха качествам творений либо судят об Аллахе человеческими представлениями. Одними из первых проповедниками этого направления были Кахмас б. аль-Хасан ат-Тамими (ум. 149 г.х.), Мудар б. Халид аль-Асади, Ахмад б. Ата аль-Худжейми, Давуд аль-Джавариби и др. Мусульманские доксографы делили мушаббихитов на тех, кто уподоблял божественную сущность Аллаха телам творений, и тех, кто уподоблял качества Аллаха качествам творений. К первым относятся крайние шииты, шииты-хашимиты, каррамиты, а ко вторым – хашавиты. Мудар аль-Асади, Кахмас ат-Тамими и Ахмад аль-Худжейми допускали прикосновение к Аллаху и рукопожатие с Ним. Они считали, что правоверные обнимут Аллаха как при жизни на земле, так и после смерти, когда достигнут предела чистого единения. Давуд аль-Джавариби говорил, что Аллах есть тело, плоть и кровь. Он считал, что у Аллаха есть рука, нога, голова, язык, два глаза, два уха и другие органы. Вместе с тем он говорил, что тело Аллаха не похоже на тела творений, Его плоть не похожа на плоть творений, и Его кровь не похожа на кровь творений. Наряду с этим, мушаббихиты считали, что буквы, звуки и написанные знаки Корана изначальны и предвечны\\\


Это учение было осуждено как ересь.



Цитировать
Суннитский ислам не считает, что в Коране есть метафоры и аллегории, а применяет принцип Би-ла – кайфа – «веруй не задавая вопроса как». Это уже обсуждалось…

Напомню, что все суннитские мазхабы отрицают аллегорическое толкование ног и рук аллаха, это уже обсуждалось… даю ссылку


Цитировать
Если Вы отрицаете хадисы, то либо ставите под сомнение весь суннитский ислам, либо приближаетесь к ваххабитам, либо к иной религии. Если Вы отрицаете суннитские мазхабы, то тоже самое, собственно весь суннитский ислам- это хадисы + мазхабы, а не произвольные толкования и личные вероубеждения. Вероубеждения схожие с Вашим строили мутазилиты, но их всех репрессировали и обвинили в симпатиях к христианству. Мутазилиты как раз пытались учить о свободной воли и трактовать Коран возвышенно, игнорируя хадисы, но тогда ислам просто начал рушится как религия.

Господи, как все запущено.  Значит, так. Ваххабиты - это те же мусульмане, они называют себя саляфиты (то есть последователи первых трех поколений мусульман, саляфов - праведных предшественников) В акиде (вероубеждении) они следуют средневековому богослову ибн Теймии, который и был сторонником буквализма, прямого понимания всего, что сказано в Коране и хадисах. Их противники - ашариты - наоборот, считают, что те места Корана или хадисов, где говорится о руке Аллаха или Его троне или чем-то подобном нужно понимать аллегорически. К примеру "рука" - это сила или мощь.

Вот смотрите:

\\\Ашаризм – это еще одно направление в каламе, возникшее в III веке по мусульманскому летоисчислению. Эпонимом этой школы стал Абу аль-Хасан аль-Ашари, который долгое время был одним из величайших ученых-мутазилитов. Впоследствии он отказался от этих воззрений и стал признавать семь божественных качеств, которые ему удавалось объяснить здравым смыслом. Это – "аль-хайат" ("жизнь"), "аль-ильм" ("знание"), "аль-кудра" ("власть", "могущество"), "аль-ирада" ("желание"), "ас-самъ" ("слух"), "аль-басар" ("зрение"), "аль-калам" ("речь"). В то же время он продолжал истолковывать такие качества Аллаха, как "аль-ваджх" ("Лик"), "аль-йадан" ("две Руки"), "аль-кадам" ("Стопа") и "ас-сак" ("Голень").Позднее он стал признавать и эти качества, полностью разделяя воззрения своих праведных предшественников, в том числе – Ахмада б. Ханбаля. Однако нынешние последователи ашаритского толка опираются на воззрения, которые имам аль-Ашари исповедовал на втором этапе формирования своих взглядов.
 Ранние представители ашаритского калама (Абу Бакр аль-Бакиллани, Абу аль-Хасан ат-Табари, Абу Абдуллах аль-Бахили) признавали все божественные качества, в том числе личностные, и следовали путем Пророка Мухаммада, мир ему и благословение Аллаха, и его сподвижников. Они отвергали "таклид" – слепое следование религиозным авторитетам без предварительного сомнения в истинности их суждений.

Однако аль-Газали, аль-Джувейни, ар-Рази, аль-Джурджани и другие более поздние богословы, которые причисляли себя к ашаритскому толку, стали ошибочно истолковывать многие божественные качества. Они признавали только семь божественных качеств, присущих божественной сущности. Эти качества они называли "сифат нафсия". Наряду с этим они признавали единобожие, вечность и извечность божественных качеств, отрицали божественные деяния и верили в независимое существование Аллаха. Эти пять качеств они называли "сифат салбия".
В то же время некоторые качества они продолжали истолковывать рационалистически. Например, вознесение Аллаха на Трон они трактовали как овладение Троном; Руки Аллаха – как могущество и милость; нисхождение на ближайшее небо – как нисхождение ангелов, Лик Аллаха – как божественную сущность, Глаза Аллаха – как божественную заботу. Некоторые из перечисленных выше богословов впоследствии отказались от подобного толкования божественных качеств.\\\

А это отрывок из книги имама аль-Газали "Ихья улум ад-дин " - "Возрождение религиозных наук", средневекового богослова, который был последователем аль-Ашари в акиде.  


\\...Он - ни тело, представляемое в каком-либо виде, ни ограниченная, определенная размером субстанция, что Он - не подобен телам ни в в отношении определения размера, ни в отношении допущения делимости. Он  - не подобен сущему  и сущее не подобно Ему,  и Он не подобен чему-либо, Его не ограничивает размер, не окружают края, не охватывают стороны, не объемлют ни земли, не небеса. Он же - над Троном и небом и надо всем  до пределов земли, возвышением, которое подобает Его величию. Он возвысился на Троном и небом, как возвысился над землей  и ее пределами , и вместе с тем. Он близок ко всему сущему. Он ближе к рабу Своему, чем сонная артерия, поскольку Его близость не подобна близости тел. как не подобна Его сущность сущности тел, что Он не пребывает ни в чем, как ничто не пребывает в Нем, Он превыше того, чтобы его заключало в себе пространство, так же как и пречист от того, чтобы Его ограничивало время. Он был до сотворения времени и пространства, и ныне Он в том состоянии , в котором был до сотворения времени и пространства, что Он Своими атрибутами отличается от всего, что сотворил -нет в Его самости ничего, кроме как в Нем самом, что Он - превыше того, чтобы подвергаться изменениям и перемещениям...\\




И те и другие - сунниты. Мы не канонизируем мнение какого-то ученого, где-то он мог говорить правду, где-то мог и ошибаться. Вопрос о том - как нужно понимать тексты, где сказано о каких-то органах или частях тела Аллаха - прямо или иносказательно - вопрос дискуссионный.  Во всяком случае даже те, кто считает, что нужно все понимать прямо " в лоб" и не спрашивать "как?" также считают, что рука или глаз Аллаха -это нечто, нам неизвестное и оно не подобно никакому человеческому органу, потому что сказано  в Коране "нет ничего, подобного Ему".
Вот читайте:

\\\И они (учёные хадиса), не убеждены в уподоблении Качеств Его, качествам творений, и говорят; поистине Он создал Адама, Своими (двумя) Руками, как пришло в аяте; "Он сказал: «О Иблис! Что помешало тебе пасть ниц перед тем, кого Я сотворили Своими обеими Руками?" сура Сод 75 аят., и они не подменяют они слова, перенося смысл слова обе Руки, на две милости или две мощи, как делают “му`тазилиты” и “джахмиты”, да погубит их Аллах, и не пытаются они постигнуть их образ-форму, задаваясь вопросом "как?" и не уподобляют они Руки Его, рукам творений, как делают придающие форму “мушаббиха”[2], да поразит их Аллах.

Спас Аллах Ахлю-Сунну, от изменения, и от того, чтоб задаться вопросом "как?", и даровал им познание и понимание, так, что они проложили путь Единобожия “тавхида” и очищения “танзиха”, и оставили разговоры о глубоком объяснении и о уподоблении, последовав Слову Аллаха: "Нет никого подобного Ему, и Он – Слышащий, Видящий". Сура Шура 11 аят.

И таким же образом, говорят они обо всех Качествах, о которых упомянул Коран и достоверная Сунна... без уподобления чего-либо из этих Качеств, качествам созданий.

Нет, они останавливаются в них на том, что сказал Аллах и Его посланник, без добавления к ним чего-либо, и постижения формы этого, задаваясь вопросом "как?", без уподобления и без изменения и подмены, и без удаления от “лафза” [произношения], той вести, которую понимают арабы, накладывая на неё ложную метафору [“маджаз”]. Они “Асхабуль-Хадис”, проходят его на внешнем (смысле), знание чего оставляют Аллаху Всевышнему"\\\\

http://imamm.livejournal.com/41297.html

Цитировать
Не подтверждается?А почему оно собственно должно еще гдето упоминатся?Главное что эта история не опровергается.
Это только ваши проблемы Аня если Сира Хишама-третий источник откровения для мусульман для вас не правдивый.У историков нет оснований ему доверять меньше чем тому же Бухари.

Сира ибн Хишама - это вообще не вероучительный источник для мусульман, а мнение историка, которое в некоторых моментах не признается мусульманами за достоверное. Если у вас есть какие-то серьезные доводы, что этот рассказ достоверен, приведите их. Пока что это все пустые слова.


Цитировать
Это не легенды а выводы сделанные учеными из свидетельств самого Мухамеда и приближенных.
Ни один пророк не страдал и не испытывал боли в момент вдохновения Святого Духа.
Такие симптомы какие были у Мухаммеда во время "ниспосылания" аятов очень схоже не с библейскими пророками а с сатанинской прелестью или беснованием.

Наум,  все эти диагнозы задним числом ничего не стоят. Медицинское обследование нашего Пророка на предмет эпилепсии  никто не производил, да и не могло быть такого в то время. А все остальное - это досужие разговоры от одной бабушки. Апостола Павла вон тоже кто-то считает эпилептиком, ну и что, какова цена этому? Когда ему явился по его словам Христос на дороге в Дамаск, он тоже ослеп и какое-то время ничего не видел. И это что - не страдания? Исайе вообще горящим углем уста очищали - это что, очень приятно было, вы скажете?

Цитировать
НЕ гоже вам так отзыватся о пророке-вы же утверждаете что ислам это религия всех пророков и что вы не делаете различий между ними.

Ислам не считает Павла пророком, зачем вы глупости говорите. Вы бы хоть иногда думали, прежде чем бросаться с ходу отвечать, лишь бы что-то ответить. А то, что я  привела, это гипотеза медиков - о какой болезни мог писать Павел, говоря о жале в плоть. Разумеется, это все условно и приблизительно, точно уже не скажешь ничего.


Цитировать
Давайте по пунктам
1. Не только Дева Мария, но и любой святой и даже наш христианский родственник может молить о нас Бога. Бог не есть Бог мертвых, но живых. ибо у Него все живы. Если святые и родственнки и близкие молятся здесь, то почему не могут молиться там. Церковь есть СООБЩЕСТВО ХРИСТИАН НА ЗЕМЛЕ И НЕБЕ, а не только на земле. Просьба о молитве - на земле и просьба на небе для нас равны. у нас живая связь со всеми - с апостолами, пророками, мучениками, всеми святыми и уже спасшимися христианами. Если наш Бог ЖИВ, то неужели верующие в Него мертвы? Никак! Поклонение Деве Марии НИГДЕ НИКОГДА НЕ РАВНЯЕТСЯ ПОКЛОНЕНИЮ БОГУ, это Вы придумываете, поклонение Деве Марии как Богу - ЕРЕСЬ! и нет необходимости додумывать что-то за христиан!


Наум, я все это прекрасно знаю. Но простым верующим не запретишь так думать. Я вам привела ссылку на православный сайт, где дева Мария названа заступницей  и помощницей. Существуют также многочисленные не канонические акафисты Богородице, где она также называется помощницей и ее просят что-то сделать и в чем-то помочь.


Цитировать
Не безизвестные вам Полосин и Людочка считают суфизм традиционным исламом.

Наум, давайте избегать вот таких доводов - а тетя Маня сказала то-то, а дядя Вася считает так-то. Давайте серьезное мнение. Вопрос о допустимости поклонения могилам в исламе - в любом случае спорный, суфии считают, что это допустимо, саляфиты - что этого делать нельзя.

Цитировать
А про Ибрагима информация откуда?
От историков. Аравийские арабы вели свою родословную от Авраама, в Каабе показывали источник, который по преданию появился когда маленький Измаил топнул ногой о землю. Все это еще доисламские предания.

Цитировать
Яндекс словарь мне приводите?Может по википедии будем ислам изучать?
Даже если это и так-что это доказывает?

То, что перевод был сделан отнюдь не за 72 дня, как утверждает текст этого послания Аристея.

Цитировать
Масорета написана на много веков позже Септуагинты и писалась она не с оригинала как Септуагинта.
Наум, с какого оригинала? Вы думаете, что к 3 веку до н.э могла сохраниться оригинальная Тора Моисея (даже если она  и существовала когда-то, что еще вопрос)? Существовало несколько рукописей Танаха, которые довольно сильно разнились между собой, с одной и был сделан перевод на греческий язык, масоретский текст был сделан с другой рукописи, которая сильно отличалась. Возьмите к примеру Брюссельскую Библию, там специально выделены слова, которые различаются в этих текстах, их будет очень много.



Цитировать
Вот именно что это ВЫ взялись отрицать авторство Евангелий-ВОТ ВАМ И ДОКАЗЫВАТЬ.
Мы вам привели очень много текстов на эту тему - и про вставки в библейских рукописях, и про то, что традиционное авторство текстов сейчас оспаривается. Вы ничего толком не сумели возразить, кроме того, что "это писали еретики".
Я привела текст от Хазарзара, где он приводит слова Папия, раннехристианского историка, собиравшего сведения об апостолах. Что да, был некогда текст еврейского Евангелия от Матфея, которое действительно писал сам апостол. Но что нынешний греческий текст - также его рукопись, нет данных, наоборот, Папий пишет "переводил кто как мог". Евангелие от Иоанна также упоминается среди канонических текстов только на рубеже 2-3 веков, ранее этот текст никто из раннехристианских писателей не цитирует. И никто из учеников апостола Иоанна не сообщает, что он писал какое-то жизнеописание Иисуса.

Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Аня Кобулова от 03 Июля 2009, 15:18:19

это и к Мурату относится


При чем тут я Аня ? Ведь невооруженным глазом видно что Навин тут прогорает и действует по принципу "мой пост должен быть последним" ! И ещё сама появилась в середине или в конце спора "ой мне не приходило уведомление"
Мне действительно не приходило уведомление, тут какие-то сбои программы. И при чем тут - когда я появилась? Читать я умею и весь ваш спор прочитала с начала. А если ты считаешь себя правым, надо тем более вести себя прилично и вежливо. Обычно кричать и хамить начинает тот, кому сказать больше нечего, вот он и старается взять "горлом", перекричать противника. (вот как сейчас делает Наум.) Вам-то это ни к чему, вы столько привели хороших аргументов (и когда появляется вставка 1 Ин 5, 7 - очень интересно, и что Евсевий в 4 веке цитирует окончание Евангелия от Матфея иначе, там не было слов "во имя Отца и Сына и Святого духа". Вы молодец, только беседу стоит вести более вежливо - без слов типа " Наум ты подлый шакал" или чего-то в  этом роде.

Да и если ты мусульманин. то таких вещей писать нельзя, что Коран не прав в определении Троицы. Во-первых в том тексте нет ни слова о Троице, а во-вторых, неизвестно о каких христианах идет вообще речь - может, тут имеется в виду какая-то секта, которая действительно обожествляла Марию.

Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 03 Июля 2009, 20:27:21
Мурат Башкирцев
Цитировать
Согласно письму Аристея было переведено за 70 дня только пять первых книг Ветхого Завета - Тора/Закон, а не все книги Ветхого Завета, включая книг пророков
Откуда вы взяли что переведены были ТОЛЬКО пять книг?
Вот если бы было сказано что переведена была Тора Моисея-то можно было бы со 100% уверенностью говорить о Пятикнижии а так нет оснований такое утверждать.Напротив есть все основания думать что переведен был весь Танах:

Избранные толковники, вызванные из Иерусалима, перевели на греческий язык еврейские книги, т. е. все книги Ветхого Завета и притом с еврейского языка, а не какого-либо перевода. Некоторые из ученых исследователей33 утверждали, что избранные толковники перевели одно Пятикнижие Моисея; и в этом ссылались на Аристея и Иосифа Флавия, которые свидетельствуют, что переведен закон или книги закона. Действительно Аристей и Флавий, говоря о переводе LXX, выражаются часто: переведен закон. Но в каком смысле они употребляют здесь слово: закон. В частном ли смысле закона Моисеева, изложенного в Пятикнижии? или в общем смысле, в смысле закона иудейского, заключающегося во всех книгах иудейского канона? — Последнее вероятнее. Аристей и Флавий говорят: переведен закон наш, или иудейский, но нигде не говорят: Моисеев34.

Справедливо то, что иудеи разделяли все священное писание на три части: закон (Thorath), пророки (Nebhiim) и агиографы (Kethubim); но не менее справедливо и то, что у них было в употреблении называть все Св. Писание одним словом: закон35. Так Иосиф Флавий говорит, что иудеи читают в синагогах свой закон (νομος)36. Но известно, что там читали не только Пятикнижие Моисея, но и книги пророков (Лук. 4:21. Деян. 13:17). Так как Флавий не мог не знать этого; то значит, он употребил здесь слово — νομος в общем смысле, разумея под ним все Священное Писание.

То же самое можно видеть из свидетельств Иисуса Христа, св. апостолов и учителей Церкви. Например, Иисус Христос говорил иудеям: "не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги" (Иоан. 10:34); но это написано не в Пятикнижие, а в Псалме 81-м (ст. 6-й). Подобным образом говорил Он к апостолам: "Но да сбудется слово, написанное в законе их: возненавидели Меня напрасно", но последние слова заключаются в 24-м псалме (ст. 15). Апостол Павел, в послании к коринфянам (1 Кор. 4:27), приведши слова из 28-й главы пророка Исаии (ст. 11), говорит, что они написаны в законе. Блаженный Иероним37 и Ориген38, упоминавшие нередко о разделении Св. Писания Ветхого Завета на три части, говорят: "знаем, что законом называются не только книги Моисея, но и псалмы и пророчества". Евсевий Кесарийский противополагает закон Новому Завету, следовательно, под законом разумеет все узаконения Ветхого завета39. В таком же смысле понимают закон св. Златоуст40 и Кирилл Александрийский41, при объяснении известных слов: конец закона Христос.

Таким образом, хотя Аристей и Флавий выражаются: "переведен закон, или книги закона", — нет никакого препятствия думать, что переведены все книги иудейского канона. А что действительно при Птоломое Филадельфе переведены все книги еврейские, это яснее открывается из следующего: Иисус Христос и апостолы нередко приводили места из псалмов и пророков приводили точно так, как они находятся в переводе LXX.

Несомненно, известно, что в синагогах за долго до рождества Христова иудеи читали книги Моисея и пророков; без сомнения для александрийских иудеев в этом случае служил перевод LXX, так как другого перевода у них не было, а еврейский текст для них был непонятен.

Святые отцы: Ириней42 и Златоуст43 называют перевод LXX средством к просвещению язычников и дверью, чрез которую Господь Иисус Христос открывал Себя всем народам; а это можно сказать обо всех книгах Ветхого Завета и преимущественно о книгах пророков. Посему-то, быть может, Климент Александрийский не усомнился назвать перевод LXX "греческим пророчеством"44.

Наконец многие отцы и писатели древние, говоря о переводе LXX, выражаются так: переведены "все священные памятники иудейские" (Евсевий Кесарийский), "книги закона и пророков" (Климент Александрийский и Кирилл Иерусалимский), "все книги Ветхого завета" (св. Златоуст)45.

Если 72 толковника перевели все книги иудейского канона; то сама собою падает мысль, будто они переводили не с иерусалимского кодекса, а с самаритянского, так как у самарян, кроме Пятикнижия, нет других книг. Кроме того, они переводили не с какого-либо перевода, а с подлинника. Правда Филон, в приведенном выше месте, выражается: "LXX перевели с халдейского..." Но это не значит, будто тогда был халдейский перевод, которым воспользовались LXX; нет! халдейские переводы явились гораздо позже перевода LXX. Обращаясь к сочинениям Филона, находим, что у него слово: халдейский однозначащее со словом: еврейский, — например, в книге об Аврааме он называет халдейскими имена: Енох, Сара и другие имена, очевидно еврейские. В книге "Жизнь Моисея" он так говорит о празднике Пасхи: χαλδαισι λεγομενον πασχα, — а между тем в той же книге замечает: "евреи называют этот праздник Пасха", и кому не известно, что слово Пасха действительно еврейское, происходящее от глагола pasach — прошел? Нет ничего удивительного, если Филон назвал халдейским еврейский подлинник. Он мог так назвать его по самой простой причине: страна, где жили евреи, была известна под именем Халдеи, а потому евреев часто называли халдеями, потому еврейский подлинник со времен Ездры писали не хананейскими буквами, какие употреблял Моисей и какие удержаны в самаритянском Пятикнижии, но ассирийскими, или халдейскими46.

Странно было бы, если бы иудейский первосвященник, к которому из Александрии отправлялось посольство для испрошение еврейских книг и переводчиков, представил не подлинный текст, а какой-либо перевод. Положительно же известно из слов Аристея и Флавия, что для перевода LXX употреблен, был "еврейский кодекс, присланный из Иерусалима первосвященником Елеазаром, — писанный на пергаменте золотыми буквами и притом халдейского шрифта, а не древнееврейского", как прибавляет Филон.

Чтобы еще более утвердить эту истину, необходимо здесь же решить: не было ли какого-нибудь перевода греческого прежде LXX? Некоторые исследователи47, раскрывая ту мысль, что св. Писание послужило основанием для многих исторических и мифологических творений древних языческих писателей, и, увлекаясь в этом выразительными словами Климента Александрийского48, Августина49 и Евсевия50 о Платоне и других Философах пришли к заключению, что прежде перевода LXX был какой-либо перевод, из которого древние писатели, не знавшие еврейского языка, заимствовали откровенные истины. А отсюда не далек переход к другому заключению: следовательно, LXX толковников не еврейские книги перевели, — а только собрали, исправили и издали в свет древний перевод греческий, которым пользовался Платон и другие древние философы. Но это заключение падает само собою при несостоятельности предыдущего. Справедлива мысль, что Св. Писание послужило основанием многим творениям древнейших писателей языческих51; многие из учителей Церкви действительно утверждали, что древние философы заимствовали откровенные истины из священных книг Ветхого завета. Но как заимствовали? об этом они не говорят; о существовании же перевода делают заключение сами ученые, и делают совершенно произвольно. Ужели для познания некоторых истин еврейского закона греки не имели других средств, кроме перевода? — Отвечаем: имели52. Такими средствами главным образом служили торговые сношения евреев с Финикийцами, которые распространили во многих местах древнего мира столько важных и полезных сведений, — а преимущественно рассеяние иудеев по Египту, Вавилону и, по выражению пророка Иоиля, "сынов Иуды и сынов Иерусалима продавали сынам Еллинов" (Иоил. 3:6). Если допустить, что прежде перевода LXX был уже перевод греческий; то не понятно будет, для чего Птоломей Филадельф с таким беспокойством и с такими издержками заботится о новом переводе? или — мог ли Димитрий Фалерейский не знать о существовании прежнего перевода? а он говорит царю, что "еврейские книги существуют на языке непонятном для греков, что книги эти необходимо перевести". Разве прежний перевод затерялся? — но все списки его, конечно, не могли затеряться. Или он устарел? — Но он не мог устареть, если сделав после плена вавилонского, или не много прежде. К тому же если он сделан прежде вавилонского пленения, то был вернее оригинала; значит, исключал нужду другого перевода, по крайней мере, нужду еврейского оригинала, при совершении нового перевода.

Итак, 72 толковника перевели все книги иудейского канона, — перевели в первый раз, т. е. с еврейского подлинника, а не с перевода какого-либо.
http://www.bibleist.ru/biblio.php?q=067&f=01.html
Цитировать
Сам перевод был процессом, который длился вплоть до н.э. С точки зрения логики не реально весь ВЗ включая книг пророков перевести за 70 дней или это не септуагианта (перевод семидесяти).
Почему же нереально?Очень даже реально:

По свидетельству Аристея и многих отцов Церкви, перевод LXX совершен в царствование Птоломея Филадельфа; но в какой именно год его царствования? На это ответить помогают нам свидетельства Иринея и Климента, которые, как сказано выше, относили начало перевода LХХ к царствованию Птоломея Лага. Из хроники Евсевия известно, что Птоломей Филадельф соцарствовал своему отцу Птоломею Лагу около двух лет53. Таким образом, принимая во внимание свидетельства Аристея и других писателей вместе со свидетельствами Иринея и Климента, мы можем утверждать, что перевод LXX сделан в первые два года царствования Филадельфа, когда был еще жив отец его Лаг. Эти годы падают, по хронологии Воссия54 на CXXIX олимпиаду, или на 283 год до Р. X., по исчислению Экономоса55.
http://www.bibleist.ru/biblio.php?q=067&f=01.html
Цитировать
Благая весть, прежде всего это евангелие (инджиль).
Благая Весть это и есть Евангелие а вот что такое Инджиль неизвестно точно.
Цитировать
Фрагменты евангелия от Марка найденных испанским ученым-палеографом Хосе О.Каллаханом  в Кумране  «Тим. 3:16: И беспрекословно, великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе (1Тим.3:16).»  не может считаться доказательством ну ни как потому что язык еврея и иудея Иешу (Иисуса) был еврейский или арамейский и он проповедовал естественно народу Иудей (евреям) на их языке а слова T(h)eos или Eos греческие потому что по еврейский слово Бог будет Элоах а по арамейский, слово Бог будет Alah» или «Alaha .
Первое послание Тимофею это собственно не Евангелие и стих 3:16 это не прямая речь Христа.Это свидетельство О Христе.
То что касается слова Элохим так это не личное имя Бога как Аллах а обозначает просто божество.Этим словом в писании назван как Сам Бог,так и ангелы и люди и даже сатана.
Теос это греческий аналог Элогим  и так же эти м словом назван в том числе и сатана.
Так что сказать :"Я Бог(Теос) поклоняйтесь мне"-не есть свидетельство о своей Божественности.А вот приложить к Себе имя Божье это уже заявка либо на богохульство либо на Божественное происхождение.
Цитировать
Ваш текст: "oti treis eisin oi marturountes en tw ouranw o pathr o logos kai to agion pneuma kai outoi oi treis en eisin"  был взят из Stephens 1550 Textus Receptus

А чем TR отличается от ранних греческих рукописей?
Цитировать
ЖАЛОВАННАЯ ГРАМОТА ПРОРОКА МУХАММЕДА
Цитировать
Письмо персидскому шаху Хосрову II с предложением принять ислам

Мурат вы читать умеете?
Я просил вас предоставить мне ВНЕШНИЕ исторические свидетельства-знаете что сие значит?
Это значит НЕЗАВИСИМЫЕ от исламской стороны.
Я так понимаю у вас таких нет?Ну на нет и суда нет-как говорится.
Цитировать
То, что в Библии существует термины «Сын Божьи» или «Сыны Божьи» уже достаточно считать отягчающим  обстоятельством в Исламе дорогой мой Навин.
Ну вы же сами утверждаете что сынами Божьими названы в Писании и простые люди и израильский народ.Так что нет никакого нарушения принципа единобожия здесь.
Сыны Божьи это еще из ВЗ а иудеи как вы знаете строгие единобожники.
К тому же вы же не можете доказать что все эти места говорящие о сынах Божьих-вставка?
Цитировать
Ни ибн Исхак ни Ибн Хишам не являются современниками Мухаммеда !
И что?Бухари и Муслим тоже не являются современниками Мухаммеда и жили лишь спустя 200 лет после него.
Цитировать
Значит, Вы хотите сказать ни один пророк ВЗ не болел, не был испытан Богом, не старел и не умирал?
У А.Кураева есть замечательная книжка называется:"Почему христиане не боятся порчи":
http://sueverie.net/index.php?option=com_content&task=view&id=92
очень рекомендую.
Цитировать
Что же касается верблюжатины, то согласно хадисам пророка (с.а.в.) она была запрещена евреям до ниспослания Корана. В этом мы согласны с этим стихом из "Левита". Но после ниспослания последнего откровения Аллах её разрешил.

Странная избирательность-вы не находите?А где логика?Смысл где?
Почему верблюжатину вдруг можно стало а свинину нет?Как на счет других животных запрещенных для иудеев?
Можете привести ваш хадис?
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 03 Июля 2009, 20:37:03
Цитировать
То же самое - в отношении алкоголя. Прежним общинам он не был полностью запрещён (был нежелателен), но после ниспослания указанного аята Аллах запретил его до страшного суда.

С алкоголем тоже не все чисто.Что значит он был нежелателен?Кто вам такое сказал?Алкоголизм-да,нежелателен а вот само вино использовалось даже в богослужении:

 Давайте же подробно рассмотрим отношение Библии к спиртному.


   I. КАК И ДЛЯ ЧЕГО ИСПОЛЬЗОВАЛОСЬ ВИНО

    1. Вино всегда было одним из самых распространённых напитков Палестины:

   А. Вино было частью ежедневного рациона питания в Ветхозаветные времена:
  Бытие 14:18 «…и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, - он был священник Бога Всевышнего»; Бытие 27:25 «Исаак сказал: подай мне, я поем дичи сына моего, чтобы благословила тебя душа моя. Иаков подал ему, и он ел; принес ему и вина, и он пил». Судей 19:19 «…у нас есть и солома и корм для ослов наших; также хлеб и вино для меня и для рабы твоей и для сего слуги есть у рабов твоих; ни в чем нет недостатка». 2 Паралипоменон 2:10 «И вот древосекам, рубящим дерева, рабам твоим, я даю в пищу: пшеницы двадцать тысяч коров, и ячменю двадцать тысяч коров, и вина двадцать тысяч батов, и оливкового масла двадцать тысяч батов*».
   Вино было неотъемлемой частью продовольственных запасов любой крепости:
 2 Паралипоменон 11:11 «И утвердил он крепости сии, и устроил в них начальников и хранилища для хлеба и деревянного масла** и вина».
   Кроме того, вино употреблялось людьми всевозможных классов и возрастов:
 Плач Иеремии 2:12 «Матерям своим говорят они: 'где хлеб и вино?', умирая, подобно раненым, на улицах городских, изливая души свои в лоно матерей своих»; Захария 9:16-17 «И спасет их Господь Бог их в тот день, как овец, народ Свой; ибо, подобно камням в венце, они воссияют на земле Его. О, как велика благость его и какая красота его! Хлеб одушевит язык у юношей и вино - у отроковиц!»

   Б. Вино и крепкие напитки были украшением стола во время праздников, пиров и фестивалей: Даниил 5:1 «Валтасар царь сделал большое пиршество для тысячи вельмож своих и перед глазами тысячи пил вино». Есфирь 1:5, 8 «По окончании сих дней, сделал царь для народа своего, находившегося в престольном городе Сузах, от большого до малого, пир семидневный на садовом дворе дома царского... Напитки подаваемы были в золотых сосудах и сосудах разнообразных, ценою в тридцать тысяч талантов; и вина царского было множество, по богатству царя. Питье шло чинно, никто не принуждал, потому что царь дал такое приказание всем управляющим в доме его, чтобы делали по воле каждого».Также см. Иоанна 2:1-11.

   В. Вино, как и другие продукты питания, считалось даром от Бога:
  Псалтирь 103:14-15 «Ты произращаешь траву для скота, и зелень на пользу человека, чтобы произвести из земли пищу, и вино, которое веселит сердце человека, и елей, от которого блистает лице его, и хлеб, который укрепляет сердце человека».
   Об употреблении вина в Новозаветные времена свидетельствует не только история о браке в Кане Галилейской, во время которой Иисус превратил воду в вино: Иоанна 2:1-11. Поскольку евреи не только употребляли, но и производили вино, то им прекрасно было известно, что вино обычно хранилось либо в глиняных сосудах, либо в кожаных мехах, сделанных из козлиной кожи. Старые мехи нельзя было использовать для хранения молодого вина, поскольку они не в состоянии были выдержать процесса брожения молодого вина, и могли прорваться. Этот общеизвестный факт Иисус использовал в одной из своих проповедей (Матфея 9:17; Марк 2:22; Лука 5:37-38 «И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут; но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое»).


    2. Вино использовалось для поклонения Богу.
   Винное возлияние было частью поклонения Богу.
   А. В храме хранились запасы елея, муки и вина, ладана и благовоний, которые предназначались для жертвоприношений Богу. Левиты несли ответственность за сохранность этих запасов: 1 Паралипоменон 9:28-29 «Одни из них были приставлены к служебным сосудам, так что счетом принимали их и счетом выдавали. Другим из них поручена была прочая утварь и все священные потребности: мука лучшая, и вино, и елей, и ладан, и благовония».

   Б. Винное возлияние было частью ежедневных пожертвований: Исход 29:38-40 «Вот что будешь ты приносить на жертвеннике: двух агнцев однолетних каждый день постоянно. Одного агнца приноси поутру, а другого агнца приноси вечером, и десятую часть ефы пшеничной муки, смешанной с четвертью гина битого елея, а для возлияния четверть гина* вина, для одного агнца»; Числа 28:7 «…и возлияния при ней четверть гина на одного агнца: на святом месте возливай возлияние, вино Господу»;

   В. Винное возлияние было частью приношений от первых плодов: Левит 23:12-13 «…и в день возношения снопа принесите во всесожжение Господу агнца однолетнего, без порока, и с ним хлебного приношения две десятых части ефы пшеничной муки, смешанной с елеем, в жертву Господу, в приятное благоухание, и возлияния к нему четверть гина* вина».

   Г. Винное возлияние было частью жертвы всесожжения и заколаемой жертвы:
Агнец (из овец и коз): Числа 15:4-5 «…тогда приносящий жертву свою Господу должен принести в приношение от хлеба десятую часть ефы пшеничной муки, смешанной с четвертою частью гина елея и вина для возлияния приноси четвертую часть гина при всесожжении, или при заколаемой жертве, на каждого агнца».
Овен: Числа 15:6-7 «А принося овна, приноси в приношение хлебное две десятых части ефы пшеничной муки, смешанной с третьею частью гина елея; и вина для возлияния приноси третью часть гина в приятное благоухание Господу».
Вол: Числа 15:8-10 «Если молодого вола приносишь во всесожжение или жертву заколаемую, во исполнение обета или в мирную жертву Господу, то вместе с волом должно принести приношения хлебного три десятых части ефы пшеничной муки, смешанной с половиною гина елея; и вина для возлияния приноси полгина в жертву, в приятное благоухание Господу».

  Д. Винное приношение также было частью десятины:
  Второзаконие 12:17 «Нельзя тебе есть в жилищах твоих десятины хлеба твоего, и вина твоего, и елея твоего, и первенцев крупного скота твоего и мелкого скота твоего, и всех обетов твоих, которые ты обещал, и добровольных приношений твоих, и возношения рук твоих».
  Неемия 13:4-5 «А прежде того священник Елиашив, приставленный к комнатам при доме Бога нашего, близкий родственник Товии, отделал для него большую комнату, в которую прежде клали хлебное приношение, ладан и сосуды, и десятины хлеба, вина и масла, положенные законом для левитов, певцов и привратников, и приношения для священников».

   Е. Господь строго настрого запрещал идолопоклонство и возлияние вина для идолов: Второзаконие 32:37-38, Исаия 57:6, Исаия 65:11-12, Иеремия 7:18, а также Иеремия 19:13 «И домы Иерусалима и домы царей Иудейских будут, как место Тофет, нечистыми, потому что на кровлях всех домов кадят всему воинству небесному и совершают возлияния богам чужим».

    3. Вино издревле использовалось в медицинских целях:
   А. Алкоголь использовался как общеукрепляющее средство (в частности для борьбы со слабостью): 2 Царств 16:2 «И сказал царь Сиве: для чего это у тебя? И отвечал Сива: ослы для дома царского, для езды, а хлеб и плоды для пищи отрокам, а вино для питья ослабевшим в пустыне».
   Б. Алкоголь также использовали в качестве седативного (успокоительного) средства при различного рода расстройствах: Притчи 31:6-7 «Дайте сикеру погибающему и вино огорченному душою; пусть он выпьет и забудет бедность свою и не вспомнит больше о своем страдании».
   В. Вино, смешанное с наркотическими веществами, использовалось как обезболивающее средство для облегчения страданий: Матфей 27:34 «…дали Ему пить уксуса, смешанного с желчью; и, отведав, не хотел пить»; Марк 15:23 «И давали Ему пить вино со смирною; но Он не принял».
   Г. У самарян была практика поливать раны маслом и вином: Лука 10:33-34 «Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем».
   Д. Апостол Павел советовал Тимофею употреблять немного вина для укрепления здоровья: 1 Тимофею 5:23 «Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов».
http://cogmtl.net/Articles/117.htm
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 03 Июля 2009, 20:41:33
Теперь что касается отношения к вину Мухаммеда...

Вино: благой удел от Аллаха или мерзость Шайтана?
Wine: Allah's Provision or Shaitan's Abomination?
www.muhammadanism.org
August 2, 2006
Russian
Мусульмане: «В Коране не найти ни одного противоречия».
Ответ: Мухаммад придерживался противоречивых взглядов в отношении употребления вина и
прочих алкогольных напитков.
На первых порах своего служения, Мухаммад заявлял, что крепкий напиток, приготовленный из
плодов финиковой пальмы или винограда, служит символом хорошего отношения Аллаха к
человечеству. Он говорил, что это очевидное доказательство и видимое знамение
благосклонности Аллаха к тому, кто обладает духовной мудростью. Иными совами, верующий
познает доброту Аллаха, когда он в состоянии уразуметь, каким благословением служит для
людей вино. Изначально мусульманам позволялось употреблять перебродившие напитки из сока
фиников или винограда. Это можно видеть из нижеследующего аята (стиха) Корана:
«И из плодов финиковых пальм и винограда получайте крепкий напиток (так было до
запрещения употреблять алкогольные напитки) и благой удел. Истинно, здесь — знамение
людям, имеющим мудрость». (Сура Ан-Нахль 16:67). 1
Слова в скобках добавлены переводчиками Корана. В этом месте переводчик предупреждает
читателя, что ему не следует повиноваться данному стиху, поскольку он был «заменен» (т.е.
отменен) другим стихом Корана. Во всех случаях, когда мы встречаемся с противоречием в
Коране, в дело вступает так называемая «теория об замене» 2 («нашх») и более поздний стих по
какой-либо теме получает преимущество перед более ранними стихами. Очевидно, что Аллах и
Мухаммад очень быстро переменили свою точку зрения касательно рекомендации вина.
Позднее, Мухаммад заявляет, что алкогольным напиткам присущи как позитивные, так и
негативные свойства. В первом стихе ничего отрицательного о вине не говорится. Тем не менее,
Мухаммад постепенно изменяет свое мнение по отношению к вину, и начинает говорить, что его
употребление не только приносит пользу, но и влечет за собою негативные последствия. Похоже,
он никак не может определиться с выбором. Он говорит своим последователям не тратить на вино
и азартные игры слишком много денег.
«Они спрашивают тебя (О, Мухаммад, мир тебе!) o вине и играх. Скажи: “B них — великий
грех и (некая) польза для людей, но грех их — больше их пользы”. И спрашивают они тебя: что им можно тратить? Скажи: “Лишь то, что не
требуется для твоих нужд”. Так Аллах разъясняет вам Свои Законы, чтобы вы могли
размышлять». (Сура Аль-Бакара 2:219). 3
Но время шло, и Мухаммаду начало надоедать, что его сподвижники собираются на молитвы
пьяными. Не слишком сложно вообразить себе то разочарование, что неизбежно должно было
овладевать Мухаммадом, когда он пытался воодушевить своих последователей на молитву, в то
время как его верные соратники («шахаба») были не в состоянии его слушать, будучи пьяны. Во
время молитвы они просто бормотали какие-то слова себе под нос, даже не понимая их смысла —
до того эти люди напивались. Чтобы разрешить возникшую проблему, Мухаммад заявил, что все
прежние откровения в «неизменном» Коране должны быть изменены, и что Аллах ниспослал ему
новое откровение, повелевающее его ученикам собираться на молитвы достаточно трезвыми,
чтобы хотя бы понимать, что они говорят. Должно быть, Мухаммад задавался вопросом, почему
же Аллах называет вино «благим уделом» и «знамением людям, имеющим мудрость», когда ему
приходится слушать бормотание своих пьяных учеников, молящихся в мечети («масджид») без
какого-либо признака мудрости в их словах.
«O вы, которые уверовали! He приступайте к «ас-салат» (молитве), когда вы пьяны, пока не
будете понимать [смысла того], что вы говорите, или когда вы в состоянии «джанаба» (то
есть, нечисты после полового сношения и не совершили после этого омовения) — разве
только вы в дороге (у вас недостаток воды или вы проходите через мечеть) — пока не
омоетесь. A если вы больны или в путешествии, или кто-нибудь из вас придет, справив
естественную потребность, или вы прикасались к женщинам (в смысле половых сношений)
и не нашли воды, то совершите «тайяммум» чистым песком и после [«тайяммум»]
оботрите ваши лица и руки. Поистине, Аллах — извиняющий, всепрощающий!» (Сура Ан-
Ниса 4:43).
Последнее слово Мухаммада на эту тему содержит в себе запрет на употребление спиртных
напитков, потому что они являются мерзостью сатаны. Эти стихи уже полностью запрещают пить
какой-либо из алкогольных напитков. Мухаммада очень расстроился при виде пьяных мусульман,
играющих в азартные игры. Они ссорились и дрались друг с другом. Вдобавок ко всему, из-за
пьянства они перестали собираться на молитвы. Ранее Мухаммад говорил, что они могут
приходить на молитвы, только будучи трезвыми. Таким образом, не находясь в трезвом
состоянии, его последователи посчитали это веской причиной для того, чтобы и вовсе уклоняться
от молитв. Запретив употребление алкоголя полностью, Мухаммад лишил их возможности
пропускать молитвы.
«O вы, которые уверовали! Отрава (любого рода спиртные напитки), азартные игры, «аль-
ансаб» и «аль-азлам» (стрелы, которые метали в поисках «удачи» или для принятия
решения) — мерзость из деяний Шайтана (сатаны). Так избегайте [строго всего] этого
[мерзкого], чтобы вам сопутствовал успех. Сторонитесь же этого, — может быть, вы
окажетесь счастливыми! Шайтан (сатана) хочет возбудить среди вас вражду и ненависть
своей отравой (спиртными напитками) и играми, и отклонить вас от поминания Аллаха и от
ас-салата (молитвы). Итак, неужели вы не удержитесь?» (Сура Аль-Маида 5:90- 91).
Итак, подведем итог. Сначала в Коране заявляется, что алкогольные напитки — «благой удел» и
знамение благорасположенности Аллаха ко всему человечеству. Как бы то ни было, ближе к
концу Корана в нем уже говорится, что спиртное — мерзость сатаны. Таким образом, здесь явное
противоречие между заявлением, что алкогольные напитки являются признаком исключительной
щедрости Аллаха и более поздним заявлением о том, что они — «мерзость Шайтана».
Однако же, Мухаммад пообещал, что его верным последователям будет обеспечено наслаждение
целыми реками чистого запечатанного вина в раю. Эти винные реки служили ранее, да и служат
до сих пор, сильнейшей мотивацией для свершения убийств ради «дела Аллаха» (т.е., для
джихада). Из этого опять же следует вывод, что в начале военной деятельности Мухаммада в
Медине, он несомненно должен был обнаружить, что его воины под воздействием алкоголя
превращаются в гораздо более безжалостных солдат, горящих желанием убивать, чем когда они
пребывают трезвыми.
«Поистине, «аль-абрар» (набожные, кто боятся Аллаха и избегают зла) будут в
наслаждении (в раю). На тронах, взирая [на все]. Вы распознаешь на их лицах блеск
наслаждения. Им дадут пить чистого запечатанного вина. В конце оно (вино) будет иметь
вкус мускуса, и к этому пусть [все] стремятся, кто хочет стремиться (т.е., искренне
стремятся повиноваться Аллаху). Оно (это вино) будет смешано с «таснимом». Источник,
из которого его пьют, близок к Аллаху». (сура Аль-Мутаффифин 83:22-28).
Общеизвестно, что алкоголь подавляет в человеке упреки совести, снижает его моральную
ответственность и способность удерживать себя от различных злых дел. Таким образом, вполне
вероятно, что на более раннем этапе своей военной деятельности Мухаммад находил вполне
приемлемым, что вино снижает способность его воинов принимать моральную ответственность за
их злые дела. Возможно, под воздействием алкоголя отупевали их естественные человеческие
чувства по отношению к невинным жертвам, умолявшим о пощаде под взнесенными клинками
мусульман. Эти мольбы о пощаде не имели никакого воздействия на омертвевшую совесть воинов
Мухаммада, которых учили, что их окровавленные мечи служат делу Аллаха.
Позднее, как бы то ни было, когда власть Мухаммада уже вполне установилась, перед ним встал
вопрос об ответственности в управлении зарождавшимся мусульманским государством. Он
должен был как-то вести свои религиозные ритуалы, препятствием чему служило пребывание
мусульман в состоянии опьянения (см. Суру Ан-Ниса 4:43). Таким образом, в конце концов
Мухаммад запретил употребление каких бы то ни было алкогольных напитков, заявив, что все они
являются «мерзостью Шайтана». Однако же ему не хватило смелости запретить вино навсегда.
Он пообещал мусульманам, что рай будет наполнен реками прекрасного, сладко благоухающего
вина, и те, кто будет стремиться свершить дело Аллаха, будут наслаждаться освежающим вкусом
этого напитка в своей будущей жизни.
В заключение, Коран заявляет, что вино является знамением благословения Аллаха, а затем
говорит, что это — «мерзость Шайтана»
. Для любого мыслящего человека это является
противоречием. Тем не менее, мусульмане применяют свою доктрину о замещении (отмене
стихов), чтобы попытаться навести глянец на внутренние противоречия, содержащиеся в Коране.
Если Аллах всегда остается Неизменным, так почему же тогда Аллах столь часто отменяет части Своего Собственного Писания?
http://www.muhammadanism.org/Russian/miscellaneous/wine_russian.pdf
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 03 Июля 2009, 21:03:52
Цитировать
Ну, вы Достоевский персонаж «Идиот»

Давайте,давайте-показывайте свое истинное лицо мусульманина.
Цитировать
Обычно когда цитируют данный хадис, то в скобке ставят слово «ныне» вот как оно звучит “Понимаете ли вы, что это за ночь? Поистине, через сто лет после этой ночи не останется на земле ни одного из живущих на ней (ныне)”»

Ныне-оно на то и в скобках что этого Мухаммед не говорил а дописали это ныне уже после того как его пророчество не сбылось.Не терять же авторит "пророка".
Я тоже могу сказать что через сто лет никого не будет на земле из тех с кем я сейчас общаюсь в сети и что?Это великое пророчество?Нет-это очередной провал Магомета как пророка.Ну ему конечно было все равно-ибо он знал что с него в случае чего не спросят ибо он уже умрет к тому времени.
Цитировать
Тут ясное дело, что имеется ввиду черное золото – нефть

Это притягивание за уши-ни о какой нефти там не говорится.
Война в Ираке кстати из за деятельности Хусейна началась а не из за нефти.
Если Иран поведет себя так же-то и туда придет возмездие.
Цитировать
в стране, где за превышение скорости автомобиля полицейский остановил и наложил штраф премьер министру Маргарет Тетчер это не удивительно и там действует демократия, а не феодализм и авторитаризм!
В Великобритании парламентская монархия во главе с королевой-это вам для справки.И к тому же в "пророчестве" не указан какой будет строй.
Цитировать
А насчет Екатерины II хотите узнать в действительности что творилось в России при ней и при Николае II ? То посмотрите фильм "Екатерина" и "Распутин" на немецком языке

Это вам уважаемый Мурат как не мусульманину можно смотреть такие фильмы-нам нет.
Цитировать
А остальное Библейские (в основном ВЗ-ные) пророчества. Навин все ли ВЗ-не пророчества исполнились?
Какие то исполнились-какие то еще нет-ибо время не подошло.А вы всегда стрелки переводите?
Цитировать
Выходит это Бог был в роли первосвященника ?
Выходит что так.
Цитировать
То тогда перед кем Бог-Первосвященник принес в жертву своего сына ?
Перед Троицей.Как Человек-ее принес,как Бог-принял.
Цитировать
Пусть ищут по этой ссылке F. С. Conybeare "History of the NewTestament Criticism", p. 75
Это не ссылка-это какая то англоязычная книга.У меня такой нет.У вас думаю тоже.Вы думаю и по английски то читать не умеете.Может проверим?
Цитировать
На месте храма на котором первосвященник приносил жертву теперь стоит мечеть Ал-Акса. Так что жертвоприношение является до сих пор актуальной для Бога !
И в чем смысл жертв в исламе?Жертвы приносят священники?Есть жертвы всесожжения?

Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 03 Июля 2009, 22:02:59
Аня Кобулова
Цитировать
Это ВАША правда. Дело в том, что правда у нас разная.
Правда она по определению одна.
Цитировать
Это учение было осуждено как ересь.
Кем осуждено?Разве в исламе есть еретики?Они не мусульмане?
Цитировать
Ваххабиты - это те же мусульмане
И я о том же-а они считают что Аллах перемещается в пространстве и имеет на небе трон на котором сидит.
Цитировать
И те и другие - сунниты. Мы не канонизируем мнение какого-то ученого, где-то он мог говорить правду, где-то мог и ошибаться.
И я о том же-есть мусульмане которые считают что у Аллаха есть тело и они мусульмане.
Цитировать
Сира ибн Хишама - это вообще не вероучительный источник для мусульман, а мнение историка, которое в некоторых моментах не признается мусульманами за достоверное. Если у вас есть какие-то серьезные доводы, что этот рассказ достоверен, приведите их.
Если у вас есть какие-то серьезные доводы, что этот рассказ НЕ достоверен, приведите их.
Цитировать
все эти диагнозы задним числом ничего не стоят. Медицинское обследование нашего Пророка на предмет эпилепсии  никто не производил, да и не могло быть такого в то время. А все остальное - это досужие разговоры от одной бабушки. Апостола Павла вон тоже кто-то считает эпилептиком, ну и что, какова цена этому?

Павел в отличии от Мухаммеда не свидетельствовал о симптомах эпилепсии во время вдохновения.
Цитировать
Когда ему явился по его словам Христос на дороге в Дамаск, он тоже ослеп и какое-то время ничего не видел. И это что - не страдания?
Нет не страдания-ибо не сказано было что он испытывал боль при этом.
Цитировать
Исайе вообще горящим углем уста очищали - это что, очень приятно было, вы скажете?
Исаия так же не свидетельствует о болезненных ощущения при этом.
Цитировать
Ислам не считает Павла пророком, зачем вы глупости говорите.

В исламе сколько мусульман-столько и исламов.Мне об этом говорили мусульмане на форуме Слово.
Цитировать
я все это прекрасно знаю. Но простым верующим не запретишь так думать. Я вам привела ссылку на православный сайт, где дева Мария названа заступницей  и помощницей.

И что?Мухаммед тоже заступник перед Аллахом-он Бог?
Цитировать
Наум, давайте избегать вот таких доводов - а тетя Маня сказала то-то, а дядя Вася считает так-то.
Давайте.А кто такая тетя Маня?А вот Полосина знают все и его мнение авторитетно среди мусульман России.
Цитировать
Вопрос о допустимости поклонения могилам в исламе - в любом случае спорный, суфии считают, что это допустимо, саляфиты - что этого делать нельзя.
Так вы Аня саляфит?
Цитировать
От историков.
Каких историков-источник?
Цитировать
перевод был сделан отнюдь не за 72 дня, как утверждает текст этого послания Аристея.
Именно за столько.
Цитировать
Наум, с какого оригинала?
С того который хранился в храме и был написан золотыми буквами.
Цитировать
Мы вам привели очень много текстов на эту тему - и про вставки в библейских рукописях
Если вы про комму Иоанна-то это не вставка.
Цитировать
про то, что традиционное авторство текстов сейчас оспаривается.

Ну мало ли что протестантам в голову взбредет.Корана под редакцией Зейда тоже не существует.
Цитировать
Я привела текст от Хазарзара
А кто он?
Цитировать
где он приводит слова Папия, раннехристианского историка, собиравшего сведения об апостолах. Что да, был некогда текст еврейского Евангелия от Матфея, которое действительно писал сам апостол. Но что нынешний греческий текст - также его рукопись, нет данных, наоборот, Папий пишет "переводил кто как мог".

Что касается и Папия. Это был древний автор, который в разных местах собирал
рассказы про апостолов. Люди ему попадались разные. Кто-то ему сообщал
достоверные вещи, а кто-то - свои выдумки. Вот, мусульмане, если обратятся к
ранним текстам ислама, то найдут там тоже много интересных рассказов.
Например, история о том, что сатана подсказал Мухаммеду ложные аяты о
необходимости почитания мекканских богинь, а он их принял за чистую монету и
объявил людям, а потом был вынужден внести коррективы - она есть почти ВО
ВСЕХ ранних биографиях Мухаммеда кроме "Сиры" Ибн Хишама. Но, однако же,
нынешние мусульмане рьяно отрицают подлинность этой истории, не смотря на
то, что она записана не в одном, а во многих источниках. Чего же они тогда
удивляются, если христиане отрицают сомнительный рассказ, приведённый не во
многих, а всего в одном источнике?
Цитировать
Евангелие от Иоанна также упоминается среди канонических текстов только на рубеже 2-3 веков, ранее этот текст никто из раннехристианских писателей не цитирует.
Враки.

Известно, в частности, что самым поздним было Евангелие от Иоанна (время его написания относится к 90-м годам), а наиболее древний отрывок из этого Евангелия, найденный в Египте, относится к 120-125 годам. Обнаружен также фрагмент евангельского повествования, составитель которого знал уже все четыре канонических Евангелия. Он датируется концом I или началом II века. 200-м годом датируется опубликованный в 1955 году папирус, включающий половину Евангелия от Иоанна.
К тому же не забывайте «Диатессарон», явившийся на свет где-то в 150-170 гг. н. э.,который содержал в себе все четыре Евангелия.
Цитировать
И никто из учеников апостола Иоанна не сообщает, что он писал какое-то жизнеописание Иисуса.
Тоже враки-об этом мы знаем от непосредственных учеников Апостолов или учеников их учеников.

Ученик апостола Иоанна Папий Иерапольский приводит свидетельство ученика Христова, пресвитера Иоанна:

«Марк, истолкователь****** Петра, с точностью записал все, что запомнил, хотя и не держался порядка слов и деяний Христовых, потому что сам не слушал Господа и не сопутствовал Ему. Впоследствии, правда, он был, как сказано, с Петром, но Петр излагал учение с целью удовлетворить нужды слушателей, а не с тем, чтобы беседы Господа передать по порядку».

Знаменательно, что св.Иустин, приводя одно место из Евангелия от Марка, называет свой источник «Воспоминаниями Петра».

Учите матчасть Анечка-мне за вас как за бывшую христианку стыдно.
Цитировать
Да и если ты мусульманин. то таких вещей писать нельзя, что Коран не прав в определении Троицы.
Ни какой он не мусульманин а самый настоящий троль-ибо то что он творил ни один мусульманин себе позволить не может и это кстати признали мусульмане на форуме Слово:
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=3951.0
Золотых Андрей
1. Мурат Башкирцев
Причина бана: разместил в качестве своей фотографии фотографию мужского полового члена.
26.05.09 Заблокирован также клон Мурат Башкирцев-kz
29.05.09 Заблокированы еще 3 клона Мурата Башкирцева: Карим, Sasha1979, Акадил.
01.06.09 Еще 5 клонов: Павел Александрович, Варака, Natalya, Олег Кац, Олег Пак
02.06.09 Еще 3 клона: Dmitry_Konovalchenko, Игорь Чертанов, Taras
Кроме того, еще примерно пяти клонам было отказано в регистрации по причине совпадения айпи-адресов.

За последние несколько дней найдены и удалены два клона Мурата Башкирцева, о чем я написал в заглавном сообщении этой темы. Все сообщения этих клонов удалены.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=2281.0
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=3951.40
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=3951.80

Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Аня Кобулова от 03 Июля 2009, 23:41:57
Наум, я смотрю, вы все что-то пишите, пишите, лишь бы что-то сказать. Вот ваш текст опять сейчас - на 90% пустословие и переливание из пустого в порожнее, совершенно не содержит конструктивной информации. В следующий раз просьба мне такого не писать. Все подкреплять фактами, ссылками или хотя бы логическими выкладками, без пустой перебранки в духе Паниковского - "а ты кто такой?"


Правда она по определению одна.

Пустословие и демагогия. А если вам так хочется, я вам уже предложила нашу правду. Ваше учение о Троице и богочеловеке - язычество и многобожие. И это святая правда. И как она вам?

Цитировать
Кем осуждено?Разве в исламе есть еретики?Они не мусульмане?
Нет, они не мусульмане.

Цитировать
И я о том же-а они считают что Аллах перемещается в пространстве и имеет на небе трон на котором сидит.

Сходите к окулисту  и проверьте зрение, если вам плохо видно. Я вам привела текст, где было четко написано:

\\\И они (учёные хадиса), не убеждены в уподоблении Качеств Его, качествам творений, и говорят; поистине Он создал Адама, Своими (двумя) Руками, как пришло в аяте; "Он сказал: «О Иблис! Что помешало тебе пасть ниц перед тем, кого Я сотворили Своими обеими Руками?" сура Сод 75 аят., и они не подменяют они слова, перенося смысл слова обе Руки, на две милости или две мощи, как делают “му`тазилиты” и “джахмиты”, да погубит их Аллах, и не пытаются они постигнуть их образ-форму, задаваясь вопросом "как?" и не уподобляют они Руки Его, рукам творений, как делают придающие форму “мушаббиха”, да поразит их Аллах.

Спас Аллах Ахлю-Сунну, от изменения, и от того, чтоб задаться вопросом "как?", и даровал им познание и понимание, так, что они проложили путь Единобожия “тавхида” и очищения “танзиха”, и оставили разговоры о глубоком объяснении и о уподоблении, последовав Слову Аллаха: "Нет никого подобного Ему, и Он – Слышащий, Видящий". Сура Шура 11 аят.

И таким же образом, говорят они обо всех Качествах, о которых упомянул Коран и достоверная Сунна... без уподобления чего-либо из этих Качеств, качествам созданий.

Нет, они останавливаются в них на том, что сказал Аллах и Его посланник, без добавления к ним чего-либо, и постижения формы этого, задаваясь вопросом "как?", без уподобления и без изменения и подмены, и без удаления от “лафза” [произношения], той вести, которую понимают арабы, накладывая на неё ложную метафору [“маджаз”]. Они “Асхабуль-Хадис”, проходят его на внешнем (смысле), знание чего оставляют Аллаху Всевышнему"\\\\

Каким шрифтом вам выделить эти слова, чтобы вы наконец их увидели?


Цитировать
И я о том же-есть мусульмане которые считают что у Аллаха есть тело и они мусульмане.

Ложь. Саляфиты так не считают.

\\Есть ли у Аллаха тело?

Ни в Коране, ни в хадисах Пророка, мир ему и благословение Аллаха, мы не встречаем упоминания о том, что у Аллаха есть тело (джисм). Поскольку Его качества не подлежат обсуждению, и человеческий разум не в состоянии постичь их, мы признаем только те имена и качества Всевышнего, которые упоминаются в текстах Корана и Сунны. Мы не имеем права приписывать Ему тело и тем более уподоблять его телам творений. Пречист Аллах и превыше всего, что лживо приписывают Ему грешники!Всевышний сказал: «Он – Милостивый. Спрашивай об этом Ведающего» (аль-Фуркан, 59). Это значит, что, говоря об Аллахе, нужно опираться только на небесное откровение. Никто не может описать Его лучше Него Самого, и верующие должны ограничиваться тем знанием о Нем, которое нам доступно из Корана и Сунны.
Считаю уместным добавить, что для обозначения собственно Аллаха, а не Его имен, качеств или деяний богословы используют термин "сущность Аллаха" (затуллах). Сущность не относится к именам или качествам нашего Господа, напротив, с ней связаны многие Его качества. А лучше всего об этом известно Ему одному!




Э.Кулиев\\\\


Цитировать
Если у вас есть какие-то серьезные доводы, что этот рассказ НЕ достоверен, приведите их.
Опять демагогия. Есть такая вещь как презумпция невиновности. Вы утверждали, что наш Пророк пытал человека. Я вам сказала, что это рассказ не достоверен. Если вам не нравится, докажите обратное. Бремя док-в лежит на обвиняющем. Я специально спрашивала у знающего человека об этом и вот что он ответил:

\\Данная история действительна упомянута в Сире Ибн Хашима, однако достоверность ее  вызывает сомнения, дело в том что подобное сообщение не передано не в одной книге по хадисам, есть упоминание его в некоторых тафсирах и некоторых книгах сиры, но везде идет ссылка на Ибн Хишама. Поэтому, до того как обсуждать данную историю ни давать ей оценку, надо убедится в ее достоверности. Повторюсь, - достоверность ее под большим вопросом. Для тех кто не разбирается в исламских науках, скажу что мы не принимаем любое сообщение из книг авторов пусть даже известных, если они не могут подтвердить это цепочкой достоверных передатчиков, в данном случае такой цепочки нет.\\\


Цитировать
Павел в отличии от Мухаммеда не свидетельствовал о симптомах эпилепсии во время вдохновения.

Опять вздор. Никто нашему Пророку диагноза "эпилепсия" не ставил при жизни. остальное - болтовня.


Цитировать
Нет не страдания-ибо не сказано было что он испытывал боль при этом.

Исаия так же не свидетельствует о болезненных ощущения при этом.

То есть потерять зрение - это очень приятно? Уж не знаете еще что придумать, лишь бы себя оправдать.  

Цитировать
В исламе сколько мусульман-столько и исламов.Мне об этом говорили мусульмане на форуме Слово.

Я просила, не приводить мне док-в от тети Мани. Ислам один.


Цитировать
Давайте.А кто такая тетя Маня?А вот Полосина знают все и его мнение авторитетно среди мусульман России.

Да, он уважаемый человек, но он не богослов и не алим, выносить фетвы - богословские заключения - он не вправе.

Цитировать
Так вы Аня саляфит?

В этом вопросе - да. Поклонение могилам - язычество.

Цитировать
Именно за столько.
С того который хранился в храме и был написан золотыми буквами.
А может там еще ключи от квартиры были ,где деньги лежат? Ваше письмо Аристея - сказки, псевдоэпиграф, я приводила данные, что перевод ТАнаха делался не одну сотню лет, да это и понятно, такой сложный текст за несколько месяцев не переведешь.


Цитировать
Если вы про комму Иоанна-то это не вставка.
Мурат вам привел данные серьезных библеистов, что это вставка. Пожалуйста, может верить, что это все от Бога, только доказать это нельзя.

Цитировать
Ну мало ли что протестантам в голову взбредет.Корана под редакцией Зейда тоже не существует.
А кто он?

Точь- в точь Паниковский, Михаил Самуэлевич. А ты кто такой? Он серьезный ученый, в своих книгах приводит массу литературы, которую он изучил, ссылки, факты. Можете все проверить, о чем он говорит, ничего голословного.


Цитировать
Что касается и Папия. Это был древний автор, который в разных местах собирал
рассказы про апостолов. Люди ему попадались разные. Кто-то ему сообщал
достоверные вещи, а кто-то - свои выдумки. Вот, мусульмане, если обратятся к
ранним текстам ислама, то найдут там тоже много интересных рассказов.
Например, история о том, что сатана подсказал Мухаммеду ложные аяты о
необходимости почитания мекканских богинь, а он их принял за чистую монету и
объявил людям, а потом был вынужден внести коррективы - она есть почти ВО
ВСЕХ ранних биографиях Мухаммеда кроме "Сиры" Ибн Хишама. Но, однако же,
нынешние мусульмане рьяно отрицают подлинность этой истории, не смотря на
то, что она записана не в одном, а во многих источниках. Чего же они тогда
удивляются, если христиане отрицают сомнительный рассказ, приведённый не во
многих, а всего в одном источнике?

Не переводите стрелки, не пройдет. Хорошо, допустим Папий ошибается. У вас есть иной источник, где было бы написано, что нынешнее греческое Евангелие от Матфея писал действительно современник Иисуса? Нет, у вас такого источника нет. Ч.т.д.

Цитировать
Враки.

Известно, в частности, что самым поздним было Евангелие от Иоанна (время его написания относится к 90-м годам), а наиболее древний отрывок из этого Евангелия, найденный в Египте, относится к 120-125 годам. Обнаружен также фрагмент евангельского повествования, составитель которого знал уже все четыре канонических Евангелия. Он датируется концом I или началом II века. 200-м годом датируется опубликованный в 1955 году папирус, включающий половину Евангелия от Иоанна.
К тому же не забывайте «Диатессарон», явившийся на свет где-то в 150-170 гг. н. э.,который содержал в себе все четыре Евангелия.

Я говорю не о том, когда это Евангелие было написано, а о том - кто автор. Раннехристианские писатели 1-2 веков его не цитируют, потому что про это Евангелие они не знали или не считали его каноническим. Ученики самого ап. Иоанна ничего не говорят о том, что он писал какое-то Евангелие.



Цитировать
Ученик апостола Иоанна Папий Иерапольский приводит свидетельство ученика Христова, пресвитера Иоанна:

«Марк, истолкователь****** Петра, с точностью записал все, что запомнил, хотя и не держался порядка слов и деяний Христовых, потому что сам не слушал Господа и не сопутствовал Ему. Впоследствии, правда, он был, как сказано, с Петром, но Петр излагал учение с целью удовлетворить нужды слушателей, а не с тем, чтобы беседы Господа передать по порядку».
 

Так это про Евангелие от Марка, а не Евангелие от Иоанна. Кстати, там далее идет текст, что Петр был недоволен тем, как Марк изложил слова Иисуса, уж неизвестно - почему, может не совсем точно.

Цитировать
Учите матчасть Анечка-мне за вас как за бывшую христианку стыдно.

А мне стыдно за ваше хамское поведение. То ли вас никто в детстве не воспитывал и приличным манерам не обучал, то ли вы их забыли. Как только самому не противно?

Цитировать
Ни какой он не мусульманин а самый настоящий троль-ибо то что он творил ни один мусульманин себе позволить не может и это кстати признали мусульмане на форуме Слово:

Ну по вашему поведению и вас можно признать за тролля - ходите по кругу, причем почти ни одного толкового сообщения, то ли копи-пэйстите  какие-то мерзкие исламофобские памфлеты или елейные тексты о христианской догматике - кто такая Богородица, или какая-то базарная перебранка - сам дурак, а вы кто такие, я этого не знаю и прочее.

В общем еще раз просьба - будете писать, пожалуйста, давайте серьезные аргументы, ссылки. факты, док-ва или хотя бы разумные логические сообщения - почему вы так думаете. Без вот таких вот демагогических рассуждений и перевода стрелок типа - а у вас тоже, а вы сами и прочее.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 04 Июля 2009, 01:12:27
Цитировать
Пустословие и демагогия.

Почему же?Что может быть две истины?
Цитировать
Ваше учение о Троице и богочеловеке - язычество и многобожие. И это святая правда. И как она вам?
На правду не обижаются-если это правда,а на ложь и тем паче.А это ложь ибо доказать вы этого не в состоянии и даже ваш Коран не называет христиан многобожниками а называет "людьми книги".
Цитировать
Нет, они не мусульмане.
Они про вас так же скажут.
Цитировать
Сходите к окулисту  и проверьте зрение, если вам плохо видно. Я вам привела текст
Я все вижу-вот только это мнение одних ученых-против мнения других и не более.Что опять же доказывает противоречивость ислама и то что в исламе нет ортодоксии.
Цитировать
Ложь. Саляфиты так не считают.
Они считают что Аллах ограничен в пространстве и спускается со своего трона на нижнее небо в ночь предопределения.Это ли не телесность Аллаха?Пусть тело его не подобно человеческому но оно есть.
Цитировать
Опять демагогия. Есть такая вещь как презумпция невиновности. Вы утверждали, что наш Пророк пытал человека.
Не я утверждал а жизнеописание Мухаммеда-Сира,третий по важности источник в исламе.
Докажите что именно это место недостоверно или придется признать недостоверным всего Хишама.
Цитировать
Опять вздор. Никто нашему Пророку диагноза "эпилепсия" не ставил при жизни.

А я разве говорил что ему диагноз при жизни ставили?Еще бы ему кто то посмел такое сказать-в миг бы обьявили "врагом Аллаха" и "секир башка" бы сделали.
Цитировать
То есть потерять зрение - это очень приятно?
Что значит приятно?Не приятно но и не больно физически.
Цитировать
Я просила, не приводить мне док-в от тети Мани. Ислам один.
Нет ислам не один ибо у вас Аня свой ислам как погляжу,у Мурата свой ,у Полосина третий и т.д.-"сколько имамов-столько и исламов"(с).
Цитировать
Да, он уважаемый человек, но он не богослов и не алим, выносить фетвы - богословские заключения - он не вправе.
Как и вы.Вот только те фетвы о Троице и христианах что вы приводили Полосин обьявил ваххабитскими.
Цитировать
В этом вопросе - да. Поклонение могилам - язычество.
В очередной раз убеждаюсь что у вас свой ИМХОвский ислам.
Цитировать
А может там еще ключи от квартиры были ,где деньги лежат? Ваше письмо Аристея - сказки
Докажите?Письмо Аристея это исторически достоверный документ.

Подлинность Аристеева Письма, против которой восстают некоторые из ученых3, подтверждается доказательствами как вешними, так и внутренними.

К внешним доказательствам подлинности Аристеева Письма принадлежат:

а) Свидетельства древних—не христианских писателей: Аристовула, Филона и Иосифа Флавия.

Аристовул, сделавший для своего ученика, Птоломея Филометора (около 175 г. до Р. X.) краткие извлечения из закона Моисеева4, свидетельствует, что перевод греческий, которым он пользовался при составлении указанных извлечений, составлен в царствование Птоломея Филадельфа, при участии ученого Димитрия Фалерейского, — составлен 72-мя мужами, вызванными из Иерусалима5.

Филон, живший в сороковых годах по Р. X., в сочинении своем "О жизни Моисея" превозносит похвалами Птоломея Филадельфа за то, что он испросил у великого священника и царя Иудеи опытных мужей, которые перевели закон с халдейского на греческий язык. О Димитрии Фалерейском Филон не упоминает, но о числе переводчиков и месте, где они совершили перевод, говорит согласно с Аристеем, — прибавляя только, что "это место (т. е. остров Фарос) избрано для уединения и спокойствия — дабы дух, ни чем не развлекаемый, мог удобнее углубляться в закон; — что на этом месте иудеи всегда совершали праздник, на который стекалось множество народа даже из посторонних"6.

Иосиф Флавий, славившийся около 70-го года по Р. X., почти во всем согласен с Аристеем, о котором не однократно упоминает в своих сочинениях, разнится только в некоторых исчисленьях7. В сочинении о древностях иудейских Флавий утверждает, что еврейские книги в первый раз были переведены на греческий язык в Александрии, при втором царе из Птоломеев 8, которого в другом сочинении, именно "Против Апиона", называет Птоломеем Филадельфом9. Здесь же говорит об участии Димитрия Фалерейского и о послах к первосвященнику иудейскому: Андрее и Аристее. В другом месте он называет этого первосвященника Елеазаром; также рассказывает, что первосвященник отправил в Александрию 72 толковника, — что царь египетский приглашал этих мужей на пир, где с каждым из них говорил, а о чем? — желающий знать об этом, говорит Флавий, может обратиться к известной книге Аристея10. Далее Флавий замечает, что 72 перевели иудейские книги, взятые ими из Иерусалима, с еврейского языка на греческий; что этим делом они занимались на близлежащем острове, в одном доме, очень удобном, по своему уединению, для внутреннего созерцания и углубления. Наконец свидетельствует, подобно Аристею, что царь и иудеи александрийские остались довольны переводом LXX-ти и запретили делать в нем какие-либо изменения11. Аристовул жил почти в один век с Аристеем; а потому, передавая о переводе LXX сказания Аристея, он без сомнения читал его письмо и принимал за подлинное. Филон рассказывает о переводе LXX так, как будто пред глазами его находилось сочинение Аристея. Иосиф Флавий, отличный знаток иудейских древностей, повторил почти все известия Аристея и даже отсылает читателей своих к книге Аристея; нужно ли спрашивать, признавал ли он эту книгу подлинною и достоверною?

б) Свидетельство древних раввинов и самарян.

Раввин Азария, поместивший письмо Аристея в книге Meor Enajim12, свидетельствует, что оно еще при Птоломеях было переведено с греческого на халдейский язык. Другие раввины, соглашаясь с Аристеем в том, что перевод LXX сделан, был при Птоломее Филадельфе, хотят только, чтоб он был делом не 72-х, а только 5-ти старейшин13. Самаряне во всем соглашаются с Аристеем; настаивают только на то, будто перевод LXX сделан не с еврейско-иерусалимской библии, а с самаритянского Пятикнижия14. Такие мнения раввинов и самарян повторяет известный историк арабский Х-го века Массуди в своем сочинение — Абхар Еззаман15.

в) Наконец свидетельства древних отцов и учителей Церкви, как-то: Иустина Философа16, Климента Александрийского17, Тертуллиана18, Иринея19, Епифания20, Кирилла Иерусалимского21, Анатолия Александрийского22, Евсевия Кесарийского23, Илария Пиктавийского24, Иеронима25, Августина26, Иоанна Златоуста27, Феодорита28, Афанасия Александрийского и многих позднейших историков греческих29. Все эти отцы и писатели передают нам сведения о переводе LXX почти так, как писал о нем Аристей, — и, следовательно, они принимали письмо его за подлинное.

Равным образом писатели нашей отечественной Церкви признают подлинность Аристеева письма, как это можно видеть из предисловия к библии славянской, изданной в 1752 году (при Елисавете Петровне) от Святейшего Синода; из Четьи-Минеи, под 3-м числом февраля, в житии Симеона Богоприимца; также из статей, помещенных в "Христианском" (за 1842, II) и "Воскресном Чтениях" (VI-й год).

После столь многих свидетелей нам нет нужды входить в состязание с теми, которые старались заподозрить сказания Аристея; тем более что их возражения явились очень поздно30 и ныне достаточно опровергнуты учеными критиками31.

Внутренними доказательствами подлинности Аристеева письма должно признать:

а) Верное знание обычаев египетского двора. Так Аристей подробно рассказывает о пиршествах и многочисленных подарках египетского царя, по случаю перевода св. книг. Для позднейшего писателя не было бы понятно, почему царь делает такие издержки для дела не очень важного для него, каково перевод Св. книг. Но Аристей знал, что пиршества и подарки для египетских царей суть обыкновенные средства высказать свою пышность и великолепие; без них не обходились самые маловажные дела32.

б) Подробное знание многих частностей. Например, Аристей передает все разговоры царя с Димитрием Фалерейским, — перечисляет все дары, выданные первосвященнику иудейскому и переводчикам, — называет по именам всех 72х толковников, — излагает вопросы царя, сделанные каждому из толковников во время семидневного пира и ответы сих последних. Подобные сведения мог выдать только современник.

в) Наконец сам план письма, в котором Аристей передает известия, показывает, что он был очевидцем, а именно: он записывал все обстоятельства в том самом порядке, как они происходили перед его глазами. Что же касается до того, что Аристей одним слогом передает письма ученого грека Димитрия, и царя египетского, и первосвященника иудейского, — на это скажем, что Аристей был не издатель писем Димитрия и др., а сочинитель своего письма; следовательно, он не мог иначе передавать мысли Димитрия, Птоломея и первосвященника, как собственным языком.
http://www.bibleist.ru/biblio.php?q=067&f=01.html
Цитировать
я приводила данные, что перевод ТАнаха делался не одну сотню лет
Данные ваши голословные и ни на чем не основанные.Аристей сообщает о переводе все корпуса ВЗ книг.
Цитировать
такой сложный текст за несколько месяцев не переведешь.
С чего вы взяли?72 человека за более чем два месяца непрерывной работы,имея прекрасные знания как самого Закона так и языков и имея Божью помощь вполне могли это сделать.
Цитировать
Мурат вам привел данные серьезных библеистов, что это вставка.

Все серьезные данные Мурата сводятся к книге Мецгера который утверждает что этого стиха якобы небыло на том основании что слишком мало рукописей содержат его чтение.Но в тоже время у Мецгера проявляются двойные стандарты когда он предлагает вставить в текст стихи которые подтверждаются аналогичным малым колличеством рукописей.
То что до нас дошло мало рукописей с этим стихом еще не говорит о том что его небыло.А говорит лишь о том что такие рукописи не сохранились и не более.Но то что Бог хранит Свое слово от искажений видно на примере того что этот текст прослеживается в Библии уже со второго века.
Коран Зейда ведь тоже не сохранился да и те рукописи что до нас дошли от 8 и 9 вв. содержат лишь половину кодекса,но ведь ни у кого не возникает мысли сказать что остальная часть Корана позднейшая вставка.
К тому же комма Иоанна не влияет на догматику так как Церковь в полемике с арианами вполне справлялась и без этого стиха,ибо о Троице в Писании говорится достаточно много.
Так что на принцип Триединства этот стих ни как не влияет.
Цитировать
Он серьезный ученый, в своих книгах приводит массу литературы, которую он изучил, ссылки, факты. Можете все проверить, о чем он говорит, ничего голословного.
Проверял-именно голословные утверждения на уровне ИМХО.Как допустим он доказывает что переведено было только Пятикнижие а не весь ВЗ?
 
Цитировать
У вас есть иной источник, где было бы написано, что нынешнее греческое Евангелие от Матфея писал действительно современник Иисуса? Нет
Есть.То что Евангелие от Матфея писал современник Иисуса доказывается датировкой рукописей этого Евангелия.
Цитировать
Я говорю не о том, когда это Евангелие было написано, а о том - кто автор. Раннехристианские писатели 1-2 веков его не цитируют, потому что про это Евангелие они не знали или не считали его каноническим. Ученики самого ап. Иоанна ничего не говорят о том, что он писал какое-то Евангелие.
Я же говорю-враки вы пишите.
Около 170 года сириец Татиан составил компиляцию уже из всех четырех Евангелий, показав тем самым, что считает их общепризнанными, каноническими. В 1935 году найдены отрывки из его произведения, относящиеся к 200 году.
Современник Татиана св.Ириней Лионский (120-200) не только говорит о четырех Евангелиях, но и поименно называет их авторов. Свидетельство Иринея особенно ценно, так как он в юные годы лично знал Поликарпа Смирнского.

Четвертое Евангелие носит имя Иоанна. По преданию им бы не кто иной, как Иоанн, сын Зеведея. Принадлежа к ученикам Крестителя, он одним из первых последовал за Христом вместе с братом и матерью. За свою горячность Иоанн получил от Учителя прозвище «Сын грозы», или «Сын грома». Четвертое Евангелие называет Иоанна «учеником, которого любил Иисус». Там же сказано, что он единственный из Двенадцати был на Голгофе и после смерти Господа взял к себе Его Мать. В то время ему было всего восемнадцать-двадцать лет.

В начале 30-х годов I века Иоанн вместе с Петром проповедовал среди евреев и самарян, пережил арест, а после казни в 44 году его брата Иакова, вероятно, покинул Иудею. В конце столетия он возглавлял общины в Малой Азии и жил в городе Эфесе. Из Эфеса Иоанн был выслан римскими властями на о.Патмос и туда снова возвратился. Умер он около 100 года в глубокой старости. Согласно малоазийскому преданию, апостол написал свое Евангелие в 90-х годах.
Цитировать
Кстати, там далее идет текст, что Петр был недоволен тем, как Марк изложил слова Иисуса
Где?
Цитировать
А мне стыдно за ваше хамское поведение.

Хамское поведение это видимо то что я правду о Мухаммеде пишу?Ну извините если я начну его восхвалять то скоро стану предателем Христа как вы.
Кстати лучше обрати внимание на поведение Мурата-я до прямых оскорблений не доходил-я же не Серафим Саровский,могу и разгневатся и ответить правдой маткой на кривду.
Цитировать
Ну по вашему поведению и вас можно признать за тролля

Меня христиане за троля не признавали-а вот от вашего Мурата открестились.
Цитировать
В общем еще раз просьба - будете писать, пожалуйста, давайте серьезные аргументы, ссылки. факты, док-ва или хотя бы разумные логические сообщения
Такая просьба к вам-а не тупое копирование статеек Хазарзара.
Название: Re: Археологические доказательства об изменении Библии
Отправлено: Navin от 04 Июля 2009, 13:57:03
Я смотрю дискуссия достигла своего аппогея и пошла по кругу-начались цитирования одного и того же...

Итак подведем итог:

1.Тема называется "Археологические доказательства об изменении Библии"-таких доказательств представлено небыло.

2.То что касается Септуагинты,то согласно историческим свидетельствам переведен был Закон иудеев.Что понимать под Законом Пятикнижие или Танах?Вопрос спорный ибо в письме Аристея не сделано уточнение что переводимый Закон был только Законом Моисея.А согласно иудейскому историку Иосифу Флавию в синагогах читали Закон,но известно также что в синагогах читали не только Пятикнижие но и Пророков так же.
Что примечательно,так это то что Иисус Христос Сам свидетельствует в НЗ и называет книги Псалмов Давида-Законом.
Так что под Законом Аристей вполне мог иметь ввиду весь корпус священных книг бывших в то время у иудеев.

3.Что касается стиха 5:7 из первого послания Иоанна,то здесь так же нет ничего доказанного ибо то что до нас дошло относительно мало фрагментов греческих рукописей содержащих этот стих говорит лишь о том что до наших времен мало сохранилось таких фрагментов или то что они еще не найдены и ни чего более.Говорить же что этот стих вставка не правомерно ибо он прослеживается в Библии и у святых отцов начиная со второго века в каждом веке вплоть до наших дней.
К тому же этот стих не влияет на учение о Троице и Божественность Христа держится далеко не на одном этом стихе.

4.Теперь если мы подойдем с такой же критикой к Корану то что мы увидим?

О Коране – ранние мусульманские предания и труды исламских ученых изобилуют примерами не то что стихов, но целых сур (глав), безвозвратно утраченных до письменной фиксации книги.

По этому поводу еще на заре ислама высказывался Абдаллах ибн Омар: “Пусть никто из вас не говорит: “Я получил весь Коран”. Откуда он может знать, что это весь Коран, когда значительная его часть исчезла? Пусть лучше он скажет: “Я получил то, что сохранилось” (Ас-Суйути, Ал-Иткан, с. 524).

“Многие (отрывки) Корана, ниспосланные свыше, были известны тем, кто умер в день Йамама… но они были неизвестны (тем, кто) выжил, они не были записаны, и ни Абу Бакр, ни Омар, ни Осман (в то время) не имели собранного воедино Корана, и они не были обнаружены ни единым (человеком) после них”  (Ибн Аби Дауд, Китаб ал-Масахиф, с. 23).

Абу Муса ал-Ашари, сподвижник Мухаммеда и один из ранних авторитетов в области Корана, сказал: “Мы читали суру, схожую по длине и строгости с (сурой) Бараа (9). Однако я забыл ее, за исключением того, что помню из нее: “Если будут две долины, полные богатств, для сына Адама, он двинется в третью долину, и ничто не наполнит желудок сына Адама, кроме праха” (Ас-Сахих Муслима, т. 2, с. 501). Он же сказал, что может припомнить еще один стих, который пропущен в Коране: “Мы читали суру, однако я уже не помню ее, но вот это сохранил в памяти: “О вы, кто верует! Почему вы исповедуете то, чего не делаете в жизни?” (Ас-Суйути, Ал-Иткан, с. 526). Ас-Суйути приводит и другие подобные примеры. Аят о “сыне Адама” записан также в трактатах Абу Убайда “Фадаил ал-Куран” и Мухаммеда ибн Хазма “Китаб ан-Насих вал-Мансух”. В обеих работах утверждается, что аят был частью суры, впоследствии изъятой из текста Корана. И тем не менее она осталась в памяти многих чтецов Корана как часть его оригинального текста.

Неудовольствие текстом Корана, составленным Зейдом (который ныне мусульмане считают священным), высказывали не только перечисленные авторитеты, но даже жены Мухаммеда. Есть хадис, где говорится, что Айша попросила переписать для нее Коран, и когда переписчик дошел до аята “Свои молитвы строго соблюдайте, особенно среднюю молитву, и благоговейно стойте перед Господом” (Коран 2: 238), велела добавить слова ва салатил-аср, означающие “и послеобеденную молитву”. Она добавила, что слышала аят именно в таком виде от “посланника Аллаха” (Ал-Муватта Малика, с. 64).

Какие уж там анекдоты про Эразма Роттердамского, вот как все просто – Айша взяла и вставила. А эти пропавшие аяты и суры точно уже не вернутся в Коран.
 
Так что господа мусульмане-не стоит бросатся камнями тем у кого жилища из стекла.
Название: Re: Археологич