Наум, только еще кое-что об исламе. Я понимаю, вам хочется представлять ислам таким, как вы его сейчас видите - жестоким, примитивным, но все это должно быть аргументировано.
Почему же?Что может быть две истины?
Могут быть разные мнения о том, что есть истина. Не одна религия абсолютными док-вами своей правоты не обладает, и кто из нас действительно прав, мы узнаем не здесь.
Так что надо чужое мнение уважать и не оскорблять чужие религиозные взгляды, как бы они вам не нравились. Недаром статья есть в законе о разжигании межрелигиозной розни. Кстати, ваш сайт чуть под нее не попал. То есть у себя на кухне можете говорить о иной религии что вам угодно, но на людях надо соблюдать приличия и выражать свое несогласие корректно. Можно сказать те же вещи, но другими словами, русский язык, как известно, очень богат синонимами.
На правду не обижаются-если это правда,а на ложь и тем паче.А это ложь ибо доказать вы этого не в состоянии и даже ваш Коран не называет христиан многобожниками а называет "людьми книги".
Христиане - люди Писания, но учение о Боге-Сыне - многобожие и большой грех.
См. текст Корана.
Они про вас так же скажут.
Они - это кто?
Я все вижу-вот только это мнение одних ученых-против мнения других и не более.Что опять же доказывает противоречивость ислама и то что в исламе нет ортодоксии.
А разве христиане так уж во всем и едины? Просто есть главное и второстепенное. В главном мы едины , а есть вопросы по которым допускаются разногласия. Также как католики и православные спорят о примате папы или о филиокве, или и те и другие с протестантами о том, можно ли молиться иконам и почитать святых. Но все они верят в Троицу и считают Иисуса Богом.
Они считают что Аллах ограничен в пространстве и спускается со своего трона на нижнее небо в ночь предопределения.Это ли не телесность Аллаха?Пусть тело его не подобно человеческому но оно есть.
Где это сказано? Я же просила, все подтверждать цитатами и ссылками. Сказали что-то - докажите, что вот такой-то считает так. Мнение саляфитов я вам привела, Кулиев - саляфит. Ни о каком теле у Аллаха не говорится или об ограниченности в пространстве.
Не я утверждал а жизнеописание Мухаммеда-Сира,третий по важности источник в исламе.
Нет, это только мнение историка, а не вероучительный источник. Где-то он прав, а где-то ошибается.
А я разве говорил что ему диагноз при жизни ставили?Еще бы ему кто то посмел такое сказать-в миг бы обьявили "врагом Аллаха" и "секир башка" бы сделали.
Ну тогда нечего и говорить об эпилепсии. Это только предположения, как и предположения об эпилепсии ап. Павла.
Как и вы.Вот только те фетвы о Троице и христианах что вы приводили Полосин обьявил ваххабитскими.
А можно ссылку - где?
В очередной раз убеждаюсь что у вас свой ИМХОвский ислам.
Протестанты вам то же бы сказали о почитании икон и святых. Так вот саляфиты - это в чем-то исламский протестантизм. А суфизм где-то сродни православию, и даже православному монашеству, и в обрядах и в духовной практике. Есть святые старцы, к кому ездят за благословением, святые места, можно молиться Богу через посредничество святых. Даже есть практика своего рода "умной молитвы" - многократного повторения имени Божьего.
Есть.То что Евангелие от Матфея писал современник Иисуса доказывается датировкой рукописей этого Евангелия.
Это гипотеза, быть современником - еще не значит быть очевидцем.
Кстати, там далее идет текст, что Петр был недоволен тем, как Марк изложил слова Иисуса
Где?
\\\Относительно Евангелия от Марка свидетелем выступает тот же Папий. Именно он со слов Пресвитера Иоанна[6] замечает: «Марк толмачом (ἑρμηνευτής) Петра был; то, что запомнил из Господом сказанного или содеянного, он точно записал, но
не по порядку, ибо он и не слышал Господа, и не сопровождал Его. Позднее, как сказано, [он слышал и сопровождал] Петра, который проповедовал, применяясь к обстоятельствам, но не собирался располагать в порядке Господни изречения. Потому и не погрешил Марк, записывая так, как запомнил. Ибо он заботился только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно» (Eus.HE.III.39:15).
Именно Марк, по мнению Иринея (Iren.Haer.III.1:2[1:1]; Eus.HE.V.8:3), записал свои воспоминания после смерти Петра и Павла. Напротив, Климент Александрийский полагал: «Евангелие от Марка возникло при таких обстоятельствах: Петр, будучи в Риме и проповедуя Христово учение, излагал, исполнившись духа, то, что содержится в Евангелии; слушавшие — а их было много — убедили Марка, как давнего его спутника (ὡς ἂν ἀκολουθήσαντα αὐτῷ πόρρωθεν), помнившего все, что тот говорил, записать его слова; Марк так и сделал и вручил это Евангелие просившим;
сам Петр, узнав об этом, не запретил Марку, но и не поощрил его (μήτε κωλῦσαι μήτε προτρέψασθαι)» (Eus.HE.VI.14:6-7).\\\
http://khazarzar.skeptik.net/bn/03.htmХамское поведение это видимо то что я правду о Мухаммеде пишу?Ну извините если я начну его восхвалять то скоро стану предателем Христа как вы.
См. выше. Ваша правда тянет на разжигание межрелигиозной розни. Если вам нужно объяснять, что такое веротерпимость и уважение к чужому мнению, значит вы чрезвычайно плохо воспитаны, уж извините. Не обязательно соглашаться с мнением собеседника, но нужно выражать свое несогласие прилично.
----------------------------------------------------------------------------
Я смотрю дискуссия достигла своего аппогея и пошла по кругу-начались цитирования одного и того же...
Слава Богу, что вы это поняли.
Итак подведем итог:
1.Тема называется "Археологические доказательства об изменении Библии"-таких доказательств представлено небыло.
Были представлены док-ва разночтений между разными библейскими рукописями.
См. хотя бы:
http://www.krotov.info/libr_min/m/metzger/met_07.htmlИ:
http://vera.mipt.ru/nauka/svidetelstva.4.html\\\Гейслер и Нике сравнивают разночтения в текстах Нового Завета и в текстах древних произведений: „На втором месте за Новым Заветом по числу сохранившихся списков стоит „Илиада" (643 списка). Как и Библия, она считалась „священной" книгой. Греческие рукописи обеих книг подвергались критике и изменениям. В Новом Завете около 20 тысяч строк".
Далее они пишут: „...в Илиаде около 15600 строк. Сомнению подвергается всего 40 строк (около 400 слов) Нового Завета, в то время как для Илиады эта цифра достигает 764 строк. Иными словами, текст Илиады искажён на пять процентов, а
текст Нового Завета — всего на половину процента. Бенджамин Уорфилд в своём „Введении в текстологию Нового Завета" цитирует мнение Эзры Аббота, который считал, что
95% разночтений Нового Завета „...встречаются в исключительно малом количестве списков, хотя и существуют; что же до 95% остающихся разночтений, то они настолько незначительны, что их включение или исключение не приводит ни к какому существенному изменению смысла тех фрагментов, где они присутствуют".
О подсчёте разночтений Гейслер и Нике пишут следующее: „
Заявление о существовании около 200000 разночтений в Новом Завете весьма двусмысленно, ибо они относятся лишь к 10 тысячам мест в Новом Завете. Если искажено правописание одного-единственного слова в 3 тысячах различных мест, мы считаем это тремя тысячами разночтений".
Хотя Филип Шафф имел дело с меньшим количеством списков, чем современные исследователи, в своём труде „Сравнение греческого Нового Завета с английским переводом" он заключил, что
всего 400 из имевшихся 150 тысяч разночтении вели к сомнениям в смысле текста, а из них всего 95 имели существенное значение. Ни одно из разночтений, писал Шафф, не искажало „постулата веры или долга, который не был бы надёжно подкреплён другими несомненными отрывками или всем духом новозаветных учений".
Ф.Хорт, посвятивший изучению рукописей всю свою жизнь, пишет: „
Доля слов, которые безо всякого сомнения принимаются всеми читателями, весьма высока и достигает по меньшей мере семи восьмых текста. Вся критика, таким образом, сосредоточивается на остающейся одной восьмой текста, где искажения сводятся в основном к переменам в порядке следования слов и другим сравнительно тривиальным вещам. Если верны принципы, которым следует это издание, то эту область критики можно резко сузить. Мы полностью признаём необходимость воздерживаться от окончательных решений в тех случаях, когда нельзя предпочесть одно из двух или большего количества разночтений.
При этом, если отбросить чисто орфографические разночтения, слова, в значении которых можно сомневаться, составляют всего около одной шестнадцатой всего Нового Завета. В этой второй оценке доля сравнительно тривиальных разночтений неизмеримо больше, чем в первой. Таким образом, количество разночтений, которые можно в том или ином смысле считать существенными, составляет лишь ничтожную долю всех остающихся разночтений и вряд ли составляет более одной тысячной части всего текста".
Комментируя замечания Хорта, Гейслер и Нике пишут: „..
.лишь около одной восьмой всех вариантов имеют какой-то вес, поскольку большинство их представляет собой разночтения в орфографии или стиле. Таким образом, всего одна шестидесятая часть разночтений подымается над тривиальным уровнем и заслуживает названия „значительных".
Математическая оценка показывает, что текст Нового Завета, следовательно, является „чистым" на 98,33%". Уорфилд смело заявляет, что, согласно фактам. Новый Завет практически целиком дошёл до нас
„без искажений или с ничтожными искажениями; и даже о самых искажённых списках можно сказать известными словами Ричарда Бентли, что „подлинный текст авторов Святого Писания достаточно точен; ...не искажён и не уничтожен ни один постулат веры или нравственности... даже при самом неумелом или злонамеренном выборе источника из числа сохранившихся материалов..."
Шафф приводит цитаты из Трегеллеса и Скривнера: „В нашем распоряжении такое большое количество списков, помощь нам оказывает столько вариантов, что ни одной опечатки не приходится устранять путём догадок". (Трегеллес, „Греческий Новый Завет", изд-во „Протегомена").
„Богатство наших запасов, — пишет Скривнер, — настолько велико, что оно не только не вызывает сомнений или смущения у подлинно изучающего Святое Писание, но и заставляет его полнее признать общую цельность Нового Завета перед лицом частичных разночтений. Что бы дал вдумчивый читатель Эсхила за такую помощь в преодолении тёмных мест, которые испытывают его терпение и омрачают удовольствие от чтения этого возвышенного поэта!"
Издатели так называемого „Исправленного стандартного издания" Библии пишут: „Внимательному читателю будет ясно, что и в 1946 году, как в 1881 или 1901, ни один постулат христианского учения не подвергся пересмотру по той простой причине, что ни одно из
нескольких тысяч разночтений в рукописях не потребовало такого пересмотра". \\\
Является ли это искажением или просто неточностями текста, не влияющими на вероучение, как считают христиане (см. вышеприведенный текст), зависит от выбранной позиции. Те, кто верит в богодухновенность текста, могут считать, что основной его смысл сохранился, кто считает, что истинное учение Иисуса в Новом завете не излагается, могут считать, что раз было сделано столько вставок и ошибок в тексте, то значит и остальная часть текста тоже доверия не заслуживает, ее тоже могли исказить. Но это уже вопрос веры.
Тем более, у христиан нет точных док-в , что канонические Евангелия написаны именно очевидцами событий. Но нет и точных док-в что их писали не очевидцы - это тоже гипотезы,слишком мало нам известно о том времени. Это опять-таки вопрос веры.
Единственно, что еще можно отметить, что раннее христианство вовсе не было монолитным и однородным, существовало множество разных общин, каждая из которых верила в Иисуса по своему. Кто-то считал его Богом, кто-то просто пророком и Мессией (т.н. эбиониты или назореи) Кто из этих верующих был ближе к истине - опять-таки зависит от нашей позиции, какое вероучение мы исповедуем. Ортодоксальное христианство считает, что истину лучше всех знали последователи ап. Павла, мусульмане - что иудео-христиане.
2.То что касается Септуагинты,то согласно историческим свидетельствам переведен был Закон иудеев.Что понимать под Законом Пятикнижие или Танах?Вопрос спорный ибо в письме Аристея не сделано уточнение что переводимый Закон был только Законом Моисея.А согласно иудейскому историку Иосифу Флавию в синагогах читали Закон,но известно также что в синагогах читали не только Пятикнижие но и Пророков так же.
Что примечательно,так это то что Иисус Христос Сам свидетельствует в НЗ и называет книги Псалмов Давида-Законом.
Так что под Законом Аристей вполне мог иметь ввиду весь корпус священных книг бывших в то время у иудеев.
Вот очень интересный текст об этом послании. Автор считает его подлинным, но делает интересные замечания:
\\\Что же до профанации текста из-за невозможности передать многочисленные смыслы и ассоциации первоисточника и связанных с этим существенных смысловых искажений при переводе, то, во-первых, следует напомнить тезис митрополита Филарета о том, что
масоретский текст, представляемый ныне как образцовый, хотя «и является текстом на языке оригинала», «вовсе не является оригинальным, т.е. изначальным текстом Ветхого Завета». Ибо в III в. до н.э. у евреев просто-напросто не существовало единого текста священных книг, о чем помимо всем известных источников, свидетельствует и текст самого «Письма…», говоря, что избранные толковники в исследовании закона стремились «
к среднему положению». Во-вторых, мы знаем о довольно продолжительном времени, когда Закон был вовсе утерян. В-третьих, следует признать, что именно выполненная масоретами работа по огласовке древнего текста существенно сузила круг присутствовавших в тексте ассоциаций, делая многие из них вовсе невозможными. Александрийский же перевод, несмотря на все несомненные сложности чужого языка, опирался на неогласованный, гораздо более богатый смыслами и ассоциациями, – в конечном счете, более аутентичный текст, который в настоящее время существует лишь в сохранившихся фрагментах древних свитков.\\\\
О чем я и говорила вам, что до н.э. канонический текст Танаха еще не сложился, поэтому тексты Септуагинты и масорета так между собой и разняться. И уж конечно, ко времени перевода оригинал Торы был давно утерян.
\\\Наконец, следует сказать и о том, что перевод, конечно, же не был выполнен в течение 72-х дней. В течение 72-х дней была выполнена лишь явная часть переводческой работы, которой предшествовала длительная и сложная подготовка, в период которой толковники заранее могли обсуждать сложности и проблемы перевода хорошо знакомых им текстов
\\\\Хотелось бы, однако, привести и еще один довод в пользу того, что перевод вполне мог быть выполнить за 72 дня. Если исходить из того, что толковники вовсе не переводили пророков и не могли переводить текстов, которых к тому времени просто
не существовало, то
первоначальный состав Септуагинты выглядел, скорее всего, так: Пятикнижие, книги Иисуса Навина, Судей, Руфь, Царств, Песнь песней и Экклезиаст. Возможно, к этому списку следует добавить обе книги Паралипоменон и Иова. В любом случае, объем перевода при этом составляет не более 40 – 45 процентов общего объема нынешнего канона. Иероним же, как известно, перевел и составил толкование на все книги Ветхого Завета в течение 15 – 20 лет. Если же вычесть из этого размер комментариев, то, с учетом фактического объема работы толковников, окажется, что перевод в Александрии вполне по силам было выполнить за 72 дня 16 – 24 толковникам при условии разбиения текста на соответствующее количество фрагментов для параллельного перевода7.
Конечно, это уже в значительной степени домысел. Но если учесть перечисленные выше обстоятельства чрезвычайной компетентности и предварительной подготовки переводчиков к своей деятельности, а также и то, что в Александрии они занимались исключительно переводческой работой, не заботясь ни о хлебе насущном, ни о близких своих, ни даже о записи перевода – то окажется, что их деятельность сводилось почти что к диктовке заученного заранее текста приданным им профессиональным переписчикам Александрийской библиотеки.
Кроме того, этот во многом упрощенный взгляд позволяет показать в реальных временных величинах, что Перевод семидесяти при известном напряжении сил вполне мог быть выполнен в те 72 дня, о которых говорится в «Письме Аристея».\\\\
\\\\Собственно, письмо уязвимо только в одном – в отсутствии другого независимого источника того времени, который сообщал бы о событиях известных нам из «Письма Аристея». Такое нередко случается с фактами общеизвестными – удостоверять истинность которых современникам нет никакой необходимости и даже кажется глупым. Лучшим и неопровержимым доказательством в этом случае могли бы служить архивы Птолемеев – но они не сохранились\\\\
http://monotheism.narod.ru/parabiblical/aristeas.htm4.Теперь если мы подойдем с такой же критикой к Корану то что мы увидим?
О Коране – ранние мусульманские предания и труды исламских ученых изобилуют примерами не то что стихов, но целых сур (глав), безвозвратно утраченных до письменной фиксации книги.
Ну это уже пошел копи-пэйст. С этой статьей я знакома, но во-первых желателен бы список литературы - откуда это взято, эти цитаты? И второе, мусульмане считают, что те аяты, которые по тем или иным причинам не вошли в текст Корана, являлись отмененными - то есть они были даны на время и надобность в них отпала, вот они до нас и не дошли.
Думаю, на этом можно поставить и точку.
