Автор Тема: Археологические доказательства об изменении Библии  (Прочитано 190270 раз)

Оффлайн Navin

  • ОЧЕНЬ активный участник
  • ****
  • Сообщений: 61
  • Рейтинг: 0
    • Православие и Ислам
 Аня Кобулова
Цитировать
Я вашим ликбезом должна заниматься - открывайте книгу Мецгера "Текстология Нового завета " и читайте.
А кто такой Мецгер?Православный?Нет!Он в лучшем случае протестант-т.е. к Церкви Христовой не имеет отношения.А значит может ошибаться.
Аналогичным образом я бы мог вас отправить изучать ликбез того что Коран искажен по книгам Гилкриста.
Цитировать
К примеру окончание ЕВангелия от Марка не было в древних рукописях.
Было-существует две большие группы рукописей греческого текста НЗ-одна основана на Александрийском кодексе а вторая на Синайском и Ватиканском кодексах.В Александрийском кодексе есть.
 Уже во II веке так называемое "длинное окончание" Евангелия от Марка было известно Иустину Мученику и Татиану, который включил его в свой Диатессарон.
Есть свидетельство, что окончание 16.9-20 существовало во время Иринея (3 век), который считал их частью Евангелия от Марка.
Кроме того текстологический анализ показывает незаконченность Евангелия при "коротком окончании" и полную гармонию при "длинном".
Цитировать
В послании Тимофею, где написано , что "Бог явился во плоти" в ранних рукописях было сказано не "теос" - бог, а "ос" - некто, некто явился во плоти.

Во первых "ос"-это не "некто",а "Который": http://www.bible.in.ua/underl/index.htm ,а во вторых смотрите разночтения в рукописях:
http://www.bible.in.ua/underl/S/V/1Tim3.htm
И в третьих:

Фрагменты из Евангелия от Марка датируются 50 г. по Р.Х. Из Деяний 60-м годом, а остальные ученый относит к 70-му году. Из этих 9-ти отрывков особую ценность представляет 1Тим. 3:16: И беспрекословно, великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе (1Тим.3:16). Эти открытия имеют неоценимое значение для подтверждения историчности новозаветных текстов и опровержения ложных утверждений, что нынешние христиане пользуются искаженными текстами.
http://orthodoxy-islam.com/bibliya1.htm
И в четвертых:

Который есть Сущий-

Иоан.8:25 «Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам».(СП)
Ин.8:25 Говорили Ему тогда: Ты кто? Сказал им Иисус: о чем Мне вообще говорить с вами?(Кассиан)
Ин.8:25 "Так кто же Ты?" - спросили они тогда. "Об этом и говорю Я вам с 'самого' начала, - ответил Иисус.(Кулаков)
Ин.8:25 Кто же Ты такой? - спросили они. - Я вам уже давно говорю, кто Я такой, - ответил Иисус.(live)
Ин.8:25 Тогда они спросили Его: „Кто же Ты?”. Иисус ответил: „Я То, что Я вам говорил с самого начала.(Со п)
Ин.8:25 Говорили итак Ему, Ты кто есть? Сказал им Иисус, [От] начала Который что И говорю вам? (оригинал)
Слово “Который” имеет в виду Бога, потому что по правилам греческой грамматики оно не может относится к стоящим перед ним словам “дому Божиему” и “Церкви”, но может только к фразе “Бога живого” — “экклесиа Теу зонтос” из ст. 15.
Греческое слово “Который”, или “Тот, Кто”, — вообще близко к понятию “Эго эйми” (Я есмь, или Я есть Тот, Кто Я есть) — самоназвания Иеговы в Септуагинте (Ветхого Завета на греческом). Часто книжники-иудеи писали вместо букв ЙХВХ, обозначавших имя Бога, — “Господь”, “Это Имя”, “Который” и т.д., что прекрасно знал Павел, учившийся “у ног Гамалиила”.
два варианта объяснения проблемы. Первый вариант – os выполняет функции относительного местоимения. В этом случае фраза звучит так:
«…как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины [здесь Павел прерывает текст для того чтобы сделать эмоционально окрашенную ремарку, которую переводчик должен выделить с помощью тире] – и бесспорно, велика тайна благочестия – КОТОРЫЙ (то есть, Бог живой) явился во плоти…». Но предположим, что Павел был членом руководящей корпорации и не верил, что Сын по природе равен Отцу. Тогда он должен был быть предельно осторожен, чтобы его читатели случайно не поняли, что Который (os) – это и есть Бог живой, упомянутый чуть выше. В этом случае он не мог позволить себе подобную структуру предложения, сделав антецендентом os Иисуса Христа из ДРУГОГО предложения. Читателям надо в этом случае проявить незаурядную сообразительность и догадливость, чтобы понять это. Павел – прекрасный знаток греческого языка – умел выражать свои мысли недвусмысленно и четко. Там где у него присутствует двусмысленность, она сделана умышленно. Пример: «Вчера я был в гостях у моего друга. Сегодня я возвращаюсь к тебе, поэтому приготовься тщательно к моему приходу, накрой стол, воспользуйся помощью своего брата – вне сомнений, он превосходно знает свое дело – который известен как человек вежливый, немногословный и трудолюбивый». А теперь попробуй, догадайся, что местоимение «который» относится к другу!!! Так никто не говорит в реальной жизни. Можешь ли ты привести хотя бы один пример у Павла, где имел бы место подобный разрыв фразы?

Второй вариант – os выполняет функцию замены имени собственного или титула. Тогда это уже не притяжательное местоимение. К слову «ты» из 17 стиха. Здесь уже os – местоимение. Контекст определяет смысл слова.
Литературная структура отрывка предельно четкая:
17 Вот, ТЫ называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
18 и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
21 как же (ты), уча другого, не учишь себя самого?
22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
(Рим.2:17-23)
Павел последовательно перечисляет сначала действительные преимущества быть иудеем, затем перечисляет приписываемые ими себе достоинства, а затем последовательно перечисляет вопросы, призванные показать их двойные стандарты. Одним из таких вопросов является вопрос в 23 стихе, вводимый местоимением os. Даже беглого взгляда на оригинал будет достаточно, чтобы увидеть, что и остальные вопросы вводятся с помощью артикля мужского рода hо, который аналогичен в данном случае по выполняемым функциям местоимению os. То есть отрывок представляет собой цельное повествование, не разрываемое никакими вставками, и целиком относящееся к личности, представленной в 17 стихе. То есть, os в данном случае – это обычное местоимение, и не несет сакрального смысла как в 1Тим.3:16.
Лично я склонен к второй версии: Часто книжники-иудеи писали вместо букв ЙХВХ, обозначавших имя Бога, — “Господь”, “Это Имя”, “Который” и т.д., что прекрасно знал Павел, учившийся “у ног Гамалиила”.
В любом случае, если это притяжательное местоимение, оно относится к «Богу живому», если нет – это замена ЙХВХ.

 
Цитировать
Евсевий Кесарийский сообщал в 4 веке, что Ев. от Матфея оканчивалось иначе , там не было слов "во имя Отца и Сына , и Святого духа".
Можно об этом подробнее?
Цитировать
Да, Мурат правильно напомнил, что масоретский текст ВЗ и Септуагинта - греческий перевод ВЗ, сделанный до н.э,  во многом расходятся.
Во первых не во многом:
Ученый Глисон Арчер (G.L.Archer) пишет, "что найденные в пещере Кумрана копии книг пророка Исаии ќоказались слово в слово совпадающими с нашей стандартной еврейской Библией на более чем на 95 процентов объема текста. А 5 процентов различий сводятся, главным образом, к очевидным опискам и к вариантам написания слов".
http://orthodoxy-islam.com/bibliya1.htm
 Что же касается разницы непосредственно с Септуагинтой-то это и не удивительно так как Септуагинта это греческий перевод который делался самими евреями с оригинала до его утраты,еще 2-3- вв. д.н.э. а Масорета это востановленный текст на иврите который делался много веков спустя не с оригинала и не с Септуагинты и уже тогда когда Святой Дух покинул Иерусалим-т.е. евреи уже не имели истины.
Кстати самый ранний экземпляр Масореты датируется как и самые ранние фрагменты рукописей Корана только девятым веком.
Цитировать
Читайте, учите матчасть, а потом приходите спорить. Иначе это просто пустая перебранка.
Это тоже самое если бы я сказал вам: " читайте Гилкриста-учите матчасть того что Коран искажен а потом приходите спорить".
Цитировать
Это ничего не значащие слова. Еще раз - в таком случае докажите, что именно ваша церковь знает истинное учение Иисуса и правильно его записала. С фактами. Что вот такой-то человек действительно был рядом с Иисусом, это видели свидетели, и они же видели и могут подтвердить что он правильно записал его слова.
факт того что именно Православная Церковь это та Церковь которую основал Христос?Докажите обратное!Покажите хотя бы по несколько человек начиная с первого и заканчивая 21 веком-кто непрерывно соблюдал указания Христа:
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:19,20)
Цитировать
Мусульманин обязан верить в то, что Тора и Евангелие аннулированы священным Кораном
Что значит аннулированы?Кто аннулировал слово Господа?Господь Сам заявлял об этом прямо?
Цитировать
это мнение ученых.
Это мнение одних ваших ученых противо противоположных других.Это еще раз только доказывает что ислам это клубок противоречий и что истины у вас нет.

Аль Газали пишет в своей работе о суфизме: "Поистине, я читал Тору (Таурат ), Евангелие (Инжиль), Псалтырь (Забур) и Коран, и обнаружил, что эти восемь польз полностью соответствуют содержимому в этих четырех книгах. Кто поступает в соответствии с ними, тот как бы следует тому, что содержится в четырех книгах ".

Достоверность ВЗ и НЗ признавали такие великие мужи ислама, как:

1. Али ат-Табари. Он открыто учил, что первой Книгой была Tаура, Книга иудеев. То же самое он говорил и об Инджиле, который был Книгой христиан. Говоря об их содержании, он в общих чертах представлял содержание Ветхого и Нового Завета.
2. Абу ал-Газали. Он написал обширное толкование учения о Троице и, хотя жил спустя пять столетий после Мухаммада, открыто признавал подлинность Писания христиан.
Абу ал-Газали утверждал, что христиане неверно истолковывают свое Писание.
3. Фархуддин ар-Рази.  Он совершенно категорично заявлял, что библейские тексты никогда не изменялись.

Мусульмане были знакомы с принятым у иудеев вариантом Торы, и даже Ибн Кутайба (828—880; Ибн Кутайба Динавари; известный иранский ученый-теолог и литератор) в своей книге «Кетаб ал-Маариф» («Книга познания») отмечает, что содержание ряда хадисов он сравнивал с содержанием Торы. Али Ибн Раббан Табари (VIII век; иранский ученый и государственный деятель, служивший у аббасидских халифов) в своей книге «Ад-дин вад-давла» («Религия и государство») при рассмотрении некоторых вопросов духовного плана приводит высказывания, соответствующие содержанию Торы. Причиной этого было то, что он принял ислам относительно недавно и до этого черпал соответствующую информацию непосредственно из иудейских книг. Большинство преданий из Торы, используемых мусульманами, заимствованы из арабских переводов этой книги. В трудах Ибн ан-Надима и Мас'уди имеются соответствующие указания на такие переводы.
Мусульмане достаточно хорошо были знакомы и с Евангелием. В IX веке существовал арабский перевод Евангелия на основе сирийского варианта. Исламский историк Йа'куби привел краткое описание содержания Евангелия от Матфея, Марка, Луки и Иоанна и дал сопоставительный анализ некоторых высказываний, взятых из этих книг. Масуди, который проявлял редкое любопытство в таких вопросах, накопил значительный объем сведений о различных вариантах Евангелия и о деяниях апостолов. Он даже упомянул о Фоме как индийском пророке. Бируни в этом плане продвинулся еще дальше. Как следует из его книги «Асар ул-Бакия», он имел достаточно точные сведения о различных вариантах Евангелия и даже об апокрифических работах. В переводе Евангелия, осуществленном в X веке великим визиром саманидских эмиров Абу Али Бал'а-ми, содержатся сведения об Иисусе Христе и Евангелии в тексте перевода Табари. Эти сведения отсутствуют. Кроме того, точными сведениями о текстах Евангелия располагали также Газали и Ибн Таймия. Поэтому в преданиях и притчах суфийских мудрецов чувствуется влияние евангелических этических поучений. Знакомство с Евангелием и Торой способствовало тому, что научные и теологические дискуссии мусульман с иудеями и христианами были основаны на точных аргументах и убедительных доводах. Вопросы, вынесенные на дискуссию, часто были общими и потому оставались не решенными. Дискуссии с иудеями проводились на тему о возможности допущения изменений в законах Моисея, а с христианами о сути трех ипостасей Бога и Сына Божия. Споры с представителями этих двух конфессий велись вокруг допущенных искажений в тексте их религиозных книг, а также вокруг вопроса о том, содержится ли в этих книгах Благой вести о появлении Пророка (мир ему и благословение Аллаха) из числа арабов.
Иудеи и христиане, защищая свою религию, опровергали как возможность ниспослания пророчества кому-либо из непосвященных, так и возможность допущения каких-либо искажений в своих книгах.

Абдоллах Ибн Хасан Абуль Бака (умер в 1219 г.), известный теолог и комментатор Корана, в своем трактате «Тахджим мин харф ул-Инджил» («Смущение от слов Евангелия»), краткий вариант которого издан в Лейдене под названием «Ар-рад лан-на-асра» («В опровержение христиан»), подробно перечисляет существующие между различными вариантами Евангелия противоречия, которые он характеризует как аргументы в подтверждение существования искажений в канонизированных вариантах этого Священного Писания. Вместе с тем он считает дозволенным употребление эпитетов «Сына» и «Отца» по отношению к Мессии, а также таких эпитетов, как «Сын Божий» и «Господь» по отношению к Иисусу. В подтверждение своей точки зрения он приводит соответствующие цитаты из Евангелия.

Али Ибн Раббан Табари, как и все другие исламские ученые, принявшие за основу методы аргумента, стремился доказать наличие в Торе Благой вести о пророчестве Мухаммада.

Взято на Persia.ru


На одном из мусульманских форумов я обнаружил мнение современников (сохраняю орфографию оригинала):

"Во имя Аллаха
Ассаламу алайкум ва рахматуллах.
я в Санкт Петербурге живу к нам приехал преподаватель исламского университета из Москвы и такую фитну развел что типа сам текст Торы и Евангелия не искажена а искажена смысл то есть как христиане и иудеи исказили смысл а не текст,а у нас собрание было из разных городов приехали преподаватели исламских школ,и каждый возражал но он сказал где в Куръане сказано что текст Торы и Инджила искажен? Я сказал кто из ученых говорили что не текст искажен ну он приводил Ал Газали Ибн Сина Яахриддин Рази И даже Ибн Таймия и Ибн Каййим но не сказал в какой книге.Если не трудно напишите ответ потому что они и в Санкт Петербурге хотят открыт филиал и будут преподавать такие мысли.вот есть ссылка можете посмотреть.Джазакаллаху хайран.Ассаламу алайкум.

Если Библия искажена и ей нельзя руководствоваться и даже читать то как же вы ищите там пророчества о Мухаммеде и как сам Мухаммед использовал Тору(заведомо "искаженый","нечестивый текст,наводящий хулу на Аллаха") при отправлении правосудия?

« Последнее редактирование: 25 Июня 2009, 22:47:51 от Navin »
Форум "Православие и Ислам" : http://pii.flyfolder.ru/

Оффлайн Navin

  • ОЧЕНЬ активный участник
  • ****
  • Сообщений: 61
  • Рейтинг: 0
    • Православие и Ислам
Цитировать
Мусульманин обязан верить в то, что Тора и Евангелие аннулированы священным Кораном, а также в то, что они были искажены руками нечестивцев, которые внесли в них изменения и добавки и вычеркнули часть того, что было ниспослано. Об этом всевышний Аллах открыл нам в священном Коране
Аня давайте посмотрим что по этому поводу утверждает другая мусульманка Людочка-Barira:

Наверное, это Вас расстроит, Юрий, но считать Библию посланием Аллаха Всевышнего, мы прямо таки обязаны, ибо это положение входит в ряд вопросов по вероучению ислама, как обязательное. Вы же признаете Тору, Священным Писанием и не спрашивали у иудеев разрешения, когда объявили о Ветхом Завете, а они, между прочим, с этим не согласны. Такая же позиция и у нас мусульман, получивших последнюю «редакцию «конституции» верующих – Коран.
В учебнике по исламскому вероубеждению (т. е. акыде), под авторством Хафиза Бин Ахмада аль-Хаками вера в предыдущие Писания, для мусульман определена как обязательная, так что их игнорирование фактически может поставить нас на уровень сектантов, чего как Вы понимаете, мы себе позволить не можем, совесть гражданская нам этого не позволяет.
Согласно указанному учебнику по акыде (вероучению мусульман) под Писаниями о которых сказано в Коране имеются ввиду следующие – Тора, Евангелие, Псалмы, Свитки Ибрахима и Свитки Муссы. Это вы можете найти на стр. 77-81 упомянутого выше учебника, а так же эта информация подтверждается айатами 2-3 суры «Семейство Имрана» и айатом 163 суры «Женщины» Священного Корана.
При этом Хафиз Бин Ахмад на стр. 78 прямо таки настаивает, что вера в эти Писания цитирую «подразумевает собой глубокую убежденность в том, что все они ниспосланы от Аллаха Всемогущего  и Великого и что Аллах действительно произносил те слова, которые содержат в себе эти Писания».
Так что нравится кому или нет, но все что отмечено в Коране как ранние Писания, будут, должны, и просто обязаны нами восприниматься, так же как христиане воспринимают Ветхий Завет, не особо интересуясь на этот счет мнением иудеев.
Сожалею, но от акиды, отходить нам никак нельзя, а иначе, грех прямо таки получается, в форме впадения в неверие.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=4601.40;topicseen

А вот утверждение Полосина:

Ассалям алейкум, Людочка, еще к этому нужно присовокупить тот факт, что и согласно Корану, и согласно Сунне, Пророк Мухаммад (сав) реально судил иудеев, входивших в его государство, по Торе! Если бы она была существенно извращена, стал бы Пророк по ней вершить суд именем Аллаха  Утверждение такого - хула на Мухаммада (сав)!

Коран, 5: 46.  Вслед за ними Мы отправили Ису (Иисуса), сына Марьям (Марии), с подтверждением истинности того, что было прежде ниспослано в Таурате (Торе). Мы даровали ему Инджил (Евангелие), в котором было верное руководство и свет, которое подтверждало то, что было прежде ниспослано в Таурате (Торе). Оно было верным руководством и назиданием для богобоязненных.
47.  Пусть люди Инджила (Евангелия) судят согласно тому, что Аллах ниспослал в нем. Те же, которые не принимают решений в соответствии с тем, что ниспослал Аллах, являются нечестивцами.
48.  Мы ниспослали тебе Писание с истиной в подтверждение прежних Писаний, и для того, чтобы оно предохраняло их. Суди же их согласно тому, что ниспослал Аллах, и не потакай их желаниям, уклоняясь от явившейся к тебе истины. Каждому из вас Мы установили закон и путь. Если бы Аллах пожелал, то сделал бы вас одной общиной, однако Он разделил вас, чтобы испытать вас тем, что Он даровал вам. Состязайтесь же в добрых делах. Всем вам предстоит вернуться к Аллаху, и Он поведает вам о том, в чем вы расходились во мнениях.
49.  Суди между ними согласно тому, что ниспослал Аллах, не потакай их желаниям и остерегайся их, дабы они не отвратили тебя от части того, что ниспослал тебе Аллах. Если же они отвернутся, то знай, что Аллах желает покарать их за некоторые из их грехов. Воистину, многие люди являются нечестивцами.
50.  Неужели они ищут суда времен невежества? Чьи решения могут быть лучше решений Аллаха для людей убежденных?
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=4601.60
Форум "Православие и Ислам" : http://pii.flyfolder.ru/

Оффлайн Navin

  • ОЧЕНЬ активный участник
  • ****
  • Сообщений: 61
  • Рейтинг: 0
    • Православие и Ислам
Цитировать
Навин обратите внимание на Исаия 6: 6
Обращаю:

6 Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,
(Ис.6:6)

И что?

Цитировать
Рассказ Аристея говорит только о переводе Пятикнижия.

Да ну?Где там такое сказано?Можно цитату от туда об этом?
Цитировать
В послании Аристея зафиксирован лишь один вариант легенды из тех, что складывались вокруг Септугианты. Например существовало сказание, согласно которому каждый переводчик работал над всем текстом, находясь в изолированной келии, но перевод у всех получился идентичным. Отсюда возникла мысль о боговдохновенности Септугианты. Кстати блаженный Иероним решительно отверг эту мысль сказав «Иное дело быть пророком и иное быть переводчиком» Легенду же о келиях он прямо расценил как басню.
Но в 1 в. н.э. иудеи уже стали относиться к Септугианте с подозрением из-за несогласия мн. ее мест с евр. текстом. Эти разночтения долгие века вызывали споры в христ. мире...

Ваша история не совсем точна.Вот подлинная история:

Септуагинта (Перевод Семидесяти, LXX) представляет собой наиболее древний и систематизированный перевод книг Священного Писания иудеев на язык народа не исповедующего иудаизм, а именно – на древнегреческий. История создания этого перевода подробнейшим образом освещена в "Письме Аристея Филократу", которое является наиболее авторитетным и близким ко времени описываемых событий свидетельством1, на которое опираются все последующие античные авторы.

В кратком изложении история создания Септуагинты такова. Деметрий Фалерский, основатель и первый хранитель Александрийской библиотеки рекомендовал молодому царю Птолемею II Филадельфу, когда Птолемей I Сотер сделал того соправителем Египта, переписать, а также перевести на греческий законы иудеев, чтобы иметь их в библиотеке в числе прочих книг. А поскольку язык иудеев существенно отличается и от греческого, и от сирийского, в том числе – иным направлением письма («своим расположением букв» - Письмо Аристея, 11), было решено привлечь к переводу священных книг иудеев из Иерусалима.

После обмена посланиями и подарками между царем Птолемеем II Филадельфом и иудейским первосвященником Елеазаром, в Александрию из Иерусалима были присланы 72 толковника вместе со свитками Закона, записанного золотыми еврейскими буквами. Сразу же после прибытия в столицу Египта толковники были приняты царем, который осмотрел свитки и изъявил желание устроить в честь столь знаменательного события пир, который продолжался в течение семи дней. На этом пиру каждому из толковников царем были заданы вопросы, касающегося того, каким, по мнению иудейских мудрецов, должен быть праведный человек и образцовый правитель. По окончании пиршества толковникам был предоставлен трехдневный отдых, после которого они приступили к переводу в уединенном здании на северной оконечности острова Фарос, где им были созданы все необходимые условия для работы.

Молодой царь не оставлял вниманием посланников из Иерусалима во все время их пребывания в Александрии. Каждое утро толковники являлись во дворец, после чего возвращались на остров к продолжению перевода под руководством Деметрия Фалерского.

 Работа над переводом продолжалась в течении 72 дней. После этого Деметрий Фалерский собрал на острове Фарос все еврейское население Александрии и зачитал в присутствии переводчиков текст перевода. Поскольку иудейской диаспоре Александрии перевод показался точным и «превосходным», старейшины высказали свою благодарность Деметрию Фалерскому, а также желание иметь и у себя текст греческого перевода Закона. Затем, дабы предупредить внесение каких-либо изменений в текст, было произнесено проклятие на всякого, кто посмеет произвести исправления в переводе, выполненном толковниками.

Только после этого царю было доложено о завершении перевода и сам текст перевода был прочтен Птолемею II Филадельфу, который весьма изумился разумности иудейского законодательства и повелел хранить книги как святыню.

В общих чертах это рассказ Аристея повторяют все более поздние авторы - как иудейские: Аристовул, Филон Александрийский («Жизнь Моисея» - ON THE LIFE OF MOSES, II, YI - YII), Иосиф Флавий ("Иудейские древности", кн. 12), Талмуд (Мегила, 9)2; так и христианские: Ириней Лионский ("Против ересей", кн. 3, гл. 21, 2), Епифаний Кипрский ("О семидесяти толковниках"), Кирилл Иерусалимский ("Поучения огласительные и тайноводственные", IY, 34), Климент Александрийский ("Стоматы, кн. 1, 148 - 149).

Время осуществления Перевода Семидесяти достаточно хорошо определяется из текста "Письма Аристея"; сумма всех упомянутых исторических обстоятельств и личностей указывает на 285 г. до н.э.6 – год, когда Птолемей Филадельф сделался соправителем Египта согласно указа своего отца Птолемея Сотера. Если же верить, свидетельству Талмуда, что перевод был завершен в день 8 тевета, что в 285 г. до н.э. соответствовало бы 13 декабря Юлианского календаря – тогда время работы над Переводом Семидесяти можно совершенно точно обозначить датами 2 октября – 13 декабря 285 г. до н.э.7. А с учетом того, что воцарение Птолемея Филадельфа, вероятнее всего, произошло в марте того же года8, понятным становится и совершенно исключительное участие юного царя в освобождении из плена египетских иудеев и организации перевода книг Закона иудеев на греческий – первых делах на царском поприще.

Что же до качества Перевода – совершенно определенно его можно назвать замечательным в полном согласии с мнением иудейской диаспоры Александрии. Долгие годы день окончания перевода на острове Фарос отмечался александрийскими иудеями как праздник, переведенные на греческий книги Закона использовались при богослужении в синагогах.

Только значительно позднее «иудаизм отказался видеть в «Септуагинте» перевод, равноценный древнееврейскому "Танаху", раввины сравнивали перевод с одиозным символом идолопоклонничества – Золотым тельцом». (Н.Б.Мечковская. Язык и религия). «День окончания перевода - 8 Тевета - был объявлен всеобщим постом. Перевод Торы на другой язык был воспринят как национальная трагедия. «И царь греческий принудил меня записать Закон по-гречески», - говорит по этому поводу специальная молитва, читаемая на пост 10 Тевета… Считалось, что даже такой перевод, как Септуагинта, сделанный учеными раввинами, является профанацией Священного Писания. (Диспут Нахманида).

Причиной столь резкой перемены оценки Перевода Семидесяти в среде иудейских мудрецов и священнослужителей стало, с одной стороны, возникновение христианства, опиравшегося отчасти на тексты именно греческого перевода Закона; с другой – конфликт между устоявшимся каноном греческого перевода и только-только нарождающимся каноном еврейского первоисточника. Ямнийский собор, утверждавший иудейский канон священных книг не ранее чем в I в. н.э., должен был учитывать наличие греческого александрийского канона, а в чем-то – и опираться на принципы отбора и систематизации ветхозаветных текстов, выработанных под руководством Деметрия Фалерского.

В итоге, иудеи почти след в след вынуждены были повторить путь Деметрия Фалерского, когда в результате работы школы масоретов фактически выполнили перевод священных текстов с иврита на иврит. Заменив многозначный консонантный текст масоретской огласованной записью, не допускавшей более вариантов и разночтений, существовавших в тексте первоисточника, масореты фактически поместили свои священные тексты точно в такую же клетку однозначности, о которой негодуя говорили в связи с Александрийским переводом.

При этом масореты в YI-YII в.в. н.э. выполняли задачу фиксации того состояния ветхозаветной традиции, что сложилась не ранее I н.э. (Ямнийский собор) - тогда как толковники в работе над своим Переводом, опирались на тексты, которые были древнее, во всяком случае, на 3 – 4 столетия.

Поэтому все более поздние примышления еврейских мудрецов относительно перевода Семидесяти, названного впоследствии национальной трагедией – это не более чем примышления, вызванные изменившейся политической и религиозной ситуацией в мире, и, прежде всего - возникновением и развитием христианства, для которого священные писания иудеев отходили на второй план, уступая место текстам уже иного Завета.
Форум "Православие и Ислам" : http://pii.flyfolder.ru/

Оффлайн Navin

  • ОЧЕНЬ активный участник
  • ****
  • Сообщений: 61
  • Рейтинг: 0
    • Православие и Ислам
Цитата: azer
«Любопытен тот факт, что из всех великих писателей и отцов древней церкви едва ли найдется хоть один, который причислял бы к новозаветному канону именно те книги, из которых состоит теперешний новый завет. Почти все они или признавали каноническими такие писания, которые мы отвергаем, или, наоборот, отвергали некоторые из писаний, включенных в канон» ([51], стр. 47).

Присоединяюсь к Косатику. Мне также любопытно, откуда вы взяли приведенные тексты.
То, что они не ваши видно из ссылок на библиографию в квадратных скобках. Да и вряд ли вы читали "Cambridge Histore of the Bible", 1969 года издания, ссылку на которую даете.

Так кто написал те тексты, которые вы выкладываете? Как называется цитируемая вами книга/книги?
Это из творчества Али-Заде:
Айдын Али-заде. Кумранская литература, Библия и Коран
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Islam/Kumran_koran.php

Они тут хотят художественные книжки своего единоверца в качестве научной сенсации представить...Тема то вся из пальца высосана.
Рукописи мертвого моря только подтверждают но ни как не опровергают то что на протяжении тысячалетий Библия тщательно переписывалась и хранилась от искажений.Сам Господь хранит Свое слово!
Форум "Православие и Ислам" : http://pii.flyfolder.ru/

Оффлайн Navin

  • ОЧЕНЬ активный участник
  • ****
  • Сообщений: 61
  • Рейтинг: 0
    • Православие и Ислам
Цитировать
Навин обратите внимание на Исаия 9: 6
Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

Эти самые найденные копий книги Исаий в Кумране и указанные выше Синоидальные (Септугиант) тексты точь в точь соответствует данному синодальному переводу ?
Вы много ошибок наделали.Во первых не Септугиант а Септуагинта.
Во вторых Септуагинта и Синодальный перевод не есть одно и тоже-Синодальный перевод делался с учетом Масореты.
Так какие тексты вы хотите сравнить?
 
Цитировать
Навин то что послание Аристея написано анонимным автором и то что там было переведено только пятикнижие (закон) а не весь Ветхий Завет это общеизвестный факт в науке !
Да ну?С чего вы взяли что Аристей-аноним и что переведено было только Пятикнижие?
Если вы любите доверять науке то почему бы вам не почитать Е. Резвана на предмет полноценности и неискаженности Корана?Тоже наука между прочим.Много нового узнаете.
 
Цитировать
Цитирую маленький фрагмент из текста письма Аристея:

В присутствии всех мы избрали старцев, мужей добрых и благородных, из каждого колена по шести; их мы отправили вместе с Законом.

И?Законом в то время называли не только Пятикнижие а все священные книги иудеев,которые были написаны на тот момент.
Цитировать
Однако после открытий в Кумране выяснилось, что в эпоху создания Септугианты параллельно существовало множество вариантов еврейского текста и Септугиант  отражает лишь одну из рукописных традиций.  

Это тоже из книжек Али Заде?Какое это имеет отношение если Септуагинта это перевод с оригинала который хранился в храме и свитки которого написанные золотыми буквами были выданы первосвященником Елеазаром?
Цитировать
настоящая Тора была утерена (или искажена) БЕЗ-ВОЗ-ВРАТ-НО !
Оригинал был утерян во время вавилонского пленения но не безвозвратно-Господь позаботился об этом и по Его воле была написана качественная копия -Септуагинта,которая и является сейчас для христиан оригиналом ВЗ.
Кстати оригинала Корана Османа так же не существует.Так же было несколько вариантов Корана и вариант Зейда не единственный.
Цитировать
Только до 2 в.н.э процесс всего перевода на греческий (Септугиант) был осуществлен и закончен.

Жаль об этом не знали иудеи которые в первом веке утверждали свой канон Танаха именно из-за того что их не устраивал канон Септуагинты-если бы Септуагинта была бы только Пятикнижием им не нужно было об этом безпокоится так как канон Пятикнижия никто и ни когда ни из христиан,ни из иудеев не оспаривал.
« Последнее редактирование: 27 Июня 2009, 15:44:05 от Navin »
Форум "Православие и Ислам" : http://pii.flyfolder.ru/

Оффлайн Navin

  • ОЧЕНЬ активный участник
  • ****
  • Сообщений: 61
  • Рейтинг: 0
    • Православие и Ислам
Цитировать
Навин напишите опровержение на это «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино» (1 Иоан.5:7). Но сейчас, наверно, не найдешь современного серьезного богослова, который бы признавал достоверность этой цитаты. Вот что пишет по этому поводу известный библеист Брюс Мецгер
Брюс Метцгер - не "священная корова" и не "непогрешимый папа". Это обычный
человек, который занимался рукописями Нового Завета и в своих книгах записал
собственные представления о том, какова была их письменная история. Иногда
его догадки могут быть верны, а иногда - ошибочны, как, в общем-то, и с
любым человеком. Его работы написаны довольно давно, с тех пор появилась
новая информация относительно рукописей Нового Завета, а была и в его время
информация, которую он по каким-то причинам не учитывал. Его суждения далеко
не всегда бесспорны. Как, впрочем, можно сказать про многих учёных. Не
совсем понимаю, чего к нему прицепились мусульмане. Пусть почитают, что
пишут об истории текста Корана те же современные учёные, например, Резван.
Сообщаемое им на материале изучения реальных рукописей явно не в пользу
исламского догмата о неискажённости Корана. Но однако же вы, зная об
этом, не спешит покидать ислам. Если для вас Резван не авторитет, то отчего
вы решили, что для нас Метцгер - истина в последней инстанции?

К тому же для нас любые разночтения, в отличие от мусульман, не смертельны.
В Православии не книга, а сама Церковь является вместилищем Святого Духа и
истины. Священное Писание - лишь одной из видимых проявлений Предания
Церкви. Дух Святой действовал не только во времена пророков и апостолв, но и
после. Так что Он мог и в IV веке рукой переписчика внести уточняющее
дополнение. Здесь для нас абсолютно никаких проблем нет. И это не моя
выдумка - точно так же понимал разночтения между списками блаженный Иероним
Стридонский.

А вот для мусульман любое фактическое изменение текста Корана после его
письменной фиксации - однозначный удар, потому как учение о Коране
предполагает сохранность истины именно в тексте и если текст искажается,
значит всё - пора Аллаху посылать нового пророка с обновляющим откровением.

Это ваше понимание Священного Писания. Это ваши заморочки,
вы с ними и заморачивайтесь. Мы от этого свободны и не обязаны
соответствовать вашим выдумкам, которым даже ваше собственное Писание не
соответствует.
Теперь то что касается непосредственно отрывка:

Этот стих НЕ является позднейшей интерполяцией.

1. Этот стих прослеживается в латинской традиции с древнейших времён. В конце II века его цитирует Тертуллиан, в середине III века – священномученик Киприан Карфагенский (хотя он даёт не дословную цитату, а ссылку), в IV веке – Идаций, Присциллиан, блаженный Иероним Стридонский (который ругает греческих переписчиков, часто опускающих этот текст), в V веке – автор сочинения “Против Варимада”, а также – внимание! – православные отцы на Карфагенском соборе 485 года, и Виктор Витенсийский, к этому же столетию относятся два древних латинских манускрипта, включающих этот стих. В VI веке стих цитируют такие авторы как Фульгенций и Кассиодор, в VII веке – святой Исидор Севильский, к тому же есть ещё один латинский манускрипт, датированный этим веком, включающий 7 стих, в VIII веке его цитирует святой Беда Достопочтенный, и так далее. То есть, на латинском православном Западе этот текст был известен очень давно, и прослеживается в каждом столетии.

2. В настоящее время довольно надёжно установлено, что этот текст был в Итале – старолатинском переводе, выполненном во II веке. Утверждение Мецгера о том, что его не было в Вульгате бл. Иеронима, также подвергнуто серьёзной критике, доказывающей, что в Вульгате изначально этот текст был, хотя и встречаются древние рукописи, где он отсутствует. Кроме того, установлено, что этот текст есть в древнем Армянском переводе, и подвергнуто критике утверждение Мецгера, что его нет в Пешитто (сирийском переводе). Это утверждение было сделано без достаточного изучения сирийских рукописей, основываясь только на шести изданиях текстов.

3. Есть греческие рукописи, датированные ранее, чем издание Эразма Роттердамского, содержащие обсуждаемый стих. Сама история с “подделкой для Эразма” подвергнута критике рядом авторитетных исследователей этого видного деятеля Реформации.

4.Современные защитники 1Ин 5:7-8 указывают на святого Афанасия Александрийского, который трижды ссылается или цитирует этот стих (см.: R.E. Brown, The Anchor Bible; Epistles of John. NY., 1982, Р. 782), а во-вторых, на святого Григория Богослова, который в одном месте подробно говорит об этом стихе, и из его слов следует, что ему было известен 7 стих, и он защищает его подлинность перед оппонентами-арианами (ссылку можно проверить по The Nicene and Post-Nicene Fathers. Grand Rapids, 1978, 7: Рр. 323-324).

5. Ещё примечательный факт – этот стих цитирует как часть писания известный сирийский писатель VII века Иаков Эдесский. Очевидно, что почерпнул он его не из неведомых ему латинских переводов, но либо с древнесирийского, либо с греческого текста.

6. Протестанты, равно как и некоторые православные, проводили подробный лексический, синтаксический, структурный, контекстуальный, риторический, гомилетический и богословский анализ данных стихов, в результате чего приходили к выводу о том, что 7 стих является органичной частью фразы, без которой она теряет связность, осмысленность.

Для более полного знакомства с современным состоянием этого вопроса в библеистике отсылаю всех интересующихся, к книге Maynard, Michael. A History of the Debate Over 1
John 5:7-8. Tempe, 1995, или к статье J.M. Boyd. “And these three are one” (www.jesus-is-savior.com/Bible/1john57-exegesis.htm). Впрочем, кое-какие сведения он мог бы почерпнуть и у митр. Макария (Булгакова) в “Догматическом Богословии”, Сс. 180-184.

Итак, на деле мы имеем не текст, возникший в Библии в XVI веке, но текст, прослеживающийся с глубочайшей древности – в латинском и армянском переводах, у ряда латинских святых отцов, сирийского писателя и у нескольких греческих. То, что этот стих на несколько столетий “выпал” из греческого текста, равно как и из некоторых зависимых от него переводов, в том числе, славянских, а потом вернулся, свидетельствует как раз о том, что Господь хранит Библейский текст, и промыслом Своим восстанавливает его в целостности.

Форум "Православие и Ислам" : http://pii.flyfolder.ru/