Пожалуйста, укажите причину жалобы на комментарий пользователя и ваши контактные данные, по которым мы могли бы связаться с Вами для уточнения информации или уведомления о предпринятых действиях со стороны администрации сайта!
Отмена Отправить
X

Войти с помощью социальных сетей:


- ИЛИ -

E-mail:

Пароль:

| Забыли пароль?


Почему христианские убеждения относятся к многобожию?

Для того, чтобы правильно и доходчиво ответить на этот вопрос, следует затронуть несколько тем.

Что понимается под словом многобожие в русских переводах исламской литературы?

Для начала следует пояснить, что слово многобожие буквально не встречается ни в текстах Корана и сунны, ни в оригиналах религиозной исламской литературы. Как правило, это слово очень часто используется в переводах в виду его подходящего значения, но не морфологического построения и его корня. Именно поэтому вопрос христиан о том, почему христианская идеология относится к многобожию, встает очень часто, и по этой же причине использование этого выражения иногда влечет за собой некое недоразумение и недопонимание теологического вопроса.

Всевышний Аллах использует в Коране арабский корень шин ра и каф (ش ر ك), который несет в себе значение сотоварищества, подельничества, сотрудничества, соучастия, совместности и так далее. То есть, этот корень используется для обозначения атрибутирования или приравнивания одного и того же атрибута нескольким сущностям, будь этот атрибут действием или качеством. От этого корня происходят используемые в Коране и сунне слова, такие как: ширк – соучастие нескольких сущностей в одном атрибуте, ишрак – сочетание нескольких сущностей в одном атрибуте, деле или качестве; мушрик – носящий убеждения такого соучастия (делающий кого-то соучастником кого-то другого в каких либо качествах), и шарик – соучастник в этом атрибуте.

Виды соучастия творения в атрибутах Творца, именуемые ширком (многобожием)

Соучастие в атрибутах или действиях можно разделить на несколько видов, о каждом из которых мы подробно поговорим:

1) Соучастие творений в действиях Творца.

Сюда можно отнести ложные убеждения о том, что кто-либо из созданий Всевышнего Бога совершает те действия Творца, на которые не способен никто, кроме Него. К таким действиям можно отнести способность создавать из ничего, даровать пропитание, даровать жизнь, лечить болезнь, помогать в беде, спасать в критические моменты и вообще руководить этим миром и распоряжаться в Нем. Все эти действия совершает только Всевышний Господь, и никто из Его творений не способен сам по себе совершать подобные действия. Убеждения о соучастии творений в этих действиях характеризируются как приравнивание творения к Творцу в действиях Творца, и является нарушением единобожия в действиях Творца. Акт такого приравнивания или приписывания называют многобожием, так как по сути Ислам определяет многобожие ни как признание в вере в нескольких богов, а как нарушение одного из концептов единобожия, о которых мы сейчас говорим. И человек может выйти из лона единобожия даже не заявляя о вере в нескольких богов, достаточно того, что он в убеждениях атрибутировал качества или деяния Бога кому-либо другому, таким образом приравнивая это творение к Богу этим своим убеждением.

Поклонение кому-либо или чему-либо, кроме единого Бога, является многобожием.

2) Соучастие творения в правах Творца.

Правом Творца, Бога, является поклонение Ему. Поклонение включает в себя как и физические действия и ритуалы, так и действия сердец и внутренние убеждения. К видам поклонения относятся такие действия, как взывание, молитва, призыв в отчаянии, мольба о помощи, связь в надежде и вере, ожидание пользы или отстранения вреда и разные другие проявления. Атрибутирование любого из этих видов поклонения не Творцу выводит из лона единобожия. Тот человек, который взывает, молит или надеется и выпрашивает у кого-либо, кроме Бога Творца, совершает атрибутирование прав Творца творению. Абсолютное большинство учений заблуждаются именно в этом аспекте единобожия, призывая поклоняться таким творениям, как пророки, ангелы, святые, духи, мертвые, иконы, мощи, образы, звезды, кресты, талисманы, амулеты и многое другое. И человек выходит за рамки единобожия ни только после того, как он скажет, что тот, кому он поклоняется, есть его второй бог, а тогда, когда он совершит этот акт поклонения, даже если он не считает творение богом, так как он уже самим поклонением творению приравнял его к Творцу в Его уникальных правах на поклонение созданий Ему одному.

3) Атрибутирование качеств Творца Его творениям.

То есть, Творец имеет Свои собственные качества, которые характерны только Его природе, такие как: Всеслышание, Всеведение, Всемогущество и так далее. Атрибутирование любого из этих качеств Творца творению выводит из лона единобожия, даже если человек не заявляет о том, что он взял себе второго бога, достаточно того, что он описал творение качеством Творца, тем самым сделав его соучастником в уникальных качествах Творца, уподобив это творение Богу.

Когда все это стало ясно, картина единобожия и многобожия проясняется, и мы видим, что для того, чтобы кто-то стал многобожником, отнюдь не обязательно дожидаться того, чтобы он заявил о том, что он взял себе несколько богов или божеств. Достаточно того, что он уподобил творение Творцу либо в действиях Творца, либо наделил творение правами на поклонение, либо описал творение качествами Творца. И только в таком концепте мы можем понимать единобожие.

Примером можем послужить ситуация, когда человек взывает за помощью к выдуманному герою, не считая его Богом, а считая его созданием Бога, обладающим силой и мощью исполнить просьбу. Ислам такого человека называет сочетающим одно право Бога в двух объектах, один из которых этим правом не обладает, и следовательно этот объект становится сотоварищем Того, кто этим правом обладает, а это Бог. И именно такое сотоварищество мусульмане и имеют ввиду, когда, переводя его название на русский, употребляют термин многобожие. Если же мы станем опираться на лингвистическое значение слова многобожие в русском языке, то такое взывание не станет называться многобожием, пока этот человек сам не назовет свой объект поклонения богом. И результатом такого концепта станет то, что поклонение творениям и выдуманным объектам само по себе не будет влиять на единобожие человека, и такое понимание вопроса есть величайшее заблуждение и противоречие религии и учению всех посланников Бога.

В чем христианская идеология противоречит единобожию?

Христианская идеология имеет разные противоречия единобожию. В понятие Христианство входят разные конфессии. Самое большое противоречие единобожию мы наблюдаем в различных православных традициях.

В православии принято не только поклоняться многочисленным мощам, реликвиям, святым и иконам, но и приписывать им различные божественные качества, которыми обладает только Всевышний Бог. Так, например, одни только иконы Девы Марии в православии имеют следующие названия: Освободительница, Скорая помощница, Находчица погибших, Исток, несущий жизнь, Целительница, Помощница грешникам, Смягчительница твердых сердец, Нежданная радость и Радость всех скорбящих. Все эти атрибуты являются атрибутами Всевышнего Бога и не принадлежат ни одному его созданию.

С иконами Девы Марии, а также другими иконами, православные связывают свои надежды, полагаются на их мнимую силу и способность оказывать поддержку, забывая, что это и есть то язычество, фетишизм и персонификация неживой материи, против которой вставали все посланники Единого Бога Творца, единственного достойного всего поклонения Своих созданий.

У католиков дело обстоит подобным образом, хотя реликвий, икон и обожествленных предметов встречается меньше. Несмотря на все это, теология католицизма считается отошедшей от единобожия в равной мере с православием.

Из традиционно распространенных конфессий меньше всего подобных искажений единобожия встречается у лютеран или протестантов. Лютеране обожествляют Иисуса и Святого духа, придавая им качества Бога Творца. Лютеране верят в то, что пророк Бога Иисус сам является Создателем и Творцом, то есть верховным Богом, хоть и сошедшем на Землю в виде человека.

Мы видим, что каждая конфессия тем или иным образом придает творению те или иные качества Творца, тем самым придавая творение в сотоварищи Творцу и сочетая творение с Творцом в праве на поклонение. По этой причине в Коране и сунне по отношению к христианам применен термин придачи Богу сотоварищей, сочетание в божественных качествах и прав на поклонение, который, следуя более подходящему значению, переведен как многобожие, хотя и не в полной мере совпадает с ним с точки зрения лингвистического строения (многобожие).

Автор:

Комментарии (148)

Аватар Ио17.09.2012 в 19:23#19931
"видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном" (Ис.6:1)

Мы с любовью и почтением относимся к праведникам и пророкам.
Обычаи наши древние.

Избранник Божий гораздо выше земного владыки. Разве нет?

Мессия - это Господь.
Ангел Лика Его, Ангел Господень.


"Много может усиленная молитва праведного" (Иак 5:16)

У Бога все живы. Поэтому мы и обращаемся к праведникам, святым, чтобы они помолились вместе с нами, заступились за нас.



Нут-ка вспомните обычаи, принятые у восточных владык:

ХИЛАЛ-АС-САБИ
УСТАНОВЛЕНИЯ И ОБЫЧАИ ДВОРА ХАЛИФОВ

“..Средние и низшие военные чины, /32/ простонародье и те, кто не имеет никакого звания, не допускаются к целованию земли, ибо положение их слишком низко для этого...
...вызывал главного хаджиба; тот входил, доходил до центра [зала] и целовал землю, затем ему надлежало расставить людей по рангам. Потом он выходил и вызывал наследника престола, если он был [провозглашен] к этому времени, и сыновей халифа, если они у него были. Затем входил вазир, а хаджибы /79/ шли перед ним, пока не достигали трона. Как только они достигали [трона], то отступали от него [назад]. Вазир, поцеловав землю перед халифом, подходил и, если повелитель оказывал ему честь, протянув ему руку, брал ее, целовал и отступал, пятясь, пока не останавливался справа в пяти локтях от трона. За ним входил главнокомандующий, целовал землю и становился слева от трона, за ним [становились] главы диванов и катибы....
Было испрошено у ат-Та'и' дозволение ввести 'Адуд ад-Даулу, и халиф разрешил. Когда ат-Та'и' почувствовал, что 'Адуд ад-Даула входит в зал, он приказал поднять занавес, который [тотчас же] и был поднят, и взгляд повелителя упал на буида. Му'нис и Васиф, встречавшие его и выступавшие перед ним, провозгласили: “Эмир верующих видел тебя, целуй же землю!”. И тот сделал [это]. Хаджибы взяли его под руки, и он поцеловал землю снова, проделав это несколько раз, пока не подошел к халифу. По обе стороны от него [шли] ал-Мутаххар ибн 'Абдаллах 32, 'Абд ал-'Азиз ибн Йусуф 33, сзади Джабра'ил ибн Мухаммад 34, Муса, Даранта, Шири, ал-Хасан ибн Ибрахим, Асфар ибн Кардавайх 35, Зийар ибн Шахракавайх 36, Мухаммад ибн ал-'Аббас, Вакид ибн Сулайман. Говорят, Зийар ибн Шахракавайх счел эти поцелуи чрезмерными и сказал:
“Это [ведь не] Аллах!” Услышал это 'Адуд ад-Даула и сказал 'Абд ал-'Азизу ибн Йусуфу: “Объясни ему, что он (халиф) [все же] наместник Аллаха на его земле”. 'Адуд ад-Даула дошел до сидиллы между двумя рядами [людей], и не шелохнулся ни один из [стоявших] за канатами. Посредине [зала] стоял Мурджан-слуга с рогаткой в руках; когда пролетал и каркал ворон, он отгонял его. Когда 'Адуд ад-Даула подошел к входу в сидиллу, ат-Та'и' ли-ллах обернулся к Халису и сказал:
“Пусть он приблизится”. 'Адуд ад-Даула сел на порог и дважды поцеловал землю. Ат-Та'и' обратился к нему: “Подойди /83/ ко мне”, и тот приблизился, бросился целовать ему руки и ноги, а ат-Та'и' протянул ему правую руку. Перед его троном было четырехугольное сиденье, покрытое армянской [тканью], на котором обычно сидели эмиры. Халиф сказал 'Адуду: “Садись, и указал [на сиденье], но 'Адуд не сделал [этого], пока ат-Та'и' не повторил: — Заклинаю тебя, сядь!” И тот, поцеловав сиденье, сел.."

ДЖОРДЖ ПАТТОН. МАРОККО (письма с фронта)

У султана в Марокко:
"Правила этикета здесь таковы: когда вы только входите в залу, то останавливаетесь и отвешиваете поясной поклон. Потом доходите до середины помещения и там повторяете процедуру. Затем вы достигаете самого возвышения, на котором стоит трон, и кланяетесь в третий раз. После того как мы все это проделали, султан поднялся, пожал руку мне и генералу Ногэ, и все мы сели...."

А как там у эмиров - султанов в Средней Азии, например?
Кланялись. Падали ниц?
:)
Позабыли дворцовый этикет?
Перед баями, ханами и шейхами не гнётесь?
Сиденье и рукав не целуете?
Аватар limur17.09.2012 в 20:04#19932
Даа, видимо это никогда не кончится! Я бы вам ответил Куана, да ведь меня теперь записали в отпетые злодеи,а других полностью оправдали!И стоит мне сказать "лишнее",то все.... По крайней мере в глазах Алексея по сравнению с моими "грехами", на остальных можно и не обращать внимания. Все от меня натерпелись оскорблений,я видите ли все время перехожу на личности и ничего не аргумментирую! Kyana прекратие пожалуйста писать непонятно что и лучше изучайте Ислам на сайтах ПОЧЕМУ ИСЛАМ? и САЛЯФ ФОРУМ! Не пренебригите советом и узнаете истинный ислам! Всех благ....
Аватар Ио17.09.2012 в 22:20#19936
Что кончится?
:)
Я?
Скоро кончусь. В землю возвращусь.

Вера в Мессию Ису не кончится никогда.

Если вам что-то не понятно, то это всё ж ваши проблемы. Не надо к тому же на себе излишне концентрироваться.

Есть же изречение "религия - опиум для народа". Так вот в нём много истины.
В религии, как идеологии, есть отрава для мозгов, а в вере - отсутствует.
Судите сами.

Вам тоже желаю познать истинный ислам - веру Авраама, Исаака, Иакова, Моисея, Аарона...

Ваще вас не знаю. Вы меня не оскорбляли, поэтому я без претензий. Мне нет дела до ваших грехов. Своих предостаточно.

Что хочу, то и пишу. :)
Про свою веру.


Что говорится в Коране о христианах, их вере, церквях, монахах, священниках, иконах? Немного противоречиво?
Или всё связано и логично?
Или вы еще сей предмет не изучали?

Про Фирман Мухаммеда монастырю Святой Екатерины знаете?
И каковы выводы будут?

"Это послание от Мухаммеда ибн Абдаллы всем христианам, ближним и дальним, да будет оно порукой нашего с ними единства. Сим приношу я клятву за себя, моих слуг, последователей и единоверцев, в том, что отныне беру христиан под руку мою как земляков моих, и обязуюсь во имя Аллаха быть им защитой против любого противника....Да пребудет уважение к церквям их, и не воспрепятствует никто поддержанию их и не поставит под сомнение святости данных в них обетов. Верные да не преступят клятвы этой до Судного Дня."

Limur, вы верный?
Последователь Мухаммада?
Ну вот и нечего трындеть, pardon.

Нас, христиан, вам защищать надо и беречь. Как большую ценность.
Вон, в воскресенье, в одном родном маленьком городке с древней христианской историей, в храме на богослужении присутствует от силы человек 10...

Слушаться Пророка надо.
А вы не слушаетесь.
Поэтому не муслимы, а сабии. Неверующие в предыдущие Писания и всякое такое. Религиозными опиоидами довольно злоупотреблять, раскройте глаза.

Как насчёт единства? И святости наших обетов?
В чём Мухаммад это видел? Почему в клятву себя принёс?
Аватар миша18.09.2012 в 00:03#19940
...Всевышний Аллах использует в Коране арабский корень шин ра и каф (ش ر ك), который несет в себе значение сотоварищества, подельничества, сотрудничества, соучастия, совместности и так далее...
- Может и прав тот, кто меня обзывал по разному, но подельничество, это, как я понимаю, участие в одном деле, тот же смысл имеется и в сотрудничестве, соучастии, совместности и так далее... Если Джибрил делал своё личное дело, то есть говорил от себя, то принцип Единобожия не нарушен, но если, не дай Бог, он говорил от Аллаха, то стал сразу подельником, сотрудником, соучастником... Шариком кажется?

... Соучастие творений в действиях Творца.
Сюда можно отнести ложные убеждения о том, что кто-либо из созданий Всевышнего Бога совершает те действия Творца, на которые не способен никто, кроме Него. К таким действиям можно отнести способность создавать из ничего, даровать пропитание, даровать жизнь, лечить болезнь, помогать в беде, спасать в критические моменты и вообще руководить этим миром и распоряжаться в Нем. Все эти действия совершает только Всевышний Господь, и никто из Его творений не способен сам по себе совершать подобные действия. Убеждения о соучастии творений в этих действиях характеризируются как приравнивание творения к Творцу в действиях Творца, и является нарушением единобожия в действиях Творца.....
- То есть если кто-то, например, тонет, горит, вязнет, помирает с голоду, мёрзнет....(критический момент), то спасать его - "...даровать пропитание, даровать жизнь, лечить болезнь, помогать в беде, спасать в критические моменты...", нельзя ни коем образом, иначе можно впасть в многобожие:
" ...И человек может выйти из лона единобожия даже не заявляя о вере в нескольких богов, достаточно того, что он в убеждениях атрибутировал качества или деяния Бога кому-либо другому... ".

Поклонение кому-либо или чему-либо, кроме единого Бога, является многобожием... Правом Творца, Бога, является поклонение Ему.
Поклонение включает в себя как и физические действия и ритуалы, так и действия сердец и внутренние убеждения. К видам поклонения относятся такие действия, как взывание, молитва, призыв в отчаянии, мольба о помощи, связь в надежде и вере, ожидание пользы или отстранения вреда и разные другие проявления.
- Напомню, что кричат утопающие: " Спасите, помогите, тону...!!!", как и заблудшие в лесу: "ау-ау". В смысле: "спасите люди". Естественно, что в такие моменты не к Аллаху взывают. Видимо у автора нет элементарного жизненного опыта.
Тот человек, который взывает, молит или надеется и выпрашивает у кого-либо, кроме Бога Творца, совершает атрибутирование прав Творца творению.
То есть все, просящие помощь у своего ближнего, дальнего..., являются многобожниками и т.д.

3) Атрибутирование качеств Творца Его творениям.
То есть, Творец имеет Свои собственные качества, которые характерны только Его природе, такие как: Всеслышание, Всеведение, Всемогущество и так далее. Атрибутирование любого из этих качеств Творца творению выводит из лона единобожия, даже если человек не заявляет о том, что он взял себе второго бога, достаточно того, что он описал творение качеством Творца, тем самым сделав его соучастником в уникальных качествах Творца, уподобив это творение Богу.
Когда все это стало ясно, картина единобожия и многобожия проясняется, и мы видим, что для того, чтобы кто-то стал многобожником, отнюдь не обязательно дожидаться того, чтобы он заявил о том, что он взял себе несколько богов или божеств. Достаточно того, что он уподобил творение Творцу либо в действиях Творца, либо наделил творение правами на поклонение, либо описал творение качествами Творца...
- Есть такие качества или атрибуты Всевышнего, как милость, милосердие, ...(и того 99 имён или качеств) Следовательно если кто либо проявит эти качества, то он становится автоматически неверным многобожником... Тогда получается, что надо быть полной противоположностью Аллаха- быть не милостивым, не милосердным, не святым, не правдивым, не держать клятв и обещаний, ...(и того 99 противоположностей качествам)???
Аватар limur18.09.2012 в 11:15#19944
Что кончится?
:)
Я?

Я говорил о вашей невежесвенной критике(уж простите не первый раз такое вижу)и непонятном повествовании.


скоро кончусь. В землю возвращусь



Знаю, я тоже))



Вера в Мессию Ису не кончится никогда.



Правильно,Он(мир ему) - Мессия,что означает Помазанник Божий,Царь иудейский,который установит на земле справедливость! Но Машиах человек, а не Бог!



Мессия — это Господь.
Ангел Лика Его, Ангел Господень



Кажется мы уже говорили на эту тему....Спокойно и вежливо,но прошла она без толку....



Если вам что-то не понятно, то это всё ж ваши проблемы. Не надо к тому же на себе излишне концентрироваться


Не понял к чему это было написано, и я как раз таки не концентрируюсь излишне на себе.Никто толком не читает,никто....



Есть же изречение «религия — опиум для народа». Так вот в нём много истины.
В религии, как идеологии, есть отрава для мозгов, а в вере — отсутствует.
Судите сами



Бред! С истинной религии таких проблем быть не может!




Вам тоже желаю познать истинный ислам — веру Авраама, Исаака, Иакова, Моисея, Аарона…



Я то,как раз познал его, а вот вы....



Ваще вас не знаю.

Прям ваще?)) Не очень понял,что это значит, ведь мы с вами уже до этого раза неоднократно говорили! Вот вам и доказательство!Еще один товарищ,которому по барабану истина,только себя и видит....


Вы меня не оскорбляли, поэтому я без претензий. Мне нет дела до ваших грехов. Своих предостаточно.


Даже не знаю,радоваться или нет! Вы же оказывается "ваще" меня не знаете!



Что говорится в Коране о христианах, их вере, церквях, монахах, священниках, иконах? Немного противоречиво?
Или всё связано и логично?
Или вы еще сей предмет не изучали?



Я то изучал как раз,а не поверхностно пробежался!И я об этом вам говорил,когда вы в прошлый раз писали свои неверные выводы по этому поводу! Неверные они,видимо от того,что вы ни Ислам,ни меня "ваще" не знаете!(без обид)Посоветую изучать ислам на сайтах ПОЧЕМУ ИСЛАМ?,САЛЯФ ФОРУМ и т.п.



Про Фирман Мухаммеда монастырю Святой Екатерины знаете?
И каковы выводы будут?

«Это послание от Мухаммеда ибн Абдаллы всем христианам, ближним и дальним, да будет оно порукой нашего с ними единства. Сим приношу я клятву за себя, моих слуг, последователей и единоверцев, в том, что отныне беру христиан под руку мою как земляков моих, и обязуюсь во имя Аллаха быть им защитой против любого противника….Да пребудет уважение к церквям их, и не воспрепятствует никто поддержанию их и не поставит под сомнение святости данных в них обетов. Верные да не преступят клятвы этой до Судного Дня.»

Limur, вы верный?
Последователь Мухаммада?
Ну вот и нечего трындеть, pardon.

Нас, христиан, вам защищать надо и беречь. Как большую ценность.
Вон, в воскресенье, в одном родном маленьком городке с древней христианской историей, в храме на богослужении присутствует от силы человек 10…

Слушаться Пророка надо.
А вы не слушаетесь.


Снова куча лжи и обвинений! И что? Я что напал на монастырь Святой Екатерины? Я лично? Или напал нак какой нибудь другой храм или отдельного христианина?! Что за чушь вы все время пишите?! Я лишь призываю вас к истине добрыми и честными методами!Причем тут Фирман?!!Вам лишь бы написать что нибудь плохое в наш адрес нужно?





Поэтому не муслимы, а сабии. Неверующие в предыдущие Писания и всякое такое. Религиозными опиоидами довольно злоупотреблять, раскройте глаза.


И вот опять-гнусная ложь и оскорбление!Кстати,это вы тоже говорили уже!Вы только это и можете судя по всему,а еще насмехаться! Но не волнуйтесь,вас за это единоверцы укорять не будут(Алексей точно!)Они же только с моей стороны все плохое видит. А вы-белый и пушистый!



Как насчёт единства? И святости наших обетов?
В чём Мухаммад это видел? Почему в клятву себя принёс?

Уже писал выше!! И от того,что кто то нарушает клятву, ни виноват ни Мухаммад(мир ему),ни я! Я ничего не разрушал,ни кого не убивал! А только рассказываю истину и опровергаю ложь! А нарушители получат страшное наказание(если не покаются) уж поверьте!Кстати,это еще один пример благородства нашего пророка(мир ему).Надо всем мусульманам брать с него(мир ему) пример,а также со сподвижников!
Аватар миша18.09.2012 в 11:36#19945
limur: ... И вот опять-гнусная ложь и оскорбление!...
- Не будет ли Вам тяжело указать конкретно из текста Kyana то, что Вы считаете "гнусной ложью и оскорблениями"? А то я чего-то наверное не понимаю в этом мире.
Аватар limur18.09.2012 в 11:43#19946
Может и прав тот, кто меня обзывал по разному, но подельничество, это, как я понимаю, участие в одном деле, тот же смысл имеется и в сотрудничестве, соучастии, совместности и так далее… Если Джибрил делал своё личное дело, то есть говорил от себя, то принцип Единобожия не нарушен, но если, не дай Бог, он говорил от Аллаха, то стал сразу подельником, сотрудником, соучастником… Шариком кажется?



Нет,вы не правы Миша!Объяснять можно долго..... а я уже устал... Думаю,если вы сами захотите хорошо изучить этот вопрос(например на предложенных мною сайтах,можете и вопрос задать), то все станет на свои места и вопрос отпадет сам собой......



То есть если кто-то, например, тонет, горит, вязнет, помирает с голоду, мёрзнет….(критический момент), то спасать его — «…даровать пропитание, даровать жизнь, лечить болезнь, помогать в беде, спасать в критические моменты…», нельзя ни коем образом, иначе можно впасть в многобожие:
» …И человек может выйти из лона единобожия даже не заявляя о вере в нескольких богов, достаточно того, что он в убеждениях атрибутировал качества или деяния Бога кому-либо другому


И снова вы не поняли! Да,можно спасать,лечить и т.п. Имелось ввиду что нельзя свои качества и деяния уподоблять,сравнивать,отождествлять с Качествами и Деяниями Бога,ибо нет никакого подобия и сходства! От того,что ты кого то спасешь не значит,что ты такой же Спаситель как и Бог! Можно привести пример с правителем. Вот правитель правит какой то землей и каким то народом. Но он правит своей тварной властью,ему пдобающей,которую ему Даровал Аллах!Но он не обладает частичкой Божественной Власти,то есть Он не соучаствует и не замещает Творца в правлении этой части мироздания!!Нет,Господь Правит всем безраздельно и власть других царей не есть Его Власть,они сами и их народы подчинены Царю царей! Да и та власть,которую они имеют сотворена и дарована им Самим Богом. Это Он нам Подчинил,то что Подчинил,сами мы на это не способны! И так со всеми остальными Качествами и Деяниями. Можно провести аналогию с Сущностью. Так вот, Аллах Обладает Своей Сущностью и мы обладаем сущностью. Но ведьвсякому разумному понятно,что Его Суть абсолютно не Подобна нашей! Тоже самое и с Качествами,и с Именами,и с Деяниями Бога. На общности понятий и категорий все "сходство" изаканчивается!! Мы например,знаем, что такое милосердие. Мы знаем,что и у Бога Есть Милосердие. Мы имеем некоторе представлениео Млосердии Бога, так как мы с рождения понимаем,что вообще значит это слово-Милосердие! Поэтому,мы можем благодаря этому знанию иметь нек. знания о Боге.Если рассмартивать любое качество в отдельностиот их обладателей,то можно увидеть нек. сходство. Но на этом все! Млосердие Аллаха Абсолютно не Похоже на милосердие любого из Его творений также как Его Сущность не Похожа на сущность любого из творений. Нам из Писаний известно например нек. эти различия. Мы например знаем,что Милосердие Аллаха Безгранично Превышает милосердие всех Творений вместе взятых(но это не противоречит Его Справедливости,Правосудию), а также то,что Его Милосердие не имеет недостатков,то есть не идет в разрез со Справедливостью! И так во всем..... Короче тема также большая и трудная,но очень важная и интересная! Изучайте, Просите Аллаха о Помощи и ИншаАллах все поймете! Всех благ!




Поклонение кому-либо или чему-либо, кроме единого Бога, является многобожием… Правом Творца, Бога, является поклонение Ему.
Поклонение включает в себя как и физические действия и ритуалы, так и действия сердец и внутренние убеждения. К видам поклонения относятся такие действия, как взывание, молитва, призыв в отчаянии, мольба о помощи, связь в надежде и вере, ожидание пользы или отстранения вреда и разные другие проявления.
- Напомню, что кричат утопающие: » Спасите, помогите, тону…!!!», как и заблудшие в лесу: «ау-ау». В смысле: «спасите люди». Естественно, что в такие моменты не к Аллаху взывают. Видимо у автора нет элементарного жизненного опыта.
Тот человек, который взывает, молит или надеется и выпрашивает у кого-либо, кроме Бога Творца, совершает атрибутирование прав Творца творению.
То есть все, просящие помощь у своего ближнего, дальнего…, являются многобожниками и т.д.

3) Атрибутирование качеств Творца Его творениям.
То есть, Творец имеет Свои собственные качества, которые характерны только Его природе, такие как: Всеслышание, Всеведение, Всемогущество и так далее. Атрибутирование любого из этих качеств Творца творению выводит из лона единобожия, даже если человек не заявляет о том, что он взял себе второго бога, достаточно того, что он описал творение качеством Творца, тем самым сделав его соучастником в уникальных качествах Творца, уподобив это творение Богу.
Когда все это стало ясно, картина единобожия и многобожия проясняется, и мы видим, что для того, чтобы кто-то стал многобожником, отнюдь не обязательно дожидаться того, чтобы он заявил о том, что он взял себе несколько богов или божеств. Достаточно того, что он уподобил творение Творцу либо в действиях Творца, либо наделил творение правами на поклонение, либо описал творение качествами Творца…
- Есть такие качества или атрибуты Всевышнего, как милость, милосердие, …(и того 99 имён или качеств) Следовательно если кто либо проявит эти качества, то он становится автоматически неверным многобожником… Тогда получается, что надо быть полной противоположностью Аллаха- быть не милостивым, не милосердным, не святым, не правдивым, не держать клятв и обещаний, …(и того 99 противоположностей качествам)???



Ну тут впринципе тот же случай,что и объяснялся выше! В этой статье даетсяобщее и краткое объяснение, так что не надо делать неправильных выводов, а нужно изучать и изучать!
Аватар Ио18.09.2012 в 15:29#19948
Limur, конечно же вы не напали на монастырь на Синае. :)
Вы довольно мирный и интеллигентный. Довольно приятный во всех виртуальных отношениях.
Вы меня простите если что, ни в коем случае не хотелось вас обидеть.

В монастыре Святой Екатерины тот же культ, что и тысячи лет назад. Таинства. Иконы, поклоны, каждения,лобызания. Как во времена Мухаммеда.

Ваш Пророк не увидел в этом многобожия. Даже в клятву себя,своих подвижников принёс. Вас в том числе. Нет?

Если бы увидел бы многобожие, то написал. Сказал бы. Нет?

Вы, типа муслимы, средневековые и современные, видите больше чем Пророк?
Вы же не можете наставить себя на истинный путь. Может только Аллах.
Вы излишне самоуверены наверное. Нет?

"Воистину, ты не сможешь наставить на прямой путь тех, кого возлюбил. Только Аллах наставляет на прямой путь тех, кого пожелает. Он лучше знает тех, кто следует прямым путем…" (28:56)


Как отрадно Limur рассуждает о Природе Аллаха.
Прямо-таки бальзам на душу.

Разве возможно познать Природу (Сущность) Аллаха?

Если вам, в отличии от нас (для нас Сущность Его не познаваема), столь много известно о Сущности, может не стоит отвергать существование Его Личностей?
Аватар limur18.09.2012 в 18:12#19951
Limur, конечно же вы не напали на монастырь на Синае. :)
Вы довольно мирный и интеллигентный. Довольно приятный во всех виртуальных отношениях.
Вы меня простите если что, ни в коем случае не хотелось вас обидеть.


Все в порядке Куана,забудем,если будет толку от этого! Спасибо за добрые слова! Вы тоже мирный и интеллигентный,вот только в ислам вникать не хотите!



Ваш Пророк не увидел в этом многобожия. Даже в клятву себя,своих подвижников принёс. Вас в том числе. Нет?

Если бы увидел бы многобожие, то написал. Сказал бы. Нет?

Вы, типа муслимы, средневековые и современные, видите больше чем Пророк?
Вы же не можете наставить себя на истинный путь. Может только Аллах.
Вы излишне самоуверены наверное. Нет?


Куана, я же уже отвечал на это! Вы тут изначально неправильно мыслите.Все таки подумайте еще раз.Обоснованы ли ваши заявления?Надеюсь все станет на свои места после беспристрастного обдумывания!



Как отрадно Limur рассуждает о Природе Аллаха.
Прямо-таки бальзам на душу.


Это похвала или порицание?



Разве возможно познать Природу (Сущность) Аллаха


Куана, я же не о Природе рассуждал!Это невозможно! Я рассуждал об отличии нас от Аллаха! И все там правильно и логично!



Если вам, в отличии от нас (для нас Сущность Его не познаваема), столь много известно о Сущности, может не стоит отвергать существование Его Личностей?

Дааа уж... Меня как раз в другой теме Алексей порицает за то,что я МАЛО, НЕОХОТНО и ОСТОРОЖНО рассуждаю о сокровенных вещах!Да и вы сами недавно смеялись над тем,что у нас все нет так сложно,как у вас! Что это у вас там все рассуждают и философствуют! Ну да ладно, я скажу,что Сущность Аллаха Познать нельзя,поэтому будем тут солидарны! А также,что у Аллаха Одна Личность! Он Абсолютно Один и Един! И не Делиться!Вот так вот!


Куана,простите,если где был несправедлив и груб! Все таки изучите Ислам беспристрастно и основательно, и возможно вам удасться увидеть всю красоту,мощь и истинность нашей религии!Всех благ!
Аватар limur18.09.2012 в 18:17#19952
limur: … И вот опять-гнусная ложь и оскорбление!…
- Не будет ли Вам тяжело указать конкретно из текста Kyana то, что Вы считаете «гнусной ложью и оскорблениями»? А то я чего-то наверное не понимаю в этом мире.


Ну вы что, не видите на что я это написал? Вроде понятно конструирую свой ответ,чтобы было видно на что отвечаю! Так вот, гнусной ложью я назвал у Куаны то, что он назвал мусульман сегодняшних сабиями! Все очевидно!
Аватар Ио18.09.2012 в 19:11#19955
\что он назвал мусульман сегодняшних сабиями\

Так Адам, Ибрахим, Нух, Якуб, иудеи Муса, Харун, Яхья, и другие пророки иудейские, апостолы Исы и пр. - выходит, "вчерашние мусульмане"?

А кто ж такие сабии из Аравии? Они ж единобожники, верят в Единого Бога! И современники Мухамада...
Ходят у "современных мусульман" слухи, что это бишь были некие огнепоклонники, но, увольте, поклонение огню вовсе не единобожие. Так?
Вот и делайте выводы.
Почто обижаться?

Теоретический вопрос, если древний иудей мог быть запросто муслимом, то современный христианин тоже может? А?
Или это не реально? Что думаете?

Вот, выходит, Мухаммад к монахам из монастыря хорошо относился, даже с любовью. Во имя Аллаха... Так?

А зачем тогда такие статьи, как эта?
Кто-то не прав. Или автор древнего фирмана, или современный исламский сайт.

Ну, конечно я неправильно и пристрастно мыслю.
Диагноз, так сказать. :) Возможно вы несколько преувеличиваете.

Так, далее исключительно интересно.
Как Единственная Личность Аллаха Себя проявляет?
Как, например, Он говорил с Адамом? Адам Его видел? Слышал?
Как создавал из глины? Т.е. из материальной субстанции? Материально, субстанционально?
Как повелел войти в Адама своему Духу - Руху?
Можно ли видеть Аллаха вообще? Чувствовать?
Как Он разговаривает с ангелами, главным ангелом? Они (Он) Его видят, слышат?
Аватар limur18.09.2012 в 19:30#19956
Куана, изучайтеи ислам на предложенных сайтах!Та все более углубленно и научно! И там люди знающие отвечают и выставляют информацию!
Аватар Ио18.09.2012 в 20:34#19958
Ух, хитёр же и осторожен Limur. Таки сын Востока. :)

Научно и углублённно можно исследовать документы, всякие артефакты, явления природы и т.п..

Веру обосновать научно невозможно. Существование, а также несуществование, Всевышнего научно не доказуемо. Доказательство само по себе заключается в вере, которая к Богу приближает и спасает. Это Его дар.
Знания сами по себе не спасают, хотя веру подкрепляют. Если бы это было для Господа важно, то Он и пророков избирал бы самых-самых образованных и учёных. Ан нет, избирает простаков малограмотных, пастухов, рыбаков, мытарей, и даже неграмотных вовсе...
Отчего?

Среди последователей древних языческих культов, индуизма,синтоизма, например, предостаточно очень образованных людей. Или среди атеистов. Толку то?
Аватар Алексей18.09.2012 в 21:56#19959
Limur, как кстати пришлась эта статья!

"Виды соучастия творения в атрибутах Творца, именуемые ширком (многобожием)Соучастие в атрибутах или действиях можно разделить на несколько видов, о каждом из которых мы подробно поговорим:1) Соучастие творений в действиях Творца.Сюда можно отнести ложные убеждения о том, что кто-либо из созданий Всевышнего Бога совершает те действия Творца, на которые не способен никто, кроме Него. К таким действиям можно отнести способность создавать из ничего, даровать пропитание, даровать жизнь..."

Limur, эта цитата из приведенной статьи как нельзя лучше подходит к нашему разговору о "духе жизни". Может быть ваш единоверец, написавший эту статью, заставит вас все-таки задуматься, что же это за дух такой.
Аватар Ярослав18.09.2012 в 22:02#19960
Мир всем!
Извините, что не по теме (ибо согласен данной статьёй).
У меня такой вопрос...
Мой друг-поэт написал следующий стих:

О чём мечтаешь ты? О Рае?
Что-что о нём ты говоришь?
Ты там наешься и напьёшься?
И выспишься, коль здесь не спишь?
Согреешься? Познаешь гурий?
Тебе не стыдно, милый друг?
Рай — место, где покой познает
Не тело, но достойный дух.

Нужны ль душе твоей напитки?
Нужна ль ей снедь? Ей нужен сон?
Нужно ли ей тепло? А ласки
Самых прелестных райских жён?
Конечно, нет. А что ей надо?
Не знаю. Я ещё живой.
Живи, как праведник, и после
Познаешь истинный покой.

Вот и хотелось бы узнать, на сколько он прав с точки зрения ислама и христианства (вопрос, как никак, всем). Буду признателен.
Аватар Ярослав18.09.2012 в 22:02#19961
Мир всем!
Извините, что не по теме (ибо согласен данной статьёй).
У меня такой вопрос…
Мой друг-поэт написал следующий стих:
О чём мечтаешь ты? О Рае?
Что-что о нём ты говоришь?
Ты там наешься и напьёшься?
И выспишься, коль здесь не спишь?
Согреешься? Познаешь гурий?
Тебе не стыдно, милый друг?
Рай — место, где покой познает
Не тело, но достойный дух.
Нужны ль душе твоей напитки?
Нужна ль ей снедь? Ей нужен сон?
Нужно ли ей тепло? А ласки
Самых прелестных райских жён?
Конечно, нет. А что ей надо?
Не знаю. Я ещё живой.
Живи, как праведник, и после
Познаешь истинный покой.
Вот и хотелось бы узнать, на сколько он прав с точки зрения ислама и христианства (вопрос, как никак, всем). Буду признателен.
Аватар Ярослав18.09.2012 в 22:03#19962
Мир всем!
Извините, что не по теме (ибо согласен данной статьёй).
У меня такой вопрос…
Мой друг-поэт написал следующий стих:

О чём мечтаешь ты? О Рае?
Что-что о нём ты говоришь?
Ты там наешься и напьёшься?
И выспишься, коль здесь не спишь?
Согреешься? Познаешь гурий?
Тебе не стыдно, милый друг?
Рай — место, где покой познает
Не тело, но достойный дух.

Нужны ль душе твоей напитки?
Нужна ль ей снедь? Ей нужен сон?
Нужно ли ей тепло? А ласки
Самых прелестных райских жён?
Конечно, нет. А что ей надо?
Не знаю. Я ещё живой.
Живи, как праведник, и после
Познаешь истинный покой.

Вот и хотелось бы узнать, на сколько он прав с точки зрения ислама и христианства (вопрос, как никак, всем). Буду признателен.
Аватар Ярослав18.09.2012 в 22:04#19963
Опс. Извините за дубликат.
Аватар Ио19.09.2012 в 10:32#19964
//на сколько он прав с точки зрения ислама и христианства//

Мечтать хоть и не вредно, но и пользы от того нет.

Какой ещё рай?

Какой ещё праведник? "Ощущение своей праведности" - довольно забавные ощущения, да?
Забавные для сатаны.

Более актуально звучит Страшный Суд... и вечные муки...
Не подумайте, что я в объятиях пессимизма, но реально ежели посмотреть?

Воскресшие праведники, должные жить в Будущем Мире, получат новое нетленные тела, подобные телу воскресшего Мессии Исы. Будут подобны ангелам...
Будет сотворено Богом нечто новое и прекрасное.
Как можно о том судить обычному человеку? Невозможно.

Но будет и озеро огненное, и вечная тьма, и скрежет зубовный...

"Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце. Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная....

Возлюбленные! Мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть"
(1Ин.)
Аватар миша20.09.2012 в 00:26#19966
Брат Ярослав, шалом-привет,
Рад Вас читать и может дать ответ.
Конечно прав поэт, душе не свойственна телесность,
И в теле ей сплошная тесность.
Да подтвердят всё это предыдущие Писания.
Но в мире есть ещё компания,
У них как раз наоборот:
В раю там каждый ест и пьёт,
И с девушками развлекается..,
Что делать, это истиной считается.
Но можно это объяснить,
Что надо было заманить
Народ упрямый как-то в веру,
А что в пустыне предъявить?
Если не чудо и знамение?
Лишь наслаждений повторение.
Вот и приходит что попроще...
Там нет в помин священной рощи -
Верблюдица её замен.
А все боятся перемен,
Ведь к ценностям земным и злату,
Все приросли душой.
Поэтому, типа по блату,
Объявлен рай, как бы земной...
И Бог и с ними и с тобой...
И молимся мы все Ему,
Творцу всех и всего - ЕДИНОМУ!
(Но мы всё ж Сына добавляем
и Духа тоже почитаем)
Раз суждено различью быть,
Не нам судить,
Раз всё по Высочайшей Воле.
Но спорим мы до боли в горле...
Мириться б надо, но опять
Статья выходит, мы орать
И спорить до умопомраченья.
Прошу за всё у всех прощения,
К стати,
Такое ныне настроение.
И до свиданья, всем привет!
(Сие сгодится за ответ?)
Аватар валентин26.09.2012 в 19:35#20006
(Сие сгодится за ответ?)

Не знаю,кому сгодиться,но точно не людям честным и объективным!Очередные ложные,пустые стереотипы об исламе,которые вы бессовестно выдаете за правду! Например,опять выдает тут о том,что в ваших представлениях рай прям духовный, а в наших плотский! Читайте:
Рай в Коране и Сунне[1]



После суда верующие будут введены Аллахом в рай, где они вечно будут наслаждаться всеми благами, главным из которых будет созерцание Аллаха[2], а грешники пойдут в огонь ада, в котором вечно будут гореть.

Согласно известному мусульманскому богослову Тахави, «рай и ад уже созданы. Они вечны и не будут уничтожены. Несомненно, что Аллах создал их до сотворения творений»[3]

В хадисах Пророка говорится о том, что все, что получат праведники в раю невозможно представить себе, используя человеческий понятийный аппарат. Никакими словами невозможно описать все эти райские наслаждения. В хадисе, переданном Абу Хурайрой, Аллах говорит: «Для праведных Рабов моих Я приготовил такие блага, которые никогда не видели их глаза, не слышали их уши, и не имели их помыслы и мечты» (Бухари, Бедуль-Хальк 8, Тафсир, Саджда 1, Товхид 35; Муслим, Джаннат 2, /2824/; Тирмизи Тафсир /3195/)[4]. В соответствии с этим хадисом, все исламские ученые пришли к выводу о том, что все представления о рае (а также об аде), которые описаны в Коране и исламской традиции отражают лишь приблизительные представления об этих благах (или ужасах в аду) на уровне человеческих понятий, истинная сущность которых непостижима и будет прояснена только после Дня Страшного Суда. Поэтому все представления об этом принимаются к сведению, с оговоркой того, что истинная сущность всего этого известна только Аллаху и будет прояснена позднее.

Рай место необъятное. Он «…простирается на весь простор неба и земли…»[5]. В хадисе, переданном. Ибн Садом, Пророк говорил, что «рай создан из серебряных кирпичей и золотых кирпичей, на которых будет ароматный мускус. Там будет галька из жемчуга и яхонта» (Тирмизи, Джаннат 2, /2528/)[6].

В том же хадисе, переданном Ибн Садом, Пророк дал определение состояния, в котором будут там пребывать праведники: «Вошедший туда (т.е. в рай) достигнет благ, у него не будет больше никаких проблем и трудностей, будет пребывать там вечно и его не постигнет смерть»[7]. Аят Корана (44: 56) подтверждает данный хадис.

Мусульманская традиция говорит о том, что рай многоступенен. Согласно хадису, переданному Абу Хурайрой, Пророк говорил, что «рай имеет сто ступеней, между которыми есть расстояние в сто лет» (Тирмизи, Джаннат 4 /2531/)[8].

Есть в хадисах (напр. в передаче Анаса) упоминания о наличии в раю дерева Туба (Тирмизи, Тафсир, Вакиа, /3289/, Джаннат 1, /2525/). А в другом хадисе (в передаче Абу Хурайры) говорится, что помимо этого дерева там есть много деревьев, стволы которых из золота (Тирмизи, Джаннат 1, /2527/).

В раю будет существовать супружеская жизнь[9]. Однако, в то же время, в хадисе, переданном Абу Разином аль-Укайли говорится, что несмотря на супружество «у обитателей рая не будут рождаться дети (т.е. потомства там не будет)» (Тирмизи, Джаннат 23 /2566/)[10]. Этот хадис еще раз подтверждает приведенные выше аргументы в пользу того, что все, что будет происходить в раю (и в аду) нельзя понимать в привычном человеку земном понимании. В пользу этого говорит и упоминание о наличии в раю еды и питья[11]. Говорится также о том, что обитатели рая будут пить райское вино, которое не будет пьянить[12]. Однако, в то же время, в хадисе, переданном от Джабира, говорится о том, что, несмотря на это, там не будет естественных испражнений (Муслим, Джаннат 18 /3835/; Абу Дауд, Суннат 23, /4741/)[13]. Там все будет выходить из людей посредством особого пота, подобного мускусу, с поверхности кожи (Муслим, Джаннат 18, /3835/; Абу Дауд, Суннат, 23, /4741/)[14].

В раю люди будут жить со своими супругами в особых шатрах гигантской величины, сделанные из яхонта, жемчуга и других камней (Тирмизи, Джаннат 23, 2565)[15]. Здесь Пророк еще раз подчеркивал, что в этих райских шатрах будут жить исключительно верующие в Аллаха и признающие всех Пророков (Бухари, Бед уль-Хакк 8; Муслим, Джаннат 11, /2831/).

Праведники будут одеты в одежды из шёлка, атласа и парчи и на них будут украшения из золота[16].

Но вершиной наслаждения для обитателей рая будет возможность лицезрения Аллаха (Руйятуллах): «Лица в тот день сияющие, на Господа их взирающие»[17]. Все ортодоксальные суннитские улемы единогласны в том, что праведники в раю увидят Аллаха. Помимо указанного коранического аята, доказательством этому является несколько хадисов Пророка, в которых недвусмысленно говорится о возможности лицезрения Аллаха в раю. Например, в хадисе, переданном Джариром ибн Абдуллахом говорится: «Вы будете видеть вашего Господа так, как вы видите луну, и никаких затруднений вам в этом не будет. И не будет никаких преград между Ним и вами» (Бухари, Мевакитус-Салят 6, 26, Тафсир, Каф 1, Товхид 24; Муслим Месаджид 211, /633/; Абу Дауд, Суннат 20, /4729/; Тирмизи Джаннат 16, /2554/)[18].

О том, что именно Руйятуллах (возможность лицезрения Аллаха) будет вершиной райских благ, говорит хадис, переданный Шуайбом: «Для них (праведников) нет более любимого занятия, чем возможность смотреть на их Господа» (Муслим, Имам 297, /181/; Тирмизи, Джаннат 16, /2555/).

В раю имеются сады и реки[19]. Упоминаются 4 сада[20], Адн[21], Фирдевс[22], Мева[23], и Найм[24]. Из них на самом верхнем уровне находится Фирдевс, после которого уже начинается Арш (Престол Аллаха)[25]. Из этого сада вытекают четыре реки. В одной из них течет вода, в другой молоко, в третьей райское вино, в четвертой мед[26]. Возможно, что это те самые реки, о которых упоминается в Коране. Они называются: Сальсабиль[27], Тасмим[28], Маин[29] и Каусар[30].



--------------------------------------------------------------------------------

[1] Еще в средние века христианские клирики подвергали критике мусульманские представления о рае и противопоставляли "плотскому" раю мусульман "высокодуховный" рай Христианства. Этот материал представляет фрагмент монографии: Али-заде А. А. Библия и Коран: сравнительный анализ. Мировоззренческий аспект. Баку: «Абилов, Зейналов и сыновья», 2002, с. 150-154.

[2] Коран, 75: 22-23.

[3] İbn Teymiye T. El-Akidetu’l-Vasitiyye ve Şerhi. İstanbul: Guraba, 2000, s. 211, со ссылкой на Шархуль-Акидат ат-Тахавиййа, с. 420-432; Маджмууль-Фатава, XVIII, 307.

[4] Canan İ. Kütüb-i Sitte muhtasari. C. 14. Ankara : Akcağ yayınları, 1995, s. 419.

[5] Коран, 57: 21.

[6] Canan İ. Kütüb-i Sitte muhtasari. C. 14. Ankara : Akcağ yayınları, 1995, s. 421.

[7] Там же, s. 421.

[8] Там же, s. 426.

[9] Коран, 56: 35-37.

[10] Canan İ. Kütüb-i Sitte muhtasari. C. 14. Ankara : Akcağ yayınları, 1995,. s. 421, s. 451.

[11] Коран, 51: 19.

[12] İbn Kesir. Hadislerle Ku’ran-i Kerim tefsiri. C. 14. İstanbul: Çağrı yayınları, 1991, s. 7676.

[13] Canan İ. Kütüb-i Sitte muhtasari. C. 14. Ankara : Akcağ yayınları, 1995, s. 450.

[14] Canan İ. Kütüb-i Sitte muhtasari. C. 14. Ankara : Akcağ yayınları, 1995, s. 450.

[15] Там же, s. 454.

[16] Коран, 18: 31.

[17] Там же, 75: 22-23.

[18] Canan İ. Kütüb-i Sitte muhtasari. C. 14. Ankara : Akcağ yayınları, 1995, s. 473.

[19] Коран, 2: 25; 3: 15.

[20] Yuksel N. Kur’ani Kerim fihristi. Istanbul , Bayrak yayınları, 1992, s. 331.

[21] Коран, 9: 72.

[22] Коран, 18: 107.

[23] Коран, 32: 19.

[24] Коран, 37: 40-44.

[25] Canan İ. Kütüb-i Sitte muhtasari. C. 14. Ankara : Akcağ yayınları, 1995, s. 428.

[26] Там же, s. 428.

[27] Коран, 76:18.

[28] Там же, 83: 27.

[29] Там же, 56: 18.

[30] Там же, 108: 1.




О христианском рае[1]



Очень противоречивы новозаветные представления о том, в каком теле воскреснут мертвые, и что будет представлять собой христианский рай. Несомненно, что там описывается все это в чисто материальных образах. Наглядным примером этого является книга "Апокалипсис". Суд Божий, образ рая и ада, описание небесного города и т.д. в нем вполне материальны.

В связи с тем, что эта книга Нового Завета хронологически считается самой ранней среди остальных книг христианского писания, следует, что именно так - в материально-телесных категориях - представляли себе рай ранние иудеохристиане.

Это подтверждается и другими документами из истории раннего Христианства. Например, в сочинении "Против ересей" епископа Иринея Лионского (II век) приведен отрывок из книги Папия, который описывает один эпизод из беседы Иисуса с его учениками. В этой беседе Иисус описывает "царство Божие, которое рисуется, прежде всего, как царство полного материального благополучия: будет изобилие пшеницы и будут расти виноградные деревья по десять тысяч лоз каждое, а все животные будут послушны людям"[2]. И далее Папий пишет: "Когда же Иуда-предатель не поверил ему, и спросил, каким образом сотворится такое изобилие произрастаний, то господь сказал: это увидят те, кто достиг времен"[3].

Такие же материальные представления о рае и аде описываются в очень древнем христианском апокрифе "Апокалипсис Петра", который почитали ранние христиане. Он даже вошел в первый христианский "Канон Муратори"[4], в котором о нем говорилось: "Мы признаем только "Апокалипсисы" Иоанна и Петра, хотя некоторые из наших не желают читать их в церквях"[5]. В этом апокрифе говорится о том, как Христос с учениками поднялись на гору и им представились видения картин рая и ада: "И господь показал мне огромное пространство вне этого мира, сияющее сверхъярким светом; Воздух там сверкал лучами солнца, сама земля цвела неувядаемыми цветами, была полна ароматов и прекрасно-цветущих вечных растений, приносящих благословенные плоды. И до того сильно цвело все, что запах оттуда доносился и до нас. А жители того места были одеты в одежду светлых ангелов, и одежда их была подобна их стране. Ангелы носились там среди них. Такова же была красота тех, кто там жил, и они единым голосом славили Господа Бога, радуясь в том месте... Говорит нам Господь: "Это место наших первосвященников, праведных людей"[6].

Ад, в "Апокалипсисе Петра" также материален. В нем подвергаются наказаниям грешники. Вот некоторые из этих мучений: "Я увидел убийц и их сообщников, брошенных в некое узилище, полное злых гадов; те звери кусали их, извивающихся там в этой муке и черви их облепили как тучи мрака. А души убитых, стоя и наблюдая наказание убийц, говорили: "Боже, справедлив Твой суд". Возле того места я увидел другое тесное место, куда стекала кровь и нечистоты наказываемых и образовалось как бы озеро. Там сидели женщины, по шею в крови, а против них сидело и плакало множество детей, которые родились раньше времени; от них исходили лучи огня и поражали женщин в глаза. То были зачавшие вне брака и изгнавшие плод"[7].

Однако такие материальные представления о рае и аде были отвергнуты позднее официальной церковью, которая стала проповедовать другие представления о загробной жизни. "Учение о чувственном Царстве Христовом явно противно Слову Божию", как писал архиепископ Аверкий [8]. Слишком "материальный" "Апокалипсис Петра" был полностью опровергнут. А те стихи "Апокалипсиса Иоанна", оставленного в каноне, которые в буквальных значениях повествуют о вполне материальных категориях, стали толковаться церковью аллегорически.

Взамен материального загробного мира церковь выдвинула идею духовности картин рая и ада и состояния людей после воскресения. Эти новые веяния, возможно, были вызваны преобладанием идей античности в позднем христианском обществе. В частности исследователи часто проводят параллели между этой стороной позднего Христианства и философией платоников и стоиков. Тем не менее, понятие "тела" в этой идее тоже присутствует, но только в некоей второстепенной роли. Эту идею Архимандрит Никифор сформулировал так: "Всеобщее, будущее воскресение будет в конце видимого этого мира, который преобразится посредством огня. Оно будет состоять в том, что души умерших опять соединятся с телами и будут духовны и бессмертны"[9]. Основу этой идее церковные авторы видят в стихе Евангелия от Матфея: "Ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах"[10]. Однако сложно сказать об этом стихе что-либо определенное в связи с тем, что здесь Иисус отвечает на вопрос саддукеев о подробностях брака в раю[11]. Читателю нетрудно убедиться в том, что саддукеи, задававшие ему эти вопросы, были уверены в том, что иудейская (в данном случае фарисейская) традиция считает воскресение материальным. А это означает, что иудеи никогда не представляли себе другого состояния в загробном мире, помимо материального. Поэтому, возможно, что именно эти слова Иисуса следовало бы понимать не дословно, а не многочисленные свидетельства как канонической, так и апокрифической литературы о материальности рая и ада.





--------------------------------------------------------------------------------

[1] В данном материале раскрываются некоторые "плотские" аспекты представлений о рае в Христианстве. Работа представляет собой фрагмент монографии: Али-заде А. А. Библия и Коран: сравнительный анализ. Мировоззренческий аспект. Баку: «Абилов, Зейналов и сыновья», 2002, с. 127-130.

[2] Свенцицкая И. Раннее Христианство: страницы истории. М.: Политиздат, 1988, c. 211.

[3] Свенцицкая И. Раннее Христианство: страницы истории. М.: Политиздат, 1988, c. 211.

[4] Это первый канон священных книг христиан.

[5] Донини А. У истоков Христианства. М.: Политиздат, 1989, c. 149.

[6] Ранович А. Первоисточники по истории раннего Христианства. Античные критики Христианства. М.: Политиздат, 1990, c. 216.

[7] Там же, c. 216-217.

[8] Архиепископ Аверкий. Апокалипсис или Откровение Святого Иоанна Богослова. М.: Оригинал, 1991, c. 68.

[9] Архимандрит Никифор. Библейская энциклопедия. М.: Типография Снегиревой, 1891, c. 137.

[10] Евангелие от Матфея, 22: 30.

[11] Там же, 22: 23-28.
Аватар валентин28.09.2012 в 12:46#20035
Миша:(Сие сгодится за ответ?)



Не знаю,кому сгодиться,но точно не людям честным и объективным!Очередные ложные,пустые стереотипы об исламе,которые вы бессовестно выдаете за правду! Например,опять выдает тут о том,что в ваших представлениях рай прям духовный, а в наших плотский! Читайте:
Рай в Коране и Сунне[1]

После суда верующие будут введены Аллахом в рай, где они вечно будут наслаждаться всеми благами, главным из которых будет созерцание Аллаха[2], а грешники пойдут в огонь ада, в котором вечно будут гореть.

Согласно известному мусульманскому богослову Тахави, «рай и ад уже созданы. Они вечны и не будут уничтожены. Несомненно, что Аллах создал их до сотворения творений»[3]

В хадисах Пророка говорится о том, что все, что получат праведники в раю невозможно представить себе, используя человеческий понятийный аппарат. Никакими словами невозможно описать все эти райские наслаждения. В хадисе, переданном Абу Хурайрой, Аллах говорит: «Для праведных Рабов моих Я приготовил такие блага, которые никогда не видели их глаза, не слышали их уши, и не имели их помыслы и мечты» (Бухари, Бедуль-Хальк 8, Тафсир, Саджда 1, Товхид 35; Муслим, Джаннат 2, /2824/; Тирмизи Тафсир /3195/)[4]. В соответствии с этим хадисом, все исламские ученые пришли к выводу о том, что все представления о рае (а также об аде), которые описаны в Коране и исламской традиции отражают лишь приблизительные представления об этих благах (или ужасах в аду) на уровне человеческих понятий, истинная сущность которых непостижима и будет прояснена только после Дня Страшного Суда. Поэтому все представления об этом принимаются к сведению, с оговоркой того, что истинная сущность всего этого известна только Аллаху и будет прояснена позднее.

Рай место необъятное. Он «…простирается на весь простор неба и земли…»[5]. В хадисе, переданном. Ибн Садом, Пророк говорил, что «рай создан из серебряных кирпичей и золотых кирпичей, на которых будет ароматный мускус. Там будет галька из жемчуга и яхонта» (Тирмизи, Джаннат 2, /2528/)[6].

В том же хадисе, переданном Ибн Садом, Пророк дал определение состояния, в котором будут там пребывать праведники: «Вошедший туда (т.е. в рай) достигнет благ, у него не будет больше никаких проблем и трудностей, будет пребывать там вечно и его не постигнет смерть»[7]. Аят Корана (44: 56) подтверждает данный хадис.

Мусульманская традиция говорит о том, что рай многоступенен. Согласно хадису, переданному Абу Хурайрой, Пророк говорил, что «рай имеет сто ступеней, между которыми есть расстояние в сто лет» (Тирмизи, Джаннат 4 /2531/)[8].

Есть в хадисах (напр. в передаче Анаса) упоминания о наличии в раю дерева Туба (Тирмизи, Тафсир, Вакиа, /3289/, Джаннат 1, /2525/). А в другом хадисе (в передаче Абу Хурайры) говорится, что помимо этого дерева там есть много деревьев, стволы которых из золота (Тирмизи, Джаннат 1, /2527/).

В раю будет существовать супружеская жизнь[9]. Однако, в то же время, в хадисе, переданном Абу Разином аль-Укайли говорится, что несмотря на супружество «у обитателей рая не будут рождаться дети (т.е. потомства там не будет)» (Тирмизи, Джаннат 23 /2566/)[10]. Этот хадис еще раз подтверждает приведенные выше аргументы в пользу того, что все, что будет происходить в раю (и в аду) нельзя понимать в привычном человеку земном понимании. В пользу этого говорит и упоминание о наличии в раю еды и питья[11]. Говорится также о том, что обитатели рая будут пить райское вино, которое не будет пьянить[12]. Однако, в то же время, в хадисе, переданном от Джабира, говорится о том, что, несмотря на это, там не будет естественных испражнений (Муслим, Джаннат 18 /3835/; Абу Дауд, Суннат 23, /4741/)[13]. Там все будет выходить из людей посредством особого пота, подобного мускусу, с поверхности кожи (Муслим, Джаннат 18, /3835/; Абу Дауд, Суннат, 23, /4741/)[14].

В раю люди будут жить со своими супругами в особых шатрах гигантской величины, сделанные из яхонта, жемчуга и других камней (Тирмизи, Джаннат 23, 2565)[15]. Здесь Пророк еще раз подчеркивал, что в этих райских шатрах будут жить исключительно верующие в Аллаха и признающие всех Пророков (Бухари, Бед уль-Хакк 8; Муслим, Джаннат 11, /2831/).

Праведники будут одеты в одежды из шёлка, атласа и парчи и на них будут украшения из золота[16].

Но вершиной наслаждения для обитателей рая будет возможность лицезрения Аллаха (Руйятуллах): «Лица в тот день сияющие, на Господа их взирающие»[17]. Все ортодоксальные суннитские улемы единогласны в том, что праведники в раю увидят Аллаха. Помимо указанного коранического аята, доказательством этому является несколько хадисов Пророка, в которых недвусмысленно говорится о возможности лицезрения Аллаха в раю. Например, в хадисе, переданном Джариром ибн Абдуллахом говорится: «Вы будете видеть вашего Господа так, как вы видите луну, и никаких затруднений вам в этом не будет. И не будет никаких преград между Ним и вами» (Бухари, Мевакитус-Салят 6, 26, Тафсир, Каф 1, Товхид 24; Муслим Месаджид 211, /633/; Абу Дауд, Суннат 20, /4729/; Тирмизи Джаннат 16, /2554/)[18].

О том, что именно Руйятуллах (возможность лицезрения Аллаха) будет вершиной райских благ, говорит хадис, переданный Шуайбом: «Для них (праведников) нет более любимого занятия, чем возможность смотреть на их Господа» (Муслим, Имам 297, /181/; Тирмизи, Джаннат 16, /2555/).

В раю имеются сады и реки[19]. Упоминаются 4 сада[20], Адн[21], Фирдевс[22], Мева[23], и Найм[24]. Из них на самом верхнем уровне находится Фирдевс, после которого уже начинается Арш (Престол Аллаха)[25]. Из этого сада вытекают четыре реки. В одной из них течет вода, в другой молоко, в третьей райское вино, в четвертой мед[26]. Возможно, что это те самые реки, о которых упоминается в Коране. Они называются: Сальсабиль[27], Тасмим[28], Маин[29] и Каусар[30].

———————————————————————————

[1] Еще в средние века христианские клирики подвергали критике мусульманские представления о рае и противопоставляли «плотскому» раю мусульман «высокодуховный» рай Христианства. Этот материал представляет фрагмент монографии: Али-заде А. А. Библия и Коран: сравнительный анализ. Мировоззренческий аспект. Баку: «Абилов, Зейналов и сыновья», 2002, с. 150-154.

[2] Коран, 75: 22-23.

[3] İbn Teymiye T. El-Akidetu’l-Vasitiyye ve Şerhi. İstanbul: Guraba, 2000, s. 211, со ссылкой на Шархуль-Акидат ат-Тахавиййа, с. 420-432; Маджмууль-Фатава, XVIII, 307.

[4] Canan İ. Kütüb-i Sitte muhtasari. C. 14. Ankara : Akcağ yayınları, 1995, s. 419.

[5] Коран, 57: 21.

[6] Canan İ. Kütüb-i Sitte muhtasari. C. 14. Ankara : Akcağ yayınları, 1995, s. 421.

[7] Там же, s. 421.

[8] Там же, s. 426.

[9] Коран, 56: 35-37.

[10] Canan İ. Kütüb-i Sitte muhtasari. C. 14. Ankara : Akcağ yayınları, 1995,. s. 421, s. 451.

[11] Коран, 51: 19.

[12] İbn Kesir. Hadislerle Ku’ran-i Kerim tefsiri. C. 14. İstanbul: Çağrı yayınları, 1991, s. 7676.

[13] Canan İ. Kütüb-i Sitte muhtasari. C. 14. Ankara : Akcağ yayınları, 1995, s. 450.

[14] Canan İ. Kütüb-i Sitte muhtasari. C. 14. Ankara : Akcağ yayınları, 1995, s. 450.

[15] Там же, s. 454.

[16] Коран, 18: 31.

[17] Там же, 75: 22-23.

[18] Canan İ. Kütüb-i Sitte muhtasari. C. 14. Ankara : Akcağ yayınları, 1995, s. 473.

[19] Коран, 2: 25; 3: 15.

[20] Yuksel N. Kur’ani Kerim fihristi. Istanbul , Bayrak yayınları, 1992, s. 331.

[21] Коран, 9: 72.

[22] Коран, 18: 107.

[23] Коран, 32: 19.

[24] Коран, 37: 40-44.

[25] Canan İ. Kütüb-i Sitte muhtasari. C. 14. Ankara : Akcağ yayınları, 1995, s. 428.

[26] Там же, s. 428.

[27] Коран, 76:18.

[28] Там же, 83: 27.

[29] Там же, 56: 18.

[30] Там же, 108: 1.

О христианском рае[1]

Очень противоречивы новозаветные представления о том, в каком теле воскреснут мертвые, и что будет представлять собой христианский рай. Несомненно, что там описывается все это в чисто материальных образах. Наглядным примером этого является книга «Апокалипсис». Суд Божий, образ рая и ада, описание небесного города и т.д. в нем вполне материальны.

В связи с тем, что эта книга Нового Завета хронологически считается самой ранней среди остальных книг христианского писания, следует, что именно так — в материально-телесных категориях — представляли себе рай ранние иудеохристиане.

Это подтверждается и другими документами из истории раннего Христианства. Например, в сочинении «Против ересей» епископа Иринея Лионского (II век) приведен отрывок из книги Папия, который описывает один эпизод из беседы Иисуса с его учениками. В этой беседе Иисус описывает «царство Божие, которое рисуется, прежде всего, как царство полного материального благополучия: будет изобилие пшеницы и будут расти виноградные деревья по десять тысяч лоз каждое, а все животные будут послушны людям»[2]. И далее Папий пишет: «Когда же Иуда-предатель не поверил ему, и спросил, каким образом сотворится такое изобилие произрастаний, то господь сказал: это увидят те, кто достиг времен»[3].

Такие же материальные представления о рае и аде описываются в очень древнем христианском апокрифе «Апокалипсис Петра», который почитали ранние христиане. Он даже вошел в первый христианский «Канон Муратори»[4], в котором о нем говорилось: «Мы признаем только «Апокалипсисы» Иоанна и Петра, хотя некоторые из наших не желают читать их в церквях»[5]. В этом апокрифе говорится о том, как Христос с учениками поднялись на гору и им представились видения картин рая и ада: «И господь показал мне огромное пространство вне этого мира, сияющее сверхъярким светом; Воздух там сверкал лучами солнца, сама земля цвела неувядаемыми цветами, была полна ароматов и прекрасно-цветущих вечных растений, приносящих благословенные плоды. И до того сильно цвело все, что запах оттуда доносился и до нас. А жители того места были одеты в одежду светлых ангелов, и одежда их была подобна их стране. Ангелы носились там среди них. Такова же была красота тех, кто там жил, и они единым голосом славили Господа Бога, радуясь в том месте… Говорит нам Господь: «Это место наших первосвященников, праведных людей»[6].

Ад, в «Апокалипсисе Петра» также материален. В нем подвергаются наказаниям грешники. Вот некоторые из этих мучений: «Я увидел убийц и их сообщников, брошенных в некое узилище, полное злых гадов; те звери кусали их, извивающихся там в этой муке и черви их облепили как тучи мрака. А души убитых, стоя и наблюдая наказание убийц, говорили: «Боже, справедлив Твой суд». Возле того места я увидел другое тесное место, куда стекала кровь и нечистоты наказываемых и образовалось как бы озеро. Там сидели женщины, по шею в крови, а против них сидело и плакало множество детей, которые родились раньше времени; от них исходили лучи огня и поражали женщин в глаза. То были зачавшие вне брака и изгнавшие плод»[7].

Однако такие материальные представления о рае и аде были отвергнуты позднее официальной церковью, которая стала проповедовать другие представления о загробной жизни. «Учение о чувственном Царстве Христовом явно противно Слову Божию», как писал архиепископ Аверкий [8]. Слишком «материальный» «Апокалипсис Петра» был полностью опровергнут. А те стихи «Апокалипсиса Иоанна», оставленного в каноне, которые в буквальных значениях повествуют о вполне материальных категориях, стали толковаться церковью аллегорически.

Взамен материального загробного мира церковь выдвинула идею духовности картин рая и ада и состояния людей после воскресения. Эти новые веяния, возможно, были вызваны преобладанием идей античности в позднем христианском обществе. В частности исследователи часто проводят параллели между этой стороной позднего Христианства и философией платоников и стоиков. Тем не менее, понятие «тела» в этой идее тоже присутствует, но только в некоей второстепенной роли. Эту идею Архимандрит Никифор сформулировал так: «Всеобщее, будущее воскресение будет в конце видимого этого мира, который преобразится посредством огня. Оно будет состоять в том, что души умерших опять соединятся с телами и будут духовны и бессмертны»[9]. Основу этой идее церковные авторы видят в стихе Евангелия от Матфея: «Ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах»[10]. Однако сложно сказать об этом стихе что-либо определенное в связи с тем, что здесь Иисус отвечает на вопрос саддукеев о подробностях брака в раю[11]. Читателю нетрудно убедиться в том, что саддукеи, задававшие ему эти вопросы, были уверены в том, что иудейская (в данном случае фарисейская) традиция считает воскресение материальным. А это означает, что иудеи никогда не представляли себе другого состояния в загробном мире, помимо материального. Поэтому, возможно, что именно эти слова Иисуса следовало бы понимать не дословно, а не многочисленные свидетельства как канонической, так и апокрифической литературы о материальности рая и ада.

———————————————————————————

[1] В данном материале раскрываются некоторые «плотские» аспекты представлений о рае в Христианстве. Работа представляет собой фрагмент монографии: Али-заде А. А. Библия и Коран: сравнительный анализ. Мировоззренческий аспект. Баку: «Абилов, Зейналов и сыновья», 2002, с. 127-130.

[2] Свенцицкая И. Раннее Христианство: страницы истории. М.: Политиздат, 1988, c. 211.

[3] Свенцицкая И. Раннее Христианство: страницы истории. М.: Политиздат, 1988, c. 211.

[4] Это первый канон священных книг христиан.

[5] Донини А. У истоков Христианства. М.: Политиздат, 1989, c. 149.

[6] Ранович А. Первоисточники по истории раннего Христианства. Античные критики Христианства. М.: Политиздат, 1990, c. 216.

[7] Там же, c. 216-217.

[8] Архиепископ Аверкий. Апокалипсис или Откровение Святого Иоанна Богослова. М.: Оригинал, 1991, c. 68.

[9] Архимандрит Никифор. Библейская энциклопедия. М.: Типография Снегиревой, 1891, c. 137.

[10] Евангелие от Матфея, 22: 30.

[11] Там же, 22: 23-28.
Аватар миша29.09.2012 в 01:46#20048
валентин:
Не знаю,кому сгодиться,но точно не людям честным и объективным!Очередные ложные,пустые стереотипы об исламе,которые вы бессовестно выдаете за правду! Например,опять выдает тут о том,что в ваших представлениях рай прям духовный, а в наших плотский!
- Зачем Вы отвечаете за честных и объективных людей? Пусть они сами за себя ответят и я им отвечу. А Вы за себя отвечайте, я и Вам что смогу отвечу, но не сейчас, а днём постараюсь.
Аватар валентин29.09.2012 в 11:36#20053
Зачем Вы отвечаете за честных и объективных людей? Пусть они сами за себя ответят и я им отвечу.


Ой, перестаньте только вот эти свои речи! Это был такой тонкий намек на то,что я не отношусь к честным и объективным?
Да уж, а вы еще кого то тут обвиняете в оскорблениях? Думаете,что если вы тут не будете прямо,четко и даже матом критиковать кого либо,значит не оскорбляете никого?Ошибаетесь!

А Вы за себя отвечайте, я и Вам что смогу отвечу, но не сейчас, а днём постараюсь.

Даже и не знаю, нужен мне ваш ответ или нет! Ведь они в большинстве своем ничего из себя не предствавляют!
Аватар миша01.10.2012 в 18:52#20113
валентин:
28 Сентябрь 2012 в 12:46
(Мухаммед):В раю люди будут жить со своими супругами в особых шатрах гигантской величины, сделанные из яхонта, жемчуга и других камней (Тирмизи, Джаннат 23, 2565)[15]. Здесь Пророк еще раз подчеркивал, что в этих райских шатрах будут жить исключительно верующие в Аллаха и признающие всех Пророков (Бухари, Бед уль-Хакк 8; Муслим, Джаннат 11, /2831/).
- Например интересно, а в чьём именно шатре окажется та жена Мухаммеда, которую он увёл у своего приёмного сына?

От Матфея, 22:24 Учитель! Моисей сказал: если кто умрет, не имея детей, то брат его пусть возьмет за себя жену его и восстановит семя брату своему;
25 было у нас семь братьев; первый, женившись, умер и, не имея детей, оставил жену свою брату своему;
26 подобно и второй, и третий, даже до седьмого;
27 после же всех умерла и жена;
28 итак, в воскресении, которого из семи будет она женою? ибо все имели ее.
29 Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.

Мухаммед: Коран послан послан в подтверждение предыдущих писаний...
Аватар Николай18.10.2012 в 19:34#20447
Высший христианский критерий истины - любовь к врагам и молитва за мир. Любовь эта исходит от Бога и достигает адских бездн,где она превращается в гееннский огнь для неусвоивших ее. Единственно что важно понять,что любовь это не эмоциональное переживание,а основополагающая духовная реальность,заложенная в творение. Основа эта коренится в Боге,являясь Его неотделимой энергией,которой приобщается человек в своем сердце. Усвоив ее,Божией помощью,он также становится от нее неотделим. Таким образом восстанавливается райская,духовная связь. Единственная неувязка ислама при этом - одиночество аллаха. Кого он любил до сотворения мира?.. Вероятно себя - больше некого. Элогим(Саваоф,Иегова,Адонаи,Элоах,Яхве,Аллах) - это скорее имена божественной природы,в понятие которой входят ум,воля,энергия(любовь,благость,господство,премудрость...) и это все верно. Но не Личности(уникального лица,ипостаси). Вот вы можете кого то любить,а кого то не любить,но кто такой вы - сама любовь или любящий. Любовь отвечает на вопрос - что,а любящий - кто. Это природное самолюбие преодолевается полнотой откровения о Боге - Отце-Сыне-Святом Духе,когда являются Те в Которых она содержится,т.е. Любящие. Мир получил полноту любви через Сына в Духе Святом. Именно через Них он возвращается к Отцу,что несравненно выше райского состояния Адама и всех праведников. До падения было естественное богообщение(природно-энергийное),после - нижеестественное(то-же,но искаженное - плоть господствует над духом),после Воскресения...
Аватар Николай18.10.2012 в 19:36#20448
...после Воскресения - сверхъестественный(личностный,лицом к Лицу). Поговорили по телефону с девушкой и влюбились. Стали ей звонить,общаться. Сердце любит,слышит. Так и всю жизнь прожить можно,но вряд ли это вам нужно. Господь,зная это и являет Себя твари,в отличие от капризных красавиц. Бог,ищущий настоящих друзей,которые познаются в беде.
Аватар арсений22.10.2012 в 22:49#20589
Материальный доход,который приносят церкви поездки с мощами святых и "чудотворными" иконами,дороже и роднее церковникам чем поклонение Единому Живому Богу.Такие псевдо христиане обоготворяют кошелек с деньгами лежащий в кармане их прихожан.
Аватар арсений22.10.2012 в 23:40#20590
По поводу представлений о загробной жизни в учениях христианства и ислама, важно заметить,что большинство этих представлений исполнены корысти(когда речь идет о рае)и сильно выражают садисткий инстинкт человека,который пытаются приписать Милосердному Богу(когда говорят об адских муках грешников).Мусульмане и христиане, вы настоящие братья по разуму,вы превратили Бога в лицеприятного божка, в злостного тирана!
Аватар Николай27.10.2012 в 09:36#20727
Успокойтесь. Ада Бог не творил,люди создают его себе сами. И корыстолюбцы,"обоготворяющие кошельки" Рая не наследуют. Главное не обоготворите самочинно себя.
Аватар арсений27.10.2012 в 19:47#20739
Никогда не отрицал существования ада,в первую очередь,как нравственного состояния души человека,но вечности адских мук принять не могу,иначе вся жизнь человека проходит под знаменем террора.Можем немного порассуждать Бог дает жизнь человеку при этом по Своему Предведению,заранее знает окажется человек в раю или в аду.Кто то сейчас начнет мне "петь о свободе",о человеческом выборе,(за который заблудший человек будет расплачиваться вечно) и Боге,Который желает "всем людям спастись и в разум истинный придти", но все это сути не изменит.Вот что получается, Милостивый Бог дает жизнь человеку,зная при этом какой удел его ждет,одних Он творит для райского блаженства,конечная остановка в жизни других-бесконечные муки.Бог уже знает,что они обречены, однако дает этим обреченным жизнь,а впереди бесконечные мучения, даже если "ад люди создают себе сами".Вот такой божок-тиран вырисовывается ничего общего не имеющий с Милосердным Богом,а если принять учение о апокатастасисе,тогда все встанет на свои места.
Аватар миша27.10.2012 в 20:49#20741
арсений, учение о апокатастасисе напоминает скорее не вечные адские муки, а чистилище. Есть грехи к смерти вечной, а есть грех не к смерти:
1-е Иоанна, 5:16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.
17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти...

Отличие одного от другого хорошо описал Данте в "Божественной комедии". Только тогда точно всё встанет на свои места.
Аватар арсений27.10.2012 в 22:37#20743
Уважаемый Миша,спасибо Вам за внимание!С произведением Данте я прекрасно знаком,но на нем я не строю своих убеждений,так же я прекрасно понимаю разницу между апокатастасисом и вечными адскими мучениями(из моего комментария выше это понятно) Если мы имеем представление об аде,как о состоянии души человека и отдалении ее от Бога,тогда чистилище можно назвать условно "временным адом",или "школой перевоспитания", но этот ад закончиться и душа человека получившая от Господа в чистилище то,что она не получила в земной жизни найдет место в объятиях Небесного Отца,а это уже означает,что Милосердный Бог давший бытие человеку,не сотворил обреченных людей(даже по человеческому свободному выбору)на бесконечные мучения,вот о чем речь.Вы цитировали 1 послание апостола Иоанна,с этим посланием я тоже знаком,но согласен я с добрым сердцем и светлыми мыслями русского философа Николая Бердяева,который считал,что человеческий фактор вмешивается в священное писание и преломляет его (писание)в человеческом свете( Самопознание),из этого мы можем сделать вывод: кто говорит о вечных муках?Премудрый Создатель или человек высказывающий свое мнение о Божественной Правде?
Аватар Вадим28.10.2012 в 17:36#20746
истина в правильном славии Бога.
Аватар миша28.10.2012 в 20:59#20748
арсений: Если мы имеем представление об аде,как о состоянии души человека...
- Арсений, я, к сожалению, не имею таких представлений. Душа весьма согрешившая попадает в ад на вечные мучения, в жизни обычно такие люди не мучаются ни капли, но очень даже могут адски мучить других. Вот те мучимые и пребывают как бы в аде и душой и телом. Недавний пример одного киргиза, выкупленного за три миллиона рублей из Дагестана, где он находился в самом настоящем аду, в рабстве на кирпичном заводе. Там, по его словам, много азиатов-мусульман из стран СНГ содержатся в условиях настоящего ужаса от издевательств до смерти. И если бы человечеству был бы гарантирован рай, даже после чистилища, то и пророчества были бы несколько другого характера. Но Бог нас предостерегает именно от вечных мук.
Аватар арсений29.10.2012 в 19:30#20758
Миша, вы не написали о своих представлениях (впрочем это не важно),но если даже вы имеете представление об аде,как о сковородке на которой черти жарят души грешников,или о костре-вечных мучений-это ваше право,хотя такие представления о загробной участи на сегодняшний день скорее отталкивают многих людей от религии,а не заставляют задуматься над своей жизнью.Далее вы приводите пример,который выглядит,как воззвание к моей человеческой справедливости,о существовании рабства в 21 веке...Наверное по вашему я должен был бы ,мягко говоря возмутиться из-за такой человеческой жестокости и сказать в адрес работорговцев и рабовладельцев,что то наподобие таких слов:"Безжалостные животные,изверги удел, которых вечные муки ада"...Действительно жестокость нашего мира порой поражает,но я думаю(и не только я),что не один даже самый жестокий человек не заслуживает за свои преступления во временной жизни расплачиваться бесконечными мучениями,ведь чистилище вполне способно принести торжество справедливости.Правда Божия выше всякой человеческой правды,поэтому даже самые праведные люди эту Правду не всегда понимают(вспомните негодование пророка Ионы,когда Господь пощадил Ниневию),а теперь ответе,в первую очередь для себя самого, на следующие вопросы:Зачем Господь дает бытие тому человеку,который в дальнейшем обречет себя на бесконечные мучения,ведь Бог уже заранее знает чем все закончится ?Не милосерднее ли было бы вообще не давать таким жизни, в конечном итоге приводящей к мучениям вечным?И как это согласовать с Любовью Бога?Я верю,что Бог дает бытие своим созданиям только для вечного счастья,несмотря на то,что некоторые осознают и получают свое счастье позже других.
Аватар миша29.10.2012 в 20:22#20759
Хотя и написано от Матфея 18:12 Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не пойдет ли искать заблудившуюся?
13 и если случится найти ее, то, истинно говорю вам, он радуется о ней более, нежели о девяноста девяти незаблудившихся.
14 Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.....

Но:

Откровение 20:5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

От Луки 16:22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

Книга пророка Варуха, 3:10 Что это значит, Израиль, что ты находишься в земле врагов? Состарился ты в чужой земле, осквернился вместе с мертвыми,
11 причислен к находящимся в аде,

От Матфея, 5:29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну..........

- Арсений, я думаю, что естественный отбор работает не только на земле, но это и небесный закон тоже. Поэтому каждый после суда займёт такое положение, какого сам добивался. Например как сатана. Писания и пророчества ниспосылаются именно для спасения от ада, иначе какой смысл в праведности, если и так всех простят?
Правда же Божия отражена в Божьих писаниях, где нет места для споров, в зачёт идёт только следование им. Но вот какие из писаний Божьи, а какие не очень, мы тут и выясняем, причём очень долго.
Аватар мосе29.10.2012 в 20:27#20760
//////а теперь ответе,в первую очередь для себя самого, на следующие вопросы:Зачем Господь дает бытие тому человеку,который в дальнейшем обречет себя на бесконечные мучения,ведь Бог уже заранее знает чем все закончится ?Не милосерднее ли было бы вообще не давать таким жизни, в конечном итоге приводящей к мучениям вечным?И как это согласовать с Любовью Бога?Я верю,что Бог дает бытие своим созданиям только для вечного счастья,несмотря на то,что некоторые осознают и получают свое счастье позже других.//////


Ведь вы сами же сказали: ////Правда Божия выше всякой человеческой правды,поэтому даже самые праведные люди эту Правду не всегда понимают(вспомните негодование пророка Ионы,когда Господь пощадил Ниневию)///

и что, дали обратный ход, когда вам самому что-то непонравилось?! Как мерзко и лицемерно!



ответьте на это себе, а не мне! я же ухожу с сайта! пока всем.
Аватар мосе29.10.2012 в 20:28#20761
ничего, Валентин,бывает! только я не вижу этого вашего поста! Все еще проходит проверку,наверное!
Аватар арсений30.10.2012 в 18:11#20781
Миша,учение о "духовном естественном отборе",присутствовало в некоторых древних языческих культах,но такое представление не совместимо с учением о существовании знающего будущее Милосердного Бога. Представления о человеческой участи древних язычников( тех кто не придерживался фатализма) были просты: боги давали жизнь людям,а потом с неба наслаждались зрелищем "естественного отбора" получали от этого удовольствие и спорили между собой,кто же из созданных ими людишек окажется достойным,а кто не пройдет испытание(вероятно у богов была проблема со знанием будущего),мифы говорят,что такие боги иногда вмешивались в процесс жизни человечества,но по сути все выглядит очень примитивно.В своем комментарии вы цитируете слова из Священного Писания,где упоминаются такие понятия,как "геена огненная","огненное озеро"и т.п. в подтверждение своего мнения,но давайте по рассуждаем,что эти понятия могут означать...У древних народов огонь был одним из самых распространенных символов,он мог означать присутствие Божественного Света в жизни человечества,(как на пример у персов),мог быть символом тепла и жизни(вспомните древнегреческий миф о Прометее),также огонь мог символизировать Суд Божий и Торжество Божественной Правды,последнего представления вероятно придерживался апостол Павел,который писал в 1 Послании к Коринфянам:"Каждое дело обнаружится;ибо день покажет,потому что в огне открывается,и огонь испытает дело каждого,каково оно есть.У кого дело,которое он строил,устоит,тот получит награду.А у кого дело сгорит, тот потерпит урон;впрочем сам спасется,но так,как бы из огня(1 Коринфянам 3:13-15).В жизни иудейского общества "геена огненная" была местом сожжения мусора и оно также превратилось в символическое выражение.У ветхозаветной иудейской общины не было своего четкого учения о загробной жизни(протоиерей Александр Мень предполагал, что оно было заимствовано из халдейских культов Вавилона),поэтому данные понятия я тоже принимаю,не в прямом,а в переносном смысле.Далее вы пишите,что "писания посылаются человечеству для спасения от ада(подразумевая вечные муки)и какой смысл от праведности если и так все спасутся?" С вашем мнением согласится не могу.Неужели вы считаете,что Бог не хочет избавить своих созданий даже от временных страданий,которые порождают человеческие ошибки?Вы превращаете праведность в некую "охранную грамоту",которая имеет только одну цель избавить от ада,но настоящая праведность не может быть построена на страхе("совершенная любовь изгоняет страх")или на корысти иначе честной такую праведность не назовешь и если существовали бы бесконечные муки вся жизнь человечества превратилась бы в кошмар.Задумайтесь Бог дает бытие человеку,( не спрашивая его хочет ли он того) и ставит человеку в обязанность полюбить Себя,иначе обещает вечные мучения.Теперь перейду к комментарию Стража..В моих словах(в моем комментарии выше) противоречия не имеется,я действительно считаю,что Правда Божия выше всякой правды человеческой,но если даже моя несовершенная правда и мое несовершенное человеческое милосердие побуждают меня сострадать обреченным грешникам и не принимать мнения о бесконечных мучениях,то можете представить насколько Велика Правда Господа, Его Милосердие и Человеколюбие,которое не оставит Свое творение в вечных мучениях ада.Далее Страж необоснованно называет мои рассуждения "лицемерием" и "мерзостью",что я расцениваю,как обычное проявление религиозного фанатизма и его неспособности к дискуссии .Обычно если у фанатиков не хватает доводов для защиты своего мнения и опровержения оппонента они прибегают к подобного рода словечкам.Но фанатизм-это не украшение религиозного человека,а скорее его позор.Ну,а что касается моих трех вопросов(которые в принципе являются одним вопросом)то они остались без ответа.
Аватар Николай05.11.2012 в 22:22#20991
Учение об апокатастасисе отвергнуто. Т.к.тогда размывается понятие греха, того единственного,что отделяет человека от Бога. И Рай и ад многообразны и любое наше действие имеет вечные последствия. Бездна она и есть бездна. Но можно точно сказать,что Бог вездесущ.
Аватар миша06.11.2012 в 13:19#20998
арсений: Миша,учение о «духовном естественном отборе»,присутствовало в некоторых древних языческих культах,но такое представление не совместимо с учением о существовании знающего будущее Милосердного Бога. Представления о человеческой участи древних язычников( тех кто не придерживался фатализма) были просты: боги давали жизнь людям,а потом с неба наслаждались зрелищем «естественного отбора» получали от этого удовольствие и спорили между собой,кто же из созданных ими людишек окажется достойным,а кто не пройдет испытание(вероятно у богов была проблема со знанием будущего)...
- Как знать, может древние мифы и есть искажённые пересказы первоначальной истины? Люди, особенно древние, были не очень склонны выдумывать то чего нет, даже сейчас это невозможно, всё комбинируется из того, что есть в наличии, как конструктор.

арсений: ..,мифы говорят,что такие боги иногда вмешивались в процесс жизни человечества,но по сути все выглядит очень примитивно.
- Может это и выглядит так, но без этого явного вмешательства в мою жизнь, я бы уже раз 5 был бы мёртв. Так что я не только за это вмешательство, но и очень ему благодарен. И это только те моменты, которые были настолько явны, что не заметить это было просто невозможно. А сколько аналогичного незамеченного? Причём многие мне говорили о тех же наблюдениях. И я сам всегда был на страже жизни своего маленького сына, слегка вмешиваясь и направляя его, пока он не стал самостоятельным. Мне кажется и нас точно также воспитывают и ведут, я это начал замечать даже тогда, когда был пионером-атеистом в школе. Пусть это и считается примитивным, действительно, тут ничего сложного нет.

арсений: В своем комментарии вы цитируете слова из Священного Писания,где упоминаются такие понятия,как «геена огненная»,»огненное озеро»и т.п. в подтверждение своего мнения...
- Совсем не так, а наоборот - моё мнение сформировалось из цитат Библии и вообще всего прочитанного, увиденного и услышанного. У всех людей точно так всё и происходит - нас формирует окружение. Дети, воспитанные в стаях обезьян, не смогли стать людьми, при поимке в позднем возрасте, поведение обезьяны так и осталось. Это давно известно современной психологии.
Единственное только люди различаются на тех, кто пассивно формируется окружением, а есть самоформирующиеся личности, которые формируются даже вопреки окружению.

арсений:У древних народов огонь был одним из самых распространенных символов,он мог означать присутствие Божественного Света в жизни человечества,(как на пример у персов),мог быть символом тепла и жизни(вспомните древнегреческий миф о Прометее),также огонь мог символизировать Суд Божий и Торжество Божественной Правды,последнего представления вероятно придерживался апостол Павел,который писал в 1 Послании к Коринфянам: ...
- В начале десятой главы Послания к Римлянам у Павла (напомним, он обращается к своим соплеменникам) прорывается фраза, в которой, несомненно, слышится автобиографическая нотка: «Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению» (Рим 10:2). Еще явственней она звучит в Флп 3:6, где Павел называет себя «по ревности — гонителем Церкви». А в первой главе Послания к Галатам находим то же признание, но более развернутое:
Вы слышали о моем прежнем образе жизни в иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее, и преуспевал в иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий (Гал 1:13-14).
Итак, ревность — ключевая характеристика умонастроений того типа иудеев, к которым принадлежал Савл из Тарса[1]. Но что это были за умонастроения? И что должно было случиться с Савлом, чтобы из гонителя он стал проповедником?...

Участие Савла в гонениях на Церковь, равно, как и определение «ревностный», каким он описывает свои действия, четко указывают на его принадлежность к вполне определенному течению в иудаизме I века н. э. И то, и другое дает нам немало оснований предполагать, какие идеи побуждали молодого Тарсянина преследовать христиан не только в Святой земле, но и за ее пределами. И то, и другое позволяет видеть в нем не просто иудея, но фарисея; не просто фарисея, но ученика рабби Шаммая; наконец, не просто ученика рабби Шаммая, но правовернейшего из правоверных.
Кем были шаммаиты? Лет за тридцать до появления на исторической сцене Савла из Тарса в фарисейском течении происходит раскол. В правление Ирода Великого (36-4 гг. до н. э.) внутри весьма влиятельного к тому времени течения возникают две раввинистические школы. Их возглавили два наиболее почитаемых в ту пору наставника — Гиллель и Шаммай. О них известно главным образом из содержащихся в Мишне (сложившаяся около 200 года н. э. кодификация иудейского закона) многочисленных дискуссий, в которых Гиллель почти всегда предстает «снисходительным», а Шаммай, наоборот, «суровым»...

Ко времени возникновения Мишны, то есть примерно к концу II века н. э., сторонники Гиллеля, как это явствует из большей части ее текстов, возобладали. Однако в промежутке между эпохой Гиллеля и Шаммая, то есть концом I века и самым началом II века, когда властителем умов стал знаменитый рабби Акива, между «гиллелитами» и «шаммаитами» практически не прекращались дискуссии. Савл вырос в атмосфере ожесточенных споров и борьбы между сторонниками двух партий. Он был не просто иудеем, вынужденным признать над собой власть язычников, goyim, не просто фарисеем, живущим в мире, в котором (с фарисейский точки зрения) многие иудеи запятнали себя язычеством, но учеником Шаммая, сторонником «жесткой линии», или, как сказали бы мы сейчас, воинствующим «крайне правым»...

Именно так в иудаизме I века понималось «рвение», или «ревность о Боге и традиции отцов». Для нас «рвение» — это, скорее, горячечное состояние сердца и духа, иначе говоря, пыл. Нельзя сказать, чтобы этот оттенок полностью отсутствовал в том значении, которое было ближе иудеям I века. Однако если современном христианину «рвение» видится в том, чтобы по любому поводу падать на колени, с жаром проповедовать Евангелие и натужно делать добрые дела, в современном Павлу иудаизме символом «ревности о Боге» был, скорее, нож. Тосковавшие по свободе от римского ига иудеи I века вдохновлялись ветхозаветными образами Финееса и Илии, а также подвигами живших двумя веками ранее Маккавеев. Коль скоро они «ревнуют о ГОСПОДЕ[2] и Торе», у них есть полное право и, более того, прямая обязанность во имя ГОСПОДА и Торы не останавливаться ни перед чем, даже перед насилием. «Ревность», таким образом, понималась как призыв к священной войне, которую, по крайней мере сначала, почти партизанскими методами предстоит вести отдельным преданным смельчакам...

После разрушения Храма в 70 году н. э. пропасть между гилле-литами и шаммаитами становится еще глубже. К тому времени сторонников Гиллеля возглавил рабби Иоханнан-бен-Заккай, а в рядах шаммаитов наибольшее влияние приобретает рабби Елиезер-бен-Гиркан. Главный вопрос теперь звучал так: должны ли мы отвоевать Иерусалим, восстановить Храм и сбросить римское иго? Последователи Гиллеля, как можно догадаться по единственно доступной нам поздней (вне- или даже антиреволюционной) гил-лелитской агиографии, пытались доказывать, что важнее всего — Тора. В конце концов, уверяли они, разрушение Храма — не такая уж трагедия, поскольку мы по-прежнему можем изучать Тору, следовать ей, а значит, наслаждаться присутствием Божьим, как если бы находились в Храме. Шаммаиты же, напротив, требовали восстания: только полное освобождение Израиля, только восстановление Храма, — на меньшее они не соглашались. К концу этого периода рабби Акива, позднее провозглашенный гиллелитами одним из величайших учителей всех времен, неожиданно для всех присоединяется к восстанию Симона-бен-Козибы и объявляет его Мессией, «сыном звезды», пришедшим, чтобы начать священную войну против язычников....

Однако к какому из фарисейских течений I века принадлежал Савл из Тарса? В одной из своих речей (Деян 22:3) он называет себя воспитанником Гамалиила, Такое признание вкупе со свидетельствами из посланий позволило некоторым исследователям предполагать, что до обращения Павел входил в число последователей Гиллеля. Но этого попросту не может быть, иначе нам пришлось бы признать все тексты, где он назван гонителем христиан, позднейшими выдумками, что невозможно. Гамалиил, каким он предстает в пятой главе Деяний апостолов, вряд ли одобрил бы побивание камнями Стефана. Ему бы и в голову не пришло идти в Дамаск, чтобы отлавливать христиан и вести их в тюрьмы и на смерть. Савл, несомненно, многому научился у Гамалиила, но никогда не разделял его убеждений. Если позднее, уже став христианином, он отстаивал некоторые близкие гиллелитам представления (например, о разводе), это, скорее, следует приписывать его обращению, чем влиянию тех идей, которые он воспринял в дохристианскую пору жизни...

Таким образом, все, что мы говорили о тогдашних последователях Шаммая, в значительной степени может быть отнесено и к самому Савлу из Тарса. Во-первых, он всем сердцем верил в то, что пророческие обетования еще не исполнились. Священные тексты, в частности, вторая, седьмая и девятая главы Книги пророка Даниила, обещали скорое приближение Царства....

«Ревность о Торе» толкала шаммаитов и их единомышленников на самые решительные действия ради исполнения пророчеств. Они не хотели сидеть, сложа руки, им не терпелось ринуться в бой. В этом и состояла для них «ревность по Боге», о которой в десятой главе Послания к Римлянам (Рим 10:2) упоминает Павел. Происходящее вокруг оскорбляет единого истинного Бога, ГОСПОДА. Его слава требует, чтобы все язычники, идол окл он пики, кем бы они ни были, получили по заслугам. ГОСПОДЬ снова должен стать Царем всей земли, а для этого Израиль должен следовать Торе. Только верность ей может ускорить исполнение пророчеств. Если Бог вторгнется в историю прямо сейчас, а Израиль по-прежнему будет отступать от Закона, его ожидает участь язычников. А значит, одних напоминаний о важности Торы мало: же-стоковыйный народ надо заставить. И здесь снова у нас есть повод задуматься об опасности «повторения пройденного», — разве не похоже мыслят нынешние иудейские ортодоксы, которые не только призывают к соблюдению субботы, но, чтобы подкрепить слово делом, забрасывают камнями машины, проезжающие в шаб-бат по их кварталу, и все ради святой цели? Такова «ревность в действии» — ревность о Боге, ревность о Торе, ревность, призванная приблизить Царство...

Однако Савла из Тарса ни вневременные правила спасения, ни «дела праведности» не интересовали. Не интересовала его и религия как, — воспользуясь понятиями Сандерса, — «вхождение» (gettingin) и/или «пребывание» (stayingin). Он хотел только одного, — чтобы Бог спас Израиль. Больше того, во всем иудейском Писании Савл искал главным образом подтверждений того, что именно так и случится. Его можно бы сравнить с теми иудеями разных убеждений (их тексты отчасти сохранились), которые во времена величайших исторических, политических и культурных потрясений призывали Бога вмешаться в историю и стать на их стороне. Это настолько важно, что для тех, у кого остались сомнения, я повторю еще раз: иудеев вроде Савла Тарсянина абстрактное, вневременное, внеисторическое спасение не интересовало. Их даже не очень заботило, «попадут ли они после смерти в рай», как сказали бы мы сегодня (они верили в воскресение, в то, что Бог воздвигнет их к вечной жизни в обновленном Израиле и обновленном мире, но их «вечность» очень отличалась от распространенного западного представления о «небесах»). Им было нужно только то спасение, которое, как они верили, единый истинный Бог обещал своему народу...

У этой надежды была одна очень существенная особенность. Как явствует из Танаха и некоторых более поздних текстов, Завет не означал, что Бог избрал своим народом Израиль, а судьба всего остального человечества ему безразлична. Напротив, он состоял в том, что, избрав Израиль, Бог даровал спасение всему миру. Призвание Авраама перечеркивало Адамов грех...

Во-первых, он, несомненно, ревновал о Боге Израилевом и о Торе. Отсюда-все его благочестие, молитвенный пыл и рвение, с которым он изучал священные тексты. Однако его «ревность о Торе» не имела ничего общего с пелагианским самодовольным морализмом. Он «ревновал» только об истинном почитании истинного Бога и ради этого был готов на все, лишь бы искоренить всякую измену Закону и сбросить языческое иго, которое оскверняет Израиль и лишает его обетованной свободы. Во-вторых, Савл был убежден, ото только безраздельная преданность Торе в настоящем позволит ему и его соплеменникам в будущем, когда ГОСПОДЬ придет, чтобы судить и спасти свой народ, войти в число оправданных. А в-третьих, он хотел приблизить этот день и ради этого считал необходимым любой ценой, не исключая и насилия, вернуть иудеев к Торе. В сознании Савла эти идеи были неразрывно связаны. Они определяли не только его образ жизни, но также политические и Существенные цели. Собственно эти цели и побудили Савла Тарся-лина просить у первосвященника полномочий, —- следует заметить, что у него как у фарисея никаких собственных прав не было, — отправиться в Дамаск, чтобы разыскать там христиан и под стражей доставить их в темницу, «и мужчин, и женщин». Еще бы, ведь это те самые отступники-иудеи, которые сбивают Израиль с истинного пути служения истинному Богу. Наконец, наступил тот день (ученые потом назовут его «вехой» в мировой истории), когда Павел вышел на дорогу в Дамаск....

арсений:

арсений:
Аватар миша06.11.2012 в 13:27#20999
Извини, арсений, не дописал, поторопился. Позже допишу
Аватар миша06.11.2012 в 14:06#21002
арсений: В жизни иудейского общества «геена огненная» была местом сожжения мусора и оно также превратилось в символическое выражение.У ветхозаветной иудейской общины не было своего четкого учения о загробной жизни(протоиерей Александр Мень предполагал, что оно было заимствовано из халдейских культов Вавилона),поэтому данные понятия я тоже принимаю,не в прямом,а в переносном смысле.

- Почему? Есть кабалла, есть много то, что многие не знают и лишь только предполагают.


арсений: Далее вы пишите,что «писания посылаются человечеству для спасения от ада(подразумевая вечные муки)и какой смысл от праведности если и так все спасутся?» С вашем мнением согласится не могу.Неужели вы считаете,что Бог не хочет избавить своих созданий даже от временных страданий,которые порождают человеческие ошибки?
- Хочет избавить, поэтому и ниспосылает. Но должен быть добровольный выбор, без явного принуждения. А бунт, то есть несогласие, например известного ангела, сами знаете чем кончается. В чём несправедливость?

арсений: Вы превращаете праведность в некую «охранную грамоту»,которая имеет только одну цель избавить от ада,но настоящая праведность не может быть построена на страхе(«совершенная любовь изгоняет страх»)или на корысти иначе честной такую праведность не назовешь и если существовали бы бесконечные муки вся жизнь человечества превратилась бы в кошмар.Задумайтесь Бог дает бытие человеку,( не спрашивая его хочет ли он того) и ставит человеку в обязанность полюбить Себя,иначе обещает вечные мучения.

- Не я конечно превращаю, Бог так говорит. Задумываться конечно надо, но:
Исаии, 45:9 Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: "что ты делаешь?...
К Римлянам, 19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
25 Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною.
26 И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго.
27 А Исаия провозглашает об Израиле:
...К Рим 13:5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести....
Аватар арсений06.11.2012 в 23:53#21012
Миша,у меня сложилось впечатление,что мой предыдущий комментарий вы читали торопясь и у вас совершенно не было времени обдумать мои слова(простите за откровенность).Вы пишите,что "древние мифы могли быть пересказом истины"-это совершенно необоснованное утверждение и если для вас является авторитетом Библия,то вы не найдете в ней подобного мнения,а больше доказательств мы с вами не найдем.Я же писал о примитивности таких мифов о жестокости языческих богов,которые наслаждались зрелищем "духовного естественного отбора"человечества о их незнании будущего(таких представлений о богах придерживались некоторые язычники не разделяющие идей фатализма)и о том,что подобные мифы в корне противоречат учению христианства о Милосердном,Всезнающем Боге,Который дает бытие Своим Созданиям по Своей Великой Любви,а это уже несовместимо с представлениями о бесконечных муках.Я писал,что боги иногда вмешивались в жизнь человечества -это искаженное представление только лишь частично напоминает нам учение о Промысле Божьем авраамитских религий.Я являюсь убежденным сторонником Божественной конспирологии и здесь я не прошу доказательств.Если говорить о представлении древних иудеев то в Ветхом Завете мы не находим четких описаний загробной жизни - участи праведников и грешников,например как в Коране.Ветхий завет дает нам представления неясные,размытые.Из ряда приведенных вами цитат из Священного Писания,я понял,что вы считаете,что есть предел человеческим рассуждениям о делах Божьих,я думаю,что все наши попытки говорить о Боге несовершенны,но в Евангелии мы находим слова Иисуса" будьте совершенны,как Совершенен Ваш Отец Небесный" и как же нам не пытаться рассуждать об этом Совершенстве? О Любви нашего Господа к Своим врагам и не прилагать свои несовершенные усилия для подражания нашему Создателю.
Аватар арсений07.11.2012 в 00:46#21016
Николай:"учение о апокатастасисе отвергнуто"... У меня возникает вопрос,почему вы не уточняете кем отвергнуто?Должно быть вы имели в виду церковных иерархов,которые на 5 вселенском соборе выразили свое мнение относительно данного учения,но почему все должны придерживаться их взглядов?Несмотря на то,что некоторые христиане считают мнения церковных соборов непогрешимыми,история вселенских,поместных и архиерейских соборов очень противоречива и авторитетными они являются только для ортодоксов из числа православных и католиков,я же к таковым не отношусь.Николай:"размывается понятие греха, того единственного,что отделяет,человека от Бога".Из ваших слов Николай,я делаю вывод,что с учением о апокатастасисе вы знакомы лишь поверхностно.Апокатастасис не размывает понятие греха,а напротив проповедует возмездие за грех способное исцелить душу грешника.
Аватар миша07.11.2012 в 11:58#21025
арсений: Миша,у меня сложилось впечатление,что мой предыдущий комментарий вы читали торопясь и у вас совершенно не было времени обдумать мои слова(простите за откровенность).
- Да, Вы правы, совершенно нет времени, извините, но это всё, на что я в данный момент способен.)

арсений: Вы пишите,что «древние мифы могли быть пересказом истины»-это совершенно необоснованное утверждение...
- Это не лично моё утверждение, оно весьма распространено среди людей, читающих соответственную литературу, я пока с ним согласен.

арсений: В жизни иудейского общества «геена огненная» была местом сожжения мусора и оно также превратилось в символическое выражение.У ветхозаветной иудейской общины не было своего четкого учения о загробной жизни...
- Вот необоснованное утверждение. Такой интерпретации в Библии нет. Но Вы обошли своим вниманием моё упоминание про каббалу. Почему?

арсений, я приверженец не только Библии, поэтому могу найти большее число доказательств и других сокровенных знаний. Кстати и я тоже являюсь убежденным сторонником Божественной конспирологии и здесь я тоже не прошу доказательств.

арсений: Если говорить о представлении древних иудеев то в Ветхом Завете мы не находим четких описаний загробной жизни — участи праведников и грешников,например как в Коране.Ветхий завет дает нам представления неясные,размытые.
- Кроме Торы у евреев было ещё учение не для всех людей, но для священятва, которое сейчас известно как кабалла. Не пройдите мимо этого.

арсений:Из ряда приведенных вами цитат из Священного Писания,я понял,что вы считаете,что есть предел человеческим рассуждениям о делах Божьих,я думаю,что все наши попытки говорить о Боге несовершенны,но в Евангелии мы находим слова Иисуса» будьте совершенны,как Совершенен Ваш Отец Небесный» и как же нам не пытаться рассуждать об этом Совершенстве? О Любви нашего Господа к Своим врагам и не прилагать свои несовершенные усилия для подражания нашему Создателю.
- Конечно, Вы правильно поняли. Есть предел в познании Бога и дел Его, а значит и в рассуждениях на эту тему. Но одно дело интеллектуальные рассуждения, а другое дело практическое совершенствование себя, которое выражается именно в делах наших, поведении, мыслях, чувствах, то есть, как Вы сами и сказали, в подражании нашему Создателю.
Аватар арсений07.11.2012 в 17:08#21026
Миша,Каббала похожа на попытку со стороны иудеев внести в неосвещенные стороны своей религии,представления свойственные языческим культам ,не минуя конечно и оккультизм. В чем то каббализм схож с гностическими учениями,не принятыми древними христианами...Теперь давайте подумаем,если представления о загробной жизни ,содержащиеся в Каббале,есть откровение Божие,то почему это откровение превратилось в эзотерическое знание принадлежащее одним лишь священникам?Ведь тогда это откровение для каждой человеческой души и никто его не смог бы похитить у людей не принадлежащих к касте священнослужителей.Можно было бы предположить,что у древних священников были тайные знания,если бы эти знания только касались обрядовой и тайносовершительной части богослужебной жизни древнего Израиля,но этим Каббала не ограничивается.Относительно Каббалы,я разделяю мнение ее многих критиков,заявляющих,что активная проповедь Каббалы-это желание иудеев,противопоставить христианству,учение,которое должно привлечь внимание многих искателей истины к их религии(тем самым отвлечь от христианства и от других религий)при этом не важно,что Тора не разделяет многие воззрения каббалистов.Вопросы иудеев не принявших Иисуса,как Христа остались без ответов,для них нужно было искать эти ответы,где только можно. Поэтому принять Каббалу,как авторитетный источник наравне с Ветхим Заветом, я не могу.
Аватар Николай07.11.2012 в 18:24#21030
Учение об Апокатастасисе - это учение о механическом восстановлении всех. Подобным образом большевики хотели всех отправить в светлое будущее через ГУЛАГ. Или национал-социалисты в Рейх через Освенцим. В аду неугасимым огнем божественной любви сгорят все грехи и страсти,которым могла быть посвящена вся жизнь = сожжение всей жизни пошедшей на смарку,СТРАШНЫЙ урон. Эта мука за пределами сознания и физиологии - она духовна. Апокатастасис вводит элемент безответственности и безпечности,особо опасный для утонченной гордыни.
Антиномия Бог-Любовь и вечный ад,может быть разрешена лишь в личном духовном опыте,который нельзя превращать в универсальное учение. Бог это не учение,а Личность,также как и любой человек.
Аватар миша07.11.2012 в 19:01#21033
Арсений, как говорят, но та Каббала, которая на книжных прилавках совсем не та, которая на самом деле.

Вы говорите: Теперь давайте подумаем,если представления о загробной жизни ,содержащиеся в Каббале,есть откровение Божие,то почему это откровение превратилось в эзотерическое знание принадлежащее одним лишь священникам?Ведь тогда это откровение для каждой человеческой души и никто его не смог бы похитить у людей не принадлежащих к касте священнослужителей.Можно было бы предположить,что у древних священников были тайные знания,если бы эти знания только касались обрядовой и тайносовершительной части богослужебной жизни древнего Израиля... Поэтому принять Каббалу,как авторитетный источник наравне с Ветхим Заветом, я не могу.

- А и не надо. Но в Библии я нашёл вот это:
Третья книга Ездры, Глава 14: ... 19 ... я пойду, как Ты повелел мне, и вразумлю нынешний народ; но кто научит тех, которые потом родятся?
20 Ибо век во тьме лежит, и живущие в нем - без света;
21 потому что закон Твой сожжен, и оттого никто не знает, что соделано Тобою или что должно им делать
22 Но если я приобрел милость у Тебя, ниспошли на меня Духа Святаго, чтобы я написал все, что было соделано в мире от начала, что было написано в законе Твоем, дабы люди могли найти стезю и дабы те, которые захотят жить в последние времена, могли жить
23 И Он в ответ сказал мне: иди, собери народ и скажи ему, чтобы он не искал тебя в продолжение сорока дней.
24 Ты же приготовь себе побольше дощечек и возьми с собою Сария, Даврия, Салемия, Ехана и Асиеля, этих пять, способных писать скоро
25 И приди сюда, и Я возжгу в сердце твоем светильник разума, который не угаснет, доколе не окончится то, что ты начнешь писать.
26 И когда ты совершишь это, то иное объяви, а иное тайно передай мудрым. Завтра в этот час ты начнешь писать.
.....
36 Никто не приходи ко мне ныне и не ищи меня до сорока дней.
37 И взял я пять мужей, как Он заповедал мне, и пошли мы в поле и остались там.
38 И вот, на другой день голос воззвал ко мне: Ездра! открой уста твои и выпей то, чем Я напою тебя
39 Я открыл уста мои, и вот полная чаша подана была мне, которая была наполнена как бы водою, но цвет того был подобен огню.
40 И взял я и пил; и когда я пил, сердце мое дышало разумом и в груди моей возрастала мудрость, ибо дух мой подкреплялся памятью;
41 уста мои были открыты и больше не закрывались.
42 Всевышний даровал разум пяти мужам, и они ночью писали по порядку, что было говорено им и чего они не знали.
43 Ночью они ели хлеб; а я говорил днем и не молчал ночью.
44 Написаны же были в сорок дней девяносто четыре книги.
45 И когда исполнилось сорок дней,
46 Всевышний сказал: первые, которые ты написал, положи открыто, чтобы могли читать и достойные и недостойные,
47 но последние семьдесят сбереги, чтобы передать их мудрым из народа;
48 потому что в них проводник разума, источник мудрости и река знания. Так я и сделал....

- Может из этих книг и сформировалась Каббала? Но наличие тайных знаний налицо и даже заповедано Богом. Я раньше слышал о наличии такой литературы у священников, но добраться до неё не смог, потому что надо было самому становиться священником, а это не входило тогда в мои планы.
Аватар арсений08.11.2012 в 00:22#21049
Миша:как говорят но та Каббала,которая на книжных прилавках совсем не та...Если вы действительно так считаете,тогда мне не понятно зачем вы пытаетесь ссылаться на Каббалу,(говоря о представлениях древних иудеев о загробной жизни) ведь тогда вы ее совершенно не знаете,а значит не имеете права говорит о том,что там написано.Далее вы приводите стихи из 3 книги Ездры, из книги апокрифической,вероятно из за того,что в канонических книгах Ветхого Завета вы не нашли подтверждение своему мнению,но ознакомившись с данной цитатой,я могу сказать,что вижу только творчество некого человека,который пытается выдать свое произведение,за книгу первосвященника Ездры,а слова из этой книги приведенные вами пытаются защитить апокрифы подобные 3 книги Ездры и протолкнуть их в канон Священного Писания вот и все.В конце своего комментария вы даже говорили о тайных знаниях священников(вероятно христианских)но, это старые сказки,которые выдумали прихожане из благоговения к своим пастырям(кстати не без участия последних),но даже если советы со стороны незнакомцев вроде меня ничего не значат в вашей жизни,я все же вам дам добрый совет воздержитесь от подобных заявлений относительно тайных знаний духовенства,а то просто поставите себя в неловкое положение,там где этого не надо. Извините если я вас сейчас обидел.
Аватар арсений08.11.2012 в 01:14#21050
Николай,ваш пример с большевиками и национал- социалистами не является удачным,если речь идет о всеобщем восстановлении в жизни будущей.Вы пишите"учение о апокатастасисе-это учение о механическом восстановлении всех".Священное Писание и христианские церкви называют людей живущих без Бога-"заблудшими т.е. не познавшими,что Бог-настоящее Счастье и Благо для человека.Стремление к счастью заложено в самой природе человека,выбирая грех человек ошибочно думает,что там его счастье,но все оказывается не так,даже самоубийца уходящий из этой жизни бежит не от счастья,а от несчастья пришедшего к нему в виде временных трудностей.Осознанное противление своему счастью(при условии понимания) для человека не естественно,разве только как самопожертвование для счастья и блага других.Апокатастасис-это осознание грешников своего Счастья,очищение и обращение к Господу.Тертулиан пишет "всякая душа по природе своей христианка". Это обращение не против человеческой воли о скорее естественное стремление души осознавшей свою "христианскую природу". Вы пишите: апокатастасис вводит элемент безответственности и беспечности...В чем с вами я в корне не согласен.Если для вас ответственность связана только с вечными муками,то христианской такую ответственность назвать нельзя,ведь она вызвана страхом и корыстью.Если же вы согласны,что человек может быть предан Богу не только из рабского страха и наемнической выгоды,в таком случае вы противоречите своим словам о "безответственности и беспечности"Вы пишите:Бог это не учение о Личность,да это так, но это не означает,что все учения о Нем должны быть отвергнуты и нельзя даже говорить о Нем.Само ваше присутствие на этом сайте подтверждает обратное.
Аватар Николай08.11.2012 в 02:19#21052
А может быть вы за Бога решите,что все должны спастись и навязать Ему свое представление и свою "милость"? Антихрист и будет играть на этом противоречии и объявит себя "милосердным богом"! Свобода человека сохраняется даже в аду. Если утвердить это учение,то свобода нивелируется и возникает новый адский протест души против тоталитарной системы,отбирающей у нее Личного Бога,решающей за Него и нее. Это не карма и сансара,а христианство. Мучения святых по этому поводу колоссальны,как и их молитва за мир. Они стоят на границе Рая и ада,не смея произнести своего суда,а смирением и любовью вымаливая души из огня. Если вы продолжите пытаться "помочь" Богу и людям подобным образом,детерминируя Его,то у вас могут начаться психические искажения или бунт. Это та самая гордость,о которой я предупреждал. Это не шутки.
Потом не забывайте,что сыновнему страху оскорбить Отца предшествует и наемнический и рабский. Люди разные. Кому мало дано с тех мало и спросят. Учитываться будут и жизненные реальности. Но как раз потому что "всякая душа христианка" - уйти от ответственности не удастся никому. На Суде будут искать как оправдать,а не как осудить,если вас это утешит. Ад это последнее и СТРАШНОЕ свидетельство человеку о его делах.
"Да будет воля Твоя и на земле - как на Небе..." Вы не милосердней Бога.
Аватар арсений08.11.2012 в 03:19#21054
Николай вы пишите:Свобода человека,сохраняется даже в аду.Я сомневаюсь,что вы сами поняли свои слова.Какая свободная душа предпочтет бесконечные мучения всеобщему восстановлению?Вы пишите:если утвердить это учение,то свобода нивелируется и возникает новый адский протест против тоталитарной системы,отбирающей у нее личного Бога,решающей за Него и за нее.Этими словами вы сами подтвердили,что представления о бесконечных мучениях ассоциируются для вас с тоталитарной системой. Я согласен,что Бог творит всех своих созданий для вечного блага,но не согласен с тем что Бог дает бытие Своим созданиям заранее зная,что многие из них обречены на вечные мучения.Тогда и свобода,данная Богом превращается в "злой подарок".Далее пишите:сыновнему страху предшествует рабский и наемнический,но апокатастасис не отвергает наказание за грех и торжество Божественной Правды поэтому духовные потребности последних это учение удовлетворить может,а держать человека под непрестанным страхом вечных мучений,мягко говоря не по христиански.Вы пытаетесь говорить о бунте с моей стороны и гордыне,что скорее ясно показывает,что вы мыслите в пределах учения своей конфессии,но не пытайтесь мне навязать ваши конфессиональные пределы рассуждений ,мои религиозные убеждения вполне позволяют мне рассуждать на подобные темы.Успокойтесь,никто не собирается решать за Бога..Я не справедливее Бога,но и вы не пытайтесь навязать Ему ваши представления о справедливости и садисткие человеческие взгляды.
Аватар Николай08.11.2012 в 13:25#21060
Тоталитарной системой становится любое учение,которое из благих намерений пытается лишить личность свободы и уникальной,таинственной связи с Богом. Если вы будете утверждать ваше представление о восстановлении в качестве догмата,то для меня любой ад окажется предпочтительнее.
Христианство это личная,уникальная и таинственная связь каждой души с Богом и в Нем друг с другом. Я не желаю связываться с "учением" или с вами,минуя Его. Это для меня самый страшный ад. Иудаизм говорит всем: встретимся в Раю. Хрисианство говорит всем: встретимся на Страшном Суде.
Теологумены(богословские мнения) по этому поводу есть у многих свв.Отцов,но они никогда не навязывали свои мнения по этому вопросу в качестве обязательных для всех. Иначе они немедленно становились ересью с христианской т.з. Здесь как нигде актуально: слово произнесенное есть ложь. Таинство будущего века - безмолвие. Исихия.
Аватар арсений08.11.2012 в 15:10#21064
Николай:тоталитарной системой становится любое учение,которое из благих намерений пытается лишить личность свободы и уникальной,таинственной связи с Богом. Так примените эти рассуждения к своему представлениию о Боге, дающему бытие человеку финал,для которого вечные мучения.Пишите:"Если вы будете утверждать ваше представление о восстановлении в качестве догмата"..Догматы любят утверждать православная и католические церкви и им подобные,я же пишу о своем мнение и не только о своем.Вы пишите :"то для меня любой ад окажется предпочтительней"- данные слова являются словоблудием.Вы пишите :Таинство будущего века-безмолвие.Исихия.Приведенные взгляды вашей конфессии не относятся к данной теме.
Аватар миша08.11.2012 в 16:51#21066
арсений: ...Если вы действительно так считаете,тогда мне не понятно зачем вы пытаетесь ссылаться на Каббалу,(говоря о представлениях древних иудеев о загробной жизни) ведь тогда вы ее совершенно не знаете,а значит не имеете права говорит о том,что там написано.
- Может Вы и правы, Арсений, я был знаком только с некоторыми выдержками, которые мне приводил один знакомый с Каббалой знакомый. Может он, мягко говоря, преувеличивал? Не знаю, может и так.

арсений:Далее вы приводите стихи из 3 книги Ездры, из книги апокрифической,вероятно из за того,что в канонических книгах Ветхого Завета вы не нашли подтверждение своему мнению...
- Специально не искал, просто принял во внимание. То, что она является апокрифом, сам только недавно узнал, так как Библию читаю в виде электронной книжки, а там это в заголовке не пишут, сам не ожидал, что скачиваю Библию вместе с апокрифами.

арсений:В конце своего комментария вы даже говорили о тайных знаниях священников(вероятно христианских)но, это старые сказки,которые выдумали прихожане из благоговения к своим пастырям(кстати не без участия последних)...
- Это утверждал священник. Может он тоже, мягко говоря, преувеличивал? Не знаю, может и в этом случае так же. Кто их знает.

арсений: ..,но даже если советы со стороны незнакомцев вроде меня ничего не значат в вашей жизни,я все же вам дам добрый совет воздержитесь от подобных заявлений относительно тайных знаний духовенства,а то просто поставите себя в неловкое положение,там где этого не надо. Извините если я вас сейчас обидел.
- Такие советы значат, потому что они добрые, спасибо, впредь воздержусь. Обидного в Ваших словах ничего нет, совет дельный и дружеский, как мне кажется.
Аватар Николай08.11.2012 в 22:32#21071
Так вот оставьте свое мнение по этому поводу при себе. Церковь последовательно отвергает его в качестве догмата или канона. Оберегая истину - о тайне личной,свободной связи Бога и каждой души. В чем спасение и состоит.
Аватар арсений08.11.2012 в 23:33#21074
Николай пишет:оставьте свое мнение при себе. Частное богословское мнение имеет право выражения и это право принадлежит любому человеку.Вы пишите:" церковь отвергает его",так давно можно было понять,что я не принадлежу церкви активно проповедующей бесконечные мучения и для меня мнение православной церкви не играет серьезной роли.Поэтому данного мнения при себе только не оставлю(тем более все попытки с вашей стороны опровергнуть его похожи на бред состоящий из конфессиональных предрассудков )и буду рассуждать на данную тему с тем кого Бог мне пошлет,даже если это не нравиться членам секты Кирилла Гундяева.
Аватар Николай09.11.2012 в 14:40#21088
Рассуждайте сколько угодно,но не делайте его истиной в последней инстанции. Форма прелести(духовного недуга),называемой мнением - самая тяжелая. Себе внимайте,свои грехи считайте,а что нужно Бог откроет.
И других оскорблять негоже - в вашей борьбе с адом это не поможет...
Аватар арсений09.11.2012 в 16:01#21090
Если верить вашим словам то становится непонятным для чего вы делаете попытки участия в дискуссии,если все ваше мнение заключается в словах"себе внимайте,свои грехи считайте,а что нужно Бог откроет?"Ваше участие уже означает,что вы сами не ограничиваетесь данным советом.Так зачем давать другим советы,которым вы сами не следуете?По поводу оскорблений (я так понимаю,что речь идет о секте Гундяева),я видел ваши комментарии по другой теме,где вы называете деноминацию сектантами, совершенно не разобравшись в их учении.Если вы считаете это оскорблением тогда почему вы такие оскорбления допускаете сами в адрес других?Если же нет,то и тогда мои слова не являются для вас оскорблением.Вы пишите:не делайте свое мнение истиной последней инстанции.Делать свое мнение истиной последней инстанции любит ваше священноначалие и при чем оно не терпит,когда кто то не согласен с их принятым мнением и если вам интересно здесь и кроется тот самый духовный недуг, (прелесть),а нетерпимость к мнениям других(а такая нетерпимость и характеризует сектантство) вашей конфессии и доказывают ваши слова в мой адрес,чтобы я свое мнение оставил при себе,несмотря на то,что я не хожу говорить о нем в храмы вашей конфессии.
Аватар Николай09.11.2012 в 20:20#21091
Я закончил университет по специальности религиоведение и разбираюсь в том,что говорю. Также верую соборному разуму Церкви,ведомой Духом Святым. И надо заметить,что будучи долгое время не крещеным - никогда не пытался оправдать это немощами или изъянами церковных людей.
Аватар Алексей09.11.2012 в 21:02#21093
Арсений, к какой секте принадлежите вы?
Аватар арсений10.11.2012 в 00:05#21096
Николай вы пишете:Я закончил университет по специальности религиоведение и разбираюсь в том,что говорю.Не хочу вас огорчать,но ваша специальность не заставляет меня воскликнуть:вот человек образованный,который сведущ в сравнительном богословии и знает толк критики.Ваш комментарий в адрес инославных носящий характер насмешки(вспомните свой рассказ про монастырь и то для чего вы его приводили) показывает,вашу неосведомленность в их традициях и скорее доказывает то,что вы не разбираетесь о чем говорите,просто,где то звон услышали и тут же писать непонятно что и непонятно про что.
Аватар арсений10.11.2012 в 00:15#21098
Алексей,секты счастливо и спокойно живут без таких как я.Они радуются,что в числе их адептов нет меня грешника,а я радуюсь,что не попал в число их "просветленных" адептов.Но если в моих планах появится желание попасть в секту,я обращусь к вам и мы весело с песнопениями посетим вашу секту.
Аватар Tuim10.11.2012 в 00:17#21099
Николай писал:
"Форма прелести(духовного недуга),называемой мнением — самая тяжелая."

О Боже мой как страшно жить на одной планете с такими людьми, Боже держи таких людей от меня подальше ну пожалуйста.
))) на самом деле это уже диагноз причем очень плохой...
Аватар Николай10.11.2012 в 03:25#21100
Интересно,Арсений,если кругом секты,то очевидно,один вы являетесь истинным богопоклонником. До вас никто не был достоин этой чести... Вообще же масонский подход это: давайте любить друг друга,а какой у кого Бог и каковы с Ним отношения - не важно...

Страшно впасть в руки Бога Живого,услышав от Него свой диагноз,а не страшиться своих представлений о других.
Аватар Владимир10.11.2012 в 10:35#21102
нужно только не перепутать Бога с инопланетянами.
Они все создали . Исус Христос рожден от них.
Они говорят уверуйте в Единого Бога у которого нет ни образов ни подобий ни сынов ни дочерей все рабы.
Бог называет свои твари как пожелает сыны дети свинью животные рабы...
Сура 6. Скот

94. [И скажет Аллах им в День воскресения:] "Явились вы к Нам лишенными всего - такими, какими Мы вас сотворили в самом начале [творения]. Вы оставили позади себя то, чем Мы наделили вас. И Мы не видим с вами ваших заступников, которых вы считали своими богами [так же, как и Нас]. И распались ваши узы, и покинули вас те, на кого вы рассчитывали".

49.13. О люди! Воистину, Мы создали вас мужчинами и женщинами, сделали вас народами и племенами, чтобы вы знали друг друга, ибо самый уважаемый Аллахом среди вас - наиболее благочестивый. Воистину, Аллах - знающий, сведущий.

теперь ищите кто у вас верующий.
Сура 12. Йусуф

1. Алиф, лам, ра. Эти [аяты] - знамения ясного Писания.

2. Воистину, Мы ниспослали его (в виде) Корана на арабском языке в надежде, что вы поймете [его содержание].
Аватар арсений10.11.2012 в 12:06#21104
Николай пишет:Арсений,если кругом секты,то очевидно один вы являетесь истинным богопоклонником.Приведите мне мои слова,где бы я утверждал подобное,что я один истинный богопоклонник, а кругом секты.Вы эти слова просто не найдете,а значит это очередная ложь с вашей стороны.Я не писал о том,что все равно какому Богу поклонятся,это все ваши выдумки(хотя с той конфессией на которую вы лили грязь вы молитесь Одному Богу)Скорее опять же ваша религиозная организация,пытается дать представление,что кругом одни секты,а только вы все являетесь истинными богопоклонниками.Ваша организация утверждает даже,что Бог мусульман-это не Бог христиан,а когда в ваш адрес скажешь жесткие слова,о том что вы сами подходите под ваше же определение тоталитарной секты,вы обижаетесь,начинаете заниматься пустой писаниной и даже судиться видите ли не уважают ваши религиозные убеждения.Если вам не нравится принимать подобные высказывания в свой адрес,не оскорбляйте других.Ну а что касается масонов,то это излюбленная тема вашей конфессии,как что то у вас не так,так все масоны и везде масоны.
Аватар Николай10.11.2012 в 14:42#21109
Значит у вас есть или могут быть единомышленники. Церковь и молится едиными усты и единым сердцем,да единомысленно исповемы Отца и Сына и Святаго Духа - единосущного и нераздельного Бога,в Троице созерцаемого.
В ссылках к википедии об апокатастасисе есть "диалог об атеизме и последнем суде" митр. Антония Сурожского,"эсхатология прп. Исаака Сирина",пер.епископа Илариона Алфеева. Также можно почитать свт. Григория Нисского - "О душе и Воскресении". Это выстраданные ими мысли по этому поводу.
Аватар Алексей10.11.2012 в 22:20#21125
Арсений, вы, значит, "сам по себе мальчик, свой собственный"? Когда быть грешным вам станет одному скучно - пишите, компания найдется.
Аватар Николай11.11.2012 в 01:56#21128
Владимиру. А инопланетяне откуда? От других. А те? От следующих. И так до безконечности. А безконечность - это св-во Бога. Тем более они не только по-арабски изъясняются. Бесы - полиглоты.
Аватар валентин11.11.2012 в 09:51#21132
А я согласен с последним постом Арсения! Он правильно говорит и справедливо.
Аватар Николай11.11.2012 в 11:04#21134
Зато Арсений нашел в себе силы и зрело начал себя преодолевать.
Аватар валентин11.11.2012 в 11:44#21135
Да что вы, Николай! Это вам уже пора себя зрело преодолевать! Совсем уже запутались в своей философии!
Аватар Владимир11.11.2012 в 14:00#21137
Николай:
11 Ноябрь 2012 в 1:56
Владимиру. А инопланетяне откуда?

Дух Святой это рабы Аллаха.
Бог Безначальный и Вечный .
Дух душа имеет начало . какое окончание их жизни зависит только от них.
1-e Иоанна 2
13 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца.
14 Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.

Римлянам 2
2 \\\\\А мы знаем, \\\\\что поистине есть суд Божий на делающих такие [дела].
3 Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие [дела] и (сам) делая то же?
4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?
5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,
6 Который воздаст каждому по делам его:

Они( Мы ) знают что такое Суд.
Дух Святой их много Они собирают своих детей по Вере.
Пророки мы их невидим собирают своих детей.
1-e Иоанна 2
22 Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23 Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.

12.97. [Сыновья] ответили: "Отец наш! Обратись [к Аллаху], чтобы Он простил нам грехи. Воистину, мы заблуждались".

98. [Йа'куб] сказал: "Я буду молить Господа моего, чтобы Он простил вас, ведь Он - прощающий, милосердный".

31.13. [Вспомни, Мухаммад,] как Лукман сказал своему сыну, когда наставлял его: "О сын мой! Не поклоняйся наряду с Аллахом другим, ибо многобожие - великий грех".

14. Мы заповедали человеку [относиться хорошо] к родителям своим. Мать носила его с большим трудом. Его следует отнимать от груди в два года. [Мы велели]: "Благодари Меня и своих родителей: ко Мне вернутся [все].

15. А если родители будут побуждать тебя (т. е. человека) поклоняться помимо Меня другим богам, о которых тебе ничего не ведомо, то не повинуйся им. В этом мире иди за ними в добрых делах и следуй путем тех, кто обратился ко Мне. В конечном счете все вы вернетесь ко Мне, и Я поведаю вам о том, что вы вершили [на земле]".

16. [Лукман продолжал]: "О сын мой! Если оно будет величиной с горчичное зернышко и будет укрыто внутри скалы, или на небесах, или в земле, Аллах предъявит тебе его. Воистину, Аллах мудр, всеведущ.

17. О сын мой! Совершай обрядовую молитву, зови к добру, отвращай от зла и будь терпелив в том, что постигнет тебя, - именно такова решимость в поступках.

18. Не являй на лице презрения к людям и не шествуй по земле горделиво - воистину, Аллах не любит всяких гордецов и хвастунов.
Аватар Николай11.11.2012 в 20:07#21148
Это не философия,а теология. Если вы понимаете разницу. Вот если бы аллах нашел в себе силы смириться до смерти и смерти крестной,взяв ответственность за свое творение,тогда перед Ним - ниц и покаяние.
Аватар Tuim11.11.2012 в 20:35#21149
Николай писал:
"Страшно впасть в руки Бога Живого,услышав от Него свой диагноз,а не страшиться своих представлений о других."

Николай ваша форма прелести(духовного недуга),называемой мнением — самая тяжелая и основана она к вашему сожалению на прелести ваших "отцов" и вашей собственной любое из Писаний опровергает вашу ересь категорически.
Аватар Николай12.11.2012 в 01:42#21153
К моему сожалению о вас. За то,что вы не разобравшись ни в Писаниях,ни в учении свв.Отцов,полагавших свои души за паству,обвинили их,взяв на себя роль Судии!
Аватар Tuim12.11.2012 в 07:52#21155
Николай писал:
К моему сожалению о вас. За то,что вы не разобравшись ни в Писаниях,ни в учении свв.Отцов,полагавших свои души за паству,обвинили их,взяв на себя роль Судии!

Николай опять таки и теперь ваша ворма прелести(духовного недуга),называемой мнением — самая тяжелая...
какие прекрасные слова все таки на любой аргумент наготове вот это безаппеляционное заявление... )))
чтобы понять православие нужно уяснить что чем немыслемее и наглее твое утверждение (можно говорить вообще все что придумаешь (это называется "по духу") и чем большим количеством непонятных терминов ты владеешь тем более ученее ты кажешься и большим авторитетом владеешь, может еще святым станешь.
Аватар валентин12.11.2012 в 18:14#21159
Это не философия,а теология. Если вы понимаете разницу.






Неважно как назвать, суть в том, что все это-человеческие измышления! Что не есть хорошо, Николай!






Вот если бы аллах нашел в себе силы смириться до смерти и смерти крестной,взяв ответственность за свое творение,тогда перед Ним — ниц и покаяние



То есть без этого Аллах Сделал для всего сущего и для вас мало Милостей? Или вообще не Сделал?!! То есть Если Он не умер на кресте, значит Его не надо уважать,любить,бояться,падать ниц?!! Николай, это ужас! Уже не знаю,что и сказать.... Вы говорите ужасные вещи... Знайте,что и без всяких крестов Бог столько Сделал для нас,что целой вечности не хватит,чтобы воздать должное Ему, восхвалить и восславить как следует и т.п. Целой вечности! Жаль,что вы не видите истинных "жертв" и Милдостей Бога, Который каждый день в ответ на ложь,клевету,оскорбления в Свой адрес, в ответ на сущую неблагодарность Продолжает оказывать Милости всем! Продолжает давать знамения даже ярым своим врагам, Которых Простит за все,если они искренне покаются! Вам всего этого мало?! Вместо реальных милостей надо выдумывать гибели на кресте и тому подобное? нет уж.....
Аватар Ио13.11.2012 в 10:05#21166
\...выдумывать гибели на кресте и тому подобное? нет уж..\

Угу. Зачем выдумывать жервоприношение Ибрахима?

Это не истинная жертва и милости к Ибрахиму не было, а если милость и была, то не поэтому... И вообще, кабы Ибрахим не послушался Бога и не стал бы приносить в жертву своего сына, а сын бы этот отказался говоря: "Отвянь, папаша, какая жертва?-я жить хочу"... Ничего бы такого плохого не произошло.
Так?

Вот Ибрахим и Исаак согласились один убить, а другой - умереть, а по мнению Валентина это - Ужас! ужас! Он ведь и не знает, что сказать.

И зачем ваще выдумывать Ад и его население?
Валентин с головой утоп в милостях. Он уже в Раю созерцает Его Пресветлый Лик... Не стоит портить ему хорошее настроение.

Вот первый Адам согрешил и сгинул в смерть.
А как человеку стать вновь бессмертным?

Вот как Адам может вновь стать нетленным, таким, как был при сотворении в райском саду - для вас пропущенно...
Не знаете и не соображаете.
Аватар Ио13.11.2012 в 10:07#21167
Николай, помощи Божией!
Аватар Николай14.11.2012 в 02:49#21184
Вот когда православному что-то начинает казаться,демоны там или Ангелы,или демоны в виде Ангелов с "откровениями" всякими,у него есть крестное знамение! Это единственная аксиома,от которой рассыпаются все их козни. Вот это милость-так милость Бога падшему человечеству!
Спаси Христос,Kyana!
Аватар Владимир14.11.2012 в 12:42#21185
20.8. Аллах - Он тот, кроме которого нет божества и у которого наилучшие имена.

9. Слышал ли ты рассказ о Мусе?

10. Вот он увидел огонь [вдали] и сказал [членам] своей семьи: "Подождите здесь, ибо я увидел огонь. Быть может, я принесу вам головешку или же найду дорогу [и проведу всех] к огню".

11. Когда он подошел к огню, раздался глас: "О Муса!

12. Воистину, Я - твой Господь. Скинь же свою обувь, ибо ты находишься в священной долине Тува.

13. Я предпочел тебя [другим людям], прислушайся же к тому, что дается тебе в виде откровения.

14. Воистину, Я - Аллах, нет бога, кроме Меня! Так поклоняйся же Мне и верши молитву, чтобы помнить обо Мне.

15. Воистину, [Судный] час непременно настанет, но Мне угодно скрыть [время] его наступления, чтобы воздать каждому человеку по заслугам его.

16. Пусть не заставляет тебя [, Муса,] забыть о Судном часе тот, кто не верует в его [наступление] и предается своим страстям, а не то ты погибнешь.
Аватар Николай15.11.2012 в 18:54#21189
Молиться необходимо не только Богу,но и Его Матери! Т.к. пряжку выдержат не все,а мать смягчает.
Аватар арсений15.11.2012 в 22:42#21206
Николай, и вы после таких слов считаете себя христианином?Найдите в себе мужество и открыто признайтесь,что вы не христианин,а марианин.
Аватар Николай16.11.2012 в 13:06#21215
И не только Богородице,но и святым! Они угодили Богу и Он изрек о них Свой последний суд,это Его друзья и приравнивать себя к ним до этого момента - гордо и даже богохульно.
Аватар Tuim16.11.2012 в 15:01#21220
Николай писал:
Молиться необходимо не только Богу,но и Его Матери! Т.к. пряжку выдержат не все,а мать смягчает.
И не только Богородице,но и святым! Они угодили Богу и Он изрек о них Свой последний суд,это Его друзья и приравнивать себя к ним до этого момента — гордо и даже богохульно.

Уважаемый вы даже пишете не как христианин даже сомнения пошли в отношении вашего вероисповедания, насколько я помню мне обьясняли что им не молятся а ПРОСЯТ помолиться т.е. тщательно скрывают то что они им все таки молятся, а вы в открытую пишете что вы молитесь не только Богу т.е. многобожники...

Вот две первые основные заповеди из предыдущих Писаний, как я и говорил христианам плевать на них ведь это "буквализм" а у них все "по духу" т.е. как хочу так и верчу...

1. Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Аватар Николай16.11.2012 в 17:14#21224
Молитва это общение,а общение в молитве со святыми показывает твое смирение перед Царем всяческих. Пока Он не явит тебе,что твоя молитва Ему угодна. Магомету,к примеру,не Бог откровения посылал,а существо назвавшееся Джебраилом.

И тут же указано сделать изображения херувимов на Ковчеге Завета во Святом Святых. Святым не поклоняются и не служат,а почитают,как друзей Царя. Служат и поклоняются Единому Богу.
Аватар Tuim16.11.2012 в 17:41#21228
Николай писал:
Молитва это общение,а общение в молитве со святыми показывает твое смирение перед Царем всяческих. Пока Он не явит тебе,что твоя молитва Ему угодна. Магомету,к примеру,не Бог откровения посылал,а существо назвавшееся Джебраилом.

И тут же указано сделать изображения херувимов на Ковчеге Завета во Святом Святых. Святым не поклоняются и не служат,а почитают,как друзей Царя. Служат и поклоняются Единому Богу.

Уважаемый ну так в первых двух заповедях и говорится что молитЬся можно (т.е. общаться по вашему) только с Богом, и тем более все таки как бы вы не словоблудствовали "по духу" своему общение и молитва АБСОЛЮТНО разные вещи, молитва это обращение к Всевышнему (у вас и язычников еще к кому то "сверхьестественному") а общение это обращение к равному т.е. например к живому не наделенному например всеслышаньем и способностью слышать и разговаривать после смерти (как ваши "святые" например)

Про херувимов и прочее это настолько избитая тема и кроме этого у идолопоклонников НИЧЕГО нет, почитайте к кому было повеление сделать херувимов и кто к ним допускался т.е. это было НЕ ДЛЯ ВСЕХ и к херувимам никто не обращался и на них не молился.
Аватар Ио16.11.2012 в 18:27#21229
\тщательно скрывают то что они им все таки молятся, а вы в открытую пишете что вы молитесь не только Богу т.е. многобожники…\

Это просто выяснить, как мы и кому молимся. Надо найти акафист какому-нибудь святому и ознакомиться с содержанием.
Отношение и почитание Матери Христа особенное, потому что ещё пророк Давид назвал её Царицей небесной... Она по своему положению превыше ангелов.

\Вот две первые основные заповеди из предыдущих Писаний, как я и говорил христианам плевать на них ведь это «буквализм» а у них все «по духу» т.е. как хочу так и верчу…\

В Коране написано, что потомкам Измаила Писание было дано после ДВУХ народов, чтоб вы ничего не говорили себе в оправдание незнания.

Что же за два народа?

У нас, христиан, есть значительное отличие от народа Израиля - иудеев.
Мы верующие не по закону Моисееву, а по благодати, милости от Бога.
Народ Рима, который стал последователем Евангелия, является потомкам Исава.
Про Исава есть очень интересное в Библии. Про отношение Бога к нему и Иакову (Израилю).
Этому народу закон, как вам или иудеям, не был даден.
Только заповеди.
А закон у язычников - римлян существовал еще с седой древности. Известно же, что вся правда и справедливость от Всевышнего.

Наши изображения - не кумиры, изображенниям мы не служим, а почитаем тех, кто на них изображён.

Про херумивом можно сказать многое.
Их было разрешено изображать на Ковчеге Завета, т.е. в обиталище Всевышнего, не просто так, а потому что Бог вёл Моисея в образе Ангела.
После того как Бог явился в образе человеческом, допустимо изображать его соответсвенно - как Мессию Иисуса.

Все у Бога живы. Праведники в ожидании вечных благ, нечестивцы - вечных мук.
Бог слышит молитву праведника. Даже после смерти.

Разве Бог не услышал бы, например, молитву вашего пророка? Или он не может уже слышать и разговаривать? А может он в могиле,таком месте ада, как все грешные люди?
Для праведников у Бога есть иное место.
Аватар Tuim16.11.2012 в 20:48#21232
Kyana:

Ковчег с херувимами не был для всех не для простого люда, вы вообще знаете для чего был создан ковчег и как там происходил обряд.
Святой обладает как и Бог всеслышаньем и всезнанием и т.д.? иначе как он ВАС может услышать? между Богом то и человеком (святым) это понятно что по воле Бога любого Он сможет услышать не важно мертв или нет, но мертвый человек живых людей то как услышит? у него появляются Божественные атрибуты? это и есть идол кумир и т.д. с божественными "свойствами", я понимаю можно еще ЖИВОГО праведника (святого) попросить чтоб помолился Богу и т.д. но мертвому это уже идолопоклонство и многобожие т.е. придавание еще кому то божественных свойств и поклонение ему помимо Бога.

Вы подобны курейшитам к которым пришел Мухаммад сас. у них было 300 идолов и при этом они знали Всевышнего не отрицалиЕго власть над идолами и т.д. но считали что через идолы молитвы быстрее доходят, в иточге Мухаммад разрушил все идолы и настоял чтоб молились строго только Всевышнему БЕЗ посредников это и есть то основное что он принес в религии ислам.


Коран 9 сура
31. Они признали господами помимо Аллаха своих первосвященников и монахов, а также Мессию, сына Марьям (Марии). А ведь им было велено поклоняться только одному Богу, кроме которого нет иного божества. Он превыше того, что они приобщают в сотоварищи!
32. Они хотят потушить свет Аллаха своими устами. Но Аллах не допустит этого и завершит распространение Своего света, даже если это ненавистно неверующим.
33. Он – Тот, Кто отправил Своего Посланника с верным руководством и истинной религией, чтобы превознести ее над всеми остальными религиями, даже если это ненавистно многобожникам.
Аватар Николай16.11.2012 в 21:28#21233
Общение подразумевает возможность ответа! А молятся по-вашему только безответным истуканам. Каменным или мысленным. Или каменно-мысленным.
Аватар Tuim16.11.2012 в 21:55#21234
Николай писал:
Общение подразумевает возможность ответа! А молятся по-вашему только безответным истуканам. Каменным или мысленным. Или каменно-мысленным.

Общение да, мольба смотря кому, если камням деревьям идолам и т.д. нет ответа если Богу, то Бог отвечает. Молятся люди сегодня практически всему и вещам и людям и животным и живым и мертвым, но Богу мало больше через посредников, хотя Бог прямо сказал молиться только Ему БЕЗ ПОСРЕДНИКОВ.
научитесь отличать общение и молитву и бросайте уже свое словоблудие "по духу" вы не пророк и не посланник.
Аватар Ио16.11.2012 в 21:56#21235
Про Ковчег всё написано, как, что, кто, каким образом, когда, какие жертвы и пр. Всё для простого верующего человека, в.т.ч. чистое священство, которое приносило жертвы за грехи и во благодарение.

Как может услышать Бог?
Странно это от вас слышать. У вас же сказано "«А если тебя (о Мухаммад) спросят Мои рабы обо Мне, то Я близок, отвечаю на мольбы просящего, когда тот просит Меня".

"Много может усиленная молитва праведного" (Иак. 5, 16).

Нет у Бога мертвецов, все у Него живы. Праведники в ожидании нового мира, а нечестивцы в ожидании вечных мук.
Как вот Муса советовал Мухаммаду насчёт количества молитв, так что пророк неоднократно к Богу обращался?
Значит, Муса не мертвец? И другие пророки?
Он, Муса, выходит, не кумир? А Мухаммад не идолопоклонник, если живой, а слушался "мертвеца" и Всеведующий Бог об этом знал... Зачем-то такой посредник как Муса понадобился?

Идолы, как у нас известно, про вас не знаю, не просто рукотворные изображения, а вместилища бесов.
Про верования курайшитов что-то сомневаюсь в ваших сведениях, так как те всё ж полагали, что у Бога есть дочери, те самые идолы... так?

Про 9 суру возьму смелость утвержджать, что отчасти про послушание человекам, а не Богу - верно. Особенно это верно для того сектантского древнего аравийского христианства и иудаизма.
Как пример сказанного, Мессию в сотоварищи причисляют иеговисты.
Правильно и про алчных, пожирающих чужое имущество, лживых священнослужителей, и такие имели место в нашей истории.

Мессию нельзя рассматривать отдельно от Творца и Духа. Бог Един.

9 сура
30 Иудеи сказали: «Узейр (Ездра) – сын Аллаха». Христиане сказали: «Мессия – сын Аллаха». Они произносят своими устами слова, похожие на слова прежних неверующих. Да погубит их Аллах! До чего же они отвращены от истины!
....
34 О те, которые уверовали! Воистину, многие из первосвященников и монахов незаконно пожирают имущество людей и сбивают их с пути Аллаха. Обрадуй же тех, которые накапливают золото и серебро и не расходуют их на пути Аллаха, мучительными страданиями.

В 30 аяте иносказание.
Потому что аравийские иудеи никогда не считали Ездру сыном Аллаха. Ездра их проклял, а они предали его страшному заклятию на смерть - херему.

Аравийские христиане сказали о Мессии "сын" в смысле рождённого как от Бога и Мариам, в смысле такой вот троицы, а это конечно не правильно. Это не относится к нашей вере с средины 4 века. Уже более 1600 лет.

Мессия - свет Аллаха, Посланник с верным руководством и истинной религией.
Мухаммад не о себе говорит.
Аватар Николай16.11.2012 в 22:12#21236
"И вопросил Саул Господа;но Господь не отвечал ему ни во сне,ни чрез урим,ни чрез пророков. Тогда Саул сказал слугам своим:сыщите мне женщину волшебницу,и я пойду к ней и спрошу ее... Сказал ей царь:не бойся;что ты видишь? И отвечала женщина:вижу как бы бога,выходящего из земли... И сказал Самуил Саулу:для чего ты тревожишь меня,чтобы я вышел?.."(1Цар.28гл.). Слышат и еще как! Другое дело как их тревожить и зачем.
Вообще же есть не только заповеди по отношению к Богу,но и по отношению к человеку. Почитание отца и матери,к примеру. После смерти оно не прекращается! Хотя мы часто не можем понять угодили они Богу или нет. Поэтому существуют молитвы за усопших. И милостыня и жертва. Раз мы можем за них молиться,то тем более угодники за нас. Почитание угодников угодно Богу и благотворно нам. Разберитесь для себя в чем разница между идолом и личностью,тогда многое станет понятно.
Аватар Tuim16.11.2012 в 23:07#21237
Николай
Это вполне мог быть и не настоящий Самуил (а бес) с которым вошла в контакт колдунья т.к. колдовство и иудаизме и остальных считается греховным. Самуил был мертв, а мертвый человек «возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его» (Псалом 145:4)

Человек если при жизни не обладал Божественными свойствами каким образом смерть наделяет его всезнанием и всеслышанием и как приближает к Богу что он Его посредником становится на которого нужно молиться в обход Его заповедей??
дошло до смешного что отдельный святой "лечит" отдельный орган или помогает в отдельных случаях т.е. маленькие боги для всего...
Аватар Tuim16.11.2012 в 23:49#21238
Kyana:

Херувимы были сделаны скорее для охраны ковчега чем для обозначения чего то или кого то, их специально двое чтоб не говорили что это Бог и т.д. простолюдины никогда не допускались до ковчега более того есть строки говорящие что люди погибали увидев этот ковчег...

Не как Бог а как МЕРТВЫЙ СВЯТОЙ может услышать человека, мертвые у Бога Он с ними может общаться мы нет, ну никак человек от смерти всеслышаньем и всезнанием обладать не начинает.

Идол или кумир это все чему (или кому) поклоняются молятся помимо Бога.

Мухаммад сас. "на небеса возносился" к Богу (мертвые у Бога) когда с Моисеем общался, я думаю вы туда не возносились и никто из вас.
Поэтому то Мухаммад сас. и пророк а не обычный человек.

Насчет Ездры упоминается об этом только в Коране по причине того что во времена Ездры погибло большинство знатоков Торы и "Ездра диктовал сынам Исраила писание, и они записывали его, а затем некоторые из них придумали чудовищную ложь и нарекли его сыном Аллаха" это нельзя ни опровегнуть ни подтвердить.


"Мессию нельзя рассматривать отдельно от Творца и Духа. Бог Един."

Прекрасно рассматривали и сами христиане
Антиохийский собор
Миланский собор
Арий утверждал, что Христос сотворён Богом, и следовательно, во-первых, имеет начало своего бытия и, во-вторых, не равен ему: в арианстве Христос не единосущен Бог
причем это учение долгие годы было единственно верным в христианской церкви.

в том месте где в Коране говорится о Марии и Иисусе не говорится о троице, а о том что их обоих взяли как богов наряду с Аллахом никакой троицы там нет, вас обманули.

в 9 суре 33 аяте говорится о Мухаммаде читайте внимательнее предыдущие строки.


итак побобьем итог:
вы настаиваете что мертвый "святой" обладает божественными атрибутами как минимум всезнанием, всеслышанием, а также обладает посредническими данными является приближенным к Богу путем своих земныж молитв и угодничеств поэтому заслуживает человеческих молитв, причем ЛЮДИ решают кто "святой" а кто нет. все правильно?
чем в таком случае это отличается от идола кумира?

Обращение к кому либо с мольбами просьбами это наделение обьекта поклонения Божественными свойствами и по сути говоря вы делаете из них маленьких богов которые близко "ближе Бога который далеко и не слышит" но маленькие божки "услышат" и донесут до большого Бога...
я правильно понял?

и не путайте почитание например родителей или обращение к кому либо с просьбой (живому) я например родителям или друзьям не молюсь.
Аватар Николай17.11.2012 в 02:01#21239
"А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы."(Лк.20.37-38)
"Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву.
И явился ему АНГЕЛ Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.
Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему БОГ из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я!
И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
И сказал: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога." (Исх.3.1-6)
"Сказал же и к ученикам Своим: один человек был богат и имел управителя, на которого донесено было ему, что расточает имение его;
и, призвав его, сказал ему: что это я слышу о тебе? дай отчет в управлении твоем, ибо ты не можешь более управлять.
Тогда управитель сказал сам в себе: что мне делать? господин мой отнимает у меня управление домом; копать не могу, просить стыжусь;
знаю, что сделать, чтобы приняли меня в домы свои, когда отставлен буду от управления домом.
И, призвав должников господина своего, каждого порознь, сказал первому: сколько ты должен господину моему?
Он сказал: сто мер масла. И сказал ему: возьми твою расписку и садись скорее, напиши: пятьдесят.
Потом другому сказал: а ты сколько должен? Он отвечал: сто мер пшеницы. И сказал ему: возьми твою расписку и напиши: восемьдесят.
И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде.
И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители." (Лк.16.1-9)

Зато родители и друзья молятся о вас. И мы просим угодников,обратившихся из ислама,молить Бога о вас.
Аватар Tuim17.11.2012 в 09:16#21241
Николай

и что вы написали то? по существу то будет что? я же сразу сказал что да у Бога все живы, но для людей нет, мы люди для нас мертвые есть мертвые, КАКИМ ОБРАЗОМ МЕРТВЫЙ ПОСЛЕ СМЕРТИ НАЧИНАЕТ ОБЛАДАТЬ БОЖЕСТВЕННЫМИ АТРИБУТАМИ? как минимум всеслышаньем (мертвому святому чьи кости например лежат в Греции молятся по всему миру) и всезнанием (люди по всему миру молятся о различных проблемах) причем именно ЛЮДИ создают себе святого (кумира) решая кто может решать их проблемы а кто нет.

Вот что Бог говорит о том что будет когда человек умрет книга Екклесиаста глава 9 стихи 10 « Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.»

«Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению; И любовь их и ненависть их, и ревность их уже исчезли, и нет им более части вовеки ни в чем, что делается под солнцем» (Еккл. 9:5—6).

«А человек умирает, и распадается; отошел, и где он? … Так человек ляжет и не встанет; до скончания неба он не пробудится, и не воспрянет от сна своего… В чести ли дети его, он не знает; унижены ли, он не замечает» (Иов 14:10, 12, 21).

«Выходит дух его, и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его» (Пс. 145:4).

а им тут молятся вовсю.
Аватар Tuim17.11.2012 в 10:42#21244
у меня чувство появилось что с язычниками дискутирую доказывая что молиться человеку (даже и тем более мертвому) это плохо, надо молиться только Богу...
что за концепция такая что Бог далеко и не прощает а кто то (посредник) ближе роднее и он услышит поймет простит и умолит Бога за вас? это же бред чистой воды
Аватар Николай17.11.2012 в 15:14#21246
"И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов."(Иов.42.7-8)
"И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.
И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего."(Иоиль.2.28-29)
"Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения."(Лк.20.34-36)
Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это — первое воскресение.
Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.(Откр.20.5-6)
Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна.
Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце.
В тот день будете просить во имя Мое, и не говорю вам, что Я буду просить Отца о вас:
ибо Сам Отец любит вас, потому что вы возлюбили Меня и уверовали, что Я исшел от Бога.
Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.(Ин.16.24-28)
Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня;
кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника.
И кто напоит одного из малых сих только чашею холодной воды, во имя ученика, истинно говорю вам, не потеряет награды своей.(Матф.10.40-42)
Аватар Tuim17.11.2012 в 17:08#21248
Николай

опять двадцать пять, вы что издеваетесь?
во первых Иов живой и во вторых там вообще говорится о другом вы почитйте нормально, смысл в том чтоб простить этих через прощение и просьбу Иова, а не тупо посредничество как вы пытаетесь предподнести, и еще повторюсь Иова был ЖИВ.

остальное вообще не в тему о другом абсолютно.

я так понимаю вам возразить нечем, я смотрю у вас вошло в привычку просто копипастить некоторые отрывки не поясняя к чему это вообще типа просто на оторвись.
Аватар Николай17.11.2012 в 22:13#21253
"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа."(Ин.3.5-8)
"При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать."(Деян.2.1-4)
"А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа."(1Кор.5.3-5)
Аватар Tuim17.11.2012 в 23:58#21254
Николай
Ну так Иисус мир ему не обычный человек у мусульман считается что он не умер а находится у Бога

Вот сказал Аллах: «О Иса (Иисус)! Я упокою тебя и вознесу тебя к Себе. Я очищу тебя от тех, кто не уверовал, а тех, которые последовали за тобой, возвышу до самого Дня воскресения над теми, которые не уверовали. Затем вам предстоит вернуться ко Мне, и Я рассужу между вами в том, в чем вы разошлись во мнениях» (Коран 3:55)

таким образом Иисус тоже не мертвый более того он не обычный человек, так что сравнивать с кумирами которых назначают сами себе люди неуместно в принципе...
а если по христианским догмам так вообще глупо сранивать "сына бога"с мертвыми людьми...
Аватар Николай18.11.2012 в 15:17#21258
"И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он — жестоковыйный;
итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.
Но Моисей стал умолять Господа, Бога Своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою,
чтобы Египтяне не говорили: на погибель Он вывел их, чтобы убить их в горах и истребить их с лица земли; отврати пламенный гнев Твой и отмени погубление народа Твоего;
вспомни Авраама, Исаака и Израиля, рабов Твоих, которым клялся Ты Собою, говоря: умножая умножу семя ваше, как звезды небесные, и всю землю сию, о которой Я сказал, дам семени вашему, и будут владеть вечно.
И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой."(Исх.32.9-14)
"Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят."
"Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир.
И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.
Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня.
И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.
Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня.
И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них."(Ин.17.18-26)
Аватар Tuim18.11.2012 в 23:29#21261
Николай
что то я не вижу слов "мертвый" "святой" "стал" по решению самих же людей "всеслышашим" "всевидящим" "всезнающим" которому можно молиться с просьбами а потом этот "мертвый будет умолять Бога" а живые будут и дальше молиться на мертвецов вместо того чтоб молиться Богу.
Все кого вы упомянули в своих копипастах были живыми, ни одного случая чтобы молились на мертвеца в Писаниях нет, максимум что можно будет найти это в молитве к Богу могут упомянуть какого то пророка и все.
а еще кому помимо святых и икон молятся христиане? может еще что пропустил, и еще есть ли у вас хоть какое то христианское образование? просто странно вы как то дискутируете
Аватар Николай19.11.2012 в 01:32#21262
"Многим кажется,что святые от нас далеки. Но далеки они от тех,которые сами удалились,и очень близки к тем,которые хранят заповеди Христовы и имеют благодать Святого Духа.
На Небесах все живет и движется Духом Святым. Но и на земле - тот же Дух Святой. Он живет в нашей Церкви,Он живет в Таинствах,Он - в Священном Писании,Он в душах верующих. Дух Святой всех соединяет,и потому святые нам близки;и когда мы молимся им,то в Духе Святом они слышат наши молитвы и наши души чувствуют,что и святые молятся за нас."
Прп.Силуан Афонский.
Аватар Tuim19.11.2012 в 06:37#21263
Николай
при чем здесь Афонский? вы его противопоставляете заповедям Божьим? я понимаю что для вас он авторитет но он даже не упомянут в Писаниях.
этот Афонский при жизни сам молился целыми днями и ночами, а сейчас вы ему хотите молиться тому кто сам нуждался в молитвах даже при жизни немощному и бренному, а теперь и вовсе умершему и истлевшему.
Кстати говоря есть в мире "чудо" нетлеющий труп человека по фамилии Итигилов слышали наверно, у него через 70 лет после смерти прижизненное состояние тела он святой? вы не хотите ему помолиться ведь он тоже чудеса творит?
Аватар Ио19.11.2012 в 08:38#21264
\КАКИМ ОБРАЗОМ МЕРТВЫЙ ПОСЛЕ СМЕРТИ НАЧИНАЕТ ОБЛАДАТЬ БОЖЕСТВЕННЫМИ АТРИБУТАМИ? ? как минимум всеслышаньем \

Никакими божественными атрибутами человек не обладает, только их подобиями (ведь у человека они есть?) - милосердием,например.

У вас же самих про мёртвых написано. Что они у Бога живы. Что праведных слышит Бог и они слышат живых. Аллах исполняет просьбы праведных умерших.
Не слышат живых те, которые заняли свои седалища в Аду.:

Ибн Маджа – 190
....«Когда Абдуллу Ибн ‘Амра Ибн Харрама убили в битве при Ухуде, меня встретил Посол Аллаха, мир ему и благословение Аллаха, и сказал: «Джабир, хочешь, я сообщу тебе, что сказал Аллах твоему отцу…» Яхья пересказал этот хадис иначе: «Что случилось, Джабир? Почему я вижу тебя сломанным?» Тот ответил: «Я сказал: «Посол Аллаха, отец мой пал шахидом (т.е. погиб, свидетельствуя о Боге Единственном – п.п.), но оставил беспомощную и большую семью а так же денежный долг им в наследство (который они обязаны погасить – п.п.).» (Пророк, мир ему и благословение Аллаха) сказал: «Хочешь, я обрадую тебя словами, с которыми Аллах встретил твоего папу?» Он ответил: «О, да, Посол Аллаха!» И тот произнес: «Еще ни с кем Аллах не говорил без завесы, но с твоим отцом Он разговаривал открыто, сказав: «РАБ МОЙ! ТРЕБУЙ У МЕНЯ – Я ДАМ ТЕБЕ.» Тот сказал: «Господи! Оживи меня, что во имя Тебя я был убит снова.» (Всевышний) ответил: «Мною уже сказано ранее, что они в него (бренный мир повторно – п.п.) возвращены не будут.» И тогда тот сказал: «Господи! Сообщи оставшимся позади меня!» (Людям на Земле, что у меня все хорошо и что им следует не бояться смерти, если были праведны – п.п.) И вот, Аллах ниспослал: «Не смей считать убитых на пути к Аллаху мертвыми! Нет, ОНИ ЖИВЫ – рядом с Господом их обрели удел.»

Муслим – 932.

932. Хишам от отца своего, сообщает: «Перед Аишей было упомянуто, что Ибн Умар передает от Пророка: «Истинно, мертвый наказывается в своей могиле плачем его семьи по нему». И она сказала: «Разве так?! Посланник Аллаха, сказал вот что: «Истинно, он наказывается за своё прегрешение и за свой грех и его семья плачет теперь по нему». Это соотносится с высказыванием, произнесенным Посланником Аллаха, надо рвом в день Бадра. В нем были убитые в день Бадра многобожники. И он сказал им то, что сказал: «Они сейчас слышат то, что я говорю». А возможно, он сказал им лишь это: «Они, конечно же, теперь знают, что сказанное мною -истина». Затем был прочтён (аят): «Истинно, ты не можешь сделать так, чтобы МЕРТВЫЕ СЛЫШАЛИ…» До конца аята. «И ты не можешь сделать так, чтобы те, кто в могилах слышали». Он говорил: «Это, когда они ЗАНЯЛИ свои седалища в Огне».


Бухари – 653 (1370).

653 (1370). Сообщается, что Ибн ‘Умар, да будет доволен Аллах ими обоими, сказал:
«Посмотрев на убитых, которые были сброшены в колодец2, пророк, да благословит его Аллах и приветствует, сказал: “(Теперь) вы поняли, что обещанное Господом вашим — истина?” Кто-то спросил его: “Неужели ты обращаешься к мёртвым?” (На это пророк, да благословит его Аллах и приветствует,) сказал: “ОНИ СЛЫШАТ НЕ ХУЖЕ ВАС, но только не могут ответить”».


Что теперь скажете?
Аватар Ио19.11.2012 в 08:59#21265
Про херумивов, вы как единобожник, сильно загнули. :)
Как могут изображения охранять? - Никак.
Нечестивцы может и умирали, а праведные вовсе не погибали увидев Ковчег.

У вас наверное путаница между понятиями "простолюдины", "аристократия" и "священство".

Вот Мухаммад вроде с одной стороны простолюдин, но праведного рода, и в то же время священник, если Бога видел.


\Идол или кумир это все чему (или кому) поклоняются молятся помимо Бога.\
Это относится и к страстям, грехам, человеческим. Это тоже идолы.

\Поэтому то Мухаммад сас. и пророк а не обычный человек.\

Обычный он человек, смертный, с человеческой душою, хоть и пророк.
Это для вас тайна, а для нас нет, что и обычному человеку может быть доступно знание от Бога.

\«Ездра диктовал сынам Исраила писание..\
Не Писание, а послания.
Просто вы не знаете, а строите домыслы про последнего иудейского пророка.

\Прекрасно рассматривали и сами христиане\

Не отдельно по Сущности, а различие в ипостасях.
Про арианство - НЕ правильное заключение.

\в том месте где в Коране говорится о Марии и Иисусе не говорится о троице, а о том что их обоих взяли как богов наряду с Аллахом никакой троицы там нет, вас обманули.\

Их взяли к Аллаху ещё двумя богами, т.е. 1+2=3. :) Вроде, не обманули.

\в 9 суре 33 аяте говорится о Мухаммаде читайте внимательнее предыдущие строки.\

Там говорится о людях Писания, и о Мессии. Это люди Писания хотят потушить Свет Аллаха своими устами. Скрыть нечто из Писания, Коран ведь на тот момент только начал дароваться, его, как Книги, ещё не существовало ....

\я например родителям или друзьям не молюсь.\

А о родных Аллаху молитесь, например, о их здоровье и долголетии?
Совместную молитву осуществляете?
Почему лучше вместе молиться Аллаху, а не в одиночестве?
Зачем в мечеть идти-то?
Аватар Николай19.11.2012 в 15:06#21268
Сначала молятся Богу,чтобы Он открыл угодил Ему человек или нет. Если угодил,то начинается сбор исторических фактов его добродетельной жизни и чудотворений(если были). Для составления богослужебного канона - молитвенного образца жизни. Как поступки Магомета и других,к примеру,являются образцом для подражания мусульман.
Аватар Николай19.11.2012 в 18:07#21274
Асан,не в обиду,это похоже на магическое заклинание.
Аватар Tuim19.11.2012 в 21:05#21277
Kyana
как это не обладет ваши "святые" обладают иначе каким образом кости мертвеца могут слышать людей за тысячи км да еще и много тысяч человек сразу, да еще и знает все их проблемы? человек при жизни ничего такого не мог как умер сразу научился? )) в каком Писании указано что вот так вот человек умеет после смерти?
сравнивать милосердие человека с милосердием Бога все равно что сравнивать знание человека и знание Бога, глупо это все.
Еще раз, я же уже писал что у Бога все живы даже камни и вода (человека создал из глины) и т.д. это Бог...

Как и у многих мухаддисов в сборнике Ибн Маджа представлены не только достоверные хадисы, но и «слабые».

Коран
сура 35
21. Не сравнятся живые и мертвые: ведь Аллах дает слышать, кому желает, а ты не заставишь слышать тех, кто в могилах:. ты - только увещатель.
Сура 16
17. Разве Тот, Кто творит, подобен тому, кто не творит? Неужели вы не помяните назидание?
18. Если вы станете считать милости Аллаха, то не пересчитаете их! Воистину, Аллах – Прощающий, Милосердный.
19. Аллах ведает то, что вы утаиваете, и то, что вы совершаете открыто.
20. А те, к кому они обращаются с молитвами вместо Аллаха, не могут ничего сотворить, тогда как сами они были сотворены.
21. Они мертвы, не живы и не знают, когда они будут воскрешены.
22. Ваш Бог – Бог Единственный. Но сердца тех, которые не верует в Последнюю жизнь, отвергают истину, а сами они – высокомерные гордецы.
23. Несомненно, Аллах знает то, что вы утаиваете, и то, что вы обнародуете. Воистину, Он не любит высокомерных.
Сура 27
80. Ты не заставишь слышать мертвецов и не заставишь глухих услышать твой призыв, когда они обращаются вспять.

хватит? и заметьте это Коран против в принципе ничего не говорящих и скорее всего слабых хадисов.

про херувимов вы путаете понятия я на херувимов и ни кому кроме Бога не молюсь, и они могут охранять вполне
В Книге Бытия (3:24) херувим, вооружённый «пламенным мечом», охраняет вход в Эдемский Сад
Представляется, что, располагаясь на крышке Ковчега Завета, херувимы одновременно символизировали престол невидимого Бога и служили защитой Ковчега. Бог сообщил Моисею, что над Ковчегом между двумя херувимами он будет открываться ему и, через него, давать заповеди народу Израиля (Исх.25:22).

простолюдины я имел в виду простые люди не священники и не пророки, а не социальную градацию.

страсти и грехи это и есть страсти и грехи а идол может быть и страстью и грехом одновременно или только одним, но наоборот нет т.к. на страсть и грех не молятся, а моление на идолд это грех или страсть...

я знаю что Бог может общаться во снах, но наяву только с пророками, то что "приходят" к обычным людям это "джинны" "бесы".
можно испытывать у христиан называется это "благодать" это могут и обычные люди я испытываю в поклонении.

Арианство официальное христианство много десятков лет, сам император Константин крестился по "ариански" были еще "иконоборческие" вселенские соборы и т.д. это все было.

про троицу в Коране есть много отдельных упоминаний, а в том месте не говорится про троицу а про поклонение помимо Аллаха еще и Иисусу и его Матери, про троицу ни слова.

вот Коран в переводе Аль-Мунтахаб
9:33
Аллах завершил освещение мира Своим Светом, послав Своего пророка Мухаммада – да благословит его Аллах и приветствует! – с явными знамениями, доказательствами и руководством к религии Истины – исламу, чтобы ислам превзошёл все предыдущие религии. Хотя многобожникам ненавистно это, Аллах вознёс ислам над всеми религиями и явит эту веру вопреки противоборству многобожников!

В мечеть обычно ходят по пятницам т.к. это обязанность для мужчин (читайте джума-намаз) в остальное время по желанию практически все всегда читают там где застанет время молитвы (если разрешат конечно).
опять таки я же не с трупами читаю а с живыми, при чем здесь это...

короче найдите мне место в Писаниях где разрешается молиться мертвым, на "святых" прошу не ссылаться т.к. это просто люди, как то читал про "святого" который бегал по женским баням и смотрел встал у него или нет, видимо если не встает значит совсем "святой"...)))
Аватар Tuim19.11.2012 в 21:08#21278
Николай писал:
Сначала молятся Богу,чтобы Он открыл угодил Ему человек или нет. Если угодил,то начинается сбор исторических фактов его добродетельной жизни и чудотворений(если были). Для составления богослужебного канона — молитвенного образца жизни. Как поступки Магомета и других,к примеру,являются образцом для подражания мусульман.

Вы перед тем как молиться "святому" молитесь Богу чтоб Он открыл вам? и всем так открывает да? интересно чтоб молиться "святому" нужно СНАЧАЛА ПОМОЛИТЬСЯ БОГУ!!! т.е. сначала молимся Богу потом молимся "святому" чтоб он умолил Бога?? ))) вам самим не смешно вы что тут пишете? )))
Аватар Ио20.11.2012 в 07:17#21284
\в каком Писании указано что вот так вот человек умеет после смерти?\

Хотя бы прочесть про пророка Елисея ("4-я Книга Царств")

Вы не понимаете, что значит Жизнь вечная и вечная погибель.
Кто у Бога жив и кто - мёртв.

Если изображения херувимов могут охранять, то пусть будет по-вашему.

Если у вас всё в превосходной степени, то мне вообще-то с вами говорить не о чем, так?
О чём говорить с тем, кто лучше всех ориентируется, не только в христианской истории, Божьей благодати, но и физиологической реакции при взоре в в женскую баню? :))
Аватар Tuim20.11.2012 в 11:03#21289
Kyana

вот еще хорошие слова:
По-еврейски «идол» אליל (элиль), что переводится как «божок», поэтому идолопоклонство — это отказ от веры в истинного Бога, или подмена Его неким придуманным существом. Для ветхозаветных евреев идолопоклонниками были те, кто, оставив или не зная Бога Израиля, поклонялись неким «богам», которые были ничем иным как олицетворёнными силами природы, ОБОЖЕСТВЛЕННЫМИ ЛЮДЬМИ или даже животными.

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо КУМИРА, представляющих МУЖЧИНУ или ЖЕНЩИНУ, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом (Втор.4:15-19)

Изображения херувимов могут охранять от людей знающих кто это такие пугать в общем говоря (возможно и реально есть охранные функции).

Кто " у Бога жив кто мертв" это вы видимо имеете в виду кто в раю кто в аду, но ведь и те и другие живы будут, тк. в День Суда всех воскресят.

Читал я Мелахим (4 книгу Царств), кокретно главу хотя бы пишите, времени нет все перечитывать.

Я же не "святой" чтоб все было в превосходной степени, говорить всегда есть о чем, о погоде например о еде о автомобилях... ))

Кyana
не сдавайтесь приводите доводы в пользу своей версии, ведь вы же не на пустом месте верите в это.
Аватар Николай20.11.2012 в 13:57#21293
Есть Церковь Небесная - Торжествующая,а есть и земная - воинствующая(с грехом и вечной смертью). И обе молятся Богу в единстве. Если вам понятно,что живой может за вас и вместе с вами молиться(мулла в мечети),то для нас также возможно молитвенное единство не только с земной,но и с Небесной Церковью. Не только возможно,но и необходимо! Богу угоднее молитва в единстве,поэтому Он и открывает тех,кто Ему угодил и продолжает молиться уже не за себя,а за земных грешников,чтобы последние старались быть похожими на первых. Отцы и дети.
Смерть есть разделение души и тела. Тело - червям,а душа на частный суд,после которого либо в Рай либо в ад. Последнее есть смерть души - отделение ее от Святого Духа. Это произошло в Раю с Адамом. Поэтому его земная жизнь превратилась в ожидание смерти и ада. Это и пришел исцелить и восстановить Господь Иисус Христос,совоскресив души веровавших в Него праведников. Человеческая праведность Рая не наследует! Рай наследуют только воссоединившиеся с Господом,в Котором слышат и нас.
Аватар Tuim20.11.2012 в 16:31#21294
Николай
что для вас человек это душа или душа+тело? просто душа это не человек тк. согласно Писаниям Бог создал тело и душу и сказал что это человек а душа это лишь часть человека, также подтверждает это и то что Бог всех воскресит в День Страшного Суда в наших телах, а то что вы тут глаголите это выдумки про небесную и земную церковь и т.д. такого в Писаниях нет, "церковь" в Писаниях это всего лишь общество верующих людей молящихся Богу а НЕ друг другу.
человек воссоединяется с Господом только в молитве Ему а не друг другу, нигде в Писаниях нет такого чтоб призывали молиться человеку (да еще и мертвому) а не Богу.
И еще вы неправильно понимаете принцип исламского поклонения мулла не будет за меня молиться пока я жив тк. мусульманин обязан молиться 5 раз в день, обычно молиться за себя просят "муллу" (хотя священников в исламе не бывает) те кто является этническим "мусульманином".
Аватар мосе20.11.2012 в 18:00#21297
те кто является этническим «мусульманином».





Ассаламу алейкум! Брат Туим, хотел сделать важное замечание:

Многие этнические мусульмане могут совершать дела неверия и многобожия лишь по невежеству, поэтому они имеют оправдание, и считаются муслимами, пока им не будет предоставлен довод, а они его отвергнут! До этого же они считаются муслимами,поэтому обвинять их в неверии нельзя! Я это говорю к тому, что вы этнических мусульман обозначали ковычками,что может означать обвинение их в неверии,что очень ответственное и опасное дело! Даже ученые с осторожностью это делают, а нам и подавно следует лучше молчать! Ведь не каждый кто совершает неверие, является неверным!Это важное правило!


Да Воздаст вам Аллах благом!
Аватар Ио20.11.2012 в 18:09#21298
Вот тут как-то летом в Чечню привозили спецрейсом из Объединенных Арабских Эмиратов мусульманские реликвии — несколько светлых, благословенных и вечно живых волос с головы и бороды Пророка Мухаммеда, след от его стопы, предметы одежды и другие вещи.

Ой, шо было, шо было.
Все рыдали.
Аватар Tuim20.11.2012 в 18:20#21300
Kyana
у нас тоже все смеялись, пророк Мухаммад сас. сказал что мусульмане разделятся на 73 течения и только одно на верном пути, вот те кто начал искать себе различные "реликвии" пошли по стопам христиан дальше наверно (и уже что то похожее есть) на мощи своих "шейхов" молиться начнут, вообще они уже ближе к шиизму, Бог им судья как говорится, не буду здесь обсуждать их просто скажу что абсолютное большинство мусульман такими вещами не занимается...
Аватар Tuim20.11.2012 в 18:33#21302
страж:
Ваалейкум Ассалам, понимаю эту новую тенденцию в умме когда нельзя никого называть немусульманином, смотрел видео суфист обьяснял что даже если человек стриптизом в клубе зарабатывает то его нельзя называть немусульманином типа он завтра станет читать намаз и т.д. станет лучшим муслимом и т.д., это все ерунда этот человек может НИКОГДА не молиться и быть вообще буддистом или атеистом при этом все (почему то) будут считать его мусульманином потому что он например казах, таким образом скоро дойдет до того что Папу Римского нельзя будет немусульманином обьявлять "мы же не знаем что у него в душе" " ему же "довод не представлен", да и в чем отличие тогда если и стриптизер и молящийся человек оба мусульмане, и в платке мусульманка и без платка мусульманка...
Аватар Николай20.11.2012 в 20:40#21303
Интересно. Я,к примеру,знаю один из доводов ислама - это имам Аль Газали. Если кто-то через него пришел к исламу,то после этого,что - спасибо и прощай... Ты мертвый,а мне жить еще... Полное не почтение и не уважение. Более того - это предательство любви и единства в вере. Как-то давно мне одна женщина сказала,что некоторые люди сердцами слышат. После я не раз имел возможность убедиться в этом.
Аватар Tuim21.11.2012 в 08:47#21308
Николай
такой загадочный... прям мистический...
а какие истории душераздирающие про
"слышащие сердца" "предательство любви и единства в вере"
"ты мертвый,а мне жить еще" "спасибо и прощай"
вам какие нибудь художественные рассказы писать надо в стиле фэнтези названия для книг уже есть готовые )))
Аватар мосе21.11.2012 в 09:12#21309
Ваалейкум Ассалам, понимаю эту новую тенденцию в умме когда нельзя никого называть немусульманином, смотрел видео суфист обьяснял что даже если человек стриптизом в клубе зарабатывает то его нельзя называть немусульманином типа он завтра станет читать намаз и т.д. станет лучшим муслимом и т.д., это все ерунда этот человек может НИКОГДА не молиться и быть вообще буддистом или атеистом при этом все (почему то) будут считать его мусульманином потому что он например казах, таким образом скоро дойдет до того что Папу Римского нельзя будет немусульманином обьявлять «мы же не знаем что у него в душе» » ему же «довод не представлен», да и в чем отличие тогда если и стриптизер и молящийся человек оба мусульмане, и в платке мусульманка и без платка мусульманка



Нет, брат, я имел ввиду не просто потому,что кто-то есть этнический муслим(казах), а потому,что если он признает два свидетельства(шахада), считает себя муслимом, в общем-то выполняет обязательные предписания и т.п., но по невежеству может и совершать что-то из неверия. И он считается муслимом в основе которому нужно предоставить довод о том,что он делает неверие, и если после этого он не оставит свое неверие,то становится неверующим! Это вроде у ибн Теймии я читал, не у суфистов. А на счет больших грехов- разве они в любом случае делают из муслима неверного?! Нет, далеко не в любом случае! Ведь то,что бывают грешные МУСЛИМЫ, ясно из самого Корана и Сунны! Так что и без платка может быть мусульманка-большая грешница, но не доходящая до степени неверия. Просто надо знать,что в этой области не все так просто, нужны очень веские доводы,чтобы обвинить кого-то в неверии! А ведь невежество может быть оправданием. Как Сказал Сам Аллах:

Мы никогда не наказывали людей, не отправив к ним посланника». (Сура 17 «Перенес Ночью», аят 15). И Его слова: «Твой Господь не уничтожал селения, пока не отправлял в важнейшее из них посланника, который читал им Наши аяты. Мы не уничтожали селения, если только их жители не были беззаконниками». (Сура 28 «Рассказ», аят 59). И Его слова: «Мы отправили посланников, которые несли благую весть и предостерегали, дабы после пришествия посланников у людей не было никакого довода против Аллаха. Аллах – Могущественный, Мудрый.» (Сура 4 «Женщины», аят 165). И Его слова: «Мы отправляли посланников, которые говорили на языке своего народа, чтобы они давали им разъяснения.»(Сура 14 «Ибрахим», аят 4). И Его слова: «Аллах не вводит в заблуждение людей, которым Он указал прямой путь, пока Он не разъяснит им, чего они должны опасаться». (Сура 9 «Покаяние», аят 115), И Его слова: «Это – благословенное Писание, которое Мы ниспослали. Следуйте же ему и будьте богобоязненны, – быть может, вы будете помилованы. Мы ниспослали его, чтобы вы не говорили: «Писание было ниспослано только двум общинам до нас, и мы ничего не знали о том, что они изучали». Или чтобы вы не говорили: «Если бы нам было ниспослано Писание, то мы придерживались бы прямого пути лучше, чем они»». (Сура 6 «Скот», аяты 155-157). И другие подобные аяты, доказывающие, что довод не считается представленным, пока не дошло знание и разъяснение.


На саляф форуме эта тема подробно разъясняется! Да Поможет нам всем Аллах!
Аватар Николай21.11.2012 в 13:37#21313
Информация к размышлению.

Вот сказал Господь твой ангелам: «Я создаю человека из глины.А когда я его завершу и вдуну в него от Моего Духа, то падите, поклоняясь ему!» И пали ниц ангелы все вместе,кроме Иблиса, - он возгордился и оказался неверным.
Он сказал: «О Иблис, что удержало тебя от поклонения тому, что Я создал Своими руками? Возгордился ли ты или оказался из высших?» Он сказал: «Я лучше него: Ты создал меня из огня, а его создал из глины». Он сказал: «Выходи же отсюда; ведь ты - побиваемый камнями». Сура 38.

Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,- Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне; а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем. (Ин.10.32-37)

Перед Причастием Тела и Крови Христовых - священник возглашает: Святая - святым. А хор отвечает: Един Свят,Един Господь Иисус Христос в славу Бога Отца. Аминь.
Аватар Tuim21.11.2012 в 14:02#21316
Страж
именно поэтому хоть и в кавычках но мусульманин написал, не написал кафир, джахиль и т.д.
Аватар мосе21.11.2012 в 17:50#21323
Страж
именно поэтому хоть и в кавычках но мусульманин написал, не написал кафир, джахиль и т.д.




Да я не обвинял вас ни в чем брат, просто на всякий случай решил напомнить!
Аватар Николай22.11.2012 в 02:40#21338
Исходя из всего вышеизложенного можно сделать следующие выводы. Адам,после изгнания из Рая,немедленно начал каяться и Господь его простил,но с Его Духом воссоединения не произошло. Оно произошло через воссоздание:
"И вот, сказали ангелы: «О Марйам! Поистине, Господь избрал Тебя, и очистил, и избрал Тебя пред женщинами миров."
"Вот сказали ангелы: «О, Марйам! Вот, Господь радует Тебя вестью о Слове от Него, имя Которого Мессия Иса..." Сура 3.
"Она пришла с Ним к своему народу, неся Его. Они сказали: «О Марйам, Ты совершила дело неслыханное!" Сура 19.
"Поистине, Иса пред Богом подобен Адаму..." Сура 3.
Надо добавить по-смыслу сказанного,что Слово Свое Бог не создает,а рождает,а от Духа Своего Он вдохнул в Марию,уготовляя Ее для неслыханного дела - воплощения Слова,с Которым Дух неразлучен.

"Тогда Петр, исполнившись Духа Святаго, сказал им: начальники народа и старейшины Израильские!
Если от нас сегодня требуют ответа в благодеянии человеку немощному, как он исцелен,
то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав.
Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения,
ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись." (Деян.4.8-12)
Аватар Tuim22.11.2012 в 09:04#21344
Николай
я ж говорю вам художественные рассказы надо писать.
если подобен Адаму (а Бог Адама создал) то следовательно и Иисус как бы создан по логике то...
И еще я уже у вас спрашивал чем отличается для Бога создать от родить и испустить, если создает одной своей волей то рождает?

про "Отец во Мне и Я в Нем" я уже приводил стих где Иисус говорит тоже самое про своих учеников мол я в вас вы во мне т.е. попросту говоря это естественно образное выражение говорит о том что они полностью принялие Иисуса с его учением и они в нем и он в них вот и все, так же и Иисус настолько покорился воле Бога и Бог в нем и он в Боге, это подтверждают многие его высказывания что не воля Иисуса а воля Бога и т.д.
Да на тот момент времени до прихода Мухаммада сас. "нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись" все правильно так же и про Моисея можно сказать до прихода Иисуса и про остальных...

надоело уже опять по кругу сто пятьсот первый раз, вы как зомби одно и тоже вечно причем никакого обоснолвания в Писаниях вашим словам нет одни художественные рассказы...
Аватар Николай22.11.2012 в 16:43#21354
Человеческое естество - образовано в Марии Словом - творчески.
Новый Адам. Мухамад - не новый,а все еще ветхий,поэтому его именем не спастись. Человек в крещении и причастии усваивает естество Нового Адама не образно,а бытийно.
Чем Джон Коннор,рожденный от Сары Коннор,отличается от терминатора?
Главный Художник и Поэт это Господь Бог!
Последнее время я с вами только Писаниями и разговариваю.
Аватар мосе22.11.2012 в 20:48#21358
Ва алейкум ассалам!
Аватар Tuim23.11.2012 в 03:33#21363
Николай писал:
Человеческое естество — образовано в Марии Словом — творчески.
Новый Адам. Мухамад — не новый,а все еще ветхий,поэтому его именем не спастись. Человек в крещении и причастии усваивает естество Нового Адама не образно,а бытийно.
Чем Джон Коннор,рожденный от Сары Коннор,отличается от терминатора?
Главный Художник и Поэт это Господь Бог!
Последнее время я с вами только Писаниями и разговариваю.

Уважаемый смешно вас читать
человеческое естество по Писанию от "духа" а не "отца" т.е. это "дух" отец а не "отец".

Затем "сын" рожден "отцом" еще до принятия второй природы человеческого естества, вот отсюда вам и был неоднократно задан вопрос чем для Бога отличается от создать (Адама) родить (сына) и испустить (духа)?? например создает Адама одной своей волей то родить?
если вы не можете ответить на этот простейший вопрос то грош цена этому выдуманному вопросу (троице) т.к. вы даже не можете пояснить основные моменты своей выдуманной концепции..

Джон Коннор рожден матерью через половые признаки и не по своей воле, а вынужденно по своей природе, она никак не управляла этим процессом все было заложено в ее строении Создателем, терминатор же был создан человеком в "поте лица своего", что есть разница? глупый вопрос честно говоря...

вы же не хотите сказать что Бог тоже вынужденно по природе своей рождает сына? ))) видимо поэтому не можете ответить на мой простейший вопрос?
Аватар мосе23.11.2012 в 08:58#21367
Все хорошо брат,только на сайт уже времени нет. А у вас как?
Аватар Николай23.11.2012 в 14:14#21373
Вообще то Сара Коннор для начала - полюбила отца своего сына,затем вступила с ним в связь свободно и по-любви. В "поте лица своего" зачинаются люди без любви,от одного инстинкта и влачат после этого "вынужденное существование". Первые свободны и славят Творца,а вторые могут работать терминатором.
Для вас дышать естественно или вы каждый раз проявляете волю? А думать и говорить? Вы каждую мысль создаете или рождаете? И если создаете,то чем? Другой мыслью?
Человеческое естество из праха земного,по-вашему из глины,а вот дыхание жизни от Бога,благодаря которому человек и стал человеком.
Аватар мосе23.11.2012 в 15:11#21375
///Старший брат рад знать,жаль,надеюсь мы также будем на связи ИншАллах///





ИншАллах! Только я не считаю себя старшим по отношению к вам брат! Напротив, можно сказать,что это вы старше меня! Никогда не забываете поминать Аллаха, напоминаете нам о Сунне посланника(мир ему и благословение Аллаха), храните терпение при общении с опонентами..... Это о многом говорит уважаемый брат!




///брат С Милостью Аллаха у меня тоже все хорошо,Хвала Аллаху!////




АльхамдуЛилях!
Аватар мосе23.11.2012 в 15:16#21376
Ассаламу алейкум! Всем братьям и сестрам! Брат tuim, с философами довольно тяжело вести диалог, они всегда что-то выдумают,измыслят, чтобы увертеться от Истины. Этв философия чаще всего только производит впечатление правды, но ею не является! А что удивительного, если сатаны(шайтаны) маскируют ложь и прочее зло под Истину и Добро? Приукрашают греховные дела и всякие измышления, выдавая за Истину? Так можно и сатанизм с язячеством оправдать,что и было когда-то сделано сатаном.(Да Проклянет его Аллах!)
Аватар Tuim23.11.2012 в 15:39#21377
Николай:

Сара полюбила и от этого забеременела? ))) или еще кое чего было? вообще то многие женщины годами не могут забеременеть хоть и очень хотят, а стандартом считается срок от нескольких недель до полугода поэтому это происходит не по воле людей а по воле Всевышнего, люди всего лишь делают то что умеют а забеременеют или нет не знают, терминатор я думал это робот из железа что он создан руками, а вы опять в художественную литературу подались, живите в своих фантазиях сами. кстати говоря у человека в "созидании" больше свободы и воли и фантазии и тд. чем в "рождАнии" себе подобных где человек не может ничего...
Я так и знал что "мысль" вспомните (стандартный набор вы все как зомби мыслите одинаково) вообще во первых мысль это не человек и у Бога мысль (если можно про Бога так сказать) не Бог, во вторых мысль не рождается, а это просто "продукт работы мозга" попросту говоря физиологические химические процессы где создаются определенные решения, видения и тд.. (если следовать вашей логике то у человека и тепло тела и выдыхаемый пар рождаются) я не знаю как вы к Богу это отнесете ведь Бог не человек (Числа 23:19) и в третьих мыслей множество ежеминутно тысячи мыслей в голове (химические процессы не останавливаются даже во сне).
Дышит человек по природе своей как было задумано Создателем не дышать не может человек, думать и говорить по свое воле, мысли это почти так же так же как дышать по природе (больше нескольких минут человек не думать не может), да на разные случаи разные мысли, у вас одна мысль что ли за всю жизнь? не понял вопроса...
Бог вдунул дыхание жизни можно понять как поместил душу тем самым оживив тело...

ответ будет нет про рождение созидание испускание?
Аватар Николай23.11.2012 в 19:26#21391
"Дышит человек по природе своей как было задумано Создателем не дышать не может человек, думать и говорить по свое воле, мысли это почти так же так же как дышать по природе (больше нескольких минут человек не думать не может), да на разные случаи разные мысли, у вас одна мысль что ли за всю жизнь? не понял вопроса…"

Вот и Бог испускает Духа по-природе,как и рождает Слово. Ведь Он живой и говорящий! И мир сотворен Словом - благоволением Отца и действием Святого Духа.
Сара не могла забеременеть только от любви,а вот Дева Мария - смогла! Секс не проклят,но и не освящен,т.е. в Царстве Божием его нет. Поэтому человеку нужно кроме плотского рождения еще и духовное. От воды и Духа. Святитель Лука Войно-Ясенецкий,знаменитый хирург,говорил,что делал трепанацию черепа не раз,но ума там ни разу не видел. В этом вопросе на зомби больше похожи - вы. Если бы человек ничего не мог,то не рождались бы дауны,не было бы абортов и еще много чего...
Вы же не будете утверждать,что являетесь "продуктом работы моче-половой системы". Так считали коммунисты-атеисты. Зачатие и рождение - это таинство,которое сейчас многие профанируют,поэтому на свет и появляются разные "продукты".
"... можно понять как поместил душу..." - "и стал человек душою живою..." Нужно почувствовать и понять разницу.

А что если шайтаны замаскировали зло Кораном? Как проверить истинность?
Мы верим,что: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын,Сущий в недре Отчем,Он явил."(Ин.1.18)
"И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков. Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу."(1Кор.15.19-24)
Мухамад никого не являл и тем более не воскресал. Похоже на: "мы говорим Ленин,подразумеваем - партия,мы говорим - партия,подразумеваем - Ленин." "Который и сейчас живее всех живых..."
Аватар Tuim23.11.2012 в 20:55#21393
Николай
ха ха про Луку Ясенецкого смешно веселый парень был, интересно если бы он легкие например вскрыл то сказал бы что дыхания или воздуха там не увидел, про мышцы не вижу движения и тд.? )))
т.е человек может и поэтому рождаются дауны? ))) а что человек специально даунов выводит? ))

ум отец, мысль сын, и дух дыхание, а воля к созданию это что? ведь Бог создает одной своей волей, воля это мысль? Бог создает через Иисуса а Иисус лишь как безвольный инструмент? (создает не Иисус а через него) ведь отец причина Иисусу и духу и тот и другой исходят от отца Бога а сами воли не имеют, т.е. два других бога безвольны это подтверждают и все ваши примеры, солнце свет, ум мысль, огонь тепло и т.д. т.е. как свет не может быть солнцем так и тепло огнем и мысль умом так и эти двое производные от Отца не могут быть Отцом Богом, а лишь производные, например человек может не дышать и не думать какое то время.
идем дальше например человеческая сущность у всех одна все мы человек человечество, но ипостасей 7 миллиардов и у людей даже меньше различий чем у лиц троицы, однако почему то никто не говорит что человек один так и троица подобна по строению и их трое а не один.
Аватар tuim23.11.2012 в 23:15#21398
Николай
16. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17. Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20. Итак по плодам их узнаете их.

Коран учит поклонению только Богу отвергает многобожие и человекопоклонcтво и любое другое, призывает к добру и состраданию, учит вере в Судный День, в ангелов, в Иисуса посланника Божьего, уважению и любви к родителям, родным, соседям и т.д. это все "добрые плоды" а как выше написано "худое дерево не приносит добрые плоды"...
Аватар Tuim24.11.2012 в 20:46#21409
Николай
16. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17. Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20. Итак по плодам их узнаете их.

Коран учит поклонению только Богу отвергает многобожие и человекопоклонcтво и любое другое, призывает к добру и состраданию, учит вере в Судный День, в ангелов, в Иисуса посланника Божьего, уважению и любви к родителям, родным, соседям и т.д. это все «добрые плоды» а как выше написано «худое дерево не приносит добрые плоды»…

Асан
я пропустил обращение к себе кто ко мне обращался?
Аватар Николай24.11.2012 в 22:52#21414
Да. У райского(безгрешного) человечества ум,воля и энергия - едины,но тех в ком они - много. Как содержание Корана во многих книгах,среди которых нет и двух одинаковых.
Ум,воля и энергия - это св-ва природы(сущности),а ипостаси уникальны и неповторимы. Мы - это многоипостасный Адам(человек),поэтому его грех распространился на всех и будучи прощенными,как вы говорите,мы не возвращены в изначальное состояние и не можем каждый делать выбор,подобно ему. Единая природа больна грехом и расколота на множество индивидуумов. Соборные постановления являются не демократическими,не авторитарными,а единственно верными,когда участники переживают богоподобное единство в Духе Святом. Но участие каждого в этом единстве ума,воли и действия - уникально. Если вкрадывается своеволие или простое большинство,то это лжесобор. Здесь историческое терпение открывает правду.
Я придерживаюсь т.з.,что всю природу человек получает от родителей,а личность(лицо,ипостась) от Бога.
Сын и Дух единосущны,единоприродны и нераздельны с Отцом. Мир также единоприроден,но не единосущен и очевидно не неразделен(из-за греха)! Ум,воля и энергия это св-ва и сущности и природы. Они общи Трем Лицам и в них Бог полностью являет Себя,как Триединство. Сущность же еще и сверхприродна и непознаваема. Как,к примеру сущность человеческой души. Энергии ее познаваемы и мы можем пережить плох или хорош человек,а сущность остается тайной,ведомой только Богу. Сущность души всегда - хороша,но энергии могут быть плохи,из-за этого человек становится сложным. В Боге этого нет,поэтому Он прост. Т.е. божественным уму,воле и энергии мир может быть причастен,а сущности - нет. Природе святые причастны,а сущности - нет. Она непознаваема. Заключая можно сказать,что сотворение мира - это природное таинство,а рождение и исхождение - сущностное.
Инстинктивно мышцы могут сокращаться и после смерти,как может остаться и кислород с углекислым газом в легких,а вот сознания уже нет. Более того,мозг может умереть,а человека реанимировали.
Аватар Николай24.11.2012 в 22:58#21415
О плодах Корана - понятно. А что в нем есть для того,чтобы эти плоды стали реальностью,а не благим намерением.
Аватар мосе27.11.2012 в 19:51#21483
Ассаламу алейкум братья и сестры! Брат Асан, у меня тоже есть,то о чем обязательно стоит напомнить! А именно о том,что нельзя сокращать салям и саляуат,т.е. писать вот так "(с.а.в)". Нужно писать полностью, уважаемый брат! Вот,если хотите,то можно ознакомиться с этой темой на салаф форуме, там обсуждался этот вопрос


Да Воздаст вам Аллах благом!
Аватар Геннадий25.08.2013 в 14:42#26303
h t t p ://www.bing.com/videos/search?q=%d0%b2%d0%be%d0%bb%d0%be%d1%81+%d0%bc%d1%83%d1%85%d0%b0%d0%bc%d0%bc%d0%b5%d0%b4%d0%b0+%d0%b2+%d0%b3%d1%80%d0%be%d0%b7%d0%bd%d0%be%d0%bc+yo-tube+&view=detail&mid=09A25BB3F1ACFCA3B93C09A25BB3F1ACFCA3B93C&first=21&FORM=NVPFVR
Оставить комментарий


В рубрике "Верование":

Дозволено ли мусульманину дружить с иноверцами?

Дозволено ли мусульманину дружить с иноверцами?Шейху Музаммилю Сиддики, выпускнику Исламского университета Медины, доктору сравнительного религиоведению Гарвардского университета и президенту Совета по фикху Северной Америки, задали вопрос о том, дозволено ли мусульманину дружить с иноверцами на основании аята 51 суры 5 священного Корана. Ответ:...

Я католичка и я попаду в Ад?

Я католичка и я попаду в Ад?Доктор Закир Абдул-Карим Найк родился 18 октября 1965 года в Мумбаи (Индия). После окончания средней школы Св. Петра в Мумбаи поступил в колледж Kishinchand Chellaram. Окончил Мумбайский университет со степенью бакалавра медицины и хирургии. Жена, Фархат Найк, работает в Islamic Research Founda...

Диакон Андрей Кураев: «Первые христиане постились как… мусульмане»

Диакон Андрей Кураев: «Первые христиане постились как… мусульмане» oneislam.ru: В сети интернет получило широкое распространение достаточно сенсационное заявление диакона Андрея Кураева об истоках христианского поста. Съемки были сделаны в период начала великого поста у христиан. Андрей Кураев: «Начался великий пост. Надо сказать, что ни Христос, ни Апостолы не знали о ег...

Христианство - неотъемлемая часть исламской цивилизации

Христианство - неотъемлемая часть исламской цивилизацииХристианство и христиане являются неотъемлемой составляющей исламской цивилизации. Сохранение их великого наследия, обеспечение межконфессионального диалога, защита равноправия не только жизненно важны для обеспечения внутренней политической стабильности мусульманских государств, но и являются религ...

Смысл жизни (Видео)

Смысл жизни (Видео)   Единственная цель и смысл существования – служить довольству Всевышнего. "Ни ваши богатства, ни ваши дети не приблизят вас к Нам. Близки к Нам те, которые уверовали и совершали добрые деяния. Именно им будет воздано многократно за то, что они сделали, и будут они почивать в высших поко...

Истинное отношение христианства к празднованию Нового года

Истинное отношение христианства к празднованию Нового годаВопрос 207: Нужно ли праздновать христианам новый год и наряжать ёлку? Ответ: Новый год – это весьма условная дата. У разных народов она в разное время. Даже в России отмечали и 1 марта, и 1 сентября. У нас новый год приходится в Рождественский пост. Уже это одно может остановить человека от п...

Сирийская война – знак грядущего Исы бин Мариам?

Сирийская война – знак грядущего Исы бин Мариам?В мусульманской и христианской традиции обещанное второе пришествие Исы бин Мариам (Иисуса Христа) непосредственно связано с городом Дамаском и это дало повод многим христианам и мусульманам перечитать свои Писания в контексте нынешних трагических событий в Сирии. Христиане обращаются к ветхозаветно...

Подлинная религия (Часть 6): Познание Бога

Подлинная религия (Часть 6): Познание БогаВопрос, который довольно часто возникает: «Как смогут все люди одинаково уверовать в одного и того же истинного Бога, ведь они так сильно различаются и по уровню знаний, и по среде обитания, и по многим другим признакам? Ведь для того, чтобы быть одинаково ответственными за поклонение Богу, лю...
Δ Наверх
Rambler's Top100