Автор Тема: Археологические доказательства об изменении Библии  (Прочитано 187693 раз)

Оффлайн Shamil

  • Глобальный модератор
  • Гордость форума =)
  • *****
  • Сообщений: 286
  • Рейтинг: 0
Здравствуйте, Косатик!

Цитата: "Косатик"
Ох, откуда Вы этот бред качаете?


То, что вы не готовы принять сие, не говорит о ее бредовности.

Цитата: "Косатик"
Я думала, мусульмане, по крайней мере, ВЗ целиком признаютъ


Мусульмане принимают и Тору и Библию, но только в их первоначальном варианте, которые к сожалению в силу обстоятельств были утерянны. Таким образом Тора, ВЗ, НЗ имеющиеся на сегодня, не яв-ся для мусульман божественными книгами, а потому мы их принять не можем.
Ведь, если бы мусульмане целиком принимали ВЗ, зачем тогда им нужен был бы Коран?

Всего доброго.
...и следуют они лишь своим предположениям

Оффлайн Косатик

  • Гордость форума =)
  • *****
  • Сообщений: 105
  • Рейтинг: 0
Понимаете, я профессионально занимаюсь изучением Библии. Знаю, в частности, древнееврейский и древнегреческий. Занимаюсь текстологическим анализом. Это о себе.
А в тему:
1. когда цитируете, неплохо бы указать источник.
2.Когда говорится: "ученые датируют так-то и так-то", то нужно указывать не одну (зачастую крайнюю)датировку. Нужно писать: "большая часть ученых (имярек) датирует написание такой-то книги такими-то годами, также называются (значительно) более ранние - более поздние - датировки.
Те датировки, которые указывались в Ваших постах, к серьезным и общепринятым научным представлениям не относятся.
3.Мне, если честно, как филологу, даже странно говорить о подлинности ВЗ и НЗ. Потому что традиция существовала непрерывно, и это очень даже видно.
Между прочим, раскопки в Иерусалиме в 70-80 годах 20 века подтвердили - с точностью просто поразительной - всё, что написано в Евангелии о днях Страстной седмицы. Хотя до этих раскопок традиции церковной мало кто не верил.
Находки в Палестине (последние лет 50, в особенности) великолепно подтверждают Библейскую историю!

Не, я конечно, понимаю, что для вас искаженность Библии христиан - это априорный факт, предмет веры. Точно так же для меня предмет веры  - богодухновенность Писания. Но для меня также и предмет знания - неискаженность его.
вот, собственно, так.
Слава Отцу, и Сыну, и Святому Духу, Троице единосущной и нераздельной, всегда, ныне и присно, и во веки веков, Аминь.

Оффлайн Shamil

  • Глобальный модератор
  • Гордость форума =)
  • *****
  • Сообщений: 286
  • Рейтинг: 0
Цитата: "Косатик"
1. когда цитируете, неплохо бы указать источник


Они приведены, читайте внимательнее.

Цитата: "Косатик"
2.Когда говорится: "ученые датируют так-то и так-то", то нужно указывать не одну (зачастую крайнюю)датировку. Нужно писать: "большая часть ученых (имярек) датирует написание такой-то книги такими-то годами, также называются (значительно) более ранние - более поздние - датировки.
Те датировки, которые указывались в Ваших постах, к серьезным и общепринятым научным представлениям не относятся.


Вполне возможно, но данныя работа расчитанна на широкий круг читателей.

Цитата: "Косатик"
3.Мне, если честно, как филологу, даже странно говорить о подлинности ВЗ и НЗ. Потому что традиция существовала непрерывно, и это очень даже видно.Между прочим, раскопки в Иерусалиме в 70-80 годах 20 века подтвердили - с точностью просто поразительной - всё, что написано в Евангелии о днях Страстной седмицы. Хотя до этих раскопок традиции церковной мало кто не верил.
Находки в Палестине (последние лет 50, в особенности) великолепно подтверждают Библейскую историю!


Вы не совсем поняли, что имеют ввиду мусульмане, говоря "библия искажена." Вполне возможно, что тот труд которым сегодня пользуются христинане, ни сколько не изменился со дня его выхода в свет. Вполне возможно, что исторические факты, отображенные в Библии, находят подтвержденеие при раскопках. Но много и других исторических книг и очерков, находящих свое подтверждение в археологии.
Искаженность в другом, а именно в основе Единобожия. Нынешняя Библия лишь частично передала истинность слов и дел Иисуса.
И поэтому мы находим некоторые исторические моменты, подверждающиеся наукой.
А что вы скажите о таком истрическом моменте, описанном в НЗ как:«И гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли, и, вышедши из гробов по воскресении Его, вошли во святый город и явились многим» (Новый Завет, Матфея 27:52-53)
Этот момент приводится только у евангелиста Матфея, остальные же об этом умалчивают. Интересно знать, видели ли все это шествие  первосвященники? Какова была их реакция ? Какова была реакция всех жителей Иерусалима, а так же римлян, что там находились? Почему об этом умолчали историки?    

Цитата: "Косатик"
Не, я конечно, понимаю, что для вас искаженность Библии христиан - это априорный факт, предмет веры.


Не просто априорный, плюс ко всему доказуемый всесторонне.

Всего доброго.
...и следуют они лишь своим предположениям

Оффлайн Косатик

  • Гордость форума =)
  • *****
  • Сообщений: 105
  • Рейтинг: 0
Цитата: "Shamil"
Они приведены, читайте внимательнее.

Ну Вы же это всё откуда-то качаете? Или на руках печатаете?


Цитата: "Косатик"
Вполне возможно, но данныя работа расчитанна на широкий круг читателей.


В таком типе работы наиболее просто произвести подтасовку фактов. Те датировки, которые были приведены, большей частью ученых не признаются.

Цитата: "Косатик"

Искаженность в другом, а именно в основе Единобожия. Нынешняя Библия лишь частично передала истинность слов и дел Иисуса.
И поэтому мы находим некоторые исторические моменты, подверждающиеся наукой.
А что вы скажите о таком истрическом моменте, описанном в НЗ как:«И гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли, и, вышедши из гробов по воскресении Его, вошли во святый город и явились многим» (Новый Завет, Матфея 27:52-53)
Этот момент приводится только у евангелиста Матфея, остальные же об этом умалчивают. Интересно знать, видели ли все это шествие  первосвященники? Какова была их реакция ? Какова была реакция всех жителей Иерусалима, а так же римлян, что там находились? Почему об этом умолчали историки?    

Наука - понятие растяжимое.О том икажении, о котором говорите вы, у Булгакова Воланд говорил :) Я так понимаю, что мусульмане считают, что распяли не Христа - а это уже искажение истории, а не "основы Единобожия".
Если историки умалчивают, это не значит, что события не было. Это значит, что они умалчивают.
Это было не "шествие", они явились лишь "некоторым". Бог не принуждает верить, тем более с помощью явного чуда (как Сам Христом являлся только ученикам). "Имеющий очи, да видит"
Слава Отцу, и Сыну, и Святому Духу, Троице единосущной и нераздельной, всегда, ныне и присно, и во веки веков, Аминь.

Оффлайн Сашка

  • Гордость форума =)
  • *****
  • Сообщений: 190
  • Рейтинг: 0
    • E-mail
Здравствуйте, Косатик.

«Читайте, если интересно, что-нибудь более приличное и авторитетное. Того же Верещагина. Или Аверинцева».

В Интернете их книги достать можно?

«Понимаете, я профессионально занимаюсь изучением Библии. Знаю, в частности, древнееврейский и древнегреческий. Занимаюсь текстологическим анализом».

А Вы образование где получили, если не секрет? Реально ли самостоятельно освоить эти языки?
Царю же веков нетленному, невидимому, единому премудрому Богу честь и слава во веки веков.

Оффлайн azer

  • Шейху ль-Форум
  • ******
  • Сообщений: 418
  • Рейтинг: 0
    • E-mail
Канон н апокрифы

Долгим и трудным процессом было и собирание воедино библейских книг. Церковные писатели сохранили много свидетельств ожесточенных споров о том, какие произведения следует включать в канонический текст Библии. «Любопытен тот факт, что из всех великих писателей и отцов древней церкви едва ли найдется хоть один, который причислял бы к новозаветному канону именно те книги, из которых состоит теперешний новый завет. Почти все они или признавали каноническими такие писания, которые мы отвергаем, или, наоборот, отвергали некоторые из писаний, включенных в канон» ([51], стр. 47).

После победы традиции, признаваемой теперь канонической, все тексты ей не соответствующие (так называемые апокрифы — в узком, церковно-каноническом смысле этого слова) подвергались планомерному уничтожению. О некоторых из уничтоженных книг известно из ссылок на них в канонических книгах. Вот их список (см. [51], стр. 138—139; в скобках указан канонический текст, на них ссылающийся):

1.      Книга войн Господних (Числа, XXI, 14).

2.      Книга праведного (Иисус Навин, X, 13 и II Царств,!, 18).

3.      Книга прав царства, написанная Самуилом (I Царств, X, 25).

4.      Книга Нафана-пророка и Гада-прозорливца, касающаяся царя Давида (I Паралип., XXIX, 29).

5.      Книга дел Соломона (III Царств, XI, 41).

6.      Пророчество Эноха (Послание Иуды, 14,15).

7.      Книга Нафина, Ахни и Цеддо о царе Соломоне (II Паралип., XIX, 29).

8.      Песни Соломона, притчи и трактаты о естественной истории (III Царств, IV, 32—33).

9.      Книга Самея о царе Ровоаме (II Паралип., XXII, 15).

10.  Книга Ииуя об Иосафате (Паралип., XX, 34).

11.  Книга Исайи о царе Осии (II Паралип., XXVI, 22).

12.  Слова прозорливцев, о6ращенные к царю Манасии (II Паралип., ХХХП1, 18,19).

13.  Книга плачевных песней о царе Иосии (II Паралип., XXXV, 25).

14.  Одна часть книги Иеремии, сожженная царем Иоакимом (Иеремия, XXXVI, 2, 6,23).

15.  Летописи о царях иудейских (Книги Царств).

16.  Летописи о царях израильских (Книги Царств).

Мы уже никогда не прочитаем этих книг и никогда не узнаем, что же было написано в этих летописях. Но одно мы можем утверждать совершенно определенно: эти книги были уничтожены потому, что они описывали древнюю историю не так, как она описана в книгах победившей церковной фракции. Знаем мы эти книги только благодаря тому, что ссылки на них, как на писания, равные по авторитетности сохранившимся текстам, случайно дошли до нас в этих канонизированных текстах. Можно только гадать о том, насколько был велик тот айсберг уничтоженной литературы, сохранившаяся верхушка которого сегодня воспринимается историей как единственная церковная традиция. Я.А. Ленцман пишет, что апокрифов «было во много раз больше, чем сочинений, признанных церковью каноническими» ([78], стр. 76).

А. Донини указывает, что «евангелия, бывшие в ходу в ранних христианских общинах, насчитывались сотнями... В середине V века н.э. один восточный епископ, по имени Теодорет Сирийский, установил, что в его диоцезе все еще применяется свыше двухсот неканонических книг. Он приказал отобрать их и заменить четырьмя евангелиями» ([154], стр. 265). Хотя, как мы далее увидим, последняя информация явно апокрифична, сам факт существования сотен «евангелий» сомнения не вызывает.

В тех случаях, когда цитаты и фрагменты из этого моря уничтоженной литературы дошли до нас в изложении историков церкви, можно смело сказать, что ни одному слову этих историков верить нельзя, так как единственной их целью являлась дискредитация уничтоженных источников.

Часть апокрифов все же сохранилась. Например (см. [51 ], стр. 140), известны следующие ветхозаветные апокрифы (считаемые за таковые протестантами; католическая церковь исключает только книги 15—16, а православная — книги 10—12):

1.      Первая книга Эздры.

2.      Вторая книга Эздры.

3.      Книга Товита.

4.      Книга Юдифь.

5.      Последние главы книги Эсфирь, которых нет ни в еврейских, ни в халдейских списках.

6.      Книга Премудрости Соломона.

7.      Книга пророка Варуха.

8.      Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова.

9.      Песня трех святых младенцев.

10.  История Сусанны.

11.  История поражения Ваала и Дракона.

12.  Молитва Манассии, царя иудейского.

13.  Первая книга Маккавейская.

14.  Вторая книга Маккавейская.

15.  Третья книга Маккавейская.

16.  Третья книга Эздры.

Заключительные главы книги Даниила (в которых повествуется о борьбе Даниила с идолом Вилам и драконом) признаются каноническими только католической и православной церквями (см. [162], т.4, стр. 67—69).

Имеются также сочинения во всем подобные апокрифам и лишь по формальным соображениям не включаемые в их список. К ним относятся, в частности, «Апокалипсис Авраама», сохранившийся только в церковнославянском варианте, «Жизнь Адама и Евы», известная также как «Апокалипсис Моисея», «Книга Юбилеев» и др. (см. [162], т. 1, стр. 255—258, 446—449, т. 2, стр. 871—872, т. 9, стр. 563—572 и др.).

Известны также названия 100 новозаветных апокрифов; из них до нас дошли 41. К их числу принадлежат (в скобках указан язык сохранившегося оригинала) (см. [51], стр. 141):

1.      Первоевангелие Иакова (греч., латин.).

2.      Евангелие Фомы (греч., латин.).

3.      Евангелие детства (арабок., греч.).

4.      Евангелие Никодима (греч., латин.).

5.      Повествование Иосифа Аримафейского (греч.)

6.      Деяния Пилата (греч., латин.)

7.      Соборное послание Варнавы (греч.)

8.      Первое и второе послания Климента (греч.)

9.      Апостольские установления (греч., эфиоп, и копт.)

10.  Первая и вторая книги Герма (греч., и латин.)

Церковная традиция всячески подчеркивает различие между каноническими и апокрифическими христианскими памятниками. Однако на самом деле провести какую-либо резкую границу между каноническими и неканоническими текстами невозможно, (см. [162], стр. 871—872).

Особенно туманна грань между каноническими и неканоническими новозаветными сочинениями. Исследователь Библии Давидсон пишет:

«Невозможно установить, какими собственно принципами руково­дились при составлении новозаветного канона. Очевидно, не существовало никаких определенных и сознательно установленных оснований для принятия или непринятия в канон тех или других книг... При этом епископы руководствовались или традициями, или авторитетами» (см. [51], стр. 148). Другой крупнейший специалист по истории нового завета. Хедж пишет: «Несмотря на все то, что было извлечено библейскими критиками и археологами из пыли древности в доказательство подлинности книг нового завета, против досто­верности их все-таки говорит тот факт, что времена, в которые эти книги появились и были пущены в обращение, были временами полного отсутствия научной критики...; это были времена безгра­ничного легковерия, располагавшего людей верить так же легко в чудеса, как и в действительные события, не требуя от первых более веских доказательств, чем те, которыми они довольствовались для вторых, т.е. слухов и пересказов; времена, когда литературная честность была, еще совершенно незнакомой добродетелью, и, следова­тельно, литературные подделки появлялись так же часто, как и под­линные произведения: когда переписчики священных книг, не заду­мываясь, изменяли текст подлинника как в своих личных целях, так и для поддержания какой-нибудь предвзятой доктрины» (см. [51], стр. 147—148).

Ту же мысль повторяет советский историк Ленцман: «На протяжении полутора тысяч лет почти все дошедшие до нас памятники находились в руках церковников, не гнушавшихся никакими подлогами. Учитывая это, мы поймем, почему в наших руках оказались только жалкие крохи некогда столь обильной антихристианской литературы и почему так полны интерполяций и просто искажений как христианские, так и нехристианские памятники первых веков нашей эры» ([78], стр. 26).

Когда же был окончательно установлен канон? Ветхий Завет дошел до нас в двух редакциях: древнееврейской (состоящей из 39 книг и называемой Танахом) и древнегреческой (состоящей из 50 книг и называемой Септуагинтой). Иудаисты утверждают, что канон Танаха был установлен в самом конце I в. н.э. составителями Талмуда. Однако они же вынуждены признавать, что до конца IX в. н.э. Танах неоднократно исправлялся и редактировался, пока, наконец, так называемые масореты (в переводе «хранители традиции») окончательно его не канонизировали, определив его объем в 1152207 знаков (см. [160], с.10).

Таким образом, текст Танаха является продуктом IX в. н.э. (а быть может, и еще более позднего времени, поскольку деятельность масоретов весьма легендаризирована и не исключено, что на самом деле она протекала на несколько веков позже).

Имеются сведения о нескольких различных вариантах Ветхого Завета на древнегреческом языке (см. [162], т.1, стр. 605—613 и т.4, стр. 507—511). Как правило, от них сохранились лишь обрывки и отдельные цитаты. Исключением является Септуагинта, канонизированная христианскими церквями. Легенда (восходящая к Аристею и Епифанию (см. [162], т.3, стр. 109—116)) утверждает, что Септуагинта является переводом Танаха, осуществленным в III в. до н.э. семьюдесятью переводчиками, работавшими не зависимо друг от друга, но, тем не менее, представившими идентичные тексты («Септуагинта» и означает по латыни — «перевод семидесяти»). Эта легенда опровергается собственной невероятностью, но то же самое показывает текстологический и филологический анализ Септуагинты. Современные религиоведы полагают (см. [160], стр. 13), что перевод Септуагинты был осуществлен трудами многих переводчиков в течение III—I вв. до н.э. Во всяком случае, определенные особенности Септуагинты (дополнительные объяснения, смягченность ряда малоприличных мест, устранение наиболее вопиющих невероятностей в числах и т.п.), по-видимому, однозначно указывают на то, что она действительно является переводом Танаха (в одной из его первоначальных, «домасоретских» форм), а не Танах переводом Септуагинты.

Христианские церкви расходятся в своем отношении к Танаху и Септуагинте. Большинство протестантских церквей учит, что только Танах «дан свыше», хотя они и пользуются в повседневной практике не Танахом, а теми или иными его переводами на современные живые языки. Православная церковь, включая в Ветхий Завет 50 произведе­ний, признает вполне каноническими только 39. Католическая церковь считает священным весь состав Септуагинты и числит ее в каноне (в форме так называемой Вульгаты).

Церковная традиция утверждает, что христианская канонизация полного текста Библии (включая Ветхий и Новый Заветы) была осуществлена Лаодикийским Собором 363 г. н.э. Современные исследователи (в частности, уже упоминавшийся выше Давидсон) отрицают это , отмечая, что установление канона было длительным и плохо прослеживаемым процессом (заметим, кстати, что никаких достоверных актов ранних церковных соборов не сохранилось, и, более того, сведения об этих соборах столь сумбурны и противоречивы, что можно сомневаться, созывались ли эти соборы вообще). Протестантский канон никем никогда формальна не утверждался. В католической же церкви канонический текст Библии был окончательно установлен лишь на Тридентском Соборе, происходившем с 1545 по 1563 гг. Собор этот издал формальный декрет, определяющий, какие именно книги принадлежат Библии. Сам факт издания этого декрета доказывает, что до него канона не было; в противном случае декрет был бы не нужен.