Пожалуйста, укажите причину жалобы на комментарий пользователя и ваши контактные данные, по которым мы могли бы связаться с Вами для уточнения информации или уведомления о предпринятых действиях со стороны администрации сайта!
Отмена Отправить
X

Войти с помощью социальных сетей:


- ИЛИ -

E-mail:

Пароль:

| Забыли пароль?


Евангелие от Иисуса Христа

Слово "Евангелие" буквально означает "благовест". Марк вкладывает в уста Иисуса (мир ему!) следующие слова: "Истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену или детей, или земли, ради Меня и Евангелия" (1). Иисус - здесь упрекает Петра за то, как обращаются с ним и с "его" Евангелием ученики, включая Петра.

Помимо того, что этот стих выражает похвалу верности учеников Иисусу, он также явно указывает на то, что у Иисуса было Евангелие - не о личности самого Христа, но весть, которую он нес и проповедовал. В другом месте у Марка мы читаем: "После же того, как предан был Иоанн, пришел Иисус в Галилею, проповедуя Евангелие Царствия Божия и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие" (2). По Марку, после крещения Иисуса Иоанном, первое учение, которое он преподал миру, было: "Покайтесь и веруйте в Евангелие" (Марк 1:15). Интересно, что Марк, повествуя о событиях, происшедших после воскрешения Иисуса, упоминает, что Христос говорил: "Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари" (3).

Таким образом, и первые слова Иисуса после крещения, его последнее напутствие после воскрешения были сосредоточены на Евангелии. Новый Завет упоминает также, что у Иисуса были Откровения (4). Более того, в своем предисловии к Евангелию Лука намекает на существование Евангелия от Иисуса: "Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова... " (5). Ни один из евангелистов в то же время не утверждал, что является составителем или даже редактором Евангелия, которое было у Иисуса (мир ему!). Возникает вопрос, что же произошло с этим Евангелием. Нетрудно найти ответ на него. Евреи, бывшие заклятыми врагами Иисуса, и, как утверждают христиане, так жестоко предавшие его поруганию, были столь же враждебны и по отношению к его Евангелию, которое стремилось подменить Тору, потерявшую первоначальную чистоту в результате беспрестанных изменений. Иисус ругал иудеев за искажение Божественных заповедей. Он говорил: "Хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божью, чтобы соблюдать свое предание? Устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили, и делаете многое, сему подобное" (6).

Легко представить, с какой враждебностью выслушали евреи такую проповедь. И миряне, и законники были, естественно, настроены против него. Глухие к Божественному призыву Иисуса (мир ему!), они сделали все, чтобы задушить его миссию в самом зародыше. Они не пожалели сил, чтобы убить эту новорожденную веру и не успокоились, пока не лишили последователей Иисуса той основы, на которой должна была строиться новая религия. Таким образом, насмешка истории в том, что действительное Евангелие от Иисуса было утеряно в лабиринте смуты и заменено псевдоевангелиями об Иисусе. Потеря этого Евангелия привела, прежде всего, к возникновению сначала небольших разногласий, но постепенно на сцене появились враждующие друг с другом секты, заявляющие, что именно они несут истинное учение Иисуса. Василидиане утверждали, что только они - подлинные хранители Евангелия, тогда как гностики имели свое Евангелие. Один из отцов церкви - Марцион - напрочь отвергал все существовавшие тогда Евангелия и утверждал, что ни одно из них не позаботилось о том, чтобы сохранить истинное послание Иисуса. Грант замечает по этому поводу: "Настоящий кризис толкования произошел в Римской церкви примерно в 137 г., когда некий Марцион явился из Пантуса на Черном море и стал утверждать не только, что истинное Евангелие противоречило Ветхому Завету, но и что существовало подлинное Евангелие, вначале передаваемое устно, а затем записанное и сильно искаженное сторонниками иудаизма. По мнению Марциона, Иисус провозгласил абсолютно новое (иными словами, не иудаистское) Евангелие, искаженное в дальнейшем еврейскими учениками, поскольку они были рабами традиций" (7).

Нет и следа сомнения в том, что Иисус провозгласил собственное Евангелие; что оно попало в руки евреев и было искажено; что ученики Иисуса не имели правильного представления о содержании этого Евангелия; что позднейшие усилия составить различные пересказы или версии Евангелия, представляющие различные фракции веры, никоим образом не служат его подлинным отражением. Поэтому христианским богословам ничего не остается, кроме как сокрушенно качать головой и ворчать: "Ни один человек на земле не знает и никогда не узнает, каковы были точные слова, используемые нашим Господом в его Нагорной проповеди, в его беседе у колодца и в его последних разговорах с учениками" и т.д. (8)

Есть и прямые признания: "Следует заметить, что иногда евангелист добавляет к словам нашего Господа свои собственные богословские толкования. Очевидно, мы не можем ожидать, что изречения Господа передавались слово в слово... мы не можем ожидать чудесного воспроизведения точных слов нашего Божественного Спасителя. Более того, мы не знаем, как наш Господь говорил эти слова на своем родном языке" (9).

Коль скоро послание Иисуса было утеряно и личность Иисуса стала более или менее мифической, различные анонимные авторы и лжеученики Иисуса взяли на себя задачу составления свода его учений. До 60 г. н.э. среди последователей христианства не было распространенной версии Евангелия, и даже ученики Иисуса цитировали Закон и книги Пророков, т.е. Ветхий Завет (10), и лишь намного позднее были составлены книги, называемые Евангелиями. Фауст, христианский автор конца IV века, писал: "Книги, называемые Евангелиями, были составлены намного позднее времени Апостолов какими-то темными личностями, которые, боясь, что мир не поверит их рассказам о делах, о которых они не были осведомлены, опубликовали их от имени Апостолов; эти книги полны глупостей и противоречий, между ними нет ни согласования, ни связи" (11). В другом месте, обращаясь к апологетам непогрешимости Евангелий, этот же автор отмечает: "Это неудивительно, поскольку мы часто доказывали, что эти вещи не были написаны ни самим Иисусом, ни его Апостолами, но что, по большей части, они основаны на сказках, неясных слухах и составлены неизвестно кем (наполовину - евреями), слабо связаны друг с другом, и тем не менее опубликованы под именем Апостолов нашего Господа. Эти люди, таким образом, придали им свои собственные ошибки и измышления" (12).

Другой, современный автор, Мэри Эллен Чейз, замечает: "Вероятно, ни одна из книг сегодняшнего Нового Завета не такова, какой она была оставлена в руках ее истинного автора. Мы не должны забывать, что окончательный Новый Завет был оформлен и пущен в обращение в виде книги не ранее, чем через три столетия после того, как части его были написаны Св. Павлом" (13). Более того, языком Иисуса был арамейский. На этот счет среди историков, описывающих житие Иисуса, нет разногласий. Арамейский язык родился из древнееврейского. Старейшие из новозаветных рукописей, известные сегодня, написаны по-гречески, т.е. на языке, на котором Иисус никогда не разговаривал. Новый Завет повествует о том, что лишь однажды несколько эллинов хотели поговорить с Иисусом, но им было отказано (14). В Новом Завете мы находим рассеянные здесь и там еврейские слова, указывающие на то, что родным языком Иисуса был, несомненно, не греческий.

Например: Осанна (Матф. 21; 9); Или, Или, лама савахфани? (Матф. 27: 46); Корван (Марк 7: 11); Равви (Иоанн 3:2, Марк 14:45, 23:7, 8:9); Авва (Марк 14:36); Голгофа (Марк 15:22); еффафа (Марк 7:34); талифа куми (Марк 5:41); Силоам (Иоанн 9:7); Раввуни (Иоанн 20:16); Мессия (Иоанн 1:41).

Каждый из авторов канонических Евангелий имел свою собственную точку зрения и в соответствии с этим писал портрет полюбившимися ему красками; отсюда и различия в евангелических текстах. Мисс Мэри Эллен Чейз отмечает: "Писатели Нового Завета были не только пропагандистами, они были и контраверсиалистами. Каждый из них давал собственное толкование христианскому посланию. Св. Лука, например, писал свое Евангелие потому, что был не согласен со Св. Марком..." (15). В начале своей миссии Иисус провозгласил Евангелие от Бога. Однако заблуждавшиеся последователи Иисуса повествовали в Евангелиях об эпизодах жизни самого Иисуса, причем во фрагментарной форме. Как верны слова В. Армстронга (из Всемирной Церкви Божией):

"Истинное Евангелие от Иисуса Христа - это послание, посланное Богом, и Христос был Божественным посланцем, принесшим и провозгласившим его. Первоначально это был рассказ не о нем, но о Царстве - правлении Бога. Иисус посвятил три с половиной года проповеди этого послания своим двенадцати Апостолам" (16). Вероятно, именно по этой причине Евангелия содержат мало доктринального богословия, а вместо этого написаны в биографическом духе, хотя, строго говоря, для биографии они чрезвычайно фрагментарны и лишены детальных описаний. Помимо перечисленных предрассудков и повествования о чудесах, а также нескольких притч, не дается хронологии жизни, а догматы веры ясно не изложены. Они создают такую путаную картину эпизодов жизни Иисуса, что их трудно принять за истинные и исторические, если мы сочтем их за одно целое, то противоречия между ними не позволят нам решить, действительно ли Иисус существовал, если он был исторической фигурой, какова была его миссия. В следующем разделе сделана попытка рассмотреть отдельно каждое из этих Евангелий и кое-что из неканонической литературы.

Из книги «Догматы Христианства»

Автор:

Комментарии (131)

Аватар Геннадий18.01.2011 в 07:56#4367
Иисус сказал в ответ: "Истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия, и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев, и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной" (Мк. 10, 29-30). Это изречение Господа трудно для понимания только с одной стороны. Что оставляющие все ради Господа в веке грядущем получат Жизнь Вечную, это не требует объяснения. Трудно понять только, как оставивший получит оставленное сторицей в этом веке, в изгнании?
Аватар АБДУЛЬ ФАТТАХ18.01.2011 в 17:55#4385
ХРИСТИАНЕ-НЕВЕЖЕСТВЕННЫЕ ЛЮДИ КОТОРЫХ ОБМАНУЛ САТАНА,ОНИ ВЕРЯТ ЛИШЬ МЕЧТАМ СВОИМ И НЕ СЛЕДУЮТ ЗА ТВЕРДЫМ КАТЕГОРИЧНЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМ,ЗНАЕТЕ НАШИ УЧЕНЫЕ МУХАДДИСЫ НЕ БРАЛИ НА ВЕРУ ТО ЧТО НЕ ИМЕЛО ДОСТОВЕРНОЙ ЦЕПОЧКИ ПЕРЕДАТЧИКОВ,ВАШИ ЕВАНГЕЛИЯ-АНАЛОГ ВЫДУМАННЫМ,НЕДОСТОВЕРНЫМ ЛИБО В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ СЛАБЫМ ХАДИСАМ!ЕВАНГЕЛИЯ ПОХОЖИ НА СКАЗКИ-РАССКАЗКИ И ПОВЕРИТ В НИХ ЛИШЬ МАЛОЕ ДИТЕ,КАК ЖЕ МОЖНО В НИХ ПОВЕРИТЬ ЕСЛИ ОНИ ДРУГ ДРУГУ ПРОТИВОРЕЧАТ,ПО РАЗНОМУ ОПИСЫВАЮТ ОДНИ И ТЕЖИ СОБЫТИЯ,РАЗУМНЫЙ СОЧТЕТ ЭТО ЛОЖЬЮ НА БОГА ТАК КАК ТО ЧТО ОТ БОГА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОДОБНО ЛЮДСКОМУ ПРОИЗВЕДЕНИЮ.ПРАВ БЫЛ ПОРФИРИЙ КОГДА СКАЗАЛ ЧТО ЕВАНГЕЛИСТЫ ВЫДУМЩИКИ
Аватар АБДУЛЬ ФАТТАХ18.01.2011 в 22:22#4393
Сказал Всевышний Аллах: “Скажи: “Путь Аллаха – это прямой путь”. Слова Всевышнего Аллаха “..Путь Аллаха” – с которым послал Аллах своего Пророка Мухаммада. Слова Аллаха “.это прямой путь..” – что же касается иудаизма и христианства, которое присутствует в наши дни, то это не прямой путь и не руководство, потому что воистину либо они искажены и заменены, либо отменены с появлением Ислама. И тот, кто остается в иудаизме ил христианстве после послания Мухаммада к людям – он не на религии Мусы или Исы, а только следует своим страстям. Сказал Аллах: “А если бы ты последовал их страстям..”. И не сказал Аллах “если бы ты последовал их религиям”, потому что нет у них религии после послания Мухаммада Пророком. И если бы употребил Аллах вместо слова “страсти” слово “религии”, то было бы это признанием для их религии. И тот, кто не следует Посланнику, следует своим страстям, и не является последователем ни Мусы, ни Исы. Сказал Всевышний Аллах, Возвышен Он и Велик: “А если они не ответят тебе – знай, что они лишь следуют своим страстям.” (Сура аль-Касас, 50)



И не осталось после послания Мухаммада религии, кроме как религии Мухаммада, и это Ислам. И тот, кто утверждает, что он остался на иудаизме или христианстве, то он лжец, поскольку иудаизм и христианство отменены Исламом, и такой стал следующшим за своими страстями и не последовал за приказом Всевышнего Аллаха, Свят Он и Велик.



И верующий следует за приказом Аллаха, а Всевышний Аллах приказал следование этому Посланнику, и тот, кто говорит: “Нет, я остаюсь на религии иудаизма или христианства", то он лжец, потому что не осталось ни иудаизма, ни христианства, которые бы принимались от кого-то после того, как Аллах послал Мухаммада. И не осталось кроме Ислама ничего, кроме страстей"
Аватар Ян19.01.2011 в 16:12#4424
Уважаемые, уже почти самая первая цитата нашего славного доктора свидетельствует о его странном, неадекватном подходе. Махмуд цитирует неполно, искажает цитату и её интерпретацию: ""Истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену или детей, или земли, ради Меня и Евангелия" (1). Иисус - здесь упрекает Петра за то, как обращаются с ним и с "его" Евангелием ученики, включая Петра."

А какая полная цитата? Читайте, пожалуйста: ""нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или зéмли, ради Меня и Евангелия, и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев, и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной."(Евангелие от Марка 10:29-30)
Вы заметили существенную разницу и смысл слов Иисуса?... Иисус просто отвечает на прямой ответ Петра относительно награды за то, что они следуют за Иисусом. И Иисус им обещает много раз больше того, что они оставили (родных, родину...)в этой земной жизни, хотя с гонением, и в будущем (после смерти жизнь вечную. Это истинный смысл слов Иисуса, а не как утверждает Махмуд...

Дорогие мусульмане, это именно то, что можно упрекать вашему автору, который несерьёзный, тенденциозный, т.к. намеренно искажает содержание цитата, чтобы оправдать своё мнение. Но это не только здесь, даже не этот автор. Это многие мусульманине авторы. Искажают намеренно наши священные книги, чтобы доказали то, что им угодно, оправдали свои нечестные цели - компрометировать христианство, её истоки веры, христианские священные книги. Жаль...

Поэтому и не стоит продолжать выражать мнение к другим изречениям "доктора". Это уже само по себе свидетельствует о его бесхарактерности и предвзятости и неквалифицированности...
Аватар Ян19.01.2011 в 16:48#4425
АБДУЛЬФАТТАХ:

"ХРИСТИАНЕ-НЕВЕЖЕСТВЕННЫЕ ЛЮДИ КОТОРЫХ ОБМАНУЛ САТАНА,ОНИ ВЕРЯТ ЛИШЬ МЕЧТАМ СВОИМ И НЕ СЛЕДУЮТ ЗА ТВЕРДЫМ КАТЕГОРИЧНЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМ..."
-уважаемый, чуть повыше я именно показал, какие ваши "докторе"... Вы, извините, кажется, одним из них, точно "их рода"... Вообще не разбираетесь в наших священных книгах, но делаете вид мудреца. Позвольте мне широко рассмеяться...

В отличии от ваших хадисов или даже Корана, которые записаны только на основе свидетельства одного человека, Мухаммада, который никаким образом не доказал свою достоверность, что он от Бога, Евангелия и наши книги Нового завета записаны учениками Христа, которые многие положили жизнь за Христа, но прежде всего Иисус Христос доказал свою достоверность своими божественными делами, и воскресением после Его смерти на кресте... Ангела Мухаммада никто и не видел, но чудеса Христа, и живого Иисуса после смерти видели Его многие... Достоверность наших писателей подтверждена достоверностью Иисуса и апостолов, которые положили жизнь, но достоверность Мухаммада и ваших писателей чем подтверждена?...

"ЕВАНГЕЛИЯ ПОХОЖИ НА СКАЗКИ-РАССКАЗКИ И ПОВЕРИТ В НИХ ЛИШЬ МАЛОЕ ДИТЕ"
- Извините, но так может писать только примитив, не разбирающийся в истории мышления. Ведь если бы кто-то придумал в тогдашних временах что-то такое как Евангелия, это был бы самый большой гений истории. Вы не осознаете, что в эти времена никто не провозглашал любовь к врагом, о прощении, о первом, который должен не служить всем и т.д.? Знаете человека, который молится за своих врагов, убивающий его,чтобы им Бог простил, т.к. не осознают, что творят?... Кто бы тогда был способен кроме Христа высказать притчи о милосердном Самарианимне, которого Христос дал образцом даже для иудеев?... Кто бы по вашему тогда представил Бога таким трогательным образом как Отца, любящего своего неверного сына?... Никакой серьёзный человек такое не может утверждать, только дилетант и невежда как вы, уважаемый АБДУЛЬФАТТАХ. Извините, но вашими мыслями вы грубо обидели всех христиан и всё христианское - примитивным образом. Позор вам!...

"КАК ЖЕ МОЖНО В НИХ ПОВЕРИТЬ ЕСЛИ ОНИ ДРУГ ДРУГУ ПРОТИВОРЕЧАТ,ПО РАЗНОМУ ОПИСЫВАЮТ ОДНИ И ТЕЖИ СОБЫТИЯ..."
- Опять дилетантство. А вы видели уже, что бы в деталях четыре люди точно одинаковым образом описывали какое-то событие? Разумный человек, наоборот, в этих мелочных и несущественных различиях между евангелистами распознает достоверность их писания. Ведь когда бы были все написаны одинаковым образом, это бы означало, что они как будто взаимно договорились, или что они не независимы свидетели...

Логически выходит, что каждый использовал различные истоки информации о Иисусе и обработал их по своему. И это возбуждает достоверность. Скажите мне, пожалуйста, в чем евангелисты существенно противоречат друг другу?... Ни в чем. Каждый пишет для других, в другой среде, у каждого другой замысел и адресаты... Наоборот, все 4 евангелисты прекрасно взаимно дополняются.

А если хотите объяснить ваши кажущиеся противоречия в Библии, прочитайте например http://www.answering-islam.org/russian/authors/smith/101/list_of_contradicitons.html (101 мнимое противоречие Библии)
Аватар Ян19.01.2011 в 17:12#4427
АБДУЛЬФАТТАХ :

"что же касается иудаизма и христианства, которое присутствует в наши дни, то это не прямой путь и не руководство, потому что воистину либо они искажены и заменены, либо отменены с появлением Ислама."
-Это только ваша субъективная вера, ничем не обоснованная. Сначала вам принадлежит доказать достоверность ислама, Корана и Мухаммада. Но это вы пока не сделали.ю А веровать вслепую единственному человеку (Мухаммаду) и все его слова принимать вслепую разумному человеку не кажется никаким доказательством. Точно так это с доказательством на основе военных успехов Мухаммада. Это только доказательство о способности организации сражений или военной силе человека или группы людей...

"И тот, кто остается в иудаизме ил христианстве после послания Мухаммада к людям – он не на религии Мусы или Исы, а только следует своим страстям."
- Заблуждение как мрак. Ведь каждый критический читатель Ветхого или Нового завета может замечать, что Мухаммада существенным образом противоречит основным учениям Ветхого и Нового завета. Муса (Моисей) всё-таки говорил всё о пророках и Мессии происходящих из Божьего избранного народа Израиля, но Мухаммад, как известно, происходит, и з языческого народа, вне Израиля, даже в истории часто противника Израиля...

"И не осталось после послания Мухаммада религии, кроме как религии Мухаммада, и это Ислам. И тот, кто утверждает, что он остался на иудаизме или христианстве, то он лжец, поскольку иудаизм и христианство отменены Исламом..."
- Бред. История свидетельствует, что есть в мире ещё много других религий, а - прежде всего - христианство даже 1300 лет после Мухаммада постоянно развивается... Мухаммад конечно не остался на иудаизме, и на христиансвте, т.к. он обе религии по своему существенно исказил и испортил и создал свою личную религию смешением иудаизма, христианства, даже аравийского язычества (Кааба и др.) по своему образу... Мухаммад ни чем не отменил ни иудаизм, ни христианство. Он с каждого выбрал то, что ему угодило (полигамия, сексуальное превосходство мужчин, единобожие, закон мщения, даже насилия с религиозными целями, обрезание, чистые блюда...). Из Нового завета принял только уважение в Иисусу и Марии, но всё остальное не принял. Почти всё положительно в исламе происходит из Ветхого завета... Но в целом вернул историю религии в древние и дикие времена ветхозаветного человечества, т.к. отбросил прогрессивные элементы Иисуса Христа о любви, отцовстве Бога, о прощении и т.п.

В целом: Вез обиды, искренне советую дорогой АБДУЛЬФАТТАХ, когда будете писать, хорошо вам продумать, что... А осознайте, что разумному и интеллигентному человеку не хватит только утверждать что-то (ссылаясь на Коран и т.п.), а логически аргументировать и обосновывать. Уже 21 век, а не средневековье. Доброе утро, проснитесь, пожалуйста...
Аватар АБДУЛЬ ФАТТАХ19.01.2011 в 17:41#4430
Ян знаешь когда дело касается спора то дальше не стоит продолжать,АЛЛАХ РАССУДИТ НАС В ДЕНЬ ВОЗДАЯНИЯ,ТОГДА ВСЕ У КОГО ГЛАЗА БЫЛИ ПОКРЫТЫ ПЕЛЕНОЙ ПРОЗРЕЮТ,И ИСТИНА ОТКРОЕТ СВОЙ ЛИК ,НО БУДЕТ ПОЗДНО,ТЫ ЯН ОТВЕРГАЕШЬ НЕ ПРОРОКА МУХАММЕДА,ТЫ ОТВЕРГАЕШЬ ЗНАМЕНИЯ АЛЛАХА,ТЫ ВРАГ АЛЛАХА!!!!ТЫ СЕБЯ СЧИТАЕШЬ ИНТЕЛЛИГЕНТНЫМ НО ТЫ КАК АЛЛАХ В КОРАНЕ СКАЗАЛ ХУЖЕ СКОТА,ВСЯ ТВОЯ ВЕРА ИРРАЦИОНАЛЬНА,СУТЬ ВЫМЫСЛЫ И ДОГАДКИ,ВЫ ЯЗЫЧНИКИ,ИДОЛОПОКЛОННИКИ,И НЕ ЯСНО ЭТО ТОМУ КТО ДЕНЬ НЕ ОТЛИЧИТ НОЧИ!!!!ЛЯ ИЛЯХА ИЛЬ АЛЛАХ,ВА АЛЛАХУ АКБАР,ВА МУХАММАДУР-РАСУЛЬ АЛЛАХ!!!!ДИАЛОГ ОКОНЧЕН
Аватар Taulu20.01.2011 в 09:20#4468
!)
Аватар Ян20.01.2011 в 10:44#4472
АБДУЛЬФАТТАХ, угрожать без обоснования - это совершают примитивы. Интеллигенты аргументируют. Но вы никаких истинных аргументов и не знаете. Я вам не желаю зло как вы мне, даже я с вами с уважением говорю на вы... Я вам говорил искренно и прямо как между мужчинами, что это ваш образ коммуникации недостоин. Так было можно говорить в средневековье с позиции калифа в отношении его рабов, а не равные с равным на дискуссионном блоге.
Аватар Хамзат20.01.2011 в 11:01#4473 ответ на #4472
Мой РЕСПЕКТ Яну, за терпение и выдержку!!!
Аватар muslim20.01.2011 в 14:17#4477
Не хотел больше ничего писать, но... АБДУЛЬФАТТАХ - неадекватный человек. К сожалению, от имени ислама часто выступают именно такие личности, и это печально. Просьба христианам быть терпеливыми как Ян, и не ассоциировать нашу религию с абдульфаттахами.
Аватар Аладдин20.01.2011 в 17:46#4486
А по-моему АбдульФаттах Яну ничем не угрожал, как написал Ян: -без обоснования, просто не каждый человек может выдержать такое "адекватное" повидение со стороны Яна.))И наш общий Брат АбдульФаттах не умеет красиво преподносить дескать свои "аргументы" как Ян. А Ян братья мои любит опускать и доводить человека. Аллах не всех награждает изобилием терпения.
Терпения всем нам братья мои с нашим Яном. А АбдульФаттаха прошу не винить, он может молодой и горячий еще. Да простит нам Всевышний наши грехи, и малые и большие, амин.
Аватар Аладдин20.01.2011 в 17:52#4487
...А меня лично радует то что (пусть таким образом) но Ян получает все больше и больше информации про ислам. Представьте себе, ведь если он однажды найдет истинну, то горе тому кто попытается его переспорить или противоречить))). Хана п-о-л-н-а-я.
Поистине если Аллах решит вселить в сердце Яна ислам, то Он же братья нас с вами спрашивать не будет, так что я рад...
Аватар Шамиль20.01.2011 в 18:02#4489
Ян оскорбляет посланников ветхозаветных, считая их нравы дикими. Оскорбляет все посланников и вообще всех людей первородным грехом. Оскорбляет Ису, приписывая ему многобожие и божественную сущность. Скрещивая его с Богом!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Аватар АБДУЛЬ ФАТТАХ20.01.2011 в 20:07#4500
если бы на моем месте был бы какой либо из сахабов он бы этому врагу АЛЛАХА голову отрубил бы,я ему прекрасно и доходчиво все объяснил,смотрите другие комментарии на других темах,он не ответил ни на один из моих вопросов,все его доводы-пустая балталогия,,он шайтан ,ничего кроме своей лжи не приводит,пусть АЛЛАХ сломит ему шею...аминь!!!!
Аватар АБДУЛЬ ФАТТАХ20.01.2011 в 20:22#4502
ВООБЩЕ ЧТО ЗА МУСУЛЬМАНЕ ЗДЕСЬ НА САЙТЕ ,ЭТОТ ВРАГ АЛЛАХА,ПОРИЦАЕТ ПРОРОКА САС,СМЕЕТСЯ НАД НАШЕЙ РЕЛИГИЕЙ,А ВЫ ЕЩЕ МЕНЯ ПОРИЦАЕТЕ,ГДЕ ЛЮБОВЬ И НЕНАВИСТЬ РАДИ АЛЛАХА,ИЛИ ЧТО ЭТОТ ВРАГ АЛЛАХА РАВЕН МНЕ ИЛИ ДРУГОМУ МУМИНУ,АЛЛАХ СКАЗАЛ В КОРАНЕ ЧТО КАФИР-САМОЕ ХУДШАЯ ТВАРЬ,ХУЖЕ ЧЕРВЯ В ЗЕМЛЕ,И КАК МОЖНО СИДЕТЬ СПОКОЙНА КОГДА ЭТОТ СКОТ ПУСКАЕТ ЛОЖЬ НА РЕЛИГИЮ АЛЛАХА,ЕГО НЕНАВИЖУ НЕ ТОЛЬКО Я,ПОИСТИНЕ ИУДЕИ ,ХРИСТИАНЕ,МНОГОБОЖНИКИ-ВРАГИ АЛЛАХА-ОНИ ПАРТИЯ ШАЙТАНА!!!И ТОТ КТО ХВАЛИТ ЭТОГО МУШРИКА ЯНА,КАК ЭТО ДЕЛАЕТ ХАМЗАТ,ТО ЭТИ ЕГО ДЕЙСТВИЯ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ О ЕГО ВАЛЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К ЭТОМУ МНОГОБОЖНИКУ,ГДЕ ВАША РЕВНОСТЬ ЗА ПРОРОКА САС,КАФИРЫ МИРА ОСКОРБЛЯЮТ ЕГО ,А ВЫ СИДИТЕ СПОКОЙНО,ПОИСТИНЕ АЛЛАХ И ЕГО ПОСЛАННИК НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ К ТОМУ КТО НЕ ИСПЫТЫВАЕТ РЕВНОСТЬ ЗА ВЕРУ СВОЮ.КАФИР НЕ ПОНИМАЕТ СЛОВ,ОНИ ПОНИМАЮТ ТОЛЬКО МЕЧЬ НАД ИХ ГОЛОВОЙ!!!АЛЛАХУ АКБАР,ВА ЛИЛЛЯХИ ХАМД,ДА ПРЕДУДИТ МИР И БЛАГОСЛОВЕНИЯ НАД ЛУЧШИМ ИЗ ПРОРОКОВ МУХАММАДОМ!!!
Аватар muslim20.01.2011 в 21:46#4506
Шамиль1984, АБДУЛЬФАТТАХ, вы оба неадекватны. Представьте, что вы сидите на христианском сайте, а там оскверняют ислам. Какова будет ваша реакция? Конечно, вы будете защищать свою религию. То же самое делает Ян, он защищает свою религию. Это нормальная, естественная защитная реакция человека, убеждённого в своей правоте. Ничего плохого в его поступках нет.
Аладдин, согласен с тобой.
Аватар Расул20.01.2011 в 22:07#4508
Как можно быть адекватными с ними да они просто мозг выносят своим фанатизмом субхуналлах
Аватар Шамиль21.01.2011 в 06:54#4523
muslim

"Шамиль1984, АБДУЛЬФАТТАХ, вы оба неадекватны. Представьте, что вы сидите на христианском сайте, а там оскверняют ислам. Какова будет ваша реакция? Конечно, вы будете защищать свою религию. То же самое делает Ян, он защищает свою религию. Это нормальная, естественная защитная реакция человека, убеждённого в своей правоте. Ничего плохого в его поступках нет.
Аладдин, согласен с тобой."

Мне что там делать нечего? Ужасная цензура. Наивные, поверхностные, лживые неудачники там. Как будто утопаешь в тесте (или в толстой тете), гипноз истерических свиноедов. На тебя он действует, я давно заметил по твоим глуповатым (по сравнению с Таулу, мной, АБДУЛЬФАТТАХОМ) постам.
Аватар Шамиль21.01.2011 в 06:58#4524
Расул!

"Как можно быть адекватными с ними да они просто мозг выносят своим фанатизмом субхуналлах"

Мы видим, к чему приводят такие умники, гении как вы, посмотрите на ситуацию в России и гордитесь собой. Это - вы, это зеркало вашей беспомощности и недалекости.
Аватар Аладдин21.01.2011 в 13:18#4534
Нашему дорогому Яну на:
-«Это только ваша субъективная вера, ничем не обоснованная. Сначала вам принадлежит доказать достоверность ислама, Корана и Мухаммада. Но это вы пока не сделали»
-Так вам доказывают всеми путями истинность (не говорите какими, не хотелось бы все начинать заново и мы с вами об этом говорили уже пару раз) и религии и Корана уважаемый Ян, но я уверен на сто процентов что ВЫ наш дорогой Ян на это даже не смотрите и не обращаете внимания. Вам Ян лишь бы прочитать и доказать неправоту своего собеседника, а на остальное вам наплевать. Вам лишь бы обвинить начиная с пророка Мухаммада (с.а.с) и всех остальных, и нас в том числе во лжи. Почему все что говорил Мухаммад (с.а.с) доказывается, обратите внимание ДОКАЗЫВАЕТСЯ и поражает всех нормальных людей по сей день (под «словами Мухаммада» (с.а.с) вы всегда подразумываете Коран, хотя бы в уважение к мусульманам в этом сайте вы не говорите Коран и раз на то пошло я вас тоже немножко поругаю) а в библии кроме «любви» получается ничего нового и вы Ян как и многотысячная толпа других христиан свято верите что ЛЮБОВЬ на свете главнее всего, а то что Бог НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РОЖДЕН (тогда он просто не мог бы быть Богом, потому что сотворенный не может сотворить, а тот кто не сотворил тот не Бог) кем-то это вам непонятно (если Он РОЖДЕН-Он уже не Бог и это логично). Вы говорите что мы не доказали истинность Ислама, так вы докажите обратное, докажите что Иисус являлся СЫНОМ Бога, докажите (докажите Ян!!! А не приводите в пример цитаты из библии, потому что мы живем в 21 веке) что библия без изменений дошла от Исы (с.а.с) до нас и я всё брошу и поверю Вам, Ян. Это вы ничего не доказали и не сможете, не потому что это трудно или что-то типа того. Это элементарно, чтобы доказать нужны факты, а то что Бог родил Себе сына-это не факт и это всем ясно. Будь вы атеистом вы сами бы смеялись над этим. Так что Ян постарайтесь как то уважать других, тем более когда вас уважают.

«Муса (Моисей) всё-таки говорил всё о пророках и Мессии происходящих из Божьего избранного народа Израиля, но Мухаммад, как известно, происходит, из языческого народа, вне Израиля, даже в истории часто противника Израиля…»
-Айда Ян, )) это уже или вы специально, или это вас уже ослепляет чистота вашей религии. Какое вам дело до евреев и арабов и противники они или нет?! Я например не араб и тем более не еврей, но мусульманин, как и вы (наверное) не еврей но свято верите в то что Иса (с.а.с) был убит и все такое три дня и три ночи (а то что везде описывается два дня вы объяснить не можете, но... впрочем не будем возвращаться) и то что Мухаммад (с.а.с.) не может быть пророком только потому что он не «народ израиля» а его «противник» (это вы так сказали) это я уже тут не знаю как назвать чтоб вас не обидеть, потому что я Ян вас уважаю как человека.)))


«Бред. История свидетельствует, что есть в мире ещё много других религий, а – прежде всего – христианство даже 1300 лет после Мухаммада постоянно развивается… Мухаммад конечно не остался на иудаизме, и на христиансвте, т.к. он обе религии по своему существенно исказил и испортил и создал свою личную религию смешением иудаизма, христианства, даже аравийского язычества (Кааба и др.) по своему образу… Мухаммад ни чем не отменил ни иудаизм, ни христианство. Он с каждого выбрал то, что ему угодило (полигамия, сексуальное превосходство мужчин, единобожие, закон мщения, даже насилия с религиозными целями, обрезание, чистые блюда…). Из Нового завета принял только уважение в Иисусу и Марии, но всё остальное не принял.»
-В начале я бы хотел спросить вас, не кажется ли вам Ян что вы тут легко перегнули палочку?! Обвинять Мухаммада (с.а.с.) в том что он якобы: - «исказил и испортил» и все такое..., выше привел написанные вами слова... Ян?! Бред?! А христианство извольте где развивается? Нигде. Тут я не имею в виду место, я имею в виду в чем? В исламе например что-то происходит, ученые узнают какие то являния из Корана, из Хадисов, и не смейте противоречить, при желании вы сможете найти хоть какой-нибудь Коранический феномен, а в христианстве нет и это факт.
Ведь все это время ваших святых которые «донесли» до нас бедных «слово Божие» ни кто не оскорбляет а то что они могли там (не хочу сказать соврали) ошибиться или чего-то не понять (будь они самыми святимы и умными они тоже могут ошибиться так как они люди как и Иса (с.а.с.) который был РОЖДЕН и как и Мухаммад (с.а.с), а то что они уже ДОПУСТИЛИ ошибку тем что вместо того чтобы написать в своем «слове Божием» был убит пару дней, сказали три дня и тем более не две ночи еще сказали три, (да математика у них явно хромала), об этом мы ВАМ Ян не напоминаем в каждой беседе. Потому что мы ВАС уважаем Ян. А вы постоянно непонятно по какой то причине обвиняете мусульман в терроризме, во лжи, в кровожадности, что Ян мусульмане разграбили или разгромили (напр.) вашу тетюшку Америку обвинив ее в том что она у себя хранит какую то бомбу?! Нет? Так вообще тогда молчите, очень вас попрошу.
А то что вы АбдульФаттаху написали что мы живем в 21 веке. А что Ян в том что мужчине всегда лучше находиться сверху когда он спит со своей супругой и что вероятность того что легче всего и лучшего всего женщина оплодотворяется в этой позе вас не устраивает Ян? Что конкретно? Назовите причину по которой вы так не навидите Лучшего человека на земеле (и кстати ни я первый и не только я один называю Мухаммада (с.а.с.) так)?! Что вас не устраивает? То что в Исламе запрещается отпускать жену если она не может родить, фригида и жениться еще на одной, а не отпускать или разводиться с бедной женщиной чтоб список распутниц пополнился еще одной особой, это вас не устраивает?! Он, тот который так высоко вознес своего брата Исы (а.с.) он, тот который назвал его мать самой лучшей женщиной, он который наставляет всех мусульман УВАЖАТЬ Ису (а.с.) вас это не устраивает?! Получается так и это не игра слов в чем вы обычно обвинятете своего собеседника. Так что Ян если уважают вашего отца, то вам ПРИДЕТСЯ уважать отца того кто его уважает, в противном случае ВАС самого перестанут уважать. А то что вы рекоммендуете АбдульФаттаху:
-«искренне советую дорогой АБДУЛЬФАТТАХ, когда будете писать, хорошо вам продумать, что… А осознайте, что разумному и интеллигентному человеку не хватит только утверждать что-то (ссылаясь на Коран и т.п.), а логически аргументировать и обосновывать. Уже 21 век, а не средневековье.»
Ян это я вам советую, цитаты из написанных другими людьми библий (а их на самом деле много да Ян?!) сюда не писать и тем более не спорить ссылаясь на них, «а логически аргументировать и обосновывать» потому что «Уже 21 век, а не средневековье» и в сказки на тему что он был Сыном Бога никто не поверит, и то что через какое то время якобы какой то чувак в точности передал слова Сына Божьего и что он был убит и на зло всем смертям выжил, или как там у вас три дня и три ночи?!...
Как вам Ян?!
Больно ужалил? Но согласитесь не так сильно как вы.
И так Ян!!!
Доброе утро! И уважайте других.
Аватар Ян21.01.2011 в 16:58#4540
Аладдин:
"…А меня лично радует то что (пусть таким образом) но Ян получает все больше и больше информации про ислам. Представьте себе, ведь если он однажды найдет истинну"
- Я уже нашёл, дорогой Алладин. И желаю каждому как это выразил Павел: "все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;"(Филлипийцам 3:8-9)

Шамиль:
"Ян оскорбляет посланников ветхозаветных, считая их нравы дикими."
Ошибаетесь. Все люди дети своего времени. Посланники в чем-то исключение, в чем-то нет. Сыновья Иакова были все святые? Нет. Но вопреки того они основой народа Израиля. Давид был всегда святой?... Когда-то да. Но вспомните сколько много людей он убил, поэтому и не мог построить храм Господу. Саломон был святой? У него гарем жён, и идолопоклонничество богам своих жён в пожилом возрасте. Бог просто приспосабливается их уровни, и воспользуется ими такими, какими они есть.

"Оскорбляет все посланников и вообще всех людей первородным грехом."
- Согласно Нового завета у всех людей проявляются последствия первородного греха. "Все согрешили" - пишется уже в Ветхом завете. Вы не чувствуете в себе склонность к грешному поведению? Только признайте этого. Эта склонность уже даже у малых детей проявляется. Но первородный грех прощен крещением и преодолен благодатью, которую нам приобрел Иисус Христос своим дело искупления. Святые доказательство этого.

"Оскорбляет Ису, приписывая ему многобожие и божественную сущность. Скрещивая его с Богом"
- Скажите мне, пожалуйста, может просстой челвоек высказать следующие слова? :
«Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.» (Мф 10,37-39)

«Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и
всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас» (Мф 5, 11 -12).

«Я свет миру; кто последует за мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни» (Ин 8,12).

«Я воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрёт, оживёт. И всякий живущий и верующий в Меня, не умрёт вовек» (Ин 11,25).

«Я есть путь, истина и жизнь» (Ин 14,6). «Я есть хлеб жизни; приходящий ко Мне, не будет алкать, и верующий в Меня, не будет жаждать никогда». (Ин 6,35) «Я есмь хлеб, сшедший с небес» (Ин 6,41)…

Логика дела велит - не может, это неприемлемо. Но Иисус выступал с авторитетом Бога. Есть три возможности: Или Христос: 1)обманщик, 2)сумасшедший, или - 3)Его слова истинны. Косвенное доказательство явно доказывает, что Иисус и не обманщик, и не сумасшедший, а значит - Он Бог... (Но в том понимании: Бог от вечности, человек от определённого времени - воплощения, рождения через Деву Марию...)
Аватар Янычар21.01.2011 в 17:36#4541
Вы не чувствуете в себе склонность к грешному поведению? Только признайте этого. Эта склонность уже даже у малых детей проявляется. Но первородный грех прощен крещением и преодолен благодатью, которую нам приобрел Иисус Христос своим дело искупления. Святые доказательство этого.// Чувствую. Это нафс тянет ко греху... Только при чем здесь Адам - так и не понял... Он же ведт тоже был склонен ко греху от рождения получается...
Кстати о крещении младенцев.. Куда католицизм определяет некрещенных, если они родились во младенчестве и на каком основании?
Аватар Ян21.01.2011 в 20:13#4546
Аладдин :
«Почему все что говорил Мухаммад … поражает всех нормальных людей по сей день»
- Вам кажется, дорогой Аладин. Только верующих мусульман, которых таким образом воспитали от детства. Я прочитал Коран, но извините за искренность, но в нём практически нет каких-то замечательных мыслей. Там почти всё сказано конфронтационным тоном. В отличие от Евангелии, где прекрасные мысли, слова, сравнения, притчи о Божьей любви, о милосердии, о прощении о замечательном примере жизни Иисуса, который только добро делает. Там конфронтации намного менее…

« в библии кроме «любви» получается ничего нового и вы Ян как и многотысячная толпа других христиан свято верите что ЛЮБОВЬ на свете главнее всего»
-В этом и есть новость Евангелия, поверьте – в любви Бог, который открыл самого Себя – Отцом, человеколюбивым… Читая ВЗ вы заметите, что Бог в Ветхом завете ( хотя Он тот же Бог как Бог Нового завета) имеет дело с более или менее диким, рабским, невоспитанным и практически всё неверным народом Израиля (постоянно огладывающимся на окружающие народы), поэтому выступает более или менее строго, наказывает, угрожает (в этом «Бог Мухаммада» очень похож…)…

Но Новый закон Иисуса Христа – это по нашему окончание Божьего откровения людям, поэтому Христос открывает окончательным образом всю тайну Бога, насколько её можно постигнуть людям. И в Лице Христа, в Его характере, образе мышления мы, христиане, на самом деле видим Лицо, характер и образ мышления Бога Отца: «Кто видит Меня, видит Отца» - поэтому ответил Иисус на вопрос о Отце апостолу Филиппу. Но Мухаммад представляет Бога по образу как будто Ветхого завета. Он на самом деле не завершил, или не дополнил сказано прежде него, а вернул всё (главным образом что касается представление характера Бога) в Ветхий завет, когда Бог обращался ещё к невзрослому человечеству… «Бог есть любовь» поэтому для нас вершина того, что можно о Богу сказать (т.к. до Христа это так очевидно и не было понятно…).
--------------
«Бог НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РОЖДЕН (тогда он просто не мог бы быть Богом, потому что сотворенный не может сотворить, а тот кто не сотворил тот не Бог) кем-то это вам непонятно (если Он РОЖДЕН-Он уже не Бог и это логично).»
- Конечно, что мы не понимаем рождение Сына Божья от вечности с Отца в смысле рождения человеческого, как будто у Него была какая-то жена. Вообще нет. Мы в связи с этим имеем в виду духовное рождение, и при этом подчёркиваем, что слово «рождение» понимаем не буквально, а только аналогично (т.к. у нас нет других человеческих слов к чему эту действительность сравнить…). Поэтому святой Иоанн говоря о Иисусе Христе использует слово «Слово»:

«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его… Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. Пришел к своим, и свои Его не приняли. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня. И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.»(Иоанн 1:1-5. 9-18).

Прочитайте внимательно, как Иоанн выразил эту тайну существования Христа от вечности: «Слово». Это сравнение: Отец от вечности произносит слово и согласно Иоанна – оно есть «у Бога» и «Богом». Это и мы понимаем как будто «рождение» Сына Божья от вечности от Отца. Об этом целая теология, очень красивая и логичная. (Но я боюсь, что мусульмане не любят теологию. Они всё упрощают, чтобы было ясно человеческому разуму. Но надо осознавать, что Бог бесконечно превосходит наше понимание, и логически Бог для нас не может быть полностью понят человеческим ограниченным разумом…) Подробнее см. например на http://www.answering-islam.org/russian/authors/gilchrist/challenge/ch3.html#c7241...
Аватар Ян21.01.2011 в 20:15#4547
« докажите что Иисус являлся СЫНОМ Бога»
- Конечно, наши доказательства будут отличаться от естественнонаучных доказательств, т.к. это доказательства на основе веры в свидетелей, которые для нас достоверны, т.к. они знающими истину очевидцами, честными и характерными. Наше доказательства имеют поэтому исторический характер. По моему доказательство короче заключается в трёх пунктах: 1) Во Христе на самом деле исполнились пророчества Ветхого завета о Мессии (см. подробнее «Ветхозаветные пророчества о Мессии, исполнившиеся в Иисусе из Назарета» на http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/neosporimye_svidetelstva_10-all.shtml,

2) Иисус доказал своими чрезвычайными божественными делами (исцеления, власть над природой и бесами…) и характером достоверность своих слов и учения. Вершиной всего было Его славное воскресение после распятия, Его явление ученикам на протяжении 40 дней после воскресения, Его вознесение на небеса, обещание пришествия Святого Духа, которое и исполнилось 10 дней спустя… Всё это убедилось учеников Христа, что они не вернулись домой, и шли всему миру проповедовать Христа…

3) Конкретные слова Иисуса, Его намёки на Его божественное происхождение (цитаты уже показал…).
Без всего этого никаким образом невозможно понять: а) почему ученики вопреки преследованию провозглашали Христа и Его Евангелие и рисковали жизнь,
б) почему –как свидетельствуют об этом Деяния апостолов – от имени Иисуса ученики совершали чудеса, исцеления похожие Иисусу, и вообще
в) почему подавляющее большинство христиан до сих пор вопреки 300 лет преследованию удержало по сути в основном единство учения веры в единого Бога в трёх Лицах, в единого посредника между Богом и людьми и Спасителем Иисусом Христом и в принятии единого Нового завета (он решающий для нас, не ВЗ…). Никакая религия не иметь такие очевидные доказательства о божественном происхождении своего основателя, как христианство. (Только некоторые экстремальные сектанты не веруют эти основные христианские истины… Вряд ли это можно объяснитиь по другому, чем что это дело Бога…)
------------------
«докажите, что библия без изменений дошла от Исы (с.а.с) до нас»
- Позвольте мне ссылать на статью «Подлинность текстов Библии и Корана» на http://www.answering-islam.org/russian/authors/gilchrist/challenge/ch1.html#c7215, т.к. это чуть труднее. Но основный упрек выскажу: Когда суд, должен обвинитель доказать обвиненному, что он виноват (обманывал и под.).

Значит, вы мусульмане нам должны доказать действительность, что подлинные тексты Библии искажены с временем. Но никто нам это ещё не доказал. Многие только стремятся показать нам неточности в текстах Библии, но всё это на самом деле мелочи, не имеющие ничего общего с основным учением Библии. Тем более, что при этом эти критики ошибочно считают Библию за дело как будто её диктовал Бог. Мы считаем Библию за дело написанное людьми (поэтому в ней могут по нашему быть человеческие непоследовательности и ошибки), но под вдохновением Бога, который не исправлял их грамматические, или естественнонаучные, или даже исторические взгляды, а только их учение относительно веры. Даже при этом их воспитание в вере только постепенно углублялось, в зависимости от их понимания, развития… (Просто не надо вам сравнивать понятие Библии с Кораном…)
Аватар Ян21.01.2011 в 20:16#4548
« Какое вам дело до евреев и арабов… и то что Мухаммад (с.а.с.) не может быть пророком только потому что он не «народ израиля»
- Аладин, это существенное дело. Если вы последовательно начнете изучать историю Божьего откровения, то вы узнаете, что всё начало практически от Авраама и его потомства, которому Бог явился, и открыл, что через его потомство будет благословлены все народы, т.к. через его потомство возобновится вера в единого истинного Бога по всему миру. Но также узнаете, что Бог постепенно излучал из потомства Авраама часть, и образовал особенно линию мессианскую, т.е. благословение мессианское рприняли не все его потомки, а только часть. Сразу сначала излучил Измаиля, и благословение принял из всех 8 сынов (Измаиль, плююсь 6 из Кетуры – если не ошибаюсь…) только Исаак, сын его собственно жены.

От Исаака прошло благословение только на Иакова и Исав был тоже излучен (стал тоже язычником…). Следовало 12 сынов Иакова, как основа народа Израильского (именно поэтому Христос избрал точно 12 апостолов, и основал свою Церквоь на них, чем хотел сказть, что это продолжение Божьего народа, но не на основе тела, а духа – веры как имел Авраам). Из Иакова наконец был избрано Богом племя Иуды (поэтому «иудейцы»), и в нём род царя Давида, из которого должен родиться Христос. Он должен родиться в городе царя Давида, в Вифлееме, что и случилось (Михей 5,2), и родиться во время существования храма (пророк Аггей 2:7-9) – 40 лет спустя храм уничтожили… Мухаммад полностью вне всего действия Бога с вязи с Божьим народом. Он осознавал значение Ветхого и Нового завета, поэтому и ссылался на эти законы. Но жаль, не зная читать, он многое запутал, т.к. что-то узнал, что-то нет, что-то от сектантов, а не истинных христиан… Осознав это заявил слова о искажении… Но если быть вам честным, то Мухаммад не имел ввиду то, что сегодня утверждают мусульмане. Он имел ввиду только факт, что некоторые евреи или христиане дискутируя с ним, искажали Библию, т.е они цитировали её неточно.

Но Мухаммад никогда не утверждал, что евреи или христиане намеренно переписывали подлинные тексты. На самом деле это и не реально, т.к. книги Библии, когда она уже была авторитетами (еврейскими или христианскими) одобрены, они переписывались и размножались по всему миру… Подробнее попытайтесь прочесть об этом пожалуйста статью «Подлинность текстов Библии и Корана» на http://www.answering-islam.org/russian/authors/gilchrist/challenge/ch1.html#c7215...
------------------------
«А христианство извольте где развивается? Нигде. Тут я не имею в виду место, я имею в виду в чем?»
_Если вы не информированы об этом, это не значит, что вы прав. Осознайте серьёзно. В христианстве 2000 лет истории. И оно имеет больше всех учёных, университетов по всему миру. Подобно вашим хадисам (которые только памяти в большинстве простых людей …) с самого начала христиане пишут книги, послания, дискутируют, позже основывают школы (в 2 веке в Александрии и Антиохии ) Ориген и другие…), университеты… Никто другой не имеет так много учреждений как наше церкви. Даже то разделение способствовало, что они взаимно контролировали друг друга, чтобы никто не мог обманывать, более того евреи и язычники были наши критики… Есть очень много статьей, книг древних церковных отцов )(жаль не всё сохранилось, т.к. в истории были тоже войны и пожары…)
-------------
« сказали три дня и тем более не две ночи еще сказали три»
- Об этом прочитайте пожалуйста объяснение в « Чем в действительности является знамение Ионы» на http://www.answering-islam.org/russian/authors/gilchrist/challenge/ch4.html#c7251.
«постоянно непонятно по какой то причине обвиняете мусульман в терроризме, во лжи, в кровожадности» люди всех народов практически очень похожи, независимо от их религии. Но факт, что из всех религий более всех агрессивнее ведёт себя в сегодняшнее время именно ислам. Если вам знаю современные события происшедшие в многих странах мира, то можете убедиться об этом (например см. статью «Преступления ислама в 20 веке на http://orien.byethost13.com/mir4.htm (уже не хотя говорить о многих убийствах из-за перехода людей из ислама в христианство, вследствие чего практически большинство наших мучеников-христиан – это бывшие мусульмане…). В отличии от нападений США здесь не имеем дело с политикой (которая в странах США и Европы – и это осознайте – не зависит от религии и не её управляемая…), в случае исламских преступлений, имеем дело с наукой ислама, которая даже побуждает в определённых случаях убивать, сражаться, преследовать. Вспомните на аферу в связи с законом о богохульстве, которую сегодня многие люди мира стремятся чтобы мусульмане отменили из законов государства, т.к. её можно легко злоупотребить… Но многие знатные лица ислама просто не хотят… Это доказывает обоснование нашего взгляда о агрессивности ислама в целом…
Аватар Ян21.01.2011 в 20:24#4549
«Назовите причину по которой вы так не навидите Лучшего человека на земеле (и кстати ни я первый и не только я один называю Мухаммада (с.а.с.) так)?! Что вас не устраивает?»
Не правда, что ненавижу. Для меня Мухаммад очень значительное историческое лицо, сильная личность. Даже верую, что у него не были плохие намерения. Он был гением в своей среде в том, что понял значение веры в единого Бога для своего народа. Но боюсь, что при этом у него была много амбиций превосходит всех, даже Иисуса Христа, которого с одной стороны уважал, но с другой практически унизил на уровень простых людей, даже меньшего себя. И кто объективно разбирается в деле и жизни одного и другого не может не осознавать, что Мухаммад был слишком дитя своего времени, морали и образа жизни своего времени, и его представления слишком привязаны к этой земной жизни (даже в рай для него секс с гурями…).Просто, считаю Мухаммада значительным лицом истории, известным полковождем, но не истинным Божьим пророком из-за мною много раз повторяемых поводов. Даже я убежден, что Бог воспользуется исламом, и через него многие возвратятся ко Христу (во время свободы...), оставляя язычество и многобожие. (Бог часто в истории так поступает используя другие народы, чтобы очистить свой народ - например в ВЗ вавилонский плен и т.п.)

Но Христос – в отличие от Мухаммада – превознёс над все времена. Его принципы словно абсолютные для всех времён до конца мира, т.к. для многих христиан они слишком требовательны два тысяча лет после Него, т.к. они абсолютным идеалом нравственного поведения человека (поэтому часто и не способны их для многих соблюдать: запрещение развода, секс вне брака, никакая полигамия, любить врагов, прощать всем, запрещение мщения, первый пусть рабом всех и т.п.). Законы Мухаммада слишком тоталитарные, пока Христос требует намного больше, но не с принуждением, а в свободе (жаль, Мухаммад позволяет убивать за разные вещи…). Христос выдвинул просто идеал на вершину горы совершенства, пока Мухаммад всё вернул в рамки каких-то реальных возможностей человека на среднем уровне тогдашнего времени, но с тоталитарным образом обеспечения этого… Поняли. Если хотите объективно и без страсти сравнить Мухаммада и Христа, попытайтесь прочитать книгу бывшего профессора истории на Марк А. Гэбриела "ИИСУС и МУХАММЕД" Поразительные совпадения и явные различия, доктор философии, в прошлом преподаватель истории исламав университете Аль-Азхар в Каире…

Аладин, вопреки всего оцениваю ваше искренное стремление узнать истину, и не бояться следовать за нею. "Кто ищет, находит" - сказал Христос. И я убежден, что вы найдёте... С уважением Ян.
Аватар Ян21.01.2011 в 20:39#4550
Янычар:
"Чувствую. Это нафс тянет ко греху… Только при чем здесь Адам – так и не понял… Он же ведт тоже был склонен ко греху от рождения получается…"
-Если вы прочтете рассказ Библии о падении первых людей под искушением сатаны, осознаете, что там символически всё прекрасно высказано. До прегрешения люди открыто общались с Богом, были наги и не стеснялись, жили в гармонии с Богом, природой и взаимно...,но после послушания сатаны (в виде змеи) они прятались перед Богом, обвиняли друг друга, должны были одеться... А наказание Божье высказано в связи с их изгнанием из рая на самом деле выражено то, что все испытываем: мы чувствуем в себе эту отчужденность в отношении Бога и всего, в нашей жизни часто владычествует страсть, а не внутренняя свобода воли, наша мысль часто тёмная и не хочет понимать, в нас различные похоти, которыми не способны управлять...

И всё это начало непослушанием Адама и Евы, первых людей. Они были сначала совершенны, и должны это дар совершенства предать своим потомком, но из-за греха предали им только нарушенную природу, склонность к греху, жизнь в боли, страдании, смерть кв конце жизни.

Но Христос всё возобновил. "Кто верует в Него не умрёт во веки " - имеет в виду "не умрёт духовно, а только телесно.

"Кстати о крещении младенцев.. Куда католицизм определяет некрещенных, если они родились во младенчестве и на каком основании?"
- Мы веруем, что младенцы невинны лично, поэтому они могут попасть в рай, т.к. по крайней мере их духовная матерь Церковь Христова, которая молится за всех, желает их спасение. На основе этой веры могут быть спасены, т.к. у них ещё нет собственного понимания...
Аватар Аладдин22.01.2011 в 11:40#4578
Ассаламу алейкум братья мои!
Так как я постоянно пишу с работы, и это немного трудновато я посторяюсь выразить свою мысль по максимуму.
Брату Яну:
-«Но Христос – в отличие от Мухаммада – превознёс над все времена. Его принципы словно абсолютные для всех времён до конца мира, т.к. для многих христиан они слишком требовательны два тысяча лет после Него, т.к. они абсолютным идеалом нравственного поведения человека (поэтому часто и не способны их для многих соблюдать: запрещение развода, секс вне брака, никакая полигамия, любить врагов, прощать всем, запрещение мщения, первый пусть рабом всех и т.п.). Законы Мухаммада слишком тоталитарные, пока Христос требует намного больше, но не с принуждением, а в свободе (жаль, Мухаммад позволяет убивать за разные вещи…). Христос выдвинул просто идеал на вершину горы совершенства, пока Мухаммад всё вернул в рамки каких-то реальных возможностей человека на среднем уровне тогдашнего времени, но с тоталитарным образом обеспечения этого… »
-То что принципы Христоса не абсолютные для всех времен время уже показывает и давно доказала, и не останавливаясь на этом я приведу вам простой пример уважаемый Ян. В Исламе запрещено или Харам менять законы или «кануны шариата» причиной этому является то что все эти кануны взяты или говоря по-другому берут свое начало от Коранических аятов или слов пророка (с.а.с), (обратите внимание Ян, слова неграмотного человека до сих пор поражают своей четкостью и правильностью и опыт и наша жизнь показывают что до сих пор человечество нуждается в них и не раз прибегают к ним за помощью, это я только про Хадисы, неговоря уже об аятах и это признают величайшие умы человечества) и не смотря на столь долгий срок они не стареют и не постареют, а христианство говорит о религии как о чем то не реальном, может я не смогу объяснить здесь свою мысль но, все таки попытаюсь. Религия должна быть образом жизни а не философствовать, тоесть согрешил и тебе (напр.) отпускают твои грехи, нельзя но Иисус пожертвовал собой ради тебя и Господь тебя любит и поэтому полагаясь на это ты смело можешь грешить.
Религия это не просто церковь со всеми ее обрядами и красотой, это-воспитание детей за столом, это-как вести себя со старшими, как торговать, тоесть это наша жизнь а не что-то непонятное или далекое... У Мухаммада (с.а.с) была задача вернуть все на свои места, разбудить человечество, с чем он справился блестяще. А вы Ян по своему обыкновению назвали это:
-« Христос выдвинул просто идеал на вершину горы совершенства, пока Мухаммад всё вернул в рамки каких-то реальных возможностей человека на среднем уровне тогдашнего времени». Я следуя за вами не буду извращать и говорить слова подобные вашим только из уважения к Исе (с.а.с).

Именно поэтому с самого начала появления ислама торговцы (напр.) любили имет дело с мусульманами, статистика на сегодняшний день показывает что крупнейшие мировые банки, фирмы и т.д. предпочитают иметь дело с Мусульманами или с исламскими банками. Религию Аллах нам дает для того чтобы мы жили правильно, а не для того чтоб просто любили. Живите правильно, уважайте старших, сажайте хотя бы несколько деревьев, стройте дома, берите знание даже если оно находиться у буддистов в Китае, не смотрите что он не мусульманин и не Вверует в Аллаха (напр., хадис) как сказал пророк (а.с.), перестаньте говорить как какая то индийская актриса о любви и все такое и вы увидите что жизнь-это Ислам (я имею в виду СЛОВО ислам, а не религию). Чтоб понять четкость, необходимость, красоту и совершенство Ислама вам нужно немного почитать кануны фикха и я вам буду просто не нужен. Брак, развод, торговля, еда, охота, законодательства... ислам вам скажет про все и обо всем.
Ян, я вам говорил и еще раз скажу, христианство не считается в исламе плохой религией и вы для меня все такие же рабы нашего Творца (по библейски Сыны), плохой религии на земеле нет, есть истинная. Религия которая направляет вас на правильный путь, молиться и просить и прибегать к помощи ЕДИНСТВЕННОГО Бога, Бога Исы, Мусы, Адама и Мухаммада (с.алехум ва с.), Иса (с.а.) сам молился этому Богу, об этом знают все и об этом не раз сказано в библии и он естественно не мог агитировать людей чтоб они молились ему.

Мир вам и вашему дому, счастья вам и вашим родным. Или же говоря по нашенски, в-ассаляму алейкум ва рахматуЛлахи ва баркятух.
Аватар Антон22.01.2011 в 13:37#4584
Алладин, спасибо вам. Вы пример разумного и честного подхода к религиям и павильного понимания их предназначения. Жаль, что здесь мало таких мусульман и христиан, а все чаще радикально настроенные фанатики.
Аватар Ян22.01.2011 в 16:02#4594
Аладдин :

«То что принципы Христос не абсолютные для всех времен время уже показывает и давно доказала»
-Мне кажется, что тут какое-то недоразумение. Я хотел сказать, что Христос что касается требовательности Бога в отношении человека выразил вершину, самый высокий идеал. В этом он абсолютен. И это идеал любви к Богу и к ближнему, включая врагов человека. Согласно заповеди любви человек должен стремится в конкретных обстоятельствах по своим возможностям и способностям. Конечно, не всегда возможно поступать идеально.

Христос именно потому не предписывает какие-то подробности на все ситуации, т.к. жизнь постоянно приносит новые обстоятельства. Человек по христианскому пониманию должен учитывать конкретные обстоятельства и в Святом Духе, с помощью Божьей благодати должен решить как конкретно поступать. Помощью для него есть ещё Священное Писание, собственная совесть и разум и Учительство Церкви, или когда-то хватит просто совет близких и разумных и благочестивых друзей, которые как правильно издаёт свои взгляды в свете учения Христа о новых актуальных вопросах…

В этом Христос был очень гибкий, практичный и логичный. И эта практика в наших церквах работает успешно для тех, кто хочет воспользоваться нею. В этом смысле эти принципы Христа абсолютные для всех времён (начиная от Христа…).
Нам кажется неразумным то, что совершал Мухаммад, когда часто в мелочах подробно предписывал как человеку вести. По моему это недооценка разумности и практичности человека. В многих случаях эти законы выходили с понимания тогдашней средневековой ментальности и образа жизни. Но сегодня уже совсем другой образ жизни, и наука (психология, социология) открыла многое, что вряд ли совпадает с правилами средневекового Мухаммада.

Вам кажется, что надо ещё сегодня придерживаться тех аятов или хадис, в которых выражено требование сражаться с неверующими, стремиться постоянно расширять, хотя ценой войны царство ислама в мире? Ведь естественным последствием может стать бессмысленная война между народами или религиями… Или в исламе постоянно действительны все те предписания относительно гигиены, которые на шёл на http://orien.byethost13.com/relig28.htm ? Из них выбираю:

«Мусульманам надлежит помнить, что согласно шариату, десять вещей могут, нарушить их чистоту, за которую призывал бороться "пророк" Магомет: 1 - моча, 2 - каловые массы, 3 - сперма, 4 - мертвечина, 5 - кровь, 6 - собака, 7 - свинья, 8 - неверный (кафир), 9 - вино, 10 - пот верблюдов… Мусульманские богословы обосновали, что осквернение при выходе скверны наружу есть хадас. Различают большой хадас: мочой, каловыми массами, спермой и кровью, и малый: метеоризм… Если мусульманнин выпустил газы - это полбеды, большой хадас - страшнее. Мало того, что он приводит к потере ритуальной чистоты. Отделившись от человека, скверна (фекалии) начинают вредить всему мусульманскому сообществу, так как уже существует самостоятельно и именуется - наджасат. В оном состоянии скверна может привести к потере ритуальной чистоты не только своего владельца, но и третье лицо, если оно войдет с нею в контакт…
Какая польза вам, пожалуйста, с этих предписаний, которые слишком напоминают ветхозаветные предписания евреев?... Подобным образом можно спрашиваю о вашей молитве, которая связана с несколько раз повторением обряднических движений и прикосновений и т.п. В этом мне христианство кажется намного практичнее…
-------
«Религия должна быть образом жизни а не философствовать, то есть согрешил и тебе (напр.) отпускают твои грехи, нельзя но Иисус пожертвовал собой ради тебя и Господь тебя любит и поэтому полагаясь на это ты смело можешь грешить.»
- Ведь мы точно так нашу веру и понимаем: это больше образ мыслей и жизни, чем система предписаний. Тех должно быть чем менее (но в исламе их очень много…). А то, что люди хотя они исповедуются, и грешат, это надо понимать по человечески, т.к. люди греховны, и жизнь часто приводит опять к искушению, и человек падает. Это случается всем не зависимо от религии… Но никто так не учит, что я могу грешить, т.к. Бог мне автоматически прощает грехи. Он прощает – но мне надо искренне и с верою покаяться…
-------
«Религия это не просто церковь со всеми ее обрядами и красотой, это-воспитание детей за столом, это-как вести себя со старшими, как торговать, то есть это наша жизнь а не что-то непонятное или далекое… «
- Согласен. Ведь истинные христиане так и стремятся…
-------
«У Мухаммада (с.а.с) была задача вернуть все на свои места, разбудить человечество, с чем он справился блестяще.»
-Но именно это нам не нравится, как он это вернул… Он всё вернул в время законничества, а взял людям свободу выбору. Всё подробно предписал. Даже люди в некоторых случаях под угрозой смерти за неисполнение этих предписаний. Мусульман тоже не может свободно решить и выбирать религию по угрозой смерти, хотя в Коране написано «в религии нет принуждения». Но практика противоречит этому. Конечно, что потребные предписания, но не с таким санкционированием (убийство). Это подходило временам Ветхого завета, не сегодня…
«Брак, развод, торговля, еда, охота, законодательства… ислам вам скажет про все и обо всем.»
- Но я вам могу подтвердить, что в нашем юридическом кодексе КЦ тоже есть законы почти о всём, с чем человек встречается в жизни. Но этот кодекс с временем частично изменяется, т.к. изменяются условия жизни. И мы стремимся больше становить для каждой области жизни важные общие принципы, чем конкретные шаги или поступки. Т.к. христианство не заключается прежде всего на законе, а на Духе Святом, который учит нас через нашу совесть, если человек к Нему обращается и слушает Его. И Дух во всём учит нас поступать по закону любви, т.е. совершать по возможностям везде и всем – добро (согласно Бога…)
----
«Ян, я вам говорил и еще раз скажу, христианство не считается в исламе плохой религией»
- Если это на самом деле так, нам трудно понять, зачем мусульмане (на тысяча этому сайту похожих) сайтах неустанно стремятся критиковать нашу веру, наши священные книги, и улучшать их по примеру ислама…
Аватар Шамиль23.01.2011 в 20:03#4699
Ян!

«И это идеал любви к Богу и к ближнему, включая врагов человека»
«Мусульманам надлежит помнить, что согласно шариату, десять вещей могут, нарушить их чистоту, за которую призывал бороться «пророк» Магомет: 1 – моча, 2 – каловые массы, 3 – сперма, 4 – мертвечина, 5 – кровь, 6 – собака, 7 – свинья, 8 – неверный (кафир), 9 – вино, 10 – пот верблюдов… Мусульманские богословы обосновали, что осквернение при выходе скверны наружу есть хадас. Различают большой хадас: мочой, каловыми массами, спермой и кровью, и малый: метеоризм… Если мусульманнин выпустил газы – это полбеды, большой хадас – страшнее. Мало того, что он приводит к потере ритуальной чистоты. Отделившись от человека, скверна (фекалии) начинают вредить всему мусульманскому сообществу, так как уже существует самостоятельно и именуется – наджасат. В оном состоянии скверна может привести к потере ритуальной чистоты не только своего владельца, но и третье лицо, если оно войдет с нею в контакт…"

"Нам кажется неразумным то, что совершал Мухаммад, когда часто в мелочах подробно предписывал как человеку вести. По моему это недооценка разумности и практичности человека."

"Но, все же, я предпочту учиться у Иисуса Христа, который сказал, что все съеденное человеком и извергнувшееся вон, не может осквернить его так, как исходящие из сердца человеческого любострастия, злодейства и клятвопреступления"

«Мусульманам надлежит помнить, что согласно шариату, десять вещей могут, нарушить их чистоту, за которую призывал бороться «пророк» Магомет: 1 – моча, 2 – каловые массы, 3 – сперма, 4 – мертвечина, 5 – кровь, 6 – собака, 7 – свинья, 8 – неверный (кафир), 9 – вино, 10 – пот верблюдов… Мусульманские богословы обосновали, что осквернение при выходе скверны наружу есть хадас. Различают большой хадас: мочой, каловыми массами, спермой и кровью, и малый: метеоризм… Если мусульманнин выпустил газы – это полбеды, большой хадас – страшнее. Мало того, что он приводит к потере ритуальной чистоты. Отделившись от человека, скверна (фекалии) начинают вредить всему мусульманскому сообществу, так как уже существует самостоятельно и именуется – наджасат. В оном состоянии скверна может привести к потере ритуальной чистоты не только своего владельца, но и третье лицо, если оно войдет с нею в контакт…"
«и наука (психология, социология) открыла многое»
«Учительство Церкви»
Нельзя, подобно скоту, после выхода, например, мочи ничего не вытирая, уходить, как это делают христиане. Ваши УЧЕНЫЕ годами не мылись, в грязной одежде, вонючие, с остатками еды на усах ходили, с вонючим ртом и больными зубами (тогда как посланник Аллаха использовал, приведенные в вид кисточки, дезинфицирующие палочки, сказав, что если бы это не затрудняло (в других регионах) мусульман, то сделал бы сивак обязательным), до сих пор не убирают остатки мочи после испражнения, водой или чем-нибудь другим. В шафиизме сперма — не наджаса, но полное омовение для молитвы, держания Корана - обязанность. Осквернение от прикосновения к неверующему — только в шиизме. В ханафитстве, если наджаса не в большом количестве, например, не больше кисти. Не надо все валить в одну кучу. Если при прикосновении к собаке или свинье не видно никаких следов, то нет наджасы в шафиизме. Спирт — наджаса только в большом количестве. Если у человека болезнь, что тот не может сдерживать газы или мочу, то — разрешается и так и т.п. И в каждой правовой школе - самые разные мнения. А в храме, например, можно, христианам звучно, смачно, смрадно, выпустить газы? Наверно, вы так и поступаете, Ян, но не мусульмане. Очищения для молитвы — для восстановления света, ауры, да просто, эмоционально, это дисциплинирует человека, заставляя по другому относится к молитве Богу, чем — христиане. Уже не говорю про регулярный водный массаж биологически активных точек, заменяющее иглоукалывание. Освобождение от статического электричества. Освобождение от вредных микроорганизмов, увлажнение кожи и т.п. Насчет пота верблюдов никогда не слышал, так же как и про некоторое другое, наверное, недостоверные хадисы использовали, для более сильного эффекта. Вы противоречите самому себе, зачем религиозное право христианам, если Иисус этого не предписывал, кроме 10-ти заповедей, да парочки более мелких предписаний? Что такого противоисламского открыла психология, социология? Наоборот, например, современная наука считает, что мужчины — полигамны, то есть нуждаются в большом количестве женщин. А ваша безграничная любовь ко все приводит к расизму из-за большого количества гормона того, о котором я говорил раньше. Приведите конкретные примеры. Вы науку уже давно бросили, считая, что она никакого отношения к религии не имеет. Большими буквами написали про церковь, без церкви у вас человек не может спастись, какое отношение поп имеет к грехам других людей? Сходил по вашей ссылке, специально избраны наиболее строгие мнения некоторых ученых. То есть объективность пропадает. Например: «Довольно обстоятельное описание всего физиологического процесса можно найти у ал-Газали, который является богословом с большой буквы. Он объяснил, что раз "пророк" мочился сидя, то и всем его последователям следует поступать также.» Праведный халиф Али говорил, что можно и стоя, кто более с «большой буквы», ал-Газали, который не юрист, а суфий, плохо знавший право, или сам праведный халиф Али, которому Бог гарантировал Рай? И таких манипуляций много там у вас. Также, по ссылке вашей: «Полностью правоверные туалеты можно найти в сельской местности стран, живущих по законам шариата.» В Исламе нет каких-то правил, каким должен быть туалет, во времена посланника Аллаха (ст) Мухаммада (сас), вообще не было туалетов в их местности, испражнялись в руинах или в другом месте. По вашей ссылке: «"Камень берут в левую руку, прикладывают, чтобы его не испачкать, к месту до ануса и, вытираясь, вращая его, доводят до места за анусом. Берут второй и точно так же доводят от и до. А третьим обводят вокруг заднего прохода. Если обводить трудно, то достаточно протереть от его передней к задней части. Затем берут камень побольше в правую руку, а орган - в левую, и встряхивают левой рукой. После трижды протирают о три разных места, или тремя камешками, или в трех местах о стену, чтобы в месте очищения не осталось влаги. Если это достигается за два раза, то нужно сделать также и третий раз, что обязательно. Если вытираясь хотят сократить число камней при том, что результат достигается на четвертом, то пятый камень желателен, чтобы был нечет. По окончании избавления от экскрементов говорят:О Боже, очисти мое сердце от лицемерия и сделай недоступным мои отверстия для непристойностей! Если остался запах, то, чтобы он исчез, руку вытирают о землю или стену. Желательно объединить при устранении экскрементов воду и камни." Следуя современной медицины — то это самое лучшее очищение, при этом не надо вредить коже частыми мытьем с мылом, так как мыло содержит щелочь, осушает кожу, содержит вредные химикаты. Здесь просто показан примерный образец, многие мусульмане наверно, впервые слышат об этом способе. Высушивание органов выделения, тряпкой или испарением, имеет важное антимикробное значение. В таком грязном месте следует создать неблагоприятные условия размножению микроорганизмов. По вашей ссылке (шиитское): «Желательно мочиться перед намазом, перед отходом ко сну, перед совокуплением и после эякуляции.» - что в этом плохого, напротив, медицина полностью за это. Далее по вашей ссылке (шииты): «Место выхода кала можно обмыть водой или очистить тремя кусками бумаги, или тремя камнями, или тремя кусками ткани, что не относится к случаям изобильного превышения и загрязнения вокруг места выхода, или когда вместе с калом выходит другая скверна, типа крови, или когда это место загрязняется внешними нечистотами, в таких случаях оно очищается только с помощью воды."
Как мы видим, к средствам очистки добавлена бумага, которая в современном Иране, да и во многих других мусульманских странах для этих целей фактически не применяется. Мусульмане природу берегут.» Про природу — фантастичесоке объяснение миссионеров. Не потому что природу берегут, а потому что можно и по другому, а не только так, как привели эти. Очередная манипуляция, навязывание собственного мнения и толкования, вопреки исламскому. Современные христиане моются так часто, так тщательно относятся к гигиене (вплоть до дезинфицирующих гелей, очищения ануса фонтанчиком, открывание двери туалета не рукой, а ногой педалью, душ до и после секса и т.п), что ничем не отличаются от мусульман, - самое время принять Ислам. Ваша ссылка — невольно, не против Ислама, а против христианства. Это Ислам вершина чистоты и успеха в религии, а не христианство.
Аватар Шамиль23.01.2011 в 21:24#4704
Ян!

"Ангела Мухаммада никто и не видел, но чудеса Христа, и живого Иисуса после смерти видели Его многие…"
«Ошибаетесь. Все люди дети своего времени. Посланники в чем-то исключение, в чем-то нет. Сыновья Иакова были все святые? Нет. Но вопреки того они основой народа Израиля. Давид был всегда святой?… Когда-то да. Но вспомните сколько много людей он убил, поэтому и не мог построить храм Господу. Саломон был святой? У него гарем жён, и идолопоклонничество богам своих жён в пожилом возрасте. Бог просто приспосабливается их уровни, и воспользуется ими такими, какими они есть.»
«Согласно Нового завета у всех людей проявляются последствия первородного греха. «Все согрешили» – пишется уже в Ветхом завете. Вы не чувствуете в себе склонность к грешному поведению? Только признайте этого. Эта склонность уже даже у малых детей проявляется. Но первородный грех прощен крещением и преодолен благодатью, которую нам приобрел Иисус Христос своим дело искупления. Святые доказательство этого.»

«Скажите мне, пожалуйста, может просстой челвоек высказать следующие слова? :
«Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.» (Мф 10,37-39)»


_Я уже говорил вам, что этого ангела видело множество людей, и почему ангел должен быть в образе животного, а не человека, чтобы вы уверовали в то, что я говорю? Заметьте, я вам верю, а вы мне — нет, хотя у нас обоих доказательства. А грехопадение адама почему нельзя объяснить как раз таки склонностью части души его ко греху, если он не победит свою темную сторону, и это вообще никакой не грех. А естество человека, так как он не ангел, и никогда им не будет, и у ангелов своя цель и специфика в жизни, у людей же — своя? Почему вы не допускаете, что нет никакого первородного греха, что Адам, несмотря его некоторым свойствам в раю, все же НАРУШИЛ приказ Аллаха, из-за потакания своей темной стороне, если Адам в раю был таким супер святым. Как вы его описываете, почему он все же согрешил? Ведь у него, как вы говорите, не было склонности ко греху, первородного греха? В чем причина грехопадения аадама, как не наличие у всех людей естественной темной стороны, с которой надо бороться. Как и у даже животных, среди которых есть и добрые, так и зловредные животные. Тоже первородный грех? Сердце не должно очерстветь. Покрыться «ржавью», а должно быть облагорожено, для этого надо улучшать свою духовную чистоту, но в пределах умеренности, середины. Если бы люди были как ангелы и не грешили, то Аллах (ст), уничтожил бы этих людей, заменив на других, грехи и покаяния напоминают нам о нашей ограниченности, чтобы не возомнили себя богами, открывает нам величие Бога, сравнением между добром и злом. Так же и наш несовершенный, по сравнению с раем, мир не дает нам забывать о Рае, стремиться к нему сильнее. Бог мог бы сделать Адама (м.е) более сильным против греха, но, по своей мудрости, не сделал этого, мог бы не допустить Сатану к Адаму, но сделал этого. То, что мы живем не Раю, а здесь, есть цель Бога, чтобы мы размышляли, поднимались на максимальные уровни духовного развития, могли сравнить добро и зло, без слова «добро», не было бы и слова «зло», и наоборот. Не может один человек унаследовать грех другого.
_Вы считаете, что этим избранным Богом особенных людей, ниже себя. Эти посланники намного ближе к Аллаху чем вы, они умнее и святее вас. Даже если вы можете толковать такое, но это — только ваше мнение. Не смейте даже пикнуть или намекнуть об их дикости, примитивности!! Не оскорбляйте пророков как это делали язычники!! Не навязывайте свои ценности, свою кухню, биографию и традиции. То, что Иисус, «с мечом пришедший» так и смог, воевать как хороший воин, так как был молодым и неопытным, не говорит о том, что он в чем-то отличается от других посланников Аллаха, кроме своих дел.
_Ветхий завет во многом отличается от Торы, хотя не должен был бы. Склонность ко греху и, одновременно к доброте, есть у каждого человека, и у Адама также. Адам был создан таким. Война против внутреннего зла — главная война человека. Богу не нужны новые ангелы, поэтому, монашество, стремление стать подобным ангелом, - глупо и бессмысленно, иначе зачем вообще Бог создал людей? Не может создать нормальных ангелов? У человека другая цель, специфика. А именно в достижении баланса между животной и духовной составляющими, в изучении добра и зла, в преодолении внутреннего зла, не полное, а достаточное, сталкиваясь со злом, в том числе, внутри самого себя, в преодолении испытаний, всем этим достигая новых высот познания Бога, благодарности к Богу, восхищения Им, разве это все доступно ангелам? Нет. А животным? Нет. Джинны более близки к ангелам, и это привело не к превосходству их над людьми, а наоборот, к появлению ужасного зла — Сатаны и его приспешников-джиннов, его уродливых детей. Так что следует ли переживать, что мы не ангелы? Стремиться стать ангелом? Или завидовать животным, которые будут наказаны, если заслуживают, после Конца Света, но не будут Аду? Променяв разум и человеческое счастье на животную беззаботность?
_Может, и мусульмане должны любить Мухаммада (сас) больше кого-либо, после Аллаха!! Вообще, я могу растолковать Библию, каждую ее часть, по другому, не так как это делаете вы. Тут вы скажете, что правильно толкует только церковь. Как? Ведь вы же говорили, что попы — обычные люди. И вот на тебе. Они. Все-таки в царствие божьем. Меняют, поэтому, имена, слившись с Богом и став богами, имея подсказки Святого Духа. А если убить все попов, что тогда? Будет Святой дух вселяться в трактористов, стюардесс, инженеров? И вчерашние обычные люди. Благодаря Святому Духу, станут новыми священниками? Что за бред!! Ведь вы же знаете, что так может и не случиться. Не верите, тогда давайте проведем такой мученический эксперимент. Не хотите. Вот и открылась ваша ложь!!
Аватар Янычар24.01.2011 в 11:15#4720
Яну.
Насчет младенцев такая информация есть: "После нескольких лет работы Международная теологическая комиссия Ватикана пришла к заключению, что есть все основания надеяться на то, что младенцы, умершие до крещения, попадают в рай, сообщает Catholic News Service.
В докладе "Надежда на спасение для некрещеных младенцев", обнародованном 20 апреля, комиссия отмечает, что предыдущая концепция, согласно которой души некрещеных младенцев отправлялись в Лимб, пограничную область ада, где также пребывают души праведников, умерших до Пришествия, воплощает "крайне ограниченный взгляд на Спасение".
Традиционно было принято считать, что из-за первородного греха, крещение - единственный путь к Спасению, говорится в докладе, поэтому все родители были обязаны окрестить своих детей. Однако современный уровень теологических знаний позволяет заключить, что Бог "хочет спасти все человеческие существа".

"Прощение сильнее греха, и исключение невинных младенцев из рая не отражает, как представляется, любви Христа "к маленьким", - отмечают авторы доклада. - Людям становится все трудней поверить в божественную справедливость и всепрощение, когда дети, у которых нет собственных грехов, лишаются вечного счастья".
Спасение младенцев, умерших до крещения, приобрело особую важность в свете увеличения подобных случаев, которое, в свою очередь, объясняется ростом числа абортов и смертью младенцев, родившихся у непрактикующих католиков.
Сообщается, что к изучению вопроса о Лимбе Международная теологическая комиссия Ватикана приступила еще в 2004 году, когда ее возглавлял нынешний Папа Бенедикт XVI. Окончательный доклад комиссии был представлен ему на рассмотрение 19 января 2007 года и получил папское одобрение."
Т.е. их пустили в рай только в 21 веке...
Аватар Янычар24.01.2011 в 11:21#4721
И всё это начало непослушанием Адама и Евы, первых людей. Они были сначала совершенны, и должны это дар совершенства предать своим потомком, но из-за греха предали им только нарушенную природу, склонность к греху, жизнь в боли, страдании, смерть кв конце жизни.// А откуда у них была склонность ко греху? Или они просто были наивны и потому ослушались Бога? Если так, то Бог несправедлив, наказав за наивность, которая главная причина непослушания... А потом, "наградив", всех рожденных первородным грехом, совершенным навиными прародителями...
Аватар Шамиль24.01.2011 в 20:24#4738
«Ошибаетесь. Все люди дети своего времени. Посланники в чем-то исключение, в чем-то нет. Сыновья Иакова были все святые? Нет. Но вопреки того они основой народа Израиля. Давид был всегда святой?… Когда-то да. Но вспомните сколько много людей он убил, поэтому и не мог построить храм Господу. Саломон был святой? У него гарем жён, и идолопоклонничество богам своих жён в пожилом возрасте. Бог просто приспосабливается их уровни, и воспользуется ими такими, какими они есть.»

Да, они святые, более святые ваших святых Екатерину II, Невского, Романовых и т.п
Аватар Шамиль24.01.2011 в 21:51#4740
Ян!

По вашей ссылке: «Говорят также, что на смертном одре он попросил себе письменные принадлежности, чтобы написать какую-то книгу, и что просьбы этой окружавшие его не исполнили из опасения, как бы он не написал чего-либо сумасбродного."

«В изложении речей Корана Мухаммед оставил такие перлы своего невежества, которые с несомненностью убеждают, что книга эта могла быть произведением только малограмотного и малосведущего автора. В неё вошли простые, чисто народные представления, и притом в самой грубой фантастической форме.
Милость Бога к людям, по Корану, состоит в том, что Он землю разостлал ковром, чтобы люди ходили по ней широкими дорогами!
Могущество свое Бог проявил тем, что сделал свод небесный чуждым всяких трещин.
Горы устроены с тою целью, чтобы земля не колебалась.
Смена дня и ночи зависит от того, что ночь скрывается внутри дня, а день - внутри ночи.
Небо представляется состоящим из семи небес, отделенных одно от другого особыми сводами.
Земель, говорит Коран, Бог сотворил тоже семь.
На небе Бог поставил весы, то есть созвездие зодиака, чтобы люди не уклонялись от правильности в весе.
Звездный мир существует для того, чтобы преградить дьяволам доступ на небо, а падающие звезды это пламень, которым небожители поражают дьяволов, покушающихся подслушать тайны надзвездного мира.
От земли до неба где-то есть лестница, по которой ангелы восходят к Богу в течение дня.»
«Говорят еще, что он приходил в трепет, когда видел форму креста.»

«Мухаммед верил в дурной глаз. Однажды Асма сказала ему: "О пророк! семейство Джафара производит пагубное влияние своим взглядом. Не следует ли употребить от этого зла колдовство"? "Да! - отвечал пророк, - если есть в мире что-нибудь сильнее судьбы, то это дурной глаз".
«Мухаммед верил в колдовство. В первый год по прибытии его в Медину ни у одного из мухаджиров не рождалось детей. Обстоятельство это опечалило пророка, и он приписал несчастие колдовству иудеев.»
«Мухаммед верил в колдовство арабских и иудейских волшебников. Эти волшебники, когда желали причинить вред кому-нибудь, например, навести болезнь, завязывали узлы и хранили их в каком-нибудь тайном месте.»
«Именно, по Корану, два ангела, Гарут и Марутх, были посланы Богом в Вавилон, чтобы научить людей волшебству, как, например, разлучить мужа от жены и т.п. (2:95–96). 
Примечательно то, что истинный пророк должен отвергать волшебство, как ложь, и грозить наказанием за веру в эту ложь, а Мухаммед признает волшебство и молится от его влияния.»
«Суеверность Мухаммеда освящала все те вымыслы относительно дьяволов, помогавших Соломону, птиц и муравьев, с которыми он разговаривал, ветров, которые служили ему и Давиду, сновидений, которые самому ему приходилось видеть, дьявола, внушавшего богопротивные стихи, обезьян, в которых будто бы были обращены иудеи, и т.п.»
«Хитрость спасла жизнь Мухаммеда. Если бы он не оставил на своей постели одетого в свою одежду Али и не предпринял бы тайного бегства, может быть, корейшиты исполнили бы над ним смертный замысел. Но это не оправдание для пророка. Его поступок свойствен всякому малодушному человеку и ставит его много ниже Конфуция, который на убеждение спасти себя бегством отвечал: "Для чего мне бежать? Если добродетель, находящаяся во мне, есть дело небес, то небеса могут ей покровительствовать".
 «На многих законах Мухаммеда лежит печать какой-то неопределенности и двусмысленности, заставляющих невольно заподозрить законодателя в желании обезопасить себя от последствий приложения этих законов.
Когда, например, его спрашивают о том, что разрешается в пищу, он отвечает: "Вам разрешаются добрые снеди" (5:6).
Когда его спрашивают, можно ли жениться на красивой многобожнице, он отвечает: "Верующая невольница лучше многобожницы, хотя бы эта и нравилась вам" (2:220).
Когда спрашивают его, можно ли снова вступить в брачную жизнь разведенным супругам, он отвечает: "Когда вы разведетесь с женами и когда они достигнут определенного срока: тогда не препятствуйте им вступить в брак" (2:232).
На вопрос, чем наградить разведенную жену, дается правило о "наделе - в благоприличном размере, как подобает людям благочестивым" (2:242).
На вопрос, можно ли войти в нежилой дом, в Коране говорится: "Не будет проступка с вашей стороны, если войдете в нежилой дом" (24:29).

Следует также указать на стихи Корана, которые оправдывают безнравственные поступки Мухаммеда.
Пророк, например, позволяет нарушать клятвы, говоря: "Бог позволил вам нарушать ваши клятвы" (66:2).
Он разрешает воровство, в словах: "Кто вынужден будет голодом, когда он не имел наклонности к законопреступлению... Бог, действительно, прощающий, милосерд" (5:5).»

«Вследствие своего глубокого убеждения в том, что хитрость - добродетель, Мухаммед не мог иначе выражаться в Коране. 

Хитрость Мухаммеда нельзя не видеть в тех стихах Корана, которыми он отвечал на требования от него чуда, объяснял военные удачи и неудачи. Мусульмане, воспитанные в духе этой хитрости, едва ли могут видеть ее в деятельности Мухаммеда и в Коране. По преданию, им позволяется самим пророком употреблять так называемую "благочестивую ложь" в четырех случаях: 

1) для спасения жизни; 
2) для устройства мира или согласия; 
3) для убеждения женщины и 
4) в путешествии или войне.»

В Турции продажные улемы не так давно провозглашали, как государственный закон, обычай вступающих на трон султанов истреблять своих братьев, мотивируя его словами своего пророка, что "беспокойство страны хуже, чем убийство". А когда султан задумывал вопреки заключенному миру напасть на соседей, как, например, Селим на Кипр, то улемы указывали на пример того же пророка, который в восьмом году гиджры, несмотря на мирный договор, напал на Мекку и завоевал ее.

Ему были чужды эстетические удовольствия, он презирал искусство. Музыку он терпеть не мог и, когда слышал ее, затыкал уши. 

Нафи рассказывает, что когда шел с Ибн-Омаром, послышались звуки свирели и Ибн-Омар, заткнув пальцами уши, своротил на другую дорогу. "Я спросил Ибн-Омара, зачем он так сделал, и тот отвечал, что так поступал пророк, когда слышал звуки музыки"

_Надо сначала сказать, что ваши миссионеры плохо знают арабский, не толкуют, выбирают мнения только самых строгих или эксценричных ученых, или же не специалистов, например суфиев, называют неверующих великими учеными Ислама, выдают толкования мус. ученых за сам Коран и хадисы, о многом умалчивают, лгут (говоря, что можно мус. Нарушать мирные договоры, по правде - можно только по отношени. К тем, кто сами нарушали их), приводят частично (например об искусстве, музыке, приводя, тут же — мус. живопись и т.п) достоверные, недостоверные хадисы, просто много не знают и т.п - в этом нет объективности, кроме места, где один немусульманин называет Мухаммада человеком без воображения, потому поддельщиком, а другой, наоборот — наделенным сильным восточным воображением.
_Он был только человеком и всегда мог ляпнуть такое (а не только во время горячки болезни), сделать такое, что не подобает посланнику Аллаха. Аллах тут же уничтожил бы его и любого другого посланника, в том числе Ису.

_Это образное выражение для лучшего понимания, усвоения и запоминания. Здесь не имеется в виду, что Земля плоская. По вашему, тогда, разостлание в поле широкого ковра или дорожки тоже означает, что Земля плоская, потому что ковер или дорожка будут плоскими, на нем можно будет сидеть не соскальзывая, как со с шара.
_Как они сказали, «лестница» может быть эта, и наука этого не отрицает, тогда как этим попам наплевать на науку, им важен только бытовой и наивный уровень, далекий от науки, как сказал Ян, наука и религия — отдельные явления.

_Приходил в трепет от креста не потому что был вампиром или сатаной. А потому что крест — символ христианства многобожного. Крест — орудие и напоминание казни, как считает большинство христиан, а если бы орудием казни было дерьмо, то приходил бы в трепет от фигурки, рисунка дерьма.

_Мухаммад верил в колдовство. Странно, ведь христиане считают мусульманские чудеса сатанинским колдовством. Он не приписал это нерождение иудейским колдунам, а боялся, что иудеи и ханифиты-многожники припишут это Мухаммаду, говоря, что это его, Мухамада колдовство и проклятье, вскоре, однако стали рождаться дети. По обвинею в колдовстве были жестоко подвергнуты пыткам (чтобы признались) и казнены тысячи ни в чем не повинных людей, ну а ныне не верят, потому что атеисты не верят, ведь христиане всегда подстраивались и угождали язычникам и полузычникам, что сами стали полуязычниками.

_Да, Аллах, испытывал этим обучением колдовству от ангелов. Христиане, конечно же считают, что Аллах желает нам не испытаний, а только рая земного. Ну а Сатану оставляет от бессилия?
_В то, что некоторые иудеи были превращены в обезьян верят не только мусульмане, но и сами иудеи. А православная церковь и др, к примеру, считают, что люди происходят от обезьян, а это не богопротивно?
_Когда Мухаммад выходил из дома, оставив вместо себя Али, то Аллах наслал на поджидавших его врагов Ислама (план нападения обсуждал сам Сатана в образе человека) сон, Мухаммад посыпал на их головы землю, и ушел. Мухаммад был только человеком, был посланником Аллаха, и довел послание до конца, в отличие от Исы. Мухаммад достиг успеха самого большого из созданий, потому что минимумом затрат, достиг максимально возможных целей, в отличие от Исы, сыпавшего чудесами направо и налево.

_Мухаммад во многих местах отвечал обще — только из-за желания облегчения там, где это возможно, необходимо и достаточно (а не везде, как у христиан, тогда как иудеи требовали от своих посланников больших подробностей везде, только утяжеляя свою жизнь этим, их посланники удовлетворяли их просьбы, но Мухаммад — нет...)

_О том, где разрешена ложь, имеются разногласия в Исламе (а миссионеры этого не хотят знать, похоже). Хитрость на войне — как же без этого? Тогда и маскировать в защитные цвета нельзя христианам свои танки и военную одежду, тогда как они это делают. Если принуждают отказаться от веры, грозя пытками, убийством их или детей, можно. Один сподвижник примирил достигших авторитета двух других сподвижников, имевших разногласия, послав лживые примирительные письма обоим. Насчет лжи для убеждения женщины не слышал или забыл. Если это и имеет место быть, то наверняка как в вышеприведенных случаях.
Аватар Ян25.01.2011 в 18:24#4757
Янычар, согласен. Ведь я это и выразил, что мы веруем в спасение младенцев, которые по сути невинны личным грехом. Это уже официальное учение КЦ. Взгляды, которые были прежде не были ещё окончательным учением, а только теологическими взглядами, о которых протекала дискуссия.

Что касается взглядов КЦ на спасение людей не католиков, советую прочитать официальное учение КЦ на Ватиканском соборе или в катехизисе. Например в пункте 16 (Lumen gentium) пишется: "Наконец, те, кто ещё не принял Евангелия, определены принадлежать к Народу Божию в силу различных причин. Прежде всего это — тот народ, которому были даны заветы и обетования, от которого Христос был рождён по плоти (ср. Рим 9, 4-5), народ, в отношении к избранию возлюбленный ради отцов, ибо дары и призвание Божие непреложны (ср. Рим 11, 28-29).

Но спасительный Промысел объемлет и тех, кто признаёт Творца, и среди них прежде всего мусульман, которые, исповедуя свою приверженность вере Авраама, вместе с нами поклоняются Богу единому, милосердному, Который будет судить людей в последний день.

Но и от прочих, взыскующих неведомого Бога через тени и образы, Бог недалеко, ибо Он Сам дарует всему жизнь и дыхание и всё прочее (ср. Деян 17, 25-28), и потому, что Спаситель хочет, чтобы все люди спаслись (ср. 1 Тим 2, 4).

А те, кто не по своей вине не знает Евангелия Христова и Его Церкви, но всё же ищет Бога искренним сердцем и под воздействием благодати стремится исполнять своими делами Его волю, познаваемую голосом совести, могут обрести вечное спасение.

Божественное Провидение не отказывает в помощи ко спасению тем, кто не по своей вине ещё не достиг ясного познания Бога, но пытается вести правильную жизнь не без благодати Божией. Ибо всё доброе и истинное, что можно у них обнаружить, Церковь считает неким приуготовлением к Евангелию и даром Того, Кто просвещает всякого человека, чтобы он, наконец, обрёл жизнь."

Советую тоже прочитать пункт 15 (http://krotov.info/acts/20/2vatican/dcmnt063.html)
Аватар Шамиль25.01.2011 в 20:25#4763
Исправление.

"так и смог, воевать как хороший воин, так как был молодым и неопытным"

Должно быть: "так и не смог, воевать как хороший воин, так как был молодым и неопытным
Аватар Янычар26.01.2011 в 09:55#4770
Янычар, согласен. Ведь я это и выразил, что мы веруем в спасение младенцев, которые по сути невинны личным грехом. Это уже официальное учение КЦ. Взгляды, которые были прежде не были ещё окончательным учением, а только теологическими взглядами, о которых протекала дискуссия.// Все же надо признать, что взгляды на это менялись в Римской церкви. Сначало некрещенные младенцы были в аду, после 2-го Ватиканского Собора их "переместили" в Лимб, а затем, пару лет назад, - уже "открыли" им Рай... Но я так и не понял как это согласуется с "первородным грехом". Он отменен или нет?
Что же касается спасения нехристиан - то я знаком с решениями 2-го Ватиканского Собора... В этом вопрове католики намного прогрессивнее, если так можно выразиться, православных...
Аватар Ян26.01.2011 в 19:02#4795
Янычар:

"Все же надо признать, что взгляды на это менялись в Римской церкви. Сначало некрещенные младенцы были в аду, после 2-го Ватиканского Собора их «переместили» в Лимб, а затем, пару лет назад, – уже «открыли» им Рай… "
- Есть даже много других вопросов, о которых продолжается дискуссия в КЦ, и в христианстве вообще. Это нормально и естественно, т.к. буквально в Библии или в ранней традиции нет однозначного учения. Но в КЦ различалось всегда, если шла речь о однозначном учении Цер5кви, или только о преобладающий взгляд. Поэтому некоторые догмы веры были решены сотни лет, многие люди молились...

Например догма о непорочном зачатии Девы Марии была официально заявлена в 1854 г. А 4 лет спустя в Лурдах (Франция)явилась Дева Мария девчонке Бернадетте (13 лет), которая вообще не знала о теологических вопросах отностительно непорочного зачатия Девы Марии. И знаете каким образом Мария представилась Бернадетте? - "Я непорочное зачатие"... Когда это Бернадетта ответила священникам, было всем ясно, что это девчонка не могла придумать. Это явление осуществилось в Лурдах 18 раз. С тех времён это большое паломнический город, который посещает каждый го миллионы паломников, и там случилось сотни чудесных исцелений...
-----
"Но я так и не понял как это согласуется с «первородным грехом». Он отменен или нет?"
- Действительность первородного греха подтверждена однозначно Новым заветом и ранней христианской традицией и учением. Это факт, который должен осознать каждый человек на себе (последствия этого греха - склонность к злу, к греховности - более или менее...). Вряд ли кто-то может утверждать, что его это не касается. Суть этого греха понимаем как не присутствие благодати в душе человека в связи с его зачатием и рождением, без чего человек не может придти к Богу. Поэтому Церковь всегда побуждала к крещению, чтобы этот грех смылся, т.е. чтобы человек мог принять благодать Божью, без которой не может придти в небо.

Но что касается детей, в прошлом было больше ригористов (более строгих), которые представляли, что Бог ввергнет невинных детей, которые ещё не согрешили своим личным грехом в ад из-за недостатка этой благодати. Но всегда были также голоса в Церкви, которые утверждали, что Бог даёт благодать этим детям, т.к. они невинны, из-за заступнической просьбе их родителей, родных (которые желали их крещение...) или - если этого не было - заступнической просьбе "Матери Церкви", которая от имени Христа молится за спасение всех и верует в справедливость Бога, который никого не ввергнет в ад несправедливо (т.е. не из-за своей собственной вины...).

Просто здесь по нашему работает аналогия крещения детей, которые тоже ничего не знают, но из-за веры родителей и их мечты дети однако могут быть крещены и принять Божью благодать. Или если человек неверующий (мною выше приведённые цитаты)или по-другому (не по христиански) верующий, может быть спасен на основе так названного "крещения мечтой" (т.е. человек на само деле ищет истину о Боге, и стремится исполнять Его волю, как знает и сможет, но "на плохой адресе"...)

"Что же касается спасения не христиан – то я знаком с решениями 2-го Ватиканского Собора… В этом вопросе католики намного прогрессивнее, если так можно выразиться, православных…"
- Полностью согласен. Но это тоже развитие и множество долгих дискуссий на протяжении тысяча лет... И постепенно это понимание принимают многие, т.ек. это единственно логично и реально. Ведь как может быть Бог несправедлив? Какие-то у нас представление о полностью святом Боге, если Ему причисляем такие несправедливости как ввергнуть человека в вечные адские муки только из-за неисполнения каких-то формальных недостатков?!...

Ведь Бог открыл самого Себя как справедлив, милостив, любящий... Не кажется вам смешно, что так много благочестивых верующих (христиан и мусульман) верует в такого "жестокого Бога", который вечно мучит невинных детей за грехи, которые они не совершили, или вообще не осознавали, что это грех? Как может христианин (мусульман) верить, что Бог спасёт христианина (мусульманина) только потому, что он христианин (мусульманин), и всех остальных ввергнет в ад только потому, что они не христиане (не мусульмане), хотя они были лучшие люди, больше любили, больше добра совершали и т.п.?... Не кажется вам эта логика странная?...
Аватар Янычар27.01.2011 в 11:30#4814
Поэтому некоторые догмы веры были решены сотни лет, многие люди молились…// Вот это вот и интересно... Получается что столетиями люди думали одно, а потом решили другое... Я по этому поводу хочу узнать - вот у вас есть святые - а на какой стадии они ими становятся? Когда церковь их объявила таковыми? Или сразу после смерти? Может ли такое быть, что перед Богом некоторые люди - святые, а КЦ их таковыми не считает, и наоборот? Ведь это очень важно- вы ведь им молитесь, а вдруг зря? Как с Оригеном - сначало святой, потом - нет...

А 4 лет спустя в Лурдах (Франция)явилась Дева Мария девчонке Бернадетте (13 лет)// Тут опять дело веры... Вот ближайшая вам конфессия - православие... Но они то в это не верят (непорочное зачатие)... Значит считают, что это девочка или лжет, или ей вовсе не Дева Мария являлась... Тогда кто? По логике - сатана, дабы с пути истинного сбить... Так если в это "чудо" не верит ближайшая к вам конфессия, то почему должны это делать те же мусульмане?

Суть этого греха понимаем как не присутствие благодати в душе человека в связи с его зачатием и рождением, без чего человек не может придти к Богу.// Для меня это не совсем понятно... Зачем все же крестить младенцев? Если с благоднатью/без благодати - они все равно попадают в Рай (или рай разный?)... И что значит - не может придти к Богу? На том же 2-м Ватиканском соборе признано - и иудеи, и мусульмане - верят и молятся тому же Богу, что и католики. Т.е. они пришли к нему (своим путем)... А если человек выбрал путь католичества - то пусть и крестится в сознательном возрасте (здесь я солидарен с протестантами)... Так что для меня связь "первородного греха" и благодати при крещении - не просматривается вовсе...

Бог спасёт христианина (мусульманина) только потому, что он христианин (мусульманин), и всех остальных ввергнет в ад только потому, что они не христиане (не мусульмане), хотя они были лучшие люди, больше любили, больше добра совершали и т.п.?… Не кажется вам эта логика странная?…// Кажется, с одной стороны... Однако все же "каждому по вере".... Как то российский политик Михаил Мень (сын о. Александра) сказал - "Я знал много атеистов, которые были прекрасными людьми, и знал много верующих, которые были подонками" - как то так... Я согласен - вера сама по себе ничего человеку не дает, но она побуждает к лучшему для будущей жизни... И если человек искренне верил, но много оступался, а атеист был прекрасным человеком-гуманистом - это вовсе не означает что верующий попадет в ад, а атеист - в рай... Все же остается вопрос - ради чего (кого) эти люди совершали хорошие поступки?
Аватар Ян27.01.2011 в 18:29#4841
Янычар :

"Получается что столетиями люди думали одно, а потом решили другое…"
- Вообще нет. Этот вопрос не возник с самого начала, а намного позже. Даже это вообще не существенный вопрос нашей веры. Но интересный. И после многого времени пришли вот к этому выводу. Кто буде спасен, не будет решить человек, а Бог. Это во первых. И во вторых: Люди хотят всё понять, продумать, и поэтому постепенно возникают всё новые и новые вопросы... Но не этом не стоит спасение...

"Я по этому поводу хочу узнать – вот у вас есть святые – а на какой стадии они ими становятся? Когда церковь их объявила таковыми? Или сразу после смерти?"
- Перед Богом очень много святых: каждый человек, который попадёт в рай, святой. Даже согласно христианской веры в небо может попасть только полностью святые люди. Если они таковы не были в моменте смерти, им должно очищаться, чтобы стали святыми... Но то, что обыкновенно имеем ввиду говоря о святых, это другое дело. Здесь идёт только речь о некоторых исключительных людях, которых Церковь хотеть поставить примером живущим людям для ободрения их жизни и их стремления к святости. Обыкновенно эти люди проявляли на протяжении своей земной жизни героический степень святости, веры, любви, жертвенности или стали мучениками за веру и т.п. Даже из этих людей только некоторых Церковь заявит святыми. Но это осуществится относительно длительным процессом, похожему суду, где должны быть люди свидетельствующие о святости человека и тоже оппозиция, которая стремится возражать.

Например: 1 мая будет заявлен блаженным (это первая степень - перед святостью...)бывший папа Иоанн Павел. Его жизнь, благочестие на самом деле очень святой. Но вопреки того условие всегда: какое чудо исцеления на основе покровительства кандидата на святость. Значит, люди тяжко болезненны молятся к этому человеку, и - Бог услышит молитву по ходатайству святого. Точно это случилось и в случае Иоанна Павла. Если бы этого чудеса не было, то бы заявление святости просто не было... Это условие ( в случае, когда не идёт речь о мученике...)
-----
"Может ли такое быть, что перед Богом некоторые люди – святые, а КЦ их таковыми не считает, и наоборот?"
- Уже выше сказал,что есть много таких случаев. Церковь только некоторых заявит святыми. Тех святых в небе намного больше, чем их заявит святыми Церковь... Это нормально...
-----
"Как с Оригеном – сначало святой, потом – нет…"
- Я читал, что Ориген самого себя кастрировал, и у него было несколько заблуждений в вере. Поэтому не почитали его святым. Но он вопреки того считается в Церкви очень значительной личностью ранней Церкви...

"А 4 лет спустя в Лурдах (Франция)явилась Дева Мария девчонке Бернадетте (13 лет)// Тут опять дело веры…"
- Это не только дело веры, но и фактов. В КЦ ко всем визионерам относятся очень строго. Эту обстановку в связи с Лурдами в КЦ обследовала официальная комиссия почти 32 лет, пока Церковь согласилась.
-----
"Вот ближайшая вам конфессия – православие… Но они то в это не верят (непорочное зачатие)… Значит считают, что это девочка или лжет, или ей вовсе не Дева Мария являлась…"
- А знаете, когда супруги расстанутся, то если один скажет "А", то другой как правило скажет "Б"... Но даже в ПЦ есть многие, которые согласуются с этим взглядом, и точно так было и в средневековье, когда об этом дискутировалось. Но наверно знаете историю, что во время крестовых походов и завоевания Константипола всё испортилось, и с того времени между этими церквами (это и понятно) напряжение, и отдаление в их развитии. Но ПЦ на самом деле только упрекает КЦ факт этого официального заявления. В ней - можно сказать - не было такого догматического заявления, т.к. об этом у них официально не было соборов и дискуссий.
------
"Тогда кто? По логике – сатана, дабы с пути истинного сбить… Так если в это «чудо» не верит ближайшая к вам конфессия, то почему должны это делать те же мусульмане?"
- Никто некого не принуждает. Мы убеждены об этом, и Бог это много раз подтвердил разным образом, что Дева Мария, т.к. она матерь Иисуса Христа, Спасителя мира, безгрешного человека и Сына Божья, просто логически не могла быть под властью греха, т.к. согласно Библии грех вошёл в наш мир впоследствии побуждения дьявола. И логически, что Божий Сын, не может родиться в матери, подчинённой плоду дьявола - греху. Просто и логически: всем людям прощается первородный грех на основе веры и крещения, но Матери Иисуса Христа была от него освобождена уже прежде - на основе заслуги своего Сына, Иисуса...
----
"Суть этого греха понимаем как не присутствие благодати в душе человека в связи с его зачатием и рождением, без чего человек не может придти к Богу.// Для меня это не совсем понятно… Зачем все же крестить младенцев? Если с благоднатью/без благодати – они все равно попадают в Рай (или рай разный?)… И что значит – не может придти к Богу?"
- Все христиане веруют, что без Божьей благодати никто не может быть спасен. Поэтому христиане (но не все...) - ради уверенности - стремятся крестить младенцев, чтобы им были прощен первородный грех. Но крещение не только это, а тоже крещением человек становится членом Церкви, Божьей семьи, и имеет большое участие на её деятельности и благодати. Поэтому христиане крестят. Но на основе сегодняшнего понимания крещения уже это не понимаем так скрупулёзно, т.к. веруем не только действенность крещения водой (классическая форма...), а веруем тоже - как я показал - в крещение кровью (мученичество) и крещение мечтой (на основе мечты человека или мечты родителей или церкви относительно их детей...). По крайней мере в КЦ...
-----
"На том же 2-м Ватиканском соборе признано – и иудеи, и мусульмане – верят и молятся тому же Богу, что и католики. Т.е. они пришли к нему (своим путем)…"
- Практически да. Но у каждого об этом едином Бог разные представления. Это факт. Но судить подобает Богу, а не нам. Каждый должен поступать перед Богом честно по своему лучшему сознанию и совести. Тут нельзя играть комедию... Бога человек не может обмануть. Значит, если мне совесть говорит, что истина в КЦ, то человек должен принять крещение в КЦ. Это честно...
----
"А если человек выбрал путь католичества – то пусть и крестится в сознательном возрасте (здесь я солидарен с протестантами)…"
- Вель так и обыкновенно случается. Но если дети родятся в католической семье, и родители едины в том, что хотят их воспитывать в католической вере, почему их не крестить? Ведь детей тоже они не спрашивают, если они хотят идти в школу и т.п.... Мы не утверждаем, что не крещен, пойдёт в ад. Но крещение - это жест, что я хочу принять Христа верой и своим Спасителем и стать Его учеником в Его Церкви. А почему откладывать. У нас практика, что до 7 лет решат родители, и после 7 лет надо личной веры, т.е. подготовка...
----
"Кажется, с одной стороны… Однако все же «каждому по вере»…... «Я знал много атеистов, которые были прекрасными людьми, и знал много верующих, которые были подонками» – как то так… Я согласен – вера сама по себе ничего человеку не дает, но она побуждает к лучшему ..."
Со всем тут согласен. Но вы заметили, что официально эти мысли выразила пока только КЦ? Многие как-то боятся, или даже считают эти наши утверждения ошибочными и возражают разным образом. Но в КЦ постепенно о всём долго молится, размышляет, совершаются соборы, конференции, и в конце концов придут к выводам. Ислам готов признать спасение тоже другим, чем мусульманам? Даже язычникам?...
Аватар Янычар28.01.2011 в 11:21#4879
Даже из этих людей только некоторых Церковь заявит святыми.// Не совсем уловил момент - назначает церковь святым, а для Бога - все равно, у него другой суд и критерии... И церковь назначает святых ответственными за то-то и то-то... Т.е. охотники молятся - одному, путешественники - другому, хаккеры - третьему (отв. за Инет) и святые согласно своему назначению церковью (или папой римским) ходатайствуют за "выделенный" сегмент - перед Богом... Или не так?

Это не только дело веры, но и фактов. В КЦ ко всем визионерам относятся очень строго. Эту обстановку в связи с Лурдами в КЦ обследовала официальная комиссия почти 32 лет, пока Церковь согласилась./// Так факт могу и я признать... Но что он от Бога - нет... Также я признаю факт возгорания свечей на гробе Христа во время православной пасхи (и только во время ее), но что это от Бога - нет... Кстати, Вы как относитесь к данному "чуду"?..

Тут нельзя играть комедию… Бога человек не может обмануть. Значит, если мне совесть говорит, что истина в КЦ, то человек должен принять крещение в КЦ. Это честно…/// Вот здесь согласен... Если я никак не мог поверить в троицу как не пытался и себя не переубеждал, то комедию играть нельзя, лицемерно стоя со свечкой - надо идти куда веленит сердце.... В Единобожие... А вот Ваш православный друг, Геннадий, признает только одно веление сердце - в православие, остальное типа от лукавого...
Кстати, многие остаются в "своих" церквях при этом не веря в их постулаты... Много людей встречал, которые считают что Бог-Отец выше Христа, а св. дух всего лишь - сила божья, но при этом они искренне считают себя православными/католиками...

Но крещение – это жест, что я хочу принять Христа верой и своим Спасителем и стать Его учеником в Его Церкви./// Так вот именно, что не Я... Родители решили, что ты должен принять Христа (а чаще просто по традиции) и отнесли тебя в храм для крещения... А я встречал людей, которые переходили из католичества в православия и наоборот в сознательном возрасте, не говоря уже в уходе в протестантизм, Ислам... Куда тогда "благодать" девается? Или уже навсегда остается?

Ислам готов признать спасение тоже другим, чем мусульманам? Даже язычникам?…/// Вообще-то Ислам религия справедливолсти... И мы признаем спасение людей, которые, например, никогда не слышали об Исламе и Единобожии, или не имели возможности ознакомится с ним, но творили в рамках своей религии добро... Так что за историю человечества многие немусульмане будут спасены... Но вот с сегодняшним днем - вопрос... При желании - ознакомиться и узнать могут большинство...
Аватар Ян29.01.2011 в 16:49#4957
Янычар :

"Т.е. охотники молятся – одному, путешественники – другому... ходатайствуют за «выделенный» сегмент – перед Богом… Или не так?"
- Слишком искажено. Святой заявленный Церковью - это прежде всего пример для образцовой христианской жизни - для всех. Церковь через них на самом деле прославляет Бога и восхищается тем, что через этих людей Бог делал добро. Заявление кого-то покровителем какой-то области жизни обыкновенно основано на личной харизме святого человека. Если он был в земной жизни хороший писатель, то Церковь может его заявить покровителем писателей, журналистов. Например св. Франциск покровителем охранителей природы из-за его прекрасного отношения к природе и т.п. НО каждый на самом деле молится к Богу, даже если молится к святому, т.к. автоматически предполагается, святой примкнёт (поддержит) к молитве человека к Бога. Ведь Христос побуждал учеников молиться вместе, друг за друга, просить о молитвы один за другого у Бога. И потому что мы веруем в общение святых независимо если они на земле ли на небе, просим о молитвы святых в небе. И практика показывает, что это работает (как показывает опыт с услышанными молитвами в связи с многими исцелениями)...


"… Но что он от Бога – нет… "
- Не понял, к чему относится то ваше "нет". Если женщина, которая воодушевляла девчонку Бернадетту к молитве, покаянию и представилась как "Непорочное зачатие", то логически наверно не может быть от дьявола. Дьявол никогда не будет воодушевлять к молитве, к покаянию, к хорошим делам...

"Также я признаю факт возгорания свечей на гробе Христа во время православной пасхи (и только во время ее), но что это от Бога – нет… Кстати, Вы как относитесь к данному «чуду»?..."
Я не православный, и не видел, но что-то читал. Есть всё возможное, почему нет. В каждой церкви христианской есть достаточно различных чудесных явлений на протяжении истории, даже сегодня. Дьявол никогда не будет стремиться распространять то, что привлекает к Богу. Это по сути против его естеству... Гуглите, и узнаете подробнее...

"Вот здесь согласен… Если я никак не мог поверить в троицу как не пытался и себя не переубеждал, то комедию играть нельзя, лицемерно стоя со свечкой – надо идти куда веленит сердце…. В Единобожие…"
- Почему вы думаете, что христианство не единобожие? Ведь сколько раз я это мы объясняли. Кажется, что вы не хотите узнать об этом, поэтому и не понимаете. Но есть много обращенных их ислама, которые тоже сначала не пон7имали, отказались, противоречили... Но позже всё поняли. Например
http://www.answering-islam.org/russian/testimonies/farid.html (Фарид: Как я пришёл к вере...). Человек естественно чувствует по своей совести, что он перед Богом должен , обязан искать истину о Боге, а не замкнуться в том, что слышал первое. Ведь по такому принципу даже все язычники должны бы остаться язычниками...

Вам не кажется Бог в понимании ислама даже подозрительно слишком простым, понятным? Как может быть по сути Тот, сотворивший Вселенную быть таким, что в Нём для человека неи никакой тайны?... Мы понимаем, что не понимаем как может быть Бог один, но в трёх Лицах человеческим разумом, но понимаем тоже, что наш разум намного меньше Бога... Как море невозможно налить в маленькую ямку, подобным образом невозможно Бога понять человеческим разумом и всеми способностями. Но однако веруем, если нам Он что-то сообщил.

И именно это нам Бог сообщил через Иисуса Христа, что - с одной стороны - Бог один, и нет никаких других Богов кроме Него, но с другой стороны нам сообщил, что божественная личность есть Отец, и Сын и Святой Дух, т.к. Иисус выступал от своего имени с авторитетом Бога и есть в Библии достаточно свидетельств, что именно так это поняли Его первые ученики и вся Церковь основана Христом на апостолах...

А тоже Христос (и остальное Писание)сообщил нам о божестве Святого Духа, который освещает божественным образом учеников на протяжении всей истории. Ведь если бы это была ошибка, то бы тот же Бог уже давно вмешался в историю Церкви (как это делал всегда...) и исправил представителей Церкви, чтобы это понимали по другому, и исправили. Но наоборот: всё свидетельствует о том, что Бог поддерживал в Церкви эту веру на собраниях соборов, через многих святых, и через молитву или к Отцу или к Сыну или к Святому Духу (или лучше: через Христа в Духе Святом к Отцу...) слышит молитвы и отвечает, и совершает на основе такой молитвы многие чудеса... Стоит задуматься...


"А вот Ваш православный друг, Геннадий, признает только одно веление сердце – в православие, остальное типа от лукавого…"
- В каждой церкви разные люди, разного образования и понимания. На основе одного только Геннадия вам нельзя делать окончательные выводы. Конечно,что каждый убеждён, что он прав. Ведь если нет, то бы был чем-то другим. Буддист тоже убеждён о правильности буддизма, как мусульман о исламе, а баптист о баптизме.

Может Бог намного более великодушный, чем все наши религиозные лидеры, и больше он смотрит на сердце человека, чем на формальную правильность его веры. Если так могу сказать: не хуже перед Богом формальный католик (или мусульман, или православный), который большой грешник, не любящий ни Бога, ни людей, компрометирующий дело истинной веры..., чем может честный, искренне истину ищущий, человек любящий и всем добро делающий буддист?...
---
"Кстати, многие остаются в «своих» церквях при этом не веря в их постулаты… Много людей встречал, которые считают что Бог-Отец выше Христа, а св. дух всего лишь – сила божья, но при этом они искренне считают себя православными/католиками…"
-Вот, вот. Именно об этом говорил. По совести человек должен стремиться узнать полноту истины, но жизнь показывает, что не многие этого способны. У многих - из-за различных причин - многое помешано. Но главное, чтобы они искренне искали, стремились, и узнавали, хотя им не получится узнать в земной жизни истину. Но придя к Богу, он убедятся, как это на самом деле. Но Бог великодушный, и не отвергнет их, ведь Он точно всё знает, и понимает тех людей и их сердце, и примет их... Я не понимаю, какие всяческие карикатуры Бога придумали от имени религии разные люди. Делаю Бог деспотом, хуже советских коммунистов, которым хватили формальные аплодисменты на площади 1 мая... Не ли так?...

"Родители решили, что ты должен принять Христа (а чаще просто по традиции) и отнесли тебя в храм для крещения…"
- А точно так у мусульман обрезали его, и даже не позволят ему перейти никогда в другую религию, хотя его совесть будет ему это поручать... Это правильно?... У нас спокойно может перейти (хотя родителям тоже это не нравится...), но никто не будет физически угрожать или даже убивать...

"А я встречал людей, которые переходили из католичества в православия и наоборот в сознательном возрасте, не говоря уже в уходе в протестантизм, Ислам… Куда тогда «благодать» девается? Или уже навсегда остается?"
- Нам трудно это объяснить. Часто человек виноват из-за своего незнания. Но по моему Бог часто может допускать эти переходы, чтобы это обратил на добро. Ведь бывший католик может помогать православным или мусульманам лучше познать католичество и т.п. Бог над всем... И только Он может всё обратить в добро.

"Вообще-то Ислам религия справедливолсти… И мы признаем спасение людей, которые, например, никогда не слышали об Исламе и Единобожии, или не имели возможности ознакомится с ним, но творили в рамках своей религии добро… Так что за историю человечества многие немусульмане будут спасены… Но вот с сегодняшним днем – вопрос… При желании – ознакомиться и узнать могут большинство…"
- Этот взгляд от мусульман ещё никогда не слышал. Но если это так, то наше убеждение аналогичное. Мы точно так понимаем спасение (как вше цитировал). Но зачем вы так упрямо преследуете тех, которые покидают ислам и станут по совести христианами?... Зачем их ислам приказывает убивать?...
Аватар Янычар31.01.2011 в 10:23#5058
НО каждый на самом деле молится к Богу, даже если молится к святому, т.к. автоматически предполагается, святой примкнёт (поддержит) к молитве человека к Бога./// Здесь не свосем согласен... Ибо это "на бумаге" - надо молиться Богу, а не святому, или иконе.. Но на самом деле люди обращаются за помощью именно к святому, а не просят его - помолиться за них Всевышнему. Также и с иконами - им молятся, а не через них тому кто изображен... Ваще-то и у мусульман такое есть - в суфизме, например. Во многих тарикатах принято обращение к святым, но все же конкретно - испросить у Аллаха, какую то милость, а не сделать ее самому... Хотя в истории суфизма были и преценденты, когда доводили да абсурда - мол, можно молиться всему (природе, солнцу и т.д.), т.к. все они созданы Богом и потому чрез них - человек молится Богу. Но это было отвергнуто Исламом и данные воззрения все направления считают еретическими....

Если женщина, которая воодушевляла девчонку Бернадетту к молитве, покаянию и представилась как «Непорочное зачатие», то логически наверно не может быть от дьявола/// Если так, то логически, что данный постулат должна признать и православная церковь... Или она с логикой не дружит?

Дьявол никогда не будет стремиться распространять то, что привлекает к Богу. Это по сути против его естеству…/// Если к Богу то согласен... Там же это фактически становится поклонением огню... Зороастризм какой-то...

Кажется, что вы не хотите узнать об этом, поэтому и не понимаете.//// Да я то хотел, даже очень... Но все сводилось к тому, что надо было верить не Христу и апосталам, а последователям Христа во 2-3 веке, их интерпритации, что она от духа святого... А вот не верится и все тут... Для меня даже личность Павла была подозрительной (еще до знакомства с Исламом)... Гнал христиан, потом явился ему кто-то - причем в одном месте Евангелия, люди бывшие с ним видели, но не слышали, во втором - слышали, но не видели... Опять же стал проповедовать (что?)... Варнава был с ним, потом ушел, когда увидел что че-то не то проповедует и т.д.... Не мое это... Слмишком многим людям, не видевшим Христа надо доверять и верить на слово... А читаю евангелия и - веры нет им, ибо вижу - Христос другое проповедовал, не равнял себя с Богом...

Как может быть по сути Тот, сотворивший Вселенную быть таким, что в Нём для человека неи никакой тайны?/// Святой Ириней Лионский: «Бог прост и несложен и весь Самому Себе подобен и равен; Он весь есть чувство, весь — дух, весь — мысль, весь — ум, весь — слух, весь — око, весь — свет и весь — источник всех благ»... мусульмане не считают, что в Боге нет тайны и Он прост. Они считают, что он Един и неразделим на троицы, двоицы, четверицы и т.д.... В этом суть...

- А точно так у мусульман обрезали его, и даже не позволят ему перейти никогда в другую религию, хотя его совесть будет ему это поручать… Это правильно?… У нас спокойно может перейти (хотя родителям тоже это не нравится…), но никто не будет физически угрожать или даже убивать…//// Вообще-то обрезание является обязательным религиозным актом у иудеев. У мусульман - это очень желательный акт (суна), но не обязательный, в смысле религиозной мотивировки...
И выбрать веру - человек может самостоятельно, как считает большая часть улемов... Другое дело, что он не может как-то оскорблять Ислам, и выступать против него... Правда, часть богословов считают, что выход из Ислама должен сопровождаться смертью... Это довольно непростой вопрос. Понимаете, предательство родины считается везде тяжким преступлением. Религия для мусульман всегда была выше родины. Т.е. отказ от Ислама считался предательством веры, со всеми вытекающими последствиями... Тоже самое было и в Европе, и в России... До начала 20 века нельзя было заниматься миссионерством в отношении православных. А если кто "смисионерил" - по закону подвергался смерти... Так что это "не изобретение" мусульман.

Но зачем вы так упрямо преследуете тех, которые покидают ислам и станут по совести христианами?… Зачем их ислам приказывает убивать?…/// См. ответ выше...
Аватар Ян31.01.2011 в 17:46#5090
Янычар:
"...автоматически предполагается, святой примкнёт (поддержит) к молитве человека к Бога./// Здесь не свосем согласен… Ибо это «на бумаге» – надо молиться Богу, а не святому, или иконе.. Но на самом деле люди обращаются за помощью именно к святому, а не просят его – помолиться за них Всевышнему. Также и с иконами – им молятся..."
- 1)Почему так много формализма требуете? Бог мол не видит в сердца людей? Он не понимает, что все молитвы к святым, или к святым на иконах на самом деле намерены к Нему?... 2)Опыт молитвы к святым - однозначно положительный, и это решающим.

"...логически наверно не может быть от дьявола/// Если так, то логически, что данный постулат должна признать и православная церковь… Или она с логикой не дружит?"
- Жаль, даже у благочестивых людей часто непонятные реакции... Вспомните не книжников и фарисеев. Ведь это были очень благочестивые люди, и они многие были свидетелем явных чудес, исцелений Иисуса... Но не поверили, даже причисляли это дьяволу... Это по моему тайна греховности людей, их предвзятости. А жаль, только маленькое процент благочестивых способны признать истину. Большинство подвергнется "политическим" обстоятельствам - из-за страха о своё имя, карьеру (чтобы им не "торчать" из очереди"). Сильных, беспорочных личностей очень мало в этой области...НО как я говорил: многие православные не возражают против вере в непорочность зачатия девы Марии. Они только возражают против того, что эту истину КЦ это заявила догмой веры. Они утверждают, что т.к. это не однозначно в Писаниях или Традиции Церкви, не до было это делать... Но КЦ хотела быть последовательна, когда приобрела относительную уверенность в деле...

"...Там же это фактически становится поклонением огню… Зороастризм какой-то…"
- Я лично на основе того, что узнал, тоже не верю этому. Но в принципе я думаю, что здесь не идёт речь о поклонение огню, т.к. здесь имеем дело (как это воспринимают люди) с чудесным проявлением Бога... Огонь здесь второстепенный...

"... все сводилось к тому, что надо было верить не Христу и апосталам, а последователям Христа во 2-3 веке, их интерпритации, что она от духа святого…"
-Вообще нет. Когда я решил эту проблему, логически мне стало ясно, что хватит верить 3 фактам: 1)Новый завет (написанный на основе свидетельств очевидцев Иисуса, а не в 3 столетии...) достаточно чётко свидетельствует, что Иисус считал самого Себя божественной личностью. Тоже и Духа Святого (конечно, что прежде всего Отца...) и Он доказал достоверность своих слов своими божественными делами. 2)Христос обещал апостолом и их преемником в Церкви Святого Духа, который их выучит всей истине, даже обещал своё присутствие с ними до кончины веков... 3)Христос дал правомочие своим апостолам и их преемникам "связывать и развязывать"...

"Для меня даже личность Павла была подозрительной (еще до знакомства с Исламом)… Гнал христиан, потом явился ему кто-то – причем в одном месте Евангелия, люди бывшие с ним видели, но не слышали, во втором – слышали, но не видели… "
- А вам не кажется это мелочь? (видели - слышали)? Просто Луки в Деяниях запутал, и написал как помнил... Ведь вдохновение Божье не касается таких мелочей. Библию мы не понимаем безошибочную из-за безошибочности исторической, или научной, а что касается учения основных истин веры... (Подобных неточностей в Библии достаточно, прежде всего в ВЗ. Но это ничего не меняет в деле...). Но факт, что Павел был особенно избран Христом, Им превращен в самого ревностного апостола язычников, верного Христу и Церкви... Он был из больше всех образован, и разбирался в ВЗ и в деле веры в целом лучше всех. Кроме того был харизматическим человеком полным Духа, тоже исцелял, и в Его жизни много проявлений Духа Божья. Читая его послания человек этого должен заметить...

"Варнава был с ним, потом ушел..."
- Это нормально, что двое святых поссорятся, т.к. у каждого свой темперамент и характер и представления... Расстались, но остались друзья во Христе и в той же вере

"Слишком многим людям, не видевшим Христа надо доверять и верить на слово… А читаю евангелия и – веры нет им, ибо вижу – Христос другое проповедовал, не равнял себя с Богом… "
- Евангелие и все остальные книги НЗ достоверные по сути. Сомневаться этим по моему нет оснований. А Христос равнял самого Себя с Богом... Если позволите, я написал об этом в моем блоге короткие статьи, где всё коротко и явно объяснено:
"Новый завет свидетельсвует косвенно, но явно: Иисус есть Бог" на http://blogs.mail.ru/mail/lot65/437DE6C1F56827A2.html, "Прямые свидетельства Нового завета: Иисус Христос есть Бог" на http://blogs.mail.ru/mail/lot65/4A6F0188BD87B38C.html, "Как Христос постепенно открыл людям своё божество" на http://blogs.mail.ru/mail/lot65/15228CB48C22902E.html, "Истиннное христианство верует в единого Бога, но в трёх Лицах" на http://blogs.mail.ru/mail/lot65/463CC4338A6CB3C2.html

"Святой Ириней Лионский: «Бог прост и несложен и весь Самому Себе подобен и равен; Он весь есть чувство, весь — дух, весь — мысль, весь — ум, весь — слух, весь — око, весь — свет и весь — источник всех благ»… мусульмане не считают, что в Боге нет тайны и Он прост. Они считают, что он Един и неразделим на троицы, двоицы, четверицы и т.д…. В этом суть… "
- Бог прост, и это факт. Но мы воспринимаем действительность совсем по другому как Бог. Бог видит всё в в настоящем, изнутри, т.к. Он одновременно трансцендентный (над всем)и имманентный (во всём), но мы воспринимаем действительность в понятиях, отдельных мыслях, которые постепенно собираем, сочетаем... В связи с духовным существом и нельзя говорить о частях в смысле материальном... НО в целом - просто для нас бесконечно Существо Бога непостижимое нашим разумом, т.к. он ограничен, пока Бог без ограничения. Бог совсем прост, но огромный, великий, бесконечный, и в этом суть нашей проблемы и недоразумения...

"Религия для мусульман всегда была выше родины. Т.е. отказ от Ислама считался предательством веры, со всеми вытекающими последствиями… Тоже самое было и в Европе, и в России… До начала 20 века нельзя было заниматься миссионерством в отношении православных. А если кто «смисионерил» – по закону подвергался смерти… Так что это «не изобретение» мусульман."
- По-видимому в понимании Евангелия христианам было надо перейти долгую путь. (И мусульманам ещё будет надо...). Хотя в Евангелие отчётливо выражено, что нельзя убивать, множество христиан это не соблюдало на протяжении почти всей истории, даже в практике основные церкви поступали не в согласии с Христом. Но в конце концов, после многих ошибок - поняли. И больше уже официальная Церковь не оправдает никакие войны, никакие насилие, никакой тоталитаризм (хотя в средневековье да...). Это просто - развитие сознания и опыта людей в Церкви...

Но вам мусульманам тоже это понять, что Мухаммад был человек средневековья, и его понимание религии было отмечено в многом тогдашними взглядами. Если бы каждая религия не позволила и даже убивала всех желающих перейти в другую религию, то не было бы тоже ислама, и всё бы осталось до конца мира как прежде - язычество.

Надо понять, что Бог считается с свободой, и поэтому и мы (мы не больше Бога...) должны считаться с свободой людей, с их свободным выбором религии. А тоже можно критиковать (не оскорблять, обидеть, изведать, унижать других...) без наказания - это одним из принципов развития каждого общества (конструктивная критика очень здорова и полезна везде, и без ней нет истинного прогресса...).

Но считать здоровую критику ислама или Мухаммада или Корана богохульством - по моему самое больше богохульство, т.к. делает людей несвободными (хотя Бог их сотворил свободных и желал их такими...). Наказание может быть, несли поступок слишком вредный обществу, но не смерть или сделать из людей калеки (отрубить руку и т.п.). Это не может быть Божья воля, а фанатизм...
Аватар Янычар01.02.2011 в 10:50#5140
Ян:
Он не понимает, что все молитвы к святым, или к святым на иконах на самом деле намерены к Нему?/// Даже не знаю, что ответить. Знает, что иногда (а может и чаще) не к Нему... Я как то общался с верующими и услышал - у Бога своих забот навалом, а мои мелкие просьбы и святые могут сделать... Т.е. люди считают, что "по мелочам" их молитвы святые исполняют, а Бог только глобальные вопросы.

НО как я говорил: многие православные не возражают против вере в непорочность зачатия девы Марии./// Правослвие зрит "в букву" и отрицает данный постулат, насколько мне известно. Не говоря уже о большинстве протестантов...

А вам не кажется это мелочь? (видели – слышали)? Просто Луки в Деяниях запутал, и написал как помнил… Ведь вдохновение Божье не касается таких мелочей./// Извините, но не кажется... Почему Вы считаете, что не касается? Если я вижу в таких мелочах ошибки, то как я могу верить что в "крупных вещах" ошибки нет? Ведь христиане считают НЗ боговдохновенным писанием, где Лука, Матфей и др. - посредники, а написано все духом святым... Значит или посредники совершают ошибки, или дух святой...
Насчет Павла - не хочу долго комментировать, боюсь обидеть христиан. Если кратко, то считаю, что ему не Христос пришел в видении. Продолжать не буду...

Это нормально, что двое святых поссорятся, т.к. у каждого свой темперамент и характер и представления… Расстались, но остались друзья во Христе и в той же вере//// Вопрос - почему расстались... Варнава решил, что его друг уклоняется от учения апостолького, которое проповедовал Христос изначально... Лично я на стороне Варнавы.

Остальное, иншаллах, отвечу позже...
Аватар Янычар01.02.2011 в 11:39#5146
А Христос равнял самого Себя с Богом… Если позволите, я написал об этом в моем блоге короткие статьи, где всё коротко и явно объяснено//// Не согласен... Большинство Ваших аргументов я уже читал раньше... И они меня не убедили... Я верю этому:
«Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос; жене глава – муж, а Христу глава — Бог» [1Кор.11:3].
«…Отец мой более меня» [Ин.14:28].
«…Что ты называешь меня благим? Никто не благ, как только один Бог» [Мт.19:17].
«…иди к братьям моим и скажи им: восхожу к Отцу моему и Отцу вашему и к Богу моему и Богу вашему» Ин.20:17
«Мое учение – не мое, но Пославшего меня» [Ин.7:16-17].
«…дать сесть у меня по правую сторону и по левую – не от меня зависит, но кому уготовано Отцом моим» [Мт.20:23].
«Я ничего не могу творить сам» [Ин.5:30].
«О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец мой один» [Мт.24:36; Мк.13:32].
«Боже мой, Боже мой! Для чего Ты меня оставил?» [Мт.27:46].
«Вот, раб Мой, которого Я избрал, возлюбленный Мой, которому благоволит душа Моя; положу Дух Мой на него…» [Мт.12:18].
«Пославший меня есть со мною; Отец не оставил меня одного, ибо я всегда делаю то, что Ему угодно» [Ин.8:29].
«Когда же все покорит ему, тогда и сам Сын покорится Покорившему все ему, да будет Бог все во всем» [1Кор.15:28].

Вы (я имею ввиду христиане) же хотите, чтобы я понимал вышеназванные слова по-другому, а не прямо... Для этого разные теории о личности Христа придуманы (мол, это говорила его "человеческая" половина, а не божественная и т.д.), а на самом деле Христос имел ввиду совсем другое (надо читать иносказательно, между строк) и объясняете мне что имел ввиду Христос... И, мол, эти объяснения верны, потому что они не от людей и их собраний (соборов), а от духа святого, который ими руководил... Это меня не убеждает... Я верю Христу, когда он отказывается быть "благим", как Бог, когда говорит, что Отец - выше его и является также и его Богом и т.д. Вот и все...

Насчет изменения веры нашел такую интепретацию:
"В Коране Творец явил человечеству Свою милость и смягчил по сравнению с прошлыми веками степень наказания за пороки, направленные на разрушение общественной нравственности. В Коране сказано: «Нет принуждения в религии» (2:256). Для правильного понимания значения этого аята следует обратиться к авторитетнейшим тафсирам. Аль-Куртуби в своем тафсире привел следующую версию ниспослания этого аята:
«Сказал ас-Сууди: Этот аят был ниспослан в связи с историей с двумя сыновьями одного ансара, Абу Хусайна. Из Сирии в Медину прибыли купцы, которые торговали оливковым маслом. Они сумели обратить в христианство двух его сыновей, которые уехали с ними в Сирию. Тогда отец (Абу Хусайн) пришел к Пророку с жалобой и потребовал, чтобы Пророк отправил за ними своих людей и вернул обратно. В ответ Аллах ниспослал Пророку аят: "Нет принуждения в религии"». Эту же историю привел в своем тафсире и Ибн Касир.
«Самые ранние комментарии к Корану (например ат-Табари) ясно указывают на то, что некоторые мусульмане в Медине желали обратить своих детей из Иудаизма и Христианства в Ислам, и этот аят был как раз ответом родителям мединских детей, запрещающим использовать принуждение для обращения в Ислам»[6].
Обстоятельства ниспослания аята однозначно указывают на то, что в общий смысл аята входит отсутствие социального наказания только лишь за перемену личной веры, если это не связано с угрозой обществу. И ни в каких иных аятах Корана ничего не говорится о необходимости смертной казни именно за отступление от личной веры, хотя вероотступники и упоминаются. Более того, по Слову Аллаха, сам по себе этот частный грех, оставаясь частным, не означает угрозы обществу:
«О уверовавшие! Позаботьтесь о себе. Если вы последовали прямым путем, то вам не причинит вреда тот, кто впал в заблуждение. Всем вам предстоит вернуться к Аллаху, и тогда Он поведает вам о том, что вы совершали» (5:105).
«О верующие! Если кто отвратится от веры своей, Аллах явит [взамен] других людей, любимых Им и любящих Его» (5:54).
Таким образом, Сам Аллах, хвала Ему Всевышнему, говорит, что впадение кого-то в заблуждение, отступничество от личной веры не может нанести вред исламскому обществу, а значит, отсутствует и причина для применения жестких мер в отношении индивидуально заблудших.
Цель этой временной жизни – испытание: либо человек хочет служить своему всемогущему Создателю, признав свою зависимость от Него, либо же он хочет служить своим обожествляемым страстям и потребностям – вымышленным богам, а также гордыне своего «я» (нафс). Многим приходится преодолевать трудный путь от многобожия к Единобожию – Исламу. Но бывает и так, что человек, пришедший к Единобожию, отступается от следования Закону Творца и вновь угождает своим вымышленным богам.
«А если кто из вас отступит от своей религии и умрет неверующим, то его деяния окажутся тщетными как в этом мире, так и в последней жизни. Они являются обитателями Огня и останутся там вечно» (2:217).
Но Суд Божий начинается для человека только после того, как под его временным испытанием уже подведена черта, т. е. наступила смерть, поэтому и сказано: «кто умрет неверующим». Иэ этих слов ясно, что тот, «кто отступит от своей религии», но потом вернется к вере, получит иную участь. Отсюда следует, что Сам Аллах дает отступнику время и возможность раскаяться и исправиться. Срок подведения итога земных деяний установлен Господом миров, и только Он знает, сколько времени и какие пути дал Он грешнику для исправления...."
Те.е вопрос в исламском богословии о предании смерти вероотступника не такой однозначный... Хотя, надо признать пока большинство улемов склонны к смертной казни...
Аватар Ян01.02.2011 в 19:05#5192
"Я как то общался с верующими и услышал – у Бога своих забот навалом, а мои мелкие просьбы и святые могут сделать… Т.е. люди считают, что «по мелочам» их молитвы святые исполняют, а Бог только глобальные вопросы."
- А по каким ученикам вам надо оценивать уровню или правильность школы: по худшим (которые может быстро крещены, и ничего не выучили)? А не по лучшим, или по официальному содержанию учебников школы?...

"...вере в непорочность зачатия девы Марии./// Православие зрит «в букву» и отрицает данный постулат, насколько мне известно. Не говоря уже о большинстве протестантов…"
-Но для КЦ решающее учение той части христианства, которая имеет полноту устройства Церкви, основанной Христом на апостолах во главе с Петром: "Ты Пётр (камень) и на сем камне создам свою Церковь..." А та часть христианства легитимным образом решила в Духе Святом, и поэтому веруем, что правильно. Практика и опыт веры это подтверждает...

"Если я вижу в таких мелочах ошибки, то как я могу верить что в «крупных вещах» ошибки нет?"
- Янычар, вам нельзя применить ваше понимание мусульманское на наше христианские книги. Логически: Окончательный автор больше библейских книг наверно знал о этих неточностях, но ничего не менял, т.к. для него это не было проблемы, и тоже для Бога, который всё это допускал. Даже по моему всё это свидетельствует о достоверности этих книг. Ведь когда бы этот редактор все недостатки отменил, или сравнивал взаимно книги, чтобы всё было однозначно, это было бы по моему подозрительным, и недостоверным.

Тоже отцы Церкви на соборах в 4 веке, когда окончательно выбирали согласовали книги Нового завета ничего не меняли, хотя всё прекрасно знали. Христиане просто не понимают вдохновение в смысле безошибочности в неважных мелочах, несвязанных с истиной веры, а только что касается этой истины в вере. Поэтому спокойно можно найти в Библии исторические или научные недостатки... (А они есть и в Коране, если вы прочитали мою ссылку...). Просто, как всё человеческое - тоже Библия имеет свою человеческую сторону, и это по природе - несовершенно. Но божественная истина в ней вопреки того сохранена, и человек, в сердце которого Дух Святой (который присутствовал при писании...) поможет узнать понять эту истину в Библии, прежде всего когда это будет человек читать с Церковью, в которой Дух присутствует...

"Значит или посредники совершают ошибки, или дух святой…"
- Люди совершают ошибки в несущественном, т.к. они ограничены, а целью Духа не является история или наука, а истины веры... Всё человеческое ограниченное, несовершенное, тоже Библия, которая тоже человеческая, не только Божья...

"Насчет Павла... то считаю, что ему не Христос пришел в видении. Продолжать не буду…"
- Ошибаетесь, т.к. Павла приняли все апостолы, даже официальный церковный собор в Иерусалиме, и все его послания начали читать по церквах с согласием остальных апостолов. Павел имел в первой Церкви большую важность и авторитет. И вряд ли верить, чтобы Иисус Христос, основатель Церкви, дозволил существенно в самом начале существенно запутаться и заблуждаться... Это невероятно...

"Вопрос – почему расстались… Варнава решил, что его друг уклоняется от учения апостолького, которое проповедовал Христос изначально… Лично я на стороне Варнавы."
- Хватит вам прочитать 13 - 15 главу Деяний апостолов, а убедитесь, что вообще дело не в учении:

"По некотором времени Павел сказал Варнаве: пойдем опять, посетим братьев наших по всем городам, в которых мы проповедали слово Господне, как они живут. Варнава хотел взять с собою Иоанна, называемого Марком. Но Павел полагал не брать отставшего от них в Памфилии и не шедшего с ними на дело, на которое они были посланы. Отсюда произошло огорчение, так что они разлучились друг с другом; и Варнава, взяв Марка, отплыл в Кипр; а Павел, избрав себе Силу, отправился, быв поручен братиями благодати Божией, и проходил Сирию и Киликию, утверждая церкви."(Деяния 15:36-41). Просто: Павел был последовательный, и не хотел взять с собой молодого человека, который уже раз его разочаровал. Но этот Марк (автор евангелия) был родной Варнавы, который не хотел его бросить, и всё... В конце концов, было ещё лучше, т.к. действовали на двух местах...
Аватар Ян01.02.2011 в 19:06#5193
"«Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос; жене глава – муж, а Христу глава — Бог» [1Кор.11:3].
- Правильно. Христос - тоже человек, глава человечества, и Его главой - Бог. Но мы утверждаем, что в Христе было "Я" божественное, т.к. считаем Христа одновременно истинным человеком (от зачатия во чреве Марии) и истинным божественным Лицом (от вечности), значит, Христово "Я" было божественное "Я" вечного Божьего Сына. Но это "Я" было на протяжении земной жизни (добровольно) подчинено Отцу с намерении спасения людей, Прекрасно это выразил Павел:

"Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца."Филлипийцам 2:6-11)
Могут преклониться на небе (ангелы) и на земле другому кроме Бога?... Подумайте... И слова "уничижил Себя Самого" выражают именно это подчинение...

«…Отец мой более меня» [Ин.14:28]."
- Это совпадает точно с предыдущим мною объяснением: Христос в качестве человека, раба Божьего в спасении людей естественно менее Отца... Но на другом месте Он сказал тоже: "Я и Отец - одно" (Ин 10,30), «видевший Меня, видел Отца… Я в Отце, и Отец во мне» (Ин 13,9,10). Или: «Ибо Отец не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, не чтит и Отца, пославшего Его» (Ин 5, 22-23)
И одно не противоречит другому, как видите...

«…Что ты называешь меня благим? Никто не благ, как только один Бог» [Мт.19:17]."
- На первый взгляд это выглядит, как будто Он возражал. Но если вы смотрите глубже, можно понять, что Иисус хотел просто подчеркнуть, что человек не может быть никогда совершенно благим. Только Бог есть благим совершенно в полноте. Это спокойно можно относить к Иисусу, ведь его человечество не может сравниться с божеством. Он как человек естественно бесконечно отстаёт за божеством... Хотя он человек совершенным (что касается человечества, святости, мудрости, подчиненности Богу...), но Он как человек только человек... И это правда ничему не противоречит...

«…иди к братьям моим и скажи им: восхожу к Отцу моему и Отцу вашему и к Богу моему и Богу вашему» Ин.20:17"
- Тоже правильно, и ничему не противоречит. Замечайте, что явно отличает: "к Отцу моему и Отцу вашему"...(не сказал "к нашему общему Отцу"...) Значит, Он тоже Сын Отца, но в другом смысле слова, чем мы, Он Сын собственный - от вечности, и мы сыновья принятыми, адоптированными...

«Мое учение – не мое, но Пославшего меня» [Ин.7:16-17]."
- Правильно: Он хочет стать для нас примером, как поступать в жизни: Его послал Отец небесный, и Он посылает нас. Подобно как Он исполняет волю Отца небесного, должны поступать и мы... Ведь реально смотрите на дело. До Его воскресения люди вообще бы не поняли Его божество, и не знали бы представить, как это возможно, что Он человек - Богом. Логически поэтому поступал так, как поступал. Но после воскресения и сошествия Святого Духа ученики поняли всё в полноте, как это действительности...

«…дать сесть у меня по правую сторону и по левую – не от меня зависит, но кому уготовано Отцом моим» [Мт.20:23].
«Я ничего не могу творить сам» [Ин.5:30]."
- Опять: подчиненность Иисуса своему Отцу небесному, который Его послал. Иисус логически и мудро ссылается на Отца тоже по поводу, что не было бы и мудро сказать, кто из них больше. В конце концов - это было немудрое, что творили апостолы, и Иисус таким образом решил эту не мудрсоть Его учеников...

«О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец мой один» [Мт.24:36; Мк.13:32]."
- Чтобы понять, впомните ещё раз слова Павла:"Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам..." То "уничижив" понимаем именно в смысле того, что Христос в земной жизни и не знал всё и не мог всё как Бог, т.к. от добровольно отрекся божественного знания и власти, и стал во всём зависимым от Отца, как каждый один человек на земле. Но с тем различием, что Он был совершенно святым, безгрешным, соединенным с божеством, и Его природа была постоянно соединена с божеством (оно единое для всех божественных Лиц) но - и это конечно для нас трудно представить - он это как будто в себе добровольно "заблокировал", не использовал, чтобы стал нам похож и истинным человеком... Вы убеждены, что для Бога это возможное, или для Бога ничего не возможное?... Если вам верить, то логически в этом нет никакого противоречия, хотя для нас понять это не так легко...

«Боже мой, Боже мой! Для чего Ты меня оставил?» [Мт.27:46]."
- Тут всё тоже логическим: Плоды, последствия греха - страдание, боль, смерть, отчуждение от Бога и оставление Богом. Христос, который был Агнец Божий за грехи мира должен почувствовать всё же все эти последствия, в том числе ощущение оставления Богом Отцом, хотя на какую-то минуту. Это и случилось на кресте. Но Он ни в коем моменте не противился Богу и от имени своего и людей "стал послушным вплоть до смерти крестной" - как прекрасно пишет Павел...

«Вот, раб Мой, которого Я избрал, возлюбленный Мой, которому благоволит душа Моя; положу Дух Мой на него…» [Мт.12:18]."
- Это пророчество от Исаия: "Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;
2 не возопиет и не возвысит голоса Своего, и не даст услышать его на улицах;
3 трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине;
4 не ослабеет и не изнеможет, доколе на земле не утвердит суда, и на закон Его будут уповать острова."(42:1-4). Вместе с другими 3 пророчествами Исаия упоминает таинственную фигуру под названием "раба Божьего" в служении спасения людей, которого в целом христианские теологи считают пророчеством о Мессии в качестве Агнца и служебника Божьего. Это находится в Исаия 42:1-7; 49:1-6; 50:4-9; и прежде всего 52,13-53,12. Это 4 пести о Божьем рабе, Мессии...

«Пославший меня есть со мною; Отец не оставил меня одного, ибо я всегда делаю то, что Ему угодно» [Ин.8:29]."
- В чём тут противоречие, если смотреть в свете мною прежде объясненном?...

«Когда же все покорит ему, тогда и сам Сын покорится Покорившему все ему, да будет Бог все во всем» [1Кор.15:28]."
- В целом контексте мы понимаем, что спасение людей осуществилось на основе дела искупления Христом (Его послушание Отцу от имени людей вплоть до смерти, и принятие наказания за грехи людей...).

А Христос как человек постоянно существует как человек тоже в небе. Ведь Он не перестал быть человеком, но, конечно, уже в небе Он не "блокирован" ничем, т.к. Он "возвышен" над всё и всех... "сидит одесную Отца", т.е. имеет участие на власти Отца над всем, как это и выражено у Матфея: "дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века." (28:18-20). Поэтому Он не только как Бог, но тоже как человек (Он Бого-человек) стремится привести к спасению постепенно всех, которые не свободно и намеренно препятствуют...

Дело искупления просто продолжается до кончины веков, где всё покажется в полноте действительности. Но Христос не только покорится Отцу, но Он постоянно и есть покоренный Отцу... (Не надо эти слова Павла понимать как будто Он подчинился в конце веков...Он подчинен Отцу постоянно как человек и действует божественной властью - конечно с Отцом и в Духе Святом - в человечестве, чтобы люди спаслись... Но в кончине веков при последнем Суду, который будет проводит Он, Христос, всех спасенных приведёт к своему Отцу...) (Просто: человеческие слова недостаточны выразить полноту истины, но всё понятно для того, у кого тот же Дух...)
Аватар Янычар02.02.2011 в 14:18#5249
И вряд ли верить, чтобы Иисус Христос, основатель Церкви, дозволил существенно в самом начале существенно запутаться и заблуждаться… Это невероятно…//// Так и не было в начале никакого заблуждения. Христианство с самого начало было двух видов - иудо-христианство (глава Петр - Закон непререкаем) и языческо-христианство (глава Павел - Закон попираем). Но ни в одном, ни во втором - Христос не равнялся с Богом-Отцом. Развитие пошло по пути Павла (из-за политической составляюей, направленной на отдаление от иудаизма) и привело к "троице"....

Просто: Павел был последовательный, и не хотел взять с собой молодого человека, который уже раз его разочаровал./// Значит автор одного из Евангелий разочаровал Павла так, что он не захотел его брать с собой? Вы мне открываете все больше нового. Спасибо...

«Я и Отец – одно» (Ин 10,30), «видевший Меня, видел Отца… Я в Отце, и Отец во мне» (Ин 13,9,10)//// И что? Христос и вправду говорил, что ему велел Бог (одно)... А насчет "кто в ком" - так и апостолы в Христе и Христос в них (как дальше в Евангелии можно вычитать)...

Прочитал далее и не увидел нового.... Все это было и не убедило, уж извините... Поделив Христа на человеческое и божественное, можно его слова интепретировать как угодно - мол, это он говорил как человек, подчиненый Богу, а вот это "как власть имеющий" (т.е бог-Сын), "Я и Отец одно" - надо понимать буквально, вот "Отец более меня" - исключительно иносказательно...
Аватар Ян02.02.2011 в 19:28#5263
Янычар :

"не было в начале никакого заблуждения. Христианство с самого начало было двух видов – иудо-христианство (глава Петр – Закон непререкаем) и языческо-христианство (глава Павел – Закон попираем). Но ни в одном, ни во втором – Христос не равнялся с Богом-Отцом. Развитие пошло по пути Павла ... и привело к «троице»…."
- На основе чего вы так утверждаете?... Ведь все евангелии и много других книг, в том числе Павла, вообще в вопросе божества Христа или Духа Святого очень близкие, и не противоречат друг другу. Апостол Иоанн тоже прямо пишет о божестве Христа, и дополняет предыдущие изречения синоптиков (наверно как очевидец того, что остальные не узнали, или не слышали...) о цитаты однозначно свидетельствующее о божестве Иисуса...

Не сохранилось ничего написанное из лет тесно после воскресения и вознесения Иисуса. Всё было записано позже. Проблема иудео-христиан и с "языческих" христиан была св самом начале, но она не касалась этого вопроса, а вопроса, как поступать с язычниками желающими стать христианами (соблюдение обрезания, чистой пищи и т.п.). И в этом апостолы однозначно поддержали линию Павла... Кроме того это тоже дело веры: Кто верует, что Иисус не только обещал, но тоже послал своей апостольской Церкви Святого Духа, который "выучит её всей истине" что касается сути Божьего откровения, для того понятно, что учение апостольской Церкви является для истинно верующего учением Бога. А Евангелии или послания апостолов только записали подлинное тогдашнее выражение этого учения и его понимания...
----
"Значит автор одного из Евангелий разочаровал Павла так, что он не захотел его брать с собой? Вы мне открываете все больше нового. Спасибо…"
- Вы не поняли. Марк разочаровал Павла не из-за его взгляды, а то, что не ответственно по какой-то причине ушёл от них на предыдущем миссионерском пути. Тогда был Марк ещё молодой, и учился, но Павел хотел уверенность.
----
«Я и Отец – одно» (Ин 10,30), «видевший Меня, видел Отца… Я в Отце, и Отец во мне» (Ин 13,9,10)//// И что? Христос и вправду говорил, что ему велел Бог (одно)… А насчет «кто в ком» – так и апостолы в Христе и Христос в них (как дальше в Евангелии можно вычитать)…"
- Из целого контекста выражений Христа очевидно, что многие слова используемые Им имеют существенно другой смысл, если Он говорит о учениках, и если Он говорит о Себе. Например тоже слово "сын" имеет совсем другое значение в связи с Иисусом и в связи с остальными людьми. Мы все сыновья Бога, но принятые, но Он - собственный. Мы становимся верой и принятием крещения, или (в другом смысле) как творения Бога, но Он от вечности ("которого происхождение от дней вечности" - пророк Михеа 5,2 и т.п.)

Иисус например говорит, что "Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть."(Матфей 11:27)... Просто , есть множество выражений, в которых хотя используются те же слова, но их значение в контексте существенно другое... Но подчёркиваю: Мы не можем решить этот вопрос только на основе литературного анализа написанного в книгах Ветхого завета, т.к. слова на бумажке всегда можно превращать и понимать всяким образом. Но верующий должен верить преданию ранней Церкви, которая с написанными книгами передавала тоже их понимание, провозглашала веру... И всё это было (согласно нашей веры) руководствовалось Христом и Святым Духом, т.к. Церковь не дело человеческой организации, а дело Божье... Без этого понимания мы можем до бесконечна спорить - напрасно...
----
"Поделив Христа на человеческое и божественное, можно его слова интепретировать как угодно – мол, это он говорил как человек, подчиненый Богу, а вот это «как власть имеющий» (т.е бог-Сын),

«Я и Отец одно» – надо понимать буквально, вот «Отец более меня» – исключительно иносказательно…"
- Неправда. Сын и Отец имеют ту же единственную вечную божественную природы, и поэтому действительно они "одно". Но - как я сказал -в земной жизни в интересах спасения людей Иисус (отрекающийся божества - "уничижил самого Себя" - согласно Писания...) выступал по сути как человек, т.е. с властью и знанием человека, хотя совершенно соединенного с Богом, но в действии зависимого от Отца...

Ув. Янычар, я понимаю, что невозможно на первый раз всё понять, хотя я стремился выражать ясно. Я восхищаюсь вашей внимательностью что касается понимания нашей веры, и это очень уважаю вас и оцениваю этот ваш подход и интерес. Но вопреки того позволяю напомнить себе и вам, что нам всем терпение и стремление продолжать всё лучше понимать одни других: христиане мусульман и мусульмане христиан...
----
Если поэтому позволите, я бы задал вам вопрос относительно Мухаммада и Корана: Коран был записан, пока известно, тоже на основе того, что Мухаммад слышал от ангела Джибраила, и т.к. он не знал писать, сказал это некоторым людям, которые стремились это запомнить. Но в конце концов Коран составили под руководством одного человека (калиф Умар) на основе собранных цитат от этих нескольких людей... Не ли так?...

Но мой вопрос касается самого начала этого процесса: Не кажется вам, что всё это (возникновение движения ислама через Мухаммада и возникновение Корана) основано на почти слепой вере в единого человека, Мухаммада, который в действительности не совершил (подобно как Христос...) никакое божественной поступок свидетельствующий о божественном происхождении его утверждений?... Ведь если реально смотреть, многие религии или секты начинают подобным образом: какой-то человек утверждает, что ему что-то сказал Бог, или у него было явление и т.п. Но ангела Джибриила никто не видел, не слышал... Даже, когда бы и слышал, тоже просто надо верить, что это на самом деле ангел, что это истинный ангел от Бога, а не дьявол...

Но история говорит, что Муухаммад сперва имел сомнения, даже не чувствовал себя слишком хорошо в связи с первым явлением... Даже была это его жена, и некоторые ему близкие люди, которые его убеждали, что это от Бога, а не от дьявола...

Просто, у меня сомнение в достоверности начала ислама, т.е. сомнение относительно достоверности, что это был Божий ангел, а не дьявол, который (согласно Библии) часто притворяться, обманывать, чтобы запутал людей относительно Бога, Христа, т.к. он противник Бога. И дьявол очень хитрый...

Короче: Какие ваши решающее аргументы того, что утверждения Мухаммада (записанные в Коране) происходят от Бога и что ислам не основан на слепой вере в единого человека (Мухаммада), а на истинном откровении Бога через Мухаммада. Какие факты достоверности предлагаете относительно этого на чала ислама?...
Заранее спасибо за ответ.
Аватар Янычар03.02.2011 в 11:17#5295
Апостол Иоанн тоже прямо пишет о божестве Христа, и дополняет предыдущие изречения синоптиков (наверно как очевидец того, что остальные не узнали, или не слышали…) о цитаты однозначно свидетельствующее о божестве Иисуса…/// У Иоанна неоднозначное Евангелие... И вообще неоднознеачная личность... Насколько я знаю само евангелие - последнее из всех, когда Петр и Павел уже попроповедовали свои "христианства", а Иоанн не играл особой роли в данном "движении"... Тогда и появилось евангелие Иоанна, уже довольно старого человека, где он скромно величает себя "любимым учеником" и пишет че то отличное от всех... Но и там нету прямого указания, кроме растирожированных слов "Я и Отец - одно". И христиане их воспринимают прямо, в отличие от "Отец выше меня"... Ну, это ваш выбор...

И в этом апостолы однозначно поддержали линию Павла/// Павел очень не хотел обрезания и всего иудейского, но когда проповедовал иудеям и те указали, что его ученик необрезан - сразу обрезал его (Тимофея вроде)... Для меня личность Павла довольно лицемерная, уж извините. Для язычников он как язычник, для иудеев как иудей и т.д...

Кстати о посланиях - там можно увидеть даже спор между апостолами. Павел говорит - что главное вера (это в свое богословие основой лютеране и кальвинисты взяли), а другой апостол ему в ответ - и бесы верят и что с того? Надо из дел своих веру делать... А сегодня большинство исследователей сходятся, что к евреям не Павел писал послание. Тогда кто и какой авторитет в церкви они имел?

Например тоже слово «сын» имеет совсем другое значение в связи с Иисусом и в связи с остальными людьми. Мы все сыновья Бога, но принятые, но Он – собственный./// А я понимаю это прямо - мы все принятые и он - несобственный...
Аватар Янычар03.02.2011 в 12:05#5302
Про Мухаммада (САС)...
По мере ниспослания Корана - он записывался секретарями (их было до 40 человек), затем сверялся и только после этого проповедовался. Причем многие сподвижники заучивали наизусть текст... Полный сбор был сделан как мне кажется все же при 3-м халифе Усмане...

Что касается - кто ниспослал. Начнем немного издалека - помните обещание Бога Аврааму? Бог сказал Аврааму: «Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословение; Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные» (Бытие 12:2, 3). Через Авраама благословение должно перейти на всех людей, живущих на земле. Его сыновья не должны были быть соперниками. Они были избраны для благословения, включая их потомков. «Бог же сказал:…о Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возвращу его, и весьма, весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ» (Бытие 17:19 – 20). Библия учит, что от Измаила произошли 12 князей племен их (Бытие 25:13 – 18). Измаил стал отцом великого народа. Сам Господь взял ответственность на Себя за будущее Измаила. Написано: «И Бог был с отроком, и он вырос» (Бытие 21:20)....
ВЗ мусульмане считают все же измененным из-за человеческого фактора, но все же здесь мы видим обещание Аврааму - произвести великий народ (арабов) от Измаила. Но мог ли Бог оставить этот народ без "обетования", мог ли оставить их язычниками? Нет... И они были в самом начале единобожникми, но потом в их среду вошли идолы и потиху почти все арабы стали язычниками... Обещание Бога о "великом народе" с язычеством не вяжется...

И вот пришел Мухаммад (САС). Сирота, из хорошего рода, но небогатый, выросший честным и благочестивым. В 25 лет женился на богатой вдове, причем по любви (у него не было других жен до самой смерти Хадиджи)... И в 40 лет ему пришло первое откровение, которое его испугало (он и вправду сразу не знал от кого оно и как на него реагировать)... Однако Хадиджа сразу поддержала его... И в последующем Муххаммад понял свое предназначение - он посланник Единого Бога, через которого должно прийти последнее Откровение Всевышнего... Кстати, про него написано в ВЗ, но цитировать - нет нужды, т.к. христиане по другому интепретируют написанное...

И что же проповедовал Мухаммад (САС)? Веру в Единого Бога, неприязнь к капищам и языческим идолам. Чем ответили на это его родные меккане? Респрессиями. Помните - Нет пророка в своем отечестве? Первых мусульман избивали, убивали, с ними отказывались торговать (экономическая блокада) и при этом те не сопротивлялись (первые ниспосланные аяты - это аяты веры в Единого Бога, сопротивление не было разрешено Всевышним)... Но несмотря на это, число сторонников увеличивалось - люди внимали Исламу (покорности Богу).
А ведь это была революция не только в религиозном, но и в социально-общинном плане. В то время женщина была полностью бесправна, дочек многие язычники закапывали живыми в землю, в торговли тоже человек человеку - волк, весьма популярны были алкогольные напитки... Ислам все это меняет... Он меняет человека в лучшую сторону, покоряя нафс законам веры... При этом в то время Аравия славилась своими поэтами, но они перед Кораном бессильны - так не писал никто... А по содержанию - это "золотая середина" между "злым" Богом ВЗ и "добрым" НЗ.

Потом хиджра, первое государство мусульман в Медине, шариат, оборона веры мечом и т.д. вплоть до завоевания Мекки.

А потом (после смерти Мухаммада (САС)) объединение всей Аравии под флагом Единобожия, завоевания Сирии, Египта, Иерусалима (без боя, кстати) и при этом мусульман встречают с ликованием все христиане, не принадлежащие к кафолической церкви (еретики по-вашему)...

Аргументы? До Мухаммада (САС) - язычники, закапывающие своих дочерей, пьющие и прелюбодейные арабы, которых персы не облагали данью из-за брезгливости... После ниспослания Корана - Единобожники, с самым справедливым общественным уставом, принесшие свободу вероисповедания во все "завоеванные" народы...
Кстати, Вы тут вспомнили 2 великого халифа Умара... На одном его примере можно показать силу веры в Единого Бога... Пьяница, дебошир, истязатель первых мусульман в свой языческий период, человек закопавший свою дочь живой в землю... А затем Умара, уверовшего в Единого Бога. Справедливого и доброго правителя, до самой смерти оплакивавшего свою дочь, непримиримого борца с язычниками, завоевателя (без боя) Иерусалима, отказавшегося войти в церковь "гроба господня" по приглашению священника, мотивировав это тем, что потомки-мусульмане могут отобрать у христиан данный храм из-за того, что его посещал халиф...

Вы считаете, что все это от дьявола? Я считаю от Бога... и 2-й Ватиканский собор со мной согласен. Разве не так?
Аватар Ян03.02.2011 в 17:56#5351
Янычар :

У Иоанна неоднозначное Евангелие… И вообще неоднознеачная личность… Но и там нету прямого указания, кроме растирожированных слов «Я и Отец – одно». И христиане их воспринимают прямо, в отличие от «Отец выше меня»… Ну, это ваш выбор…"
У Иоанна намного больше того: "«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало
быть, что начало быть…» (Ин 1б,1-3)
« Истинно, истинно, говорю вам: прежде, нежели был Авраам, Я есмь»(Ин 8, 58)
"Господь мой и Бог мой!"
«Я свет миру; кто последует за
мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни» (Ин 8,12). «Я воскресение и жизнь;
верующий в Меня, если и умрёт, оживёт. И всякий живущий и верующий в Меня, не умрёт вовек» (Ин 11,25). «Я есть путь, истина и жизнь» (Ин 14,6). «Я есть хлеб жизни; приходящий ко Мне, не будет алкать, и верующий в Меня, не будет жаждать никогда». (Ин 6,35) «Я есмь хлеб, сшедший с небес» (Ин 6,41)… Может это сказать один человек…? Кто может стать светом всему миру, кроме Бога?... Кто может гарантировать воскресение, веччную жизнь кроме Бога?...
«Ибо Отец не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, не чтит и Отца, пославшего Его» (Ин 5, 22-23)
"Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду. Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя."(Откровение св. Иоанна 22:12-16)

"Павел очень не хотел обрезания и всего иудейского, но когда проповедовал иудеям и те указали, что его ученик необрезан – сразу обрезал его (Тимофея вроде)… Для меня личность Павла довольно лицемерная, уж извините. Для язычников он как язычник, для иудеев как иудей и т.д…"
- Мне кажется, что слишком предвзяты в отношении Павла. Он не был лицемер, а прямой, о чём однозначно говорят все его послания. Но вы не понимаете эту обстановку, в которой Павел двигался. Ведь для него было очень важным завоевать для Евангелия прежде всего чем больше евреев. Поэтому он не мог в еврейской среде позволить себе взять ученика необрезанного. Ведь это бы ему и не позволили, и он бы потерял автоматически доверие у евреев. Поэтому он к евреям шел только с обрезанными, но среди язычников мог держаться принципу. Павел был не лицемер, а мудрый человек, и очень искренний, ревностный, жертвенный и благочестивый...

" Павел говорит – что главное вера, а другой апостол ему в ответ – и бесы верят и что с того? Надо из дел своих веру делать… А сегодня большинство исследователей сходятся, что к евреям не Павел писал послание. Тогда кто и какой авторитет в церкви они имел?"
- Никакого противоречия нет, это драматизируют протестанты. Ранние христиане и Церковь до реформации вообще не видела никакого противоречия и они знали Библию хорошо. Просто Павел подчёркивал основу - веру, и дела это дополнение Иакова, который замечал, что вера некоторых христиан как будто формальная, без дел. Но если вы знаете послания Павла, замечайте, как часто он подчеркивал необходимость хороших дел, взаимной любви, помощи, служения и т.д.
Послание евреям написал по новейшим исследованиям какой-то ученик Павла, но образ мышления свидетельствует о Павле, хотя выражения в тексте послания другие... Дело не в том, кто писал, а что написано, и согласовалась ли это Церквоь, её представители...

"А я понимаю это прямо – мы все принятые и он – несобственный…"
- А что этим имеете в виду? Если бы Христос был сын как мы все, т.е. Богом принятым, адоптированным сыном, то бы Его не распинали... Его приговорили иудеи на смерть именно за то, что Он утверждал, что Он Сын Божий в другом смысле слова, чем все остальные: "Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного?
Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что еще нам свидетелей? Вы слышали богохульство; как вам кажется? Они же все признали Его повинным смерти."Марк 14:61-64)
Аватар Шах03.02.2011 в 18:33#5353
Ян,я знаю,что у вас в душе сидит шайтан, и заставляет вас не верит религию аллаха!
Ян,разве Иисус(мир ему)не написал в библии,идите за мусульманской верой!
разве он не сказал не крестите меня!
разве он не сказал поклоняйтесь только аллаху!

когда Иисус спустится на землю и он ради аллаха будет воевать,что тогда скажите?
Аватар Ян03.02.2011 в 19:39#5358
Согласен с прогрессом в связи с Мухаммадом в Арабии. Но на самом деле Мухаммад:
1)Он всё вернул больше во времена Ветхого завета с его возможностью мести, насилия, давления и угнетения неверующий…

2)Представил Бога противоречащему Богу Иисуса Христа. Это не уже Бог любви ко всем, даже к врагам, Бог прощения, не позволяющий насилия, мести, угнетения, даже с доброй целью (как завоевание для веры…). Представил Бог не как Отец, но больше как Деспота. И мы уже не Его дети, а только рабы…

3)Тоже Иисус Мухаммада совсем другой Бог, чем Иисус Корана. Коран Иисуса унизил, сделал равным остальным пророком, даже меньше Мухаммада (т.к. не Христос, а Мухаммад окончательным откровением Бога…)

4)Существенно противоречит ВЗ и НЗ, т.к. полностью игнорирует всё, что ВЗ пишет в прообразах о Мессии, о жертвах агнцев, которые были прообразом жертву Агнца Божья, о жертвах египетских агнцев, которых кров освободила Божий народ от рабства фараона и смерти первенцев, и в последствии того они могли путешествовать в Богом им обетованную землю… И это было прообразом жертвы истинного Агнца Божьего, предсказанного пророками (Исаия 53 глава), которого кров вылита на кресте знаменует освобождение от рабства дьявола, греха и вечной смерти в аде и возможность войти в обетованное Царство небесное… Мухаммад даже не признает и смерть и воскресение Христа, что для Нового завета является основой всей христианской веры, и окончательная цель всего Божего откровения, т.к. значит наше спасение

5)Распространение ислама начало именно в связи с использованием насилия (нашествия, войны), т.к. во время Мекки у Мухаммада было только выше 100 учеников, но после использования войны мусульман было очень быстро тысяча, даже миллионы. Но является это божественный образ распространения?... Я думаю таким образом: Бог допускает многое. Допустил, т.к. из язычников стали монотеисты. Это плюс. Но имеет это и много минусов, из которых я уже что-то упомянул… Бог опять, как много раз околпачил дьявола: Унизил через Мухаммада Христа, вернул многое назад, но распространилось единобожие в многих странах… Хорошо. Продёт по моему время свободы даже в странах ислама, и люди осознают в чём дело, и не будут бояться стать христианами, как часто сегодня…
--------
"Вы считаете, что все это от дьявола? Я считаю от Бога… и 2-й Ватиканский собор со мной согласен. Разве не так?"
- Собор пишет с уважением ко всем. И это правильно. Но не анализирует как это всё произошло, только выражает уважение к верующим всех религий, в том числе ислама. В общем христиане считают единственным истинным Божьим откровением только иудео-христианское откровение, которое Бог осуществил в истории Божьего избранного народа Израиля, вершиной которого было пришествие Бога во Христе и Его Новый завет с человечеством посредством Его смерти и воскресения.

Во всем остальных религиях есть что-то божественное - внутренне побуждения Богом искать Его во всём, но однако во всех этих религиях чувствовать более или менее вмешательство Божьего противника - дьявола, который более или менее затуманивает эти религии... Но что касается ислама, как можно узнать из документов Собора, КЦ считает кроме других христианских церквей ближе всех евреев, с которым нас связывает Ветхий завет, и затем именно ислам, который тоже считается единобожием вместе с иудаизмом, и соединяет нас наследство Авраама...

С уважением Ян
Аватар Taulu03.02.2011 в 19:47#5364
"Мне кажется, что слишком предвзяты в отношении Павла. Он не был лицемер, а прямой, о чём однозначно говорят все его послания. Но вы не понимаете эту обстановку, в которой Павел двигался. Ведь для него было очень важным завоевать для Евангелия прежде всего чем больше евреев."

-То есть вы признаете то что бы распростронить Свое Учение Павел Изменял принципам Самим собой же установленным и утверждал что сегодня Богу нужно обрезание завтра не нужно обрезание а послезавтра может еще пригодится?!))))))

Ход с точки зрения маркетинговой политики и агитации канечно не плохой только как этот ход можно связать с такими атрибутами как ЧЕСТНОСТЬ ПРАВДА БОГ РЕЛИГИЯ????? Ответте мне на вопрос !!!
Аватар Taulu03.02.2011 в 19:49#5367
Вы Почитайте про завоевания Давида Аллеихи Салам Исуса Навина Соломона и сравните каким способом они вели распространение Религии и сравните с Мухаммадом Сал Аллаху УАллеихи Уа Салам и то что Исус Аллеихи Салам не смог сделать то что сделали вышеперечисленные это не значит что Мухаммад Сал Аллаху Уаллеихи Уа Салам не пророк Божий !!!!
Аватар Янычар04.02.2011 в 10:20#5401
У Иоанна намного больше того/// Я в разделе о Евангелии от Иоанна написал некоторые свои видения об этой части НЗ.

Мне кажется, что слишком предвзяты в отношении Павла./// Я ему не верю - вот и все... И это даже не связано с тем, что я мусульманин... Еще до того, когда я читал и перечитывал Библию - мне казалось, что он стоит как то особняком от других апостолов, противоречит им. Единственный кто с ним более-менее согласуется это Иоанн. Кстати, говорят, что в Библии каждое слово важно. Возможно, но не для догматики. В принципе она основывается только на Павле и Иоанне... Если "убрать" все другие Евангелия и Послания, то догматике христианской - это будет не помеха, а вот если это совершить с произведениями Павла и Иоанна, то она рушится как карточный домик. Не Петр стал "кирпичиком" в построении церкви, а Павел и Иоанн.
Аватар Янычар04.02.2011 в 11:00#5403
Об Исламе

1. Не совсем так. В ВЗ было написано "око за око". В Коране - Вы можете (по спраседливости) мсить за обиду, но прощение (милосердие) лучше этого...
И если често тоже можно увидеть и в НЗ. Ведь Христос говорил - ударят вас по левой щеке - подставьте правую. Но когда его слуга патриарха (или как там его зовут в НЗ - не помню) ударил по щеке - он подставил другую? Нет. Он спросил - за что ты меня? Если сделал что худо, то покажи что худо и т.д.
2. И здесь не согласен. Это могло быть правдой (казаться таковой), если вы признаете, что Бог ВЗ и НЗ - это не один и тот же Бог, а разные - один добрый, другой злой. Если же Вы признаете, что это один Бог, то Он изменчив (от зла к добру) - но это Богохульство, ибо Господь неизменчив.
Коран же весьма точно описал Всевышнего - не злого демона (ВЗ) и доброго дедушку (НЗ), а Бога справедливости.
3. Коран Иисуса не унижал (зачем же так?). Иса (МЕ) - один из великих Пророков Единого Бога. И кстати, Мухаммад (САС), называл его своим любимым пророком. И Бог у них один.
4. Понимаете, ВЗ - это священная книга и христиан, и иудеев. Но у вас совершенно разные трактовки данного Писания. Причем если христиане изучили досконально НЗ (в своем русле), то иудеи спецы по Торе и историческим книгам (полный свод ВЗ)... Короче, мусульмане в данном вопросе больше склонны верить иудеям.... Для нас ваши параллели, извините, просто притянуты за уши...
5. Здесь абсолютно не согласен. Посмотрите на историю Христианства. Сначало христиане - гонимы, не сопротивляются насилию... В 4 веке возникает государство, где христианство становится госрелигией и... вытащили меч, защищая и веру и распространяя ее.... Абсолютно те же периоды и в Исламе. 1-й мекканский - мусульмане гонимы, не сопротивляются насилию. Затем - хиджра, создание исламского государства в Медине и... вытащили меч для защиты веры. Все как и у вас. Только христианам понадобилось для этого лет 300, а мусульманам - раз в 15 меньше.
И еще - мусульмане не насаждали веру, они приносили свободу вероисповедания (в отличии от кафоликов) - поэтому и в Египте, и в Сирии их поддерживали христиане, не принадлежащие правящей церкви (те их принуждали принять их веру)... Благодаря мусульманам сохранились дохалкидонские церкви. Там где правили католики и праволсавные эти еретики были уничтожены.
__________________________________________

Но что касается ислама, как можно узнать из документов Собора, КЦ считает кроме других христианских церквей ближе всех евреев, с которым нас связывает Ветхий завет, и затем именно ислам, который тоже считается единобожием вместе с иудаизмом, и соединяет нас наследство Авраама…//// Кстати, не хочу вмешиваться в решения вашего собора - выскажу свое мнение... Мне это не свосем понятно (критерии выбора). Иудеи считают Христа - незаконорожденным лжецом, мусульмане - великим Пророком. И при этом иудеи - ближе, т.к. общий ВЗ... Разве отношения к личности Христа - не больше ВЗ?

С уважением, Янычар
Аватар Ян04.02.2011 в 18:05#5427
"...догматики. В принципе она основывается только на Павле и Иоанне… Если «убрать» все другие Евангелия и Послания, то догматике христианской – это будет не помеха, а вот если это совершить с произведениями Павла и Иоанна, то она рушится как карточный домик. Не Петр стал «кирпичиком» в построении церкви, а Павел и Иоанн."
- Ваш взгляд. НО история показывает, что в христианстве всё держит вместе уже 2000 лет, и всё вместе с Павлом и Иоанном, и остальными. Даже никакие протестанты не собираются отменить ни одного или другого... Кажется, ваш взгляд слишком однобокий и необъективный...
Аватар Ян04.02.2011 в 19:19#5433
Янычар:

Об Исламе

"1. ...Но когда его слуга патриарха (или как там его зовут в НЗ – не помню) ударил по щеке – он подставил другую? Нет."
- Понятно. И мы понимаем Иисуса, что Он реальный, а не наивный, и не желает от людей стать наивными. Но Он побуждает людей решить всё в сердце с любовью, а ненавистью. И понятно, что любовь может иметь когда-то лик наказания, сопротивления, протеста, критики и т.п., но это не месть, не насилие, не убийство, а важнее всего - намерение сердца...

"2. ... Господь неизменчив.
Коран же весьма точно описал Всевышнего – не злого демона (ВЗ) и доброго дедушку (НЗ), а Бога справедливости."
- Бог неизменчив - это истина. Согласен. Но Бог Отец, и Он воспитывает своих детей, и поэтому имеет другой, отличный подход к "детскому" народу, т.е. дикому, примитивному народу только что уходившему из египетского рабства, и совсем другой подход к народу перевоспитанному различными испытаниями и школой истории и жизни (ассирийским и вавилонским пленом, учением пророков...), когда хочет через Иисуса Христа передать человечеству основные принципы окончательное Божьего откровения. Читая ВЗ вам следует осознавать, что в нём записаны в некоторых случаях не взгляд Бога, а мнения тогдашних людей о Боге в свете их тогдашних представлений. Или: ВЗ когда-то просто просто показывает уровню тогдашних людей со всем, что к ним принадлежит, включая из религиозных взглядов... Христианство проблему отношения ВЗ и НЗ прекрасно понимает: Всё читает в свете окончательного НЗ, а не наоборот. Из вершины (Христа) видимо и подразумевается всё лучше всего...

"3. Коран Иисуса не унижал (зачем же так?). Иса (МЕ) – один из великих Пророков Единого Бога. И кстати, Мухаммад (САС), называл его своим любимым пророком. И Бог у них один."
- Но согласно Мухаммада и Корана Христос не Божий Сын, не вершина всех пророков, не Мессия предсказанный почтит всеми пророками или прообразми ВЗ, не Спаситель всего мира, не умер, и не воскрес... Он не божественное, а просто человеческое лицо... А хотя восхваляет его, это подозрительно, что он хотел этим только завоевать на свою сторону христиан. Но в сравнении с Евангелием и Новым заветом Христос Корана намного менее, значительнее, даже меньше Мухаммада (хотя намного более святым, девственником, чистым человеком, безгрешным, рожденный сверхъестественным образом, совершающим чудеса и божественные дела и т.д.). На самом деле Мухаммад возвысил самого себя над Иисуса. И тем самым возвышая Иисуса, на самом деле возвышал самого себя...

"4.Понимаете, ВЗ – это священная книга и христиан, и иудеев. Но у вас совершенно разные трактовки данного Писания. Причем если христиане изучили досконально НЗ (в своем русле), то иудеи спецы по Торе и историческим книгам (полный свод ВЗ)…"
-Ведь это понятно, т.к. иудеи отвергли Христа. Христос им это и намекнул коротко до своей смерти в притчи о злых виноградарях: "Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших? Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его; и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит. И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит (Матфей 21:42-45) А вы думаете, что Иисус зря установил именно 12 апостолов (аналогия 12 сыновей Иакова...) в качестве образования новой основы для Божьего народа, которым от Христа считается Церковь Христова ( которая по подлинному замыслу Бога включает в себя все остальные народы)?... Иудеи после установления Нового завета Бога с человечеством смертью и воскресением Христа уже не являются носителем Божьего народа, т.к. эта эстафета перешла на мессианское общество - Церковь Христову. Решающий взгляд на ВЗ и НЗ поэтому взгляд этого Божьего народа...

"Для нас ваши параллели, извините, просто притянуты за уши…
- Но мне кажется, что это только потому, что вы при всём этом закрываете глаза и уши, игнорирую ВЗ и НЗ, или заявляя их (без доказательства и обоснования) искаженными и т.п. Вы (не лично, но как ислам)вместо честного подхода к делу и книгам ВЗ и НЗ стремитесь вырабатывать их новое толкование, многое в них игнорируя, выдергивая из них только определённые цитаты (в пользу Мухаммада или ислама... об этом свидетельствуют этот и многие другие исламские сайты, форумы, блоги...)

5...." Абсолютно те же периоды и в Исламе. 1-й мекканский – мусульмане гонимы, не сопротивляются насилию. Затем – хиджра, создание исламского государства в Медине и… вытащили меч для защиты веры. Все как и у вас. Только христианам понадобилось для этого лет 300, а мусульманам – раз в 15 меньше."
- Хорошо, что вы признали те существенно отличные периоды. Осознайте, что христианство было преследовано много генераций, лет 300, но мусульман которых преследовало было в Меккак около 100 людей... Значит, уже за жизни Мухаммада, основателя ислама мусульмане преследовали, даже это было составной частью их принципа: они нападали окружающие племена, деревни с повелением Аллаха и его ангела, и Мухаммада... Но христиане это не совершали как Церквоь, а только что принявшие христианство христианские государе (часто ещё с языческим менталитетом...)...

"И еще – мусульмане не насаждали веру, они приносили свободу вероисповедания (в отличии от кафоликов) – поэтому и в Египте, и в Сирии их поддерживали христиане, не принадлежащие правящей церкви (те их принуждали принять их веру)…"
- Парадоксально этой вашей "свободе" из прежде расцветающих христианских стран (Иурция, Египет...) стали очень скоро мусульманские страны. Вашу политику постоянного давления, угнетения, запрещения перехода, выгод для тех, кто станут мусульманам и т.п. нам известна... Но это больше политическая хитрость, чем свобода вероисповедания. Точно таким образом это проводили недавно коммунисты, у которых полные рты свободы (и на практике мы видели...)

" Благодаря мусульманам сохранились дохалкидонские церкви. Там где правили католики и праволсавные эти еретики были уничтожены."
- На первый взгляд так выглядит. Но позже однако из большинства из них стали мусульмане, как мы все видим. Просто - политика и всё...
Аватар Ян04.02.2011 в 19:21#5434
Янычар:
"Кстати, не хочу вмешиваться в решения вашего собора – выскажу свое мнение… Мне это не свосем понятно (критерии выбора). Иудеи считают Христа – незаконорожденным лжецом, мусульмане – великим Пророком. И при этом иудеи – ближе, т.к. общий ВЗ… Разве отношения к личности Христа – не больше ВЗ?"
- Что касается уважения к Иисусу, вы прав. Но в целом христиан и евреев соединяет ВЗ, пророки, которых они толкуют подобным образом (исключения касаются их применения к Мессии, Иисусу Христу, которого иудеи не признают...). Но мусульмане на самом деле -как показывает этот сайт, и другие) становятся самыми большими противники христианства что касается именно толкования Библии, т.е. её толкуют совсем по другому, применяют многое в Библии к Мухаммаду (хотя там ничего о нём нет, и в этом сходны христиане и евреи...), нападают и искажают учение христианства хуже и агрессивнее бывших атеистов или сегодняшних язычников... Жаль.

Миру не угрожает сражение евреев и христиан, а скорее сражение ислама и христианства, т.к. ислам похоже христианству претендует на распространение по всему миру, и делает это часто хитрым и агрессивным образом (свидетельства в многих странах, даже в современном мире) через миссионерство, политику и т.п.Жаль...
Аватар Янычар07.02.2011 в 11:28#5527
1. Но Он побуждает людей решить всё в сердце с любовью, а ненавистью./// Так какие вопросы? Как я уже отметил - справедлдивость (ока за око), разрешено, но милосердие - выше...
2. Читая ВЗ вам следует осознавать, что в нём записаны в некоторых случаях не взгляд Бога, а мнения тогдашних людей о Боге в свете их тогдашних представлений./// Вот это интересно. Т.е. ВЗ - не боговдохновенная книга и дух святой не принимал участие в ее написании? И верить ей (что Бог "злой") нельзя? Думаю, это не догматический взгляд все же...
3. Но согласно Мухаммада и Корана Христос не Божий Сын, не вершина всех пророков, не Мессия предсказанный почтит всеми пророками или прообразми ВЗ, не Спаситель всего мира, не умер, и не воскрес…/// Да, именно так. Кроме одного - он все же мессия, предсказанный ВЗ. И мы верим, что он приедт в последние времена и будет сражаться с дьяволом....
4. Но мне кажется, что это только потому, что вы при всём этом закрываете глаза и уши, игнорирую ВЗ и НЗ, или заявляя их (без доказательства и обоснования) искаженными и т.п./// Вам кажется. Наши исследователи-улемы тоже указывают (много про это книг написано), что о Мухаммаде (САС) можно прочитать и в ВЗ и в НЗ. Но вы же с иудеями в это не верите... А выше сами отметили, что ВЗ - это часто взгляд людей на Бога, порою искаженный как я понимаю... В НЗ я также вижу много не соответствий (и генеалогия Христа, и как Павел "приобщился" к Христу и т.д.), но вы заявляете что не надо замечать "мелочи", а смотреть глобально и под "особым" (христианским) углом. Я же стараюсь смотреть под нейтральным...
5. Но христиане это не совершали как Церквоь, а только что принявшие христианство христианские государе (часто ещё с языческим менталитетом…)…/// Хороший взгляд - как церковь, мы белые и пушистые, а это все государи-бывшие язычники... Надеюсь, вы несерьезно. Ибо церковь благославяла солдат идущих на братоубийственную войну... Есть две реалии - первая община верующих, защищающих свою веру (без насилия) и религиозное государство. Все стадии соблюдены и у вас, и у нас... Как община - не сопротивлялись ни мы, ни вы, когда были созданы государства (Византия и Медина) - сопротивлялись и вы, и мы. Просто у нас государство было создано раньше, у вас позже... Так что почитайте притчу о соринке в глазу брата своего...
_____________________________________

Парадоксально этой вашей «свободе» из прежде расцветающих христианских стран (Иурция, Египет…) стали очень скоро мусульманские страны./// Парадоксально то, что в этих странах, не принадлежащие к основной конфессии христиане, поддерживали мусульман... Кстати, тоже было и при крестовых походах. Поддерживающие вначале католиков христиане Востока - очень быстро перекинулись на сторону мусульман... Интересно, почему? Ответ прост - при всех нюансах, мусульмане гарантировали свободу вероисповедания, а католики и православные - нет... А если кто решал перейти в Ислам - то милости просим, их всегда поддерживали. Разве у вас не так было? Абсолютно также... Почитайте историю - скандинавы-торговцы по несколько раз крестились в Византии, ибо при крещении получали большие преференции...
_____________________________________________

применяют многое в Библии к Мухаммаду (хотя там ничего о нём нет, и в этом сходны христиане и евреи…)/// Я сначало написал выше, а потом прочитал у вас... Значит здесь иудеи правы, а в вашем случае нет? Ню-ню...

Миру не угрожает сражение евреев и христиан, а скорее сражение ислама и христианства, т.к. ислам похоже христианству претендует на распространение по всему миру, и делает это часто хитрым и агрессивным образом (свидетельства в многих странах, даже в современном мире) через миссионерство, политику и т.п.Жаль…//// Я извиняюсь, но о какой борьбе христианства и ислама вы говорите? О борьбе секуляристов (гедонистов) постхристианских государств с исламом - может быть, а вот христиан (верующих) с исламом - вряд ли... Даже думаю настоящие христиане будут воевать на стороне мусульман...
Аватар vik07.02.2011 в 12:29#5533
Янычар 7 Фев, 2011:
"Да, именно так. Кроме одного – он все же мессия, предсказанный ВЗ. И мы верим, что он приедт в последние времена и будет сражаться с дьяволом…."
--Хорошо, хоть так... Впрочем, я поражаюсь: как вы можете верить взгляду на Христа со-стороны(Мухаммад)больше, чем взгляду ближайших учеников, взгляду Церкви, о которой Сам Христос сказал "Я с вами до скончания века"?
"Но вы же с иудеями в это не верите…"
-- Так же как и в Ваш "нейтральный взгляд"
"и генеалогия Христа, и как Павел «приобщился» к Христу и т.д."
--Я так понял, что вы считаете Павла лжецом? Как однажды сказал Шамиль: "Как я могу верить перебежчику".
Но так что ж вы верите и принимаете мнения доктора Али Вячеслава?
Обратить Вас в христианство-это не моя задача. По настоящему только Бог может даровать веру, если только сердце человека открыто... Но об одном хочу попросить: сами не веруете, так уважайте веру других. Потому как многие Ваши утверждения абсолютно беспочвенны.
Аватар Янычар07.02.2011 в 13:53#5539
Впрочем, я поражаюсь: как вы можете верить взгляду на Христа со-стороны(Мухаммад)больше, чем взгляду ближайших учеников...//// Ученикам я как раз верю. Они Христа Богом не называли (как и он себя)... А вот Павлу - не верю. Не потому что он перебежчик, а потому что его взгляд на Христа отличался от других апостолов. Но другие апостолы - были избраны Христом, а Павел - кем-то там, кто ему показался и при этом в одном месте НЗ люди, бывшие с ним - видели, но не слышали, в другом - слышали, но не видели... Короче, - скользкий тип... Не верю ему... Так же сама как и святым отцам, родившиимся через 150-200 лет после вознесения Христа... Почему я должен верить их интепретации событий?

Так же как и в Ваш «нейтральный взгляд»//// Вы, вероятно, не знаете - я не этнический мусульманин... Я принял Ислам 4 года назад... До того - я читал евангелия, изучал разные взгляды на них, учился в библейской протестансткой школе и... - не верил в "троицу", Павлу... И мои взгляды на Писания и христианство сформировались еще до принятия Ислама...

По настоящему только Бог может даровать веру, если только сердце человека открыто…/// Согласен.

Но об одном хочу попросить: сами не веруете, так уважайте веру других. Потому как многие Ваши утверждения абсолютно беспочвенны.//// Уважаю, но не принимаю. И для меня все мои утверждения имеют почву... Если они вас как то задевают - уж извините - попробуйте доказать обратное... А оскорблять, я по-моему, никого не оскорблял...
Аватар vik07.02.2011 в 15:06#5544
Янычар 7 Фев, 2011:
" Я принял Ислам 4 года назад… До того – я читал евангелия, изучал разные взгляды на них, учился в библейской протестансткой школе"
-- Ну раз так, все понятно.
"Уважаю, но не принимаю. И для меня все мои утверждения имеют почву… Если они вас как то задевают – уж извините – попробуйте доказать обратное… А оскорблять, я по-моему, никого не оскорблял…"
--- Согласен. Сказать чесно, если бы для меня в православии было бы все абсолютно понятно, разложено по-полочкам, то я бы наверно быстро разочаровался бы в христианстве.
но тот факт, что в учении Церкви есть сверхразумное, то что человеческий разум не только понять, но и придумать сам не мог бы - это для меня одно из доказательств божественности Евангелия и учения Церкви. Кроме того, кроме разума у человека есть и другие "инструменты " познания мира это, хотя бы и интуиция, подсознание и, конечно, ВЕРА. Я говоря не о слепом суеверии, а о истиной вере, о которой апостол сказал: "Верою ПОЗНАЕМ, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. "
Так вот, мы верою ПОЗНАЕМ Откровение.
Да Вы сами должны понимать, что в вопросах религии не всегда можно апелировать к рациональному. Вы же не собираетесь утверждать, что бытие Бога научно доказуемо. Конечнонет! Это просто не в компетенции науки. Наука - это, прежде свего опыт, а Бог не может быть объектом опыта. Кроме опыта веры и любви
Аватар Янычар07.02.2011 в 15:53#5547
но тот факт, что в учении Церкви есть сверхразумное, то что человеческий разум не только понять, но и придумать сам не мог бы – это для меня одно из доказательств божественности Евангелия и учения Церкви.//// Все религии имеют в своем фундаменте веру в сверхразумное. На то они и религии... Тут вопрос - на чем основывается... Я не могу слепо верить тому, чего сердце не воспринимает. В данном конкретном случае вопросы интепретации слов Христа, или "троицы"... Вы, как я понимаю, сторонник "Credo quia absurdum (est)" – "Верую, ибо абсурдно", которое высказал г-н Тертуллиан. Кстати, он первый в христиаснкое богословие ввел термин "троица". Правда, потом его все равно в еретики записали...
______________

Не могу я верить на слово и, так называемым, святым... Вот рассмотрим личность Константина Великого... Именно он сделал христианство госрелигией в Византии. Именно он управлял вселенскими соборами. Он заставил подписать Ария никейский символ веры, хотя тот не верил что Христос равен Богу-Отцу. Но при этом сам Константин оставался язычником практически до самой смерти... А когда смерть стала наступать и дни его были сочтены - он призывает священника себя крестить и причастить перед смертью. И какого священника? Арианского, не верующего в троицу. Крестился, причастился, умер - будучи христианином-арианином и.... православной церковью признан равноапостольным. Не просто святым, а РАВНОапостольным... А все остальные ариане преданы анафеме, как еретики... В чем логика? Или, это называется, двойные стандарты? Геннадий вот мне так этого и не смог внятно объяснить... Может Вы сможете?
_________________________
Аватар vik07.02.2011 в 16:14#5548
Янычар 7 Фев, 2011

Впосне умесное возражение. С одной стороны я бы посоветовал Вам познакомиться с одной стороны с «Историей Церковной» отца Евагрия Схоластика, а с другой стороны, хотя бы с такими трудами, как «Лекции по истории древней Церкви» В. В. Болотова, «Исторический путь Православия» протопресвитера Александра Шмемана. С другой стороны император был признан святым не за свои проступки, а за покаяние и дела, что он сделал церкви. мое мнение, что это был акт скорее культурно-политический. и никаких "двойных стандартов я не вижу.
Аватар Янычар07.02.2011 в 16:29#5549
vik

Схоластика кое-что читал, Шмемана - тоже, Болотова - вроде нет... То что читал - интересно с исторической точки зрения, но не убедительно (для меня) с Богословской...
Насчет акта "культурно-политического" - согласен наполовину. Это был скорее "политический" акт... Но я так и не понял как "еретика" можно приравнять к апостолам, а других еретиков из той же плеяды (ариан) предать анафеме... Потому что он был императором, а другие простолюдины? Вот вам и равенство во Христе.... Если это не двойные стандарты, то что по-вашему величается данным термином?
Аватар Ян08.02.2011 в 19:38#5591
Янычар :
«2. .. не взгляд Бога, а мнения тогдашних людей о Боге в свете их тогдашних представлений./// Вот это интересно. Т.е. ВЗ – не боговдохновенная книга и дух святой не принимал участие в ее написании? И верить ей (что Бог «злой») нельзя? …»
- Следует осознавать, что Библия реально описывает тоже заблуждения людей, неверность людей Божьего народа. Когда например пишет о том, что во время судей судя Иефте жертвовал свою дочь, т.к. обещал Богу, что из благодарности за победу пожертвует первого, кого встретит, это ещё не значит, что этим Библия хотела сказать нам пример для нашего поведения, а реально показывает на низкую уровню мышления и упадок во время судей (после смерти Иисуса Навина …). Библия всегда пишет правдиво, но следует понять истинный замысел того, что нам Бог хотел сказать…
-------------
3. Но согласно Мухаммада и Корана Христос не Божий Сын, не вершина всех пророков, не Мессия предсказанный почтит всеми пророками или прообразми ВЗ, не Спаситель всего мира, не умер, и не воскрес…/// Да, именно так. Кроме одного – он все же мессия, предсказанный ВЗ. И мы верим, что он приедет в последние времена и будет сражаться с дьяволом….
- Но это очень серьёзные ошибки, даже противоречащие исторической наукой. Ведь сегодня никакой серьёзный учёный историк не сомневается о историчности смерти Иисуса Христа, т.к. в этом совпадают истоки христианские, еврейские и языческие (греческие и римские). Только Мухаммад и ислам исключение… Не кажется вам это подозрительно?... Это однозначно свидетельствует веру вслепую относительно этого вопроса (смерти Иисуса)… Утверждение, что Иисус не умер, а вместо Него кто-то другой – просто хитрость оправдать свой взгляд (что пророк Иса не мог умереть, это бы Бог не допустил), и выходит из абсолютного непонимания Божьего образу мыслей и Его замыслов, т.к. они в Ветхом завете однозначно показаны именно в том, что Бог намеревался, чтобы Его Мессия умер в качестве Агнца за грехи людей. Ведь каким образом вы толкуете например 53 главу Исаия?...
---------
4. …Наши исследователи-улемы тоже указывают (много про это книг написано), что о Мухаммаде (САС) можно прочитать и в ВЗ и в НЗ. Но вы же с иудеями в это не верите…»
- Конечно, т.к. из всего контекста Библии явно вытекает, что Библия имеет в виду только историю связанную с богоизбранным еврейским народом, его историю пророков, и в связи с тем пришествие Мессии, который был целью и вершина всего. И это осуществило в Иисусе Христе. Христос явился точно во время, о котором пишет Библия, во время существования храма (согласно пророка Малахии… и 40 лет после Него был храм уничтожен), 70 годовых недель, т.е. 490 лет после начатия возобновления забора Иерусалима после возвращения из вавилонского плена (458 г. до н.э., пророчество Даниила), родился в Вифлееме (согласно пророка Михеи) и т.д. Мухаммад находится полностью вне этого избранного народа, и он родился в народе языческом, и 600 лет после этой упомянутой периоды…

«А выше сами отметили, что ВЗ – это часто взгляд людей на Бога, порою искаженный как я понимаю…»
Вы превращаете смысл моих слов на неправильном месте, как вам это угодно, и это не честно… Испорченность людей, о которых пишется в ВЗ – одно дело. Но никогда не испортились все люди. Библия часто вспоминает, что только остаток Израиля остаётся верный Богу. Это и исполнилось в случае Иисуса Христа: Только малая часть принял Его Мессией и поверила в Него… Это был на самом деле остаток из остатка, т.к. 10 из 12 племён по сути потерялось во время ассирийского плена (722 до н.э.), и многие не вернулись из вавилонского плена
«В НЗ я также вижу много не соответствий … Я же стараюсь смотреть под нейтральным…»
- Это вам к служит чести. Но честно смотреть истине в глаза, значит, понять и признать, что по сути в Библии нет никаких существенных несоответствий, которые бы каким-то образом коснулись основной темы Библии, Его учения относительно Бога, Его замыслов, нашего спасения и т.д. Но я опасаюсь, что в этом вы ещё далеко…
--------
«5. Хороший взгляд – как церковь, мы белые и пушистые, а это все государи-бывшие язычники… Надеюсь, вы несерьезно. Ибо церковь благословляла солдат идущих на братоубийственную войну… Так что почитайте притчу о соринке в глазу брата своего…»
- Но вы не хотите признать два существенно отличные различия между христианством и исламом: Когда христиане убивали, угнетали, насильственно превращали язычников и т.д. – они противились Христу, Его учению… Но когда мусульмане убивали, нападали, угнетали, насильственно превращали язычников на ислам – это полностью отвечало учению Мухаммада, ислама, Корана…
И это можно вам явно доказать сравнением цитат из Корана и Евангелия…
_____________________________________
«Парадоксально … при всех нюансах, мусульмане гарантировали свободу вероисповедания, а католики и православные – нет…»
- Это была больше политическая хитрость, чем гарантия свободы. Они точно знали свою целью – чтобы стали из них мусульмане. Понятно, это человеческое… Но результат
_____________________________________________
«применяют многое в Библии к Мухаммаду (хотя там ничего о нём нет, и в этом сходны христиане и евреи…)/// Я сначало написал выше, а потом прочитал у вас… Значит здесь иудеи правы, а в вашем случае нет? Ню-ню…»
- Да. Иудеи по сути с нами сходны что касается Ветхого завета, его содержания, и и толкования. Но отличаются о вопросе Мессии, т.к. они не приняли Мессии во Христе Иисусе. Но они по сути наш корень. Христианство на самом деле завершено еврейство, т.к. цель Ветхого завета было пришествие Мессии, Христа, и через Него распространение истинной веры всему миру, и таким образом благословение всех народов…, следовательно исполнение того, что Бог обещал Аврааму… Христианство это и совершает и исполняет. Приняло без искажения Ветхий завет, но понимает его в полном смысле так, как осветил его Христос, вершина всего Божьего откровения… Поэтому парадоксально иудеи, корень христианства был Богом отвергнут, и продолжение Божьего народа Израиля осуществляется мессианстве (христианстве)… Но это иудеи не понимают. Но есть даже мессианское движении среди евреев, которые принимают Христа Иисуса Мессией – мессианские евреи…
« Я извиняюсь, но о какой борьбе христианства и ислама вы говорите? О борьбе секуляристов (гедонистов) постхристианских государств с исламом – может быть, а вот христиан (верующих) с исламом – вряд ли… Даже думаю настоящие христиане будут воевать на стороне мусульман…»
- Ув. Янычар, если ислам последовательно будет стремиться завоевать все народы для ислама, и точно аналогично христианство уже 6 столетий прежде стремится завоевать все народы для Христа…, логически вытекает, что между нами наступит борьба. Будет ли эта борьба только духовная, или тоже другая, то зависит от конкретных людей. Христиане уже научили стать толерантными, уважать взгляды других, не поступать насильственно, считаться с свободой вероисповедания, хотя люди уходят от христианства… Но ислам, жаль, ещё не научился этого. По-видимому свидетельствуют происшедшее в Пакистане, большинство исламских личностей твёрдо придерживается буквально всего того, что в Коране написано, в том числе смерть за предательство ислама, за богохульство и т.д., следовательно, в исламской религии находится «в крови» толерантность, свобода выбора религии, считаться с другим взглядом человека… Поэтому понятно, почему сегодня уже это осознают секулярные люди Европы и открыто заявляют, что мультикультурализм с исламом не реальный (пока…?) Христианство и ислам могут пока сотрудничать в том, чтобы защищать естественную семью мужчины и женщины (против гомосексуалистам), защищать жизнь с момента зачатия до естественной смерти (против эвтаназии и аборту) , и т.п.
Аватар Янычар09.02.2011 в 11:31#5608
Следует осознавать, что Библия реально описывает тоже заблуждения людей, неверность людей Божьего народа.//// Ну, давайте не будем... В ВЗ есть прямые указания Бога евреям уничтожать те или иные народы. А вы тут вспоминаете какие-то мелкие эпизоды из судей....

Утверждение, что Иисус не умер, а вместо Него кто-то другой – просто хитрость оправдать свой взгляд (что пророк Иса не мог умереть, это бы Бог не допустил), и выходит из абсолютного непонимания Божьего образу мыслей и Его замыслов/// Знаете иудеи многих пророков гнали, били и т.д. И признать Исламу, что Христос был распят (если бы так было) - никакого труда не стоило... Даже больше скажу - можно было и признать воскрешение (по воле Бога) - на исламское богословие это бы не повлияло особо. Ну не был вознесен Христос на небо Богом, а был сначало распят коварными иудеями, воскрешен Богом, а потом вознесен им на небо... И что? Ни-че-го. Многих бы "проблем" удалось избежать по данному вопросу...
Однако в Коране сказано, что Христос не был распят. Это не прихоть Мухаммада (САС), это слова Бога... И на данном вопросе начинаются спекуляции со стороны христиан, которых, как я уже писал, можно было легко избежать. И если б Мухаммад (САС) сам "писал" Коран, я думаю, он бы это сделал. Но...
Но он этого не сделал, т.к. не мог. Что же касается "историчности" события, то здесь спорить не буду. Вообще в Коране сказано, что «и не убили они его, и не распяли, но, так только показалось им». И все... Что было на самом деле - только версии улемов. Вы вот привели версию, что кто-то другой был распят. Есть версия, что как раз был распят разбойник Варавва (Понтий Пилат выполнил просьбу жены - не трогать праведника). Варавва, кстати, - это не имя собственное, а титул, который переводится как «сын Отца»... То есть, Варавва можно перевести, как Сын Божий, или Мессия. Вообще для Иудеи времен Иисуса мессианские настроения были вполне характерны, а обращение к Богу как к Отцу — вполне естественным. История показывает, что проповедь Иисуса, в которой он говорит о себе как о Сыне Божием (т.е., Мессии) не является в этом смысле чем-то из ряда вон выходящим... Так что подмена могла произойти....
Есть ваще современная версия, что Господь заменил Христа его "осязаемой голографией". И иудеи были уверены вполне, что это Христос. А когда голография исчезла - остался "фотослед" на плащеннице...
Но это только версии. А Аллаху известно лучше... В любом случае на исламскую догматику сей вопрос особого влияния не оказывает...

Конечно, т.к. из всего контекста Библии явно вытекает, что Библия имеет в виду только историю связанную с богоизбранным еврейским народом, его историю пророков, и в связи с тем пришествие Мессии, который был целью и вершина всего/// Не хочу спорить. У вас (христиан) один взгляд на ВЗ, у иудеев - второй, у нас - третий... На том свете узнаем, кто был прав....

Но вы не хотите признать два существенно отличные различия между христианством и исламом: Когда христиане убивали, угнетали, насильственно превращали язычников и т.д. – они противились Христу, Его учению…//// Я не собираюсь признавать эту лицемерную чушь (извиняюсь)... Вся история христианских государств - это история войн. Причем освященных церковью... Уже со времен Константина началось насаждение христианства мечом (причем сам он крестился только перед смертью). И Константин - равноапостольный... Русь Владимир крестил огнем и мечом... И он тоже равноапостольный... Индейцев крестили тоже не духом мира. И тоже - много святых.... Христос в Евангелиях говорил, что он принес не мир, а меч... И государства христианские это исполняли - несли меч...
Вы мне коммунистов напоминаете - мол, идея коммуниза очень хорошая, только ее неправильно исполняли и мешали строить справедливое общество... Извините, не верю....

Это была больше политическая хитрость, чем гарантия свободы./// Это было соблюдение законов шариата, предписанных Кораном... А если люди, которые несмотря на давление и угнетение православных/католиков, не принимали их веры, а потом без угнетения принимали Ислам, то это вопрос к промыслу Божьему... Или вы в него не верите?

Ув. Янычар, если ислам последовательно будет стремиться завоевать все народы для ислама, и точно аналогично христианство уже 6 столетий прежде стремится завоевать все народы для Христа…, логически вытекает, что между нами наступит борьба//// Я не хочу спорить по данному вопросу. Выскажу свои мысли. Христианство проиграло. Оно начисто проиграла гедонистам, обществу потребления, "правам" греха человеческого над "правом" веры... Постхристианские государства деградируют демагрофически (в первую очередь), морально и уже даже экономически... Христианство из веры опустилось до уровня нацкульттрадиции...
Движения в ту же сторону наблюдались и во многих исламских государствах в 20 веке. Но во время опомнились - некоторые только сейчас...
На смену постхристианской цивилизации в ближайшие 40-50 лет придет или языческая (Китай, Япония, Индия), или исламская (Турция, Иран, Саудия, Малайзия, Индонезия, Катар)... В каждой из них свои противоречия (Китай не дружит с Индией, Саудия с Ираном и т.д.) и пока Запад этим пользуется успешно. Но это не надолго... Христанам (настоящим) в постхристианских государствах надо будет определяться - за кого они будут.. Пока среди них процветают исламофобские настроения. Ибо среди них живет историческая память о величии Христианства в мире, да еще надежда, что Запад одумается и вернется к корням... Но...
Повторю - это не для спора. Это мои убеждения... У вас, я думаю, они совершенно другие...
Аватар Янычар09.02.2011 в 12:19#5609
Ведь каким образом вы толкуете например 53 главу Исаия?//// Лично я ее не толкую никаким... А вот толкование которое я нашел на иудейском сайте:
"Исайя описывает страдающего и отвергнутого "раба Божьего". Утверждение христиан о том, что эта глава относится к судьбе Иисуса Христа — всего лишь вопрос веры. Логически это никоим образом не подтверждается в самом тексте. Упоминаемый "раб Божий" — это либо сам Исайя, который, подобно многим еврейским пророкам, подвергался преследованиям за свою непреклонную веру в Бога, либо весь народ Израиля, неоднократно упоминаемый именно в таких выражениях на протяжении всей книги Исайи, во многих главах (41:8-9, 44:1-2, 21,26, 45:4, 48:20, 49:3). Такое христианское толкование важного библейского текста, относящегося к судьбе евреев, побудило еврейского философа Елиэзера Берковица выразить следующую мысль в своей книге Вера после Катастрофы (Нью-Йорк, изд-во Ктав, 1973, стр. 125-126): "Избранный Богом народ является страдающим слугою Господа. Величественная 53 глава Исайи — это описание страданий и самопожертвования народа Израиля в течение веков. Отношение христиан к Израилю в течение всех веков еще раз доказывает трагическую правоту пророка Исайи.
Поколение за поколением христиане изливали свою неприязнь и бесчеловечность на голову Израиля, считая его "проклятым Богом народом"."

Оставляю без комментариев.
Аватар vik09.02.2011 в 15:42#5614
Янычар 9 Фев, 2011:
"Однако в Коране сказано, что Христос не

был распят. Это не прихоть Мухаммада

(САС), это слова Бога… "
-- По-поводу "слов Бога" - оставлю без

комментариев - это дело веры (вам бы

следовало то же к текоторым моментам

христианства так относиться). Насколько я

знаю, в исламе считается, что автором

Корана является Аллах. В таком случае

отсюда неиздежно вытекает несколько

иседствий: во первых объективное

толкование Корана возможно только самим

автором, то т.к. Аллах не дал больше

никакого откровения, то толкование Корана

возможно только исходя из текстов самого

Корана. или используя тафсиры

(толкования), изложенные пророкам в сунне.
не вдаваясь в подробности различных

способов толкования корана и создания

новых фетв (толкование различных аятов,

касательно вероучения и рел. практики),

укажу только на то, что толкование корана

возможно только и историческом контексте,

опираясь на мертвый статичный текст корану

и сунне.

в отличии от этого автором Евангелия

является Церковь Христова, потому что

конкретные люди - авторы определенных книг

движемы единым Духом. Достаночно сказать,

что книга, известная под названием "Новый

Завет" - это сборник. И автор-составитель

этого сборника - так же Церковь. И Церковь

жива до ныне (как бы не пытались

уничтожить Ее противники) И только Церковь

имеет право толковать свое Писание.
Али Вячеслав Полосин,правельно сказал:

"Безусловно, и православные христиане

имеют свое воззрение на Коран, и

мусульмане - на Библию, но немусульманам

недопустимо выдавать свое толкование

Корана за то, которому следуют сами

мусульмане."
Но в таком случае, господин Полосин, и Вы,

уважаемый Янычар, по какому праву выдаете

свое толкование Библии за то, которому мы

следуем? И не только выдаете, но и

критикуете свое искаженное понимание. Это

уж, извините, шиворот-на-выворот

вдвойне!!!

"Вообще в Коране сказано, что «и не убили

они его, и не распяли, но, так только

показалось им». И все… Что было на самом

деле – только версии улемов. Вы вот

привели версию, что кто-то другой был

распят. Есть версия, что как раз был

распят разбойник Варавва (Понтий Пилат

выполнил просьбу жены – не трогать

праведника). Варавва, кстати, – это не имя

собственное, а титул, который переводится

как «сын Отца»… То есть, Варавва можно

перевести, как Сын Божий, или Мессия.
Есть ваще современная версия, что Господь

заменил Христа его «осязаемой

голографией». И иудеи были уверены вполне,

что это Христос. А когда голография

исчезла – остался «фотослед» на

плащеннице…
Но это только версии. А Аллаху известно

лучше… В любом случае на исламскую

догматику сей вопрос особого влияния не

оказывает…"

--- Классическое мнение гностических сект

- и древних, и современных -типа

Рериховцев, которые посмешают все в кучу,

порой вещи несусместимые, и и мнят, что

создали свое великое учение...
из этого текста следует, что Мухаммад

узнал о Христе, скорее всего, от

представителей оных оккультных сект и от

евреев.


"Русь Владимир крестил огнем и мечом… И он

тоже равноапостольный…"
Если вы образованный человек, то должны

знать о происхождении этой фразы. "Добрыня

крестил Мечем, а путята - огнем" - о том,

как по приказу князя эти воеводы

отправились в Новгород усмерить язычников,

которые вырезали почти всех христиан и

разрушили храм.

Сами вспомните борьбу пророка и первых

халифов с язычниками!

"Такое христианское толкование важного библейского текста, относящегося к судьбе евреев, побудило еврейского философа Елиэзера Берковица "

-- Вы согласны с любым мнением толкования Библии: оккультном, гностическом, атеистическим, еврейским - и все для того, что бы насолить православным!
для меня это о многом говорит!
с ув.
Аватар Янычар09.02.2011 в 16:38#5617
vik

в отличии от этого автором Евангелия
является Церковь Христова, потому что
конкретные люди – авторы определенных книг
движемы единым Духом.//// Извините, а дух - это кто (что?)... Я так понимаю - это третья ипостась троицы... Т.е. бог-дух. Именно под его руководством и были написаны сии труды... Интерпретировать его может церковь, в которой сий дух витает. Я так понял? Извините, я просто не в курсе - в какой именно церкви он витает - в католической, или православной? Как там вопросы "дух" решает - фелиокве, непорочное зачатие девы Марии? Ах, да - вы же православный, ответ очевиден - он отличен от ответа Яна.... И в какой из православных церквей витает сей дух - РПЦ МП, РАПЦ, РИПЦ, старообрядческой? Первая считает что только у нее, три остальные, что у безблагодатных "сергиан" он не может быть по определению...
Но в НЗ сказано - дух дышит, где хочет... Смотрел лет пять назад передачу, который вел тогда еще митрополит Кирилл. И он об этих словах сказал - что не нам судить, где духу быть, ибо он может и в язычнике пребывать, а в православном - нет... Вот так то...
Поэтому я и могу интерпретировать Библию, ибо во мне дух может быть, а в вас - нет.... Только Богу известно...

из этого текста следует, что Мухаммад
узнал о Христе, скорее всего, от
представителей оных оккультных сект и от
евреев.//// У вас - ваша вера, у меня - моя... Суру сами цитировали, переубеждать не буду...

Если вы образованный человек, то должны
знать о происхождении этой фразы. «Добрыня
крестил Мечем, а путята – огнем» – о том,
как по приказу князя эти воеводы
отправились в Новгород усмерить язычников,
которые вырезали почти всех христиан и
разрушили храм.///// Если вы образованный человек, то, пожалуйста, ответьте мне сначало о равноапостольском феномене Константина-арианина. Двойные стандарты все же у братьев во Христе были, или что то другое? А то у второго православного спеца никак не могу толку добиться об этой колизии...

Вы согласны с любым мнением толкования Библии: оккультном, гностическом, атеистическим, еврейским – и все для того, что бы насолить православным!
для меня это о многом говорит!//// Во-первых, я общался с Яном по данному вопросу, а он все же католик. Поэтому о насолении православным - мимо кассы... Во-вторых, ВЗ - ваше общее Писание с иудеями, написанное на иврите - так почему не обращаться к иудеям за переводом и не рассматривать их интерпетацию ВЗ? Если НЗ вы объявили церковь (как я понял православную) монополистом в интепретировании, то уж, извините, в Псалмах и ВЗ вы таковыми не являетесь...
Аватар Янычар09.02.2011 в 16:46#5618
vik
Забыл еще поинтересоваться - почему не отвечаете на ветке "Евангелия от Иоанна" о сути православной религии? Еще не до конца ее поняли?
Аватар Юлия09.02.2011 в 16:55#5619
Суть православной веры - единение с Христом и уподобление Ему. Это у всех христиан. просто православные считают свою церковь наиболее правомочной преемницей благодати первых апостолов, на которых сошел Дух Святый и который пребывает в церкви.
Аватар Янычар09.02.2011 в 17:07#5621
Юлия
Суть православной веры – единение с Христом и уподобление Ему//// Это одна из "сутей" которые встречаются на православных сайтах... Есть и другие (в ветке "Евангелие от Иоанна" я некоторые написал)...
просто православные считают свою церковь наиболее правомочной преемницей благодати первых апостолов, на которых сошел Дух Святый и который пребывает в церкви.//// Ну а католики считают свою церковь, прибавля к этому еще "престол Петра"... К тому же с русским православием - не все так ясно. Читал "катакомбников" они на основании трудов святых отцов и постановлений соборов доказывают, что РПЦ МП - не православная церковь вовсе (а некое образование озданное Сталиным), вследствие чего никакого духа святого там нет...
Аватар vik10.02.2011 в 12:43#5632
Янычар 9 Фев, 2011:
"Я так понял? Извините, я просто не в курсе – в какой именно церкви он витает – в католической, или православной?"
"Если НЗ вы объявили церковь (как я понял православную) монополистом в интепретировании,"...

--- Как Вам известно, Вселенские Соборы проходили еще до раскола Церкви на Западную Католическую и Восточную Ортодоксальную. Поэтому православная церковь не претендует на монополию в этой области. В учении о Церкви - ЭКЛЕСИОЛОГИИ больше мистического, нежели каких-то правовых аспектов. Поэтому измерение процентного отношения благодатности церквей - бредовое занятие.
В качестве кокого то примера я могу лиш привести условия принятия в Православную Церковь последователей других христианских конфессий.
Так из католичества мы принимаем лишь через покаяние (нужно правельно понимать православное прочтение этого слова не как современное понятие "раскаивание", но "изменение ума, уманастроения - по греч. "метанойя") священников католических - "сущих в сане" т.к в католичестве сохранены все Таинства Церкви. Из протестантизма мы не перекрещиваем, так как протестанты крещены во Имя Троицы, но производится Миропомазание, т. к. у них нет апостольской приемственности и соотв. Миро.
"Дух дышет где хочет" и рассуждать объективно какая из конфессий "благодатней" - не буду. Субъективное мнение - православие. Точно скажу одно - уж конечно не ислам!

"Если вы образованный человек, то, пожалуйста, ответьте мне сначало о равноапостольском феномене Константина-арианина. Двойные стандарты"

-- Двойных стандартов здесь нет. а если вы видете их, то ислам уж точно они не задевают! (или вы пытаетесь критиковать какие-то спорные или просто неподвласные разуму положения Церкви, что бы оправдать свое мусульманство?)
Император Константин и его мать Елена были канонизированы Церковью за свои исключительные заслуги для распространения христианства. и это не противоречит словам Спасителя и Евангелия в целом:
"И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители." (Лук. 16.9)
"Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? ...Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника? " (римл. 3. 7)

"Читал «катакомбников» они на основании трудов святых отцов и постановлений соборов доказывают, что РПЦ МП – не православная церковь вовсе (а некое образование озданное Сталиным), вследствие чего никакого духа святого там нет…"

- Говорят, кур доят!
Аватар Янычар10.02.2011 в 13:58#5634
В качестве кокого то примера я могу лиш привести условия принятия в Православную Церковь последователей других христианских конфессий.//// Ваши (вернее церковно-православные) теоретические рассуждения ничего не стоят без дел... Насколько мне известно, РПЦ МП не признает даже крещение УПЦ Киевского патриархата... Наверное, в русле Христовой любви...

«Дух дышет где хочет» и рассуждать объективно какая из конфессий «благодатней» – не буду. Субъективное мнение – православие. Точно скажу одно – уж конечно не ислам!//// Вы можете субъективно считать все что угодно... А дух дышет где хочет, и по словам вашего патриарха, может пребывать даже в язычнике...

Двойных стандартов здесь нет. а если вы видете их, то ислам уж точно они не задевают! (или вы пытаетесь критиковать какие-то спорные или просто неподвласные разуму положения Церкви, что бы оправдать свое мусульманство?)//// Причем здесь "мое мусульманство"? Мое суждение о Писаниях и как складывалось историческое христиаснтво как религия (в том числе и в отношении "святых") сложились до моего мусульманства... Только когда они сложились, начался поиск истинного Единобожия, которое требовало мое сердце...

Император Константин и его мать Елена были канонизированы Церковью за свои исключительные заслуги для распространения христианства.//// Означает ли это, что православная церковь может канонизировать за те же заслуги свидетеля иеговы (они тоже как ариане - антитринитарии), баптиста, православного киевского патриархата, ну или хотя бы католика? Нет? И вправду - никаких двойных стандартов не видно...

Говорят, кур доят!//// Вот вот... Те - решения и положения соборов, труды святых отцов, а РПЦ МП в ответ, что-то на вашем уровне... Дух дышет, где хочет...
Аватар vik10.02.2011 в 15:06#5637
"Насколько мне известно, РПЦ МП не признает даже крещение УПЦ Киевского патриархата… Наверное, в русле Христовой любви…"
-- Вам совершенно не точно известно
"Только когда они сложились, начался поиск истинного Единобожия, которое требовало мое сердце…"
Они так и не сложились... Чтож, сердцу не прикажешь!

"Забыл еще поинтересоваться – почему не отвечаете на ветке «Евангелия от Иоанна» о сути православной религии? Еще не до конца ее поняли?"

даю вполне конкретные ответы. потом, я неоднократно задавал вам вопросы, нна которые так и не получил ответа. Или вы ислам не знаете, или ислам так скуден.
И, к стати, еще один вопрос на тему "требования сердца":
скажите у вас есть понятия одуховной ошибке и религиозной безопасности? И какие критерии определения данных положжений имеются?
Аватар Янычар10.02.2011 в 17:17#5639
– Вам совершенно не точно известно//// А у архиепископов другое мнение http://pravoslavye.org.ua/index.php?r_type=article&action=fullinfo&id=25264...

Они так и не сложились//// В вашем русле - нет... Даже переводы Библии на русский во многом ставлю под сомнения....

даю вполне конкретные ответы//// извините, не замечаю... Как троицу в евангелиях... Наверное надо собор созвать, дабы до сути дойти конкретной... А то так и не понял - можно ли св.иеговы (или баптиста) канонизировать за распротранение христианства, или нельзя.... чисто конкретно...

Или вы ислам не знаете, или ислам так скуден//// Ислам как раз не скуден. Потому всего и не могу охватить... Православие вижу полегче, то то вы его знаете на уровне "говорят, кур доят"...
Аватар Ян10.02.2011 в 18:20#5641
Янычар :

"Следует осознавать, что Библия реально описывает тоже заблуждения людей, неверность людей Божьего народа.//// Ну, давайте не будем… В ВЗ есть прямые указания Бога евреям уничтожать те или иные народы. А вы тут вспоминаете какие-то мелкие эпизоды из судей…."
- А в Коране тоже Аллах побуждает сражаться с неверующими, убивать их. Но существенная разница в том, что Мухаммад действовал 600 лет после Иисуса Христа и Его Нового закона любви, ненасилия, и т.д., но Моисей 1300 лет до Христа… Понятно, что единственно Бог имеет право взять жизнь, и ВЗ свидетельствует о том, что Бог намеревался истребить народы пользовавшиеся жертвами людей и отдать их землю евреям. Или вы этого не признаете?...
---
«признать Исламу, что Христос был распят (если бы так было) – никакого труда не стоило… Даже больше скажу – можно было и признать воскрешение (по воле Бога) – на исламское богословие это бы не повлияло особо… Однако в Коране сказано, что Христос не был распят. Это не прихоть Мухаммада (САС), это слова Бога…»
- Но факты истории и Библии говорят больше о том, что это не слово Бога, а слово ошибающегося Мухаммада, т.к. Бог – согласно Ветхому и Новому завету – намеревался на смерть Мессии («агнец Божий» по пророке Исаии и Иоанну Крестители…)
---
«И если б Мухаммад (САС) сам «писал» Коран, я думаю, он бы это сделал. Но…
Но он этого не сделал, т.к. не мог. Что же касается «историчности» события, то здесь спорить не буду. Вообще в Коране сказано, что «и не убили они его, и не распяли, но, так только показалось им». И все… В любом случае на исламскую догматику сей вопрос особого влияния не оказывает…»
- Кажется, что вы веруете любой версии и спекуляции, чтобы вам не приходило верить факту смерти и воскресения Иисуса… Но понятно, что если бы вы это признали, то бы признали существенную ошибочность ислама… Поэтому ваше последнее предложение полностью недостоверное и неубедительное…
Аватар Ян10.02.2011 в 18:22#5642
Янычар:

«Не хочу спорить. У вас (христиан) один взгляд на ВЗ, у иудеев – второй, у нас – третий… На том свете узнаем, кто был прав….»
- Естественно каждый стремится отстаивать свою точку зрения, но существенная разница в том, что ислам опирается вслепую на слова Мухаммад, хотя против фактам истории… Евреи, по крайней мере некоторые направления из них, прежде всего в древней истории, принимают пророчества о Мессии и о Его смерти, но не признают этого Мессии в Иисусе Христе…. Но первые христиане поверили осуществление пророчеств о Мессии в Иисусе Христе на основе личного опыта с Иисусом, будучи очевидцами Его жизни, чудесных божественных дел и власти, смерти и воскресения, Его вознесения на небо, даже сошествия Им обещанного Святого Духа… Когда трое говорят по разному это не всегда значит, что истина в середине, это может означать, что один имеет истину в полноте, и другие ошибаются.

Факт, что слова Мухаммада вряд ли доказать, но смерть Христа, божественную власть, смерть, воскресение и т.д. можно доказать из истории. И самым выразительным фактом смерти и воскресения Иисуса Христа является возникновение самого большего движения в истории человечества – христианства, которое распространилось по всему миру вопреки почти 300-летнему преследованию со стороны евреев и язычников… (в отличии ои распространения ислама, который с самого начала распространялся путём нашествий, нападений, угнетений других…)
---
«Когда христиане убивали, угнетали, насильственно превращали язычников и т.д. – они противились Христу, Его учению…//// Я не собираюсь признавать эту лицемерную чушь (извиняюсь)…»
- Это никакое лицемерие, а правда. Христиане поистине не соблюдали закон Христа о любви, ненасилии, не угнетении, т.к. Христос на самом деле нигде с этим не согласовался… Это мы теперь признаем полностью, и жалеем, что там происходило в прошлом, как происходило. Христу не противоречит только справедливая оборона против несправедливого нападения врагом… Но жаль, христиане стали очень плохими учениками своего Учителя, Христа, и забывали об этом, хотя завоевать чем прежде и любой ценой всё и всех… Но Христос так никого не учил, не согласился… Но ислам, Мухаммад, Аллах, наоборот, так учил и согласился – путём насилия, войны, нашествий завоевывать неверующих, чтобы приняли ислам…

« Вся история христианских государств – это история войн. Причем освященных церковью…»
- Ошибка. Вообще не вся. После того, как люди узнали, что христианство нравственно превосходит все другие языческие религии, даже иудаизм, и распространилось по всему миру (вопреки его жестокому преследованию), знатные личности интересовались христианством, и желали сделать именно христианство основой развития своего общества. Первым стал кесарь римский, и после него многие другие князи народов. А по тогдашним обычаям многих языческих народов хватило завоевать, обратить к христианской вере князей племён, народов, и остальные уже присоединились… Таким образом это случилось в большинстве случаев в связи с обращением народов. Но были, жаль, исключения, когда христианские кесаре при этом злоупотребляли силу, и церковные представители, жаль, сотрудничали…

« Христос в Евангелиях говорил, что он принес не мир, а меч… И государства христианские это исполняли – несли меч…»
- Ув. Янычар, я надеюсь, что вы не веруете, что Христос и желал меч, т.к . из всего контекста Евангелия явно вытеакет, что Христос князь мира, и Он желал только мир, любовь, но т.к. Он был истинный пророк и предвидел, понимал, что из-за Него будут люди между собой разделяться и вести войны… Поэтому сказал, что «принёс меч»… (Но жаль, многие мусульмане и язычники интерпретируют эти слова Христа как будто Он поистине желал меч, войны и т.п….)
Аватар Ян10.02.2011 в 18:25#5643
Янычар:

«Вы мне коммунистов напоминаете – мол, идея коммуниза очень хорошая, только ее неправильно исполняли и мешали строить справедливое общество… Извините, не верю….»
- Я тоже не верю в идею коммунизма, но верую в идею Христа, и то, что многие реальные христиане эту идею не соблюдают, т.к. об этом можно убедиться даже когда-либо (а не только христиане, а тоже многие мусульмане не соблюдают идеи ислама…)

---
«Это была больше политическая хитрость, чем гарантия свободы./// Это было соблюдение законов шариата, предписанных Кораном… А если люди, которые несмотря на давление и угнетение православных/католиков, не принимали их веры, а потом без угнетения принимали Ислам, то это вопрос к промыслу Божьему… Или вы в него не верите?»
- Верую, что Бог считается со свободой человека, и допускает многое. Но не всё, что происходит в истории является волей Божьей, или Его Провидением. Многое просто допущением, хотя Он этого не желает. Но верую, что когда Бог что-то допустит, Он знает почему, и Он может даже зло превратить с временем на добро. Верую, что Бог допустил точно таким образом действие Мухаммада и ислам, хотя это не было Его воля, в воля кого-то «другого» (подумайте кого…). Но положительный эффект есть – многие язычники стали исповедать единобожие (хотя не именно то истинное…), исповедать и почитать Христа (хотя не по Евангелию…)…

Бог предвидел отдалённое будущее, в котором через ислам (в своё время свободы…) многие примут истинную веру во Христа... Но может ещё перед тем ислам поможет возобновить вместе с здоровым ядром христианства в мире основные, традиционные законы жизни и семьи (против аборта, эвтаназии, гомосексуализма и т.п.), т.к. ислам будет с возобновленным истинным христианством выступать противодействием против упомянутым деформациям сегодняшнего секуляризированного мира… А когда та масса мусульман станет убежденными христианами, это будет большой вклад дальнейшей евангелизации остального мира…
-----
«Христианство проиграло. Оно начисто проиграла гедонистам, обществу потребления, «правам» греха человеческого над «правом» веры…»
- Не верьте, пожалуйста, этому. Если вы вспомните на историю, были в прошлом намного худшее признаки среди христианства, чем сегодня. Но всегда Бог возбудил святых, посредством которых возобновил свой Божий народ, Церковь, и всё изменилось… Сегодня это повторяется так же: в христианстве возникает много истинных движений возобновления разного рода, христиане объединяются (хотя неформально…) между собой, и вместо взаимного сражения или ненависти стремятся вместе сотрудничать, молиться, простить прежние грехи своих отцов, любить друг друга. И это большая надежда для будущего христианства и его развития.

«Постхристианские государства деградируют демографически (в первую очередь), морально и уже даже экономически… Христианство из веры опустилось до уровня нацкульттрадиции…»
- Вам так кажется, т.к вы этого желаете. Но Христос, которого пригвоздили на крест, тоже казался бессильным… Но Он воскрес из мёртвых, и постоянно огромным образом влияет на историю, пока Его тогдашних врагов уже нет… Эта ситуация в истории христианства уже много раз повторялась, когда люди думали, что конец христианства. Диоклетиан давно создал монету с названием «в память уничтожения имени христиан»… А последний раз коммунисты мечтали до 1985 г. исправиться с христианством в РССР… Но всё превратилось наоборот… Ислам тоже уже несколько раз надеялся победой над христианством, но не получилось, и не получится никогда (может временно…), т.к. Христос сказал апостолу Петру явно: «ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее»(Матфей 16,18)
---
«Ведь каким образом вы толкуете например 53 главу Исаия?//// Лично я ее не толкую никаким…»
- Это и понятно. «Дипломат» всегда готов крутиться таким образом среди различных взглядов, чтобы не потерял своё лицо. И вы дипломат, кажется, «хороший», но не правдивый… Понятно, что вам понятнее принять какие-либо взгляды, только не принять христианские. Точно там евреям. Но время и Дух Святой действует медленно, но действенно в пользу своего Божьего народа, которым является Его мессианское общество, т..е. Церковь Мессии, Христа, который должен быть только Иисус Христос, т.к. нет другой альтернативы на протяжении всей истории (хотя люди стремятся это придумывать, в том числе многие мусульмане…)
Аватар Янычар11.02.2011 в 13:16#5659
Понятно, что единственно Бог имеет право взять жизнь, и ВЗ свидетельствует о том, что Бог намеревался истребить народы пользовавшиеся жертвами людей и отдать их землю евреям. Или вы этого не признаете?…/// Что я не признаю? То что в ВЗ евреям Бог давал указания истреблять младенцев тех народов? Не признаю... Считаю - это оправданием иудеев (позднейшей вставкой), мой Бог таких указаний давать не мог, ибо по Исламу ВСЕ дети - мусульмане... А вы признаете, что ваш Бог это делал, а потому послал Христа искупить грехи людей?... В этом есть что-то противоестественное для меня. Впору искуплять грехи такого бога, астагфирулла...

Но факты истории и Библии говорят больше о том, что это не слово Бога, а слово ошибающегося Мухаммада, т.к. Бог – согласно Ветхому и Новому завету – намеревался на смерть Мессии («агнец Божий» по пророке Исаии и Иоанну Крестители…)//// Как старший лейтенант милиции (в запасе) хочу отметить - факты вещь хоть и упрямая, но довольно неоднозначная. То что факты для вас, для другого таковым являться не будут.. В 19 веке ваще некоторые исследователи христианства сомневались в историчности его личности. И коммунисты-атеисты этими трудами пользовались в своей пропаганде...
Я не вижу "ошибки" Мухаммада (САС)... Он прекрасно знал во что верят христиане и признать факт распятия с последуещем воскрешением - ему ничего не стоило... Это никак бы не повлияло на исламское богословие... Но наше Писание свидетельствует о другом... Вот и все....

Когда трое говорят по разному это не всегда значит, что истина в середине, это может означать, что один имеет истину в полноте, и другие ошибаются./// Вот здесь согласен. Отличаемся мы только тем, что каждый по-своему определяет - кто прав, а кто ошибается...

(в отличии ои распространения ислама, который с самого начала распространялся путём нашествий, нападений, угнетений других…)/// Я вас прошу - давайте без этого... Кто были арабы до Мухаммада? Их ни Византия, ни Персия не завоевывала, т.к. просто считали ниже своего достоинства... А через 30 лет после начала призыва к Единорбожию - бывшие язычники - нанесли поражение Персии, отобрали провинции у Византии, водрузив знамя Единобожия в Иерусалиме.... И повсюду встречали поддержку "альтернативных" христиан, которые воспринимали это как освобождение от ига Византии... ладно, не буду спорить, мы начинаем ходить по кругу...

Это никакое лицемерие, а правда. Христиане поистине не соблюдали закон Христа о любви, ненасилии, не угнетении, т.к. Христос на самом деле нигде с этим не согласовался…/// Это уже начинает звучать как мантра.. В ВЗ Бог приказывает истреблять народы вплоть до младенцев, в НЗ ипостась этого же Бога призывает любить врагов, а его не слушаются и нарушают-нарушают и нарушают...
Кстати, одна из самых верующих "христианских" стран на планете - США. Как они решают конфликты - хорошо известно...

Верую, что Бог допустил точно таким образом действие Мухаммада и ислам, хотя это не было Его воля, в воля кого-то «другого» (подумайте кого…)/// Истинного Бога? Или может кто-то другой решил надоумить выбросить идолов с храма, верить в Единого Бога, перестать закапывать девочек в землю, уважать права женщин, пользоваться принципами честной торговли (из-за чего первые конфликты с иудеями произошли)... Кто же это мог быть?

Если вы вспомните на историю, были в прошлом намного худшее признаки среди христианства, чем сегодня.//// Не помню... Такого еще не было никогда! Люди, которые считают себя христианами делают аборты, проповедуют гомосексуализм (браки освящают, в пасторы рукополагают), право на грех ставят выше права на веру и при этом еще пытаются учить мусульман своей "цивилизованности"... Не было такого НИКОГДА. Ибо никакой внешний враг, не страшен людям ВЕРЫ... А этот враг не внешний, он глубоко внутренний... И вы, христиане, ему проиграли... Я понимаю - тяжело это осознавать, но это факт (для меня, но, как понимаю, - не для вас)....
Аватар Янычар11.02.2011 в 15:03#5663
- Это и понятно. «Дипломат» всегда готов крутиться таким образом среди различных взглядов, чтобы не потерял своё лицо. И вы дипломат, кажется, «хороший», но не правдивый… Понятно, что вам понятнее принять какие-либо взгляды, только не принять христианские.//////
Ой, ну давайте разберем, Вашего Исайю (53 главу)...
Итак, вот оригинал:
א מִי הֶאֱמִין, לִשְׁמֻעָתֵנוּ; וּזְרוֹעַ יְהוָה, עַל-מִי נִגְלָתָה. ב וַיַּעַל כַּיּוֹנֵק לְפָנָיו, וְכַשֹּׁרֶשׁ מֵאֶרֶץ צִיָּה--לֹא-תֹאַר לוֹ, וְלֹא הָדָר; וְנִרְאֵהוּ וְלֹא-מַרְאֶה, וְנֶחְמְדֵהוּ. ג נִבְזֶה וַחֲדַל אִישִׁים, אִישׁ מַכְאֹבוֹת וִידוּעַ חֹלִי; וּכְמַסְתֵּר פָּנִים מִמֶּנּוּ, נִבְזֶה וְלֹא חֲשַׁבְנֻהוּ. ד אָכֵן חֳלָיֵנוּ הוּא נָשָׂא, וּמַכְאֹבֵינוּ סְבָלָם; וַאֲנַחְנוּ חֲשַׁבְנֻהוּ, נָגוּעַ מֻכֵּה אֱלֹהִים וּמְעֻנֶּה. ה וְהוּא מְחֹלָל מִפְּשָׁעֵנוּ, מְדֻכָּא מֵעֲו‍ֹנֹתֵינוּ; מוּסַר שְׁלוֹמֵנוּ עָלָיו, וּבַחֲבֻרָתוֹ נִרְפָּא-לָנוּ. ו כֻּלָּנוּ כַּצֹּאן תָּעִינוּ, אִישׁ לְדַרְכּוֹ פָּנִינוּ; וַיהוָה הִפְגִּיעַ בּוֹ, אֵת עֲו‍ֹן כֻּלָּנוּ. ז נִגַּשׂ וְהוּא נַעֲנֶה, וְלֹא יִפְתַּח-פִּיו, כַּשֶּׂה לַטֶּבַח יוּבָל, וּכְרָחֵל לִפְנֵי גֹזְזֶיהָ נֶאֱלָמָה; וְלֹא יִפְתַּח, פִּיו. ח מֵעֹצֶר וּמִמִּשְׁפָּט לֻקָּח, וְאֶת-דּוֹרוֹ מִי יְשׂוֹחֵחַ: כִּי נִגְזַר מֵאֶרֶץ חַיִּים, מִפֶּשַׁע עַמִּי נֶגַע לָמוֹ. ט וַיִּתֵּן אֶת-רְשָׁעִים קִבְרוֹ, וְאֶת-עָשִׁיר בְּמֹתָיו; עַל לֹא-חָמָס עָשָׂה, וְלֹא מִרְמָה בְּפִיו. י וַיהוָה חָפֵץ דַּכְּאוֹ, הֶחֱלִי--אִם-תָּשִׂים אָשָׁם נַפְשׁוֹ, יִרְאֶה זֶרַע יַאֲרִיךְ יָמִים; וְחֵפֶץ יְהוָה, בְּיָדוֹ יִצְלָח. יא מֵעֲמַל נַפְשׁוֹ, יִרְאֶה יִשְׂבָּע--בְּדַעְתּוֹ יַצְדִּיק צַדִּיק עַבְדִּי, לָרַבִּים; וַעֲו‍ֹנֹתָם, הוּא יִסְבֹּל. יב לָכֵן אֲחַלֶּק-לוֹ בָרַבִּים, וְאֶת-עֲצוּמִים יְחַלֵּק שָׁלָל, תַּחַת אֲשֶׁר הֶעֱרָה לַמָּוֶת נַפְשׁוֹ, וְאֶת-פֹּשְׁעִים נִמְנָה; וְהוּא חֵטְא-רַבִּים נָשָׂא, וְלַפֹּשְׁעִים יַפְגִּיעַ. {פ}

Вот христианский перевод на русский:
1 Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.

А вот иудейский:
1.Кто поверил бы слуху, (дошедшему) до нас, и мышца Г-сподня на ком явилась?
2. И взошел он как росток, и, как корень, (пророс) из почвы сухой, ни виду в нем, ни красоты, и видели мы его, но не (таков был) образ его чтобы прельститься им.
3.Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его.
4.Но болезни наши переносил он, и боли наши терпел он, а мы считали, что он поражаем, побиваем Б-гом и истязаем.
5.И он изранен преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими, наказание за благополучие наше – на нем, и ранами его исцеляемся мы.
6. Все мы, как овцы, блуждали, каждый повернул на дорогу свою, и Г-сподь возложил на него грех всех нас.
7.Притеснен и измучен он был, и не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная пред стригущими ее, и не открывал рта своего.
8. Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего – поражение ему.
9.И дана была с грешниками могила ему и с богатыми – при смерти его, (хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устэх его.
10. Но Г-споду угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности, увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Г-спода в руке его осуществится.
11.За труд души своей увидит (добро), насладится; мудростью своей оправдал праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес.
12.Поэтому Я дам ему-(удел) среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес он, и за преступных вступался.

"Небольшие" несоотвествия...
5. "наказание мира" - это уже удел будущего (мессианские мотивы), в оригинале "благополучие наше" - это удел иудейско-исторический...
7. нет в оригинале "страдал добровольно" - это вставка христиан...
8. "претерпел казнь" - это христианская интепретация "поражения ему".
9. "с грешниками могила и с богатыми" - это не "Он погребен У богатого"... Это уже после НЗ так перевели... А с какими богатыми был погребен Христос?
11. "грехи понесет" и "грехи нес" - совершенно разные мотивы (Мессианское и истрическое)
12. то же самое...

Пока читал об Исайе наткнулся на интересный взгляд одного "мессианского еврея":

"Насчет пророчеств об Иисусе в Танахе. Ну а откуда им там взяться?
Начать, видимо, надо с того, что в ВЗ пророчество было не совсем то, как его понимает современное христианство как
предсказание. Пророчество, скорее, было обличение, а будущие события носили подчиненную роль. Они были призваны подтвердить авторитет обличения и обличителя (пророка).
Более того, скорее всего обличения выносились задним числом, когда будущие события уже исполнились. И после этого все записывалось в книгу. В информационных условиях того времени, мало кто получал оперативные сводки новостей телеграфных агентств. Поэтому читатели воспринимали предсказанные события как будущие.
Немаловажно то, как древние воспринимали течение времени. В условиях аграрного общества люди жили от урожая до урожая. Время воспринималось как настоящее с недалеким прошлым и ближайшим будущим. Все остальное время считалось Божьим, недоступным для человеческого понимания и осмысления. Поэтому прочества, выходящие в своих предсказаниях за ближайшее обозримое будущее никому не были нужны. Это же касается и Книги Откровения.
Пророчества потому и имели авторитет пророчеств, что слушатели и читатели понимали о чем идет речь и имели подтверждение пророчества в исполнении предсказанных событий. Разумеется, пророчества были разные. Можно взять классичесий пример с формулой "Так говорит Господь или "и было мне слово Господне". Однако были и просто страстные ожидания (вопль души), которые могли внешне напоминать описание будущих событий и обретать форму пророчества - например описание мессианского пира в Перво-Исаии.
К таким страстным ожиданиям (воплям) можно отнести ожидания мессии, что часто трактуется как мессианские пророчества и еще чаще приписывается к пророчествам об Иисусе.
По пророчествам в рамках изучения ВЗ имеется куча англоязычной литературы. Кто хочет углубиться может начать с таких авторов как Gunkel или von Rad. После них было много хороших исследователей, однако без тех, которых я указал, картина будет неполной.
Что касается пророчеств непосредственно об Иисусе.
Ев. от Матфея с его т.н. "формулой цитирования" ( - "как написано", "дабы исполнилось Писание" и т.п.) несет на себе
отпечатки тех тенденций, которые имело ранне христианство по привлечению всего Ветхого Завета и в особенности ветхозаветных пророчеств об Иисусе. Матфей не заботится об изначальном контексте используемых им цитат. Главное для него - показать, что ВЗ содержит пророчества о Христе. Его читателей также не заботит изначальный ветхозаветный контекст. (Несоответствия с ним
сегодня объясняются как раз тем, что пророчества имеют многократное исполнение и носят типологический характер).
Раннее христианство заботилось о том, чтобы а) обосновать свою веру перед нормативным иудаизмом б) обосновать свою веру перед остальными. Лишь с этой целью использовались пророчества, якобы об Иисусе, и признавался Ветхий Завет. В древности авторитет религии признавался по ее древности. Христиане признали ВЗ, чтобы возвести свою религию к достаточно древним временам, - древнее, чем буддизм, греческие философские школы и мистерии или зороастризм. По большому счету, в ВЗ христианам нужны только пророчества о Христе. Все остальное, включая Тору, пророчества о храме и Иерусалиме, родословия -
все это опускается как устаревшее или неинтересное. А вот мессианские ожидания (вопль души) - это как раз то, что надо.
Однако это трактуется как пророчества о Христе.
В принципе, можно посмотреть как Марк, а следом и Матфей "затачивают" евангельское повествование под песнь раба из
Второ-Исаии. Например, такие моменты, как молчание Иисуса, унижения, мучения и истязания, похороны у богатого. Сложно
сказать, насколько евангелькие повествования в этой части историчны. Однако настойчивость "затачивания" под Исаию
настораживает в плане сознательного приспособления страданий Иисуса под "пророчества" Исаии...."

Я еще раз подчеркиваю - это взгляд "мессианского еврея" (то бишь христианина)...
А вы тут о какой-то дипломатии с моей стороны рассуждаете...
Аватар Ян12.02.2011 в 18:24#5692
К Янычар:

На счёт истребления народов в Ханаане:
Это сложный вопрос, и в толковании этих вещей нет между христианами единства. Рассуждая теоретически единственно Бог имеет права взять жизнь людям, т.к. он Даритель жизни. И многие так и думают, что истребление этих очень испорченных грешных народов Он и желал в качестве наказания за их жестокие жертвоприношения людей, прежде всего детей… Но другие утверждают, что в тогдашнее время многие древние племена и народы после победы над кем-то как правило пожертвовали в качестве знака благодарности своим богам всё, что захватили, т.е. истребили. Эти толкователи утверждают, что точно так случилось тоже в случае евреев в Ветхом завете в связи с завоеванием Ханаана… Значит, Бог на самом деле никогда не желает зло, но допускает его по ему известным причинам, т.к. только Он сможет превратить зло на добро…

Но что касается вашего утверждения о моём противоречии, я тоже могу аргументировать, что Аллах в Коране тоже желает убивать неверующих противящихся до тех пор, доколе не будет владычествовать ислам. «И сражайтесь c ними, пока не будет искушения, и религия вся будет принадлежать Аллаху"(40(39)… «A когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте!»(9:5)…

Но если хотите сравнивать, кто не высшем уровне, сравнивайте одинаковое: Коран с Новым заветом, а не с Ветхим, т.к. это приблизительно та же периода истории. И покажется, что Новый завет Иисуса Христа намного больше человеческий, и божественный, чем Коран, хотя Коран моложе (факт, что Коран в многом вернулся к Ветхому завету, как я уже вам говорил…)
Аватар Ян12.02.2011 в 18:27#5693
К Янычар:

На счёт действительности распятия Христа:
То, что некоторые сомневаются в историчности личности Христа – это никакой аргумент. Кому это угодно, будет постоянно сомневаться. А кажется, что мусульманам это угодно, чтобы не было распятия Иисуса Христа, т.к. этим образом будет просто оправдано утверждение Мухаммада, по которому распятия Христа не было… Поэтому совсем неубедительное ваше утверждение, что это бы ничего не меняло… Мухаммад просто ошибался, т.к. он без обоснования утверждает то, что противоречит очевидному свидетельству не только евангелистов и очевидцев Христового распятия, но даже всем историческим свидетельствам о смерти Христа вне христианства…
------
«… Кто были арабы до Мухаммада?… А через 30 лет после начала призыва к Единорбожию – бывшие язычники – нанесли поражение Персии, отобрали провинции у Византии, водрузив знамя Единобожия в Иерусалиме…. И повсюду встречали поддержку «альтернативных» христиан, которые воспринимали это как освобождение от ига Византии… ладно, не буду спорить, мы начинаем ходить по кругу…»
- В психологическом плане это можно понять. Всё происходило, т.к. появилась сильная личность способная объединить их. В этом подобает признать гения Мухаммада. Но это не аргумент в пользу истинности ислама как религии, т.к. распространение ислама поистине произошло путём военным, и это просто факт.

Подобным образом в истории распространялись тоже другие державы и царства, когда появились способные полководцы (Александер, Набукаднесар, Джингисхан…), которые были успешными завоевателями, хотя язычники. Преимущество Мухаммадаа было в его религиозном принципе единобожия и стремления принять положительные элементы из того, что было ему известно. При этом, конечно, подобает оценить, что понял превосходство иудейства и христианства, как единственных до тех пор религий единобожия. По всё это – плюс в пользу Мухаммада. Но его минусом является амбиция превосходства всего и всех до него. Он на самом деле возвысил самого себя над Моисея, и всех пророков, в том числе Христа, хотя нигде таким образом не выражал свои взгляды. На первый взгляд он всех пророков уважал, на деле он чувствовал самого себя превыше всех: окончательным, последним пророком….

Но по моему в этом моменте он проявился не как покорный, не как мусульман. Он вместо того, чтобы считался со всем происшедшим до него (Ветхим и Новым заветом), хотел быть над ними, над всем, оригинальным, игнорируя всё, или избирающим из всего только то, что его устраивало. Сначала (в Мекке) стремился завоевать на свою сторону евреев и христиан, но когда это не получилось, и они однозначно проявили свое негодование в отношении его взглядов, которые казались им странным, он начал относиться к ним вражески. Его мекканские изречения существенно отличаются от мединских …

И поэтому не только у меня, но у многих складывается впечатление, что на фоне этой его «философии» было не покорная вера в библейского Бога, а его амбиции гордыни, власти, причём религия и единобожье стало ему только средством для достигнуть этой цели… И за подобной мотивацией как правило не бывает Бог, а скорее всего Его Противник, который мечтает прежде всего унизить Христа (чтобы насмехаться Ему…), вводить напряжение, войны, сражение, конфликты, препятствия, уменьшать мессианское (христианское) влияние в мире и т.п.
С точки зрения Божьего Провидения, с одной стороны Бог допустил, т.к. предвидел добро (из ислама – единобожья).

Но с другой стороны ислам исказил Божье подлинное Божье откровение через пророков с Ветхого завета вплоть до Христа… Поэтому подобно как (из-за грехов евреев) Бог временно допускал вавилонский плен своего народа, но позже после их покаяния их опять принял, подобным образом (из-за неверность христиан Христу) Бог временно допускает ислам, чтобы через него наказал христиан, но одновременно примкнул ещё ближе к своему Божьему народу (мессианскому – христианскому), и очистил от упомянутой искаженности их веры…
Аватар Ян12.02.2011 в 18:29#5694
К Янычар:
« В ВЗ Бог приказывает истреблять народы вплоть до младенцев, в НЗ ипостась этого же Бога призывает любить врагов, а его не слушаются и нарушают-нарушают и нарушают…»
- Выше уже объяснил относительно истребления. Сравнение: Родители совсем по другому относятся к маленькому, не зрелому ребёнку, и совсем по другому к взрослому сыну. Так же Бог: древнее время Ветхого завета, это время дикости, примитивности людей, поэтому многое Бог допускает, но он однако преследует своей окончательной цели – воспитывать своего «сына» (народ Израиль и через него всё человечество) к полноте зрелости и совершенства. Вот, это именно Евангелие Христа, вершина Божьего откровения человечеству и вершина нравственного идеала для него…
----
«Кстати, одна из самых верующих «христианских» стран на планете – США. Как они решают конфликты – хорошо известно…»
-Это примечание здесь неадекватно, т.к. здесь идёт речь не о христианстве, а о политике. Ведь США для нас не является никаким представителем христианской церкви. Это просто секулярное государство с принципами не совсем христианскими… Я вам не упрекаю терроризм, хотя в большинстве его в совершают люди от ислама, поэтому будьте добры, и не смешивайте «яблоки и груши»… Это просто две плоскости.
----
«… Или может кто-то другой решил надоумить выбросить идолов с храма, верить в Единого Бога, перестать закапывать девочек в землю, уважать права женщин, пользоваться принципами честной торговли (из-за чего первые конфликты с иудеями произошли)… Кто же это мог быть?»
История всякой религии показывает, что в каждой имеют «пальцы» все три факторы: а) Бог, который действует через совесть и ведёт людей к поиску истины, б) дьявол, который стремится всегда путать, портить, противиться Богу и Его замыслам, в) люди, которых это касается, и они как правило сотрудничают на выборе и форме религии…

Это появилось по моему тоже в истории иудео-христиансвта. Ведь именно то несоблюдение Божьих законов, непослушание Его воли, подражание языческим практикам (как свидетельствует Ветхий завет) и т.п. – это очевидно в истории иудаизма, христианства (даже ислама), и это влияние дьявола. Это просто греховность людей, которую для своей пользы злоупотребляет Противник Бога, дьявол, чтобы уничтожал, портил дело Бога… Мы христиане это замечаем на протяжении всей истории…

Но в связи с вашими аргументами отвечаю на ваши вопросы: Как я уже сказал, Бог ислам, движение Мухаммада, допустил предвидев добро, хотя в самом его начале не был истинный ангел Бога, а Его противник, намеревающийся исказить, запутать многих, унизить Иисуса Христа (ведь и называется в Библии антихрист…). Но Бог допустил, но с временем он постепенно всё стремится менять в добро. Через ислам многие бросили дикое язычество, заменив его за менее дикий, и в многом прогрессивный ислам, и с временем (время свободы и образованности людей…) возможно предполагать, что люди вернутся ко Христу согласно пророчеству (см. Бытие 49,10)

Хочу ещё добавить, что подобный процесс протекает тоже в других религиях, где тоже в самом начале были очевидны большие «пальцы» дьявола, но сегодня многое изменяется. Например в многих направлениях индуизма уже говорят не о политеизме, а монотеизме, и принимают тоже Иисуса Христа (хотя пока тоже в чуть искаженном виде – аналогично исламу…). Просто раз в истории уже появилось единобожие ( в начале через евреев), и поэтому эта мысль влияет на всех…
Аватар Ян12.02.2011 в 18:31#5695
К Янычар:
« Такого еще не было никогда! Люди, которые считают себя христианами делают аборты, проповедуют гомосексуализм (браки освящают, в пасторы рукополагают), право на грех ставят выше права на веру и при этом еще пытаются учить мусульман своей «цивилизованности»… Не было такого НИКОГДА. Ибо никакой внешний враг, не страшен людям ВЕРЫ… А этот враг не внешний, он глубоко внутренний… И вы, христиане, ему проиграли…»
- Дьявол действует, и поэтому не только отдельные лица, даже многие церковные общины или направлен6ия, секты в христианстве запутаны… Но истинные христиане или церкви не делают аборты и т.п. и не отстаивают их… Вам надо быть более объективным, и не выдвигать только крайности в христианстве…

Но я имел ввиду беспорядок в Церкви, в её представителях – в отдалённом прошлом… Помните время двух, трёх пап римских?... Помните большой кризис церкви например в 10 веке (и в другое периоды…), когда вмешивались государственные князи в дела церкви, они определяли, кто будет папой, епископом…? Помните разделения Церкви, время, восточного раскола, реформации и т.п.? Или помните время крестовых походов или инквизиции?... Сегодня ничего похожего нет. Церковь имеет свободу (по крайней мере, в большинстве стран, включая папы…), она рукоположит, кого признает, и никто не вмешивается (имею в виду КЦ), соблюдает чистое толкование Евангелия (т.е. не согласует с насилием, войнами и т.п.), стремится защищать естественный брак мужа и жены, основные права человека и т.п. Вспомните на Иоанна Павла и его протест против США в вопросе Ирака…) и т.п.

Можно сказать, что никогда Церковь не была свободна как сегодня. Не имеет власть, но имеет - истину, и она Божья истина и поэтому действует: медленно, но с уверенностью. И люди постепенно этого осознают. Осознаете огромный авторитет и уважение народов к Иоанну Павлу? Тоже в сегодняшнему папе римскому… Осознаете, что христиане сегодня вместе уже не воюют против себе, наоборот, они поддерживают друг друга, сотрудничают, молятся вместе...

Поэтому христианство ещё на самом деле и не начало, его светлая история ещё только наступает. Оно не будет владычествовать через политическую власть, но через истину Бога, которую люди, усталые и разочарованные ложей мира и греха постепенно начинают осознавать и принимать и многие поэтому возвращаются к Богу и ко Христу … Можно сказать, что истинные Церкви практически единственные в этом мире, которые не принимают ментальность мира, аборты, эвтаназию, гомосексуализм, безнравственность и т.д. Поэтому и не нравятся многим… Между христианскими народами много истинных христиан, которые не приспособились ещё…

Против этих Евангелию верных христианских церквей сегодня воюет прежде всего этот мир, либерализм и атеизм, а жаль – как мы можем замечать – тоже ислам, который стремиться компрометировать суть христианской веры, Библию – даже хуже бывших советских атеистов (которые как неверующие многие не понимали, но вы понимаете, и тем более можете вредить христианству… Ислам, жаль, как будто враг внутренний…)
------
«Небольшие» несоотвествия…
5. «наказание мира» – это уже удел будущего (мессианские мотивы), в оригинале «благополучие наше» – это удел иудейско-исторический…
7. нет в оригинале «страдал добровольно» – это вставка христиан…
8. «претерпел казнь» – это христианская интепретация «поражения ему».
9. «с грешниками могила и с богатыми» – это не «Он погребен У богатого»… Это уже после НЗ так перевели… А с какими богатыми был погребен Христос?
11. «грехи понесет» и «грехи нес» – совершенно разные мотивы (Мессианское и истрическое)
12. то же самое…»
- Но извините, но вы типически как мусульман слишком подчёркиваете несущественные мелочи, чтобы доказать своё. Каждый нейтральный человек может заметить то существенное, что утверждает христианство на самом деле: Христос был Агнец Божий за грехи мира. Эта истина выражена здесь более или менее поэтическим языком, но по сути она состоит в том. Христос был в гробнице Иосифа Ариматейского, члена синедриона, который был богат. Ваши аргументы – аргументы противящегося «любой ценой», но по моему без серьёзного обоснования.
Аватар Ян12.02.2011 в 18:33#5696
К Янычар:
«Пока читал об Исайе наткнулся на интересный взгляд одного «мессианского еврея»: «Насчет пророчеств об Иисусе…»
- Ув. Янычар, в большем мире христианства есть очень много взглядов (тоже потому, что в нём свобода высказать их…). А кто хочет, найдёт взгляд, который его устраивает. Вы этого типичным примером. О всём можно философствовать, сомневаться, и люди сегодня любят этого, т.к. если всём они сомневаюсь, то они могут совершать, что им угодно…

А мусульмане всегда могут найти какого-то странного христианского автора – либерала, который им поможет отстаивать их мусульманские взгляды. Они готовы сомневсаться всеми пророчествами о Христе, но если идёт речь о Мухаммаде, то они тотально некритичны, и готовы поверить, что Моисей говорил о Мухаммаде (Бытие 18.18) или даже что Христос говорил о Мухаммаде в связи с обещанием Святого духа… Вот, ваша логика и образ мыслей в целом. Но когда в Ветхом завете пророчества, которые совпадают с Иисусом Христом, то они не готовы принять, хотя Исаия пишет о агнцы Божьем, хотя Михея пишет о Его рождении в Вифлееме и о Его начале от дней вечности, хотя Бытие 49,10 о Его пришествие как Примирителя во время когда потомки Иуды потеряют власть, и ли когда Малахия пишет о Его пришествие во время храма и т.д.

Но пусть будет по вашему, пусть всё можно сомневаться в ВЗ. Но история свидетельствует, что в начале нашего летоисчисления было в Палестине большое движение, и основателя этого движения убили накануне пасхи (хотя вы этого тоже не хотите признать…), но однако это движение быстро распространилось по всему миру вопреки преследованию сначала евреями, и позже язычниками. И это движение стало до сих пор самое большое движение в мире, которое приносит постоянно новые импульсы, существенно влияло и влияет на историю, культуру, хариту, развитие общества по всему миру. И на фоне этого движения тот же Христос, о котором почти все христианские направления (которые хотя их много, но по сути однако едины…) утверждают, что Он живой, Он Спаситель, Он действует в жизни миллионов людей. Совершает чудеса даже сегодня, исцеляет, меняет жизнь многих…

Многие Его видели, т.к. явился им, от Его имени многие святые совершают чудеса до сих пор. Хотя Его Церковь была много раз в большем кризисе, но она всегда возобновилась… Всё это для нормального не предвзятого человека должно стать вопросительным знаком, если на самом деле это не именно этот давно предсказанный Мессия, Спаситель мира, Христос. Но, жаль, вы так намеренно не хотите рассуждать, и нам это ясно, почему. Вы не любите истину о действительности, т.к. вы просто раз уже поверили Мухаммаду (хотя вслепую, без явных божественных доказательств, просто поверили), и вы нуждаетесь в оправдании своей веры. И ради того вы готовы поверить всему, что вас в вашей вере укрепляет. Т.е. с одной стороны (ислама) вы очень не критически ко всему (источники веры исламской, в отношении Мухаммада, Корана…), но с другой стороны вы крайне критически и стремитесь везде найти хотя мелочи, которые бы поддержали ваши взгляды… Но это не любовь к истине, ув. Янычар…
Аватар миша13.02.2011 в 02:02#5709
Ян, согласен с Вами, особенно по последнему замечанию, хотя этим грешат и Христиане, и представители других вер, течений, направлений. Каждый настаивает на своей точке зрения. А другие точки не воспринимает, хотя они (другие точки) составляют поверхность некоей фигуры. Как в притче о слоне и слепцах.
Аватар Ян13.02.2011 в 19:55#5726
миша:

"...этим грешат и Христиане, и представители других вер..."

- Согласен. Это человеческое - стремиться любой ценой оправдать свой взгляд, свою точку зрения и отрицать другие... Людей не предвзятых, открытых истине, пусть она какая-либо, очень мало. Это усложняет действительность, что каждый как правило является составной частью какого-то движения, религии, группы и т.п., и этот факт как будто естественно более или менее предопределяет отстаивание точки зрения своей группы...

Именно эти дискуссии между людьми различной точки зрения (мусульмане - христиане и т.п.) как раз помогают людям открытым истине узнавать эту истину о действительности. НО следует нам осознавать, что абсолютно объективный взгляд имеет только Бог, а мы люди всегда только субъективные, ограниченные в познании, понимании, и в нашем понимании действительности всегда проявляется наша естественная склонность, характер, наша "история" и т.п.
Аватар Шамиль14.02.2011 в 00:50#5736
Ян!

"Он на самом деле возвысил самого себя над Моисея, и всех пророков, в том числе Христа, хотя нигде таким образом не выражал свои взгляды. На первый взгляд он всех пророков уважал, на деле он чувствовал самого себя превыше всех: окончательным, последним пророком…."

Ну, Ян! Куда уж нам до вас, христиан. Иисуса превознесли над богом, сделав Иисуса богом, молясь Иисусу вместо Бога всех пророков и посланников ВЗ, пришедших ранее, мы хоть уважаем всех посланников и пророков единого Бога, а вы одного из посланников Бога считаете мерзким самозванцем, как когда-то фарисеи и книжники иудеи - Иисуса.
Аватар Янычар14.02.2011 в 11:14#5740
Но если хотите сравнивать, кто не высшем уровне, сравнивайте одинаковое: Коран с Новым заветом, а не с Ветхим, т.к. это приблизительно та же периода истории.//// Ян, причем здесь история? Здесь вопрос является ли ВЗ - священным писанием для христиан. Для абсолютного большинства является... Значит Бог ВЗ и НЗ - один и тот же... А то мы так до взглядов некоторых агностиков договоримся, что это разные Боги, а в ВЗ ваще дьявола описывает...

А кажется, что мусульманам это угодно, чтобы не было распятия Иисуса Христа, т.к. этим образом будет просто оправдано утверждение Мухаммада, по которому распятия Христа не было…//// Да это не являет на нашу догматику, а только на историчность данного эпизода. А это на 100% не доказуемо... Тем более утверждается, что не было СМЕРТИ на кресте, а не распятия как такового... Многие шиитские богословы утверждают, что как раз распятие было, только Христос не умер, а осталяся жив... После чего являлся своим ученикам пока не был вознесен... Но во время Мухаммада (САС) этим вопросом не особо "заморачивались", т.к. он ни на что не влияли фактически... Поэтому сейчас можно, что угодно предполагать...

Но с другой стороны ислам исказил Божье подлинное Божье откровение через пророков с Ветхого завета вплоть до Христа…//// Это дело веры... Вы видете искажение, я вижу исправление ошибок людей, рожденных через 150-200 лет после Христа и фактически создавших современное христианство...

Вот, это именно Евангелие Христа, вершина Божьего откровения человечеству и вершина нравственного идеала для него…////.... понятие о котором пришло через две тысячи лет, а так его христиане не понимали и поэтому нарушали под флагом Христа? Извините, но получается, что или христиане все это время были глупыми и не видели истинного учения (а вы в современном мире увидели), или видели, но лицемерили, и прикрываясь им убивали, разбойничали, меч несли в массы... В любом случае - неприглядная картинка христиан с 4 по 20 век вырисовывается... Да и в 21-м - не видать истины христианства что-то... Может все же с учением проблемы, а не с пониманием?

Но истинные христиане или церкви не делают аборты и т.п. и не отстаивают их… Вам надо быть более объективным, и не выдвигать только крайности в христианстве…//// Ян, Вы выдаете желаемое за действительное... Храмы пустеют, люди уходят из религии.... Костел сталкивается с проблемой новых рукоположений в священники, многие храмы даже закрываются и продаются... Даже в Латинской Америке отток большой идет... Нападки на Ватикан, как ортодоксальную твердыню, усиливаются со всех боков... Протестанты "продаются" либералам... В России РПЦ МП дружит с властями и говорит о возрождении, а в это время за пять лет в Москве количество прихожан на Рождество, посетивших церковь, уменьшилось в два (!) раза. 60-70%% зачатий в России заканчиваются абортами... Короче, по всем статьям либерастичные гедонисты победили христиан... Говорю, это с сожалением... И, думаю, настанет время когда настоящее христанство (и христиане) сохранятся только в исламских странах... Как бы это ни парадоксально звучало...

- Но извините, но вы типически как мусульман слишком подчёркиваете несущественные мелочи, чтобы доказать своё.//// Причем здесь мусульман? Для меня вообще ВЗ претерпело изменения (людское) и в нынешнем виде его нельзя использовать... Потому я критически смотрюи на Христа и на Мухаммада в ВЗ, которые находят там ваши и наши богословы... Может и есть, а может и нету... Но когда касается вопросов ВЗ, то я, конечно, прибегаю не только к христанскому толкованию, но и иудейскому... А вас это как то раздражает вижу, вы хотите, чтобы я исключительно христианскую точку зрения принимал, а не свою выстраивал, основаванную на разных источниках... А что не так - сразу в "мусульманской" необъективности обвиняете... По-моему, это Вы в данном вопросе не совсем объективны...
Если брать конкретно этот отрывок, то только то что там отсутствуют слова "страдал добровольно", которые можно встретить в трудах многих ваших богословов (получается они - лжецы), уже мне не позволяют оценить Исайю в вашу (христианскую) пользу...

Но это не любовь к истине, ув. Янычар…/// Я так понимаю, любовь к истине, - это принятие исключительно вашей точки зрения, игнорируя переводы, интерпетации других исследователей? Извините, Ян, но для меня это не любовь к истине...

НО следует нам осознавать, что абсолютно объективный взгляд имеет только Бог, а мы люди всегда только субъективные, ограниченные в познании, понимании, и в нашем понимании действительности всегда проявляется наша естественная склонность, характер, наша «история» и т.п.//// А вот с этим согласен полностью...
Аватар Ян15.02.2011 в 18:59#5805
Янычар :

"Здесь вопрос является ли ВЗ – священным писанием для христиан. Для абсолютного большинства является… Значит Бог ВЗ и НЗ – один и тот же… А то мы так до взглядов некоторых агностиков договоримся, что это разные Боги, а в ВЗ ваще дьявола описывает…"
- Именно в этом вы существенно ошибаетесь. Подобным образом как тот же родитель существенно другим образом относится к своему маленькому ребёнку, и сосем по другому к взрослому, подобным образом и то же Бог относился в дикому, примитивному невоспитанному народу древнего Израиля. Вы постоянно стремиться проектировать свои представления и понимание на основе Корана на Библию. Но именно в этом вы ошибаетесь. Мы понимаем Библию совсем по другому. Библию не диктовал Бог (как вы утверждаете о Коране), а это выражение людей, выражение их веры, их понимания Бога. Бог, хотя при этом всём присутствовал, Он только вдохновил, т.к. воздействовал на писателей, чтобы они написали то, что Он желал для воспитания в вере будущих генераций. Истинная вера, истинные взгляды о Боге, о Его замыслах, о нашем спасении в Библии есть, но их должно узнавать, изучать. Но нельзя всё смешивать, как это делают атеисты и мусульмане с целю, чтобы все сомневались...(их цель различная, но аналогичная...). Бог ВЗ и НЗ тот же. Но мы узнали от вершины Божьего откровения, что всё надо смотреть в свете Христа, "с горы"... Кто это способен, заметит, что нет существенного противоречия, есть только история постепенного развития людей, человечества, его понимания Бога...
Аватар Ян15.02.2011 в 19:06#5806
Янычар:

" Тем более утверждается, что не было СМЕРТИ на кресте, а не распятия как такового… Многие шиитские богословы утверждают, что как раз распятие было, только Христос не умер, а осталяся жив… После чего являлся своим ученикам пока не был вознесен…"
- Но на основе чего это утверждают? Фантазии?... Слов Мухаммада, который жил 600 лет после этих событий?... Ведь история однозначно доказывает это... Скажите мне, пожалуйста, если вам это по сути не мешает в вашей догматике, как стремитесь нас убедить, почему вы не хотите верить простым и прямым свидетельствам евангелистов, которые по сути одинаковы, едины?... А факт, что история свидетельствует, что именно это основа всего христианства, именно поэтому оно начало развиваться. Павел написал, что "не хочет знать между вами ничего кроме Христа распятого"... Значит, он это считал основой всего, подтверждением ВЗ, и принципом спасения человечества. Христос - жертва за грехи всех людей всех времён, и нам надо только поверить этому, принять Христа Спасителем, и проявлять в жизни верность вере...
Аватар Ян15.02.2011 в 19:21#5808
@ Вы видете искажение, я вижу исправление ошибок людей, рожденных через 150-200 лет после Христа и фактически создавших современное христианство…@
- Смотрите реально. Что на самом деле принёс новое ислам? Ведь если это единобожие, то оно существовало уже в христианстве, и если вам не нравится триединство, так евреи вы отождествляетесь с евреями... Но Мухаммад на самом деле сделал свойственную комбинацию, синтез всего, все помешал, как ему было угодно, и практически возобновил из Ветхого завета некоторые элементы, как обрезание, чистые блюда, и строгость некоторых законов, даже ментальность (убивать, нападать за веру неверующих и т.п.), полигамию и т.д. Можно сказать , что тогдашние евреи были намного выше, чем мораль Мухаммада....

А что касается христианства, то Мухаммад намного ниже Христа, и кажется, что он это косвенно и признает, но одновременно не признает. Признает, что он девственник, святой, родился без мужа чрезвычайным образом, совершал чудеса, придёт в конце мира, был вознесен на небо и т.п. Но не признает, что Он, Христос, больше него, т.к. окончательным пророком, вершиной Божьего откровения сделал не Христа, а самого себя. Но в этом он существенно ошибался, Христа полностью исказил, унизил, т.к. не признает, что Он Божий Сын от вечности (согласно Библии), что Он Искупитель, Спаситель всего мира, Агнец Божий за грехи (согласно ВЗ и НЗ)...

Скажите, в чём на самом деле ислам выше еврейства или христианства? /Ведь всё, что хорошо в исламе можно найти в христианстве или в иудаизме. Но в исламе есть много нехорошего (ментальность тоталитаризма, насилия, несвободы, полигамии, возвращения к обычаям древности без смысла, подчёркивание внешности, а не внутреннего благочестия... Ислам по моему очень поверхностный, т.к. вам хватит соблюдать несколько правил, и всё. Это как для малых детей (извините), чтобы не было сложно... Но кроме того в исламе есть много примитивных представлений о рае (вечный оргазм для мужчин), преувеличивается значение секса, это религия мужчины, который может почти всё (больше жен, развод), но жена нет... Это религия неравенства - противоречит в этом христианству и Библии в целом...
Аватар Ян15.02.2011 в 19:34#5811
Янычар:

"Извините, но получается, что или христиане все это время были глупыми и не видели истинного учения (а вы в современном мире увидели), или видели, но лицемерили, и прикрываясь им убивали..."
- Жаль, одно и другое. Всегда были истинные христиане, но похоже временам ВЗ люди только постепенно способны осознавать всю полноту богатства того, что принёс Христос. Конечно, прекрасно они знали, что даже врагов надо любить, и прощать. Но человек грешный такой: закрывает глаза, делает вид, что не знает - когда это ему угодно. Жаль, так поступали часто и многие представители христианства, духовные пастыре... Жаль. Лицемерия было достаточно. Но осознавайте, кто становился в средневековье христианами: бывшие язычники, дикие варвары. В их теле текла ещё кровь бывших язычников, и они вряд ли были способны принять всю полноту христианства... Но вопреки того всегда были святые люди, и те - похожи ветхозаветным пророкам - постепенно меняли, людей воспитывали... И всё только постепенно менялось...

НО вы ошибаетесь, если утверждаете, что "и в 21-м – не видать истины христианства что-то…" Истины видеть, и они явны. Даже видеть многие существенные изменения. Сегодня никакой папа не поддерживает ненависть, войну и т.п. Вы заметили пример Иоанна Павла в связи с Ираком и Бушом? Помните?... Вы осознаете, что сегодня христиане уже стремятся забыть на прошлые войны, прощают свои грехи, даже они в многом сотрудничают?... Это не было почти никогда... Только сегодня есть свобода на высоких местах церкви, и никто их царей не вмешивается... Мир тоже понял, что Церковь очень помогает человечеству, но только когда она свободна - дополняет то, что мир вряд ли находит...
Аватар Ян15.02.2011 в 20:04#5812
Но истинные христиане или церкви не делают аборты и т.п. и …//// Ян, Вы выдаете желаемое за действительное… Храмы пустеют, люди уходят из религии…. Костел сталкивается с проблемой новых рукоположений в священники, многие храмы даже закрываются и продаются…
- Вы не путайте христиан с традиционно христианскими странами. Это существенная разница. Как в каждый школе есть лучшие и худые ученики. Были святые апостолы, был и Иуда, предатель. Сегодня много предателей из христиан. Но это было всегда. Не бойтесь, было уже хуже, но Бог возобновил свой Божий народ, и сделает так и сегодня, т.к. это его дело. ОН, хотя считается с свободой, и испытывает своих детей, но не опускает их. Это время искушения в свободе и богатстве придёт тоже даже на ислам. Поверьте... Ваше счастье, что на практике вы в многом (ментальностью простых людей в ваших странах...) в средневековье. Христиане были тоже в средневековье очень благочестивыми, хотя своеобразным образом...

"В России РПЦ МП дружит с властями и говорит о возрождении..."
- Извините, но это упрекаете РПЦ вы, мусульман, принципом которого есть единство государства и религии ислама с самого начало до сих пор?... Как видите, в России нет такого единства. Здесь, похоже западным странам, выступать против христиан свободно, и против церкви. А решило в пользу православия, т.к. большинство православных. Ведь это принцип демократии. Или нет? И скажиет, кто возобновит в России нравственные ценности, если не христиане?... А если они традиционно православные, то понятно, что так и поступают. Даже они дадут намного больше совбоды мусульманам, чем мусульмане например в Турции православным, где вселенский патриарха не имеет свой древний храм...

"60-70%% зачатий в России заканчиваются абортами…"
- Но это не вина церкви или христианства, а недостатка христианства из-за 70 лет атеизации. Не путайте понятия и впечатления...

"Короче, по всем статьям либерастичные гедонисты победили христиан…"
- У нас такая пословица, что "всё временно, но Бога вовеки". Уже Ленин хотел победить над христианством... Многие хотели, но не получилось... Точно так случится в России и везде в мире... Христос постоянно "воскреснет" из мёртвых, и вы будете удивляться...

"думаю, настанет время когда настоящее христианство (и христиане) сохранятся только в исламских странах… Как бы это ни парадоксально звучало…"
- И я убежден, что хотя временно ислам будет(похоже как атеизм в СССР) владычествовать где-то в мире, но окончательно придёт время возвращения людей ко Христу. Многие осознают, что их предки были христиане, многие познакомятся с Христом (т.к. они его не знают, т.к. они знают только комментарии против-христианских мусульманских авторов о Христе и христианстве...)
Аватар Ян15.02.2011 в 20:28#5813
Янычар:

"Для меня вообще ВЗ претерпело изменения (людское) и в нынешнем виде его нельзя использовать…"
- Но вы поступаете несправедливо: осуждает без доказательств. И на суде надо сначала доказать эти изменения, и не осуждать, не обвинять. Но пока вы ничего не доказали. Вы не показали, как выглядит подлинная Библия. Вы не доказали, какие изменения. Всё, что вы способны, то показывать и слишком подчеркивать незначительные мелочи возникшие в связи с переписыванием текстов, мелочными дополнениями, которые на самом деле ничего существенно не меняют.

Мы не возражаем и не отменяем факт, что Библия была писана постепенно различными авторами, в различные время, что постепенно её дополняли, перерабатывали, использовали различные истоки... Но это ещё не была Библия, это был процесс её образования, редактирования.

Но в моменте, когда авторитет религиозный установил и признал, что некоторая книга выражает веру религиозного общества, и считал эту книгу своей, и это принялось следующими генерациями, и всё больше они были убеждены, что в этой книге находится послание от Бога для них, и для людей вообще, то уже никто не мог ничего в этой книге менять. Эта книга начала описываться по всему миру, и поэтому это было и нереально...
Кроме того, авторитет бодрствовал над чистотой веры и священных писаний. Только сектанты и еретики разного рода могли что-то добавлять по своему, чтобы подтвердить и пропагандировать свои взгляды. Но не истинная Церковь Христова основана на апостолах...

Тем более, что взаимно многие контролировались: евреи, христиане. отдельные христианские общины и т.п. Просто не было возможно что-то существенно изменить, как вы это слишком поверхностно и не ответственно утверждаете не зная суть дела... Жаль...

"Но когда касается вопросов ВЗ, то я, конечно, прибегаю не только к христанскому толкованию, но и иудейскому…
- Ваше дело, но вы не понимаете нашу точку зрения: Цель ВЗ был по замыслу Бога Новый завет, а не наоборот. Дело надо рассматривать поэтому с точки зрения его вершины, и это - Христос, а не Его критики, которые не приняли Его. Вы просто против всем: евреям и христианам, чтобы оправдать Корамн и ислам. Понятно, но не объективно, ошибочно... Объективный только Бог, но мы веруем, что Он открыл самого Себя во Христе максимально, как Ему было возможно, т.к. во Христе Бог приблизился людям больше всего - стал одним из них, человеком, чтобы стал для них понятным. И Христос конкретно доказал достоверность своих слов божественными делами, в отличие от Мухаммада, который свои слова вообще не доказал, только говорил, организовал, распространял ислам путём войны. Хотя лучше, чем язычество, но в многом даже нет. Всё, что в исламе хорошо, и правильное происходит или от иудаизма (ВЗ) или христианства. Ничего нового там нет, только своеобразная смесь всего, даже некоторых элементов язычества (Кааба и др.)

"Если брать конкретно этот отрывок, то только то что там отсутствуют слова «страдал добровольно», которые можно встретить в трудах многих ваших богословов (получается они – лжецы), уже мне не позволяют оценить Исайю в вашу (христианскую) пользу…"
- Уважаемый Янычар, извините, но я удивляюсь, что вы так ослепленный, что не замечаете в словах "не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих" выражение добровольности...
Аватар Янычар16.02.2011 в 10:09#5823
Подобным образом как тот же родитель существенно другим образом относится к своему маленькому ребёнку, и сосем по другому к взрослому, подобным образом и то же Бог относился в дикому, примитивному невоспитанному народу древнего Израиля.//// Извините... Значит то что Бог давал указания истреблять младенцев покоренных народов - ложь и выдумки древних израильтян? Они просто не так Его поняли? Или я чего то не понял из Вашей речи... Для меня вопрос принципиальный - отношение к ВХ христиан.. Ибо складывается впечатление что Вы данную Книгу воспаринимаете как иудейские истории (а то еще похлеще - сказки)...

Скажите мне, пожалуйста, если вам это по сути не мешает в вашей догматике, как стремитесь нас убедить, почему вы не хотите верить простым и прямым свидетельствам евангелистов, которые по сути одинаковы, едины?//// Ваще то для меня они как раз противоречивы (особенно кто и как обнаружил, что Христа нет во гробу). Да и фактом признается, что Христа распяли, похоронили, а потом его не нашли в гробу... После являлся во плоти... Все... Сколько свидетелей при похоронах? Они - медики, чтобы константировать смерть?
Вы, извините, но вплоть до 20 века - люди хоронили живых людей... Моя жена работала в "Скорой помощи", так рассказывала анекдотический случай.. Вызвали бригаду - бабуля умерла. Бригада приехала - дыхание не ощущается, пульс не прощупывается, констатировали смерть. Бабуле платок подвязали на челюсть... Через час - звонок по "03", вопрос родственников - можно бабуле платок снять, а то она очнулась и чаю просит...
Я еще раз повторяю - для догматики Ислама вопрос смерти и воскрешения Христа не принципиален. Даже если бы это случилось, то ничего б не меняло... Ну, был рапспят Христос, ну был воскрешен Богом на зло иудеям, а потом вознесен на небо... И что?...
Что же касается Павла, то я уже писал о своем отношщении к нему. как там говорил Станиславский? Не верю...
Аватар Янычар16.02.2011 в 10:29#5824
Скажите, в чём на самом деле ислам выше еврейства или христианства? /Ведь всё, что хорошо в исламе можно найти в христианстве или в иудаизме//// Для меня несколько странный вопрос от вас.... Иудаизм - националистическая религия богоизбраничества... Как читал у одного раввина - иудеи и зло делают во имя Господа, а гои и добро - во славу сатаны... Христиане же отошли от чистоты Единобожия, проповедуя язычникам, они сами восприняли, приспособили христианство под язычество - так было легче... Мухаммад (САС)принес последний Завет... Причем прошу заметить - он первый из пророков сказал сразу же - что пришел ко всему человечеству, а не к арабам. Даже Христос говорил, что сначало он пришел к иудеям... Да, он принес свод законов, часть которых отличается от ВЗ, а часть повторяет их...
И не надо "упрощать" и примитизировать Ислам... Я тоже так думал, когда в поисках истины отказывался от его изучения... Все намного сложнее.. Даже описание Рая... Пророк говорил: "Там, бывает, то что не видели их глаза, не слышали их уши, то что не представлял сердце и ум", "рай имеет сто ступеней, между которыми есть расстояние в сто лет"... А вы все притмитизируете - гурии, секс, бухло... В ваших писаниях вообще Рая не видно.... Может его и нет?

Вы заметили пример Иоанна Павла в связи с Ираком и Бушом? Помните?…//// Заметил... Также как и то, что буш - "истый протестант" и оооооочень многие пасторы поддержали его вторжение, благославляли солдат едущих в Ирак убивать... Или Вы это не заметили?
Аватар Янычар16.02.2011 в 11:45#5827
Вы не путайте христиан с традиционно христианскими странами/// Извините, но христиане уходят их храмов... Причем здесь запутывания? И главный проигрыш христанства - это демографический... Демографы говорят. что процесс в Европе необратим - население будет сокращаться.... Так что надеятся христиане могут исключительно на Южную Америку и Африку... Но и там все не так просто...

И скажиет, кто возобновит в России нравственные ценности, если не христиане?//// Без понятия.. Но у РПЦ МП это не получается никак... Количество прихожан уменьшается... И чем ближе церковь к власти, тем дальше она от народа...

Уже Ленин хотел победить над христианством…////Не путийте, Ян, божий дар с яишницей... Ленин был воинствующим атеистом. Т.е. открытый враг... Либерасты - "друзья"... Они дают свободу (якобы), но при этом постепенно геев начинают венчать, на католицизм - нападать (т.к. пока не сдается) и довольно успешно...

но окончательно придёт время возвращения людей ко Христу/// Конечно, придет - во время второго пришествия... Правда, он тогда скажет, что он - Пророк Бога, а не ипостась, что сразу отвернет "истинных" христиан от него...

Но вы поступаете несправедливо: осуждает без доказательств.//// Без каких доказательств? Вы же сами написали: "Мы не возражаем и не отменяем факт, что Библия была писана постепенно различными авторами, в различные время, что постепенно её дополняли, перерабатывали, использовали различные истоки…"

Ваше дело, но вы не понимаете нашу точку зрения: Цель ВЗ был по замыслу Бога Новый завет, а не наоборот. Дело надо рассматривать поэтому с точки зрения его вершины, и это – Христос, а не Его критики, которые не приняли Его//// Я рассматриваю обе точки зрения, в отличие от вас и иудеев, которые предпочитают одну - свою...

Вы просто против всем: евреям и христианам, чтобы оправдать Корамн и ислам. Понятно, но не объективно, ошибочно…//// Ян, я уже ни раз здесь писал, что моя точка зрения на Писания и христианство сложилась до того, как я принял Ислам... Когда она сложилась - начались мои поиски, которые привели меня в Ислам (а некоторых в кришнаизм, например)... Поэтому ваши обвинения в данном случае беспочвенны.

Всё, что в исламе хорошо, и правильное происходит или от иудаизма (ВЗ) или христианства.//// Мухаммад (САС) никогда и не говорил, что он принес какую-то новую религию. Мусульманами были все ветхозаветные пророки, мусульманином был Христос.... Так что ВСЕ в Исламе от Бога...

Уважаемый Янычар, извините, но я удивляюсь, что вы так ослепленный, что не замечаете в словах «не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих» выражение добровольности//// Давайте не уходить от темы.... Вы признаете, что слова о "добровольности" вставка христиан и не имеет под собой соответствия в ВЗ? Т.е. Библия корректировалась в угоду своих целей?
Что же касается отрывка, то ответ отрицатльный... Это может быть и добровольным, и нет... Мое "ослепление" здесь не причем... Я работал в милиции инспектором по делам несовершеннолетних... Так вот когда "берешь" наглого хама, то тот и кричать будет, и еще биться может полезть, а вот когда за что-то в участок ведешь в принципе непохого скромного паренька, то он идет тихо, безмолвно, ноги дрожат, как овечка... При этом и держать его не надо - не убежит. Но идет он, отнюдь, не добровольно...
Аватар Шамиль16.02.2011 в 16:49#5837
Ян!

Вы можете доказать, что Кааба - от Сатаны?
Аватар Ян16.02.2011 в 18:03#5840
Янычар:

"Значит то что Бог давал указания истреблять младенцев покоренных народов – ложь и выдумки древних израильтян? Они просто не так Его поняли?"
- По моему нам трудно решить, как это было на самом деле: или Божбе допущение в тогдашнее дикие времена или Божья воля и повеление наказать полностью испорченные языческие народы... Но на деле это существенно ничего не меняет, и не касается сути нашего вопроса относительно ислама и христианства. В этом просто не единство в толковании этой части ВЗ (как многие другие...). Не вижу полезность продолжать об этом...

"Для меня вопрос принципиальный – отношение к ВХ христиан.."
- Это я вам уже объяснил: ВЗ для нас тоже Божье слово, но не окончательное, а временное, провизорное в качестве подготовки на пришествие Мессии, Христа. Павел пишет в своих посланиях, что закон воспитатель народа ко Христу. Но когда уже пришёл Христос, нам не должно подчиняться воспитателю, а Христу. Поэтому мы смотрим на ВЗ в свете НЗ Иисуса Христа. Он многое объяснял своим учеником после воскресения (согласно свидетельству Евангелии)и многое поняли ученики в свете сошествия Святого Духа...

"Ваще то для меня они как раз противоречивы (особенно кто и как обнаружил, что Христа нет во гробу). Да и фактом признается, что Христа распяли, похоронили, а потом его не нашли в гробу… После являлся во плоти… Все… Сколько свидетелей при похоронах? Они – медики, чтобы константировать смерть?"
- Простая ситуация - авария на дороге, и не все свидетели одиноакого видели, воспринимал эту ситуацию. Тем более, при похоронах Христа наверно евангелисты не были. Они это узнали от других свидетелей, и записали. Но существенный - факт смерти Христа и Его воскресение. И однозначно этот факт доказывает изменение действия апостолов и учеников вообще, т.к. они, прежде разочарованы унизительной смертью Христа стали очень воодушевленными, готовыми идти на край мира и умереть за Христа, и точно так и сделали... Этим никто не может сомневаться...

"Вы, извините, но вплоть до 20 века – люди хоронили живых людей…"
- Будьте реалист, и осознавайте, что Христа апригвоздили на руках, на ногах, и прокололи бок, и при этом вытекла кров и вода, т.е. белая лимфа, однозначный знак смерти... Вы знаете представить себе воскреснуть такому человеку естественным образом? Тем более, что этот человек был полный жизни, явился ученикам, исчез мгновенно и т.п. Но тоже разговаривал с ними, участвовал на лове рыб и т.д (согласно Евангелия)... Кажется, что вы готовы верить всяким фантазиям, лишь чтобы вам не верить Евангелии...

"Ну, был рапспят Христос, ну был воскрешен Богом на зло иудеям, а потом вознесен на небо… И что?…
- По крайней мере, исполнились пророчества о том, что Христос был Агнец Божий за грехи мира, как тоже предсказано символически в ВЗ жертвами агнцев или египетских агнцев накануне Пасхи. Всё это мы считаем прообразами жертвы
Иисуса Христа. Значит, это подтверждение истинности Евангелия и Библии в целом... Но Мухаммад это отрицает, и не верует. Но вы только повторяете и вслепую принимаете этот его ничем необоснованный взгляд...
Аватар Ян16.02.2011 в 18:34#5847
Янычар :

"Иудаизм – националистическая религия богоизбраничества… Как читал у одного раввина – иудеи и зло делают во имя Господа, а гои и добро – во славу сатаны…"
- Но вы отличаетесь от ислама только в том, что вы хотите провозглашать идею единобожия всему миру? Ведь евреи тоже делали, хотя слишком националистически и неразумно, возвышая над других... Но именно христиане поняли смысл ВЗ, и они поняли тоже подлинный замысел Бога: провозглашать веру в единого Бога, возобновить эту веру, плюс представить истинное лицо этого Бога, явившемуся в лике человека, св Иисусе Христе... Но Мухаммад принял единобожие, даже принял Христа пророком, но многое вернул во время ВЗ (обрезание, полигамия, нечистые блюда и т.п.)

"Христиане же отошли от чистоты Единобожия, проповедуя язычникам, они сами восприняли, приспособили христианство под язычество – так было легче…"
- Наоборот, Ислам близок язычеству в вопросе полигамии и владычества и удобства мужчин, подчёркивание дел, обрядов, которые по вашему спасают человека перед Богом. Тоже некоторыми элементами в связи с Каабой, жестокостью некоторых законов. Но в язычестве была неслыханная любовь к врагам, ненасилие, прощение всем, благотворительность всем, спасение верой, а не делами, обрядами и т.п. Что в христианстве вам кажется языческое?...


"Мухаммад (САС)принес последний Завет… Причем прошу заметить – он первый из пророков сказал сразу же – что пришел ко всему человечеству, а не к арабам."
- Намёки того, что Бог Израиля является Богом всех народов можно найти тоже в ВЗ. А план Бога был однозначный с самого начала: "В тебе (Авраам) будут благословлены все народы". Христос на протяжении своей земной жизни был послан к иудеям, т.к. было надо окончательно избрать и подготовить учеников на всемирную миссию. Эти слова ("я послан в израильтянам...") относятся именно к этому периоду Его действия. Но после воскресения ясно говорит: "Идите и проповедуйте всему миру Евангелие..." Именно Христос был первый, и последний, осознавший, что Его учение принадлежит всему миру. Именно поэтому Он основал Церковь, чтобы послать её к всему миру завоевать для Его царства народы. Фарисеям тоже говорил, что "вам возьмётся царство, и дастся другому народу...". Это было именно новый народ Божий, новый Израиль, основанный не на 12 сыновьях Иакова, а на 12 апостолах (это не случайность...). Точно так первая Церквоь и поняла, что она продолжением Израиля, но не по плоти, а по вере, по примеру Авраама. И именно через мессианское царство, Церковь, единобожие, истинная вера должна провозглашаться всему миру - в связи с Христом )о Мухаммаде и речи нет в Писаниях об этом...)


"Даже Христос говорил, что сначало он пришел к иудеям… Да, он принес свод законов, часть которых отличается от ВЗ, а часть повторяет их…"
- Выше уже объяснил, что касается его отношению к иудеям. Христос выступал в качестве Законодателя, и вы не хотите это признать. Он выступал с божественным авторитетом. Речь на горе этого свидетелем. Каждый понимает, что только Бог может изменять иди дополнять Божьи законы. Но Христос это совершал... именно потому, что Он божественное Лицо, как христианство утверждает...

И не надо «упрощать» и примитизировать Ислам…А вы все притмитизируете – гурии, секс, бухло… В ваших писаниях вообще Рая не видно…. Может его и нет?"
- Но факт, что Мухаммад обещает мужчинам в рае секс с девушками, у которых будет возобновляться девственность. Это религия довольно направленная к удовлетворению похоти мужчин... Именно это цитата Павла, что "ни око не видело, ни ухо не слышало..., что Бог подготовил тем, кто любят Его..." Христос говорил о небе только духовным образом, т.к. невозможно слепому от рождения говорит о цветах, так невозможно говорить земным людям о небе...

"Вы заметили пример Иоанна Павла в связи с Ираком и Бушом? Помните?…//// Заметил… Также как и то, что буш – «истый протестант» и оооооочень многие пасторы поддержали его вторжение, благославляли солдат едущих в Ирак убивать… Или Вы это не заметили?"
- Конечно. В христианстве, где выше 2 миллиард людей, всегда вам можно найти человека который вас устраивает, чтобы оправдать ваши взгляды на христианство.Но я убежден, что подавляющее большинство истинных христиан мира, и представителей церквей согласилось с Иоанном Павлом. И осознайте, что Он представитель самой древней, главной и большой Церкви...
Аватар Ян16.02.2011 в 19:07#5848
Янычар :

"христиане уходят их храмов… Причем здесь запутывания? И главный проигрыш христанства – это демографический… Демографы говорят. что процесс в Европе необратим – население будет сокращаться…."
- Зачем нам спекулировать, что будет в будущем? Не лучше оставить это Богу?... Опыт истории говорит, что как правило всегда по другому случается, чем ожидают различные фальшивые пророки. Ещё недавно многие заверяли нас о том, что земля неспособны питать 6 миллиард. И сегодня нас больше, и нам кажется, что вымираем...

"И скажите, кто возобновит в России нравственные ценности, если не христиане?//// Без понятия.. Но у РПЦ МП это не получается никак… Количество прихожан уменьшается… И чем ближе церковь к власти, тем дальше она от народа…"
- Россия и прежде всего РПЦ нуждается времени. Сегодня там многие духовники из времён СССР. Но завтра они будут на высшем уровне, и всё может измениться.
А вам не препятствует, когда ислам сотрудничает с властью исламских странах?... Почему вам это препятствует в случае России и РПЦ?...

"но окончательно придёт время возвращения людей ко Христу/// Конечно, придет – во время второго пришествия… Правда, он тогда скажет, что он – Пророк Бога, а не ипостась, что сразу отвернет «истинных» христиан от него…"
- Тоже не надо нам спекулировать, а оставить Богу...

"Вы же сами написали: «Мы не возражаем и не отменяем факт, что Библия была писана постепенно различными авторами, в различные время, что постепенно её дополняли, перерабатывали, использовали различные истоки…»
- Т.к. это правда. Некоторые книги пишут о истории во время Авраама, и другие во время вавилонского плена. И это 1000 лет спустя. Но вы не можете доказать, что наша Библия не является Божьим словом, и вы это не доказали. Только сомневаетесь, и отрицаете этот факт нашей веры. Но без аргументации и обоснования... Когда нам покажете, что существует какая-то другая Библия, или евангелие, которые были подлинными, то поверим. Но никто ничего такое не сможет... В том ваша фальшилсть и недостоверность...

"... Дело надо рассматривать поэтому с точки зрения его вершины, и это – Христос, а не Его критики, которые не приняли Его//// Я рассматриваю обе точки зрения, в отличие от вас и иудеев, которые предпочитают одну – свою…"
- Но именно поэтому с нашей точки зрения вы ошибаетесь. Логически: Если существует Мессия, и Он Христос (а кажется, что ислам это верует), то логически надо принять слова Мессии окончательными и достоверными, а не слова тех. которые Его не приняли. Но вы смешиваете груши с яблоками. (Сравнение: жена или беременная, или нет. Не может быть правда одно и другое...)

"Всё, что в исламе хорошо, и правильное происходит или от иудаизма (ВЗ) или христианства.//// Мухаммад (САС) никогда и не говорил, что он принес какую-то новую религию. Мусульманами были все ветхозаветные пророки, мусульманином был Христос…. Так что ВСЕ в Исламе от Бога…"
- Но почему Мухаммд исказил Ветхий и Новый завет. Он только частично принял некоторые вещи из ВЗ, и некоторые из НЗ?... Почему не принял всёсущественное. Или - с нашей точки зрения и логически: Если Мухаммад и ислам веруют, что Иисус является провозглашаемым Мессией, почему не приня учение Иисуса (хотя в виде некоторого направления христианства), но образовал совсем новую смесь религии, в который элементы иудейские, христианские, даже языческие (Кааба и др.). Логически он должен продолжать учение Христа как до него последнего пророка. Но он это не сделал, и самого себя заявил окончательным пророком, утверждал, что Христос и не умер и не воскрес - в противоречии к всей Библии (это суть всего библейского учения, т.к. здесь идёт речь о принципе спасения всего человечества...)

"Вы признаете, что слова о «добровольности» вставка христиан и не имеет под собой соответствия в ВЗ? Т.е. Библия корректировалась в угоду своих целей?"
- Это не правда. Почему вы односторонне поверили одной версии перевода?...

"Что же касается отрывка, то ответ отрицатльный… Это может быть и добровольным, и нет…"
- Принцип толкования Библии говорит, что если нет однозначности, то ищем параллельные места в Библии. Но о смерти Мессии гласит тоже Малахия (говорит о переколотом пастыре...). Но прежде всего сам Христос говорит в Евангелие, что идёт добровольно на смерть: "Я имею власть отдать свою жизнь, и имею власть взять её назад..." И во вторых: почему вам очень важно слово "добровольность"? Как это касается сути проблемы, что Христос умер?

Конечно, что никто не идёт на смерть радостно. Эту добровольность мы понимаем в том смысле, что Он хотя мог всех своих врагов своей божественной властью убить или снисходить с креста, Он этого не сделал, т.к. воля Его Отца была с самого начала - принять жертвенную смерть ха грехи людей, как это однозначно выражено в Библии... Ваше ослепление в том, что хотя говорите, что это по сути не касается вашей догматики ислама, то однако вы любой ценой ищете где-либо все возражения против факта смерти и воскресения Христа...

М
Аватар Янычар17.02.2011 в 10:39#5876
Но на деле это существенно ничего не меняет, и не касается сути нашего вопроса относительно ислама и христианства. В этом просто не единство в толковании этой части ВЗ (как многие другие…). Не вижу полезность продолжать об этом…//// Для меня очень даже влияет... Ибо я не вижу Бога, которого вы представляете в НЗ, в Ветхом Завете.... Своими недомолвками, обходами трудных вопросов, "взглядами" на ВЗ как хоть и святое, но все же где-то искаженное Писание, вы только сеете еще большее подозрение... Или вы должны признать ВЗ полностью и согласиться, что Бог приказывал убивать невинных младенцев, или признать что, возможно, были ошибки, недопонимания, и это относится также к тому же Исаи...
Я согласен - дальше для вас углубляться в данный вопрос не имеет смысла... Ибо чем дальше, тем больше я верю словам христианина (мессианского еврея, который писал, что о Христе нет в ВЗ, а просто христиане выдергивают места с Библии в которой хоть как то близко о нем может быть "напророчено" - по-своему их переводят и интепретируют...

- Это не правда. Почему вы односторонне поверили одной версии перевода?…/// Вообще-то данную версию перевода признали и мессианские евреи, которые считают, что это пророчество о Христе... Нет там слова "добровольно"... Это заведомо неточный (вернее искаженный) перевод христиан...

Когда нам покажете, что существует какая-то другая Библия, или евангелие, которые были подлинными, то поверим.//// Если бы знали истинную Ьиблию и Евангелия, то вряд ли б понадобился Коран... Но т.к. их нет и нужен был Последний Завет...
_____________________________________
Ваще тему ВЗ можно и вправду закрывать... Каждый здесь остался, думаю, при своих... Я даже больше "при своих", чем начинал...
Аватар Янычар17.02.2011 в 11:01#5877
Тем более, при похоронах Христа наверно евангелисты не были. Они это узнали от других свидетелей, и записали.//// Согласен.

Но существенный – факт смерти Христа и Его воскресение/// Весьма спорно...

И однозначно этот факт доказывает изменение действия апостолов и учеников вообще, т.к. они, прежде разочарованы унизительной смертью Христа стали очень воодушевленными, готовыми идти на край мира и умереть за Христа, и точно так и сделали//// Согласен. Только что это меняет? Они думали, что он распят, затем увидели его живым. Вот и все. Факт смерти и восресения это никак не доказывает.

Будьте реалист, и осознавайте, что Христа апригвоздили на руках, на ногах, и прокололи бок, и при этом вытекла кров и вода, т.е. белая лимфа, однозначный знак смерти/// будучи реалистом я - а) не уверен, что на кресте (или столбе) висел Христос; б)если это был он - Господь мог спокойно (очень даже спокойно) создать для других только видимость смерти Пророка.... Или Вы не верите, что Бог это может сделать?

По крайней мере, исполнились пророчества о том, что Христос был Агнец Божий за грехи мира, как тоже предсказано символически в ВЗ жертвами агнцев или египетских агнцев накануне Пасхи//// Тему ВЗ мы закрыли... Вы поняли, что я думаю "о пророчествах" и неискаженности данного Писания.
__________________________________________

Стоит закрыть и тему распятия, и воскрешения Христа.... Для меня данный вопрос, как я уже говорил, не существенный (как и для догматики Ислама)... Я могу признать даже что он был распят, но Бог его сохранил от смерти, а после он являлся ученикам, после чего был Вознесен в небо живым... Хотя я придерживаюсь другой версии... Каждый останется при своем...
Аватар Янычар17.02.2011 в 11:33#5878
Но Мухаммад принял единобожие, даже принял Христа пророком, но многое вернул во время ВЗ (обрезание, полигамия, нечистые блюда и т.п.)/// Мухаммад ничего не "возвращал" с ВЗ.... Обрезание - это не фард (обязательное действие), как у иудеев, а сунна (желательное), т.к. Пророк был обрезанным... Т.е. необрезанного иудея - вы не найдете, а необрезанных мусульман - можете при желании... Полигамия - была всегда. Коран количество жен 4-мя ограничил, до того - можно было иметь сколько угодно... Про нечистые блюда ничего не слышал...

Наоборот, Ислам близок язычеству в вопросе полигамии и владычества и удобства мужчин, подчёркивание дел, обрядов, которые по вашему спасают человека перед Богом. /// Что за чушь, извините?.. ВЗ разрешал полигамию, насколько мне известно... А вот язычники (римляне, греки) были моногамными... Именно оттуда "римский гражданин" Павел взял данную вещь...

Но в язычестве была неслыханная любовь к врагам, ненасилие, прощение всем, благотворительность всем, спасение верой, а не делами, обрядами и т.п. Что в христианстве вам кажется языческое?…/// Была... Если хотите погуглю - как епископ на Руси ставил в пример нравы язычников (миролюбие, честность, порядочность) и изобличал христиан, призывая равняться на них.... А так - троица, иконы и т.д.

- Намёки того, что Бог Израиля является Богом всех народов можно найти тоже в ВЗ/// Не спорю.. Хотя к намекам ВЗ отношусь скептически...

Каждый понимает, что только Бог может изменять иди дополнять Божьи законы///... через своих Пророков и Посланников...

Но факт, что Мухаммад обещает мужчинам в рае секс с девушками, у которых будет возобновляться девственность/// И что? Думаю, это будет один из "слоев" Рая... Причем один из самых низких... В ВЗ и НЗ ваще рая нет... А про ад сказано - там будет плачь и скрежет зубов... То бишь - как на приеме у стоматолога...

В христианстве, где выше 2 миллиард людей, всегда вам можно найти человека который вас устраивает, чтобы оправдать ваши взгляды на христианство.Но я убежден, что подавляющее большинство истинных христиан мира, и представителей церквей согласилось с Иоанном Павлом. И осознайте, что Он представитель самой древней, главной и большой Церкви…//// Иоанн Павел - молодец, ничего не скажу... Но вот о том что большинство с ним согласилось - не верю... Даже, принявший католичество, Блэр до сих пор настаивает - что правильно сделали, разбомбив Ирак... А америкосы (христиане) стали против только когда много их солдат погибло там...

Зачем нам спекулировать, что будет в будущем? Не лучше оставить это Богу?//// Т.е. вы можете предсказывать победу христианства, я мне анализировать тенденции, происходящие в мире, нельзя?

А вам не препятствует, когда ислам сотрудничает с властью исламских странах?… Почему вам это препятствует в случае России и РПЦ?…/// Ислам - это образ жизни, как он может сотрудничать с властью? Что же касается организации РПЦ МП и других - то я "за" сотрудничество, только была б польза... А факты таковы, что чем ближе РПЦ МП к властьпридержащим, тем дальше народ от нее... Не знаю почему так выходит...

Если существует Мессия, и Он Христос (а кажется, что ислам это верует), то логически надо принять слова Мессии окончательными и достоверными, а не слова тех. которые Его не приняли.//// Почему окончательными? И почему должны принимать вашу интерпетацию его слов, а не допустим арианскую, или социанскую, или свидетелеиеговистскую?

Но почему Мухаммд исказил Ветхий и Новый завет. Он только частично принял некоторые вещи из ВЗ, и некоторые из НЗ?… Почему не принял всёсущественное..... Логически он должен продолжать учение Христа как до него последнего пророка. Но он это не сделал, и самого себя заявил окончательным пророком/// Мухаммад ничего не искажал, он принес Последний Завет Бога.... А вообще я удивлен, что Вы ищете логику в действиях пророков...
Аватар Ян18.02.2011 в 18:27#5910
Янычар :

"я не вижу Бога, которого вы представляете в НЗ, в Ветхом Завете… Или вы должны признать ВЗ полностью и согласиться, что Бог приказывал убивать невинных младенцев, или признать что, возможно, были ошибки, недопонимания, и это относится также к тому же Исаи…"
- Вы смотрите на ВЗ и НЗ "другими глазами", и это понятно, поэтому и не видите, и не хотите видеть... Вы слишком преувеличиваете то, что для нас, христиан, не является вообще значительным. ВЗ для нас на самом деле "только воспитателем ко Христу", полезный для знания того, как всё начинало, развивалось, как Бог действовал в истории своего Божьего народа и постепенно преображал этот народ, и всё...

Осознайте, что для нас решающий Новый завет, подобно как для вас Коран, причём некоторые хадисы вы принимаете, и некоторые нет. Так же мы: то, что внутренне совпадает в Христом и Его образом мышления показанном в НЗ, всё можем принимать тоже в ВЗ. Но всё, что противоречит духу Нового завета в ВЗ - для нас только воспоминание на прошлое...

Вы нам просто не можете подсовывать ваш взгляд, или рассуждать относительно Библии подобным образом как вы рассуждаете о вашем Коране. Осознайте, это существенно различные вещи. Совпадение только в том, что для нас решающий Христос (что касается всей Библии), и для вас Мухаммад...

А что касается пророка Исаи, для нас тоже является важным то,как понимают слова Исаии Христос и Его ученики. И это именно записано в Евангелии и в книгах НЗ. Ведь они об этом наверно с Христом разговаривали ("И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании." - Евангелие от Луки 24,27).

По сути основное послание ВЗ говорит о Христе как агнце Божьем за грехи (жертвы агнцев, египетские агнцы накануне Пасхи, пророки Исаия и Млахия), и в НЗ это многократно подтверждено (во всех евангелиях, даже в посланиях апостолов, Деяниях, откровении). НО если вы вслепую веруете больше словам Мухаммада, который жил 60 лет позже, ссылая на таинственного ангела, о чём никто и не может убедиться, это ваше дело...
Понятно, что нет проблемы для вас всегда найти автора, даже христианского, или даже мессианского христианина, который вас устраивает. Но это для критического человека не может быть решающее. Подобно, как в исламе множество различных направлений, но большинство однако вы считаете решающим, и это для вас представители суннитов, подобным образом что касается вопроса Мессии, толкования основных мыслей Библии решающим для нас самая большая Церковь (КЦ), тем более, что в вопросе смерти и воскресения, или божества или Святой Троицы совпадают подавляющее большинство всех церквей...

"Если бы знали истинную Ьиблию и Евангелия, то вряд ли б понадобился Коран… Но т.к. их нет и нужен был Последний Завет…"
- Это явное ваше избегание ответа на вопрос Библии целю которого является оправдание ваших утверждений Мухаммада и ислама. Но это явно без обоснования, т.к. утверждаете то, что вы не сможете и невозможно вам никаким образом доказать, т.к. никогда и не было какой-то другой Библии, чем существует... В это заключается суть фальшивости всех ваших утверждений относительно Библии...
Аватар Ян18.02.2011 в 18:41#5911
Янычар :

"И однозначно этот факт доказывает изменение действия апостолов и учеников вообще...//// Согласен. Только что это меняет? Они думали, что он распят, затем увидели его живым. Вот и все. Факт смерти и восресения это никак не доказывает."
- По-видимому, тут вы опять вслепую принимаете мусульманскую гипотезу, что Христос на кресте не был, и вместо него был кто-то другой и т.д. Но это опять пустая фантазия кого-то - без обоснования. Ведь Христос был тот же, даже был существенно измененный, т.к. в мгновении видимо сразу явился ученикам, и после общения, еды и т.п. сразу исчез, или стал невидимым (согласно евангелия).

Это был уже Христос воскресший, существующий в духовном мире... И он открыто признавал свою смерть (даже предсказал несколько раз...) и воскресение. Даже 40 дней таким образом являлся учеником своим, и последний раз вознёсся на небо... Значит, это не было однократное событие, а продолжающееся 40 дней. Даже действовал позже вознесения, т.к. являлся Павлу, который однократно радикально превратился из гонителя на самого ревностного ученика... Всё это проявилось в действии учеников Христа, ив их радостном применения за Евангелие, готовности умереть за Него... Это невозможно объяснить таким поверхностным образом, как это объясняют мусульмане...

"Я могу признать даже что он был распят, но Бог его сохранил от смерти, а после он являлся ученикам, после чего был Вознесен в небо живым…"
- Вы осознаете, какую фантастику вы создали?...
Аватар Ян18.02.2011 в 19:41#5913
Янычар :

"Мухаммад ничего не «возвращал» с ВЗ…."
- НО в действительности ничего другого или лучшего и не придумал, чем уже было в ВЗ...
Но в каждом случае подавляющее большинство мусульман практикует обрезание (часто даже девушки...), запрещена им использовать свинину, алкоголь, ислам позволяет полигамия, рабство, закон мщения, нападающей войны ради распространения ислама и угнетение подчиненных не мусульман различными налогами...

Евангелие Иисус Христа идёт намного выше: имеет высокое мнение о любви мужа и жены в браке, поэтому позволяет только одну жену для мужа, христианину Новый завет позволяет пользоваться для своей жизни всё, но ответственно перед Богом, соблюдая трезвость, умеренность и т.д. И ближний для христианина не только христианин, а каждый человек, даже враг, и он его должен любить, прощать, помогать, не вредить и т.п. (хотя это кажется очень трудным...)

"Полигамия – была всегда."
- Но это не оправдание. Это языческое происхождение, а не подлинно библейское. М вообще уже не христианское. В этом Мухаммад игнорировал Иисуса Христа и выбрал для мужчин путь ВЗ-практики...

"ВЗ разрешал полигамию, насколько мне известно… А вот язычники (римляне, греки) были моногамными… Именно оттуда «римский гражданин» Павел взял данную вещь…"
- Греческое и римское язычество в вопросе брака совпадало с поздним еврейством, т.к. последние столетия до н.э. преобладающая была моногамия. НО во всём языческом мире была практика больше жён распространенной в общем...


"Но в язычестве была неслыханная любовь к врагам, ненасилие, прощение всем, благотворительность всем, спасение верой, а не делами, обрядами и т.п. Что в христианстве вам кажется языческое?…/// Была… Если хотите погуглю – как епископ на Руси ставил в пример нравы язычников (миролюбие, честность, порядочность) и изобличал христиан, призывая равняться на них…. А так – троица, иконы и т.д."
- Извините, но я тут явно ошибался. Наверно вы заметили, что я хотел сказать, что "в христианстве была неслыханная любовь к врагам...". У язычникорв любовь к врагам была неслыханная... Конечно, что отдельные язычники часто лучше отдельных плохих христиан (или даже мусульман). Но об этом и не стоит говорить, т.к. нам приходит говорить о принципах, которые не все всегда соблюдают...

"Каждый понимает, что только Бог может изменять иди дополнять Божьи законы///… через своих Пророков и Посланников…"
- Но в речи на горе Христос не ссылался на Бога, как это как правило делали пророки ("Так гоаорит Господь, Бог" и т.п.), а своим авторитетом говорит: "Я я вам говорю..." Несколько раз. Таким образом может говорить только божественный авторитет. И Христос точно так и проявлялся - с божественным авторитетом: "Кто любит менее Меня, чем отца, матерь, детей..., не может быть моим учеником..." Таким образом простой человек и не может говорить...
Или: "Сын человеческий господин субботы" - так только человек не может говорить... ит.д.

"В ВЗ и НЗ ваще рая нет…"
- В ВЗ нет. Царство небесное, небо было Богом явно откровенно практически в Новом завете через Христа и апостолов. Христос много раз говорит о небе, о царстве небесном, о вечной жизни, о вечном спасении... Но никогда это не связывается с сексом. Наоборот, Христос явно говорит, что в небе не будет брака, и мы будем как ангелы в небе... Но для Мухаммада секс с девами, которым будет возобновляться девственность, будет продолжаться. Вам не кажется это чуть примитивное представление о рае?... Ведь там не будет надо уже размножаться, там будет на много больше других наслаждений и радостей, чем секс... Ислам в этом на самом деле слишком земной и мужественный (для женщин уже что-то похоже не говорится...)

"вы можете предсказывать победу христианства, я мне анализировать тенденции, происходящие в мире, нельзя?"
-Согласен. Тенденции ваши я отвергаю, даже я согласился, что наверно так и будет, но временно. Но всё вернётся, т.к. по замыслам Божьим Бог желает всё объединить во Христе: "Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца."(Филлипийцам 2:6-10)

"Ислам – это образ жизни, как он может сотрудничать с властью?"
- Пожалуйста, снисходите вниз и не витайте в облаках. Ислам по своему принципу всегда был в единстве с государством. Это чуть отклонено только в последнее время под давлением демократических движений и правительств. Это на самом деле лицемере упрекать православию то, что ислам соблюдает намного строже. Тем более, что в России на самом деле нет никакой близости РПЦ и государства. Если бы так было, то бы не была такая свобода для атеистов, совсем другие были бы законы ТВ и культуры, законы семейные (аборт бы не был и т.п.). Слишком необъективно...

"чем ближе РПЦ МП к властьпридержащим, тем дальше народ от нее… Не знаю почему так выходит…"
- Я тоже с этим согласен. Церковь должна быть полностью независима, чтобы могла исполнять функцию пророческую, т.е. критиковать тоже правителсьтво. В КЦ у нас в этом опыт. Нас история выучила, что ни цезарепапизм, ни папское кесарство не хорошо...

"Если существует Мессия, и Он Христос (а кажется, что ислам это верует), то логически надо принять слова Мессии окончательными и достоверными, а не слова тех. которые Его не приняли.//// Почему окончательными? И почему должны принимать вашу интерпетацию его слов, а не допустим арианскую, или социанскую, или свидетелеиеговистскую?"
- Арианство сегодня почти не существует... Иеговисты - это секта на крае христиансвта... По нашему поводу логически потому, что не люди, а Христос основал Церковь. И Он основал её на принципе апостольском и на первом из них - на Петре ("Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле"...).

А легитимные преемники апостолов существуют практически в католических и православных церквах (епископы), и легитимный преемник Петра только в КЦ (римский папа). Не случайно поэтому по моему КЦ самая большая, распространенная по всему миру, и постоянно возобновляющаяся вопреки в истории многим кризисам, преследованиям и т.п. (Вопрос: Почему вы тоже аналогически предпочитаете суннитскую ветв ислама?...)

"Мухаммад ничего не искажал, он принес Последний Завет Бога…. А вообще я удивлен, что Вы ищете логику в действиях пророков…"
- И вы думаете, что Бог может противоречить самому Себе?... Может выдвинуть людям очень высоко моральный закон через Христа (любовь прощение, моногамия, ненасилие...), и затем 6 веков спустя это всё унизить на уровню древних диких времён Ветхого завета?... (мщение, насилие, полигамия, запреты свинины и т.п.). Истинный Бог так логически не совершает. Вся история Библии свидетельствует о постепенном развитии, возвышении, а не унижении уровни Божьих требований в отношении людей. Но Мухаммад именно в этом противоречит. Даже он противоречит основным принципиальным утверждениям Библии (требование веры во Христа, в Его смерть за грехи мира, Его воскресение, крещение и т.д.
Аватар Янычар21.02.2011 в 15:22#5975
Вы смотрите на ВЗ и НЗ «другими глазами», и это понятно, поэтому и не видите, и не хотите видеть…/// Да, я смотрю на это глазами незамутненными интепретациями святых отцов, глазами, глазами, которыми смотрел Лев Толстой, Эрнест Ренан... И как мне не пытались глаза "перестроить" - не получилось, ибо сердце противилось и желало Истины...

Понятно, что нет проблемы для вас всегда найти автора, даже христианского, или даже мессианского христианина, который вас устраивает.//// Я искал перевод данного текста, а не интепретируемый вольный пересказ христиан... И очень удивился, когда обнаружил прямые высказывания мессианского еврея... И даже те мессианцы, которые с ним не соглашались, признали абсолютную некорректность христианского перевода... Но для Вас это - мелочи, как я понял... Так и зачем дальше продолжать рассматривать ВЗ? Не вижу смысла.
_________________________________________

Но это опять пустая фантазия кого-то – без обоснования/// У меня есть основания предполагать, что это не фантазии... Вот давайте, так: "И гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли, И, вышедши из гробов по воскресении Его, вошли в святый град и явились многим" (Матф. 27:52,53). - это тоже связано с Вознесением Христа... С кем я не разговаривал из своих знакомых христиан, большинство не очень верят что такое было, говорят видимо евангелист приуркасил (по мне - солгал) немного...
Если Вы считаете, что все истрично, то докажите мне, что это истрично... Каие источники свидетельствуют еще, что святые восстали из гробов? Ведь видели их МНОГИЕ... Может есть какие-нить источники, рассказывающие - кто именно из святых восстал?... А может для Вас данный вопрпос - тоже весьма "мелкий"?
___________________________________

НО в действительности ничего другого или лучшего и не придумал, чем уже было в ВЗ…
Но в каждом случае подавляющее большинство мусульман практикует обрезание (часто даже девушки…), запрещена им использовать свинину, алкоголь, ислам позволяет полигамия, рабство, закон мщения, нападающей войны ради распространения ислама и угнетение подчиненных не мусульман различными налогами…//// Это Ваш взгляд... Обрезание - это, повторяю, сунна (как дань уважения пророку)... Если вдруг постигните истину Единобожия, можете - не обрезаться. Про девушек - ложь... Это осталось у некоторых народностей от язычества... И обрезаются в данных народностях сегодня и мусульмане, и христиане.... Погуглите - узнаете... Набор продуктов запрещенных в Исламе наменого короче, чем в иудаизме... Про алкоголь не понял - иудеи пьют и не краснеют, также как и христиане - мимо кассы абсолютно...

Это языческое происхождение, а не подлинно библейское.//// Ответил на другой ветке... По мне - это уже флуд (извините, если обидел).

«Я я вам говорю…» Несколько раз. Таким образом может говорить только божественный авторитет.//// В Исламе Христос - это Слово Бога... Так что он вполне мог такое говорить, пропуская формообразования типа "так говорил Господь" и т.д.

Наоборот, Христос явно говорит, что в небе не будет брака, и мы будем как ангелы в небе… Но для Мухаммада секс с девами, которым будет возобновляться девственность, будет продолжаться.//// Я уже написал - слоев Рая - много.. Один из них - возможно, чувственный, с плотскими отношениями... Почему нет? Вообще - почитайте по данному вопросу суфиев, там есть такой Рай, который Вам понравится...

Арианство сегодня почти не существует…/// Вот с этим вопросом я готов поспорить... Вычитал в Вике: "Более того, социологические исследования показывают, что взгляды многих невоцерковленных христиан, по традиции называющих себя православными, католиками или протестантами (в зависимости от страны или региона проживания), на самом деле близки к арианским. Среди таких «стихийных ариан» распространены воззрения, что Бог Сын не тождествен Богу Отцу, что Иисус Христос не существовал, как Бог, изначально, а появился в результате рождения и стал Богом в результате крещения, крестной смерти или воскресения. «Стихийное арианство» невоцерковленных христиан можно объяснить тем, что арианские представления гораздо более просты для понимания, нежели те идеи, которые возобладали в вероучении ортодоксальных (халкидонских) церквей"... Мой опрос среди знакомых, которые считают себя христианами, показал - большинство из них "стихийные ариане"...

Вся история Библии свидетельствует о постепенном развитии, возвышении, а не унижении уровни Божьих требований в отношении людей//// Может планка была слишком высоко взята? Человечеству она была не под силу (по истории - так и есть)... Вот и пришлось менять... Кто знает промысел Божий, кроме самого Бога?
Аватар Ян21.02.2011 в 16:55#5982
Янычар :

"я смотрю на это глазами незамутненными интепретациями святых отцов, глазами, глазами, которыми смотрел Лев Толстой, Эрнест Ренан… "
- Не понимаю, почему вы этих людей считаете самыми достоверными... Есть и было , и будет тысяча других, предвзятых ко Христу или христианству. Но вам нравится, когда ссылаюсь на против-исламских авторов? Почему? Потому, что наверно их не считаете лучшими специалистами на ислам. Точно так мы: Для нас достоверные специалисты на Библию, христианство верные церковные отцы, верные христиане, теологи, а не верные... Интеллигенту это подобает понять...


"И очень удивился, когда обнаружил прямые высказывания мессианского еврея…"
Один мессианский еврей ещё не значит весь мир. А почему именно мессианских евреев вы считаете лучшими специалистами или наиболее достоверными что касается Библии?... Они возникли только недавно, у них нет той традиции толкования, изучения как в католической или православной церквах...

" И даже те мессианцы, которые с ним не соглашались, признали абсолютную некорректность христианского перевода… Но для Вас это – мелочи, как я понял… Так и зачем дальше продолжать рассматривать ВЗ? Не вижу смысла."
- Ув Янычар, наверно вы постоянно имеет в виду пророчество Исаии. Но я удивляюсь, какая польза неустанно ссориться об одном слове, если весь контекст однозначный и ясный. Исаия пишет о рабе Божьем, которых взял на себя наши грехи, шёл как немая овца, т.е. не противился (свободно парафразирую). Все наши немощи (грехи) на Нём... О чём тут ещё вам надо спорить?... Мы утверждаем, что всё это исполнилось во Христе Иисусе, который предсказал несколько раз, что Его убьют, но в третий день воскреснет... Точно то и исполнилось. В притче о Добром пастыре Христос говорит, что добрый "пастыр положит даже свою жизнь за овец..."
Аватар Ян21.02.2011 в 17:26#5984
Янычар:

"Но это опять пустая фантазия кого-то – без обоснования/// У меня есть основания предполагать, что это не фантазии…"

- Уважаемый, вы избегаете ответа. Я вам сказал, что вы вслепую без доказательства приняли взгляд мусульманский о том, что Христос не умер, и вместо него наверно умер кто-то другой. И я вам ответил, что это без обоснования. И это факт. Но вы теперь избегаете, и стремитесь нападать выдвинув другой, с этим вообще несвязанный вопрос:
---
"Вот давайте, так: «И гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли, И, вышедши из гробов по воскресении Его, вошли в святый град и явились многим» (Матф. 27:52,53). – это тоже связано с Вознесением Христа…"

- Это написано у Матфея не в связи с вознесением Христа (это случилось в 40-вой день после воскресения...), а смертью. Этот экзегетически трудный вопрос, поэтому в этом нет у христианстве никакого официального мнения. Есть только мнение отдельных авторов. Пока мне известно, преобладающее мнение заключается в том, что этими словами выражена действительность, что момент смерти Христа на кресте начинает новая эра, эра новозаветная, т.к. Христос принёс по замыслу Божьему жертву за грехи, и теперь уже не действует Ветхий завет и его предписания, а Новый заввет Весь контекст такой:

"Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим."
Важные здесь слова: "завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу". Эта завеса отделяла святыню святых, в которую мог войти только один раз в год первосвященник. Это символ неба.

Символически это значит, что небо было закрыто для людей до момента жертвы Христа. Но в моменте смерти уже люди могут придти к Богу, т.к. им грехи прощены, и поэтому имеют участие на воскресении Иисуса Христа, т.е. на жизни вечной. Именно поэтому явились людям на некоторый момент некоторые фигуры давно усопших людей... Ничего не пишется уже о том, чтобы они остались на земле, и продолжали в земной жизни, общались с христианами и т.п. Это было просто явление... Конечно, трудно это нам представить, но Матфей об этом пишет, и наверно было к этому обоснованное побуждение. Но это не противоречит смерти Христа на кресте, наоборот, логически это явление совпадает с фактом смерти Иисуса...
Аватар Ян21.02.2011 в 17:45#5985
Янычар:

"Это Ваш взгляд…"
- Значчит, по сути я прав: в действительности ничего другого или лучшего ислам и не придумал, чем уже было в ВЗ… Что-то редуцировал, но в принципе это законничество привычек или запрещений похоже ВЗ, пока христианство от этого освободилось. У нас осталось из ВЗ только заповеди и мудрость в его книгах, но обряды, обрезание, жертвы агнцев, предписания о различной пище в христианстве уже не действительны. Есть только 7 таинственных новозаветных знаков, прежде всего св. литургия (евхаристия, св. месса), крещение и т.д. И это всё духовные дела...
----
"В Исламе Христос – это Слово Бога… Так что он вполне мог такое говорить, пропуская формообразования типа «так говорил Господь» и т.д."
- НО в Евангелие от Иоанна пишется о слове Бога другим образом: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.И свет во тьме светит, и тьма не объяла его... Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил."(Евангелие от Иоанна 1 глава)
Аватар Ян21.02.2011 в 18:01#5986
Янычар:

"...слоев Рая – много.. Один из них – возможно, чувственный, с плотскими отношениями… Почему нет? Вообще – почитайте по данному вопросу суфиев, там есть такой Рай, который Вам понравится…"

- По нашему Христос лучше знает о небе, чем кто-либо. Ведь даже по-вашему Он Божье слово... Почему вы это игнорируете это? А почему Христа игнорировал Мухаммад тоже в этом взгляде (тоже как в многих других...)?
-----
"Арианство сегодня почти не существует…/// Вот с этим вопросом я готов поспорить… Вычитал в Вике: «Более того, социологические исследования показывают, что взгляды многих невоцерковленных христиан, по традиции называющих себя православными, католиками или протестантами (в зависимости от страны или региона проживания), на самом деле близки к арианским."

- А вы согласны с аргументацией относительно ислама, если я приведу пример множества таких мусульман, которые не разбираются в деле ислама, и у них свойственные представления и взгляды о исламе?...

Конечно, что люди, не разбирающиеся в христианстве (хотя они считают самых себя христианами) вряд ли можно назвать хорошими христианами. Их вера как правило очень субъективная, и они выбирают не что касается вероучения, а тоже что касается морали... (Но это по моему не достойный аргумент интеллигента в дискуссии...)
-----
"Среди таких «стихийных ариан» распространены воззрения, что Бог Сын не тождествен Богу Отцу, что Иисус Христос не существовал, как Бог, изначально, а появился в результате рождения и стал Богом в результате крещения, крестной смерти или воскресения."

- Вот, вы подтвердили моё мнение о невежестве и запутанности этих людей
------
"Мой опрос среди знакомых, которые считают себя христианами, показал – большинство из них «стихийные ариане»…"
- Значит, христиане близ вас не слишком знают свою веру, и всё. Разумный человек не образует из этого "науку"...
-----
"Может планка была слишком высоко взята? Человечеству она была не под силу (по истории – так и есть)… Вот и пришлось менять… Кто знает промысел Божий, кроме самого Бога?"

- Позвольте мне улыбнуться. А какое ваше представление о Боге? Вы хотите утверждать, что Бог ошибался во Христе и в Его учении. Евангелии, поэтому хотел это исправить и посла Мухаммада, чтобы в чем-то унизил планку?... Но пока я знаю, вы тоже веруете, что Бог всеведущий, совершенно мудрый. Или (когда вас это устраивает) это уже не действительно?
Аватар Янычар21.02.2011 в 18:07#5987
Не понимаю, почему вы этих людей считаете самыми достоверными… Есть и было , и будет тысяча других, предвзятых ко Христу или христианству.//// Вообще-то эти люди считали себя христианами... Просто их взгляд был не ортодоксирован церковными канонами...

Я вам сказал, что вы вслепую без доказательства приняли взгляд мусульманский о том, что Христос не умер, и вместо него наверно умер кто-то другой. И я вам ответил, что это без обоснования./// Где я утверждал, что умер кто-то другой? Это одна из версий... Кроме нее я вам еще несколько привел... Это Вы только на ней зациклились...

Этот экзегетически трудный вопрос, поэтому в этом нет у христианстве никакого официального мнения.//// Т.е. что именно Христос умер на кресте (столбе), был похоронен и воскрес - это исторические данные, несмотря на то что свидетелями этого было ооооочень мало людей, которые до того знали Христа... А вот что святые из гробов восстали - сложный, хотя свидетелями этого действия было много людей... Странно как то... Все же те христиане которые говорят, что евангелист "приукрасил" - более честны, на мой взгляд...

Важные здесь слова: «завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу».//// Остальные слова Евангелия - неважные? Вот в этом все и дело - вы (вернее святые отцы) для себя (и вас) решили - что важно в Бибиях и это надо брать для оправдания своих взглядов, а что неважно и лучше это пропустить...

У нас осталось из ВЗ только заповеди и мудрость в его книгах, но обряды, обрезание, жертвы агнцев, предписания о различной пище в христианстве уже не действительны///// Я понял... Взяли, что вам нравится, остальное - отринули... Но при этом -- в том же обвиняете мусульман... Как насчет притчи о соринке в глазу брата?

«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.//// Почитайте мой комментарий в Евангелии от Иоанна... Данный апостол был просто почитателем учения Филона Александрийского об Логосе... И что?
Аватар Ян23.02.2011 в 18:03#6020
Янычар :
«…Вообще-то эти люди считали себя христианами… «
- Значит, вы хотите, чтобы мы таким же образом оценивали ислам по тех ,которые считают себя мусульманами, но они террористами, фанатиками, самоубийцами и убийцами многих?...
-----
«Где я утверждал, что умер кто-то другой? Это одна из версий… Кроме нее я вам еще несколько привел… Это Вы только на ней зациклились…»
- Но по сути вы вообще не признали смерть Христа. Вы просто в этом вопросе кружите, не хотя узнать истину о деле, и веруя фантастические представления о том, как Бог «изменил лицо» и т.п. Это не кажется вам фантастика? Но при этом есть достаточно достоверных фактов в истории, подтверждающих факт смети Христа. Но меня поражает больше всего факт, что вопреки того, что все евангелисты пишут о смерти Христа, вы всё игнорируете, и толкуете фантасмагорическим образом по своему…
----
«Т.е. что именно Христос умер на кресте (столбе), был похоронен и воскрес – это исторические данные, несмотря на то что свидетелями этого было ооооочень мало людей, которые до того знали Христа…»
- Вы шутите? Ведь на Пасхе было в Иерусалиме стони тысяча людей, которые многие видели, и многие долждны были узнать о распятии Иисуса Христа, в том числе тоже тысяча учеников Христа…
«А вот что святые из гробов восстали – сложный, хотя свидетелями этого действия было много людей… «
- Точно наоборот. Это было временное явление, которые видели только немногие…
-----
«Все же те христиане которые говорят, что евангелист «приукрасил» – более честны, на мой взгляд…»
- Евангелисты как правило честно говорили даже о ошибках апостолов. Были учениками Иисуса Христа, который сказал о Себе, что Он «Истина», т.е. воспитал их в правдивости и честности. Поэтому очень маловероятно, чтобы они хотели обманывать людей. Может, что-то написали неточно, т.к. получили неточную информацию, но не вероятно, чтобы ученики Христа намеренно обманывали, лгали. Зачем?...
-----
«Важные здесь слова: «завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу».//// Остальные слова Евангелия – неважные?»
-Нет. Я только показал вам весь контекст, т.к. мне казалось, что вы вырвали связь…
-----
«У нас осталось из ВЗ только заповеди и мудрость в его книгах, но обряды, обрезание, жертвы агнцев, предписания о различной пище в христианстве уже не действительны///// Я понял… Взяли, что вам нравится, остальное – отринули… Но при этом — в том же обвиняете мусульман… Как насчет притчи о соринке в глазу брата?»
- Неправда. Не что нам нравится, а потому, что суть всего библейского Божьего откровения поняли в его вершине – в Иисусе Христе. Всё до Него было только предварительным, временным, провизорным, подготовка на пришествие Бога во Христе. Ведь это точно так выражено в Новом завете… Но суть Ветхого завета мы принимаем. Всё в нём было в своё время действительно и от Бога,. Христос – как сказал – пришёл не отменить, а исполнить Ветхий завет. И именно Он его исполнил принёся жертву самого Себя на кресте (как было в ВЗ выражено прообразами жертв агнцев) – потому уже не надо приносить жертвы животных… Христос сказал это и другими словами «Новое вино надо лить в новые посуды», т.е. Новый завет требует иные выражения благочестия религиозности, другие формы…
----
«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.//// Почитайте мой комментарий в Евангелии от Иоанна… Данный апостол был просто почитателем учения Филона Александрийского об Логосе… И что?»
- Это ваш взгляд, мусульманский. Но Церковь это понимала совсем по другому. В этом уже вы не хотите видеть Божий Промысел? Бог не может воспользоваться даже развитой греческой философией, чтобы отдал своим верным инструмент выражения своих божественных истин? Пока я знаю, ислам, точно как христианство воспользовался при углублении и лучшем понимании и выражении своей веры философией Платона и Аристотеля и других… Почему нет?... Но решающим для нас не может быть выражение человеческими словами (каждый их может понимать по разному…), но их понимание, т.е. что касается христианского учения, важным является, как это поняла наша ранняя Церковь с Святом Духе. Это дело веры, а не спекуляции…
Аватар Янычар24.02.2011 в 12:09#6038
Значит, вы хотите, чтобы мы таким же образом оценивали ислам по тех ,которые считают себя мусульманами, но они террористами, фанатиками, самоубийцами и убийцами многих?…/// При чем здесь это? Я же вам не приводил примеры "католика" Гитлера, или там "православного" Милошевича... Я привел примеры людей, которые изучали Евангелия, любили Христа, но интепретировали его учение по-своему... Тот же Толстой по гуманизму - мог фору дать любому православному иерею...

Вы шутите? Ведь на Пасхе было в Иерусалиме стони тысяча людей, которые многие видели, и многие долждны были узнать о распятии Иисуса Христа, в том числе тоже тысяча учеников Христа…/// И все они были на казни, ждали пока люди на кресте умрут, а потом их хоронили?... Хорошая шутка...

Точно наоборот. Это было временное явление, которые ви
дели только немногие…/// Перечитайте свое писание. Там черным по белому написано, что видели многие... Или Вы уже с евангелистом не согласны?

Может, что-то написали неточно, т.к. получили неточную информацию, но не вероятно, чтобы ученики Христа намеренно обманывали, лгали. Зачем?…//// Ученики Христа могли что то недопонять... Понимете вся проблема в том, что НЗ писалось учениками учеников (а некоторые даже неучеников), через десятилетия после вознесения Христа... И эта была не чистая история, а уже ее интепретация, к тому же обросшая мифами....
Тут как то экперимент провели - одному человеку сказали фразу типа "Пойду в магазин, буду в районе десяти" и попросили ее передать второму, тот - третьему и т.д. Десятый выдал фразу типа - "Ушла по делам, буду поздно, не жди"... И никто не лгал.. Просто кто то решил, что в магазины ходят обычно женщины и поэтому перевел в женский род, кто то решил, что 10 это поздно, а кто то что главное в послании - это предупреждение, чтобы человек занимался своими делами без другого... Никто не лгал, но фраза исказилась и имела другой смысл... Понимаете о чем я?

Неправда. Не что нам нравится, а потому, что суть всего библейского Божьего откровения поняли в его вершине – в Иисусе Христе./// Так в чем неправда? То же я и написал - ВЗ интепретировали под НЗ... Даже там где надо перевели по-своему для убедительности...

Это ваш взгляд, мусульманский.//// Это мой взгляд (да и не только) домусульманский...

т.е. что касается христианского учения, важным является, как это поняла наша ранняя Церковь с Святом Духе. Это дело веры, а не спекуляции…//// Что дело веры - согласен... А вот как поняла ранняя церковь - большой вопрос... Логоса-Сына признали равным Отцу только где то во 2-3 веке, а ортодоксировали в 4... По мне это уже далеко не ранняя церквовь...
Аватар Ян26.02.2011 в 14:16#6091
Янычар:

"... Я привел примеры людей, которые изучали Евангелия, любили Христа, но интепретировали его учение по-своему… Тот же Толстой по гуманизму – мог фору дать любому православному иерею… "
- Понимаю, что есть много даже хороших людей с добрыми намерениями (гуманисти, мусульмане...), но это само по себе ещё не значит, что поняли суть христиансвта, хотя его изучали. С человеком всё намного сложнее, т.к. у каждого сыграю как правило роль различные субъективные повода, история .жизненный опыт и т.д... Подобно как вы следите за своими традициами понимания, толковаония Корана, ислама..., подобно у нас тоже есть континуальная традиция понимания, толкования Библии, Евангелия, христиаской традиции на проьяжении веков. И мы веруем, что Бог действует, и ведёт свою церковь в связи с этим, а не посредством случайных критиков, котоыре что-то где-то прочитают... Вы интеллигентный, и навероо поняли...
----
"... Ведь на Пасхе было в Иерусалиме стони тысяча людей…/// И все они были на казни, ждали пока люди на кресте умрут, а потом их хоронили?…"
- Конечно, что в Иерусалиме накануне Пасхи были тысяча, и наверно почти все христиане, симпатисанти Иисуса из Назарета присутствовали при распятии. Более того это был долгиц процесс, т.к. ИИсуса с утра судили перед Пилатом, затем Иродом, опять перед Пилатом, и всё закончилось крестным путём по всем городу на Голгофу, пока Иисус не умер, и это окончило очень скоро, в 15 часов после обеда. И т.к. это было накануне Пасхи, большего праздника евереев, когда никто не мог остаться на кресте, было надо всех похоронить до приблизительно 18 ч. (когда уже начаинала суббота)... Вот, и снова нашего спора состоит в том, там было много людей, и многие узнали об этом от участников, и эта весть наверно очень быстро распространила по всему миру, т.к. люди после Пасхи, происходящиен из многих стран вернулись домой... Вы очень ошибаетесь, если вы предпологаете, что это распятие Христа было что-то незаметное...
-----
"... Там черным по белому написано, что видели многие… Или Вы уже с евангелистом не согласны?"
- Многие наверно вивдели умерших, т.к. я уверен, что евангеличты это не придумывали. Ведь их Учитель требовал от них максимальную правдивость... Но - как я уже оюъяснид - появление этих людей было более менее мистическое сверхъествественное явление (похоже явлению анегла Мухаамаду, или ангела деве Марии) с целью подтвердить факт, что наше спасение во Христе уже завершено (когда Христос умер), и вследствие этого люди, которые ожидали в преисподней (об этом пишется в Ветхом и Новом завете...) уже могут перейти в небо. Таким образо евангелист хотел это завсидетельствовать... Эти люди как явились, наверно через котроткое время исчезли из этого мира, они просто не остались продолжать земную жизнь...
---
"ченики Христа могли что то недопонять… Понимете вся проблема в том, что НЗ писалось учениками учеников (а некоторые даже неучеников), через десятилетия после вознесения Христа… И эта была не чистая история, а уже ее интепретация, к тому же обросшая мифами…."
- Понимаю.Эта проблема связаноа не только с Евангелиями, но тоже с Кораном. Но вам и нам известно, что тогда была культура не бумажная, а устная. Большинство и не знало писать. Но тем более у людей была намног лучшая память. Более того, апостоли и евангелисты были как правило миссионеры, которые много раз рассказывали всё о Иисусе, т.к. они ходили по миру, и всё много раз повторяли. Поэтому вез оснвания ваше опасание, что евангелисты могли что-то исказить по сущности. Это невероятно. Но в мелочах, касающихся несущественных вещей, конечно, возможно это.
----
"ак в чем неправда? То же я и написал – ВЗ интепретировали под НЗ… Даже там где надо перевели по-своему для убедительности…"
- НЕправда в том, что вы нас обвиняете с искажения текстов, и это не правда. Но трудно нам спорить, т.к. мы использует только переводы русские, но ен оригиналы. Но я убежден, что у нас достаточно спесиалистов библейских и тех, которые переводят, и которые способны правильно понять смысл текстов и правильно переводить (хотя перевод всегда может быть проблематичным из-за объективных повода языка...)

НО если вы имеете намёк на Исаия, там было однозначно написано о страдаюющем рабе Божьем (которого мы отождествляем с Христом Иисусом), что он страдал за грехи людей, покорно как овца шёл... Если вы понймёте все эти слова по смысле, то не надо спориться, и всё ясно. Добровольность однозначно выражено тоже в Новом завете, когда Христос предсказал, что "его убъютЮ, но но в третий день воскреснет...", и что Он, как "добрый пастый отдаёт свою жизнь за овец. И что никто не может взять ему жизнь, Он даёт жизнь... Он имеет право отдать свою жизнь и взять назад. Это право получил от Отца" (цитирую по памяти евангелие от Иоанна).

"А вот как поняла ранняя церковь – большой вопрос… Логоса-Сына признали равным Отцу только где то во 2-3 веке, а ортодоксировали в 4… По мне это уже далеко не ранняя церквовь…"
- Откуда к у вас, пожалуйста, такие инфформации? Ведь Иоанн однозначно пишет "и слово было у Бога, и слово было Бог. Оно было в начале у Бога...." И все понимают, что в этом евангелие от Иоанна идёт речь о "Слове", которым есть Иисус Христос...

То, что вы имеете в виду, это были различные дискуссии относительно выражения веры словами тогдашней философии. Тогда эти дискусиии проводили прежде всего святые апологети, например св. Иреней Лионский (2 век), который отстаивал апостольскую веруцу Церкви в отношении тогдашних гностических направлений. Затем Тертуллиан на западе, и Ориген на овстоке(3 век).

Всё окончательно решилось и выразило на больших соборах в 4 веке. Но не правда, что толтко в это время в Церкви приняли божество Христа или Святую Троицу. В это время было толькол объединение формулировки общего исповедания веры для всей Церкви, т.к. до тех пор у каждого было своё выражение. Но например очень скоро использовали в связи с крещением формуляцю "Я крещюу теба от именти Отца, и Сына, и Святтго Духа", т.к. это уже выражено в Евангелию Матфея... В Новом завете существует просто много выражений, из которых явнвая "троичная структура" понимания нашей веры в единого Бога в трёх Лицах...
Аватар Bobilol10.05.2011 в 16:46#8474
Добрый День Всем!!!
Ассалому алайкум варахматуллаху ва баракатух братя и сестра!!!
Я не совсем разобрался в Ваших спорах но мелком просмотрел Ваши споры и нашел кое что, что возможно поможет нам Всем в достижении истины Творца нашего. Кто надет тот найдет а не нашел истину того наверняка бог не захотел что бы он нашел истину. Я не буду не кого судит прав ли он или нет но дам несколько ссылок на видео материалы дав тем самым возможности изучить и получить информацию о Исламе и о Христианстве в целом. Думаю в данном видео дебатах о религии (Ислам и Христианство) все надуть свои пути. На дебатах Шейх Ахмад Дидат и его оппоненты Христианские богословы. А все что касается этих дебатов можно найти на youtube.com дайте поиск Ахмад Дидат. Думаю знаток Ислама и Христианство даст полнейший ответ Вашим спорам по религии. Начните с Исуса (Мир ему) кем он был на самом деле?
Аватар Валерий14.02.2012 в 00:41#15741
Ребята если сравнить Коран каранический и Коран исторический то Это две разные ветви.Тогда напрашивается вопрс кому нужно было извратить кок Коран так и Библию.В Каране караническом чётко говорится бог един как для нас так и для вас,тоесть перед богом все равны. Это тчно.
Аватар Мила25.02.2012 в 23:29#15997
Ян, спаси Вас Бог!
Аватар Сергей17.11.2012 в 20:43#21252
Люди,вы молодцы! Я сам не читал полностью ни библию,ни каран,но мне достаточно было прочитать сейчас о том,что пишите вы,чтобы понять,что библия и все евангелия переписаны кем то специально! Коран мне кажется ближе к истине,но все равно,не дает внутреннего ощущения истины и понятности в полном обьеме. Что то не так. Что тоже говорит мне о том,что чего то не хватает,чтобы правильно,однообразно понять всем,тоже рука человека приложена. А вот кто эти люди,которые прикладывают свои руки к тому,что мы должны знать до конца и все,а не знаем,интересно...
Я знаю,что Бог есть,это говорит мое сердце и он один. Но понять его нам не дают силы,которые уже давно управляют людьми и процессами на этой планете. Будьте людьми! Люди Спаси вас Бог!
Аватар Георгий06.12.2012 в 11:09#21676
Приобретайте знания Старого Закона и Нового Закона так, как нам их Бог передал и попытайтесь их осмыслить и почувствовать. Верить, любить и бояться Бога надо так, как нам он приказывает, а не так, как нам хочется! Какими умными бы мы не были!
Оставить комментарий


В рубрике "Библия":

Евангелие, которое может изменить отношения между верующими

Евангелие, которое может изменить отношения между верующимиВ столице Турции - Анкаре обнаружено древнейшее апокрифическое Евангелие, которое своим содержанием может потрясти весь христианский мир. Как сообщает "Укринформ" со ссылкой на Болгарское национальное радио, древняя рукопись датирована 1500 годом и написана на арамейском языке, на котором говорил Ии...

Действительно ли в иудео-христианской традиции отсутствует такое явление, как покрывание головы женщинами?

Действительно ли в иудео-христианской традиции отсутствует такое явление, как покрывание головы женщинами?О хиджабе в Ветхом Завете: "Не годится дочерям Израиля выходить с непокрытой головой". "Да будет проклят тот мужчина, который позволяет своей жене показывать ее волосы: женщина, которая выставляет напоказ свои волосы в качестве украшения, приносит бедствия". Раввинистическое право запрещает произно...

Неужели такое может быть в Библии?

Неужели такое может быть в Библии?Недавно я просматривал новости интернета и ролики про Ислам на "Ютуб", и меня привлекло видео "Юша Эванс - Как я принял Ислам". Хотя в наше время не удивишь тем, что американцы или европейцы принимают Ислам, но все же меня заинтересовало, что же молодого человека привлекло в Исла...

Противоречия в Евангелие, описывающие события после смерти Иисуса

Противоречия в Евангелие, описывающие события после смерти ИисусаПо сообщению всех евангелистов Иисус Христос умер на кресте в пятницу и его перед заходом солнца наскоро похоронили в пещере. Вход в пещеру завалили огромным камнем и приставили стражу. После захода солнца наступил субботний покой. Никто к гробу не приходил, никто умершего Иисуса не беспокоил. Насту...

Безжалостное искажение текста Библии

Безжалостное искажение текста Библии Лобеготт Фридрих Константин фон Тишендорф был одним из выдающихся консервативных знатоков Библии девятнадцатого века и самым непоколебимым защитником «Троицы», каких только знала история. Важнейшим из его достижений, пожалуй, можно считать обнаружение древнейшего из известных человечеств...

Христианские ученые признают противоречия в Библии. Время быть немного честнее

Христианские ученые признают противоречия в Библии. Время быть немного честнееЧто же, откуда берутся все эти Библии, и почему сложно определить, что именно является словом Божьим? Источником для них служат древние рукописи. Христианский мир хвалится сегодня наличием более 24 000 «древних рукописей», восходящих к 4 веку после Христа (но не к самому Христу или апост...

Рецензия: «Библейские пророчества об исламе. Доказательство духовного единства авраамических религий»

Рецензия: «Библейские пророчества об исламе. Доказательство духовного единства авраамических религий»Мусульманам всегда было известно, что в иудейских и христианских Писаниях содержатся пророчества о будущем пришествии пророка Мухаммада. Так, существует предание о том, что сирийский христианский монах Бахира, зная предсказание о явлении будущего пророка, смог узнать его, увидев Мухаммада еще ребенк...

Сравнительный анализ Торы и Корана (часть 1)

Сравнительный анализ Торы и Корана (часть 1) Очень интересный анализ. И это только начало...   Сотворение человека   Тора, Берейшит 2-я глава(7) И создал Господь Бог человека из Праха земного, и вдунул в ноздри его дыхание жизни, и стал человек существом живым. Коран Который превосходно создал все, что сотворил, и начал соз...
Δ Наверх
Rambler's Top100