Пожалуйста, укажите причину жалобы на комментарий пользователя и ваши контактные данные, по которым мы могли бы связаться с Вами для уточнения информации или уведомления о предпринятых действиях со стороны администрации сайта!
Отмена Отправить
X

Войти с помощью социальных сетей:


- ИЛИ -

E-mail:

Пароль:

| Забыли пароль?


Ответ Льва Толстого на решение Синода об отлучении его от церкви

Я не хотел сначала отвечать на постановление обо мне синода, но постановление это вызвало очень много писем, в которых неизвестные мне корреспонденты — одни бранят меня за то, что я отвергаю то, чего я не отвергаю, другие увещевают меня поверить в то, во что я не переставал верить, третьи выражают со мной единомыслие, которое едва ли в действительности существует, и сочувствие, на которое я едва ли имею право; и я решил ответить и на самое постановление, указав на то, что в нем несправедливо, и на обращения ко мне моих неизвестных корреспондентов.

Постановление синода вообще имеет много недостатков; оно незаконно или умышленно двусмысленно; оно произвольно, неосновательно, не правдиво и, кроме того, содержит в себе клевету и подстрекательство к бурным чувствам и поступкам.

Оно незаконно или умышленно двусмысленно потому, что если оно хочет быть отлучением от церкви, то оно не удовлетворяет тем церковным правилам, по которым может произноситься такое отлучение; если же это есть заявление о том, что тот, кто не верит в церковь и ее догмата, не принадлежит к ней, то это само собой разумеется, и такое заявление не может иметь никакой другой цели, как только ту, чтобы, не будучи в сущности отлучением, оно бы казалось таковым, что собственно и случилось, потому что оно так и было понято.

Оно произвольно, потому что обвиняет одного меня в неверии во все пункты, выписанные в постановлении, тоща как не только многие, но почти все образованные люди в России разделяют такое неверие и беспрестанно выражали и выражают его и в разговорах, и в чтении, и в брошюрах и книгах.

Оно неосновательно, потому что главным поводом своего появления выставляет большое распространение моего совращающего людей лжеучения, тогда как мне хорошо известно, что людей, разделяющих мои взгляды, едва ли есть сотня, и распространениемоих писаний о религии, благодаря цензуре, так ничтожно, что большинство людей, прочитавших постановление синода, не имеют ни малейшего понятия о том, что мною писано о религии, как это видно из получаемых мною писем.

Оно содержит в себе явную неправду, утверждая, что со стороны церкви были сделаны относительно меня не увенчавшиеся успехом попытки вразумления, тогда как ничего подобного никогда не было.

Оно представляет из себя то, что на юридическом языке называется клеветой, так как в нем заключаются заведомо несправедливые и клонящиеся к моему вреду утверждения. Оно есть, наконец, подстрекательство к дурным чувствам и поступкам, так как вызвало, как и должно было ожидать, в людях непросвещенных и не рассуждающих озлобление и ненависть ко мне, доходящие до угроз убийства и высказываемые в получаемых мною письмах. «Теперь ты предан анафеме и пойдешь после смерти в вечное мучение и издохнешь как собака... анафема та, старый черт... проклят будь», пишет один. Другой делает упреки правительству за то, что я не заключен еще в монастырь, и наполняет письмо ругательствами. Третий пишет: «Если правительство не уберет тебя, — мы сами заставим тебя замолчать»; письмо кончается проклятиями. «Чтобы уничтожить прохвоста тебя, — пишет четвертый, — у меня найдутся средства...» Следуют неприличные ругательства. Признаки такого же озлобления после постановления синода я замечаю и при встречах с некоторыми людьми. В самый же день 25 февраля, когда было опубликовано постановление, я, проходя по площади, слышал обращенные ко мне слова: «Вот дьявол в образе человека», и если бы толпа была иначе составлена, очень может быть, что меня бы избили, как избили, несколько лет тому назад, человека у Пантелеймоновской часовни.

Так что постановление синода вообще очень нехорошо; то, что в конце постановления сказано, что лица, подписавшие его, молятся, чтобы я стал таким же, как они, не делает его лучше.

Это так вообще, в частностях же постановление это несправедливо в следующем. В постановлении сказано: «Известный миру писатель, русский по рождению, православный по крещению и воспитанию, граф Толстой, в прельщении гордого ума своего, дерзко восстал на Господа и на Христа его и на святое его достояние, явно перед всеми отрекся от вскормившей и воспитавшей его матери, церкви православной».

То, что я отрекся от церкви, называющей себя православной, это совершенно справедливо. Но отрекся я от нее не потому, что я восстал на Господа, а напротив, только потому, что всеми силами души желал служить ему. Прежде чем отречься от церкви и единения с народом, которое мне было невыразимо дорого, я, по некоторым признакам усумнившись в правоте церкви, посвятил несколько лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически учение церкви: теоретически — я перечитал все, что мог, об учении церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же — строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения:

И я действительно отрекся от церкви, перестал исполнять ее обряды и написал в завещании своим близким, чтобы они, когда я буду умирать, не допускали ко мне церковных служителей, и мертвое мое тело убрали бы поскорей, без всяких над ним заклинаний и молитв, как убирают всякую противную и ненужную вещь, чтобы она не мешала живым. То же, что сказано, что я «посвятил свою литературную деятельность и данный мне от Бога талант на распространение в народе учений, противных Христу и церкви» и т. д., и что «я в своих сочинениях и письмах, во множестве рассылаемых мною так же, как и учениками моими, по всему свету, в особенности же в пределах дорогого отечества нашего, проповедую с ревностью фанатика ниспровержение всех догматов православной церкви и самой сущности веры христианской», — то это несправедливо. Я никогда не заботился о распространении своего учения. Правда, я сам для себя выразил в сочинениях свое понимание учения Христа и не скрывал эти сочинения от людей, желавших с ними познакомиться, но никогда сам не печатал их; говорил же людям о том, как я понимаю учение Христа, только тогда, когда меня об этом спрашивали. Таким людям я говорил то, что думаю, и давал, если они у меня были, мои книги.

Потом сказано, что я «отвергаю Бога, во святой троице славимого создателя и промыслителя вселенной, отрицаю господа Иисуса Христа, богочеловека, искупителя и спасителя мира, пострадавшего нас ради человеков и нашего ради спасения и воскресшего из мертвых, отрицаю бессеменное зачатие по человечеству Христа господа и девство до рождества и по рождестве пречистой богородицы».

Стоит только почитать требник и проследить за теми обрядами, которые не переставая совершаются православным духовенством и считаются христианским богослужением, чтобы увидать, что все эти обряды не что иное, как различные приемы колдовства, приспособленные ко всем возможным случаям жизни. Для того, чтобы ребенок, если умрет, пошел в рай, нужно успеть помазать его маслом и выкупать с произнесением известных слов; для того, чтобы родительница перестала быть нечистою, нужно произнести известные заклинания; чтобы был успех в деле или спокойное житье в новом доме, для того, чтобы хорошо родился хлеб, прекратилась засуха, для того, чтобы путешествие было благополучно, для того, чтобы излечиться от болезни, для того, чтобы облегчилось положение умершего на том свете, для всего этого и тысячи других обстоятельств есть известные заклинания, которые в известном месте и за известные приношения произносит священник.

То, что я отвергаю непонятную троицу и не имеющую никакого смысла в наше время басню о падении первого человека, кощунственную историю о Боге, родившемся от девы, искупляющем род человеческий, то это совершенно справедливо. Бога же — духа, бога — любовь, единого бога — начало всего, не только не отвергаю, но ничего не признаю действительно существующим, кроме Бога, и весь смысл жизни вижу только в исполнении воли Бога, выраженной в христианском учении. Еще сказано: «не признает загробной жизни и мздовоздаяния». Если разуметь жизнь загробную в смысле второго пришествия, ада с вечными мучениями, дьяволами, и рая — постоянного блаженства, то совершенно справедливо, что я не признаю такой загробной жизни; но жизнь вечную и возмездие здесь и везде, теперь и всегда, признаю до такой степени, что, стоя по своим годам на краю гроба, часто должен делать усилия, чтобы не желать плотской смерти, то есть рождения новой жизни, верю, что всякий добрый поступок увеличивает истинное благо моей вечной жизни, а всякий злой поступок уменьшает его.

Сказано также, что я отвергаю все таинства. Это совершенно справедливо. Все таинства я считаю низменным, грубым, несоответствующим понятию о Боге и христианскому учению колдовством и, кроме того, нарушением самых прямых указаний Евангелия. В крещении младенцев вижу явное извращение всего того смысла, который могло иметь крещение для взрослых, сознательно принимающих христианство; в совершении таинства брака над людьми, заведомо соединявшимися прежде, и в допущении разводов и в освящении браков разведенных вижу прямое нарушение и смысла, и буквы Евангельского учения. В периодическом прощении грехов на исповеди вижу вредный обман, только поощряющий безнравственность и уничтожающий опасение перед согрешением.

В елеосвящении так же, как и в миропомазании, вижу приемы грубого колдовства, как и в почитании икон и мощей, как и во всех тех обрядах, молитвах, заклинаниях, которыми наполнен требник. В причащении вижу обоготворение плоти и извращение христианского учения. В священстве, кроме явного приготовления к обману, вижу прямое нарушение слов Христа, — прямо запрещающего кого бы то ни было называть учителями, отцами, наставниками (Мф. XXIII, 8-10).

Сказано, наконец, как последняя и высшая степень моей виновности, что я, «ругаясь над самыми священными предметами веры, не содрогнулся подвергнуть глумлению священнейшее из таинств — евхаристию». То, что я не содрогнулся описать просто и объективно то, что священник делает для приготовлений этого, так называемого, таинства, то это совершенно справедливо; но то, что это, так называемое, таинство есть нечто священное и что описать его просто, как оно делается, есть кощунство, — это совершенно несправедливо. Кощунство не в том, чтобы назвать перегородку — перегородкой, а не иконостасом, и чашку — чашкой, а не потиром и т. п., а ужаснейшее, не перестающее, возмутительное кощунство — в том, что люди, пользуясь всеми возможными средствами обмана и гипнотизации, — уверяют детей и простодушный народ, что если нарезать известным способом и при произнесении известных слов кусочки хлеба и положить их в вино, то в кусочки эти входит Бог; и что тот, во имя кого живого вынется кусочек, тот будет здоров; во имя же кого умершего вынется такой кусочек, то тому на том свете будет лучше; и что тот, кто съест этот кусочек, в того войдет сам Бог.

Ведь это ужасно!

Как бы кто ни понимал личность Христа, то учение его, которое уничтожает зло мира и так просто, легко, несомненно дает благо людям, если только они не будут извращать его, это учение все скрыто, все переделано в грубое колдовство купанья, мазания маслом, телодвижений, заклинаний, проглатывания кусочков и т. п., так что от учения ничего не остается. И если когда какой человек попытается напомнить людям то, что не в этих волхвования, не в молебнах, обеднях, свечах, иконах учение Христа, а в том, чтобы люди любили друг друга, не платили злом за зло, не судили, не убивали друг друга, то поднимется стон негодования тех, которым выгодны эти обманы, и люди эти во всеуслышание, с непостижимой дерзостью говорят в церквах, печатают в книгах, газетах, катехизисах, что Христос никогда не запрещал клятву (присягу), никогда не запрещал убийство (казни, войны), что учение о непротивлении злу с сатанинской хитростью выдумано врагами Христа (Речь Амвросия, епископа харьковского).

Ужасно, главное, то, что люди, которым это выгодно, обманывают не только взрослых, но, имея на то власть, и детей, тех самых, про которых Христос говорил, что горе тому, ктоих обманет. Ужасно то, что люди эти для своих маленьких выгод делают такое ужасное зло, скрывая от людей истину, открытую Христом и дающую им благо, которое не уравновешивается и в тысячной доле получаемой ими от того выгодой. Они поступают, как тот разбойник, который убивает целую семью, 5-6 человек, чтобы унести старую поддевку и 40 коп. денег. Ему охотно отдали бы всю одежду и все деньги, только бы он не убивал их. Но он не может поступить иначе. То же и с религиозными обманщиками. Можно бы согласиться в 10 раз лучше, в величайшей роскоши содержать их, только бы они не губили людей своим обманом. Но они не могут поступать иначе. Вот это-то и ужасно. И потому обличать их обманы не только можно, но должно. Если есть что священное, то никак уже не то, что они называют таинством, а именно эта обязанность обличать их религиозный обман, когда видишь его. Если чувашин мажет своего идола сметаной или сечет его, я могу равнодушно пройти мимо, потому что то, что он делает, он делает во имя чуждого мне своего суеверия и не касается того, что для меня священно; но когда люди, как бы много их ни было, как бы старо ни было их суеверие и как бы могущественны они ни были, во имя того Бога, которым я живу, и того учения Христа, которое дало жизнь мне и может дать ее всем людям, проповедуют грубое колдовство, я не могу этого видеть спокойно. И если я называю по имени то, что они делают, то я делаю только то, что должен, чего не могу не делать, если я верую в Бога и христианское учение. Если же они вместо того, чтобы ужаснуться на свое кощунство, называют кощунством обличение их обмана, то это только доказывает силу их обмана и должно только увеличивать усилия людей, верующих в Бога и в учение Христа, для того, чтобы уничтожить этот обман, скрывающий от людей истинного Бога.

Про Христа, выгнавшего из храма быков, овец и продавцов, должны были говорить, что он кощунствует. Если бы он пришел теперь и увидал то, что делается его именем в церкви, то еще с большим и более законным гневом наверно повыкидал бы все эти ужасные антиминсы, и копья, и кресты, и чаши, и свечи, и иконы, и все то, посредством чего они, колдуя, скрывают от людей Бога и его учение.

Так вот что справедливо и что несправедливо в постановлении обо мне синода. Я действительно не верю в то, во что они говорят, что верят. Но я верю во многое, во что они хотят уверить людей, что я не верю.

Верю я в следующее: верю в Бога, которого понимаю как дух, как любовь, как начало всего. Верю в то, что он во мне и я в нем. Верю в то, что воля Бога яснее, понятнее всего выражена в учении человека Христа, которого понимать Богом и которому молиться считаю величайшим кощунством. Верю в то, что истинное благо человека — в исполнении воли Бога, воля же его в том, чтобы люди любили друг друга и вследствие этого поступали бы с другими так, как они хотят, чтобы поступали с ними, как и сказано в Евангелии, что в этом весь закон и пророки. Верю в то, что смысл жизни каждого отдельного человека поэтому только в увеличении в себе любви, что это увеличение любви ведет отдельного человека в жизни этой ко все большему и большему благу, дает после смерти тем большее благо, чем больше будет в человеке любви, и вместе с тем и более всего другого содействует установлению в мире царства Божия, то есть такого строя жизни, при котором царствующие теперь раздор, обман и насилие будут заменены свободным согласием, правдой и братской любовью людей между собою. Верю, что для преуспеяния в любви есть только одно средство: молитва, — не молитва общественная в храмах, прямо запрещенная Христом (Мф. VI, 5-13), а молитва, образец которой дан нам Христом, — уединенная, состоящая в восстановлении и укреплении в своем сознании смысла своей жизни и своей зависимости только от воли Бога.

Оскорбляют, огорчают или соблазняют кого-либо, мешают чему-нибудь и кому-нибудь или не нравятся эти мои верования, — я так же мало могу их изменить, как свое тело. Мне надо самому одному жить, самому одному и умереть (и очень скоро), и потому я не могу никак иначе верить, как так, как верю. Готовясь идти к тому Богу, от которого исшел. Я не говорю, чтобы моя вера была одна несомненно на все времена истинна, но я не вижу другой — более простой, ясной и отвечающей всем требованиям моего ума и сердца; если я узнаю такую, я сейчас же приму ее, потому что Богу ничего, кроме истины, не нужно. Вернуться же к тому, от чего я с такими страданиями только что вышел, я уже никак не могу, как не может летающая птица войти в скорлупу того яйца, из которого она вышла. «Тот, кто начнет с того, что полюбит христианство более истины, очень скоро полюбит свою церковь или секту более, чем христианство, и кончит тем, что будет любить себя (свое спокойствие) больше всего на свете», — сказал Кольридж.

Я шел обратным путем. Я начал с того, что полюбил свою православную веру более своего спокойствия, потом полюбил христианство более своей церкви, теперь же люблю истину более всего на свете. И до сих пор истина совпадает для меня с христианством, как я его понимаю. И я исповедую это христианство; и в той мере, в какой исповедую его, спокойно и радостно живу и спокойно и радостно приближаюсь к смерти.


4 апреля 1901. Москва

Автор:

Комментарии (333)

Аватар Ясмин09.08.2012 в 20:12#19250
Более, чем за век, ничего не изменилось.
Аватар Алексей09.08.2012 в 21:40#19251
ЯСМИН, даже более. Почти за 1400 лет ничего не изменилось.

Я сперва удивился почему здесь привели это послание Толстого, но прочитав его, понял. Вас, конечно, греет то, что он считал Христа просто человеком и выступил против Церкви. Что же, от ошибок и заблуждения не застрахован никто, даже выдающиеся, что уж говорить о неграмотном купце из языческого племени.
Аватар Abdurrahim10.08.2012 в 11:41#19254
//Почти за 1400 лет ничего не изменилось.//-все правильно.Ислам четко следует указанию о Единобожии.А вот в христианстве все перевернулось с ног на голову.Игнорирование заповедями и поклонения всякого рода рисункам и святым,плюс многобожие ввели!
Аватар Алексей10.08.2012 в 13:24#19256
abdurrahim, давайте без пустозвонства про единобожие.
Аватар Ясмин10.08.2012 в 14:26#19257
Алексей,

я имела в виду то, как ведет себя церковь в отношении тех, кто позволяет себе задуматься об истинности того, что она проповедует, а точнее ее идеологии, потому что религией это назвать у меня язык не поворачивается.

Если кто-то путем анализа приходит к выводу о нелогичности христианства в том виде, в каком оно существует несколько последних веков, то церковь публично отлучает такого человека, что позорит его перед общиной; объявляет его сумасшедшим; врагом государства и изменником, который хочет конца России; развратителем людских умов и т.д.

Даже сейчас, если какой-то священнослужитель уходит из христианства в ислам, мужчина или женщина, на них начинают оказывать психологическое давление, граничащее с травлей, пытаются поместить в психиатрическую лечебницу. С обычными людьми такое тоже часто случается.

Если такого человека не поддерживают, то от него могут отвернуться все люди, включая ближайших родственников, и только Аллах с ним.

Они говорят, что таким образом заботятся о его заблудшей душе, хотя, понятно, что такими методами никого никуда призвать невозможно. Они хотят такого человека именно унизить и опозорить, чтобы у других не возникло желания прислушиваться к нему, и чтобы он не смог открыть им глаза на ложность церковных догматов.
Аватар Abdurrahim10.08.2012 в 18:13#19261
Мк.12:29-30«Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь!----Алексей и это по вашему пустозвонство!Вот ваше уважение к Иисусу.Верующий человек,токого никогда не скажет,только многобожник или безбожник!
Аватар Алексей10.08.2012 в 18:41#19264
ЯСМИН, вы не можете судить о наших догматах в силу того, что являетесь представительницей другой веры.

Относительно отлучения от церкви, то церковь лишь констатировала отпадение Толстого, что он и сам подтверждает. Своими взглядами он близок протестантам, и, наверное, вам, оставалось только ему Мухаммеда признать пророком. Церковь лишь констатировала факт и публично об этом заявила, чтобы другие не увлеклись ересью. В этом нет ничего унизительного. Человек сам сделал выбор, поэтому он должен быть готов и к неприязненному отношению к себе. Разве мусульмане благосклонно относятся к тем, кто становится христианином?
Поэтому я думаю, что вам не надо считать Толстого мучеником и диссидентом.
Аватар Алексей10.08.2012 в 18:52#19265
abdurrahim, в ваших устах и это пустозвонство. Но я имел в виду ваши претензии на исключительное единобожие, которое у вас может и есть, но не к тому, к кому надо.
Аватар Polat11.08.2012 в 00:27#19267
Алексей ! скоро рамадан байрам!Когда вы увидите как миллионы муслимов соберётся во едино,плечом к плечу,на какой нибудь площади,где не будет лишнего места и это с учётом того что будет происходит это в сталице Российской федерации,может тогда вы задумаетесь,что мы не пустословим а реально делаем по воле Аллаха! И то что вы пытаетесь очернить Ислам,это никак не навредит религии Господа миров!Враги Ислама хоть пусть лопнут,но приходит истина и ложь изчезает ведь ложь изчезаюсча!
Аватар Ясмин11.08.2012 в 05:57#19268
Алексей, я могу судить о ваших догматах, потому что до 26 лет была христианкой, и ушла из христианства именно по из-за ваших догматов.

Если человек уходит из христианства, я считаю, что он должен ставить в известность свою семью и своих друзей. Те люди, которые постоянно общаются с ним, и так это узнают. Но совсем не обязательно церкви кричать об этом на весь мир. Тем более, это не просто заявление: "Такой-то покинул нашу церковь - ну и Бог с ним". Это же заявление обвиняющее, причем обвинения эти надуманы, и кроме того, вредят человеку. Это вы не можете знать, мученик Толстой или нет, потому что сами не принимали ислам и не были публично отлучены от церкви - это вы не знаете, через что он прошел и что чувствовал, а я знаю.

И по поводу гордости за свое происхождение, типа, что он был из рода неграмотных купцов. Так вот, для Аллаха неважно происхождение и цвет кожи, самое главное, чтобы у человека хватало мозгов понять, что есть истина, а что - нет. И хватило бы смелости эту истину принять, несмотря на общественное презрение.

Пророк (с.а.с.) говорил: "Если кто-то будет слишком гордиться своим происхождением, скажите ему, чтобы он пошел к своему отцу и взял того за член. И не говорите этого в переносном смысле".

А еще он говорил: "Если человек хочет жениться, то пусть лучше женится на верующей рабыне, чем на неверующей свободной женщине".

Надеюсь, моя мысль ясна.
Аватар Abdurrahim11.08.2012 в 08:34#19270
Алексей!-||Но я имел в виду ваши претензии на исключительное единобожие||-ведите раз имеете,а к Иисусу нужно прислушиваться.Факты вам привели!//что являетесь представительницей другой веры.//-вера уважаемый одна,и все книги и пророки от Одного Бога!
Аватар миша11.08.2012 в 16:32#19274
Polat: Алексей ! скоро рамадан байрам!Когда вы увидите как миллионы муслимов соберётся во едино,плечом к плечу,на какой нибудь площади,где не будет лишнего места и это с учётом того что будет происходит это в сталице Российской федерации,может тогда вы задумаетесь,что мы не пустословим а реально делаем по воле Аллаха!
- Уважаемый Polat, Вы даже не представляете себе сколько мусора остаётся после того, как "...как миллионы муслимов соберётся во едино,плечом к плечу,на какой нибудь площади,где не будет лишнего места и это с учётом того что будет происходит это в сталице Российской федерации...".
Вот я, поглядев на то, усомнился в том, что всё это по воле Аллаха. Не могут так безбожно мусорить по воле Аллаха. Хорошо для общего развития почитать отзывы об этом празднике местного населения, живущего там же.
Аватар миша11.08.2012 в 16:50#19275
Алексей, по поводу вопросов происхождения Ясмин права:
Деяния 10:34 Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен, 35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему...

Ясмин, Вы говорите: "Даже сейчас, если какой-то священнослужитель уходит из христианства в ислам, мужчина или женщина, на них начинают оказывать психологическое давление, граничащее с травлей, пытаются поместить в психиатрическую лечебницу. С обычными людьми такое тоже часто случается.Если такого человека не поддерживают, то от него могут отвернуться все люди, включая ближайших родственников, и только Аллах с ним".
- Но если происходит наоборот и некие люди покинули ислам, то тех людей вам следует убивать. Есть разница?
Аватар Abdurrahim11.08.2012 в 19:41#19279
Миша-//Но если происходит наоборот и некие люди покинули ислам, то тех людей вам следует убивать. Есть разница?//-кому это нам уважаемый?Вы если не знаете то спросите.Этим занимается исламское государство и после решения суда!Перед тем как казнить такого человека,его увещевают и дают ему срок.И что вам Миша тут не нравится?Наихудшие из созданий,это те кто не признает Единого Творца и многобожники.Статья несет полную правду о православии.//Вы даже не представляете себе сколько мусора остаётся после того, как//-да Миша.Конечно вы больше ничего не заметите.Если тут начать писать о мусоре православных праздников,то места просто не хватит.Вы же слышали поговорку"церковь-свинья"!
Аватар миша11.08.2012 в 20:05#19281
abdurrahim, убиваемому без разницы по чьему решению его убивают. По Корану наихудшие из созданий, это христиане и иудеи. Христиан ещё как-то можно впихнуть в многобожники, но не иудеев. Они как раз и есть чисто единобожники (если смотреть непредвзято).
Так как живу рядом с храмом, могу сказать, что мусора после православных праздников никогда нет. А про мусор после рамадан байрама пишут везде. Если этого не видит кто, то он может везде прочитать. Это я молчу о преступлениях, совершённых именно в это время и в этом месте, о которых полиция тоже почему-то молчит, потому что доказать не смогу.
Аватар Алексей11.08.2012 в 21:42#19283
Ясмин, я вовсе не имел в виду знатность Толстого, а то, что уж если образованный и знающий веру человек может впасть в заблуждение, то насколько легче обмануться человеку необразованному и Творца не знающего. Поэтому ваш совет " «Если кто-то будет слишком гордиться своим происхождением, скажите ему, чтобы он пошел к своему отцу и взял того за член. И не говорите этого в переносном смысле»" некстати. Но в любом случае, я бы вам советовал не следовать ему, т.к. это очень неприлично и вашему отцу это очень не понравится.

К вопросу о публичном объявлении, если человек не стесняется заявить о своих взглядах, то почему ему неудобно и унизительно, если об этих взглядах и их несоответствии принятому учению объявляют другие?

Про психушку нам с вами , действительно, лучше не говорить, т.к. это не имеет отношения к вероучению, а смерть за уход из ислама - это норма шариата.

" А еще он говорил: «Если человек хочет жениться, то пусть лучше женится на верующей рабыне, чем на неверующей свободной женщине». Надеюсь, моя мысль ясна." - Апостол по этому поводу сказал, что неверующий супруг может уверовать по примеру верующего супруга. Надеюсь и вам моя мысль понятна.
Аватар Abdurrahim11.08.2012 в 21:49#19284
Миша!//мусор после рамадан байрама пишут везде//-понятно что будут писать,что еще остается делать,потому что они сами мусор.Хоть как то опорочить истину.//Христиан ещё как-то можно впихнуть в многобожники, но не иудеев//-иудеи в первую очередь убивают вероотступников Второзак.13:6-10"....но убей его;твоя рука прежде всех должна быть на нем,чтобы убить его,а потом руки всего народа...." ну как Миша?Вас это тоже касается,это предписание в Библии.Можем сравнить с Кораном.// убиваемому без разницы по чьему решению его убивают//-это по библии без разницы,но не по Исламу!
Аватар Abdurrahim11.08.2012 в 21:58#19285
Алексей!Убивать по Библии за вероотступничество это предписание Бога!Вперед!"Лицемер,вынь бревно из своего глаза"Это Иисус про вас говорил.//Если человек хочет жениться, то пусть лучше женится на верующей рабыне, чем на неверующей свободной женщине.//-все правильно,и вполне справедливо.А мысль про то,как по библии Бог задерет юбку,это просто шедевр сексуальной фантазии.Почему то вы Алексей про это умалчиваете.
Аватар Алексей11.08.2012 в 23:08#19288
abdurrahim, ни у одного христианского государства, ни в Церкови нет нормы убить за выход из христианства. В некоторых же исламских странах эта норма есть до сих пор, а там где ее нет это не ваша заслуга, а ваша недоработка.

abdurrahim, а вы уже держали своего отца за ...?
Аватар Abdurrahim11.08.2012 в 23:57#19290
///ни у одного христианского государства, ни в Церкови нет нормы убить за выход из христианства///-за то предписание в Библии есть.Так кому верить вашей лживой церкви или Библии???Кто то один лжет!//а вы уже держали своего отца за …?//-у меня отец умер когда мне было 4 года.Алексей,что вы в самом деле несете?Я тоже могу спросить,а вас когда вы дрались,жена хватала за срамный уд?Вы ей руку отрубили?Вы даже не соображаете к чему я это все пишу.К тому,что вы только видите что в Исламе,а своей срамоты и зверства библейского не видите почему то?Вы не упускаете возможности сказать что мол "убивать"или еще что то.Вы про себя просто не забывайте.Вот я к чему это все пишу."Лицемер,вынь бревно из своего глаза"
Аватар Ясмин12.08.2012 в 06:18#19293
Миша и Алексей, я вам объясню позицию ислама о выходе из религии.

В Коране не упоминается о наказании смертью за выход из ислама. Наоборот, есть аяты, в которых говориться, что иудеи, желающие поиздеваться над мусульманами, говорили: "Утром мы примем ислам, а к вечеру выйдем из него, а на следующее утро опять примем, а к вечеру - выйдем". Это принятие было публичным, в мечети, поэтому если бы за это предусматривалась смертная казнь, то второй раз такого они бы не смогли сделать.

Также в Коране говорится, что если человек вышел из ислама, то ему дается вся его жизнь, чтобы он передумал и принял решение вернуться в ислам.

Единственный хадис Пророка (с.а.с.) по этому поводу такой: "Кто покинет ислам - убейте его". Но это правило применяется только при определенных условиях. Когда появился этот хадис, то мусульмане находились в перманентном состоянии войны с племенами идолопоклонников, поэтому если человек уходил из ислама, он автоматически переходил на сторону врага, то есть это не религиозное преступление, а военное: измена родине, а за такое во время войны убьют в любом государстве и при любой религиозной системе - суд по законам военного времени.

И по поводу Толстого. Дело не в том, что церковь констатирует факт или декларирует то, из-за человек ушел из христианства. Если бы она делала только это, то претензий бы не было. Дело в ее ОЦЕНКЕ. А оценку она дает я уже сказала какую: человек отказался от христианства = он отказался от своего народа, он отказался от своей Родины, которая его вскормила, он тронулся умом, он шпион вражеской разведки, ведущий подрывную работу в государстве, поэтому не надо следовать за ним. Это полная чушь и оскорбление. Цель таких отлучений не поставить в известность общественность о том, что кто-то ушел из христианства, а именно ОСКОРБИТЬ И УНИЗИТЬ этого человека в лице всего общества.

Для меня, если человек уходит из ислама, значит что Аллах не хочет, чтобы этот человек был в исламе. А кто я такая, чтобы обсуждать и быть недовольной Его решением? Если бы у меня был муж, который вышел из ислама, то я могла бы разозлиться, потому что мне пришлось бы разводиться с ним. Если бы это был мой родственник, то я бы очень расстроилась, потому что знаю, что таким поступком человек причиняет себе огромный вред. Но если это посторонний мне человек, то максимум я могу ему посочувствовать, но не буду ненавидеть и распускать о нем порочащие честь и достоинство сведения, как делает это церковь.
Аватар Алексей12.08.2012 в 07:46#19294
Ясмин, привожу вам текст определения Святейшего Синода:

Божией милостью Святейший Всероссийский Синод верным чадам православныя кафолическия греко-российския Церкви о Господе радоватися. Молим вы, братие, блюдитеся от творящих распри и раздоры, кроме учения, ему же вы научитеся, и уклонитеся от них (Римл. 16:17). Изначала Церковь Христова терпела хулы и нападения от многочисленных еретиков и лжеучителей, которые стремились ниспровергнуть ее и поколебать в существенных ее основаниях, утверждающихся на вере во Христа, Сына Бога Живого. Но все силы ада, по обетованию Господню, не могли одолеть Церкви Святой, которая пребудет неодоленною вовеки. И в наши дни, Божиим попущением, явился новый лжеучитель, граф Лев Толстой. Известный миру писатель, русский по рождению, православный по крещению и воспитанию своему, граф Толстой, в прельщении гордого ума своего, дерзко восстал на Господа и на Христа Его и на святое Его достояние, явно перед всеми отрекся от вскормившей и воспитавшей его матери, Церкви Православной, и посвятил свою литературную деятельность и данный ему от Бога талант на распространение в народе учений, противных Христу и Церкви, и на истребление в умах и сердцах людей веры отеческой, веры православной, которая утвердила вселенную, которою жили и спасались наши предки и которою доселе держалась и крепка была Русь Святая. В своих сочинениях и письмах, в множестве рассеиваемых им и его учениками по всему свету, в особенности же в пределах дорогого Отечества нашего, он проповедует с ревностью фанатика ниспровержение всех догматов Православной Церкви и самой сущности веры христианской; отвергает личного Живого Бога, во Святой Троице славимого, создателя и промыслителя Вселенной, отрицает Господа Иисуса Христа — Богочеловека, Искупителя и Спасителя мира, пострадавшего нас ради человек и нашего ради спасения и воскресшего из мертвых, отрицает божественное зачатие по человечеству Христа Господа и девство до рождества и по рождестве Пречистой Богородицы, Приснодевы Марии, не признает загробной жизни и мздовоздаяния, отвергает все таинства Церкви и благодатное в них действие Святого Духа и, ругаясь над самыми священными предметами веры православного народа, не содрогнулся подвергнуть глумлению величайшее из таинств, святую Евхаристию. Все сие проповедует граф Толстой непрерывно, словом и писанием, к соблазну и ужасу всего православного мира, и тем неприкровенно, но явно пред всеми, сознательно и намеренно отверг себя сам от всякого общения с Церковью Православной. Бывшие же к его вразумлению попытки не увенчались успехом. Посему Церковь не считает его своим членом и не может считать, доколе он не раскается и не восстановит своего общения с нею. Ныне о сем свидетельствуем перед всею Церковью к утверждению правостоящих и к вразумлению заблуждающихся, особливо же к новому вразумлению самого графа Толстого. Многие из ближних его, хранящих веру, со скорбию помышляют о том, что он, в конце дней своих, остается без веры в Бога и Господа Спасителя нашего, отвергшись от благословений и молитв Церкви и от всякого общения с нею. Посему, свидетельствуя об отпадении его от Церкви, вместе и молимся, да подаст ему Господь покаяние в разум истины (2 Тим. 2:25). Молимтися, милосердный Господи, не хотяй смерти грешных, услыши и помилуй и обрати его ко святой Твоей Церкви. Аминь.
Аватар Polat12.08.2012 в 08:39#19295
Ассаламу алейкум братья и сёстры в исламе! Брат Абдуррахим!Наверно не стоит тебе спорить с Алексеем,ведь он не понимает,Аллах не даровал ему понимание,слух,зрение!Делится знаниями с таким человеком,это всё равно что одеть драгоценное ожерелье на шею свинье! Нам надо делать дават тем кто хотя бы вникает, они ищет грязь которой нет в исламе!Можем только делать дуа за таких вот мушриков!
Аватар abdurrahim12.08.2012 в 10:27#19297
||отрицает Господа Иисуса Христа — Богочеловека, Искупителя и Спасителя мира, пострадавшего нас ради человек и нашего ради спасения и воскресшего из мертвых, отрицает божественное зачатие по человечеству Христа Господа и девство до рождества и по рождестве Пречистой Богородицы||-обычный языческий культ.Все по одной схеме.Чудесное рождение богомладенца от девы-страдания за людей-схождение в ад-воскресение и вознесение.таких спасителей много было и до Иисуса;Аттис,Орфей,Осирис и.т.д.Ну прям куча пострадавших за людей!И это 100% исторический факт,всем известный.Самое интересное,что Иисус никогда не говорил подобного. Иисуса не осуждали на казнь за людей.Понтий Пилат не выносил приговора,что мол"виновен за грехи люде.Будешь страдать чтобы спасти людей".Просто Савл слизал языческий культ и приписал это все Иисусу,создав новую секту.
Аватар Алексей12.08.2012 в 12:53#19299
bdurrahim, я не стремился оскорбить ни вас, ни вашего покойного отца, но указание хватать за причинное место совершенно недвусмысленное. Противно даже думать, что кто то может так поступать.
Аватар Алексей12.08.2012 в 12:57#19300
Polat, может попытаетесь объяснить всю "мудрость" этого удивительного заявления.
Аватар monax13.08.2012 в 09:38#19303
Вышеперечисленные комменты напоминают предвыборную агитацию - кто у кого больше грязи и недостатков найдет. Недостатки есть у всех, но разве на это нужно уделять пристальное внимание?
Зачем верующим людям "копаться в чужом белье"?...

Лучше обратите внимание, к чему стремился Л. Толстой:
"Бога же — духа, бога — любовь, единого бога — начало всего, не только не отвергаю, но ничего не признаю действительно существующим, кроме Бога, и весь смысл жизни вижу только в исполнении воли Бога, выраженной в христианском учении...

Верю я в следующее: верю в Бога, которого понимаю как дух, как любовь, как начало всего. Верю в то, что он во мне и я в нем. Верю в то, что воля Бога яснее, понятнее всего выражена в учении Христа .... Верю в то, что истинное благо человека — в исполнении воли Бога, воля же его в том, чтобы люди любили друг друга и вследствие этого поступали бы с другими так, как они хотят, чтобы поступали с ними, как и сказано в Евангелии, что в этом весь закон и пророки. Верю в то, что смысл жизни каждого отдельного человека поэтому только в увеличении в себе любви, что это увеличение любви ведет отдельного человека в жизни этой ко все большему и большему благу, дает после смерти тем большее благо, чем больше будет в человеке любви, и вместе с тем и более всего другого содействует установлению в мире царства Божия, то есть такого строя жизни, при котором царствующие теперь раздор, обман и насилие будут заменены свободным согласием, правдой и братской любовью людей между собою. Верю, что для преуспеяния в любви есть только одно средство: молитва, — не молитва общественная в храмах, прямо запрещенная Христом (Мф. VI, 5-13), а молитва, образец которой дан нам Христом, — уединенная, состоящая в восстановлении и укреплении в своем сознании смысла своей жизни и своей зависимости только от воли Бога. "
Аватар Abdurrahim13.08.2012 в 09:52#19304
Монах!||Лучше обратите внимание, к чему стремился Л. Толстой||-все правильно Монах.Л.Толстой стремился к Единобожии и рассказал о всей лживости и заблуждении православия.//Христа, которого понимать Богом и которому молиться считаю величайшим кощунством//.//Про Христа, выгнавшего из храма быков, овец и продавцов, должны были говорить, что он кощунствует. Если бы он пришел теперь и увидал то, что делается его именем в церкви, то еще с большим и более законным гневом наверно повыкидал бы все эти ужасные антиминсы, и копья, и кресты, и чаши, и свечи, и иконы, и все то, посредством чего они, колдуя, скрывают от людей Бога и его учение.//-очень хорошо сказано и самое главное-правда!
Аватар Ясмин13.08.2012 в 10:26#19306
Алексей, лично для вас провожу смысловой разбор предложений.

И в наши дни, Божиим попущением, явился новый лжеучитель, граф Лев Толстой. ("Лжеучитель" - негативная оценка, характеризует человека, распространяющего ложь).

... граф Толстой, в прельщении гордого ума своего, дерзко восстал на Господа и на Христа Его и на святое Его достояние ("прельщение гордого ума" - характеризует человека как гордеца, превознесшегося над человечеством, "дерзко восстал" - характеризует человека, который не признает законных прав других людей и попирает их).

... и на истребление в умах и сердцах людей веры отеческой, веры православной, которая утвердила вселенную, которою жили и спасались наши предки и которою доселе держалась и крепка была Русь Святая ("истребление в умах" - характеризует человека, который варварски относится к культурному и религиозному наследию народа; вселенную утвердил Бог, а не вера православная; их предки были огнепоклонниками со своей культурой, которая была уничтожена, а христианство не всегда существовало на Руси).

... он проповедует с ревностью фанатика ниспровержение всех догматов Православной Церкви и самой сущности веры христианской ("с ревностью фанатика" - характеризует человека как неадекватного, невменяемого, одержимого).

... ругаясь над самыми священными предметами веры православного народа, не содрогнулся подвергнуть глумлению величайшее из таинств, святую Евхаристию ("подвергнуть глумлению" - характеризует человека, который безосновательно оскорбляет что-то. А основания у него были, можете почитать:http://www.newsland.ru/news/detail/id/982550/ Первая заповедь Христа - возлюби Бога (не поклоняйся никому, кроме Бога, никакому изображению) прямо нарушается в христианстве).

Ну и в итоге получается то, что я уже описала. А он, на самом деле, всего лишь пожелал задуматься, и пришел к выводу, что это не то, что должно быть в христианстве, поскольку существует огромная разнице между тем, что делал Иса (мир с ним) при жизни, и тем, что сейчас делают в церкви. У любого человека есть право указать священнослужителям на их ошибки, и это не делает его плохим человеком - это делает его честным человеком.
Аватар xamzat13.08.2012 в 17:47#19308
И отправился в свой последний путь в Чечению Л.Толстой с намерением принять там Ислам и закончить свои дни среди муслиман.Не позволии догнали в Тихорецске и убили.Намерение в Исламе имеет огромное значение и я надеюсь что Аллах вознаградить его за его намерение -СПАСЕНИЕМ, к чему стремился сам писатель.На все воля Аллаха.
Аватар Алексей13.08.2012 в 20:27#19311
//Лучше обратите внимание, к чему стремился Л. Толстой||-все правильно Монах.Л.Толстой стремился к Единобожии и рассказал о всей лживости и заблуждении православия.// - Всякий раз, когда христианам приписывают многобожие, становится смешно. Особенно смешно, когда это заявляют мусульмане, которые не умеют отличить лжепророка и пытаются этому учить . Их симпатия всем кто выступает против церкви напоминает США, которые также поддерживают всех, кто выступает против неугодных правительств.

Л.Н. Толстой в своих воззрениях не стал оригиналом, он просто стал на протестантские позиции, отвергнув главное, что создал Христос - Церковь. Он решил обойтись без нее, по собственному, человеческому, разумению толкуя Священное Писание и сразу стал мил тем, кто Божественный смысл писания заменил человеческим. Л.Н. забыл, что писание не существует само по себе - оно существует в Церкви Христовой. Отвергнув Церковь он отверг и Христа, который есть Глава Церкви. Л.Н. Толстой соблазнился собственным разумом, положившись на него а не на Господа, пребывающего в Церкви. А значит не к нему он стремился.
Аватар Polat13.08.2012 в 22:36#19314
А тут нечего объяснять Алексей! тут итак ясно кто Д,АРТАНЬЯН А КТО ЛОШАДЬ! БЕЗ ОБИД КОНЕЧНО! НО ПРЕЖДЕ ЧЕМ ОБВИНЯТЬ ПОСЛАННИКА С.А.В,ЛУЧШЕ ЗАДУМАЙТЕСЬ СМОГЛИ БЫ ВЫ ПРОЙТИ ЭТОТ ПУТЬ?СМОГЛИ БЫ ТЕРПЕТЬ УНИЖЕНИЯ БОЛЬШЕ ДЕСЯТИ ЛЕТ?ЕГО ЗАКИДЫВАЛИ КАМНЯМИ И ВО ВРЕМЯ МОЛИТВЫ ВЫЛИВАЛИ НЕЧИСТОТЫ НА НЕГО !СРОИЛИ КОВАРНЫЕ ПЛАНЫ ПРОТИВ НЕГО!ИЗГАНЯЛИ ВМЕСТЕ С ВЕРУЩИМИ !ЯЗЫЧНИКИ ПРЕДЛАГАЛИ МУХАММЕДУ С.А.В БЫТЬ ИХНИМ ПРЕДВОДИТЕЛЕМ ЛИЖБЫ ОН ОСТАВИЛ ПРИЗЫВ,НО ОН НЕ ОСТОНАВЛИВАЛСЯ НИ ПЕРЕД ЧЕМ.ОН СПАЛ НА КАМЫШЕ ДОМА НА ПОЛУ,в то время когда императоры утопали в роскаши!ПО ВОЛЕ АЛЛАХА ОН ДЕЛАЛ МНОГО ЧУДЕС,ВИДЕВШИЕ ЭТО СВОИМИ ГЛАЗАМИ СПОДВИЖНИКИ ПЕРЕДАЛИ УВИДЕННОЕ ПО ЦЕПОЧКЕ ПЕРЕДАТЧИКОВ!ДРУЗЬЯ И ВРАГИ ЕГО НАЗЫВАЛИ АЛЬ АМИНОМ НАДЁЖНЫМ!Сегодня 24 часа на планете Земля ЗОВЁТСЯ АЗАН,И ВЕСЬ МИР СЛЫШИТ: НЕТ БОГА КРОМЕ АЛЛАХА И МУХАММЕД ЕГО РАБ И ПОСЛАННИК! ВОТ ТОЛЬКО НЕКОТОРЫЕ СОЗНАТЕЛЬНО ОТРИЦАЮТ И НЕ ХОТЯТ СЛЫШАТЬ ИСТИНУ!ОНИ ЗАНЯТЫ ПРИПИСЫВАНИЕМ БОГУ СЫНОВЕЙ ДОЧЕРЕЙ КАК В СТАРЫЕ РИМСКИЕ МИФИЧЕСКИЕ ВРЕМЕНА! НО ОТ ЭТОГО РЕЛИГИЯ АЛЛАХ НЕ ПОСТРАДАЕТ !АЛЛАХУ АКБАР!
Аватар Алексей14.08.2012 в 10:53#19315
Polat, о чудесах сказано в Коране "и говорят: о если бы ниспослано было ему чудо от господа его... Скажи: подлинно, чудеса у Бога, и подлинно - я увещеватель". Вы как то уже определитесь с чем пришел Мухаммед.

Про хадис можно сказать, что если вам кто то так скажет, вы в самую последнюю очередь будете вспоминать сунну, а первым делом дадите в морду, потому, что услышите очевидную похабность и хамство. Потому вы и объяснить его не желаете, что смысла в нем нет никакого.
Аватар xamzat14.08.2012 в 11:28#19316
«Их сердца запечатаны, и они не понимают [истины]» (Ат-Тауба, 87).А не кажется Алексей что этот аят про Вас и таких как Вы "...я увещеватель" .Он Вам (Мухаммад а.с.а.) увещеватель но ваши сердца запечатаны.Кстати это Ваше право жить с "запечатанным сердцем"
Аватар Алексей14.08.2012 в 14:06#19317
xamzat, Аллах сбивает с прямого пути кого хочет и наставляет на него кого хочет. Так что, видимо, это сам Аллах запечатал мое сердце и пока не передумает никакой увещеватель не поможет. Надеюсь только, что Господь этого не попустит.
Аватар xamzat14.08.2012 в 18:11#19318
В отличии от явных противников Ислама Вы Алексей имеете шанс на СПАСЕНИЕ так как Вы искренне заблуждаетесь.Я так думаю,потому что Вы в поиске.
Аватар Алексей14.08.2012 в 20:44#19319
Увы, xamzat, вы ошибаетесь. Я уже давно нашел.

Кстати, насчет того, что "поехал в Чечению Л.Толстой с намерением принять там Ислам и закончить свои дни среди муслиман.Не позволии догнали в Тихорецске и убили".

28 октября ( 10 ноября ) 1910 года Л.Н. Толстой, своё последнее путешествие начал на станции Щёкино . В тот же день, пересев на станции Горбачёво в другой поезд, доехал до станции Козельск, нанял ямщика и направился в Оптину Пустынь, а оттуда на следующий день — в Шамординский монастырь, где Толстой встретился со своей сестрой, Марией Николаевной Толстой. Утром 31 октября ( 13 ноября) Л.Н. Толстой и сопровождающие отправились из Шамордино в Козельск, где сели в уже подошедший к вокзалу поезд № 12, следующий в южном направлении. Билетов при посадке купить не успели; доехав до Белёва, приобрели билеты до станции Волово . По свидетельствам сопровождавших Толстого, определённой цели у путешествия не было. После совещания решили ехать до Новочеркасска, где попытаться получить заграничные паспорта и затем ехать в Болгарию ; если же это не удастся — ехать на Кавказ. Однако по дороге Л. Н. Толстой заболел воспалением лёгких и вынужден был в тот же день выйти из поезда на первой большой станции рядом с населённым пунктом. Этой станцией оказалось Астапово (ныне Лев Толстой, Липецкая область), где 7(20) ноября Л. Н. Толстой и умер в доме начальника станции И. И. Озолина. 10 ( 23) ноября 1910 года был похоронен в Ясной Поляне.// - Это статья из википедии. Вы ошиблись даже в месте смерти. Умер он не насильственной смертью. Биологического оружия тогда еще не существовало. Что ж вы пытаетесь сделать из Толстого мученика?
Аватар xamzat14.08.2012 в 21:34#19320
Википедия отличается от настоящей истории тем, что любой желающий может внести в неё любую поправку.
Аватар Алексей14.08.2012 в 22:03#19321
То, что Л.Н. Толстой умер от воспаления легких на станции Астапово известно всему миру.
Аватар monax15.08.2012 в 11:19#19323
Еще немного, и из Л. Толстого мусульмане сделают очередной пример христианина, перешедшего в ислам и пострадавшего за истинную веру ... просто смешно.
Наоборот, судя по википедии, Толстой ездил по христианским монастырям явно не в поисках ислама. Иначе бы он сразу отправился в Мекку. И не стремился он к исламу, как бы ни хотели того мусульмане. Наоборот, понимал, что истина - в Евангелиях. Пусть даже и не принимал Иисуса за Сына Божьего.
"Верю в то, что воля Бога яснее, понятнее всего выражена в учении человека Христа..."
А про Коран в его ответе на решение Синода нет ни слова. Вряд ли Толстой не был знаком с Кораном. Если бы он принял Коран и ислам, то и написал бы и про него.

Словом, цитирование его ответа на сайте - очередная нападка мусульман на православную церковь и на христианство вообще. Мол, в церкви людей обманывают, Иисус - просто человек, отсюда напрашивается вывод: нужно всем идти в ислам. Но данный вывод неправильный: Толстой лишь указал на недостатки церкви, а не опроверг истинность христианского учения. Евангелия не стали ложными. Это здоровая критика, которую нужно было учесть православным церквям и распространять Слово Иисуса на новом уровне, доступном прихожанам и не акцентировать свои усилия на различных обрядах. Тогда бы православие поднялось на новый, более высокий уровень, прихожане стали бы ближе к Богу. Ну, а то что Толстой не признавал Иисуса за Сына Божьего - это уж его личный выбор и только его мнение.
Аватар алекс15.08.2012 в 14:22#19324
Приветствую всех. Помогите решить проблему срочно. Особенно Монах Алексей Миша,одна моя знакомая у нее от первого брака есть дочь у которой отец не давно вышел из тюрьмы, этот тип завтра хочет насильно повести дочь в церковь и крестить ее. Но он в ее жизни не принимал ни какого участия. Мама ее уже мусульманка и она против. ОНа боится что будет война из за этого. Девочка тоже не хочет чтоб ее крестили. Что делать? как поступить ей? Мама этой девочки хочет пойти в церковь и устроить им скандал из за того что девочку принуждают. Девочке 14 лет. Помогите решить проблему.
Аватар алекс15.08.2012 в 14:58#19325
Есть ли принуждения в христианстве? Как им правильно объяснить чтоб не было войны?
Аватар Алексей15.08.2012 в 17:29#19326
Монах, не могу согласиться с вами, что " данный вывод неправильный: Толстой лишь указал на недостатки церкви, а не опроверг истинность христианского учения. Евангелия не стали ложными. Это здоровая критика, которую нужно было учесть православным церквям и распространять Слово Иисуса на новом уровне, доступном прихожанам и не акцентировать свои усилия на различных обрядах. Тогда бы православие поднялось на новый, более высокий уровень, прихожане стали бы ближе к Богу".

Дело в том, что не отдельные люди учат Церковь. Учение дано было Церкви. Церковь хранит учение Христа и наставляет в нем людей. Сам Христос пребывает в Церкви своей. Толстой не взялся критиковать Церковь за второстепенные вопросы, такие как миссионерская работа, хозяйственная или образовательная деятельность. Он замахнулся именно на основы, то, что Церковь получила от Господа. Поэтому "учителя" подобные Толстому ставят себя вне Церкви, т.к. у Церкви один учитель - Христос.
Аватар миша15.08.2012 в 17:43#19327
Роман, в христианстве не должно быть принуждения никоим образом. Христианство в наше время должно быть сугубо добровольным, особенно если принуждаемый сам этого не желает(не берём в пример средневековье). При крещении необходимо прочитать символ веры, а дочь и сама может отринуть символ веры, мол не верю в то-то и то-то. Крёстные должны быть тоже, но будут ли? Но так как в тюрьме психика немного двигается, то пусть не противятся отцу и идут, что бы не разжигать с ним войны, но на месте скажут, что думают. Если всё же насилие совершится, то оно никак не может считаться добровольным принятием христианства (так как не средневековье), а поэтому не действительно. Ничего страшного в крещении нет, так как это не сатанинские обряды и не обряд чёрной магии и никаких тёмных духов ей в ауру не подсадят и душу в ад не скинут. Просто обряд крещения пройдёт в пустую и всё. Поэтому для души без разницы крестят ли её насильно или не крестят вообще. Это только на уровне плоти споры и битвы идут, а в духовном мире другие законы и взаимосвязи. Там окажется, что не по названию надо было быть верующему, а по делам:
Матфея 7:21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке...
- Так что не просто крещёный войдёт в Царствие Божее, а именно праведный (не нашёл сразу где это написано)
Аватар Алексей15.08.2012 в 17:50#19328
Роман, зайдите в церковь и спросите у священника, или у имама в мечети. А лучше, чтобы это сделала мама, а еще лучше сама девочка, т.к. ваше участие может выглядеть тенденциозно. Это мое личное мнение, но вообще мне бы не хотелось, что бы вы, если придется, на него сослались типа: "мне один христианин сказал..." Все таки это дело семейное.
Аватар monax15.08.2012 в 18:09#19329
Да, Роман, нужно об этом заранее сказать самому священнику, который будет проводить обряд крещения. Я сомневаюсь, что он вопреки мнения девочки окрестит ее. Это личное дело каждого - креститься или нет.
Аватар миша15.08.2012 в 21:06#19333
Роман, можете смело ссылаться на меня, как на одного христианина, внимательно изучающего Слово Бога, то есть Новый Завет. Скажите, что я не слушаю мнение разнообразных грешных людей, независимо от должности, а опираюсь только на Слово Бога. А в нём указано на осознанное добровольное принятие христианства. Можете добавить, что я, как христианин, не принадлежу никакому ответвлению, сектору, течению и направлению на право, лево, назад..., вкривь и вкось...
Когда дела семейные(грязные носки, подгорелые блины, не мытые полы...) перерастают в спор исповеданий, то они уже не семейные, а религиозные, в этом вопросе не каждый может самостоятельно справиться. Конечно можно сказать проще: "сами разберутся". Но это не совет, а скорее замаскированный самоотвод.
Аватар алекс15.08.2012 в 21:29#19335
Спасибо так и сделаем. Завтра мама и дочь тогда пойдут к священнику и скажут что они против. Спасибо.
Аватар Алексей15.08.2012 в 21:38#19336
Спасибо за отповедь, миша.

Ваши комментарии зачастую очень глубокие и аргументированные. Лично меня в ваших высказываниях настораживает лишь ваша "самость", которой увлекся Л.Н. Толстой.
Аватар миша15.08.2012 в 21:40#19337
Роман, так же хорошо бы поговорить с отцом девочки, о том, что таким методом христианство не принимают. Правильный метод это личный пример праведного христианина. А она, глядя на него, уже ставшего другим, может переменит мысли и всё получится хорошо.
Аватар миша15.08.2012 в 22:23#19338
Алексей, когда Вы позволяете себе задеть человека, то не факт, что он промолчит. Сравнивать меня с Толстым нелепо, так как он отверг Слово Божие, а я отвергаю слова человеческие, постепенно и тихо вкрадывающиеся в Слово Божие.
Перед тем, как ознакомиться с православием, я изучал язычество. Если заинтересуетесь, то для общего развития советую прочитать 2-х томник Афанасьева "Поэтические воззрения славян на природу", где данный исследователь, в отличии от других, беспристрастно отобразил верования наших предков. Так вот после всего этого я пришёл в церковь и был просто поражён тем, на сколько схожи ритуалы. Поэтому не удивляюсь тому, что люди молятся уже не языческим богам, а почти таким же людям, как и сами они, только более праведным, в надежде на то, что те ближе к Богу и могут передать просьбу, молитву и др. Удивляет то, что молящиеся не верят, что Сам Бог их слышит и поможет, поэтому заручаются поддержкой посредников, как прям в деловой жизни, с блатом по знакомству и денежными отстёжками. А это они узнали именно в церкви. Да что и говорить, если Самого Бога верующие поминают гораздо реже, чем имена всех Святых. А послушайте со стороны разговоры верующих и посчитайте какое из всех имён произносится чаще всего, и тогда выяснится, что самое чаще всего произносимое имя, это - сатана. Я сам был удивлён этому, пока приходилось стоять около группы милых верующих женского пола, а потом, для интереса, начал вести подсчёт, причём, как оказалось, это всеобщая православная тенденция. Такой стиль речи распространён повсеместно, там, где я был, разумеется.
Аватар Алексей16.08.2012 в 07:34#19339
Миша, я не хотел вас задеть, я лишь выразил свое мнение.

О том же, о чем говорят верующие на бытовом уровне, может и стоило говорить Толстому.

Ритуалы могут быть похожи, главное не форма, а содержание.
Аватар monax16.08.2012 в 09:10#19340
Алексей, можете мне ответить - почему службы в православных церквях проходят на церковнославянском языке, многие слова читаются быстро и нараспев, так что не только не понимаешь, что они говорят, но те слова, которые услышишь, нужно "переводить" на русский язык?
Причем службы, как правило, многочасовые, повторяющиеся, нужно стоять (наверно, чтоб не уснуть).
Какой смысл от таких служб, если не понимаешь, о чем говорят?
Почему бы священникам не вести службы на нормальном русском языке, который всем понятен?
Вот из-за этого и возникает непонимание и непринятие православия, от этого и процветают различные евангелистские секты.
Я задавал данный вопрос патриарху Кириллу через интернет-сайт православной церкви, но ответа не получил.
Лично у меня возникает ощущение схожести таких служб с банальным зомбированием.
Аватар Алексей16.08.2012 в 11:22#19341
Монах, я вам тоже не смогу ответить на этот вопрос. Хотя, я не сказал бы, что совсем не понятно. Попробуйте не сразу к патриарху обращаться, а спросить сначала священника или обратиться в какую-нибудь справочную службу при епархии или при приходе или поискать в интернете.
Службы проходят стоя, потому, что люди, пришедшие на службу, обращаются к Богу, а не концерт слушают, при этом еще кланяются и падают ниц. Сидя это делать неудобно.

А секты возникают не поэтому, а потому, что люди свои желания, привычки, свое мнение, если хотите, комфорт, ставят выше Бога.
Аватар миша17.08.2012 в 22:14#19356
Алексей: Ритуалы могут быть похожи, главное не форма, а содержание.
- Не совсем так, определённая форма влияет на содержание. Пример влияния формы на содержание - полиция, армия, тюрьма, религия, ...
Пример влияния содержания на форму - Юдашкин, Карден, молодая соседка Юленька, сосед-алкаш "Я Гриша" ...
А если серьёзно, то о преклонении перед изображениями Святых, целовании их мощей и молитвах, воздаваемых хотя и Святым, но всё таки людям, нет достаточно убедительных доводов. Христос побуждал молиться Богу-Отцу, Апостолы солились Богу-Отцу, Святые молились Богу-Отцу. Хотя может я и не знаю чего и Серафим Саровский молился Николаю Угоднику и Пантелеймону Целителю, а Богу нет?
Аватар Abdurrahim18.08.2012 в 08:15#19360
//А секты возникают не поэтому, а потому, что люди свои желания, привычки, свое мнение, если хотите, комфорт, ставят выше Бога.//-православие к примеру секта.Потому что все учение православия построяно не на заповедях и не на учении Иисуса.Православие подогнано под политику и превращено в бизнес.С Богом же там ничего общего нет.
Аватар xamzat18.08.2012 в 08:50#19362
"...Ну, а то что Толстой не признавал Иисуса за Сына Божьего — это уж его личный выбор и только его мнение." Вот тут я с Вами согласен уважаемый "монах" именно поэтому церковь и отлучила Толстого от себя,но я надеюсь он от этого не пострадал а выиграл.Но не согласен с Вами когда говорите что мы муслимы считаем Иисуса "просто человеком",он (Иисус) не просто человек а один из величайщих пророков Бога посланных людям с великой миссией а не признание его таковым, делает веру (Иман) муслиман не полноценной.
Аватар limur18.08.2012 в 10:56#19363
По Воле Аллаха(Свят Он и Велик!) я все же вернулся на этот сайт. Алексей я так понимаю этот бесполезный спор никогда не закончится,поэтому я предлагаю начать все с самого начала, с основ так сказать. Итак Алексей начнем с Самого Аллаха(Свят Он и Велик!!). Вы по каким то причинам не считаете Его Истинным Богом(да Простит Великий и Милосердный за эти слова и да поможет Он нам всем!)!! объясните почему. Предъявляйте ваши претензии,а я по Воле Единого постараюсь вам ответить!Вот так и начнем,если вы того желаете! Надеюсь вы будете справедливы и беспристрастны,а не то все это бессмысленно! Повторяю,что начнем мы с обсуждения Пресвятого и Пречистого Аллаха, так что не отвлекайтесь от темы.К всему остальному перейдем только разобравшись с этим вопросом. И только без оскоблений! Я не оскорбляю вас и вашу религию,а вы меня и мою религию! если согласны начать диалог,то пишите и выбирайте выражения при этом! Да наставит вас Аллах на путь истинный!
Аватар миша18.08.2012 в 13:37#19367
abdurrahim: ...православие к примеру секта.Потому что все учение православия построяно не на заповедях и не на учении Иисуса.Православие подогнано под политику и превращено в бизнес.С Богом же там ничего общего нет.
- Есть конечно небольшие уклонения, но не в основе основ, напротив, секты отпадают от православия и католиков. Вот в исламе сколько течений и направлений, а какие из них можно считать сектами, ведь они тоже не согласные друг с другом?. Такие уклоны везде есть, но основа остаётся.
Бизнес опять таки везде процветает, вот например недавнее убийство зам. муфтия и покушение на самого муфтия. Из за тех же денег. Так что не будем про наш сучок (Мф 7:1-6). Ну а то, что в церкви с Богом ничего общего нет, это Вы конечно погорячились. Со слепу.
Аватар миша18.08.2012 в 13:52#19368
limur: ... Алексей я так понимаю этот бесполезный спор никогда не закончится...
- Простите, что влезаю, но лично для меня все споры оказались очень полезными, так как когда ищешь ответы на вопросы или претензии, то приходится перечитывать всё и часто находишь то, что раньше не замечал, не обращал внимания. От этого более полнее познаёшь Писания и их смысл. Бесполезно только тому, кто упрямо настаивает на своей точке зрения, не в силах обосновать её ни себе самому, ни тем более другим, а так же просто игнорируя приведённые факты. Бесполезно тем, кто не хочет ничего читать, повышая свой уровень знаний. Сознание таких людей похоже на компьютерные программы, разработанные вне, внедрённые в ... и работающие бездумно.
Аватар Polat18.08.2012 в 19:47#19381
Ассаламу алейкум всем братьям и сёстрам в исламе! Поздравляю всех муслимов с наступающим священным праздиком рамадан байрам!желаю всем счастья в обоих мирах!аминь!Будем делать дуа за тех кто искренне ищет истину!
Аватар Abdurrahim18.08.2012 в 19:48#19382
Миша!//Вот в исламе сколько течений и направлени//-конечно есть.Если кто то отклоняется от вероучения,это уже сектант.К примеру православие отклонилось от учения Иисуса,вот вам и секта!//Бизнес опять таки везде процветает//-все правильно Миша.Только Иисус с пеной от злости во рту разгонял торговцев из храма,а что было бы сейчас.В Исламе торговля разрешена!"Самым достойным заработком является то,что заработано на писании Аллаха"!Вот так вот Миша.Вы же берите пример.С пеной от злости во рту,бичем людей бить,а потом говорить мол ударили по правой,подставь левую!
Аватар Алексей18.08.2012 в 20:38#19383
Миша, для решения вопроса о почитании святых собирался 7 Вселенский Собор. Думаю, что ни Серафим Саровский, ни Сергий Радонежский, ни Нил Сорский не выступали против этого, но сами с почтением относились к святым, т.к. для верующих святые - это пример подвижнической христианской жизни.

В писании о святых говорится: "" 2. про святых: «21 И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои. (4Цар.13:21)» — А также — Святые окружают престол Божий (От 7:9-10), граждане небесного Иерусалима (Евр 12:22-23), весь мир их не достоин (Евр 11:38), друзья Божии (Ин 15:14; ср. Исайи 41:8; Иак. 2:23) во святых Бог прославляется (2 Фес 1:10), святые участники божественной славы (Ин 12:26), память о них будет вечная (Пс 111:6), память праведника пребудет благословенна (Прит Сол. 10:7), «Церковь о них будет возвещать хвалу» (Сирах. 44:14)". Если же говорится, что святые «граждане небесного Иерусалима (царства)», «друзья Божии», «святые участники божественной славы», «Святые окружают престол Божий». — не означает ли это, что они предстоят Богу? А если они «Друзья Божии» — то могут «по дружбе» молить Господа о милости?
Аватар миша19.08.2012 в 00:23#19389
Алексей, если Вам кто-то делает что-то по дружбе, то это значит, что Вы имеете блат. На земле это ещё как-то может прокатить, но не на небе. Христос принял смерть за нас и оставил ясные заповеди, пример и правильную молитву "Отче Наш". Апостол Павел подтвердил необходимость чётко следовать написанному:
К Евреям 2:1 Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть...
Слышанному от Господа. Опять и в Вас тоже проскакивает неверие, что Бог нас слышит и мы спешим заручиться поддержкой сильных мира сего или того. А Христос что говорил? По боку Слово Божие? Язычество возвращается в свою прежнюю форму. Да, Святых надо любить, почитать, помнить, брать пример, но не молить. Про то, что необходимо молить Святых о помощи вместо Бога, Вы не показали и не доказали. Кто первый начал это делать, с чьей подачи? От прикосновений к мощам происходят исцеления потому, что в них сила Божья, а не человечья. Без Бога всякий человек никто, но и с Богом он человеком и остаётся.
Деяния 10:25 Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его. 26 Петр же поднял его, говоря: встань; Я ТОЖЕ ЧЕЛОВЕК.
1-е Коринф. 4: 6 ..., чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано,...
- Можно долго приводить отрывки из Нового Завета, но поздно и пора спать. Вам, я думаю, чтоб понять и этого немногого хватит, не то что некоторым.
Аватар Abdurrahim19.08.2012 в 06:15#19395
//7 Вселенский Собор. Думаю, что ни Серафим Саровский, ни Сергий Радонежский, ни Нил Сорский не выступали против этого, но сами с почтением относились к святым//-кто такой этот собор,чтобы менять закон Бога?Даже если и это так,то никто не принял решение на соборе,молиться святым.Тем более соборы имеют свойство ошибок.К примеру иконы(византийское искусство)были запрещены как явление идолопоклонничества(иконоборство)724-843г.н.э.на вселенском соборе.Позже,опять таки тот же вселенский собор понял что несет убытки,переиграл и снова ввел иконы.Разве можно такому собору(копищу)верить?Конечно же нет.Вдруг завтра этот собор перемкнет и проголосуют за еще какого то четыриединого божка.Чем не вариант.Какое извращение,бога выбирать методом голосования.
Аватар Abdurrahim19.08.2012 в 06:56#19396
//Христос принял смерть за нас и оставил ясные заповеди//-Христоса,не осуждали на смерть за вас уважаемые.Пилат не выносил приговора что мол"осужден на смерть за грехи людей".Кто такое сказал?За что казнили Иисуса?Покажите пример в н.з.где Иисуса осудили на смерть за грехи всех людей?//Апостол Павел подтвердил необходимость чётко следовать написанному//-нечего себе новость.Павел оказывается балабол и лжеучитель!Галатам 2:16 "...человек оправдывается не делами закона,а ТОЛЬКО верою в Христа" Галатам 3:13 "Христос искупил нас от клятвы закона...".Вот так вот.Делай что хочешь и греши,крайний все равно Христос.Поэтому православие и устрояло беспредел с многобожием,моление святым и иконам,языческие обряды,нарушение заповедей.Целый букет прям.А разве Иисус такое говорил?НЕТ.Иисус сказал"любите меня,соблюдите заповеди"."хочешь иметь жизнь вечную,соблюди заповеди"Матф 19:17.Иоанна 14:21.Так кто же лжет?Иисус или Савл???Ответ и так ясен.Лжет Савл.Явный лжеучитель.И все факты на лицо.
Аватар миша19.08.2012 в 11:12#19406
abdurrahim: Христоса,не осуждали на смерть за вас уважаемые.Пилат не выносил приговора что мол»осужден на смерть за грехи людей».Кто такое сказал?За что казнили Иисуса?Покажите пример в н.з.где Иисуса осудили на смерть за грехи всех людей
- Конечно, Пилат следовал требованию иудеев. Люди не знали Кого казнят. Но всё шло строго по писанию и пророкам.

abdurrahim: «Христос искупил нас от клятвы закона…».Вот так вот.Делай что хочешь и греши,крайний все равно Христос...
- Где написано, что разрешено грешить?

abdurrahim: Так кто же лжет?Иисус или Савл???Ответ и так ясен.Лжет Савл.Явный лжеучитель.И все факты на лицо
- К стати про факты: Вы так ни одного факта против Павла не привели, хотя говорили очень много.
Про табличку не забывайте, жду.
Аватар Алексей19.08.2012 в 20:11#19428
С ПРАЗДНИКОМ ДОРОГИЕ ХРИСТИАНЕ.
Аватар Алексей19.08.2012 в 20:12#19429
Limur, я не считаю Аллаха истинным богом вот почему:

Каждый из нас уверен, что имеет откровение от Бога, но истины, открытые в них не идентичны (тут вы скажете, что мы свое писание исказили), различны понимания Бога (троица или нет, воплощался или нет), различно понимание человека (грешен или нет), а также то, что с нашей точки зрения откровение достигло своего апогея и многое еще...

Правда, я сомневаюсь нужно ли начинать все сначала.

С ПРАЗДНИКОМ Вас и всех мусульман!
Аватар Алексей19.08.2012 в 22:09#19432
Миша, конечно, почитание святых не отменяет и не заменяет поклонения Господу Богу, исполнение Его заповедей. Но помимо дел во исполнение заповедей еще необходимо молиться Господу о своем спасении. Вы наверное слышали выражение, что Церковь - это тело Христово. Тело, конечно, в переносном смысле, т.е. единый организм, а каждый человек - это часть этого организма. И как человек всем своим существом радеет об исцелении больного органа, так и Церковь молится о каждом своем члене. Святые - это наиболее угодившие Богу члены Церкви.
Аватар limur20.08.2012 в 08:57#19434
Каждый из нас уверен, что имеет откровение от Бога, но истины, открытые в них не идентичны (тут вы скажете, что мы свое писание исказили)

Алексей я же вам приводил примеры искажения библейского текста и вы не стали этого отрицать!Можно найти множество материалов, в которых разбираются различного рода искажения в библии, причем даже в самой библии об этом упоминается,как Бог порицал евреев за их многочисленные грехи, за изгнание и убийство многих пророков,за отход от монотеизма и за искажение Писания!!Хотя ваши попы наверное и здесь смогут выкрутиться придщумывая бесконечные,запутанные объяснения!


Не совсем понятно, почему некоторые христиане пытаются отрицать очевидное наличие противоречий в их Писании. Ведь даже Иоанн Златоуст - христианский святой, почитаемый всеми основными направлениями христианства, указывал на наличие противоречий в Евангелиях. Он писал:
«И однако, скажешь ты, случилось противное, так как они часто обличаются в разногласии. Но это-то самое и является величайшим знаком истины. В самом деле, если бы они были до точности согласны во всем – и касательно времени, и касательно места, и самых слов, то из врагов никто бы не поверил, что они написали Евангелия, не сошедшись между собой и не по обычному соглашению, и что такое согласие было следствием их искренности. Теперь же представляющееся в мелочах разногласие освобождает их от всякого подозрения и блистательно говорит в пользу писавших. Если они, относительно места и времени, кое-что написали различно, это нисколько не вредит истине их повествований» (На Мф I, 2)


Да уж, конечно! Если это библия,то конечно даже противоречие это хорошо и нормально!Как меня раздражает христианское лицемерие!!
Аватар limur20.08.2012 в 09:04#19435
Каждый из нас уверен, что имеет откровение от Бога, но истины, открытые в них не идентичны (тут вы скажете, что мы свое писание исказили)

Алексей я же вам приводил примеры искажения библейского текста и вы не стали этого отрицать!Можно найти множество материалов, в которых разбираются различного рода искажения в библии, причем даже в самой библии об этом упоминается,как Бог порицал евреев за их многочисленные грехи, за изгнание и убийство многих пророков,за отход от монотеизма и за искажение Писания!!Хотя ваши попы наверное и здесь смогут выкрутиться придщумывая бесконечные,запутанные объяснения!


Не совсем понятно, почему некоторые христиане пытаются отрицать очевидное наличие противоречий в их Писании. Ведь даже Иоанн Златоуст - христианский святой, почитаемый всеми основными направлениями христианства, указывал на наличие противоречий в Евангелиях. Он писал:
«И однако, скажешь ты, случилось противное, так как они часто обличаются в разногласии. Но это-то самое и является величайшим знаком истины. В самом деле, если бы они были до точности согласны во всем – и касательно времени, и касательно места, и самых слов, то из врагов никто бы не поверил, что они написали Евангелия, не сошедшись между собой и не по обычному соглашению, и что такое согласие было следствием их искренности. Теперь же представляющееся в мелочах разногласие освобождает их от всякого подозрения и блистательно говорит в пользу писавших. Если они, относительно места и времени, кое-что написали различно, это нисколько не вредит истине их повествований» (На Мф I, 2)


Да уж, конечно! Если это библия,то конечно даже противоречие это хорошо и нормально!Как меня раздражает христианское лицемерие!!

А вот еще:
В позднейшей раввинистической литературе Иисус упоминается в контексте антихристианской полемики. Так, в своём труде Мишне Тора Маймонид, который считал Иисуса «преступником и самозванцем», (составлялась в 1170—1180 в Египте) пишет:



«И о Йешуа ha-Ноцри, который воображал, что он Машиах, и был казнен по приговору суда, предсказал Даниэль: „И преступные сыны народа твоего дерзнут осуществить пророчество и потерпят поражение“ (Даниэль, 11:14), — ибо может ли быть больший провал, [чем тот, который потерпел этот человек]? Ведь все пророки говорили, что Машиах — спаситель Израиля и избавитель его, что он укрепит народ в соблюдении заповедей. Этот же был причиной тому, что сыны Израиля гибли от меча и остаток их был рассеян; они были подвергнуты унижению. Тору подменили другой, большая часть мира была введена в заблуждение, служа другому богу, а не Всевышнему. Однако замыслы Творца мира не в силах постичь человек, ибо „не пути наши — Его пути, и не наши мысли — Его мысли“, и всё происшедшее с Йешуа ha-Ноцри и с пророком измаильтян, который пришёл после него, было подготовкой пути для царя Машиаха, подготовкой к тому, чтобы весь мир стал служить Всевышнему, как сказано: «Тогда Я вложу в уста всех народов ясные речи, и стянут люди призывать имя Господа и будут служить Ему все вместе» ....

В послании Маймонида евреям в Йемене (אגרת תימן) (около 1172) последний, рассуждая о тех, кто пытался уничтожить иудаизм либо насилием, либо путём «ложной мудрости», говорит о секте, сочетающей оба метода:


«А потом возникла другая [разновидность преследователей], новая секта, которая с особым рвением отравляет нам жизнь обоими способами сразу: и насилием, и мечом, и наветами, ложными доводами и толкованиями, утверждениями о наличии [несуществующих] противоречий в нашей Торе.
Эта секта вознамерилась извести наш народ новым способом. Её глава коварно замыслил объявить себя пророком и создать новую веру, помимо Божественного учения — Торы, и провозгласил публично, что оба учения — от Бога. Целью его было заронить сомнение в сердца наши и посеять в них смятение.

Тора едина, а его учение — её противоположность. Утверждение, что оба учения от единого Бога, направлено на подрыв Торы. Изощренный замысел этого весьма дурного человека отличался необыкновенным коварством: вначале попытаться извести своего врага так, чтобы самому остаться в живых; но если все старания останутся напрасны, предпринять попытку погубить своего врага ценой собственной гибели.

Злоумышленник этот был Йешуа из Ноцрата, [да рассыпятся в прах кости его][8]. Он был еврей, ибо, хотя отец его был нееврей и только мать была еврейка, закон гласит, что родившийся от нееврея (даже раба) и дочери Исраэля — еврей[9]. Имя же, которым его нарекли[10], потворствовало его безмерной наглости. Он выдавал себя за посланца Божьего, который явился, чтобы разъяснить неясности в Торе, утверждая, что он Машиах, обещанный нам всеми пророками. Его истолкование Торы, в полном соответствии с его замыслом, вело к упразднению её и всех её заповедей и допускало нарушение всех её предостережений. Мудрецы наши, благословенна их память, разгадали его замысел прежде, чем он достиг широкой известности в народе, и поступили с ним так, как он того заслуживал.
Спустя немалое время после его смерти возникла религия, основоположником которой его считают. Она распространилась среди сынов Эйсава[11], об обращении которых он сам и не помышлял.»
— Рамбам. Послание в Йемен, или Врата Надежды. ч. 1

В этих двух сообщениях уже один из величайших еврейских мыслителей утверждает сначала сам,что настоящая Тора утеряна, а вдругом сообщении он говорит, что Иса(мир ему) утверждал,что Тора искажена! Прочитайте внимательно и извлеките пользу!Подобных прямых и косвенных доказательств искажения библии сотни и тысячи! И этго утверждают не только мусульмане, но и атеисты,агностики,кришнаиты, и сами иудеи и христианае!
Аватар limur20.08.2012 в 09:22#19436
различны понимания Бога (троица или нет, воплощался или нет),

Да именно в этом наше принципиальное отличие от вас! Мы поклоняемся только Тому,Кого вы называете Богом-Отцом! А Ису(мир ему) считаем одним из величайших пророков и посланников,учителем и Мессией,но никак ни Богом и сыном Бога!Святого Духа(мир ему) мы почитаем как величайшего и прекраснейшего из всех архангелов и ангелов-архангела Гавриила(мир ему)! А Марию(мир ей) как праведницу и одну из лучших женщин из когда либо живших на земле и на небе!

Алексей,вы что не понимаете,что ваша троица и воплощение-это впринципе то же язычество?Вы же вроде как считаете,что поклоняетесь Тому же Богу,что и иудеи так послушайте же их мнение:

Для начала рассмотрим основные концепции христианства.

Помимо главного утверждения о том, что Иисус был Мессией, христианская доктрина включает в себя другие важные положения:

Троица. Большинство христиан верят, что Бог состоит из трех «лиц» — Отца, Сына и Святого духа.

Воплощение. Христиане верят, что Сын, вторая часть Троицы, явился на землю во плоти человека по имени Иисус.

Посредничество. Согласно этой религии, ни один человек не имеет прямого доступа к Богу. Единственным посредником может служить Иисус, Сын Божий.

Рассмотрим эти догматы несколько подробнее.

В большинстве христианских сект главной основополагающей концепцией является вера в Троицу. Церковь учит, что Бог выражает себя в трех «лицах» — Отца, Сына и Святого духа. Отец создал мир, Сын занимается спасением человечества, а Святой дух общается с пророками (согласно так называемому Никейскому символу веры).

Основы учения о Троице заложены самим Иисусом. В Евангелии от Матфея (28:19) приведены его последние слова к ученикам: «Поэтому ступайте и учите все народы, крестите их во имя Отца и Сына, и Святого духа». Эта вера в тройственного бога считается важнейшим принципом христианства.

Христиане утверждают, что тройственный бог, которому они поклоняются, есть тот самый Б-г, в которого верят евреи. Но это не так, поскольку наша Тора провозглашает (Дварим 6:4): «Слушай, Израиль! Ашем наш Б-г, Ашем ОДИН!»

Верующий еврей дважды в день громко произносит эту фразу. Своего ребенка, когда тот только пытается связать из отдельных звуков первые осмысленные слова, он учит произнести сначала именно ее. И ее же он произносит в последние мгновения жизни. В еврейском доме на каждом дверном косяке прикреплена мезуза — плотно свернутый в футляре кусочек пергамента, на котором выведены те же слова. Они вложены также в коробочки тфилин, которые еврей обязан ежедневно накладывать на руку и на лоб. В этом коротком девизе заключен важнейший принцип иудаизма.

Если еврей поклоняется тройственному богу в какой бы то ни было форме, он считается идолопоклонником. Ведь идолопоклонники — это не только те, кто почитают богов из дерева или камня. Б-г — единственное и единое бесконечное Существо, Творец всего сущего. Всякий, кто обращается к другим божествам, виновен в грехе идолопоклонства.

Тройственный бог христиан не может считаться иудейским Б-гом. Поэтому с еврейской точки зрения христианство можно классифицировать как разновидность идолопоклонства.

Да, мы признаем, что христианство зародилось среди евреев, но его быстро приняли язычники Древнего мира. Эти язычники, имея в своем арсенале целый пантеон богов, не желали отказаться от них в пользу Единого Истинного Б-га. Поэтому ранние христианские миссионеры создали ради своей паствы некий компромиссный вариант, предложив им Троицу, трехглавого, «триединого» бога. Даже многие современные христианские богословы считают введение понятия Троицы в христианство результатом языческого влияния.

Возможно, вера в Троицу означала некий духовный прогресс для язычников. Но для еврея в ее признании кроется вопиющая измена подлинной вере, шаг в сторону идолопоклонства, спуск, падение.

Не в наших традициях критиковать другие религии, но, когда миссионеры распространяют ложь об иудаизме, надо разоблачать эту ложь. Даже некоторые христианские лидеры возмущаются хищными повадками миссионеров, устроивших настоящую охоту на еврейские души…

Теперь обратимся ко второму важнейшему постулату христианства — воплощению. Согласно этому догмату, Бог в виде Сына явился к людям, приняв образ человека по имени Иисус. Идея перевоплощения полнее всего сформулирована в Никейском символе веры, который читают во многих церквях по воскресеньям: «Я верую в одного Господа, Иисуса Христа, единственно зачатого Сына Божьего. Рожденный от Отца… Бог от Бога, Свет от Света, Бог истинный от Бога истинного. Зачатый, не сделанный, одной сущности с Отцом. Который сотворил все сущее. Который ради нас, людей, и ради спасения нашего спустился с небес. И Святой дух сделал его плотью от Девы Марии — и стал он человеком».

Христиане действительно верят, что Иисус — это Бог; такова одна из основ их теологической доктрины.

Как свидетельствуют Евангелия, эта вера в воплощение была завещана самим Иисусом, который среди прочего сказал в Евангелии от Иоанна (5:17): «Отец мой делает и я делаю». Там же (5:22): «Ибо Отец не судит ни одного человека, но доверил суд Сыну; чтобы все люди чтили Сына, как они чтят Отца». Там же (10:30): «Я и (мой) Отец — одно целое». И последняя цитата (14:9): «Видевший меня — видел и Отца».

Из этих цитат напрашивается очевидный вывод, что Иисус сам претендовал на роль Б-га. Миссионеры и иудео-христиане не скажут вам об этом до тех пор, пока вы не запутаетесь окончательно в их паучьих сетях. А ведь речь идет об одном из важнейших постулатов христианства.

С еврейской точки зрения, концепция воплощения еще ближе к идолопоклонству, нежели Троица. Известно, что языческие боги являлись в человеческом обличье; они вступали с людьми в половые связи, в результате рождались дети во плоти. Многие специалисты по истории христианства пришли к выводу, что и эта концепция была изобретена ранними христианскими проповедниками, которые стремились привлечь к новой вере многочисленных язычников и пользовались для этой цели языческими идеями.

Тора уделяет первостепенное внимание концепции единства Б-га: «Познай же сегодня и прими своим сердцем, что Ашем есть Б-г на небе вверху и на земле внизу;

нет другого» (Дварим 4:39). И еще: «Разве Я не заполняю небо и землю? — (таково) слово Ашема» (Йирмея 25:24); «Вся земля полна Его славы» (Йешая 6:3); «Велик Ашем и весьма прославлен, и Его величие непостижимо» (Теилим 145:3).

Б-г — высшее, бесконечное Существо. Он — всесильный Творец всего сущего. Нам, евреям, кажутся верхом абсурда всякие разговоры о том, будто некий человек являлся однажды Б-гом.

В книге Бемидбар (23:19) сказано: «Ашем — не человек, чтобы лгать, и не сын человеческий, чтобы передумывать». Обратите внимание на категоричность этих слов: «Ашем — не человек!» С чего вдруг Он «решит» спуститься на землю в облике простого смертного? Ведь Б-г заполняет Собой все сотворенное Им пространство и непрерывно, каждую секунду поддерживает наше существование. Поэтому абсурдно приписывать Ему желание посетить нашу планету в образе человека. В Иерусалимском Талмуде та же мысль высказана коротко и без обиняков: «Если какой-то человек называет себя Б-гом, то он лжец!» (Таанит 2:1)

Третья идейная основа христианства — посредничество. Согласно этой доктрине, человек может приблизиться к Богу только через Иисуса. Поэтому во всех христианских молитвах упоминается имя «Иисуса Христа, Господа нашего».

Авторство этой идеи приписывается все тому же Иисусу. В Евангелии от Иоанна (14:6) он открыто говорит: «Я — путь, истина и жизнь; ни один человек не подойдет к Отцу, кроме меня».

Эта христианская доктрина противоречит самой первой из Десяти заповедей, которая гласит: «Я — Ашем, ваш Б-г, который вывел вас (евреев) из Египетской земли, из дома рабства. Да не будет у вас других богов, кроме Меня».

Говоря «кроме Меня», Б-г подчеркивает, что нам нельзя верить ни в какое иное божество, даже если мы не отказываемся при этом от веры в Единого Творца.

Всякий, кто ставит посредника между Б-гом и человеком, виновен в нарушении этой заповеди.

В самом деле, если человек верит в Б-га, то зачем ему какое-то иное божество? Впрочем, некоторые считают, что Б-г слишком велик и далек от нас, поэтому без посредника к Нему не пробиться. Первая из Десяти заповедей учит нас, что такое представление тоже из разряда идолопоклонства.

Б-г беспределен и всеведущ. Утверждая, что Он нуждается в посреднике, чтобы услышать наши молитвы, христиане отрицают тем самым Его бесконечную мудрость.

Если Иисус действительно говорил то, что записано в Евангелии, т.е. пытался выдать себя за божество, значит, он проповедовал откровенное идолопоклонство. Поэтому неудивительно, что евреи того периода категорически отказались признать его как пророка, раввина и учителя.

а вот что иудеи говорят по поводу Аллаха:

ВопросСпросить раввина
Аллах — еврейский Б-г?
Темы: Ислам, Бенцион Зильбер, Веротерпимость
Добрый день, Рав! Так кто же он, Бог мусульман? Поклоняются ли приверженцы ислама тому же Б-гу, что и иудеи? Или Аллах это очередной бог из пантеона богов? Другими словами, является ли Аллах Б-гом Авраама, Ицхака, Яакова? И, если можно, предоставить кошерную ссылку, подтверждающую Ваш ответ. P.S. Хотелось бы получить от Вас исчерпывающий ответ, а не стандартные, политкорректные провозглашения… Генрих, Москва

Отвечает Рав Бенцион Зильбер
Уважаемый Генрих!

Б-г один, Он Б-г всего мира, Он Б-г евреев, Он Б-г всего человечества.

Мусульмане поклоняются Единому Б-гу, Маймонид в одном из писем своих пишет об этом очень чётко, что, даже если они делают нам много зла, мы не должны говорить о них неправду. Они — не идолопоклонники, а верят в Единого Б-га.

С уважением, Бен-Цион Зильбер

Читайте у нас на сайте: Ислам и Иудаизм
Так что задумайтесь Алексей и оставите свою ложь!
Аватар limur20.08.2012 в 09:30#19437
различно понимание человека (грешен или нет

опять же раздутая ложь с первородным грехом,чтобы оправдать свое учение! Почему раздутая? Потому что в каком то смысле первородный грех действительно есть! Но его концепция сильно отличается и в иудаизме,и в исламе,и в христианстве!Опять же, исламская и иудейская концепция ближе друг другу,чем христианская,которую придумал лжеапостол Савл!!

а также то, что с нашей точки зрения откровение достигло своего апогея
Да, так почти все думают!

и многое еще…

кто бы сомневался....
Аватар limur20.08.2012 в 14:22#19441
а еще Алексей ответьте вы Мише по библии человек также сотворен из глины? и прошу вас ответьте честно,четко и прямо не изменяя истине только от того,что я мусульманин, а Миша больше на стороне христианства! Надеюсь вы можете понять,что прах земной-это глина. Зайдите в википедию,найдите информацию про глину и скажите нам всем кто же прав!
Аватар limur20.08.2012 в 15:04#19442
хотя можно сказать,что концепция первородного греха в исламе заканчивается тогда, когда Адам и Хава(мир им обоим) покаялись Господу Своему и Он Простил им их ослушание,то есть впринципе и нет первородного греха!в иудаизме во многом также
Аватар Алексей20.08.2012 в 22:43#19443
Limur, зачем я вам как судья в споре про глину? Я как беспристрастный судья на эту роль не гожусь, я в ваши доводы особо не вникал. Могу высказать свою точку зрения на ваш спор. Если слово "глина" понимается буквально, то, вероятно, прав Миша, который разложил и глину и человека на элементы, а если глину рассматривать шире и образнее, как землю, почву...., то, что в Библии названо "прах земной", то ваш спор совершенно ни к чему.
Аватар limur21.08.2012 в 07:55#19444
ну я впринципе так и думал Алексей! А я как будто не раскладывал и глину,и человека на элементы! а что вы скажете на мои ответы по вашим претензиям по поводу Аллаха как Истинного Бога?
Аватар limur21.08.2012 в 08:13#19445
Если слово «глина» понимается буквально, то, вероятно, прав Миша, который разложил и глину и человека на элементы, а если глину рассматривать шире и образнее, как землю, почву…., то, что в Библии названо «прах земной», то ваш спор совершенно ни к чему.

Как предсказуемо!Даже из вашего предложения видно,что вы просто на стороне того кто ближе вам! Я получается неправ в любом случае, а вот Миша...

а если глину рассматривать шире и образнее, как землю, почву…., то, что в Библии названо «прах земной», то ваш спор совершенно ни к чему.

Ну я впринципе об этом и говорю!в Коране и в Сунне этот материал называется и глиной, и глиной подобной гончарной, и почвой,и землей, и прахом....Все это впринципе родственные понятия так что проблем тут никаких нет!

а теперь еще раз для особо одаренных:
Религия

В Библии говорится, что, первый человек был сотворён Богом из глины (в Синодальном переводе — «из праха земного», Быт 2, 7).

Библейский рассказ о сотворении Адама и Евы, грехопадении и изгнании их из рая (книга Бытия, I—V) породил обширную литературу апокрифического характера. Наиболее крупным памятником этого рода является так называемая «Адамова книга», в которой описана жизнь Адама и Евы после изгнания из рая.

Известный книжный, часто ироничный или пренебрежительный, фразеологизм «колосс на глиняных ногах», означающий что-либо величественное, могущественное с виду, но по существу слабое, легко разрушающееся, также восходит к библейскому рассказу о вавилонском царе Навуходоносоре, которому приснился зловещий сон. Он увидел огромного истукана, у которого голова была из золота, грудь и руки из серебра, живот и бедра — из меди, колени — из железа, а ноги — из глины. Камень, упавший с горы, ударил колосса по глиняным ногам, и тот обратился в прах. Царь собрал жрецов и прорицателей, но никто не смог правильно истолковать его сон, кроме еврейского пророка Даниила, который истолковал этот сон как роковое предзнаменовение грядущего разрушения и гибели Вавилонского царства под ударами персов.

Известно ещё одно существо — пражский Голем, персонаж еврейской мифологии, человек из неживой материи — глины, оживлённый каббалистами с помощью тайных знаний.

[править] Литература
И еще раз Алексей- не забудьте про наш с вами личный диалог о ваших претензиях к исламу!
Аватар limur21.08.2012 в 12:55#19447
Вообще всем интересующимся христианам и прочим немусульманам предлагаю посетить сайты ПОЧЕМУ ИСЛАМ? и САЛЯФ ФОРУМ.Там много достоверной и полезной информации об исламе!
Аватар limur21.08.2012 в 12:56#19448
да и мусульманам тоже настоятельно советую!Да Наставит нас Аллах на путь истинный!
Аватар Алексей21.08.2012 в 16:42#19449
Limur, не рассматривайте мои слова как какой то приговор. Я повторюсь, что в ваш спор не вникал. Мишин комментарий с кучей хим. элементов мне почему -то бросился в глаза. Раз у вас спор на уровне химии я тем более не гожусь в судьи, т.к. в химии не разбираюсь.

На ваш комментарий я обязательно отвечу.

Мне сейчас неудобно много писать, т.к. пишу с телефона.

Ваша ссылка на талмуд и Маймонида в разговоре с христианином не корректна, тем более в вопросе об искажении, ведь у иудеев то же пятикнижие и то же содержится в пророках, что и у нас. Кроме того, вы же знаете, что иудаизм не согласен с христианством, что, может, и делает его вашим союзником, но не делает авторитетом даже для вас, ведь они не разделяют ваш Коран.
Дальнейшее допишу позже.
Аватар limur21.08.2012 в 17:16#19450
Ваша ссылка на талмуд и Маймонида в разговоре с христианином не корректна, тем более в вопросе об искажении, ведь у иудеев то же пятикнижие и то же содержится в пророках, что и у нас. Кроме того, вы же знаете, что иудаизм не согласен с христианством, что, может, и делает его вашим союзником, но не делает авторитетом даже для вас, ведь они не разделяют ваш Коран.
Дальнейшее допишу позже.

Совсем не понял, что за ответ вы дали!Извините,но что послужило для вас причиной такого с позволения сказать ответа? Может вы невнимательно вникали в суть моих комментов? А очень зря,если сие так и есть, ведь оттуда,по Воле Пресвятого аллаха, можно извлечь много полезного!Да что ж вы такие,неинтересующиеся толком!Вам ложь об исламе гораздо приятнее слушать,чем истину,что неудивительно!Я то изучаю ваше христианство всей красе, как говориться,а вы...
да,зачем нам эта истинна,нам лучше послушать,что там СМИ соврут да батюшки в церкви,или какой нибудь горе-миссионер!Печально,честно говоря!Вы ведь на самом деле в большинстве своем,почти ничего и не знаете об исламе! а ваши богословы как врали о нашей религии еще с древних времен,так и врут по сей день! Конечно,что же еще делать,ведь иначе лжерелигии не могут существовать! Миша вас на это настоятельным образом прошу не отвечать,лучше отвечайте на то,о чем вас просят,потому что я знаю, что на такие комменты вы любите давать дурацкие, язвительные и лживые ответы!
Аватар limur21.08.2012 в 17:18#19451
Алексей прочитайте ради Бога все еще раз и внимательно!Вникая в суть
Аватар миша21.08.2012 в 22:20#19454
Алексей: 19 Август 2012 в 22:09 Миша, конечно, почитание святых не отменяет и не заменяет поклонения Господу Богу, исполнение Его заповедей. Но помимо дел во исполнение заповедей еще необходимо молиться Господу о своем спасении. Вы наверное слышали выражение, что Церковь — это тело Христово. Тело, конечно, в переносном смысле, т.е. единый организм, а каждый человек — это часть этого организма. И как человек всем своим существом радеет об исцелении больного органа, так и Церковь молится о каждом своем члене. Святые — это наиболее угодившие Богу члены Церкви.

- Алексей, весь вопрос не в почитании, с которым все согласны, а в молитвах, воздаваемых одними членами церкви, не достигшими святости, другим, достигшим. Церковь молится не о каждом своём члене, а некоторым членам. Как если бы Ваша пятка молилась Вашему плечевому суставу с просьбами передать голове свои проблемы о мозоли(плечо конечно ближе к голове), как будто голова и так не не знает о них.
Аватар миша21.08.2012 в 22:52#19455
limur: ...Миша вас на это настоятельным образом прошу не отвечать...
- Уважаемый, начнём с того, что пока меня терпит Хамзат, пишу то, что хочу и кому хочу.

limur: ... лучше отвечайте на то,о чем вас просят ...
- А я прошу Вас об обратном - КОГДА НАКОНЕЦ БУДЕТ ВАШ ЯСНЫЙ ОТВЕТ НА МОЙ ЯСНЫЙ ВОПРОС!
Объясняю для непонятливых:
Вы, как бы много слов не было Вами написано, пока ни как не в состоянии ответить на мой единственный давний вопрос или просьбу. А просьба была заполнить предлагаемый перечень, вставив несколько хим. формул. Я НЕ ПРОСИЛ ПИСАТЬ СЛОВА, НО ТОЛЬКО ВСТАВИТЬ ФОРМУЛЫ в предлагаемый перечень. Вы этого до сих пор не сделали, а чего-то ещё от меня требуете. Вы оказывается мастер увиливать, хитрить и изворачиваться, начиная заранее обвинять в этом других. Упреждающий удар - обвини соперника в том, в чём он должен обвинить тебя, прочитав твой "ответ". Где обучались?
Повторюсь: "ВЫ НЕ ВЫПОЛНИЛИ ПРЕДЛОЖЕННОЕ, ПЕРЕЧЕНЬ ОСТАЛСЯ НЕ ЗАПОЛНЕН. Не прикидывайтесь, что Вы не поняли о чём Вас просят, Вы поняли прекрасно, но не смогли это сделать.

limur: ...,потому что я знаю, что на такие комменты вы любите давать дурацкие, язвительные и лживые ответы!
- Если Вам так хочется их называть, называйте. Называйте и меня как хотите, но на мои вопросы отвечайте именно так, как Вас просят.
ПРОШУ ЗАПОЛНИТЬ ТАБЛИЦУ(перечень)! И НИ ОДНОГО СЛОВА НЕ ПИСАТЬ!
Аватар миша21.08.2012 в 23:31#19457
limur: 21 Август 2012 в 17:18 Алексей прочитайте ради Бога все еще раз и внимательно!Вникая в суть
- Я не Алексей, но в суть вот этого вник:
...20 Август 2012 в 9:04: ...«А потом возникла другая [разновидность преследователей], новая секта, которая с особым рвением отравляет нам жизнь обоими способами сразу: и насилием, и мечом, и наветами, ложными доводами и толкованиями, утверждениями о наличии [несуществующих] противоречий в нашей Торе.
Эта секта вознамерилась извести наш народ новым способом. Её глава коварно замыслил объявить себя пророком и создать новую веру, помимо Божественного учения — Торы, и провозгласил публично, что оба учения — от Бога. Целью его было заронить сомнение в сердца наши и посеять в них смятение....
- Тут ключевым является это: «А потом возникла другая ..., новая секта..." То есть была одна, христианская, а потом возникла другая. А какая ещё, кроме христианской? Ну конечно же ислам!
А почему это сразу становится ясным? Так по тому:
которая с особым рвением отравляет нам жизнь обоими способами сразу: и НАСИЛИЕМ, и МЕЧОМ, и НАВЕТАМИ, ЛОЖНЫМИ ДОВОДАМИ и ТОЛКОВАНИЯМИ, УТВЕРЖДЕНИИ О НАЛИЧИИ ПРОТИВОРЕЧИЙ [несуществующих] в нашей Торе...
Первые христиане не пользовались ни мечом, ни насилием, которые вообще были исключены; ни ложными доводами, ни толкованиями, которых у них просто не было; ни утверждении о наличии противоречий в торе: "...17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить..."
Просто, как всегда, стрелки переведены в другую сторону.
Вот что даёт внимательное чтение.
Аватар Abdurrahim22.08.2012 в 06:57#19463
//- Конечно, Пилат следовал требованию иудеев. Люди не знали Кого казнят. Но всё шло строго по писанию и пророкам.//-так в чем проблема?Какая разница кого казнят,на лбу же не написано.По каким пророкам?Сплошное ложное пророчество к примеру сравнение с Ионой!Так покажите и докажите что якобы Христоса казнили именно за вас?И не забывайте что Христосов то много.Чем вам Митра хуже или Оссирис?//Где написано, что разрешено грешить//-не написано,согласен.Вы же считаете что Христос вас искупил,вот вам о пример.Так а где написано что Иисус сказал что он Бог и ему нужно молиться?Тоже нет.За что казнили Иисуса???Тоже не за вас.Таких мятежников как Иисус казнили многое множество!//К стати про факты: Вы так ни одного факта против Павла не привели, хотя говорили очень много.
Про табличку не забывайте, жду.//-поднимите глаза и прочтите,а за табличку,так это вам к психологу нужно.Психолог сектантов лечит.
Аватар Abdurrahim22.08.2012 в 07:00#19464
limur!Брат,Миша это не тот человек кому вы сможете что то доказать.Его не интересуют факты,просто он спорщик.Таких как он никто не слушает,поэтому он и сидит на этом сайте.Многобожнику тяжело доказать истину.
Аватар Abdurrahim22.08.2012 в 07:07#19465
Алексей!//Если слово «глина» понимается буквально, то, вероятно, прав Миша//-может и слово камень понимать буквально?То кто тогда прав.Это спор не о чем.Если Бог может воздвигнуть детей из камня(как в Библии сказано),вы в это верите.Бог ведь всемогущий.Почему же вы не верите что Бог из глины может создать человека?Не верите вы только потому,что это сказано в Коране.Если было бы в Библии,то вы бы соответственно поверили бы.Если же не верить что Бог всемогущий может сотворить человека из глины(или камня,праха)значит не верить в Бога вообще.Что и делает Миша!
Аватар Abdurrahim22.08.2012 в 07:13#19466
//Церковь молится о каждом своем члене. Святые — это наиболее угодившие Богу члены Церкви.//-шедевр отсебятины!Кто сказал что святые,угодившие члены Богу?Может вы от Бога такое указание получили?Кто при власти церквы,тот и угодивший член.Чем же хуже бабка под церковью?Чем она не святая?Может она куда лучше угодившего члена?Ну ка факты на стол???
Аватар limur22.08.2012 в 10:07#19467
миша:

21 Август 2012 в 23:31

limur: 21 Август 2012 в 17:18 Алексей прочитайте ради Бога все еще раз и внимательно!Вникая в суть
- Я не Алексей, но в суть вот этого вник:
…20 Август 2012 в 9:04: …«А потом возникла другая [разновидность преследователей], новая секта, которая с особым рвением отравляет нам жизнь обоими способами сразу: и насилием, и мечом, и наветами, ложными доводами и толкованиями, утверждениями о наличии [несуществующих] противоречий в нашей Торе.
Эта секта вознамерилась извести наш народ новым способом. Её глава коварно замыслил объявить себя пророком и создать новую веру, помимо Божественного учения — Торы, и провозгласил публично, что оба учения — от Бога. Целью его было заронить сомнение в сердца наши и посеять в них смятение….
- Тут ключевым является это: «А потом возникла другая …, новая секта…» То есть была одна, христианская, а потом возникла другая. А какая ещё, кроме христианской? Ну конечно же ислам!


Ну вы конечно редкостный ублюдок!Такого я просто не ожидал!Какой ислам?!! Здесь говориться именно о христианстве!!Что как всегда сложно было доконца дочитать?!!Какие теперь сомнения могут остаться о том,что не более чем лживый,никого не уважающий пустозвон?!! Вот прочитай все и внимательно умник!:



В послании Маймонида евреям в Йемене (אגרת תימן) (около 1172) последний, рассуждая о тех, кто пытался уничтожить иудаизм либо насилием, либо путём «ложной мудрости», говорит о секте, сочетающей оба метода:

«А потом возникла другая [разновидность преследователей], новая секта, которая с особым рвением отравляет нам жизнь обоими способами сразу: и насилием, и мечом, и наветами, ложными доводами и толкованиями, утверждениями о наличии [несуществующих] противоречий в нашей Торе.
Эта секта вознамерилась извести наш народ новым способом. Её глава коварно замыслил объявить себя пророком и создать новую веру, помимо Божественного учения — Торы, и провозгласил публично, что оба учения — от Бога. Целью его было заронить сомнение в сердца наши и посеять в них смятение.

Тора едина, а его учение — её противоположность. Утверждение, что оба учения от единого Бога, направлено на подрыв Торы. Изощренный замысел этого весьма дурного человека отличался необыкновенным коварством: вначале попытаться извести своего врага так, чтобы самому остаться в живых; но если все старания останутся напрасны, предпринять попытку погубить своего врага ценой собственной гибели.

Злоумышленник этот был Йешуа из Ноцрата, [да рассыпятся в прах кости его][8]. Он был еврей, ибо, хотя отец его был нееврей и только мать была еврейка, закон гласит, что родившийся от нееврея (даже раба) и дочери Исраэля — еврей[9]. Имя же, которым его нарекли[10], потворствовало его безмерной наглости. Он выдавал себя за посланца Божьего, который явился, чтобы разъяснить неясности в Торе, утверждая, что он Машиах, обещанный нам всеми пророками. Его истолкование Торы, в полном соответствии с его замыслом, вело к упразднению её и всех её заповедей и допускало нарушение всех её предостережений. Мудрецы наши, благословенна их память, разгадали его замысел прежде, чем он достиг широкой известности в народе, и поступили с ним так, как он того заслуживал.
Спустя немалое время после его смерти возникла религия, основоположником которой его считают. Она распространилась среди сынов Эйсава[11], об обращении которых он сам и не помышлял.»
— Рамбам. Послание в Йемен, или Врата Надежды. ч. 1


Во всем этом Маймонид обвиняет Ису(мир ему) и его последователей! О каком исламе тут вообще идет речь?!! И какая вообще разница делали ли христиане это все на самом деле или нет?!Ведь когда кого то обвиняют,тот обвинения далеко не всегда являются правдивыми и справедливыми!Также как и на ислам кладут множество ложных обвинений!!Я не раз убеждался в том что ты наглый,невежественный лжец,но это было последней каплей!!Факты ему подавай,таблицу ему надо привести!Тебе сотни раз все это приводили,но на самом то деле тебя это все не волнует!Как интересно было наблюдать изменение по отношению к исламу за все это время!Теперь насколько я понял,ты чуть ли не совсем не признаешь нашу религию только из за того,что порой совершенно справедливо общались грубо!У меня все чаще складывается впечатление,что переписываюсь с самим дьяволом,хотя это не удивительно ведь любой колдун приобретает черты своих хозяев!
Аватар limur22.08.2012 в 10:14#19468
ассаламу алейкум брат абдуррахим! Я полностью согласен с вами насчет него!Вот он в очередной раз проявил свое невежество!Скоро зайдет снова на сайт,как всегда бегло пробежится по чужим ответом,не вникая,и начнет свою муть!В крайнем случае скажет,что был неправ,но кто не ошибается(Хотя я сильно в этом сомневаюсь!)Действительно надо общаться с теми,кто хотя бы не игнорирует и не плюет насвоего оппонента,например с Ярославом!А куда он подевался,кстати?
Аватар Алексей22.08.2012 в 22:10#19476
limur, вы привели обширную цитату из иудейского источника. Цитата, вне всякого сомнения, вам очень близка, т.к. в ней иудеи стоят на близкой вам позиции, что Христос - не Бог, что поклоняясь Единому Богу в трех ипостасях, мы становимся язычниками или многобожниками. Еще более радостно для вас, что иудеи так лестно говорят о вас, мусульманах "...Мусульмане поклоняются Единому Б-гу, Маймонид в одном из писем своих пишет об этом очень чётко, что, даже если они делают нам много зла, мы не должны говорить о них неправду. Они — не идолопоклонники, а верят в Единого Б-га....". Вы призвали в авторитеты себе иудеев? Или решили, что они могут стать авторитетами христианам? А почему вы так решили? Ваша параллель с иудейством понятна, дескать, смотрите, не мы одни так думаем. Но, тем не менее, предлагая мне задуматься о том, в чем согласны мусульмане и иудеи, вы не соглашаетесь с тем, в чем согласны иудеи и христиане, а именно в том, что Мухаммед не пророк и как следствие, Коран не божественное откровение. А еще иудеи не согласятся с вами, что Иисус Христос - пророк. Как можно ссылаться на иудеев, утверждая, что мы исказили писания, если у нас с ними общие книги Ветхого Завета? Получается сами иудеи признаются в искажениях и тем не менее строят на этом свое вероучение. Как же можно говорить, что вы с иудеями поклоняетесь одному богу, если вы сведения о нем получили не от пророка, а они из вранья?? Кому же вы тогда покланяетесь? Именно поэтому я и говорю, что ваша ссылка на иудеев не корректна, да еще и нелогична. Ведь вы, выбрав у иудеев то, что вам понравилось, отвергаете то у них, что вам не нравится или не подходит. Если вы выбираете кого то в судьи, то должны признавать любое решение судьи по любому вопросу, в том числе и в отношении самих себя.
Вы ссылаетесь также и на Иоанна Златоуста — нашего святого, указывая в его словах на наличие противоречий в Евангелиях. Он писал:
«И, однако, скажешь ты, случилось противное, так как они часто обличаются в разногласии. Но это-то самое и является величайшим знаком истины. В самом деле, если бы они были до точности согласны во всем – и касательно времени, и касательно места, и самых слов, то из врагов никто бы не поверил, что они написали Евангелия, не сошедшись между собой и не по обычному соглашению, и что такое согласие было следствием их искренности. Теперь же представляющееся в мелочах разногласие освобождает их от всякого подозрения и блистательно говорит в пользу писавших. Если они, относительно места и времени, кое-что написали различно, это нисколько не вредит истине их повествований» - лично мне кажется, что он написал это, не утверждая наличие противоречивостей, а напротив, объясняя, что второстепенные разногласия о месте или времени или еще о чем, не опровергают самих событий, что и есть главное. Если вы считаете, что главное – это обстоятельства, а не сам факт, то объясните, почему вы так считаете и постарайтесь доказать, что ниспослание Корана началось в пещере Хира, и что ниспосылался именно Коран. Утверждая, что Библия искажена, вы ссылаетесь и на иудеев, наших оппонентов, и на работы различных авторов, в основном протестантов, тоже нам оппонирующих. (Хотя на основании их работ можно только сделать такое предположение, но не считать неопровержимым доказательством). Но, тем не менее, вы, мусульмане, продолжаете на примере вот этой, по-вашему, искаженной Библии доказывать и то, что Иисус только пророк, и то, что был предсказан Мухаммед и многое другое. Вот этот парадокс вами объясняется так: искажено то, что противоречит Корану. С таким подходом сложно согласиться, т.к. можно взять любое учение, найти в нем какую-нибудь, даже всего одну, идею созвучную Корану и заявить, что откровение было получено от Бога, было искажено, кроме одной идеи, и поэтому ислам – это продолжение и обновление этого учения. Для вас это все логично т.к. по вашему было 124000 пророков, посылаемых ко всем народам. Но почему же только иудеи с трепетом им внимали, всех их помнили и собирали их пророчества и откровения? А почему другие этого не сделали, в том числе потомки Исмаила? Вы, возможно, скажете где же мой ответ на ваши доводы. В моем комментарии больше вопросов, чем ответов. Но эти вопросы вызывают ваши доводы. Я не согласен с тем, что может быть часть истины. Истина едина, цельна, нераздельна. Если к истине добавить капельку лжи - это уже не будет истиной, но ложью. Если ко лжи добавить истины, ложь не станет правдой. Либо истина, либо ложь. Еще и поэтому я считаю источник Корана не бог. Бог - не лжет. А кто - то из нас с вами лжет, опираясь, якобы, на бога.
Аватар limur23.08.2012 в 11:00#19479
Алексей, очень хорошо что вы развернуто разобрали мое сообщение в отличие от некоторых индивидуумов!Но только видимо получили от этого мало!Давайте ка разберем теперь ваш ответ:

imur, вы привели обширную цитату из иудейского источника. Цитата, вне всякого сомнения, вам очень близка, т.к. в ней иудеи стоят на близкой вам позиции, что Христос — не Бог, что поклоняясь Единому Богу в трех ипостасях, мы становимся язычниками или многобожниками. Еще более радостно для вас, что иудеи так лестно говорят о вас, мусульманах «…Мусульмане поклоняются Единому Б-гу, Маймонид в одном из писем своих пишет об этом очень чётко, что, даже если они делают нам много зла, мы не должны говорить о них неправду. Они — не идолопоклонники, а верят в Единого Б-га….». Вы призвали в авторитеты себе иудеев? Или решили, что они могут стать авторитетами христианам? А почему вы так решили?

Вопрос некорректный!Я привел утверждение иудеев именно потому,что они хорошо разбираются в своем Ветхом Завете и конечно в то,в какого Бога они верят(не смотря на многобожие,которое и их поразило!)и вот они заявляют что мы поклоняются тому же Истинному Богу,что и они,а вы приобщаете к Нему Ису(мир ему) и Святого Духа(мир ему)!То есть они не видят ничего такого в чем Элоах Ветхого Завета отличается от Аллаха в Коране!А вот многие из вас христиан(хотя далеко не все!) смеют говорить,что мы поклоняемся разным богам!!!Без всяких уточнений,используя лживые доводы и т.п.На самом деле наше отличие в том,что вы к Богу-Отцу приобщаете еще и Ису,и Святого Духа(мир им обоим)!Но нет,вы смеете говорить о какой то жестокости,хотя в библии ее гораздо больше, и тому подобную ересь и ложь!причем на основе своих текстов! а вот иудеи на основе тех же текстов(а также более честные христиане!) делают противоположные выводы!И тут они не лгут,потому что их вере это не так сильно повредит как христианской с ее троицей и воплощением!Вы задаете какие то странные вопросы,причем тут авторитеты или нет?У вас же есть общие Писания,да и сами вы утверждаете,что поклоняетесь с иудеями Одному Богу!Вот потому я и привел их мнение по этому поводу! Ваши странные вопросы заставляют задуматься о том,что вы не знаете,что толком мне ответить и вам придеться признать Аллаха Истинным Богом!Да это же так очевидно Алексей!Даже множество христиан,в частности папа римский это признают!Но вам наверное приятно больше слушать тех,кто об исламе распространяют всякую ложь,например о боге луны(убил бы!!).Мне редко приходилось слышать от христиан более лживые и тупые обвинения в адрес ислама!Это все равно,что я буду утверждать,что вы поклоняетесь богу солнца,или зевсу,или сету,так как кто то видите ли увидел между ними связь с библейским Богом!!так что прекращайте верить в чушь и ищите истинную информацию об исламе,именно истинную,а не со всяких еретических исламских сайтах,и тем более с христианских!!
Аватар limur23.08.2012 в 11:20#19480
Ваша параллель с иудейством понятна, дескать, смотрите, не мы одни так думаем.

Да,именно!И в этом случае они говорят правду,так как это не так опасно для их религии,в отличие от христианства!(в самом деле,на фоне двух религий с монотеистической концепцией Бога,христианство со своей троицей и воплощением выглядит довольно сомнительно,по язычески,и все эти философии,которыми пытаются увязать противоречия в ваших догматах только усиливает сомнение!)


Но, тем не менее, предлагая мне задуматься о том, в чем согласны мусульмане и иудеи, вы не соглашаетесь с тем, в чем согласны иудеи и христиане, а именно в том, что Мухаммед не пророк и как следствие, Коран не божественное откровение. А еще иудеи не согласятся с вами, что Иисус Христос — пророк.

Еще бы они признали Мухаммада официально пророком и сидели бы дальше в своем иудаизме!!Вы что!Но тем не меннее,я сам знаю многих иудеев,которые признают,что Мухаммад(да благославит его Аллах и да приветствует!) пророк Бога,но остаются в иудаизме говоря что то вроде:мы свою религию все равно не предадим и типа:думаешь мы станем следовать за арабом,в то время как даже своих пророков не слушали?.
Насчет Иисуса(мир ему),многие иудеи говорят,что если бы Иса(мир ему) не заявлял,что сын Бога, а говорил,что он просто пророк и мессия,то они бы не стали его так сильно отрицать,а возможно бы и приняли его!! Это еще более навеяло меня на мысль,что сами иудеи и придумали концепцию божественности ИИсуса(мир ему),чтобы оправдать себя в его убийствеПотому что у них есть какая то концепция по которой они проверяют потенциальных Мессий и по ней получается,что они не должны были убивать Иисуса(мир ему) за то,что он называет себя Мессией!но они его ненавидили за то,что он портит им жизнь так сказать,обличает в неверии и лицемерии,поэтому и захотели убить,а потом придумали байки о том,что Иса(мир ему)-сын Бога,а позже Савл внедрил это в учение христиан! но это лишь пока предположения,поэтому не надо относится к ним как к истине в последней инстанции!!
Аватар limur23.08.2012 в 11:29#19481
Как можно ссылаться на иудеев, утверждая, что мы исказили писания, если у нас с ними общие книги Ветхого Завета? Получается сами иудеи признаются в искажениях и тем не менее строят на этом свое вероучение. Как же можно говорить, что вы с иудеями поклоняетесь одному богу, если вы сведения о нем получили не от пророка, а они из вранья?? Кому же вы тогда покланяетесь? Именно поэтому я и говорю, что ваша ссылка на иудеев не корректна, да еще и нелогична.

то же мне проблема!Сегодня великое множество иудеев и христиан живут,зная о противоречиях в их Писаниях,но это их особо и не волнует!(вот что значит упорствующий в неверии!)К тому же многие пытаются максимально сгладить противоречия,как вы,Иоанн Златоуст и Августин к примеру,говоря,что они незначительные!Другие вообще не видят противоречий(и иногда они бывают правы) и предлагают бесконечно запутанные и искуственые объяснения и т.п.Так что все логично и корректно, а ваши доводы не убедительны!
Аватар limur23.08.2012 в 12:51#19482
Ведь вы, выбрав у иудеев то, что вам понравилось, отвергаете то у них, что вам не нравится или не подходит. Если вы выбираете кого то в судьи, то должны признавать любое решение судьи по любому вопросу, в том числе и в отношении самих себя.

Что еще за бред? Что вы вообще знаете об исламе,что бы так говорить?Мы не руководствуемся эмоциями(хотя человек в любом случае не защищен от ошибок!),а только доводами и доказательствами.Есть даже целый раздел в науке Тафсир,который называется Исраилят(иудео-христианские предания).А может я то же самое скажу и про вас?!И что вы скажете мне в ответ?Святой Дух вам снизошел? к сожалению это не довод,особенно когда вы даже при помощи Святого Духа допускаете ошибки в своих Писаниях!


Вы ссылаетесь также и на Иоанна Златоуста — нашего святого, указывая в его словах на наличие противоречий в Евангелиях. Он писал:
«И, однако, скажешь ты, случилось противное, так как они часто обличаются в разногласии. Но это-то самое и является величайшим знаком истины. В самом деле, если бы они были до точности согласны во всем – и касательно времени, и касательно места, и самых слов, то из врагов никто бы не поверил, что они написали Евангелия, не сошедшись между собой и не по обычному соглашению, и что такое согласие было следствием их искренности. Теперь же представляющееся в мелочах разногласие освобождает их от всякого подозрения и блистательно говорит в пользу писавших. Если они, относительно места и времени, кое-что написали различно, это нисколько не вредит истине их повествований» — лично мне кажется, что он написал это, не утверждая наличие противоречивостей, а напротив, объясняя, что второстепенные разногласия о месте или времени или еще о чем, не опровергают самих событий, что и есть главное. Если вы считаете, что главное – это обстоятельства, а не сам факт, то объясните, почему вы так считаете и постарайтесь доказать, что ниспослание Корана началось в пещере Хира, и что ниспосылался именно Коран.

Неудивительно!Ведь он тоже как христианин пытается максимально сгладить противоречия,назвав их незначительными!
А дальше я снова не понял,чего вам надо и с чего вы это взяли! Что за бред, а что ниспосылалось если не Коран?Хотя Коран не единственное откровение,которое получал Мухаммад(мир ему и благословение от Аллаха!).Также он получал откровения,которые не вошли в Коран,но вошли в Сунну. А есть и такое,что не вошло в них обоих!Эта целая наука,огромная,сложная и интересная! Я только начинаю ее изучать и уже поражаюсь сколько усилий было приложено для сохранения и Корана,и Сунны!так что не надо мне,это не то же самое,что оправдываться Святым Духом!

Утверждая, что Библия искажена, вы ссылаетесь и на иудеев, наших оппонентов, и на работы различных авторов, в основном протестантов, тоже нам оппонирующих. (Хотя на основании их работ можно только сделать такое предположение, но не считать неопровержимым доказательством)

Я ссылаюсь на работы самых разных людей(атеистов,агностиков,мусульман,иудеев,христиан,кришнаитов и т.д.)!Но вам все равно мало!даже ваши единоверцы(христиане) это признают!Интересно,что для вас является неопровержимым доказательством?!Может сам Иисус(мир ему) должен спуститься и вам сказать,что вы неправы? Ну тут я бессилен,извините!



Но, тем не менее, вы, мусульмане, продолжаете на примере вот этой, по-вашему, искаженной Библии доказывать и то, что Иисус только пророк, и то, что был предсказан Мухаммед и многое другое. Вот этот парадокс вами объясняется так: искажено то, что противоречит Корану. С таким подходом сложно согласиться, т.к. можно взять любое учение, найти в нем какую-нибудь, даже всего одну, идею созвучную Корану и заявить, что откровение было получено от Бога, было искажено, кроме одной идеи, и поэтому ислам – это продолжение и обновление этого учения.


И что дальше Алексей?Что с логической точки зрения здесь не так?Такое действительно могло быть!Единственное с чем можно согласиться,так это с тем,что этой концепции не достаточно,чтобы считать религию истинной!Ну так это не единственное и не главное доказательство истинности ислама,если вы не знали!

Для вас это все логично т.к. по вашему было 124000 пророков, посылаемых ко всем народам. Но почему же только иудеи с трепетом им внимали, всех их помнили и собирали их пророчества и откровения?

Кто сказал,что только они? У многих народов известны Учителя,которые учили людей нравственности,Истине,Боге!Правда потом,со временем,все это было утеряно или искажено(и что в этом невозможного?)Многие из этих учителей,героев и были настоящими пророками!например,я почти уверен насчет Зароастра(но не 100%,так как о нем не говориться в Коране и Сунне),конфуция,подозрение внушают и Фалес с Пифагором,Анаксагор(у них были высказывания о Едином Боге,что странно в те времена!), а также Худ,Салих,Шуайб(мир им всем), и возвожно Хизр(мир ему) и т. и т.п. В том то и дело,что это во многом только предположения,но что я могу с моими не очень обширными знаниями?Я бы ответил вам гораздо более убедительно,если бы был ученым! Но того,что я привел достаточно,чтобы задуматься о том,что пророки и посланники посылались ко всем народам ибо везде сохранился след учения о единобожии,даже в нек. примитивных племенах!И далее сами иудеи плохо сохранили свои источники(искажения)!По этой теме у меня мало знаний,но я постараюсь найти больше!(да и вы старайтесь,а не утешайте себя сомнительными доводами!)


А почему другие этого не сделали, в том числе потомки Исмаила?
У потомков Исмаила почти не было пророков,вот только Ибрахим,Исмаил и Мухаммад(мир им всем) и о них все сохранилось!О чем вы говорите?!Есть хадис о том,что к арабским пророкам причисляли Худа,Салиха,Шуайба(мир им всем), но многие ученые считают его слабым.Так что проблем нет.Хотите больше информации,я ее попробую найти!

Вы, возможно, скажете где же мой ответ на ваши доводы. В моем комментарии больше вопросов, чем ответов. Но эти вопросы вызывают ваши доводы. Я не согласен с тем, что может быть часть истины. Истина едина, цельна, нераздельна. Если к истине добавить капельку лжи — это уже не будет истиной, но ложью. Если ко лжи добавить истины, ложь не станет правдой. Либо истина, либо ложь. Еще и поэтому я считаю источник Корана не бог. Бог — не лжет. А кто — то из нас с вами лжет, опираясь, якобы, на бога.

Ну это уже вообще глупость!Вы что не знаете,что такое искажение?Вы не верите в его существование?Что нге знаете,что истина может сохранится частично,смешавшись с ложью? Ну это уже явное заблуждение! Удачи вам Алексей в поисках истины!
Аватар limur23.08.2012 в 12:54#19483
Кстати мой брат Фарук(брат всмысле мусульманин) лично знаком с одним иудеем, который и написал статью "достоверные пророчества о мухаммеде в Торе". он говорил,что есть группа иудеев,некоторые раввины ,которые признают за Мухаммадом(мир ему и благословение Аллаха) пророка. Правда их точка зрения такова, что это милость Кидару (или Исмаилу) и ограничивается только арабами.
Аватар limur23.08.2012 в 14:33#19484
Еще раз повторюсь Алексей,если хотите получить правильную информацию об исламе,то зайдите на САЛЯФ ФОРУМ, ПОЧЕМУ ИСЛАМ?, К ИСЛАМУ!,ISLAM NA NEBE. Вот на этих сайтах я полагаю,вы получите самую достоверную информацию об исламе,хотя никто незащищен от ошибок, и они тоже могут чего то не знать!Хотя этот сайт тоже хорош,но я обнаружил,что какая то часть информации тут не соответствует истинному положению вещей!Это если вам конечно интересно знать о истинном,правильном исламе, а не о всякой лжи и байках! Я же,скорее всего более не смогу пребывать на сайте,так как буду более занят религиозными делами.Разве что совсем не много и то не факт.Удачи всем!Да Поможет Аллах всем кто ищет истинну и всем кто ее обрел!
Аватар миша23.08.2012 в 21:03#19485
limur: ... Ну вы конечно редкостный ублюдок! ...
- Я разрешил Вам обзывать меня, поэтому не обижаюсь. Но так же просил заполнить перечень химсостава тканей человека, очень долго жду. Обзывательства Вы знаете, как я понял, а химию нет.

limur: ... Такого я просто не ожидал!Какой ислам?!! Здесь говориться именно о христианстве!!Что как всегда сложно было доконца дочитать?!!Какие теперь сомнения могут остаться о том,что не более чем лживый,никого не уважающий пустозвон?!! Вот прочитай все и внимательно умник!:..
- Дело в том, что дочитал и не раз перечитал. Бросается в глаза непоследовательность текста, явные ошибки в приписывании христианам лжи, агрессии, воинственности, им не свойственной, различается и стиль изложения. Вывод единственный: текст соединён из разных кусков, или некоторые вставки приписаны позже. это не документ, а чьи-то заказные сочинения.
Аватар Алексей23.08.2012 в 23:43#19488
1. «Ведь вы, выбрав у иудеев то, что вам понравилось, отвергаете то у них, что вам не нравится или не подходит. Если вы выбираете кого то в судьи, то должны признавать любое решение судьи по любому вопросу, в том числе и в отношении самих себя.
Что еще за бред? Что вы вообще знаете об исламе, что бы так говорить?» - limur, при чем тут ислам? И почему бред? Вы же призвали иудеев в свидетели потому что «..они хорошо разбираются в своем Ветхом Завете и конечно в то, в какого Бога они верят…», при этом вы забыли, что и христиане тоже хорошо разбираются в том же Ветхом Завете, ну да это ладно, просто получается, что, если вы привели иудеев в качестве объективных свидетелей, то и сами должны прислушаться к их критике в свой адрес, чего у вас нет «…Еще бы они признали Мухаммада официально пророком и сидели бы дальше в своем иудаизме!! Вы что!...». А раз так, то выходит вы призвали иудеев просто, что бы «дружить против нас», а значит и мы вправе проигнорировать их мнение, не угодное нам «…Еще бы они признали Иисуса Христа Сыном Божиим и Богом, и сидели бы дальше в своем иудаизме!! Вы что! :-)

«Неудивительно! Ведь он тоже как христианин пытается максимально сгладить противоречия, назвав их незначительными!
А дальше я снова не понял, чего вам надо и с чего вы это взяли! Что за бред, а что ниспосылалось, если не Коран? Хотя Коран не единственное откровение, которое получал Мухаммад (мир ему и благословение от Аллаха!).Также он получал откровения, которые не вошли в Коран, но вошли в Сунну» - Это вы говорили о словах Иоанна Златоуста, в которых он объяснял, что различия Евангелий в обстоятельствах (время, место, количество людей…) не главное, главное сами события: исцеления, откровения, притчи, наставления, преображение, распятие, воскресение, вознесение, сошествие Духа Святого на апостолов…… Думаю, что вы с этим согласитесь. Также и в отношении Корана. Главное факт – Коран существует. Если главнее обстоятельства, например, что Коран начал ниспосылаться именно в пещере Хира, то этого вы не сможете объективно доказать и придется вам признать Коран выдумкой из-за недостоверных обстоятельств. Главное событие ничуть не теряет своей достоверности, если у очевидцев не сходятся некоторые детали. Надеюсь, я не очень путано пояснил свои слова.

«Я ссылаюсь на работы самых разных людей (атеистов, агностиков, мусульман, иудеев, христиан, кришнаитов и т.д.)! Но вам все равно мало!» - тут я могу только повторить то, что уже сказал про иудеев, если вы привели всех указанных людей (атеистов, агностиков, мусульман, иудеев, христиан, кришнаитов и т.д.) в качестве объективных свидетелей, то и сами должны прислушаться к их критике в свой адрес, чего у вас нет, а раз так, то выходит вы призвали их просто, что бы «дружить против нас», а значит и мы вправе проигнорировать их мнение, не угодное нам.

1. «Но, тем не менее, вы, мусульмане, продолжаете на примере вот этой, по-вашему, искаженной Библии доказывать и то, что Иисус только пророк, и то, что был предсказан Мухаммед и многое другое. Вот этот парадокс вами объясняется так: искажено то, что противоречит Корану. С таким подходом сложно согласиться, т.к. можно взять любое учение, найти в нем какую-нибудь, даже всего одну, идею созвучную Корану и заявить, что откровение было получено от Бога, было искажено, кроме одной идеи, и поэтому ислам – это продолжение и обновление этого учения.
И что дальше Алексей? Что с логической точки зрения здесь не так? Такое действительно могло быть…» - Тогда получается, что, как вы называете себя «последователями истинного учения Иисуса», также смело можете называть себя «последователями истинного учения Кришны», «последователями истинного учения Будды», «последователями истинного учения Джо Смита (мормоны)», «последователями истинного учения Аристотеля» и т.д….

«А почему другие этого не сделали, в том числе потомки Исмаила?
У потомков Исмаила почти не было пророков, вот только Ибрахим, Исмаил и Мухаммад (мир им всем) и о них все сохранилось!» - Что и где сохранилось у вас, мусульман, об Ибрахиме и Исмаиле? Если только в Коране и сунне, то это называется не «сохранилось», а рассказано Мухаммедом, т.к. под термином «сохранилось» можно понимать только исторические свидетельства, наиболее близкие по времени к описываемым событиям. Коран же не историческая хроника, а «Откровение», в Библии же содержатся и описания исторических событий, к которым иудейский народ имел непосредственное отношение и поэтому Библия еще и исторический документ с точки зрения историков. Вот еще и потому, что Коран описывает события, в которых противоречит историческому документу, наиболее близкому по времени к описываемым событиям, его нельзя признать откровением, а значит и его источника богом, т.к. Бог – не ошибается.

1. «Истина едина, цельна, нераздельна. Если к истине добавить капельку лжи — это уже не будет истиной, но ложью. Если ко лжи добавить истины, ложь не станет правдой. Либо истина, либо ложь. Еще и поэтому я считаю источник Корана не бог. Бог — не лжет. А кто — то из нас с вами лжет, опираясь, якобы, на бога.
Ну это уже вообще глупость! Вы что не знаете, что такое искажение? Вы не верите в его существование? Что не знаете, что истина может сохранится частично, смешавшись с ложью? Ну это уже явное заблуждение! Удачи вам Алексей в поисках истины!» - Ну почему же глупость и заблуждение? Вы же считаете, что Коран – истина без изъянов, единый и цельный. Вы же не скажете, что он истинен, но в нем есть неистинные аяты или суры, или просто слова. Если истина искажена, то, что это? Назовите своим именем.
Аватар limur24.08.2012 в 10:53#19490
limur, при чем тут ислам? И почему бред? Вы же призвали иудеев в свидетели потому что «..они хорошо разбираются в своем Ветхом Завете и конечно в то, в какого Бога они верят…», при этом вы забыли, что и христиане тоже хорошо разбираются в том же Ветхом Завете, ну да это ладно, просто получается, что, если вы привели иудеев в качестве объективных свидетелей, то и сами должны прислушаться к их критике в свой адрес, чего у вас нет «…Еще бы они признали Мухаммада официально пророком и сидели бы дальше в своем иудаизме!! Вы что!…». А раз так, то выходит вы призвали иудеев просто, что бы «дружить против нас», а значит и мы вправе проигнорировать их мнение, не угодное нам «…Еще бы они признали Иисуса Христа Сыном Божиим и Богом, и сидели бы дальше в своем иудаизме!! Вы что! :-)


Я прислушиваюсь к критике иудеев в свой адрес,в адрес ислама!Так вот,их основное обвинение в адрес ислама это то,что Мухаммад(мир ему и благославение Аллаха) брал знания от иудеев и христиан,то есть украл и придумал свою религию(да Простит Аллах!) А то,что это неправда доказывалось множество раз, и многие иудеи согласились с нами,но не все равно не бросили свою религию из высокомерия!Так что я то прислушиваюсь к критике и отвечаю нан нее,так же как и другие братья в отличие от вас! Да,вы конечно решили проявить остроумие,но оно совершенно не к месту,так как обсуждаются очень важный вопрос от которго зависит наша участь в обоих мирах! Я не призываю иудеев просто,чтобы дружить против вас.Это делается,чтобы вы знали,что не только мусульмане имеют обоснованные претензии к христианству! А то бы сейчас говорили: Да так только ваши мусульмане говорят и никто более! И я доказываю,что это не правда!Почему Бог всегда на протяжении всей библии Говорит,что Он Один и Един,что нет иных богов кроме Него,что Он не человек и сын человеческий,что небеса и земля не вмещают Его и вдруг Он становится плотью, вмещается на земле, да еще и утверждает,что является троичным!(хотя на самом деле нет никакой троитцы в библии,кроме вставленных стихов!) Не кажется ли это странным? Если Бог является троицей,Он так и сказал бы-четко и ясно! и Добавил бы,что это не значит,что Он -это три бога!!Но это нет! Вместо этого туманные,неоднозначные высказывания и т.п.Хотя конечно в библии есть стихи об обожествлении Иисуса(мир ему),но выглядят они странно и искусственно на фоне Иисуса-человека,который более явно представлен в новом завете! Но все таки стихи об обожествлении есть,неудивительно,ведь именно ради этого ваши отцы церкви и выбрали эти 4 евангелия,чтобы хоть как то опираться на библию,обожествляя Иисуса(мир ему!) Как можно после этого сметь говорить,что Аллах-это не Истинный Бог?!Что ОН не тот Возвышенный,Могущественный Господь Бог и Творец всего сущего(не считая искажений)- Элоах(Эллох,Эллах)?Если вы непонятно на основе чего смеете утверждать,что Бог Корана и Библии-не один и тот же Бог(полная глупость!!) тогда свою троицу ии подавно нельзя таковой считать!Поймите,что Иисуси Святой Дух(мир им ) не боги,не ипостаси,а отдельные от Бога,сотворенные Им существа!
Аватар limur24.08.2012 в 11:15#19491
У потомков Исмаила почти не было пророков, вот только Ибрахим, Исмаил и Мухаммад (мир им всем) и о них все сохранилось!» — Что и где сохранилось у вас, мусульман, об Ибрахиме и Исмаиле? Если только в Коране и сунне, то это называется не «сохранилось», а рассказано Мухаммедом, т.к. под термином «сохранилось» можно понимать только исторические свидетельства, наиболее близкие по времени к описываемым событиям. Коран же не историческая хроника, а «Откровение», в Библии же содержатся и описания исторических событий, к которым иудейский народ имел непосредственное отношение и поэтому Библия еще и исторический документ с точки зрения историков.


Хватит нести бред! об Ибрахиме и Исмаиле(мир им обоим) арабы знали и до Мухаммада! и о многих библейских событиях они знали до него(фараон,потоп). и причем без иудеев,пока они не переселились в Аравию(кстати они переселились в Аравию специально,зная о пришествии последнего пророка!)! Вы ничего не знаете об истории арабов,а еще чего то утверждаете!! А вот мы как раз ее проходим сейчас!Свои возражения вы можете предьявлять только незнающим людям,но не мне!


Вот еще и потому, что Коран описывает события, в которых противоречит историческому документу, наиболее близкому по времени к описываемым событиям, его нельзя признать откровением, а значит и его источника богом, т.к. Бог – не ошибается.

Значит теперь у вас Бог не ошибается? Может мне снова придется вспомнить многочисленные противоречия и несоответствия в библии?!! и в ветхом ,и в новом завете?!Что, значит в случае с христианами Святой Дух позволяет тысячи раз ошибаться, а нам не должен позволять?То же мне исторический документ,который подвергся неоднократному искажению,причем в большинстве случаев искажение было сознательным! даже в самой библии есть тому доказательство,например на протяжении всей книги Исайи,когда Бог порицает иудеев, и в других книгах библии!Зачем этим истинно верующим надо было убивать и изгонять пророков,вновь возвращаться к идолопоклонству,если они всегда были такими честными и бережливыми!Причем именно в эти периоды истории еврейский народ лишался своей славы и силы,пока окончательно не был разрушен!а теперь Израиль снова возродился, и это событие было предсказано в Коранеи в Библии по моему тоже!Кажется,это признак того,что Конец Света близок!
Аватар limur24.08.2012 в 11:30#19492
«Я ссылаюсь на работы самых разных людей (атеистов, агностиков, мусульман, иудеев, христиан, кришнаитов и т.д.)! Но вам все равно мало!» — тут я могу только повторить то, что уже сказал про иудеев, если вы привели всех указанных людей (атеистов, агностиков, мусульман, иудеев, христиан, кришнаитов и т.д.) в качестве объективных свидетелей, то и сами должны прислушаться к их критике в свой адрес, чего у вас нет, а раз так, то выходит вы призвали их просто, что бы «дружить против нас», а значит и мы вправе проигнорировать их мнение, не угодное нам.


Как я уже говорил,прислушиваемся и отвечаем и на их критику(тут еще легче,опровергать атеизм и многобожие)!

Ну почему же глупость и заблуждение? Вы же считаете, что Коран – истина без изъянов, единый и цельный. Вы же не скажете, что он истинен, но в нем есть неистинные аяты или суры, или просто слова. Если истина искажена, то, что это? Назовите своим именем.

и при чем тут Коран? да,в Коране все истинно-от первой до последней буквы! А вот другие Писания тоже раньше были истинными,но современем люди исказили их в угоду своим страстям!В Коране Говориться,что часть из ниспосланного иудеям Писания они должны были охранять сами,как испытаник,но они его его провалили ,а Коран Бог Пообещал Охранять Сам лично и Он Исполнил Свое Обещание!



а значит и мы вправе проигнорировать их мнение, не угодное нам.

мы не игнорируем,а отвечаем! А вот вы,когда отвечаете на критику используете все виды философий и софистик для доказательства! Я читал однажды эти доводы!Просто кошмар!Даже прямой текст в Библии,где Иисус(мир ему) противопоставляет себя Богу(что же ты называешь меня благим?Никто не благ,как только Бог) они так выворачивают,что мама не горюй!Знаете христиане,что такими методами можно доказать божественность вообще всех!И добро пожаловать в бахаизм,где не только Иисус является Богоявлением,но и Мухаммад(мир им обоим) в частности!! Кстати, у бахаистов та же извращенная методика толкования,что и у вас!Например, истолковывая текст,где черным по белому написано,что Мухаммад(мир ему) последний пророк,они толкуют как то,что он самый великий пророк!!Это ли не извращение чистой воды!
Аватар limur24.08.2012 в 11:40#19493
и вообще Алексей, не понимаю я вас! Вы по отношению к исламу такой придирчивый, а вот по отношению к православию совсем нет! Там вы все сглаживаете, противоречия для вас незначительны,троица для вас совсем не странная с позиции монотеизма,воплощение не проблема, и дело тут не в том,что Бог Может все,а именно в том,будет ли Он делать то,что Противоречит Его Святости!И если вы не считаете,что для Бога не будет особо унижением страшным вопрлощаться в человека,то мне жаль вашего невежества!! Просто мы как люди не можем полностью понять,что такого в том,Бог станет человеком!Ведь для нас это нормально,но не для Бога!Он безгранично Выше всех Своих творений,и Он всегда Говорил,что Бог не человек,а человек не Бог, а этим воплощением все слова потеряли смысл!!!Как после этого,люди утверждающие Ветхий Завет боговдухновенным имеют претензии к исламу!Вы сполучаете противоречите своим Писаниям больше(признавая их боговдухновенность!),чем мы(признавая их частично!)
Аватар limur24.08.2012 в 12:36#19495
Ах,да еще и это:

Алексей:

23 Август 2012 в 23:43

1. «Ведь вы, выбрав у иудеев то, что вам понравилось, отвергаете то у них, что вам не нравится или не подходит. Если вы выбираете кого то в судьи, то должны признавать любое решение судьи по любому вопросу, в том числе и в отношении самих себя.
Что еще за бред? Что вы вообще знаете об исламе, что бы так говорить?» — limur, при чем тут ислам? И почему бред?

А при том,что вы говорите о том,что мы в исламе руководствуемся при выборе эмоциями и предраасудками:это нам нравится,это нет! И на этот БРЕД я ответил,что у нас целые науки имеются,которые разбирают данный вопрос,не считая науки светской даже,которая изучает библию,ей мы тоже порой пользуемся!
Аватар миша24.08.2012 в 22:48#19502
limur: ... И на этот БРЕД я ответил,что у нас целые науки имеются,которые разбирают данный вопрос,не считая науки светской даже,которая изучает библию,ей мы тоже порой пользуемся!
- Ну если Вы так говорите и настаиваете, то, вооружившись этими целыми науками, даже и светской тоже, скажите название ткани или органа, имеющего состав глины - 47 % оксида кремния (SiO2) и 39 % оксида алюминия (Al2О3), всего одно название, не больше. А мы посмотрим так ли это на самом деле. Ну это только при условии, что если Вы не трепло, разумеется.
Аватар миша24.08.2012 в 22:54#19503
abdurrahim, к Вам огромная просьба, не молчите, помогите брату по вере, может даже и ответите за него, а то чувствуется я так и умру от старости, так и не получив от него один единственный ответ теперь уже в виде одного единственного слова на мой к нему один единственный простой вопрос. Выручите всех.
Аватар Алексей24.08.2012 в 23:52#19506
Limur, беседа подразумевает уважительное и вежливое отношение к собеседнику, даже если он в чем то ошибается или с вами не согласен. Слова типа "бред" не могут быть вежливым ответом собеседнику. Я действительно не знаком с историей арабов и если вы приведете иные источники об Аврааме и Исмаиле помимо Корана, то мне это будет интересно, т.к. обычно кроме Корана и сунны, т.е. кроме как на Мухаммеда, больше ни на что не ссылаются.

"Значит, теперь у вас Бог не ошибается? Может мне снова придется вспомнить многочисленные противоречия и несоответствия в библии?!! и в ветхом ,и в новом завете?!"- А у вас Бог ошибается? Limur, какие то несерьезные угрозы, вы можете, если хотите, вспоминать все, что вам угодно. Вы спросили меня, почему я не считаю, что, вы мусульмане, поклоняетесь Истинному Богу, я вам привожу свое мнение на этот счет. Для меня нет сомнения в истинности Библии, как для вас нет сомнения в истинности Корана. Вы ссылаетесь на иудеев, кришнаитов, буддистов, атеистов, индуистов... и т.д., но с ними мы тоже ведем полемику, так что их мнение это отдельный разговор . Поэтому давайте будем говорить только от своего имени.
Аватар мосе25.08.2012 в 12:07#19512
Ну если Вы так говорите и настаиваете, то, вооружившись этими целыми науками, даже и светской тоже, скажите название ткани или органа, имеющего состав глины — 47 % оксида кремния (SiO2) и 39 % оксида алюминия (Al2О3), всего одно название, не больше. А мы посмотрим так ли это на самом деле. Ну это только при условии, что если Вы не трепло, разумеется.

Шалом!Миша, вообще то Лимур тут говорил о науках изучающих библию!(хотя я и не согласен с нек.аспектами)Или вы так проявляете свое остроумие? Во вторых,данный разговор вас не касается, совсем неправильно и некрасиво вот так влезать в чужой разговор,и говорить непонятно что! А то,что вы тут заявили ранее,то что хотите делать,то и будете делать, много чего о вас говорит!Складывается негативное впечатление!Это во-первых!
Во-вторых, вы делаете поверхностный анализ,а не тот,который подобает ученому! Даже если этих элементов и нет в человеке в том виде(хотя точно я не знаю),в каком вы представили,это не говорит еще о том,что человек не сотворен из глины.Лимур неплохо сказал,что от того,что человек сотворен из глины,не значит,что он должен быть подобен терракотовому воину и глиняному человечку!А также было справедливым замечанием то,что в Коране говориться не только о глине,но она именуется и прахом, и землей,и почвой и т.д. Это действительно общий момент во всех авраамических религиях,и как то странно спорить по этому поводу!Ваши рассуждения похожи на рассуждения атеистов!Разве вы не знаете,что Б-г Может все?!
Аватар мосе25.08.2012 в 12:28#19513
Ведь явно складывается впечатление,что во всех авраамических религиях понятия:глина,земля,почва,прах и т.п. имеют
родственный смысл, и каждое новое родственное понятие не противоречит,а наоборот дополняет предыдущие, дает более развернутое и полное представление о том, из чего сотворен человек!И это прекрасно! В коране это особо заметно,каждый аят дополняет и развивает другой,давая в итоге целостную картину,впрочем у нас в Торе то же самое!Это не предмет спора для умных людей.Вообще спор должен веститись именно по поводу ключевых отличий наших религий,а не то,что вы тут устроили Миша!И не надо думать,что я защищаю ислам!Я лишь против глупых,поверхностных и несправедливых обвинений в адрес кого бы то ни было!Сам раньше натерпелся этих псевдонаучных обвинений в адрес иудаизма!Думаете иудеев и христиан не обвиняют в тех же категориях,что и ислам?!Еще как!Поэтому нужна справедливость!И Еще Лимур,вы на мой взгляд,совершенно не справедливы по отношению к иудеям,считая,что мы все высокомерные!Обоснуйте свою точку зрения!
Аватар мосе25.08.2012 в 12:33#19514
А у вас Бог ошибается? Limur, какие то несерьезные угрозы, вы можете, если хотите, вспоминать все, что вам угодно. Вы спросили меня, почему я не считаю, что, вы мусульмане, поклоняетесь Истинному Богу, я вам привожу свое мнение на этот счет. Для меня нет сомнения в истинности Библии, как для вас нет сомнения в истинности Корана. Вы ссылаетесь на иудеев, кришнаитов, буддистов, атеистов, индуистов… и т.д., но с ними мы тоже ведем полемику, так что их мнение это отдельный разговор . Поэтому давайте будем говорить только от своего имени.


Алексей,разрешите пожалуйста вмеаться в ваш спор! Б-г Торы и Б-г Корана Один и Тот же. Они как раз не идолопоклонники, Аллах(Элоах)-это Б-г Авраама,Исаака,Иакова. Нет никаких объективных причин считать иначе!Это не просто чье то мнение,это факт!Мы иудеи знаем,что говорим! А вот ваши аргументы против непонятны и сомнительны!
Аватар limur25.08.2012 в 13:31#19519
Мосе, как же вы не вовремя..))) Дело в том,что у меня уже совсем нет времени на диспуты,разве что совсем чуть-чуть...Занят я теперь исследовательской деятельностью.Вот и зашел сюда на пару минут поглядеть,что к чему!Но ради вас постараюсь как нибудь,если будет время!Чувствую,что на вас стоит потратить время!))Заодно может узнаю чего нового об иудаизме! Начсет глины совершенно согласен с вами!Это я и пытаюсь вдолбать одному человеку!

Мосе:И Еще Лимур,вы на мой взгляд,совершенно не справедливы по отношению к иудеям,считая,что мы все высокомерные!Обоснуйте свою точку зрения!

Нет,это вы не правы!Я как раз таки далеко не всех иудеев считаю высокомерными и т.п., но таких на мой взгдяд чуть ли не большинство.Причем я скорее имею в виду именно иудеев,а не евреев,надеюсь понятно о чем я!Будьте внимательнее,прежде чем предъявлять обвинения!Почему я так считаю? да потому,что многие иудеи даже признавая,что Мухаммад(мир ему и благославение Аллаха!),не отрикаются от своей религии из высокомерия!Это ж надо так!

Мосе:Алексей,разрешите пожалуйста вмеаться в ваш спор! Б-г Торы и Б-г Корана Один и Тот же. Они как раз не идолопоклонники, Аллах(Элоах)-это Б-г Авраама,Исаака,Иакова. Нет никаких объективных причин считать иначе!Это не просто чье то мнение,это факт!Мы иудеи знаем,что говорим! А вот ваши аргументы против непонятны и сомнительны!

За Алексея говорить не буду,но сам лично позволяю вам вмешаться)).Да вы правы,я уже приводил мнение иудеев, и Алексей ответил мне чего то непонятное!Вообще то приводить мнения других религий нужно,чтобы не говорилось потом,что только мусульмане так считают!

Что ж Мосе,если Пожелает Аллах, мы сможем поговорить,но честно,времени нет почти совсем!Так что не огорчайтесь,если не буду долго отвечать!или вообще не смогу....
Аватар Алексей25.08.2012 в 15:42#19520
Скажите, Мосе, вы считаете Иисуса Христа и Мухаммеда пророками в череде иудейских пророков начиная от Моисея ? Вы считаете, что Коран - это откровение божье, ниспосланное усовершенствовать и "исправить" Тору?
Аватар мосе25.08.2012 в 17:46#19521
Алексей:

25 Август 2012 в 15:42

Скажите, Мосе, вы считаете Иисуса Христа и Мухаммеда пророками в череде иудейских пророков начиная от Моисея ? Вы считаете, что Коран — это откровение божье, ниспосланное усовершенствовать и «исправить» Тору?

Вы же должны знать ответ Алексей!Хотя яотношусь к ним гораздо лучше большинства иудеев!А к чему этот вопрос?Как он связан с тем,что мусульмане не язычники?
Аватар Алексей25.08.2012 в 19:36#19523
Мосе, если под язычеством понимать поклонение многим богам, то, да, мусульмане не язычники. А если они поклоняются хоть и одному богу, но не тому, которому вы, то кому они поклоняются? Ведь приведенные постулаты не я придумал - это содержится в Коране, который ниспослал им, якобы, тот же самый бог, что и дал Моисею 10 заповедей. Как вы считаете, Тора и Коран имеют один источник? Если вы считаете, что источник Корана иной чем у Торы, то это значит....
Аватар канан26.08.2012 в 00:49#19524
А если они поклоняются хоть и одному богу, но не тому, которому вы, то кому они поклоняются?.....Otvet mne Mnoqobojnik, ili triobojnik, (kak tebya eshye nazivat ne znayu), Aleksey-skolko Boqov sushesrvuyut po tvoyemu, cto ti tut pishesh tut takuyu yerundu? Ne ujeli vi xristiani, so svoimi qryaznimi ustami, xotite poqosit svet istini? Dumayet vam etot udadtsya? Esli u Vas takaya pravilnaya reliqiya, to pocemu vi, xristiani zashisheyete eye s penoy vortu? Razve Istinnaya reliqiya, esli ina istinnaya konecno, to nujdayetsya ona vashey zashiti? Tak,cto zashishayte, ibo ta reliqiya, katoraya razdelila Edinoqo Boqa, na tri casti, ona ne mojet bit istinniy. Tak,cto bedniye ne scastniye lyudishki, katoriye zakrivali qlaza na istinu, vi uj ne znayete za kakuyu solomenku uderjatsya,ctobi ne utanuli...vi ne znayete kakim putyem spasti svoyu otopayushiyu pravoslaviyu.....Ved yavilas Istina a loj priobrela na poqibel, voistinu loj obruceno na isceznaveniye!!! I eshye, aleksey, xotite vi xristiqne, ili net, Prorok Muhammed(s.a.s), On est venec vseqo celovecestvo, i Bojiy Prorok strashnoqo suda....Tak,cto tut niceqo udevitelnoqo,cto vi Eqo ne prinimayete za Proroka, Tak je Isa(s.a) sin Mariii, do sex por ostayetsya dlya iudeyev lje misiyey...Allah o vas Soobshil nam v svoyem Korane- TE LYUDI KATORIYE QOVORYAT MI UVERUYEM V ODNOQO POSLANNIKA, A NE UVERUYEM V DRUQOVO, MI UVERUYEM V ODNU CAST PISANIYE, A NE UVERUYEM V DRUQUYU, I XOTYAT MEJDU ETIM NEVERIYEM NAYTI PUT K ISTINE, TO TAKIYE LYUDI YAVLYAYUTSYA PODLINNIMI NEVERUYUSHIMI.....! Kto vas puskayet v etot sayt, ya ne znayu, aleksey!!! No ti poprobuy sdelat sebe musulmanskiy nik, i voyti s v kakoy nibud xristianskiy sayt, qde stoit ikona matroni, i smotri kak tvoi ediniverci prosit u neye darit im rebyonka-vot postoraysya kritikovat ixniy postupok s musulmanskim imenem, posmotri kak oni tebya zabanyat i otpravyat vcerniy spisok? Vo eto est vashe terpeniye k cujim mislyam? A eto uje nashe terpeniye, cto propuskayem syuda, takix bezbojnix lyudey, kak ti i tebe podobniye!!!!
Аватар мосе26.08.2012 в 13:18#19527
Алексей:

25 Август 2012 в 19:36

Мосе, если под язычеством понимать поклонение многим богам, то, да, мусульмане не язычники. А если они поклоняются хоть и одному богу, но не тому, которому вы, то кому они поклоняются? Ведь приведенные постулаты не я придумал — это содержится в Коране, который ниспослал им, якобы, тот же самый бог, что и дал Моисею 10 заповедей. Как вы считаете, Тора и Коран имеют один источник? Если вы считаете, что источник Корана иной чем у Торы, то это значит….


Снова ничего не понял!Какие постулаты?!Я же четко и ясно вам сказал что Этот их Один Б-г и есть Наш Истинный Единый Б-г Торы! Как говоиться сходство почти стопроцентное!Честно говоря ваша христианская,троичная концепция Б-га гораздо более сомнительна с точки зрения монотеизма!Они как и мы верят в Единого Истинного Г-да Б-га и Творца всего сущего,Он Тот же Невидимый,Бесподобный,Возвышенный,Непостижимо Далекий,но и одновременно Непостижимо Близкий,Милосердный,но и Карающий,Справедливый Судия всей земли,Всезнающий,Всеведающий,Мудрейший и т.п. Если у нас и есть различия,то они в любом случае гораздо меньше,чем с вашей троицей! Я как и большинство иудеев считаю,что Мухаммад позаимствовал из Торы учение!Это для того,что бы облегчить другим народам пришествие Машиаха.Об этом много говорил Рамбам!
Аватар миша26.08.2012 в 13:48#19529
мосе: 25 Август 2012 в 12:07 Это действительно общий момент во всех авраамических религиях...
мосе: 25 Август 2012 в 12:28 Ведь явно складывается впечатление,что во всех авраамических религиях понятия...
- Термин "авраамические религии" применяется исключительно в исламе. Иудеи так никогда не говорят.

мосе: 25 Август 2012 в 12:07 : Шалом!Миша ,данный разговор вас не касается, совсем неправильно и некрасиво вот так влезать в чужой разговор,и говорить непонятно что... Складывается негативное впечатление!
мосе: 25 Август 2012 в 12:33 ...Алексей,разрешите пожалуйста вмешаться в ваш спор!
- То есть мне вмешиваться нельзя и это плохо, а Вам можно и это хорошо? То что Вы не понимаете меня, я понял. Но как понимать Вас?

мосе: А то,что вы тут заявили ранее,то что хотите делать,то и будете делать, много чего о вас говорит!
- Будем считать пока это Вашей невнимательностью или рассеянностью, но, я сказал" : ... пишу то, что хочу и кому хочу". Дела это не слова и слова не дела, часто они противоречат друг другу.

мосе: 25 Август 2012 в 12:07. Даже если этих элементов и нет в человеке в том виде(хотя точно я не знаю),в каком вы представили,это не говорит еще о том,что человек не сотворен из глины.Лимур неплохо сказал,что от того,что человек сотворен из глины,не значит,что он должен быть подобен терракотовому воину и глиняному человечку!
- Если Вам когда либо под видом сахара продадут соль и скажут, что сахар не подразумевает под собой именно углеводы, но может быть и натрий хлор, или, например, под видом золота медь, то Вы должны полностью удовлетвориться этим ответом.

мосе: 25 Август 2012 в 12:28 Ведь явно складывается впечатление,что во всех авраамических религиях понятия:глина,земля,почва,прах и т.п. имеют родственный смысл, и каждое новое родственное понятие не противоречит,а наоборот дополняет предыдущие, дает более развернутое и полное представление о том, из чего сотворен человек!И это прекрасно! В коране это особо заметно,каждый аят дополняет и развивает другой,давая в итоге целостную картину,впрочем у нас в Торе то же самое...
- Это не слова иудея, это слова мусульманина, читающего Коран, верующего в Коран. В Торе совершенно не тоже самое, если Вы её читали. Ваша речь не похожа на речь иудея, кто Вы на самом деле?
Аватар limur26.08.2012 в 13:53#19530
Мосе:Если у нас и есть различия,то они в любом случае гораздо меньше,чем с вашей троицей! Я как и большинство иудеев считаю,что Мухаммад позаимствовал из Торы учение!Это для того,что бы облегчить другим народам пришествие Машиаха.Об этом много говорил Рамбам!


Мосе,вот нашел для вас немного времени. Опять таки вы не правы!Ничего Мухаммад(мир ему и благославение Аллаха) не позаимствовал! Я вам приведу доказательства
Аватар миша26.08.2012 в 14:00#19531
мосе: 26 Август 2012 в 13:18. ... Я как и большинство иудеев считаю,что Мухаммад позаимствовал из Торы учение!
- То есть Вы, как и большинство иудеев, всеже настаиваете на плагиате?

мосе: Это для того,что бы облегчить другим народам пришествие Машиаха.
- Но по Корану Иисус и есть Мошиах (Мессия). В иудаизме же (поправьте, если не так) Мошиах является именно Сыном Бога.
Аватар limur26.08.2012 в 14:10#19532
зайдите на сайты ПОЧЕМУ ИСЛАМ?,Ислам религион.ком,САЛЯФ ФОРУМ и посмотрите о доказательствах истинности ислама, а потом продолжим беседу!
Аватар мосе26.08.2012 в 14:14#19533
миша:

26 Август 2012 в 14:00

мосе: 26 Август 2012 в 13:18. … Я как и большинство иудеев считаю,что Мухаммад позаимствовал из Торы учение!
- То есть Вы, как и большинство иудеев, всеже настаиваете на плагиате?
Впрингципе,да!Но я ни в коем случае не хочу оскорбить мусульман и христиан!

мосе: Это для того,что бы облегчить другим народам пришествие Машиаха.
- Но по Корану Иисус и есть Мошиах (Мессия). В иудаизме же (поправьте, если не так) Мошиах является именно Сыном Бога.

Да это же образное выражение Михаил!В любом случае не имеется ввиду физическое происхождение от Б-га!Это страшная ложь!У нас это натуральное язычество! Вы что не знаете,во всем ТаНаХе таких богов и сынов бога множество,а не только Машиах?И что не понимаете,что это скорее образное выражение?
Аватар мосе26.08.2012 в 14:17#19534
Лимур,вы на сайте? Сколько у вас времени есть мне уделить? Обязательно ознакомлюсь с материалами на ваших сайтах! Я бы вам тоже предложил посетить сайт Евреи и иудаизм,толдот.ру!
Аватар limur26.08.2012 в 14:19#19535
да я на сайте(все ради вас).Но параллельно беседую сейчас со знающими братьями.Вы пока прочитайте внимательно материал,потом,По Воле Аллаха,поговорим!
Аватар мосе26.08.2012 в 14:20#19536
Хорошо.
Аватар миша26.08.2012 в 14:57#19538
мосе: 26 Август 2012 в 14:14 Да это же образное выражение Михаил!В любом случае не имеется ввиду физическое происхождение от Б-га!Это страшная ложь!У нас это натуральное язычество! Вы что не знаете,во всем ТаНаХе таких богов и сынов бога множество,а не только Машиах?И что не понимаете,что это скорее образное выражение?
- Вот прям сейчас читаю 3-ю книгу Ездры, 2:42 Я, Ездра, видел на горе Сионской сонм великий, которого не мог исчислить, и все они песнями прославляли Господа. 43 Посреди них был юноша величественный, превосходящий всех их, и возлагал венцы на главу каждого из них и тем более возвышался; я поражен был удивлением. 44 Тогда я спросил Ангела: кто сии, господин мой? 45 Он в ответ мне сказал: это те, которые сложили смертную одежду и облеклись в бессмертную и исповедали имя Божие; они теперь увенчиваются и принимают победные пальмы. 46 Я спросил: а кто сей юноша, который возлагает на них венцы и вручает им пальмы? 47 Он отвечал мне: Сам Сын Божий, Которого они прославляли в веке сем. И я начал славить их, мужественно стоявших за имя Господне. 48 Тогда Ангел сказал мне: иди и возвести народу моему, какие видел ты дивные дела Господа Бога...

- Разве пророком сказано, что "Сын Божий" это образное понятие? Надо поинтересоваться этим. Спасибо, что навели на мысль.
Аватар мосе26.08.2012 в 15:44#19543
- Разве пророком сказано, что «Сын Божий» это образное понятие? Надо поинтересоваться этим. Спасибо, что навели на мысль.

Шалом!А что он должен об этом говорить?!Разумным людям итак понятно,что это скорее образно,так Один и Един Ашем, и нет иного!К тому же были времена,когда нечестивые иудеи могли повлиять некоторым образом не Тору!И об этом говорится в книгах Невиим,в частности в Исайе!И чем этот отрывок так примечателен по сравнению с другими?!Миша я вас непонимаю,вы что многобожник?!Если это так,то мне тем более не о чем с вами говорить,так как я единобожник до мозга костей!Это основа самого иудаизма,наше отличие от всяких язычников!И никто не сможет мне доказать,что богов много,так как Сам Ашем Говорил,что Он Один и Един!
Аватар мосе26.08.2012 в 16:30#19545
Я прочитал тот материал,что вы мне предлагали Лимур!Это конечно довольно таки убедительно,но у меня все же возникли некоторые вопросы.Сформулирую позже,когда будет время!
Аватар Владимир26.08.2012 в 21:59#19549
щалом мосе:
26 Август 2012 в 14:20
иудаизм это не религия.вы же пишите что вы верите только в Бога .вы врете вы многобожник.
62.5. Те, кому было ведено придерживаться Торы, они же не соблюли ее [заветов], подобны ослу, навьюченному книгами. Скверны такие люди, которые опровергают аяты Аллаха, ибо Аллах не ведет прямым путем нечестивцев.

6. Скажи [, Мухаммад]: "О вы, исповедующие иудаизм! Если вы полагаете, что вы ближе других людей к Аллаху, то пожелайте себе смерти, коль за вами правда".

7. Но они не захотят ее никогда из-за того, что раньше вершили их десницы. Ведь Аллах знает нечестивцев!

8. Скажи: "Воистину, смерть, от которой вы бежите, настигнет вас, и потом вы вновь предстанете перед Тем, кому ведомо сокровенное и явное. И Он откроет вам то, что вы вершили".
Аватар мосе27.08.2012 в 10:38#19552
Шалом!Владимир,обоснуйте свою точку зрения перед тем как обвинять в таком серьезном грехе!!
Аватар Владимир27.08.2012 в 10:51#19553
мосе:
куда вы пропали? все многобожники .все верят в ученых раввинов святых и тд. сделали богатых идолов в них и верят.
вы же сами пишите.
Об этом много говорил Рамбам! это ваш бог.?да ВСЕ МНОГОБОЖНИКИ.может вы Коран или Тору никогда не читали? а зачем вам читать.есть идолы толкователи вот в них вы и верите.
Иоанна 8.
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; -
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.

46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
Аватар Владимир27.08.2012 в 10:53#19554
На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
43.87. Если ты у них спросишь, кто их сотворил, они непременно ответят: "Аллах". Как же извращены их [мысли]!

88. [Сказал Мухаммад]: "О Господи! Воистину, они - неверующие люди".
Аватар Алексей27.08.2012 в 10:53#19555
Мосе, мысль моя не сложна, иудею она должна быть понятна. С вами, иудеями, Бог заключил завет. С мусульманами никто ничего не заключал. Бог дал Тору. Коран дал кто то другой, в лучшем случае Мухаммед сочинил его на основе слышанных от иудеев и христиан ветхо и новозаветных историй, по своему их перетрактовав. Мусульмане "познали бога" через Коран, т.е. в трактовке Мухаммеда. Можно ли познать Бога не из его откровения? Иудею это должно быть ясно. Не понять это может только мусульманин.
Аватар мосе27.08.2012 в 11:12#19556
также прочитал статьи:достойный ответ на лживый навет!Сильно конечно и убедительно, а также книгу Эльмира Кулиева на пути к Корану. После таких доказательств я в замешательстве!Уж не знаю как быть!Что то меня удерживает от принятия ислама!какие то наущения что ли..... Что делать?Я как то не могу предать свою религию....
Аватар мосе27.08.2012 в 11:16#19557
Алексей:

27 Август 2012 в 10:53

Мосе, мысль моя не сложна, иудею она должна быть понятна. С вами, иудеями, Бог заключил завет. С мусульманами никто ничего не заключал. Бог дал Тору. Коран дал кто то другой, в лучшем случае Мухаммед сочинил его на основе слышанных от иудеев и христиан ветхо и новозаветных историй, по своему их перетрактовав. Мусульмане «познали бога» через Коран, т.е. в трактовке Мухаммеда. Можно ли познать Бога не из его откровения? Иудею это должно быть ясно. Не понять это может только мусульманин.



Не понял Алексей,вы меня в чем то обвиняете?!Считаете,что я некомпетентен в иудаизме?!Да и вами завет никто не заключал!Но вы учение Торы исказили куда сильнее мусульман!Это справедливое мнение,так что по вашей логике вы совсем другим трем богам поклоняетесь!
Аватар мосе27.08.2012 в 11:33#19558
Шалом!Хотя нет,все же нашел лазейку!Лимур,Что вы скажете о встречи Мухаммада с Варакой и еще одним монахом?Ни у них ли он подчерпнул знания?Хотя сие маловероятно,но все же.
Аватар limur27.08.2012 в 14:39#19560
Алексей,если несправедливо оскорбил вас,то извините!Вы говорили,что слово БРЕД не корректное,невежливое, но поймите,что это слово как нельзя лучше подходило под нашу ситуацию!Вы сами признались,что незнаете историю арабов,зато до этого почти что даже утверждали,что они не ведали о Ибрахиме и Исмаиле(мир им)!Просто я терпеть не могу когда уверенно говорят то,о чем даже не имеют полного и достоверного знания!Но за лишнюю грубость и несправедливость я передвами извиняюсь,ибо ни с кем нельзя поступать несправедливо!
Аватар limur27.08.2012 в 14:53#19561
мосе:

27 Август 2012 в 11:33

Шалом!Хотя нет,все же нашел лазейку!Лимур,Что вы скажете о встречи Мухаммада с Варакой и еще одним монахом?Ни у них ли он подчерпнул знания?Хотя сие маловероятно,но все же.

Хватит Мосе теперь и вам петь всю ту же песню! Вы сами признаете,что ваши подозрения маловероятны!И вы совершенно правы!А эту малую вероятность нужно и можно закрыть ВЕРОЙ,ВЕДЬ НЕДАРОМ В РЕЛИГИИ,ДА И ВООБЩЕ ВЕЗДЕ ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ ВЕРЕ!!Не все же нам дано знать с точностью до 1000%!! Ообенно это касается сокрытых вещей, в которых и нужно веровать!Вера, согласующаяся со здоровым разумом и естеством,соответствующая истине!Мосе,если вы так и будете всю жизнь искать эти свои лазейки,то ни к чему хорошему вы не придете!Напротив,будете жить в постоянных сомнениях и тревоге- а вдруг я ошибаюсь?!Лучше всего обратиться напрямую ко Всевышнему,чтобы Он Наставил вас на прямой истинный путь,настойчиво и уверенно,но в то же время терпеливо и смиренно. И сами делайте все для того,чтобы уверовать:будьте объективны и беспристрастны,делайте добро и ищите знаний,Тогда Единый и Поможет вам!Это так сказать мое последнее послание вам и всем остальным.Пусть прочтет всякий кто желает!Да Поможет нам всем Аллах!
Аватар limur27.08.2012 в 15:00#19562
мосе:

27 Август 2012 в 11:12

также прочитал статьи:достойный ответ на лживый навет!Сильно конечно и убедительно, а также книгу Эльмира Кулиева на пути к Корану. После таких доказательств я в замешательстве!Уж не знаю как быть!Что то меня удерживает от принятия ислама!какие то наущения что ли….. Что делать?Я как то не могу предать свою религию….


Ну вот и знакомые речи зазвучали! Принять истинну и отрекнуться от лжи -это не предательство!Как вы вообще размышляете?! Мосе внимательно с пониманием прочитайте мой коммент выше!Эти советы просты,но действенны...И продолжайте искать информацию на тех сайтах,что я вам предложил!Больше мне нечего вам предложить мой друг,да и зачем?Сего вполне достаточно для начала,а потом,быть может,Если Пожелает Аллах,вы получите ответы на все свои вопросы и на свои малые вероятности тоже....
Аватар limur27.08.2012 в 15:17#19563
Ну и напоследок также хотел бы извинится перед Михаилом там,где был несправедлив по отношению к нему!И пусть никто из читающих не подумает,что я проявил слабость!Нет!Признать свои ошибки способен только по настоящему сильный и объективный человек!Но я извиняюсь перед вами только именно за несправедливые обвинения и издевательства, а не за то,где вы явно заслуживали сурового слова! Я полностью убежден,что вы не разбираетесь в исламе и постоянно лжете и меняете свои убеждения!Поймите мои слова правильно Миша,все что я сказал не для оскорбления, а для вразумления!Ведь то,что я говорю о вас в большинстве своем действительно правда! Я надеюсь,что мои извинения смягчат вам сердце(надеюсь поняли,что я имел ввиду)и помогут быть более непредвзятым!Вы умный человек,но сие хорошее качество губится вашей несправедливостью и неуважением!Желаю вам и всем остальным всего наилучшего(а что может быть лучше,чем обретение истины?).Многие ваши замечания по поводу глины действительно справедливы,но надеюсь и вы оцените по достоинству мою точку зрения на этот счет....Надеюсь все на этом сайте смогут правильно понять все эти слова и увидеть в них,то ради чего я и решился написать их...Да Поможет нам всем Всемогущий Господь!
Аватар Алексей27.08.2012 в 16:12#19565
Мосе, я ваше, иудейское, мнение о нас не оспариваю. Но я спрашиваю ваше мнение об "откровении" мусульман. Согласны ли вы с тем, что Бога можно познать без его откровения? Ведь если я вас правильно понял, вы Коран за откровение не считаете.
Аватар мосе27.08.2012 в 16:53#19566
Шалом!
Лучше бы мне покинуть сайт и проконсультироваться со знакомым раввином по поводу вашего материала Лимур.Спасибо за совет и информацию,вы мне помогли конечно, с одной стороны,зато пошатнули веру с другой.Все таки недостаточно оснований вы мне дали,чтобы я сменил веру отцов,доказательства истинности иудаизма для меня весомее!В ваших религиях таких доказательств нет!
Аватар Алексей27.08.2012 в 17:33#19568
Мосе, постойте! Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос, а то у меня так и останется ощущение, что вы маскировавшийся мусульманин.
Аватар мосе27.08.2012 в 18:51#19569
Алексей:

27 Август 2012 в 17:33

Мосе, постойте! Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос, а то у меня так и останется ощущение, что вы маскировавшийся мусульманин.


Вот так я и знал!Стоит сказать парочку приятных словечек мусульманам,а не христианам то все началось!Замаскированный мусульманин!Я это не от личного переизбытка любви говорил,а совершенно справедливо!Так говорил и Маймонид-один из величайших наших учителей!Может он тоже замаскированный мусульманин?!Или другие раввины,которые говорят тоже самое о мусульманах,что и я?!Все понятно,наверное ожидали,что я скорее вас буду поддерживать,чем их,а когда надежды не оправдались,то стали клеветать!Вы мне показали отличный пример вашей хваленной христианской любви и справедливости,о которой постоянно трещите и нам иудеем впариваете!

Алексей:

27 Август 2012 в 16:12

Мосе, я ваше, иудейское, мнение о нас не оспариваю. Но я спрашиваю ваше мнение об «откровении» мусульман. Согласны ли вы с тем, что Бога можно познать без его откровения? Ведь если я вас правильно понял, вы Коран за откровение не считаете

Да,я не считаю!Теперь вы счастливы?Непонимаю,что я такого сказал,что меня обвиняют в подобном!Я ответил вам на ваш вопрос,надеюсь теперь вы проявите немного христианского уважения и адекватности,а я же покидаю сайт с вашего позволения
Аватар Polat27.08.2012 в 19:36#19570
ЧЕСТНО ГОВОРЯ ТО ЧТО ВЫ АЛЕКСЕЙ ИЛИ МОСЕ СОМНЕВАЕТЕСЬ В ИСТИННОСТИ КОРАНА,ИСТИНА НЕ ПЕРЕСТОЁТ БЫТЬ ИСТИНОЙ! ЕСЧЁ АЛЕКСЕЙ КЛЕВЕЩЕТЕ ЧТО КОРАН БЫЛ ПЕРЕПИСАН С БИБЛИИ.КАК ГОВОРИЛ ОДИН УЧЁННЫЙ:БЫЛО БЫ ЧТО СПИСЫВАТЬ!ЧТО ГОВОРИТ БИБЛИЯ:И СОТВОРИЛ БОГ ЧЕЛОВЕКА ПО ОБРАЗУ СВОЕМУ И ПО ПОДОБИЮ.ВОЗЬМЁМ КОРАН:СКАЖИ : ОН АЛЛАХ ЕДИНЫЙ,АЛЛАХ ВЕЧНЫЙ,ОН НЕ РОДИЛ И НЕ БЫЛ РОЖДЁН И НЕТ ПОДОБНОГО ЕМУ! ВОТ ПОЧЕМУ И ПОЯВЛЯЮТСЯ ИКОНЫ И ИЗОБРАЖЕНИЯ В ЦЕРКВЯХ! БОГА ХОТЯТ ПОДОГНАТЬ ПОД СВОЙ ЛАД!САМИ РИСУЮТ И САМИ ЖЕ ИМ ПОКЛОНЯЮТСЯ И ЕСЧЁ СМЕЮТ ОБВИНЯТЬ МУСЛИМОВ!ФАКТ НА МНОГАБОЖИЯ НАЛИЦО! ДАЖЕ ДВОИШНИК ПОЙМЁТ,НО АЛЕКСЕЙ И ДР НЕ ВИДЯТ ЭТОГО! ПРОКЛЯТЫ РУКИ ХУДОЖНИКА ЧТО ПИШЕТ ИЛИ НАПИСАЛ ТАКИЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ! ПРЕЧИСТ АЛЛАХ ГОСПОДЬ ОБИТАТЕЛЕЙ МИРОВ,ЧТО ВЫ ЕМУ ПРЕПИСЫВАЕТЕ! В МЕЧЕТЯХ ВЫ НЕ НАЙДЁТЕ НИКАКИХ ИЗОБРАЖЕНИЙ!
Аватар Polat27.08.2012 в 20:06#19571
если вы такие умные то сочените хоть одну суру и призовите свидетелей,если вы говорите правду! во все времена находились нечестивцы которые обвиняли пророков мир им всем ,во лжи и в колдавстве,но именно они в конце оставались в убытке! конечно же и в наше время нашлись такие! Надели на шеи пудовые кресты из злота из серебра с драгоценными комнями,едите грязных свиней,упеваетесь со своей водярой ,женщины ходят одетые но раздетые,искушают всех и вы говорите это истина? Придёт Иисус мир ему сын Марии(мир на ней)тогда он вам устроет как разрешать есть грязное мясо и пить спиртное! как рарешать ходить женщинам почти в трусах по улицам!как насмехатся над покрытыми женщинами ! ИншАллах тогда помотрим какую истину вы счетали ложью!
Аватар Владимир27.08.2012 в 21:13#19572
шалом.мосе:
27 Август 2012 в 11:12
а что вы решили продать иудеи это люди.я душа еврей нахожусь в теле во Христе. Христос это тело Исус дух.у нас душа.тело у всех разное .иудеи христиане мусульмане наверное название тела имеет какие то обычаи в жизни.
все следуют за Авраамом.12 колен вот 3 нашли.иудеи христиане мусульмане.
что не так?или вы будите своим телам поклонятся.костям коже кишкам?
2.130. Кто отступится от веры Ибрахима? Разве только глупый! Мы сделали его [своим] избранником в этом мире, и, воистину, в будущем мире он будет в числе праведников.

131. [Вспомни], как сказал Ибрахиму Господь: "Предайся [Мне]", - он ответил: "Я предался Господу [обитателей] миров".

132. Ибрахим, а также Йа'куб заповедали веру своим сынам: "О сыны мои! Аллах предназначил вам эту веру. Не умирайте же не предавшимися [Аллаху] ".
136. Скажите, [о муслимы]: "Мы веруем в Аллаха и в то, что Он ниспослал нам, и в то, что было ниспослано Ибрахиму, Исма'илу, Исхаку, Йа'кубу и их потомкам, в то, что было даровано Мусе и 'Исе и что было даровано пророкам их Господом. Мы не делаем между ними никакого различия, и Ему мы предаемся".

137. Если [иудеи и христиане] уверовали в то, во что вы уверовали, то они стали на истинный путь. Если же они отвернулись [от истинной веры], то они в разладе с [последователями ислама], и Аллах избавит тебя от [ответственности за] разлад, ибо Он - слышащий, знающий.
Аватар Владимир27.08.2012 в 21:58#19573
иудеи может ваши ученые объяснят
это.равины это должны понимать.если нет то они не равины .и Торы они не знают.и не понимают.у вас же завет как вы утверждаете.а это без Торы Евангелии не поймешь.
10.96. Он разверзает [мрак] утром, ниспосылает успокоение ночью, обращает солнце и луну в средство исчисления [дней и месяцев]. Таково установление Великого, Всеведущего.

97. Он - тот, который сотворил для вас звезды, чтобы вы находили по ним путь во мраке суши и моря. Да, Мы разъяснили знамения для людей, познавших [истину].

98. Он - тот, который вырастил вас от одного живого существа (т. е. Адама) и определил [вам] место [краткого] и место [длительного] пребывания. Да, разъяснили знамения людям разумеющим.

99. Он - тот, кто ниспослал с неба дождь. Благодаря дождю Мы взращиваем [на земле] всякие растения зеленые и колосья с зерном. На пальме из завязей Мы [вырастили] низко свисающие [от тяжести плодов] гроздья. Мы [создаем] и виноградники, и оливковые и гранатовые рощи, [плоды которых хоть и] похожи [в одном], но [вместе с тем] различаются [в другом] м. Посмотрите на плоды этих [деревьев]: когда они завязываются и когда созревают. Воистину, в этом для верующих людей - знамения.

100. Они поклонялись наряду с Аллахом и джиннам, - а ведь [именно] Он и создал джиннов. Они, ничего о том не ведая, утверждали, что у Него есть сыновья и дочери. Пречист Он и превыше того, что Ему приписывают.

101. Он - творец небес и земли! Как может быть у Него ребенок, если у Него не было супруги, [если] Он сотворил все сущее и сведущ обо всем сущем?
Аватар Владимир27.08.2012 в 22:04#19574
могу помочь.
97. Он — тот, который сотворил для вас звезды, чтобы вы находили по ним путь во мраке суши и моря. Да, Мы разъяснили знамения для людей, познавших [истину].
12.4. [Вспомни, Мухаммад,] как Йусуф сказал своему отцу: "О мой отец ! Я видел [во сне] одиннадцать звезд, солнце и луну. Я видел, как они поклонялись мне".

5. [Отец] сказал: "О сынок мой! Не рассказывай этого сна своим братьям, а не то они замыслят против тебя коварство. Ведь шайтан - явный враг человеку.

6. И [согласно твоему сновидению] твой Господь изберет тебя [на пророческий сан], научит тебя толковать сны и оделит сполна тебя и род Йа'куба Своим благодеянием, подобно тому как раньше Он оделил им твоих праотцев: Ибрахима и Исхака. Воистину, твой Господь - знающий, мудрый".
Бытие 49.1 И призвал Иаков сыновей своих и сказал: соберитесь, и я возвещу вам, что будет с вами в грядущие дни;
2 сойдитесь и послушайте, сыны Иакова, послушайте Израиля, отца вашего.
-----------
22 Иосиф--отрасль плодоносного [дерева], отрасль плодоносного [дерева] над источником; ветви его простираются над стеною;
23 огорчали его, и стреляли и враждовали на него стрельцы,
24 но тверд остался лук его, и крепки мышцы рук его, от рук мощного [Бога] Иаковлева. Оттуда Пастырь и твердыня Израилева,
25 от Бога отца твоего, [Который] и да поможет тебе, и от Всемогущего, Который и да благословит тебя благословениями небесными свыше, благословениями бездны, лежащей долу, благословениями сосцов и утробы,
26 благословениями отца твоего, которые превышают благословения гор древних и приятности холмов вечных; да будут они на голове Иосифа и на темени избранного между братьями своими.
Аватар Алексей27.08.2012 в 22:27#19575
Limur, спасибо за ответ. Только я так до конца и не понял: "Да, я не считаю" относится к Корану или к тому, что без откровения невозможно поклоняться Истинному Богу?
Аватар Алексей27.08.2012 в 22:32#19576
Ой, Limur, извините! Это я писал Мосе .

Мосе спасибо за ответ. Только я так до конца и не понял: "Да, я не считаю" относится к Корану или к тому, что без откровения невозможно поклоняться Истинному Богу?
Аватар limur28.08.2012 в 09:42#19582
Алексей:

27 Август 2012 в 22:32

Ой, Limur, извините! Это я писал Мосе


Алексей,что это значит? Почему то мне кажется,что вы вовсе не случайно написали то,что написали!Я помню как то,что вас также неодноктратно кто то подозревал в том,что вы с Мишей одно и тоже лицо! И я тоже увидел значительное сходство(даже сейчас вы оба подозреваете Мосе в скрытом мусульманстве!) между вами,но не стал вас в этом обвинять,так как доказательств тому недостаточно!Я не обвиняю людей и не издеваюсь над ними не имея веских причин и доказательств на то! Я вас с Мишей в этом не обвинял,а вот вы как раз таки делаете это,причем в язвительной,скрытой форме! Я то зашел сюда(напоследок) посмотреть Алексей ответили ли вы на мои извинения за лишнюю грубость, а вижу вот это вот "недоразумение",чуть ли не прямое обвинение в свой адрес! Спасибо Алексей,вы лишний раз оставите о себе "хорошую" память в моей голове...
Аватар Алексей28.08.2012 в 10:29#19585
Limur, у меня действительно есть ощущение, что Мосе, если и не лично вы, то кто-то из ваших единоверцев и в тесном контакте с вами.
Аватар Алексей28.08.2012 в 12:18#19588
Limur, я пропустил ваш
предыдущий комментарий. Если я ошибся в своем предположении, извините.

Надеюсь вы дадите мне ссылку на источник по истории арабов, чтобы ознакомиться с тем, что же им было известно о Аврааме и Исмаиле.
Аватар limur28.08.2012 в 12:57#19592
Алексей:

28 Август 2012 в 10:29

Limur, у меня действительно есть ощущение, что Мосе, если и не лично вы, то кто-то из ваших единоверцев и в тесном контакте с вами.


На чем сие основано?!На том,что он довольно таки хорошо о нас отзывается?Так это совсем не повод,что людей оскорблять!Во первых он действительно сказал тоже,что и считают сами иудеи,в частности Маймонид!Это правда, я сам проверял и сам вам когда то об этом сказал,а вы мне опять что невнятное-некорректно приводить иудеев в свидетели и т.п.!

Во вторых,даже если он и симпатизирует мусульманам сверхобычного,то и это не значит,что он замаскированный мусульманин!Я много знаю таких людей,которые довольно таки хорошо относятся к чужим верам,даже если это противоречит их вере!А есть и такие,которые утверждают,что все религиии правильные и ведут к истине!Особенно много таких,котороые и в своей,и в чужих религиях плохо разбираются,и поэтому могут сказать,то что противоречит их вере,даже не зная об этом!Так же есть люди,которые засомневались в свое вере и начинают искать истинну в других! Алексей,вы что все этого не знаете? Вы что не знаете,что ощущения и предположения совсем недостаточный повод для таких вот обвинений? Я тоже иногда ощущаю,что вы с Мишей -один и тот же человек,но я на основе этого же вас не обвиняю!Напротив,пока доказательств недостаточно,я считаю вас двумя разными людьми! Подумайте над этими словами Алексей на досуге...
Аватар limur28.08.2012 в 13:08#19593
Алексей:

28 Август 2012 в 12:18

Limur, я пропустил ваш
предыдущий комментарий. Если я ошибся в своем предположении, извините.

Ошиблись.Извиняю

Надеюсь вы дадите мне ссылку на источник по истории арабов, чтобы ознакомиться с тем, что же им было известно о Аврааме и Исмаиле.


Я бы рад помочь Алексей,но у меня почти нет времени пребывать на сайте,да и знаний на эту тему у меня мало!
Лучше зайдите на те сайты,которые я вам предлагал и задайте свой вопрос у них!Они в большинстве своем превосходят меня знаниями,так как учились в разных исламских вузах и университетах,причем за границей!САЛЯФ ФОРУМ и ПОЧЕМУ ИСЛАМ?. Удачи!
Аватар Алексей28.08.2012 в 15:12#19596
Limur, мое ощущение, что Мосе имеет к вам отношение основалось вовсе не потому, что в своих комментариях он с симпатией отзывался о вас, мусульманах, и вообще о исламе. Он появился очень кстати в русле нашей темы, между вами завязался очень активный и, по моему, наигранный диалог, его доводы почти не отличались от ваших, он с большой неохотой и очень неопределенно мне отвечал ... ну и еще ряд нюансов.

Жаль, что вы, заявив, что я не прав и не знаю истории арабов, сами признаетесь, что тоже не слишком сведущи и предлагаете только ссылку на сайт, а не на конкретного автора или работу. Я потому и просил ссылку, что где я ни смотрел все упиралось в Мухаммеда.

Хочу еще сказать по поводу комментария Темплара. "...Хвала Аллаху, стало ясно, что все, что приписали к нашей чистой религии христиане, либо не является достоверным вообще, а является выдумкой на нее, либо даже если является достоверным (как если допустить достоверность истории Ибн Зубейра), то ни в коей мере не вредит ей и не наводит на нее тень..." - Темплар привел не выдумки христиан, а выдержки из работ мусульманских авторов. Вы же на него обрушились с руганью и оскорблениями. Почему на него? Ругайтесь на авторов, которые пишут такие недостоверные, с вашей точки зрения, хадисы, Ругайтесь на тех, кто их до сих пор публикует в сборниках, а не на тех, кто их читает и цитирует.
Аватар limur28.08.2012 в 15:37#19597
Алексей:

28 Август 2012 в 15:12

Limur, мое ощущение, что Мосе имеет к вам отношение основалось вовсе не потому, что в своих комментариях он с симпатией отзывался о вас, мусульманах, и вообще о исламе. Он появился очень кстати в русле нашей темы, между вами завязался очень активный и, по моему, наигранный диалог, его доводы почти не отличались от ваших, он с большой неохотой и очень неопределенно мне отвечал … ну и еще ряд нюансов


Ну да я то же самое и сказал!Вы вроде извинились, а теперь опять начали!Эх,что таким как вы объяснять?! Я по моему по этому поводу вам ответил в чем может быть причина!и что,что он появился в русле нашей темы?Тут таких много было.Ярослав,кстати во многом на Мосе похож!


Жаль, что вы, заявив, что я не прав и не знаю истории арабов, сами признаетесь, что тоже не слишком сведущи и предлагаете только ссылку на сайт, а не на конкретного автора или работу. Я потому и просил ссылку, что где я ни смотрел все упиралось в Мухаммеда.

Алексей, Вы совсем историю не знаете, а я имею некоторые знания по этому поводу и понял,что вы говорите без знания!! Далее я сказал вам,что на тех сайтах находятся гораздо более знающие братья,чем я.Я сам многому у них научился! Вы можете у них спросить и они найдут вам авторов и т.п.!Хватит все время непонятно из-за чего нести глупости!

Хочу еще сказать по поводу комментария Темплара. «…Хвала Аллаху, стало ясно, что все, что приписали к нашей чистой религии христиане, либо не является достоверным вообще, а является выдумкой на нее, либо даже если является достоверным (как если допустить достоверность истории Ибн Зубейра), то ни в коей мере не вредит ей и не наводит на нее тень…» — Темплар привел не выдумки христиан, а выдержки из работ мусульманских авторов. Вы же на него обрушились с руганью и оскорблениями. Почему на него? Ругайтесь на авторов, которые пишут такие недостоверные, с вашей точки зрения, хадисы, Ругайтесь на тех, кто их до сих пор публикует в сборниках, а не на тех, кто их читает и цитирует

Я обрушился на него,потому что он,вместе с другими невежественными христианами распространяют всякую пургу,зная или не зная,что это ложь!Специально выискивают подобную чушь и даже сами участвуют в искажениях!Причем под научным соусом как говориться,чтобы запутать необразованных мусульман!А также неправильно выворачивает достоверные предания!Это во-первых!
Во-вторых,дорогой Алексей, если бы вы читали внимательно читали мои комменты,то увидели бы,что критика распространялась и на этих самых мусульман-еретиков,как например Али Джума! Я несколько раз это подчеркнул,но вы почему то не увидели этого!!Также я сказал насчет лжи многих шиитов и суфистов,которые вредят исламу в целом!!Даже про Аль-Газали я сказал,при том,что очень его уважаю,что у него в работах много слабых и недостоверных хадисов!Так говорили многие имамы нашей общины!Поэтому я говорю,что надо изучать правильный ислам,а не еретический!Вы этого действительно не заметили?Или не удержались,
Аватар limur28.08.2012 в 15:44#19598
...чтобы повозражать мне?!В любом случае эти материалы вам не на руку христиане!Это ложь по большому счету, и я дал вам ответ при помощи знающих братьев(они переводили те хадисы с арабского!)И любой алим и имам может ошибаться,на что потом указывают другие ученые!А что тогда говорить о ученых со склонностью к еретичеству?Это все равно,что я против христиан буду использовать книги мормонов,доказывая,что на самом деле вы действительно поклоняетесь трем отдельным богам!
Аватар limur28.08.2012 в 16:34#19599
вот кое что о религии монотеизма в доисламской Аравии:

Ханифизм, одна из форм религиозного монотеистического движения, возникшая в доисламской Аравии и испытавшая влияние как иудаизма, так и христианства. Последователи Х. (ханифы), проповедуя монотеизм и аскетизм, призывали к упразднению племенных и местных божеств, но, не принимая целиком ни христианства, ни иудаизма, стремились к созданию относительно простой, доступной для Аравии 6 — начала 7 вв. религиозной системы. Х. оказал значительное влияние на первоначальный ислам. Наиболее активным и последовательным представителем Х. был проповедник Мусейлима (умер в 633).
Это из большой советской энциклопедии. Сами должны понимать,что это взгляд на ханафизм нерелигиозных ученых,поэтому тут есть неверная информация. Но даже отсюда понятно,что эта религия возникла задолго до Мухаммада(мир ему) и именно эта религия-след Ибрахима и Исмаила(мир им). В Коране Ибрахим(мир ему) как раз таки и назван ханифом(чистым единобожником)
Аватар limur28.08.2012 в 16:41#19600
Кстати о истории арабов можно прочитать у великого историка и социолога Ибн Халдуна,которого признают и мусульмане,и неверующие ученые!
Аватар Алексей28.08.2012 в 18:21#19601
Limur, я обратил внимание на критику суфизма, шиитов... Но свиньей обозвали не их и не тех, кто передавал и собирал не достоверные хадисы, а Темплар, который их прочитал и вам же, мусульманам, мусульман процитировал. Вашей наукой разбираться в хадисах, думаю, владеет далеко не каждый мусульманин, а вы злитесь на человека, который вообще не мусульманин. И зачем вы храните недостоверные хадисы, в данном случае, по вашему, и вовсе лживые? Составьте сборник из достоверных хадисов.
Аватар Алексей28.08.2012 в 18:29#19602
Limur, постараюсь найти указанного автора.
Аватар Ио29.08.2012 в 08:52#19608
Учение Его сиятельства графа Л.Н. Толстого нашло довольно мало последователей, хотя секта толстовцев существует доныне.
Например, среди его крестьян, которым он открыл школу и вообще благодетельствовал, это учение не привилось.
Гораздо более восприимчивыми россияне всех вероисповеданий оказались к идеям атеизма, революции и т.п.
Коммунисты графа Толлстого жаловали... Почему?

"Старший брат по разуму" великого русского писателя американец Ч. Рассел оказался более удачлив. Его секта свидетелей Иеговы влиятельна и богата во всём мире.
Почему бы мусульманам её не пропагандировать?
Толстовство и рядом не лежало :))

Другой "старший брат" Д. Смит почти в то же время получил "откровение" и создал секту мормонов. А там даже многожёнство в почёте.
Тоже можете нас просвещать в этом плане... :)
Аватар limur29.08.2012 в 09:39#19610
Limur, я обратил внимание на критику суфизма, шиитов… Но свиньей обозвали не их и не тех, кто передавал и собирал не достоверные хадисы, а Темплар, который их прочитал и вам же, мусульманам, мусульман процитировал.

Вот если не разбираетесь то не надо и умничать!Вы что не понимаете,что своими глупостями можете всю жизнь испоганить малограмотным мусульманам,которые не разбираются во всем этом и спросить у них некого?Темплар был такой самоуверенный на этот счет,не побрезговал и сам поиздеваться над нашим пророком(мир ему)!Причем он сделал выводы,что все мусульмане так и думают,что он там привел от еретиков!!А он(пророк) для нас важнее родителей,впрочем как и остальные пророки!Я бы родителей своих никогда непозволил бы смешивать с сами знаете чем,и вы наверное тоже!а пророк(мир ему) заслуживает любви и уважения больше них! И после этого я по вашему поступаю несправедливо?Если бы я оскорблял ваших родителей,причем лживо,приводя какие то недостоверные источники например их вымышленную судимость(в данном случае хороший пример) вы бы смогли со мной спокойно разговаривать?Если да,то я не считаю,это хорошим качеством,а если нет,то вы должны меня понять!Ещеи одна причина того,что я был груб-это банальная усталость!Уже так надоело все это слушать,раз за разом,если для вас Мухаммад(мир ему) ничего не значит,то для нас-наоборот!Ладно бы,если бы он хотя бы просто спросил: мусульмане,все это правда?! Нет же,он сначала поиздевался вдоволь и в конце назвал нашу религию мерзкой и лицемерной!!


Вашей наукой разбираться в хадисах, думаю, владеет далеко не каждый мусульманин, а вы злитесь на человека, который вообще не мусульманин.
Зато сторил он из себя очень даже знающего человека!Кстати он приводил и достоверные хадисы только в искаженном переводе!!А это уже вина как раз таки христиан,которые вольничают в переводах!Я уже сталкивался с такими миссионерами!!Например слово сморкался!Как Темплару и его христианским друзьям было смешно шутить по этому поводу,когда как на самом деле там даже слова такого не было!Искаженный перевод!

Составьте сборник из достоверных хадисов
Вы что и этого не знаете? Есть сборники с достоверными хадисами! сборник Аль-Бухари и Муслима.Эти люди обладали феноменальной памятью и другими способностями,что и позволило составить такие отличные сборники! Недаром говорили многие ученые,что Аллах специально Создал этих людей(не только Бухари и Муслима) для хранения Сунны и тем самым Обещание о сохранении Откровения исполнилось! Алексей умейте понять и чужие чувства, а не только своих единоверцев! Я не зверь и не просто так бываю груб порой,тому есть объективные причины.
И зачем вы храните недостоверные хадисы, в данном случае, по вашему, и вовсе лживые?

А что их сжигать надо?! Их как раз и хранят как недостоверные хадисы!
Аватар limur29.08.2012 в 09:49#19611
Kyana:

29 Август 2012 в 8:52

Учение Его сиятельства графа Л.Н. Толстого нашло довольно мало последователей, хотя секта толстовцев существует доныне.
Например, среди его крестьян, которым он открыл школу и вообще благодетельствовал, это учение не привилось.
Гораздо более восприимчивыми россияне всех вероисповеданий оказались к идеям атеизма, революции и т.п.
Коммунисты графа Толлстого жаловали… Почему?

«Старший брат по разуму» великого русского писателя американец Ч. Рассел оказался более удачлив. Его секта свидетелей Иеговы влиятельна и богата во всём мире.
Почему бы мусульманам её не пропагандировать?
Толстовство и рядом не лежало :))

Другой «старший брат» Д. Смит почти в то же время получил «откровение» и создал секту мормонов. А там даже многожёнство в почёте.
Тоже можете нас просвещать в этом плане… :)


Kyana, ну и к чему вы все это написали?!Одно только пустословие да и только.Незнал,что христиане могут язвить и издеваться!Ваши шутки именно такого рода Kyana,в подобных шутках скрывается агрессия! А это уже вроде никак не вяжется не только с "великой христианской любовью",но и обычным,элементарным уважением! И у многих мормонов кстати,уже давно отменили многоженство,так что успокойтесь.
Аватар Алексей29.08.2012 в 10:55#19615
Limur, Темплар как раз приводил хадисы в т.ч. и из Бухари. И что же вы категорически против любой критики ислама, чтобы не соблазнились необразованные мусульмане? Мне тоже тогда придется затыкать рот, чтобы я не распространялся, что Мухаммед - это не пророк, а Коран, соответственно, не откровение. Да и вам, справедливости ради, придется воздержаться и не учить нас "истинному учению Иисуса", тем более, что при этом вы также ссылаетесь на тех, кого мы считаем еретикам, да еще на иноверцев и даже атеистов.

Хадисы, в т.ч. недостоверные, собирали мусульмане и храните их тоже вы. Достоверные они или нет, как я понял, это мнение исламских ученых. У вас это решено не так как у нас. Вы знаете, у нас есть книги канонические - признаные Церковью достоверными и соответствующими учению Христа, и есть апокрифы - книги, вызывающие вопросы. И каждый христианин знает чему доверять.
Аватар limur29.08.2012 в 11:46#19616
Алексей:

29 Август 2012 в 10:55

Limur, Темплар как раз приводил хадисы в т.ч. и из Бухари. И что же вы категорически против любой критики ислама, чтобы не соблазнились необразованные мусульмане?
По поводу хадисов Бухари я ясно сказал.Читать надо внимательно.Не против любой критики, а только против ложной критики,оскорблений и насмешек.Это тоже должно быть понятно вам за все время нашего общения.Когда мы говорили нормально(например перед моим отъездом) я ничего грубого в ваш адрес не сказал. Если вы не умеете видеть целостную картину при общении с человеком,то я не виноват.(кстати этим вы также напоминаете мишу)

Мне тоже тогда придется затыкать рот, чтобы я не распространялся, что Мухаммед — это не пророк, а Коран, соответственно, не откровение.
Если говорить в таком русле,как сейчас говорите вы,то рот затыкать не надо.Я вам никогда такого и не говорил.Любите вы преувеличивать,а это для человека объективного и справедливого неправильно.

Да и вам, справедливости ради, придется воздержаться и не учить нас «истинному учению Иисуса», тем более, что при этом вы также ссылаетесь на тех, кого мы считаем еретикам, да еще на иноверцев и даже атеистов

Мне не надо воздерживаться, я никогда и не говорил ничего лишнего.Я говорю,что троица ложь,но не начинаю при этом отпускать глупые шуточки и приводить недостоверые источники. И я не беру просто так все,как дурак,где оскорбляют библию и христиан.Нет, я сам стараюсь узнать насколько обоснованны и достоверны претензии тех,кто говорит о противоречиях в библии и т.п. и порой во многом с ними не согласен. Например я не смеюсь над библией потому,что там говорилось о зайцах с копытами, а воздерживаюсь от мнения(были такие зайцы или нет), а многие испольуют этот стих как очередную насмешку против вас. И поэтому ссылка на этих людей,в том числе и на ваших еретиков у меня вполне обоснована. Далее я не просто назвал всех еретиками и успокоился на этом как вы,но и привел аргумментированное опровержение,что именно не так и т.п. Вам знающие мусульмане могут объяснить почему тех людей можно назвать еретиками,а вы что сможете?Как вы объясните отбор одних книг перед другими?Святой Дух снизошел(мир ему)? Например те же протестанты. для вас они еретики,но их учение более согласовано с библией,чем ваше(кроме троицы).Это даже дураку видно.Они отошли от многих многобожнических догматов,которые приняты у вас,и вполне обосновано.Где в библии сказано,что нужно делать эти бесчисленные иконы и изваяния вашим святым,где сказано молиться кому то кроме Бога,в конце концов где ясный стих о троице,кромме вставленных? да, интересно вы конечно аналогии делаете,типа если нам нельзя ваших еретиков комментировать, то и вам наших. Подход конечно ужасный!Сначало надо разобраться,кто у вас больше еретик.Кроме всего прочего язычества в православии, я в последнее время начал встречать и пантеистические заявления ваших священников(типа "весь мир в Боге,но тем не меннее отличен о Него!Если не в Нем,то где же еще?"-железная логика).Так и будете делать неверные логические выводы?

Хадисы, в т.ч. недостоверные, собирали мусульмане и храните их тоже вы. Достоверные они или нет, как я понял, это мнение исламских ученых. У вас это решено не так как у нас.

Мнение...Звучит так,будто мы там в "игрушки играемся"!.Эта целая наука.Изучите ее Алексей,там нет ничего такого,чтобы противоречило человеческому разуму.Например критерии по которому выбирают достоверный хадис или нет.Даже на начальном этапе познания поражает с какой ответственностью исламские ученые подоходили к этим вопросам,какой нечеловеческий труд был приложен,чтобы сохранить как Коран,так и Сунну...


Вы знаете, у нас есть книги канонические — признаные Церковью достоверными и соответствующими учению Христа, и есть апокрифы — книги, вызывающие вопросы. И каждый христианин знает чему доверять.

а как они выбирались?Какие критерии?И почему в выбранных книгах столько ошибок и несоответствий(противоречий)? И почему прошло 3-4 столетия,перед тем,как вы определились? И почему многие ваши догматы не соответствуют даже искаженной библии?к примеру троица.Важнейшее отличие от всех прочих религий и ни одного ясного стиха,кроме вставленного в 16 веке!Одни туманные намеки,притяннутые за уши толкования(например Элохим как указание на троицу!Просто смешно!)и то,это только для вас(христиан) намеки,но не для других. Причем я читал у разных ваших богословов трактования этой троицы и они сильно отличаются, у некоторых даже третья ипостась троицы не является святым духом...
Аватар Ио29.08.2012 в 11:47#19617
\Kyana, ну и к чему вы все это написали?!Одно только пустословие да и только.Незнал,что христиане могут язвить и издеваться\

Разве мои слова ложь?
Хоть он и великий писатель, всё так и есть. И про других основателей сект ведь верно?

Вам же толстовцы более по сердцу чем ортодоксальные христиане, сиречь православные?
Почему?
Потому что Толстой никогда не верил в то, чему мы верим 2000 лет?

Революция, последующее безбожие и террор против верующих не на пустом месте родились. Всё начиналось в мозгах масонствующекй знати, антихристианских интеллектуалов и пр.
Аватар limur29.08.2012 в 11:51#19618
и еще интерсный момент. Для вас Иисус(мир ему) чуть ли не всеми персонажами библии является! Он и пророк,и посланник,и Мессия,и Бог,и сын Бога,и Ангел Божий,и Мелхиседек,и Моисей(прообраз) и т.п. и т.д. ......
Аватар limur29.08.2012 в 11:55#19619
Разве мои слова ложь?
Нет,наверное. Но дело в том,что некорректно,что это является док-вом мусульман против вас,а других-нету!! Вы видимо так и думаете!
Аватар Ио29.08.2012 в 12:34#19621
В истории христианства полно еретиков, раскольников, вероотступников... Их мнения, творчество и пр. не может быть доказательством. Может быть только источником раздора и оскорблением.

Талантливый писатель решил стать учителем, даже, возможно, кем-то вроде апостола. Создать свою удобную религию.

А сколько среди атеистов талантливых и великих? Даже лауреаты Нобелевской премии есть.
Но надо ли им доверятся в вопросах веры?

У Мессии немало имён в пророчествах Библии. Он всегда с людьми. Только в начале был явен избранникам - пророкам, как Ангел Господень, а потом, когда родился от Духа и Девы Марии стал известен всем...
Аватар limur29.08.2012 в 13:11#19624
А сколько среди атеистов талантливых и великих? Даже лауреаты Нобелевской премии есть.
Но надо ли им доверятся в вопросах веры?


Я вообще то не просто доверяю им на слово,а сам проверяю,как могу,насколько они правы!И если правы,то принимаю их довод.

У Мессии немало имён в пророчествах Библии. Он всегда с людьми. Только в начале был явен избранникам — пророкам, как Ангел Господень, а потом, когда родился от Духа и Девы Марии стал известен всем…

Этот Ангел Господень,который является пророкам(мир им) скорее всего является архангелом Гавриилом(мир ему).Ибо это он отвечает за пророчество и откровения,вы тоже сие признаете! И Святой Дух-это тоже архангел Гавриил(мир ему)!Об этом также много было сказано и на этом сайте!
Аватар Ио29.08.2012 в 14:43#19627
Не стоит углубляться в спорные вопросы, касающиеся веры.

Что-то такое важное ваш пророк сказал насчёт Духа.
17:85
Что вам дано слишком мало знать о Нём.
А вы берётесь рассуждать.

Из Бытие 18:

"И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли, и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом, а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите [в путь свой]; так как вы идете мимо раба вашего. Они сказали: сделай так, как говоришь. И поспешил Авраам в шатер к Сарре и сказал [ей]: поскорее замеси три саты лучшей муки и сделай пресные хлебы.
И побежал Авраам к стаду, и взял теленка нежного и хорошего, и дал отроку, и тот поспешил приготовить его.
И взял масла и молока и теленка приготовленного, и поставил перед ними, а сам стоял подле них под деревом. И они ели.
И сказали ему: где Сарра, жена твоя? Он отвечал: здесь, в шатре.
И сказал один из них: Я опять буду у тебя в это же время [в следующем году], и будет сын у Сарры, жены твоей. А Сарра слушала у входа в шатер, сзади его. Авраам же и Сарра были стары и в летах преклонных, и обыкновенное у женщин у Сарры прекратилось. Сарра внутренно рассмеялась, сказав: мне ли, когда я состарилась, иметь сие утешение? и господин мой стар. И сказал Господь Аврааму: отчего это [сама в себе] рассмеялась Сарра, сказав: «неужели я действительно могу родить, когда я состарилась»?
Есть ли что трудное для Господа? В назначенный срок буду Я у тебя в следующем году, и [будет] у Сарры сын....

Еще и глава 19 интересная...
Аватар limur29.08.2012 в 15:15#19628
Куана:Что-то такое важное ваш пророк сказал насчёт Духа.
17:85
Что вам дано слишком мало знать о Нём.
А вы берётесь рассуждать.

И что?Как вы этим меня опровергли? Дано знать мало,но знание есть!Вам не дано знаний больше,вы сами их выдумываете философскими методами,рассуждая о том,о чем рассуждать нельзя в силу огранниченности человеческого разума! Приведу ваши же слова:"Не стоит углубляться в спорные вопросы, касающиеся веры"

И снова не понял,зачем вы привели главу 18 и что интересного в главе 19,а то я уже забыл,так как давно читал Книгу Бытие!
Аватар Ио29.08.2012 в 15:49#19630
А интересное в главе то, что Аврааму явился Господь в виде Ангела, и Авраам поклонился Ему до земли...
Ангелов было три.
И потом, в 19 гл., два ангела пошли в Содом и Гоморру. И среди них опять был Господь - Владыка.

Философия тут не при чём.

Ну и какие знания у вас?
Что откровения приносит ангел и что его зовут Гавриил?
Ха! всего-то?
Аватар limur29.08.2012 в 16:25#19631
А интересное в главе то, что Аврааму явился Господь в виде Ангела, и Авраам поклонился Ему до земли…
Ангелов было три.
И потом, в 19 гл., два ангела пошли в Содом и Гоморру. И среди них опять был Господь — Владыка.

Философия тут не при чём.

Ну и какие знания у вас?
Что откровения приносит ангел и что его зовут Гавриил?


Ответить на это можно двояко:
1)Во первых,что тут явно прослеживаетеся очередное искажение библии.Теперь в библии даже ангелов с Богом путают!Вспоминается битва Иакова не то с ангелом, не то с ...Даже писать этого не буду!И иудеи с христианами не имеют единого мнения по поводу того, с кем бролся Иаков(мир ему)! У нас в Коране и Сунне тоже описываются те же события,что и в библии,но без этих непоняток! Там абсолютно ясно,что к Аврааму(мир ему) явилось три ангела(а не Бог,и не очередной прообраз троицы!)-Гавриил,Михаил и Исрафил(мир им)!Так что не прокатило у вас Куана!
2)Ответ номер два!Иудейская позиция:
важно, что переводы «Ветхого завета» на латынь и другие языки (кроме древнегреческого, сделанного до рождения Иисуса) выполнены изначально уже через призму христианского вероуче¬ния. Многие ключевые понятия с иврита передаются на европейс¬ких языках так, что иногда расходятся с их иудейским пониманием до противоположности.
Например, явление трех ангелов в человеческом образе Авраа¬му (Ибрахиму) трактуется христианами как явление Самого Бога (Быт. 17: 1: «Господь явился Аврааму»), хотя на иврите в самом же Писании это - лишь устойчивая идиома, означающая действие Бога в отношении конкретного человека через посредников-ангелов. В этой же книге ангел воззвал Агари (Худжар): «Бог услышал голос от¬рока... Возьми его за руку, ибо Я произведу от него великий народ» (Быт. 21: 17 - 18). Ангел говорит сначала о Боге в третьем лице, а затем переходит в речи на первое лицо, и очевидно, что «Я» говорит уже не ангел от себя, а Сам Бог через посредство ангела. «Явлением» Бога называют действия Всевышнего в отношении пророков, а также момент смерти каждого человека. Термин «явился» («стал явственным», «актуализировался») в европейских языках смещает смысловой акцент в сторону веры в эмпирическую доступность Самого Бога.
Другой пример: обращение Авраама к трем ангелам в единс¬твенном числе: «Владыка!» (Быт. 18: 3), миссионеры трактуют как подтверждение своего учения о святой Троице, в то время как для иудеев это обычный для них и для всех древних народов этикет. Хозяин дома уважительно обращается ко старшему из неизвес¬тных ему гостей, что в России сохраняется и доныне в армии, в дипломатическом протоколе и в религиозной традиции. (В армии обязательно спрашивать разрешение старшего по званию, чтобы обратиться к кому-либо младшему по званию).

Философия тут не при чём.

Ну конечно,очередное искаженное толкование!


Ну и какие знания у вас?
Что откровения приносит ангел и что его зовут Гавриил?

Ну да и что?Может ибольше!Дух вообще-понятие растяжимое!


Ха! всего-то?

Да!
Аватар Алексей29.08.2012 в 22:26#19641
"Мне не надо воздерживаться, я никогда и не говорил ничего лишнего.Я говорю,что троица ложь,но не начинаю при этом отпускать глупые шуточки и приводить недостоверые источники"

limur, вы считаете, что обозвать человека - это не сказать ничего лишнего?

Вы limur, доказывая нам нашу неправоту постоянно ссылаетесь на недостоверный, с вашей точки зрения, источник - Библию. "Сегодня великое множество иудеев и христиан живут,зная о противоречиях в их Писаниях,но это их особо и не волнует!", вот еще "Может мне снова придется вспомнить многочисленные противоречия и несоответствия в библии?!! и в ветхом ,и в новом завете?!Что, значит в случае с христианами Святой Дух позволяет тысячи раз ошибаться, а нам не должен позволять?То же мне исторический документ,который подвергся неоднократному искажению,причем в большинстве случаев искажение было сознательным", и в последнем комментарии "И почему в выбранных книгах столько ошибок и несоответствий(противоречий)? И почему прошло 3-4 столетия,перед тем,как вы определились? И почему многие ваши догматы не соответствуют даже искаженной библии" - это ваши слова, limur.

"Вам знающие мусульмане могут объяснить почему тех людей можно назвать еретиками,а вы что сможете?Как вы объясните отбор одних книг перед другими?Святой Дух снизошел(мир ему)? Например те же протестанты. для вас они еретики,но их учение более согласовано с библией,чем ваше(кроме троицы).Это даже дураку видно.Они отошли от многих многобожнических догматов,которые приняты у вас,и вполне обосновано. Где в библии сказано,что нужно делать эти бесчисленные иконы и изваяния вашим святым,где сказано молиться кому то кроме Бога,в конце концов где ясный стих о троице,кромме вставленных? да, интересно вы конечно аналогии делаете,типа если нам нельзя ваших еретиков комментировать, то и вам наших. Подход конечно ужасный!Сначало надо разобраться,кто у вас больше еретик." -- для вас, естественно, и это понятно и так, еретики мы, иначе вы бы нас не учили по нашей "искаженной" Библии. Я, кстати, хочу вас обрадовать, что вас, мусульман, я не считаю еретиками. Почему протестантов мы считаем еретиками могу объяснить даже я, и не вдаваясь в догматику. Потому, что они женят педерастов. Если вас это не пугает, считайте их истинными единобожниками.

"Кроме всего прочего язычества в православии, я в последнее время начал встречать и пантеистические заявления ваших священников(типа «весь мир в Боге,но тем не меннее отличен о Него!Если не в Нем,то где же еще?»-железная логика).Так и будете делать неверные логические выводы?" - А какой вывод сделали вы, где Аллах сотворил мир?
Аватар Ио30.08.2012 в 08:14#19642
1)
Про Иакова в Библии, Бытие, 32, следующее сказано:
"И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. Спросил и Иаков, говоря: скажи [мне] имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? [оно чудно.] И благословил его там. И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, Я ВИДЕЛ БОГА ЛИЦОМ К ЛИЦУ, и сохранилась душа моя."

Что тут искажено?

Этот же Ангел вёл Моисея из Египта...

В каком месте Корана есть подтверждение вашим словам? Абсолютная ясность? :)

2)Иудейская позиция.

Ищите в инете - Малах панав.

tikvaisrael com

"Рабби говорят, что «Ангел присутствия» означает «Ангел Завета и Князь лика». На иврите эта фраза (похожая фраза - прим. В.Н.) - Sar ha-Panim - буквально означает «Князь ликов» или «Князь видимого образа». Рабби Давид Кимхи, комментируя Малахию 3:1, говорит, что Господь, Который «внезапно придет в храм Свой», будет «Мессией Царем, Который является Господом Завета»."
Аватар Ио30.08.2012 в 08:23#19643
Вообще-то если вы, Тимур или Мурат (?), считаете, что Богодухновенное Писание искажено, то говорить не о чём.
Впрочем не все мусульмане так считают, что несомненно радует.
Например, статья:
О каком искажении Библии говорил Пророк?
Ибрагим Камаль Тауфик

Потому что Мессия Иса - Путь, Истина, Жизнь.
Другого пути нет.
Если Мухаммад был на этом прямом пути, то он - пророк Божий, если нет, то ....
Аватар limur30.08.2012 в 11:24#19644
limur, вы считаете, что обозвать человека — это не сказать ничего лишнего?

По моему я совершенно полно раскрыл вам причину подобной моей реакции. И в подобных случаях я не считаю лишним использовать грубое слово.Алексей вам совершенно видимо наплевать так сказать на "мои чувства",вы упорно нехотите меня понять,лишь бы защитить своего единоверца.Нет,справедливые люди себя так не ведут!Но если я действительно перешел за рамки справедливости(хотя я так не считаю),то извяняюсь перед вашим Темпларом.



Вы limur, доказывая нам нашу неправоту постоянно ссылаетесь на недостоверный, с вашей точки зрения, источник — Библию. «Сегодня великое множество иудеев и христиан живут,зная о противоречиях в их Писаниях,но это их особо и не волнует!», вот еще «Может мне снова придется вспомнить многочисленные противоречия и несоответствия в библии?!! и в ветхом ,и в новом завете?!Что, значит в случае с христианами Святой Дух позволяет тысячи раз ошибаться, а нам не должен позволять?То же мне исторический документ,который подвергся неоднократному искажению,причем в большинстве случаев искажение было сознательным», и в последнем комментарии «И почему в выбранных книгах столько ошибок и несоответствий(противоречий)? И почему прошло 3-4 столетия,перед тем,как вы определились? И почему многие ваши догматы не соответствуют даже искаженной библии» — это ваши слова, limur.

Тут вы частично правы.Библия действительно недостоверный источник.На этом ваша правота и исчерповается. В библии есть истина,так как изначально она не была искажена,поэтому на эту истинну и можно в ней опираться доказывая вам нашу неправоту!И есть разные способы выявлять,что в библии ложь,а что истина.Во вторых вы же признаете библию истинной полностью,поэтому мы на нее и ссылаемся,показывая,что не все там истинно.Например сравнивая между собой разные версии этих библий. По моему я тысячу раз объяснял это. Вы снова проводите неправильную аналогию.Если захотите,то сами можете увидеть,что не правы.Совершенно не справедливо сравнивать наш подход с подходом Темплара и ему подобных. Я это прекрасно вижу,даже странно от чего вы не понимаете...

для вас, естественно, и это понятно и так, еретики мы, иначе вы бы нас не учили по нашей «искаженной» Библии

Протестанты также не являются истинными христианами,последователями Исы(мир ему),но они ближе,потому что отказались от многих языческих догматов(я имею ввиду консервативных).Действительно,странно,почему вам так не понятна наша позиция!



Я, кстати, хочу вас обрадовать, что вас, мусульман, я не считаю еретиками

А это интересно!Разъясните пожалуйста!


Почему протестантов мы считаем еретиками могу объяснить даже я, и не вдаваясь в догматику. Потому, что они женят педерастов. Если вас это не пугает, считайте их истинными единобожниками.

Вот это действительно ужасно!Но во-первых,это их мерзкое нововведение,а не догмат религии!Такое позволяют всякие либералисты и им подобное, а консервативные протестанты думаю такого не одобряют! По крайней мере я уверен, что Мартин Лютер и Жан Кальвин точно не были бы от этого в восторге!
Во-вторых, такое постепенно проникает и в католическую, и в православную среду! Я помню,что Кураев кажется говорил,что гомосексуалист может стать священником, а у католиков вообще есть какие то голубые женатые священники,хотя пока что церковь не одобряют этого!


А какой вывод сделали вы, где Аллах сотворил мир?
Думаю, некорретный вопрос где? Ибо ничего не было,кроме Аллаха,в том числе пространства и времени!И Аллах не ограничен ни пространством,ни временем, а по вашему вопросу видно,что либо Бог Должен существовать в каком то пространстве и внем Творить,либо Творить в Себе! Это всего лишь человеческие мнения.Ограниченное и несовершенное человеческое мышление!Но даже наших знаний и нашего понимания достаточно,чтобы отвергнуть пантеистические возрения! Алексей, эта тема точно выше человеческого понимания, и рассуджать на эту тему,значит быть самоуверенным глупцом! Вот и результаты вашей философии, теперь и пантеизм прибавился....Зато другие религии вы критикуете за пантеизм....
Аватар limur30.08.2012 в 11:54#19645
Про Иакова в Библии, Бытие, 32, следующее сказано:
«И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. Спросил и Иаков, говоря: скажи [мне] имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? [оно чудно.] И благословил его там. И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, Я ВИДЕЛ БОГА ЛИЦОМ К ЛИЦУ, и сохранилась душа моя.»

Что тут искажено?


А то,что Иаков боролся с Богом!! и победил Его!!Кошмар!И что бы там не говорили ваши священники, я такого не приму!Если вы считаете подобное нормальным, а тем более мудрым,то что дальше говорить?

Этот же Ангел вёл Моисея из Египта…

Чего? Вы явно специально так нелогично отвечаете,потому что ответить нечего. Перескакакли теперь на ангела Моисея...Объясняйте подробнее..я же не такой умный как вы....

В каком месте Корана есть подтверждение вашим словам? Абсолютная ясность? :)

там та же самя история,что и в библии про Лота(мир ему)!И та нет непоняток кто эти три мужа-Бог или ангелы!а в Сунне даже по именам называют этих ангелов,специалист вы наш!


Иудейская позиция.

Ищите в инете — Малах панав.

tikvaisrael com

«Рабби говорят, что «Ангел присутствия» означает «Ангел Завета и Князь лика». На иврите эта фраза (похожая фраза — прим. В.Н.) — Sar ha-Panim — буквально означает «Князь ликов» или «Князь видимого образа». Рабби Давид Кимхи, комментируя Малахию 3:1, говорит, что Господь, Который «внезапно придет в храм Свой», будет «Мессией Царем, Который является Господом Завета».»


Во-первых, я как раз таки и говорил,что ни у христиан,ни у иудеев нет единого мнения по многим вопросам,особенно в таких,где какая то неразбириха...кто есть кто...

Во вторых, какое то оочень странное мнение для иудея!!То есть Рабби Давид Кимхи утверждает,что Мессия-Бог,как христиане? В то время,как все остальные иудеи единодушны,что Машиах-человек? В то время как иудеи считают,что мнение о воплощении Бога в человека-очевидное язычество и богохульство?! А может иудеи тоже как и вы трактуют те стихи как проявление троичного бога? так что не недо Куана вы ничего не опровергли...


Вообще-то если вы, Тимур или Мурат (?), считаете, что Богодухновенное Писание искажено, то говорить не о чём.

Какой еще Тимур и Мурат?Да что это с вами? Вы как то странно вообще отвечаете,но это уже совсем навивает на определенные мысли... Говорить не о чем? И почему же? То что оно искажено уже давно общеизвестно,вы просто не можете этого отрицать.

Впрочем не все мусульмане так считают, что несомненно радует.
Например, статья:
О каком искажении Библии говорил Пророк?
Ибрагим Камаль Тауфик

Я читал и не согласен с ним.Тут он входит в противоречие и с Кораном и с действительностью.Все ошибаютсяХотя и в его труде много полезного...



Потому что Мессия Иса — Путь, Истина, Жизнь.
Другого пути нет.

Снова непонятно,зачем вы это написали!Ваша позиция уже давно известна.Может аргумметрируете ее?


Если Мухаммад был на этом прямом пути, то он — пророк Божий, если нет, то ….

Да,он(мир ему) всегда был на прямом пути- пути единобожия и любой истины и справедливости!Да,он пророк Божий и никаких если!
Аватар Ио30.08.2012 в 12:38#19646
Я не собираюсь ничего опровергать и аргументировать, просто, так сказать, повествую.
Удивляясь, как вы зачем-то всё обороняетесь и отплёвываетесь.
Какие тогда аргументы? Зачем?
Чтобы войти в противоречие с действительностью? :)

Тут наверху цитата есть из Корана.
Так вы ей следуете?
Вот в том то и дело.
Аватар Ио30.08.2012 в 12:41#19647
\у христиан... нет единого мнения по многим вопросам\

oтсюда пожалуйста поподробнее.
Аватар limur30.08.2012 в 12:57#19648
Я не собираюсь ничего опровергать и аргументировать, просто, так сказать, повествую

Да, так я и знал.Нечего ответить, и аргумментов нет.

Удивляясь, как вы зачем-то всё обороняетесь и отплёвываетесь.

Вы некорректно формулируете предложения,поэтому вас трудно понять.Почему я не должен обороняться? И я не отплевываюсь.Вы только оскорблять и умеете,после своих туманных повествований.

Какие тогда аргументы? Зачем?
Чтобы войти в противоречие с действительностью? :)

Как привидение аргумментов может противоречить действительности?Вы что живете в каком то своем мире?


Тут наверху цитата есть из Корана.


Где? и какая? перестаньте уже.начинает раздражать.



Так вы ей следуете?
Вот в том то и дело.

.......


oтсюда пожалуйста поподробнее


Значит я должен поподробнее, а вы нет?
Аватар limur30.08.2012 в 16:49#19651
Ва алейкум ассалам!
Аватар limur31.08.2012 в 10:08#19653
и вас с праздником,брат!
Аватар limur31.08.2012 в 16:06#19654
ладно,все устал я! Лишний раз убедился,что против истинного ислама(а не еретического) ни у кого нет никого истинного довода для осквернения и обвинений!Либо откровенная ложь, либо необоснованные претензии(например к многоженству) На этой ноте я и покидаю сайт!Впрочем я его уже давно хотел покинуть,но не мог не ответить на вопросы Алексея и других(не по мне уходить без ответа). Но теперь все, можете уже и не не надеется на мое возвращение))Надеюсь я принес пользу мусульманам своими ответами,да и христианам.....
Аватар миша31.08.2012 в 23:53#19662
limur: 29 Август 2012 в 13:11 Этот Ангел Господень,который является пророкам(мир им) скорее всего является архангелом Гавриилом(мир ему).Ибо это он отвечает за пророчество и откровения,вы тоже сие признаете! И Святой Дух-это тоже архангел Гавриил(мир ему)!
- То есть Вы утверждаете, что ангел везде один и тот же - Гавриил.
limur: 29 Август 2012 в 16:25 У нас в Коране и Сунне тоже описываются те же события,что и в библии,но без этих непоняток! Там абсолютно ясно,что к Аврааму(мир ему) явилось три ангела(а не Бог,и не очередной прообраз троицы!)-Гавриил,Михаил и Исрафил(мир им)!Так что не прокатило у вас Куана!
- Тут Вы согласны уже с тремя.
И я тоже устал. Но не убедился.
Аватар миша01.09.2012 в 11:50#19665
limur: 31 Август 2012 в 16:06 ... На этой ноте я и покидаю сайт!Впрочем я его уже давно хотел покинуть,но не мог не ответить на вопросы Алексея и других(не по мне уходить без ответа)...
- Извините, но как это так, ведь на мой вопрос ответа так и не последовало! Но Ваше:(Дух в Коране и христианстве) "limur: 27 Август 2012 в 15:18 ....Многие ваши замечания по поводу глины действительно справедливы...", вполне удовлетворительно и годится вместо ответа. Доброго пути, limur, по дороге познания истины Божьей, вне зависимости от вероисповедания!
Аватар limur01.09.2012 в 13:42#19668
Ассаламу алейкум мой брат!

АльхамдулиЛлах!Лимур брат мы надеемся и в дальнейшем Вы принесете немало пользы и благо уход ни на совсем но хотя временнами заходите,и делитесь в ваших убеждениях с нами потому что они вероплодотворны ни только вам но и другим.

Ва алейкум ассалам!Спасибо за хорошие слова Брат! Времени почти нету, но временами постраюсь заходить. Рад что хоть кому то приношу пользу. Всего наилучшего тебе брат Асан и другим тоже!
Аватар limur01.09.2012 в 13:56#19669
Извините, но как это так, ведь на мой вопрос ответа так и не последовало! Но Ваше:(Дух в Коране и христианстве) «limur: 27 Август 2012 в 15:18 ….Многие ваши замечания по поводу глины действительно справедливы…», вполне удовлетворительно и годится вместо ответа. Доброго пути, limur, по дороге познания истины Божьей, вне зависимости от вероисповедания!


Я тут поразмышлял немного о нашей теме с глиной и решил спросить других людей об этом. Своих знакомых из мусульман,христиан,иудеев и даже нек. атеистов. Все,абсолютно все,согласны с моей точкой зрения на этот счет Миша. Я им говорил и прот вас, про ваши формулы и т.д., но это никак не подействовало на них,они также считают что вы придираетесь!Причем нетолько мусульмане,но и христиане,среди них также есть ученые! Я им сказал,что вы вроде как ученый,изучаете человека,но и нек. из них также ученые несчитающие сотворения из глины какой то проблемой. И про гончарную глину я им заявил,как вы к ней придираетесь,и они только посмеялись в ответ(можете верить,можете нет!). Итак Миша на вашей стороне могут быть только ученые-атеисты. Или вы всех моих знакомых, в том числе и ученых назовете невеждами и лжецами? Если да,то это глупость и высокомерие!А если нет,то согласитесь с нашей общей точкой зрения! Я смог спрпавится с эмоциями и оценить вашу критику по достоинству(но от своей точки зрения я не отказался!),извинился за излишнюю грубость, а вы ничего из этого не сделали...И кто из нас теперь человек ослепленный высокомерием и подверженный эмоциям?! Как не уважали людей,так и не уважаете... Таблица на сайте Харуна Яхьи на мой взгляд то что надо,найдите и успокойтесь,а за одно перечитайте в интернете всю информацию по поводу глины и человека.... Если продолжите упорствовать на своем, то ведь я не властен над чужими сердцами....
Аватар limur01.09.2012 в 14:07#19670
То есть Вы утверждаете, что ангел везде один и тот же — Гавриил.

Я написал,что СКОРЕЕ ВСЕГО ЭТОТ АНГЕЛ ГАВРИИЛ(МИР ЕМУ!) и объяснил почему так считаю! Где здесь утверждение? Вы что читать не умеете?! Хотя я уже давно знаю причину,можете не отвечать! Опять смотрю отвечаете на обрывки из всего что я написал... Мама дорогая,да о чем с вами еще говорить?

нас в Коране и Сунне тоже описываются те же события,что и в библии,но без этих непоняток! Там абсолютно ясно,что к Аврааму(мир ему) явилось три ангела(а не Бог,и не очередной прообраз троицы!)-Гавриил,Михаил и Исрафил(мир им)!Так что не прокатило у вас Куана!
- Тут Вы согласны уже с тремя.



Снизойдите до меня Миша и учитесь читать весь текст с осмыслением, а то это уже из себя выводит! Если вы не умеете нормально общаться, то сидите спокойно и не засоряйте тут своими комментами место! Все больше ничего не спрашивайте и не говорите мне! Я с вами общаться не собираюсь! И только посмейте меня в чем то обвинить! Я все сделал для того,чтобы у нас получился мирный и спокойный диалог(даже несколько раз извинился!), а вы не только не пошли на встречу,но наоборот- все запоганили и испортили! Вот даже сейчас вырвали какие то обрывки и спрашиваете меня на основе их! А может ответ уже имеется там где вы не соизволили внимательно читать?
Аватар limur01.09.2012 в 16:34#19674
брат Асан(да и другие) я предлагаю тебе посетить сайты САЛЯФ ФОРУМ и ПОЧЕМУ ИСЛАМ? Это очень хорошие,информативные сайты,тм максимально достоверный ислам! А еще хорошо в них то,что они не являются одними из агрессивных мусульман,которые всех такфирят и обвиняют в новвоведении,как например сайт Сунна.Онлайн!( Такой агрессивный подход не является подходом людей справедливых!) Да Поможет нам всем Аллах!
Аватар Санжар01.09.2012 в 18:59#19675
ассаламу алайкун брат Лимур
В пропевиди намаз Жума я слышал что в Коръане в одном месте из глины на другом из праха, зимли,болотной грязи,гончарной глины.Я непонял почему Миша приципился только на глину.
Аватар limur01.09.2012 в 19:48#19676
ва алейкум ассалам брат Санжар! Да я так ему и говорю помимо всего прочего,но его это и неволнует.Приципился вследствие своего характера...
Аватар миша02.09.2012 в 05:27#19677
limur: 1 Сентябрь 2012 в 13:56 ...Я тут поразмышлял немного о нашей теме с глиной и решил спросить других людей об этом. Своих знакомых из мусульман,христиан,иудеев и даже нек. атеистов. Все,абсолютно все,согласны с моей точкой зрения на этот счет Миша. Я им говорил и прот вас, про ваши формулы и т.д., но это никак не подействовало на них,они также считают что вы придираетесь!Причем нетолько мусульмане,но и христиане,среди них также есть ученые! Я им сказал,что вы вроде как ученый,изучаете человека,но и нек. из них также ученые несчитающие сотворения из глины какой то проблемой. И про гончарную глину я им заявил,как вы к ней придираетесь,и они только посмеялись в ответ(можете верить,можете нет!).
- Ученые нашего института тоже смеялись, когда я спросил их про раскол луны, но, в отличии от ваших "учёных", не очень учёных и не учёных, ответ предоставили. Вот пусть смешливые и ответят на мой вопрос. Тот же, кто смеётся вместо ответа, вызывает подозрительные вопросы вопросы в наличии в его крови недозволенных препаратов, или отсутствия в голове необходимых знаний. Но если ответят, то извинюсь и возьму слова обратно.

limur: Итак Миша на вашей стороне могут быть только ученые-атеисты. Или вы всех моих знакомых, в том числе и ученых назовете невеждами и лжецами?
- Пока они не привели ответов в доказательство, а только смеялись, то да. И называйте это как хотите.

limur: Если да,то это глупость и высокомерие!А если нет,то согласитесь с нашей общей точкой зрения!
- Как я теперь понимаю, результатом вашего всеобщего зрения является только точка. Спасибо за подсказку.

limur: Я смог спрпавится с эмоциями и оценить вашу критику по достоинству(но от своей точки зрения я не отказался!),извинился за излишнюю грубость, а вы ничего из этого не сделали…И кто из нас теперь человек ослепленный высокомерием и подверженный эмоциям?! Как не уважали людей,так и не уважаете…
- Я не подвержен эмоциям и высокомерию, никого не обзывал и не оскорблял, в противоположность Вам, в том числе и Вас. Просто долго и упорно требую от Вас ответ на свой простой вопрос. Так за что и перед кем мне извиняться?

limur:Таблица на сайте Харуна Яхьи на мой взгляд то что надо,найдите и успокойтесь,а за одно перечитайте в интернете всю информацию по поводу глины и человека…. Если продолжите упорствовать на своем, то ведь я не властен над чужими сердцами….
- Нашёл таки эту таблицу, но задав вопрос не как Вы мне посоветовали, а уже по своему и вот результат:
Si в теле человека присутствует всего в виде 0.05%, или иначе 30 грамм, но не указано где именно присутствует и каким образом циркулирует во всеобщем обмене веществ. Al же нет ни грамма, ни миллиграмма в этой таблице вообще.
Поэтому я и прошу Вас(пусть помогут Вам Ваши юмористы) привести только факты в виде формул или названия ткани в организме человека, состоящих из глины, а не точки зрения, смеющихся по разным причинам или без причины, людей.

- Интересно, что от Харуна Яхьи есть в сети и предостережения, типа:
...Между тем, книги писателя Харуна Яхья мы не можем рекомендовать для изучения, несмотря на то, что темы, затрагиваемые в них, сами по себе являются полезными. Содержащаяся в них не соответствующая Исламскому учению информация указывает на недостаточное владение писателем знаниями по религии. При изучении работ Харуна Яхья можно увидеть, что он приобретал сведения об Исламе из неавторитетных источников, поскольку ряд взглядов автора отражают воззрения некоторых сектантских течений...
- Вообще-то и неудивительно, что Вы на него ссылаетесь, это традиция такая.
Аватар миша02.09.2012 в 05:56#19679
limur:
31 Август 2012 в 16:06
ладно,все устал я! ..... На этой ноте я и покидаю сайт!Впрочем я его уже давно хотел покинуть,но .... Но теперь все, можете уже и не не надеется на мое возвращение!!!
- Вы нас всех опять обманываете, limur. Обещали и не делаете обещанное. Как можно доверять человеку, который не хозяин своему слову? Как назвать человека, который не держит свои обещания? Как понадеяться в жизни на человека, который обманывает, не имеет элементарного терпения, уважения к собеседнику, обзывает и не в состоянии обосновать и доказать свою точку зрения? Я бы поостерёг всех от слепого доверия к словам и точкам зрения таких людей.
Аватар limur02.09.2012 в 10:45#19681
Ученые нашего института тоже смеялись, когда я спросил их про раскол луны, но, в отличии от ваших «учёных», не очень учёных и не учёных, ответ предоставили.

Про луну я уже ответил вам и вашим "ученым" в статье Дух в христианстве и исламе! Да,вы все там такие же ученые как и Кашпировский и уфологи я смотрю.

Вот пусть смешливые и ответят на мой вопрос. Тот же, кто смеётся вместо ответа, вызывает подозрительные вопросы вопросы в наличии в его крови недозволенных препаратов, или отсутствия в голове необходимых знаний. Но если ответят, то извинюсь и возьму слова обратно.

Так я и знал,что это все на что вы способны. Снова оскорбления от того,что над вами посмеялись. Может поищете исследования Вернадского почему он был солидарен с нами и других.....


Как я теперь понимаю, результатом вашего всеобщего зрения является только точка. Спасибо за подсказку


Да, вот это ответ настоящего ученого. Только точка... Типичный буквалист...Вот такие ответы как раз таки и говорят либо о глупости человека,либо о неудачной шутке.Хорошо Миша,успокойтесь,тогда не точка зрения , а "безграничное пространство зрения"!



Я не подвержен эмоциям и высокомерию, никого не обзывал и не оскорблял, в противоположность Вам, в том числе и Вас.

Еще как подвержены, и когда не выдерживаете критики то открываете все больше мерзких сторон вашей личности,например национализм!

Просто долго и упорно требую от Вас ответ на свой простой вопрос. Так за что и перед кем мне извиняться?

И получаете тонну ответов,но всегда недовольны этим!(что весьма предсказуемо) Извиниться перед всеми,сами поймете когда избавитесь от своего высокомерия!


Нашёл таки эту таблицу, но задав вопрос не как Вы мне посоветовали, а уже по своему и вот результат:
Si в теле человека присутствует всего в виде 0.05%, или иначе 30 грамм, но не указано где именно присутствует и каким образом циркулирует во всеобщем обмене веществ. Al же нет ни грамма, ни миллиграмма в этой таблице вообще.

так и знал.... Это тоже не удолетворило....Может еще раз и повнимательней?


Поэтому я и прошу Вас(пусть помогут Вам Ваши юмористы) привести только факты в виде формул или названия ткани в организме человека, состоящих из глины, а не точки зрения, смеющихся по разным причинам или без причины, людей.


Я и сам приводил собственные таблицы,несколько раз,но вы на них вроде как не ответили!Так что ищите в темах,где уже обсуждался этот вопрос. Ева(мир ей) была сотворена из ребра Адама(мир ему). И что Миша теперь ее тело имеет те же элементы,что и все ребро? Являются ли женщины сегодня ходячими ребрами?


Интересно, что от Харуна Яхьи есть в сети и предостережения, типа:
…Между тем, книги писателя Харуна Яхья мы не можем рекомендовать для изучения, несмотря на то, что темы, затрагиваемые в них, сами по себе являются полезными. Содержащаяся в них не соответствующая Исламскому учению информация указывает на недостаточное владение писателем знаниями по религии. При изучении работ Харуна Яхья можно увидеть, что он приобретал сведения об Исламе из неавторитетных источников, поскольку ряд взглядов автора отражают воззрения некоторых сектантских течений…


И об этом я много говорил,но вы же тот еще лжец и лицемер!Непрочитали конечно все что я писал,вот теперь и пишите полную ерунду!! Пусть увидит каждый,достаточно кому то ознакомиться со всеми моими комментами за все время, и любой человек поймет, что вы за человек,настоящий высокомерный лжец,ведь я уже отвечал на все ваши лживые обвинения давно!


Вообще-то и неудивительно, что Вы на него ссылаетесь, это традиция такая.

Я то как раз таки хорошо знаю на кого и на что ссылаюсь в отличие от вас! Так как занят в последнее время основательным изучением манхаджа и все что с ним связано!И когда Харун Яхья прав,то и на него можно ссылаться!От того,что от него предостерегают не значит,что он во всем неправ, о чем я сто раз говорил лично вам,но вы же не читаете моих комментов полностью!



Вы нас всех опять обманываете, limur. Обещали и не делаете обещанное. Как можно доверять человеку, который не хозяин своему слову? Как назвать человека, который не держит свои обещания? Как понадеяться в жизни на человека, который обманывает, не имеет элементарного терпения, уважения к собеседнику, обзывает и не в состоянии обосновать и доказать свою точку зрения? Я бы поостерёг всех от слепого доверия к словам и точкам зрения таких людей.


И на это я уже отвечал, и вы об этом прекрасно знаете! Меня тут просят постоянно не уходить,вот я и стараюсь появляться! А вот и очередные лживые обвинения от никчемного человека! Что не выдержали? Не смогли сохранить свое лицемерное спокойствие? Ваши обвинения похожи на обвинения злого ребенка,который хочет выдать себя за объективного и бесспристрастного, но у него это не очень хорошо получается. Я ведь прекрасно знаю,что если бы я ушел, вы бы тут писали что-нибудь наподобие:" Лимур убежал с поля боя, как и остальные не ответив на мой вопрос, впрочем это у вас традиция...." и т.п. и т.д. Вы такой мерзкий человек, что когда читаешь ваши комменты, можно на целый день испортить себе настроение! Пусть каждый интересующийся посмотрит на наш диалог с самого начала и увидит кто здесь является лжецом высокомерным, кто пытался спасти положение как мог, а кому было наплевать на это... И еще Миша,спросите все таки у своих "ученых" о научности христианских чудес! Если они скажут что это научно, то я окончательно смогу убедится,что они такие же лжецы,как и вы, а если нет, то вам наверное придеться сменить религию на какую-нибудь по научнее....
Аватар limur02.09.2012 в 10:52#19682
Кстати это еще одна сторона вашего лицемерия и лживости! Вы сейчас ответили чуть ли не на весь мой коммент,потому что в этом комменте было только "не очень вас обрадовшая реакция моих знакомых",а ведь отвечать на оскорбления еще более язвительными оскорблениями вы умеете,поэтому не подрудились на этот раз ответить на целые куски, а не обрывки.... Также там были моивам советы, и на это вы тоже умеете ответить,тем что это для вас ничего не значит.... печально,печально....
Аватар миша02.09.2012 в 19:32#19697
limur: ... Я ведь прекрасно знаю,что если бы я ушел, вы бы тут писали что-нибудь наподобие:» Лимур убежал с поля боя, как и остальные не ответив на мой вопрос, впрочем это у вас традиция….» и т.п. и т.д.
- Конечно, как это не знать, если я сам Вам об этом сказал. Но ответ пока ни Вы, ни Ваши смешливые знатоки пока не дали.
Повторяю вопрос: "Если Вы не в состоянии привести химическую формулу органа или ткани человеческого тела, состоящую из звонкой гончарной глины (алюмосиликата), то приведите название этого органа или ткани".
А все мы сверим в интернете, так ли это на самом деле. Вроде всё очень просто, но Вы почему-то тяните время, отвечая весьма туманно, непонятно.., в общем как угодно, но совсем не так как я Вас прошу, часто заменяя ответы оскорблениями и обзывательствами, в которых (надеюсь не только в них) Вы хорошо разбираетесь. Где учились?
И где ответ от вашей весёлой команды? Буду ждать.
Аватар limur03.09.2012 в 08:07#19709
Конечно, как это не знать, если я сам Вам об этом сказал. Но ответ пока ни Вы, ни Ваши смешливые знатоки пока не дали.

И что с того?



Повторяю вопрос: «Если Вы не в состоянии привести химическую формулу органа или ткани человеческого тела, состоящую из звонкой гончарной глины (алюмосиликата), то приведите название этого органа или ткани».

один орган или такнь? Так ведь все тело человека в целом состоит из глины.Ученые, изучающие строение человеческого тела с использованием последних технологических приборов, приходят к поразительным открытиям. Одно из них – строение тканей человеческого организма...

Аллах в Коране сообщает об удивительном, чудесном сотворении человека. Первый человек был сотворен Всевышним Аллахом из глины. Аллах придал ему форму и вдохнул в него душу. Эта чудесное явление так описывается в Коране:


И вспомните, как Господь ваш сказал ангелам: “ Поистине, я сотворю из глины человека . Когда Я вид ему придам и вдохну в него от Духа Моего, падите ниц пред ним в поклоне ” . (Сура “Сад”, 38:71-72)
Ты спроси их теперь: “ Какое из творений Наших было труднее:
создать их или все другое? Ведь Мы создали их из жидкой липкой глины ” . (Сура “Выстроенные в ряд”, 37:11)
Сегодня ученые уже точно знают, что в тканях человеческого организма присутствуют 26 элементов. Причем 6 из них присутствуют в очень большом процентном соотношении: углерод (C), водород (H), кислород (O), азот(N), фосфор (P) и сера (S). 91Перечисленные 6 элементов составляют 95% тканей человека, что является доказательством важнейшего факта: человек сотворен из глины...

Все перечисленные основополагающие неорганические химические элементы, составляющие основную долю тканей человеческого организма, присутствуют в земле и в свободном состоянии, и в виде соединений.


Поистине, Мы сотворили человека из сути чистой глины (Сура “Верующие”, 23:12)

Переведенное в аяте как "суть чистая глина" арабское слово “сулала” означает "суть, чистая основа, эссенция, образчик".

Сведения, сообщенные нам в Коране 14 веков назад, подтверждают данные современных исследований: основные вещества, составляющие глину в свободном состоянии, и ткани человеческого организма одни и те же.
Видите основные вещества в СВОБОДНОМ СОСТОЯНИИ ОДНИ И ТЕ ЖЕ! И с гончарной глиной нет проблем. Вы что не знали,что при сотворении все исходные элементы из которых создан человек были преобразованы таким образом,чтобы появился совремменый человек?!! Как можно этого не видеть! То же самое и Евой(мир ей). Сотворена из ребра, но стала такой же как и Адам(мир ему)- из плоти и крови! Ваши претензии глупы. Вы действительно не понимаете,это так сложно? Жаль конечно, а я понимаю, и Вернадский понимал, и другие... Все тело человека имеет в целом те же элементы что и глина(земля,прах,почва,эссенция,образчик...) в Свободном состоянии, да и в виде соединений тоже. Сейчас элементы, из которых сотворен человек не могут быть в виде алюмосиликата,ведь должно было быть качественное преобразование,Резкий скачок, гармоничное сосуществование с другими веществами(например с водой). И Господь Бог Преобразовал все исходные элементы,чтобы получился Известный всем человек! Да это же очевидно,не знаю от чего бы ученому этого не понимать. Ведь что получается, если при преобразовании в процессе взаимодействия и т.п. привычная химическая структура исходного элемента изменится, вы никогда не догадаетесь из чего был сделан этот самый преобразованный материал? В химической промышленности, по моему много примеров тому есть.


А все мы сверим в интернете, так ли это на самом деле. Вроде всё очень просто, но Вы почему-то тяните время, отвечая весьма туманно, непонятно..,


Это вы снова лжете,причем нагло. Вы ведь почти ни разу не читали мои комменты полностью,особенно если они слишком длинные! Если много информации затуманивают вам голову, я не виноват!И что там было непонятного,особенно для ученого? Кстати я не раз приводил исследования разных ученых,но вам было на них плевать,они наверное тоже глупее вас.... Раз вы ученый,у вас есть связи,попробуйте подробно ознакомится с их работами(тем же Вернадским) может чего поймете....


в общем как угодно, но совсем не так как я Вас прошу,

Вначале вы никак особо не просили,началось все с того,что вы в наглую заявляли,что прах земной это не глина!Хотя это еще какая глина и детали тут не важны уже.(синодальный перевод)... Потом я начал давать вам все что знаю по этому поводу, вы сказали: "это конечно очень занимательно,но мне надо то то.." И я начал искать вам то то, но вы сказали потом: " это не совсем то,что я хотел,а я хотел...". и я начал искать то,что вы теперь захотели, и (как и ожидалось): " Нет,это не то,мне нужно всего одно слово,орган или ткань..." Я начал объяснять,что у вас совсем неправильный подход к делу(даже какие то не очень научные претензии), но вы на это внимания не обращали и требовали:" таблицу,таблицу" Я привел несколько своих таблиц, и вы вырвали обрывки из этого(как всегда) и начали свою песенку:" разве в человеке есть такое то вещество..." Я объясняю на разных примерах в чем тут дело, теряю терпение, и вы делаете то,что хотели сделать с самого начала:" Я всего лишь требую ответа на простой вопрос,а меня бедного несправедливо все оскорбляют,наверное это у вас традиция...бла бла бла). Тогда я решаю перед ним в очередной раз извиниться,думая что он от обиды наверное так себя ведет, но нет конечно он себе любимому не изменяет,продолжаетвсои высокомерные речи... кошмар просто.

часто заменяя ответы оскорблениями и обзывательствами, в которых (надеюсь не только в них) Вы хорошо разбираетесь

Нет,не часто вам это кажется,потому что вы тоько их и замечаете у собеседника,а остальное особо и не читаете! Все чаще замечаю,что вы начали пользоваться моими высказываниями против меня же...Еще один честный прием....


Где учились?

в учебном заведении, где углубленно изучают естесственные науки.


И где ответ от вашей весёлой команды? Буду ждать.


Не знаю чего вы ждете ведь вам был дан исчерповающий ответ с разных углов так сказать. Прочитайте внимательно последние мои замечания по поводу глины. И пример с Евой(мир ей) как нельзя хорош. Она то же по вашей логике должна быть антропоморфным ходячим ребром!Как и все женщины....
Аватар limur03.09.2012 в 08:53#19716
Ва алейкум ассалам брат Асан! и вам тоже всех благ и наград! Хорошо,что хоть вы и наблюдатель откликнулись на мой совет по поводу этих хороших сайтов!
Аватар limur03.09.2012 в 09:21#19719
Я бы не обращал внимания, но просто неправильно будет,что бы никто не отвечал на ложь,которую распространяют невежды! Я был очень удивлен,когда никто конкретно не ответил на очевидную ложь Темплара,хотя все эти их трюки уже давно известны! И посчитал своей обязанностью перед Аллахом ответить самому
Аватар limur03.09.2012 в 09:43#19720
Еще вчера мифы о сотворении человека из глины считали вымыслом, а глине отводили роль простого символа. Однако последние научные открытия показали, что это не так.

Наблюдая за процессом развития минералов и горных пород, вдруг понимаешь, что все они обладают свойствами живых существ: способностью уставать, стареть, болеть, отдыхать, дружить, запоминать, проявлять симпатию и антипатию, залечивать раны, бороться за существование. Они зарождаются, растут, достигают своего расцвета и, наконец, разрушаются, а значит, эволюционируют, как и все живое. Не здесь ли, в царстве минералов, следует искать истоки жизни на Земле?

Похоже, все началось с обыкновенной глины — наиболее древней и широко распространенной породы, продукта разрушения магматических горных пород. В ней обнаружены аминокислоты — прообраз белка, который является основой жизни. Сплав аминокислот и глин называется кристаллизационным геном на минеральной глинистой основе. В глинах органическое вещество организуется, структурируется, упорядочивается...

Невольно вспоминаются мифы, говорящие о том, что из глины, «праха земного» был создан и человек. Правда, душу ему обычно дают боги, да и получается он не всегда с первой попытки.

Египтяне верили, что людей и их ка (душу) вылепил из глины бараноголовый бог-демиург Хнум, особо почитавшийся на острове Элефантина. Изображения Хнума, лепящего людей из глины на гончарном круге, создавались вплоть до позднейших периодов истории Древнего Египта.

По одному из аккадских мифов бог Мардук с помощью бога Эа сделал человека из глины, смешанной с кровью убитого им чудовища Кингу.

Греки считали, что первых людей вылепил из глины Прометей, а Афина вдохнула в них душу.

Шумерский миф рассказывает, как однажды страдавшие от тяжелой работы боги обратились с просьбой помочь им к верховному богу Энки, и он решил создать для них слуг. Для этого Энки призвал богиню земных недр Нинмах, так как в комьях глины уже таились зародыши живых существ.

А мордовские легенды говорят, что людей создали два бога — добрый Чампаз и злой бог Шайтан. Шайтан собрал из 77 стран песок, землю и глину и попытался вылепить из этой смеси человека. Но у него ничего не получилось, и тогда он послал на небо птичку-мышь. Она свила гнездо в полотенце бога Чампаза. То стало тяжелым и упало на землю. Этим полотенцем Шайтан начал обтирать глиняные фигурки, и они стали оживать. С тех пор тело человека принадлежит Шайтану, а душа — Чампазу.

В эпосе мезоамериканских индейцев «Пополь-Вух» сказано, что первые люди, созданные богами, были неудачными, и их превратили в животных. Во второй раз боги сделали человека из глины и земли. Но он был слаб, неразумен, не мог ни двигаться, ни говорить — и боги разрушили свое создание.

Тольтеки считали, что их сделали из костей людей века предыдущего, которые сложили в глиняный сосуд и оживили кровью верховного бога Кецалькоатля.

Китайское женское божество Нюй-Ва также слепила людей из глины...

Библейский Бог сотворил Адама из красной глины.

Cегодня ученые утверждают, что глина — это та же Земля. Она состоит из частиц, размеры которых не превышают 2 мм. В состав глин входят минералы трех структурных геометрических форм (платоновых тел): кремнекислородный тетраэдр с атомом кремния в центре кристаллической решетки; алюмокислородный октаэдр и тригональные и гексагональные призмы, в их составе есть катионы натрия и калия — жизненно необходимые элементы.

Тетраэдральные структуры глин обладают уникальными возможностями записи и переноса информации. Некоторые разновидности глин, на 80% состоящие из кристаллизационной воды (как, впрочем, и человеческий организм), обладают памятью. Математические расчеты показали, что способность глинистых минералов хранить информацию сопоставима со способностью РНК, имеющей кристаллическую основу.

Гексагональную структурную форму, наиболее распространенную в глинах, имеет также «печеночная долька» — первичная структурная единица печени, жизненно важного органа в человеческом теле. И именно глина по физико-химическому составу подобна составу печени. Солевой состав клетки печени идентичен солевому составу воды, а солевой состав воды идентичен составу крови человека.

Неоднородность геометрического строения глинистых минералов (гексагональная, тетраэдральная, тригональная) создает благоприятную основу для энергетических процессов. Обмен энергиями осуществляется по плоскостям граней геометрических тел, а это приводит к созданию клетки и ее мембраны.

Изучение глин на микроуровне показало, что глинистые минералы — упорядоченная и самоорганизованная система. В них осуществляется массо- и энергообмен, воспроизведение себе подобных; они реагируют на внешние раздражители. Обо всех этих свойствах, характерных для живых организмов, писал еще В.И. Опарин.

A значит, в глинах есть жизнь. Она берет свое начало в первом царстве — царстве минералов. И пронизывает все другие царства: растений, животных, человека, следуя общему закону эволюции от простого к сложному, не исключая при этом простое. И первостепенную роль в появлении жизни на Земле играли процессы кристаллизации, перехода материи от хаоса к упорядочению, протекавшие в глине.


В кристалле мы имеем ясное доказательство существования общего принципа жизни, и, хотя мы не можем понять жизнь кристалла, он, тем не менее, живая субстанция.
Н. Тесла


Предбиологические соединения: аминокислоты, спирты, полициклические углеводороды, полимеры, способные к самосборке и воспроизведению себе подобных, найдены в вулканическом пепле, метеоритах, кометах, на обратной стороне Луны, в космической пыли. И так как ежегодно на Земле прибавляется по 40 000 т этой космической пыли, то, возможно, органическая материя была занесена на нашу планету из межзвездного пространства.

Физико-химическая модель водонасыщенной глины:
a) общий вид модели;
б) фрагмент модели (вид сверху в плоскости XY).
1. Cквозные макропоры в плоскости, параллельной плоскости XY.
2. Несквозные макропоры в плоскости, перпендикулярной плоскости XY.
3. Микропоры.
4. Микроагрегаты глинистых частиц.
Большой объем (сквозные макропоры, несквозные макропоры, микропоры) занят водой
Аватар limur03.09.2012 в 09:53#19721
Когда тело моё на кладбище снесут -
Ваши слёзы и речи меня не спасут.
Подождите, пока я не сделаюсь глиной,
А потом из меня изготовьте сосуд.
Омар Хаям

В начале зимы шестьдесят седьмого я ехал из Уч-Кудука в Самарканд. Ехать пришлось в кузове, и долгая тряска по пыльным каменистым холмам и разбитой КрАЗами глине такыров сильно меня утомила. Поэтому, как только под колесами зашуршал асфальт, я забрался в спальный мешок и счастливо заснул…

Проснулся внезапно от довольно резкой остановки. Было предутреннее время – огромные звезды сверкали на холодном темном небе и, прямо перед моим взглядом, вздымался циклопический черный силуэт купола с зубчатой раной провала. Это были руины мечети Биби-Ханым. Странное переживание древней незнакомой земли охватило меня.



Вокруг простиралась Великая Азия – с ее бескрайним небом, звездами и этими руинами – знаками вечности и бренности одновременно. Тысячелетия протекали над этой землей ордами кочевников и караванами купцов, скрипящими арбами и одинокими странниками под ежедневное, непременное взмахивание кетменей, ворошащих и перемещающих суглинки на бескрайних пространствах. Здесь выкапывались арыки, строились города и собирались государства; падали, разрушались и вновь возникали. Тучи пыли застилали небо и оседали на опустошенных равнинах с тем, чтобы снова из этой глины и праха могли возродиться новые жилища и чудесные дворцы и снова исчезнуть как миражи…





Глина серая и красная, сырая и обожженная, мягкая и затвердевшая как камень, на протяжении тысячелетий служила здесь главным строительным материалом. На огромных пространствах от Красного моря до Желтого из неё лепили кошары и дувалы, строили мечети и мавзолеи, возводили крепости, храмы и некрополи. Здесь мало лесов, редки выходы на поверхность пригодного для строительства камня, а глина – была повсюду.

Вездесущие глины

Глины – самые распространенные, и исключительно разнообразные компоненты верхней оболочки Земли. Многие исследователи полагают, что именно в глинах содержится наиболее полная информация о происхождении и развитии земной поверхности. Действительно, они способны быть свидетелями самых разнообразных процессов в биосфере. Вообще-то, глины образуются в различных геологических обстановках: есть гидротермальные, возникшие из горячих подземных растворов; есть вулканогенные, сформировавшиеся при подводных излияниях; но подавляющая их масса – результат глубокого биохимического преобразования («химического выветривания») силикатных пород на поверхности континентов. Эти процессы протекали на континентах всегда, но в геологической истории были эпохи, исключительно благоприятные для широкого формирования мощных, хорошо “проработанных” кор выветривания. Для благоприятных эпох характерен теплый, влажный и достаточно однородный климат. Под действием воды, и углекислоты, в процессе жизнедеятельности микроорганизмов, все металлические силикаты, устойчивые в земных глубинах, на поверхности Земли превращаются в глины, карбонаты и бокситы.


Все глинистые минералы – это слоистые алюмосиликаты. Они построены из наложенных друг на друга алюмо-кремнистых слоёв. Каждый структурный слой каолинита, состоит из двух элементарных слоев – тетраэдрического и октаэдрического. Первый – плоская сетка кремнекислородных тетраэдров, второй – такая же двумерная сетка алюмогидроксильных октаэдров. Получается как бы игральная карта: рубашка – тетраэдрическая, лицо – октаэдрическое. Колода таких карточек – кристалл каолинита. Эти структурные слои – электрически нейтральны, поэтому между собой они “склеены” очень слабо. Проведешь глиной по какой-либо шероховатой поверхности и карточки оторвутся и прилипнут к ней. Почти все глинистые минералы легко мажутся.



Если две такие карты сложить рубашками наружу (лицевые картинки при этом сольются в одну), а между полученными пакетами поместить воду, то будет уже другая глина – монтмориллонит. Соединение это обладает некомпенсированным электрическим зарядом, поэтому межслоевые пространства обычно заполняются, помимо воды, компенсирующими щелочными или щелочноземельными катионами. Эти глины могут вмещать много воды в межслоевые пространства, поэтому способны сильно разбухать.

Бывает, что экскаватор, копающий траншею, своим ковшом обнажит пласт таких глин. Канава довольно быстро заполняется водой, и глина начинает взбухать. Происходит это буквально на глазах и напоминает «всплывающего из недр левиафана». Человек часто стремится оживить в языковых формах явления окружающего мира, но глинам подобные метафоры особенно «к лицу».

Если наряду с водой в структуре глины – калий, то это уже – гидрослюды – одни из наиболее распространенных в природе слюдоподобных глин. Если воды нет совсем, то это уже и не глина, а другой слоистый силикат – слюда. И там, где глины «вызревали» непосредственно на слюдисто-полевошпатовом субстрате, мы видим в нижних частях глиняного разреза – гидрослюды, выше – монтмориллониты и перекрывают их каолиниты. Разрез как бы демонстрирует нам постепенное выявление самой сущности глин, если конечно считать, что эта «сущность» – наиболее полно выявлена в каолините. В.И. Вернадский считал, что не все алюмосиликаты преобразуются в каолин, а только те, которые имеют с ним определённое сродство, – содержат, как и глины, так называемое каолиновое ядро (Al2Si2O7). Иначе говоря, превращение некоторых алюмосиликатных пород в глины глубоко запрограммировано в строении планетного вещества. Надо заметить, что специальные рентгено-кристаллографические исследования каолинового ядра пока что не выявили, но мысль о структурной предопределенности будущих превращений вещества почему-то волнует.

Глин, сохраняющихся на месте своего «вызревания» – сравнительно немного; большинство их бывает смещено (иногда довольно далеко), перемешано и преобразовано. Например, при перемыве каолинов образуются неупорядоченные огнеупорные глины – колода карт как бы рассыпается по столу, некоторые свойства при этом изменяются – увеличивается пластичность. То же может произойти и с мотмориллонитами и с гидрослюдами. Сверх того, слои разного состава могут смешиваться, образуя обширное сообщество смешаннослойных глин. Наконец, многие глины имеют разновидности, – химические (железо-магниевый иллит – глауконит, железистый каолинит – гриналит) или структурные (каолиниты с чуть измененными параметрами кристаллической решетки называются дикитом и накритом). Даже этот беглый обзор показывает, какое разнообразие минералов скрывается за столь привычным понятием “глины”. При этом, каждый тип глин, каждая их форма характеризуют весьма глубоко “среду своего обитания”. Для кислой обстановки торфяных болот типичен мономинеральный каолинит, для солоноватоводных бассейнов аридной зоны характерен сепиолит и палыгорскит и т.д.

Не так ли и среди животных? Одни виды характерны для тропиков, другие для полярных областей, третьи – для степей, лесов, пустынь. Есть виды, широко и повсеместно развитые, а есть заселяющие узкие и специальные ландшафты – эндемики. Примерно то же мы видим у глин: гидрослюды развиты весьма широко, а никелевый каолинит – гарниерит – редок и тесно связан с никеленосным субстратом.

Среди твердых веществ земной коры именно глины своей приспосабливаемостью наиболее приближены к явлениям жизни. Но, конечно, вещество глин – типичное косное вещество. Глины – кристаллы (хотя чаще всего – ничтожно мелкие). Их пространство, как и пространство всех кристаллических веществ – симметрично. Даже в тех случаях, когда кристаллические ячейки формируют спирали, закрученные то в правую, то в левую сторону, – эти различные модификации зеркально равны между собой, и количество тех и других – совпадает.

Совсем иначе построено живое вещество. Правые части его не равны левым, и количественно они заметно различаются (например, люди-«правши» доминируют над «левшами»). Пространство живого – диссиметрично. Разница между глинами и живым веществом принципиальна и, как считал В.И.Вернадский, – непреодолима
Аватар limur03.09.2012 в 09:54#19722
Живые глины

И, все-таки, глины чем-то близки живому. В теснейшем «содружестве» с микроорганизмами они находятся в корах выветривания, в почвах, в илах; даже формой, изогнутыми червячками-кристалликами, каолинит напоминает примитивный живой организм. Кстати, эти выделения так и называются – вермикулы (от лат. vermes – червь).

И по своей структуре глинистые минералы похоже на полимеры. Они состоят из огромного числа слоев, соединенных между собой слабыми химическими связями. Такая минеральная лента растет сама собой, каждый следующий слой повторяет предыдущий, а иногда случаются дефекты – мутации, как в настоящих генах. Многие считают, что, если глину и нельзя считать прародителем живого, то помощником в возникновении жизни она вполне могла быть. В присутствии глины мономеры собираются в самореплицирующиеся молекулы, нечто вроде РНК. Попадая между слоями глинистых частиц, органические молекулы перенимали способ хранения информации и роста, можно сказать, обучались. Видимо, связь с глиной глубже, чем мы пока что в силах осмыслить научно, и это зафиксировано в глубоких человеческих интуициях.



Во многих антропогенических мифах есть указания на сотворение человека из земли-глины: в шумеро-аккадском эпосе – Мардук, смешав глину с кровью, создал людей; Яхве лепит человеческую фигуру из красной глины, животворя её вдыханием жизни; в Коране, Аллах сотворил Адама «из глины звучащей, облечённой в форму». Адам – сын земли – создан для возделывания Земли. Латинское – hommo связано с землёй-глиной – humus.

Мы чувствуем какую-то тайну в близости человека и глины.

Целебные глины

Тяга к соприкосновению с глиной – не совсем понятна, но вполне очевидна. Приятно глину мять, приятно лепить из нее, приятно прошлепать по ней босыми ногами.

И животные часто едят глину, вымазываются в глине, лежат в лужах с глинистой жижей, трутся о глину, – лечат места укусов и ран.

И человек с незапамятных времен использовал глину как целебное средство – прикладывал к поражённым участкам тела, употреблял внутрь; компрессы из глины помогают даже при внутренних болезнях. Часто можно слышать от целителей, что глина “высасывает” недуг. В случаях поверхностного поражения это звучит вполне убедительно, но “вытягивание” внутренней болезни, на первый взгляд, не имеет физического смысла; тем не менее, в ряде случаев, действительно – и боль снимается, и болезнь уходит.



Некоторые целительные свойства глин мы в настоящее время можем объяснить научно. Глины – высокодисперсные и высокопористые вещества, сорбирующая способность их весьма высока и они могут поглощать вредные вещества при соприкосновении с пораженным участком, или при приеме внутрь. Все глины, кроме того, способны к катионному обмену, причем некоторые катионы (например – ртуть, медь) поглощаются необратимо. Наиболее высокой емкостью ионного поглощения обладают монтмориллониты, поэтому для многих видов глинолечения предпочтительны “зелёные глины”. Кстати, отсутствием у чистых глин медицинских противопоказаний объясняется их применение в качестве наполнителя при производстве мазей, паст и помад.

Но в большинстве случаев мы не можем объяснить научно лечебные свойства глин и пользуемся этим, как и столетия и тысячелетия назад, опираясь на многовековой опыт человечества.

Глина в строительстве и промышленности

Сотни миллионов лет под действием Солнца и при активном участии Жизни на поверхности Земли вызревали и развивались глины, и живые существа широко и охотно использовали их для удовлетворения своих нужд. Глина – один из главных строительных материалов планеты. Мириады организмов находят кров и защиту в уютных глиняных жилищах. Черви и раки, муравьи и термиты, и рыбы, и птицы; в глине роют норы сурки, барсуки, лисы…, и, конечно же, – человек с незапамятных времен использует глину.



В позднем палеолите – тысяч пятьдесят лет тому назад (а по некоторым данным – значительно раньше) человек достаточно уверенно пользовался сырой глиной при строительстве жилья и сооружении очагов. Он при этом использовал свойство, впоследствии названное связностью, – способностью не теряя пластичности, удерживать большое число непластичных веществ.

Впрочем, бурный расцвет глиняной культуры начался в раннем неолите, в связи с открытием обжига. При обжиге часть вещества расплавляется и заполняет пространство между нерасплавившимися частицами; пористость при этом уменьшается, – явление это носит название спекания. Глинистые породы после обжига превращаются в каменную массу. Керамика, возникшая 10-12 тысяч лет тому назад, быстро завоевала весь мир, – кирпичи, на многие сотни лет ставшие главным строительным материалом и, конечно, посуда. Массовое явление глиняной посуды, позволившее есть горячую пищу, резко изменило быт.

Человек со временем всё более расширял сферу использования глин. Открыв способность их энергично поглощать краски, масла и другие вещества, он давно уже стал использовать глину для очистки масла и отбеливания сукон и шерсти. Позже эта способность была осознана научно, и появилась возможность учесть ее в технологических расчётах. Без глин невозможно нефтяное бурение. Очень много глины идет на удовлетворение потребностей металлургов – для производства огнеупорных изделий, для изготовления литейных форм; при этом человек использует огнеупорность некоторых глин – способность их выдерживать высокую температуру, не сплавляясь.



Ассортимент употребляемых людьми глин резко расширился в последние века, особенно в веке двадцатом. Сейчас, главную часть добычи составляют широко распространенные легкоплавкие полиминеральные глины, применяемые в промышленности и в строительстве, и только процентов пятнадцать – это ценное и особо ценное сырье: каолины, идущие в производство фарфора, фаянса, бумаги, пластмасс, парфюмерии; огнеупорные глины, применяемые в производстве огнеупорных изделий и высокосортной керамики; бентониты – особо чистые монтмориллонитовые глины, используемые при очистке и обезжиривании кож, шерсти и т.д.

Для использования в промышленности и строительстве ежегодно добывается более трёхсот миллионов тонн глин; если же принять во внимание огромные неучитываемые массы этих пород в дамбах, плотинах и тому подобных сооружениях, то объем окажется значительно большим. Геологическая работа человека в этой области – весьма внушительна.
Аватар limur03.09.2012 в 10:05#19724
Знаю еще несколько работ на эту тему,например работа "Почвы и религия" Авторы: Соколов И. А.; Карпачевский Л. О.


1)Фамилия: Карпачевский
Имя: Лев
Отчество: Оскарович
.
Доктор биологических наук, профессор, заведующий кафедрой МГУ

2)Фамилия: Соколов
Имя: Илья
Отчество: Андреевич
.
Доктор биологических наук, профессор МГУ.

3) авторы первой приведенной мной статьи:Мануэлла Лоджевская,
доктор геолого-минералогических наук,
Ольга Сизова,
кандидат психологических наук.
Аватар limur03.09.2012 в 10:14#19725
автор статьи,выложенной мной 9:53-Кустов Юрий Евгеньевич, заведующий отделом черных металлов и алюминиевого сырья Всероссийского научно-исследовательского института минерального сырья им. Н.М. Федоровского, кандидат геолого-минералогических наук.

И еще кое что:Наконец-то западные ученые признали аяты Корана придя к выводу, что "Человек сотворен из глины". В последние годы ведущие исследователи в области геологии и биологии интенсивно изучают проблему "Сотворения человека из глины". Исследованием этого вопроса заняты такие известные ученые, как Хайман Хартман из института Маssachusetts Teknoloje, Лейл М. Койн из университета штата Колифорния, Пьер Лазио из университета Liege в Бельгии, а также Грахман К. Смит из университета Сlasgow.

Что есть глина, а вернее ил?
"Он (Аллах) начал творение человека (то есть Адама) из глины" (сура 32. Поклон, аят 7).
"Он сотворил человека из звучащей глины, как гончарная", (сура 55. Милосердный, аят - 14).

Когда мы произносим слово "ил", то представляем себе кишащее комарами болото, сосредоточение всех заразных болезней. Говорят "Лучшие керамические изделия изготавливаются из ила".

Между тем, не будь ила - смеси глины с песком - не возникла бы наука об электронике, не появилась бы межконтинентальная и межспутниковая связь. И даже не были бы изобретены компьютеры - величайшее открытие XX века. Основа электронных элементов (диод, транзистор, резистор и т.д.) полупроводники, не что иное как ил. Положившие начало новейшей связи "сверхпроводники" тоже есть Детище ила. Свойства ила неисчерпаемы.
Это хороший катализатор. При переработке нефти незаменимый ускоритель. Он обезвреживает яд, вбирая его в себя из отравленных веществ и тем самым, очищая их. Еще одно важное свойство ила -это хороший собиратель радиации. Вбирая в себя из радиоактивных веществ радиационные лучи, он способствует обезвреживанию окружающей среды.

Ил (глина) - живой организм "В сущности Мы (прородителя человечества - Адама) сотворили из липкой глины" (Сура 37. Стоящие в ряд, аят - 11).

Доктор Лейф М. Койне утверждает: "Кажущийся внешне неподвижный, застойный ил, внутри полон загадочной, движущейся жизни.'Кусок застывшего ила я ударил топором, и сделал открытие: в лаборатории в течение месяца в нем возникла ультравиоловая энергия. Меня удивило, что ил источник сильной энергии. В чем дело? Ил состоит из кристаллических элементов. Молекулы кристаллов образуют ряды в виде скрижалей или листьев. В них выстраивается ионовая цепь. Эти ионы, названные "зачинателями химической реакции", расположившись в каждой частице ила, движутся по заданной им программе. Этим свойством ил напоминает - живую клетку, где мельчайшие частицы клетки, также как и ионы, выполняют функцию ускорителей.

Толчок к размышлению Результаты исследований показали, что когда под внешним воздействием разрушается ионовая цепь, через некоторое время листообразный ряд молекул вновь восстанавливает ионовую цепь кристалла. По мнению Джсйма Глека "Движение ионовой цепи, в кристаллах напоминает логическое движение фигур на шахматной доске".
Лейл М. Койн утверждает: "Кристаллическое состояние ила не есть его полная картина. Так как чистейший кристалл скорее напоминает белую бумагу. Внешнему воздействию подвержено, движение ионовой цепи, т.е. ее свойство проводить электричество. На этом основано простейшее течение жизни - брать энергию извне и использовать ее. А самовозобновление это уже следующий этап. Присутствие этих двух состояний в иле еще раз подтверждает теорию сотворения жизни из ила".

Вот по этому поводу говорит доктор Хартман: "Располагая более совершенным оборудованием, мы не ограничились бы изучением молекул ила. а углубились бы в его атомный
строй и, несомненно, получили бы более весомые результаты, но и тогда, я уверен в этом, мы не имели бы исчерпывающего ответа о происхождении жизни на земле.

По-моему понятие "жизнь и живое" не есть материальность атомов и молекул. Каких бы успехов не достигали в деле изучения свойств ила, мы не сможем теоретически
обосновать, сотворение из него человека, так как это выше наших умственных и интеллектуальных возможностей.

Непостижимая формула жизни в руках самого Создателя. Мы в силах лишь дать толчок к размышлениям, но создать жизнь в лабораториях бессильны". "То самое, - по выражению доктора X. Хартмана, - что придает жизни живое" есть не что иное, как дух о котором сообщают Коран и хадисы.

Сущность же движения духа неподвластна чсловеческому разуму. Ибо как сказано в Коране: "Они спрашивают тебя о духе. Скажи: "Дух от повеления Господа моего. Даровано вам знания только немного!" (Сура 17. Перенес ночью, аят - 85),

О сотворении человека из глины говорится в разных сурах Корана. В переводах И.Ю. Крачковского это звучит как "эсенция глины", "пристающая глина", "гончарная" и т.д. В узбекском переводе упоминается о высохшей черной глине.
Аватар limur03.09.2012 в 10:15#19726
Человек был сотворен из глины
Подготовил Андрей СИДОРЕНКО

Знаменитый библейский рассказ о том, что человек был сотворен из глины, несколько лет назад получил неожиданное подтверждение. Оказалось, что самая простая глина содержит в себе основные элементы биологической жизни. Видимо, не зря с древнейших времен и до настоящего времени с помощью глины лечат самые различные заболевания.

Как появились хорошие и плохие люди

С древних времен у многих народов существуют мифы и сказания о том, что человек был сотворен из глины. Например, в македонской легенде Господь собственноручно лепил людей из глины, стараясь, «чтобы ничто из частей тела не приделать криво и чтобы человек не обижался». Однако потом он решил ускорить процесс изготовления людей и сделал специальную форму человека, в которую набивал глину.

При таком «серийном производстве» стало страдать качество, одни люди получались с кривой рукой или ногой, другие — слепые или лысые, третьи — гордецами или упрямцами. Вот так появились хорошие (их Господь делал руками) и плохие (изготовленные с помощью формы) люди. Любопытно, что в шумерском мифе боги Энки и Нинмах также лепили людей из глины, причем сначала они делали хороших людей, а затем, захмелев, сотворили различных уродов.

О сотворении людей из глины рассказывается в мифах древних греков и египтян, ряда племен индейцев Северной Америки, народов Африки. Ну а библейская история сотворения человека из глины, без сомнения, известна многим. Как утверждают ученые, даже само древнееврейское слово «человек» имеет связь со словом «земля, краснозем».

Чудесные свойства глины

Известный русский ученый В. Вернадский в начале ХХ века, изучая глины, обнаружил у них ряд любопытных свойств, которые свидетельствовали в пользу древних мифов о сотворении человека. В составе глины оказались все макро- и микроэлементы, присутствующие в нашем организме. Самое интересное, что они были в глине почти в тех же пропорциях!

Недавно американские ученые сделали сенсационное открытие, подтвердив на более высоком уровне выводы Вернадского. Они установили, что обыкновенная глина содержит в себе базовые элементы биологической жизни, составляющие мембраны клеток человека, да и других биологических организмов. Надо отметить, что клеточные мембраны не только участвуют в образовании клетки, но и содержат в себе генетический код организма — РНК, которая является основой всего живого.

Геологи и почвоведы различают до 40 видов глин. Они отличаются друг от друга составом, строением и цветом. Встречаются голубая, белая, красная, желтая, зеленая, серая и даже черная глина, все они бывают самых разнообразных оттенков. Цвет и оттенок глины, ее свойства определяются химическим составом, от которого зависят и лечебные свойства глин.

Исцеляющие свойства глин определяются уникальными ионообменными свойствами, они могут поставлять клеткам недостающее и забирать то, что находится в избытке. Таким образом, глина способна нормализовать минеральный состав организма и регулировать обменные процессы.

Катализатор жизни на Земле?

Еще в древние времена люди использовали целебные свойства глин. О них писал в Естественной истории Плиний-старший. Еще в старину дамы оценили чудесное свойство благотворным образом воздействовать на человеческую кожу. Например, знаменитая «маска Клеопатры» представляла собой смесь равных частей белой глины, меда и лимонного сока. Отбеливающие, противовоспалительные, регенерирующие свойства глин также всегда ценились теми, кто заботился о своей коже.

Современными исследованиями установлено, что уникальные свойства кристаллической решетки позволяют глине сорбировать с поверхности кожи продукты метаболизма. Глина обогащена микроэлементами, которыми щедро делится с нашей кожей, и в наше время ее широко применяют в косметике.

Многие дикие животные и птицы нередко питаются глиной, так они лечатся или восполняют недостаток в каких-то минеральных веществах и микроэлементах. Мало того, в ряде стран глину с удовольствием едят и люди. Кстати, и мы ее иногда поглощаем, ведь из белой глины делают нейтральный наполнитель для ряда таблеток.

Вот такими чудесными свойствами обладает обыкновенная глина. Согласно одной из известных научных гипотез, частички глины сыграли роль катализатора в процессе образования первых органических молекул. Так что зарождением жизни на Земле, да и появлением нас с вами мы, возможно, обязаны именно глине.

Аномальные новости 2011,33
Аватар limur03.09.2012 в 10:17#19727
и на последок аяты Священного Корана:
И сказал Господь ангелам:
" Истинно, Я сотворю человека из глины. Когда Я придам ему форму и вдохну в него
от Моего Духа, Тогда склонитесь вы в поклоне перед ним." ( КОРАН: 38: 71-72 )

Истинно Мы создали человека из очищенной глины. ( КОРАН, 23:12 )

Хвала Аллаху,Господу миров,мир и благословение Его посланнику Мухаммаду!
Аватар limur03.09.2012 в 10:24#19728
забыл один из важнейших выводов по этой теме: глина,земля,почва,ил,прах,эссенция и т.д. и т.п.-все это родственные понятия,обогащающие и дополняющие предыдущие!
Аватар миша04.09.2012 в 13:43#19756
limur:
3 Сентябрь 2012 в 8:07

Конечно, как это не знать, если я сам Вам об этом сказал. Но ответ пока ни Вы, ни Ваши смешливые знатоки пока не дали.

И что с того?

Повторяю вопрос: «Если Вы не в состоянии привести химическую формулу органа или ткани человеческого тела, состоящую из звонкой гончарной глины (алюмосиликата), то приведите название этого органа или ткани».

один орган или такнь? Так ведь все тело человека в целом состоит из глины.Ученые, изучающие строение человеческого тела с использованием последних технологических приборов, приходят к поразительным открытиям. Одно из них – строение тканей человеческого организма…

Аллах в Коране сообщает об удивительном, чудесном сотворении человека. Первый человек был сотворен Всевышним Аллахом из глины. Аллах придал ему форму и вдохнул в него душу. Эта чудесное явление так описывается в Коране:

И вспомните, как Господь ваш сказал ангелам: “ Поистине, я сотворю из глины человека . Когда Я вид ему придам и вдохну в него от Духа Моего, падите ниц пред ним в поклоне ” . (Сура “Сад”, 38:71-72)
Ты спроси их теперь: “ Какое из творений Наших было труднее:
создать их или все другое? Ведь Мы создали их из жидкой липкой глины ” . (Сура “Выстроенные в ряд”, 37:11)
Сегодня ученые уже точно знают, что в тканях человеческого организма присутствуют 26 элементов. Причем 6 из них присутствуют в очень большом процентном соотношении: углерод (C), водород (H), кислород (O), азот(N), фосфор (P) и сера (S). 91Перечисленные 6 элементов составляют 95% тканей человека, что является доказательством важнейшего факта: человек сотворен из глины...

- Уважаемый, Вы опять написали столько много всякого разного, пытаясь выкрутиться из весьма сложной ситуации: дать короткий и ясный ответ, в виде ОДНОГО определённого слова, которого, скорее всего, не один только я очень давно, но терпеливо жду и не только от Вас одного.

- Создаётся действительно смешная (не для ваших друзей) ситуация, потому что если обобщить всё, сказанное и приведённое Вами, то получается: ...6 (элементов) из них присутствуют в очень большом процентном соотношении: УГЛЕРОД (C), ВОДОРОД (H), КИСЛОРОД (O), АЗОТ (N), ФОСФОР (P) и СЕРА (S). 9Перечисленные 6 элементов составляют 95% тканей человека, что является доказательством важнейшего факта: человек сотворен из ..... АЛЮМИНИЯ (Al) и СИЛИЦИУМА (Si). :))))

- Но не расслабляйтесь, это сказал я, не Вы. А то единственное, так пока и не сказанное слово ещё остаётся за Вами. ОДНО слово. Хотя интересно наблюдать, как Вы придумываете способы, или иначе планы, увильнуть. Помню, что это у вас не хитростью называется, а планами.
Аватар limur04.09.2012 в 18:43#19759
Ну смотрите все, он требует какого то одного слова, в ответ на все что я написал! Дурак одним словом! Вот вам и ваше слово... Вы никакой не ученый,а мошенник самый настоящий! Я статьи известных ученых, помимо своих рассуждений. И посмотрите на его ответ. Просто смешно... Вот это особенно интересно:
" Уважаемый, Вы опять написали столько много всякого разного, пытаясь выкрутиться из весьма сложной ситуации: дать короткий и ясный ответ, в виде ОДНОГО определённого слова, которого, скорее всего, не один только я очень давно, но терпеливо жду и не только от Вас одного."

Он требует Одного слова, вот такая у него наука)) Для него научные статьи -это много всякого непонятного,зато какое то одно слово -это да! Куда нам и тем ученым,которых я привел(докторов наук!) до него и его "института"!


Далее:

Создаётся действительно смешная (не для ваших друзей) ситуация, потому что если обобщить всё, сказанное и приведённое Вами, то получается: …6 (элементов) из них присутствуют в очень большом процентном соотношении: УГЛЕРОД (C), ВОДОРОД (H), КИСЛОРОД (O), АЗОТ (N), ФОСФОР (P) и СЕРА (S). 9Перечисленные 6 элементов составляют 95% тканей человека, что является доказательством важнейшего факта: человек сотворен из ….. АЛЮМИНИЯ (Al) и СИЛИЦИУМА (Si). :))))


Он обощил видите ли! Так он теперь называет свою неспособность воспринимать много информации! Да Миша, действительно хорошо видно,как вы "обобщили" Ой сколько смеха судя по количеству скобок.... Может себя обвините в приеме неизвестных препаратов,а не моих знакомых,настоящих ученых?! А то вы тоже чего то смеетесь без причины,не обращая внимания на науку... И смешно,и грустно....


Хотя интересно наблюдать, как Вы придумываете способы, или иначе планы, увильнуть.
Да,я знаю,что вам интересно издеваться над людьми,одно из качеств высокомерных людей,да еще и с дьяволом связанных(привет экстрассенсам)

Помню, что это у вас не хитростью называется, а планами

Смешно.Очень смешно.Поздравляю! Снова услышал одни глупости да язвительные шутки. Мдаа, человек явно не хочет признавать поражение. Да я и то судя по всему гораздо больше ученый,чем вы! Но все же привел много научных статей известных русских изарубежных ученых, а для него это "много всякого,непонятного и туманного" Разве так ученые говорят? Нет! Но вы то скорее всего не ученый. Что ж, очередной никчемный ответ, и я с уверенностью заявляю,что так сказать выиграл этот спор, а вы совершенно понятно почему не хотите признать этого....
Аватар limur04.09.2012 в 18:45#19760
ошибка: обобщил!
Аватар limur04.09.2012 в 18:56#19762
вы лучше "снизойдите" до меня и других "простых" людей и научитесь ценить их труд. Для начала,хотя бы читайте весь комментарий и с осмыслением! Говорю это уже в тысячный раз наверное, и как об стенку горох....
Аватар limur05.09.2012 в 18:49#19770
Кстати, в свете этой темы, не лишним будет вспомнить:


Теория химического строения органических веществ была сформулирована А. М. Бутлеровым в 1861 году.

У этой теории четыре положения:
Атомы в молекуле соединены в определённой последовательности в соответствии с их валентностью. Эта последовательность называется химическим строением.

Свойства вещества зависят не только от качественного и количественного состава молекулы, но и от её химического строения. Вещества, имеющие один и тот же состав, но разное строение, называются изомерами, а само их существование изомерией.

Атомы и группы атомов в молекуле взаимно влияют друг на друга непосредственно или посредством других атомов.
Строение вещества познаваемо, возможен синтез веществ с заданным строением.


Вот особенно интересно 2 положение:

Свойства вещества зависят не только от качественного и количественного состава молекулы, но и от её химического строения. Вещества, имеющие один и тот же состав, но разное строение, называются изомерами, а само их существование изомерией.


Я сам помню как изучал сию тему сначала в Лицее естественных наук....
Аватар limur05.09.2012 в 22:13#19775
Миша:" Помню, что это У ВАС не хитростью называется, а планами"

Что это такое? Уж не очередное ли проявление вашей лживости Миша?! Несомненно! Как я раньше этого не заметил! Вот вспомним ка ваш диалог с братом Странником:


Странник:

16 Август 2012 в 23:05

«Иудеи хитрили, и Аллах хитрил, а ведь Аллах – самый совершенный из хитрецов. Иудеи хитрили, и Аллах хитрил, а ведь Аллах – самый совершенный из хитрецов». (Коран 3-51-54)»

Салам Алейкум,Уважаемые братья и сестры.Я хотел бы обратит внимание всех (мусульман и христиан) к очень важному аспекту.Который заключается в том, что в данной теме,а точнее,в переводе данного аята,допущенная ГРУБЕЙШАЯ ошибка.Которая и приводит в заблуждение людей,не владеющими литературно арабским языком.В данном случае ошибкой является слово «хитрость»,которая не имеет НИ КАКОГО отношения к данным аятам.В оригинале Корана,выше перечисленные аяты излагают совсем иную суть.Здесь речь идет не о хитрости а о ПЛАНАХ,и противостояние убийц пророка Исы (мир ему),с величием и могуществом ПЛАНОВ Аллаха.В ОРИГИНАЛЕ это звучит следующим образом
( وَمَكَرُوا وَمَكَرَ اللَّهُ ۖ وَاللَّهُ خَيْرُ الْمَاكِرِينَ ﴿٥٤
Ва макару ва макара Аллаху ва Аллаху кхайру аль макарин.(Сура Али Имран.Аят 54)

Как видите Уважаемые,здесь нет ни одного слова о хитрости.И слово «МАКР»,которое употребляется в данном аяте означает вовсе не «хитрость» а «ПЛАН».
Перевод который дает нам понять суть данного аята звучит следуйшим образом.
Аллах говорит-» хавариты задумали план.И Аллах задумал план.А ведь план Аллаха совершенен» ИЛИ ЖЕ «Аллах совершенин в разработке планов»

И еще,Если бы речь шла не о «ПЛАНАХ» а о «хитрости» ,то использовалось бы слово » غش » «ХИЙЛЯ» что как раз таки,означает «хитрость».А в данном аяте разговор идет о «планах» «хаваритов» и о том что,Аллах тоже предпринял свои «планы».И что планы Аллаха сильней и могущественней.

Мир Всем Вам.




миша:

17 Август 2012 в 21:50

Странник: …Салам Алейкум,Уважаемые братья и сестры.Я хотел бы обратит внимание всех (мусульман и христиан) к очень важному аспекту.Который заключается в том, что в данной теме,а точнее,в переводе данного аята,допущенная ГРУБЕЙШАЯ ошибка.Которая и приводит в заблуждение людей,не владеющими литературно арабским языком…
- Конечно, далеко не все хорошо владеют арабским языком, а ещё больше тех, которые его вообще не знают. Но не переводчики, которые переводили наверное не сами по себе, а с ведома, под надзором. После переводы были утверждёны тоже не балаболами и профанами, а авторитетами.
Вот например:
Перевод-тафсир Корана «аль-мунтахаб фи тафсир аль-Куран аль-Карим» (Аль-азхар). — (Они пишут о себе) — Перевод Аль-мунтахаб фи тафсир аль-Куран аль-Карим, представляет из себя перевод-тафсир (тафсир — толкование, разъяснение) Корана, подготовленным в самом авторитетном в исламском мире университете в Аль-азхаре. Именно этот перевод рекомендуется для ознакомления с Кораном, хотя он и представляет из себя краткий тафсир, как следует из названия.
Целый универ переводил, а Вы утверждаете, что фигня всё это, Вы вот точнее, объективней и мудрее, чем универ и другие переводчики и утвердители переводов. Смело однако.



странник:

18 Август 2012 в 18:09

миша:
17 Август 2012 в 21:50

Уважаемый,я Вам привел конкретный и наглядный факт,относительно значения слова «МАКР» которое употребляется в данном аяте.А так же,грамматическом значение этого слово,которое и проявляет свет,в понимание и осознание смысла и сути,которая передается в аяте.

«Вы вот точнее, объективней и мудрее, чем универ и другие переводчики и утвердители переводов. Смело однако.»(ц)
А вот в данном случае,это уже на грани флута..
Отвечаю Вам,Вашими же словами » Для ознакомления у меня есть интернет, а для сравнения мозги.» с одним добавлением,наличие мозгов еще не фактор способствующий умению мыслить и рассуждать.в данном случае важна база знаний,классического арабского языка и углубленное безпривзяточное изучение Ислама.
Желаю всем Вам мира.



странник:

18 Август 2012 в 18:55

И еще,Уважаемый Миша.Исключительно чтоб удовлетворить Ваш превзяточный интерес,ввел в поисковике «аль-мунтахаб фи тафсир аль-Куран аль-Карим» и привожу пример,доступный на русском языке,из интернет ресурсов,относительно вашей ссылке,к которой Вы ссылались.
И вот что там пишется

Ссылку не привел,ибо доглго проходят!
54. Неверные строили тайные козни, отвергнув призыв Исы идти по прямому пути. Но Аллах разрушил их козни, и была им неудача в том, к чему они стремились. Поистине, Аллах сильнее и мудрее всех хитрецов!

то же самое!
3:54. Неверные строили тайные козни, отвергнув призыв Исы идти по прямому пути. Но Аллах разрушил их козни, и была им неудача в том, к чему они стремились. Поистине, Аллах сильнее и мудрее всех хитрецов!

Как видите,Уважаемый Миша,здесь нет и слова о «хитрости» со стороны Аллаха.Не знаю уж,каким образом и как,Вы основываясь на то что у Вас есть «на Для ознакомления у меня есть интернет, а для сравнения мозги.» не увидели данные два перевода…Напрашивается мысль,что Вы просто не захотели этого видеть или искали не то что есть,а то что хотите видеть,своим превзяточным взглядом…Если это так,то это вызывает сожаление,относительно человека который старается придерживаться истине и правде..



странник:

18 Август 2012 в 20:44

Уважаемый Миша,исключительно для вас и сходя Вашей логике «Для ознакомления у меня есть интернет, а для сравнения мозги.» вставил в поисковике «аль-мунтахаб фи тафсир аль-Куран аль-Карим» и прошелся по сссылкам,относительно смыслового перевода данного аята (Сура Али Имра.Аят 54).Вот что вышло из доступных,русскоязычных ресурсов.

1) 3:54. Неверные строили тайные козни, отвергнув призыв Исы идти по прямому пути. Но Аллах разрушил их козни, и была им неудача в том, к чему они стремились. Поистине, Аллах сильнее и мудрее всех хитрецов!

2)54. Неверные строили тайные козни, отвергнув призыв Исы идти по прямому пути. Но Аллах разрушил их козни, и была им неудача в том, к чему они стремились. Поистине, Аллах сильнее и мудрее всех хитрецов!

3)54.Неверные строили тайные козни, отвергнув призыв Исы идти по прямому пути. Но Аллах разрушил их козни, и была им неудача в том, к чему они стремились. Поистине, Аллах сильнее и мудрее всех хитрецов!

Это смысловой перевод данного аята,из сайтов,относительно «аль-мунтахаб фи тафсир аль-Куран аль-Карим».Как видите,Уважаемый Миша,ни в одном из трех интернет ресурсов,которые дают возможность ознакомится с переводом данного Аята,нет и слова о «хитрости» со стороны Аллаха.
Интересно другое.Вы,как человек,ссылающийся на доступ посредством интернета и своими способностями «сравнивать» не прошлись по данным ссылкам или не захотели сказать то что прочли там?Если это последнее из перечисленного,то мне жаль…Диалог а тем более обмен мнениями становится плодотворным и познавательным исключительно в том случае если обе стороны придерживается умению непривзяточно говорить правду.В Вашем же случае,на данной теме,Я этого не заметил….
Всего Вам наилучшего.И постарайтесь,смотреть и мыслить,трезвым взглядом.Это Вам поможет,узнать очень много интересного и познавательного.


миша:

19 Август 2012 в 10:29

странник, слово «план» иностранного происхождения. Синонимы: проект, намётка, программа, намерение, умысел, замысел, задумка, проект, прожект…
Хорошо подходит «замысел». Синонимы: задание, задуманное, задумка, затея, идея, комбинация, концепция, мечта-идея, мысль, намерение, план, помысел, представление, проект, прожект, смысл, тенденция, умысел, хитросплетения…
И опять выходит хитрость.


странник:

19 Август 2012 в 15:35

Миша,с Вами дискутировать становится не интересным,в силу того что Вы проявляете неадекватность,как оппонент.Вы вроде бы русский,как я понял.А вот разницу между хитростью и планом не можете осознать.Жаль конечно,но единственное что я могу и хочу Вам посоветовать на данный момент,Начните с изучения Вашего родного языка.Потом уже можно и в полемику встревать и обмениваться мнением,если таковое есть,а главное,если оно адекватно а не превзяточно-маниакального наклона,как это явно в Вашем случае..
И на последок,одним из главных синонимов к слову «план»,является слово «стратегия».А слова «концепция» «проект» «тенденция» может связывать со словом «хитрость»,ну если только человеческая превзяточность взгляда,и совсем уж не синоним))))

миша:

19 Август 2012 в 16:09

странник, уважаемый, я уже привёл Вам свои извинения в другой теме, простите бывает и заносит на крутых поворотах. Но и Вы проявляйте терпение, тут иногда такое говорят, что если на каждого обижаться, то всю жизнь обиженным надо ходить. Я УТОЧНИЛ ВАШИ ПОПРАВКИ И СОГЛАСЕН С НИМИ.

Я повторяю вопрос: ЧТО ЭТО?!
Миша:" Помню, что это У ВАС не хитростью называется, а планами" и Миша: "Я УТОЧНИЛ ВАШИ ПОПРАВКИ И СОГЛАСЕН С НИМИ"
Вам умный человек(Странник) все доходчиво объяснил и вы(о чудо) согласились полностью с ним,признали свою ошибку!!! А теперь опять начали? Нечего было ответить,вот и сморозили очереную тупость! Вы у нас юморист,да только наверное забыли, о том,что сами признали то,над чем смеетесь сейчас! Вот еще,далее:

limur:

19 Август 2012 в 16:26

да уж Миша и так ч вами всегда… Хоть это вы признали. Теперь надеюсь на ваше просветление с глиной.Обращаюсь ко всем христианам и иудеям на этом сайте!Разве только в исламе говориться что человек сотворен из глины?! Если вы солжете в угоду своим страстям,то я еще раз буду убежден в лживости вашей


миша:

19 Август 2012 в 16:56

limur, я уже не раз признавал свою неправоту, как только понимал это.

Дааа, ах какой вы честный и невеный! Тогда признайте свою неправоту и здесь, а еще то,что вы-отпетый лжец,который на все пойдет ради своей выгоды! Но вы забыли(или недооценили из своего высокомерия!),что здесь с вами не дураки общаются!

Но физиологию и анатомию человека я изучал достаточно внимательно. Начните доказывать любому медику, что состоит в человеке из глины и Вас в армию точно не заберут....

Ха-ха,очень смешно. Вы бы лучшн постыдились своего поведения,чем шутки шутить!




ВОТ и попались в очередной раз на своей лжи и лицемерии!Поменяли свои убеждение,когда вам это было выгодно! И так было уже не раз! Не раз! И вы смеете кого то в чем то обвинять?! Лучше собой займитесь в первую очередь! Пусть все это прочитают, и 100 раз еще подумают, что бы вообще хоть в чем то вам доверять!(Этот диалог можно прочитать в теме Хитрость Аллаха,и кажется не только там!) Да Поможет нам всем Аллах против людей неверных!
Аватар limur05.09.2012 в 22:37#19778
Вот на этой ноте и прощаюсь со всеми! Этому человеку и ему подобным(например Темплару) нельзя доверять ни в коем случае! вы даже лжете неизящно и примитивно! Многие ваши почти-единоверцы делают это значительно исскуснее. Впрочем и их уже опровергали, и вас! Не потушить вам Свет Аллаха!
Аватар limur05.09.2012 в 22:39#19779
Прощаюсь теперь уже точно(можете радоваться!).Но надеюсь здесь найдется тот, кто в дальнейшем будет ставить вас на место!
Аватар limur06.09.2012 в 11:17#19780
Еще раз нужно отметить по поводу Вернадского. Насколько мне известно в сотворение человека он не верил(может был атеистом, а может я и ошибаюсь).Но- "Известный русский ученый В. Вернадский в начале ХХ века, изучая глины, обнаружил у них ряд любопытных свойств, которые свидетельствовали в пользу древних мифов о сотворении человека. В составе глины оказались все макро- и микроэлементы, присутствующие в нашем организме. Самое интересное, что они были в глине почти в тех же пропорциях!". Это если вдруг я по ошибке написал,что Вернадский утверждал о сотворении человека из глины(земли,праха,почвы,ила,эссенции....).
Аватар limur06.09.2012 в 11:29#19781
Забыл со всеми попращаться как следует: Прощайте уважаемые посетители и админы этого сайта,в особенности жаль расставаться с братьями и сестрами.... Желаю вам всем благ и наград, и прошу Всевышнего Аллаха,чтобы Он Помог нам всем во всех наших благих начинаниях и Повел по прямому истинному пути! Всем желающим, еще раз напоминаю про предложенные мною сайты,помимо этого! Прощайте,и удачи!
Аватар limur06.09.2012 в 11:38#19782
Вернадский:
"Я думаю, что религия имеет колоссальное будущее, но формы ее еще не найдены".

Может он скорее всего и не был атеистом, даже в советском государстве.....
Аватар миша06.09.2012 в 13:34#19783
limur: 5 Сентябрь 2012 в 18:49 ... Вот особенно интересно 2 положение:
Свойства вещества зависят не только от качественного и количественного состава молекулы, но и от её химического строения. Вещества, имеющие один и тот же состав, но разное строение, называются изомерами, а само их существование изомерией.
Я сам помню как изучал сию тему сначала в Лицее естественных наук….
- Вообще-то это знает каждый школьник, например, что уголь и алмаз состоят из одного химического элемента - УГЛЕРОДА. Строение кристаллической решётки только разное. Чтобы это знать, не надо учиться лицее естественных наук, но только в 6-7-ых классах обычной средней школы, где начинают изучать неорганическую химию. А может у Вас среднюю школу уже в лицеи переименовали?
Жаль, что Вы так оставили мой один единственный, лично к Вам, вопрос без ответа. А то, раз у Вас ничего не получилось спервым вопросом, хотел перейти ко второму вопросу о сотворения человека из воды. Может Вам он-то и оказался бы по силам?
Давайте проведём такой (мысленный) опыт: выделим всю воду из человека и поместим её в 2 вёдра. Поставим с одной стороны сухой остаток в виде мумии, а с другой эти вёдра и спросим у любого нормального человека указать, с какой стороны находится человек. Угадаю сразу, что Вы укажете на вёдра и приведёте много-много печатных и не печатных слов в подтверждение своей правоты. А потом добавите, что любой истинный муслим должен указывать на вёдра. Или я не прав?
Аватар миша06.09.2012 в 14:10#19784
limu, по поводу хитрости и планов я спросил у знающих более меня и мне сказали, что это сложный вопрос, связанный с хорошим знанием языка, с его особенностями и смысловыми нагрузками. Что можно перевести так или так и эти оба перевода будут иметь равную или неравную силу, всё зависит от многих нюансов. Поэтому я и согласился, потому что можно сказать и так, как перевёл странник. И это не входило в тему моих споров по Писаниям. В химии (физике, математике...) такого нет, всё ясно и понятно выражают формулы. Ну я, во всяком случае, до Ваших комментов, так и думал. Вы опровергли всеобщие устои и теперь я могу всем говорить, что далеко не всё решают формулы, но если кто будет много-много писать всякого вокруг и около, то собеседник, не обладающий терпением и выдержкой, скоро сам выпадет в осадок и согласится с чем угодно, лишь бы только больше не слушать и не читать то, что строчит его оппонент.
Аватар миша06.09.2012 в 15:57#19787
limur: 4 Сентябрь 2012 в 18:43 ... Смешно.Очень смешно.Поздравляю! Снова услышал одни глупости да язвительные шутки. Мдаа, человек явно не хочет признавать поражение. Да я и то судя по всему гораздо больше ученый,чем вы! Но все же привел много научных статей известных русских изарубежных ученых, а для него это «много всякого,непонятного и туманного» Разве так ученые говорят? Нет! Но вы то скорее всего не ученый. Что ж, очередной никчемный ответ, и я с уверенностью заявляю,что так сказать выиграл этот спор, а вы совершенно понятно почему не хотите признать этого….
- При чём тут моё поражение или Ваша несомненная победа? Разве у нас с Вами состязания по греко-римской борьбе, или самбо? Я просил Вас, для подтверждения аята, назвать ОДНО СЛОВО - какую либо ткань человеческого тела, состоящую из алюмосиликата, но Вы, как ни изворачивались, так не назвали. Вот и всё.
Аватар Владимир06.09.2012 в 20:42#19788
салям.мы все в Пути.ходим с мыслями в право в лево.ничего страшного не происходит.три Пути прямой это Путь пророков.
пророки должны понимать всех людей.их всех пробудили от сна и им как и нам читают Коран.только мы люди не хотим слушать.многие считают что они все знают.так мы вообще ничего не знаем.12 колен как их всех понять?до Мухаммада душа называлось еврей.когда все пророки учятся Корану мы их невидим они переходят в другое стояние.еврей муслим Ханиф.это долгий путь.но он может в любой момент остановится и начнется Суд.нас могут всех уничтожить и Ису и всех.так вы разберитесь вы все в Пути с пророкам или нет. этот путь сложный .есть еще путь другой .сами всю суру прочитайте.koran_osm.htm
Сура 56. Падающее

1. Когда нагрянет [День] воскресения,

2. никто не сможет отрицать его -

3. он унизит [одних], возвысит [других].

4. Когда дрогнет земля, содрогаясь,

5. когда горы рухнут, рассыпаясь

6. и в прах обращаясь, -

7. разделитесь вы на три группы :

8. те, кто стоит на правой стороне. Кто же те, что на правой стороне?

9. И те, кто стоит на левой стороне. Кто же те, что на левой стороне?

10. А также опередившие [других на пути к Аллаху]. [Так кто же они] - опередившие [других]?
Аватар миша06.09.2012 в 21:00#19789
limur: 5 Сентябрь 2012 в 22:39
Прощаюсь теперь уже точно(можете радоваться!).Но надеюсь здесь найдется тот, кто в дальнейшем будет ставить вас на место!
- То есть Вы считаете, что Ваш не всегда литературный лексикон на меня не повлиял и появится некто, обзывающий лучше? Может быть. Но за Вами лично и за Вашими весёлыми "учёными" друзьями так остаётся долг в виде одного единственного слова, сами знаете какого, которое вы все вместе и по отдельности пока осилить не в состоянии, как бы словесно ни пыжились.
Аватар мосе08.09.2012 в 16:25#19796
Ассаламу алейкум братья и сестры!
Аватар мосе08.09.2012 в 16:28#19797
Действительно, этот человек под ником Лимур все доходчиво объяснил. а Миша не более чем трепло и лжец. Это ты пыжишся и увиливаешь от признания своей неправоты, а не он. Если неспособен как говорил Лимур "воспринимать информацию" то хотя бы не опускайся до никчемных оскорблений.
Аватар мосе08.09.2012 в 17:02#19798
перед тем как написать я ознакомился с тысячами комметариев за многие годы существования сайта, и от тебя Миша почти ничего правдивого и полезного не услышал. Зато заметил как ты постоянно врешь, но поприкаешь этим других людей. ФУ, как мерзко и подло.

Миша: Я просил Вас, для подтверждения аята, назвать ОДНО СЛОВО — какую либо ткань человеческого тела, состоящую из алюмосиликата, но Вы, как ни изворачивались, так не назвали. Вот и всё

Разве лимур не объяснил? По моему нормально и внятно объяснил. вот его слова:
"один орган или такнь? Так ведь все тело человека в целом состоит из глины......
....Видите основные вещества в СВОБОДНОМ СОСТОЯНИИ ОДНИ И ТЕ ЖЕ! И с гончарной глиной нет проблем. Вы что не знали,что при сотворении все исходные элементы из которых создан человек были преобразованы таким образом,чтобы появился совремменый человек?!! Как можно этого не видеть! То же самое и Евой(мир ей). Сотворена из ребра, но стала такой же как и Адам(мир ему)- из плоти и крови! Ваши претензии глупы. Вы действительно не понимаете,это так сложно? Жаль конечно, а я понимаю, и Вернадский понимал, и другие… Все тело человека имеет в целом те же элементы что и глина(земля,прах,почва,эссенция,образчик…) в Свободном состоянии, да и в виде соединений тоже. Сейчас элементы, из которых сотворен человек не могут быть в виде алюмосиликата,ведь должно было быть качественное преобразование,Резкий скачок, гармоничное сосуществование с другими веществами(например с водой). И Господь Бог Преобразовал все исходные элементы,чтобы получился Известный всем человек! Да это же очевидно,не знаю от чего бы ученому этого не понимать. Ведь что получается, если при преобразовании в процессе взаимодействия и т.п. привычная химическая структура исходного элемента изменится, вы никогда не догадаетесь из чего был сделан этот самый преобразованный материал? В химической промышленности, по моему много примеров тому есть."

Сейчас ткани человека не могут иметь 100% то же химическое строение,что и глина, иначе бы он был глиняным человечком. Должно быть преобразование,скачок,изменение, такое строение Которое Свершил Наш Могучий и Мудрый Господь(прекрасное замечание лимура,всех благ ему!)Но ученые конечно же находят очевидную связь между глиной,или иначе там землей,почвой и и человеком! Да и я согласен с ним и с другими ученами придерживающихся того же мнения.... Что тут такого непонятного? Нечего тут из своего скудного ума поливать оскорблениями людей разбирающихся! но самое мерзкое это то,что ты насмехаешься над нами,но не над христианами,иудеями и множеством других вер и религий,которые верят также что Бог Сотворил человека из глины(в Синодальном переводе- из праха земного!). А это один из самых распространненых материалов для создания человека в различных религиях и Писаниях,в томчисле и в Библии! И конечно же,абсолютно поддерживаю то,что между всеми этими понятиями,а именно между глиной, землей,почвой,илом и тому подобным имеется глубокая связь,они впринципе родственны и друг другу не противоречат, а наоборот дополняют друг друга! Это все я заявляю как химик(пока что только студент,но получавшим всегда одни пятерки за математику и ест. науки,а также за физру))).. ) и как бывший христианин! а то,что вы тут болтаете все время о формулах, о том,что они ясны, так это твои проблемы! Я прекрасно понимаю и язык формул, и обычный язык! И язык формул очень беден по отношению к обычному. Не все можно выразить формулой! А это постоянное запрашивание одного слова, есть типичный прием при котором " никто и никогда не сможет мне доказать,ибо даже на один вопрос ответить не может..." Напоминает софизм.
Аватар мосе08.09.2012 в 17:51#19799
и это как раз-таки есть настоящее увиливание и трепачество. Этот подход, при котором ты просто тупо хочешь увидеть идентичность между химическим строеникм глины и человека, говорит как о очень плохом ученом. Как можно так примитивно рассуждать. Ну если нет,то это еще не значит,что человек не сотворен из глины-земли. Конечно имело место преобразование и глины, и других веществ в тело человека. Вот отрывок из книги О. Шувалова Е. Николаева
«Глина – природная целительница:
средство от 100 болезней»:

"Красная глина

Цвет глины связан с содержанием в ней большого количества оксида железа и меди,
железа и калия. Красная глина стимулирует процессы в организме, но является
менее активным сорбентом, чем три вышеперечисленных глины. Ее применяют чаще
всего при дефиците железа. Красную глину рекомендуют при заболевании
сердечно-сосудистой системы, гипотония, варикозном расширении вен, нервных,
зэндокринных болезнях. С успехом применяется она и в косметологии. Некоторые
виды красных глин обладают высоким ранозаживляющим эффектом, но это довольно
редкие глины. Например, известна так называемая марокканская глина
(красно-коричневая), которая добывается в горной части Сахары. Месторождения
этой глины принадлежат шейхам, глина высоко оценивается специалистами.
Интересно, что в переводе с древнееврейского имя первого человека Адам означает
именно «красная глина», то есть первый человек был создан по библейской легенде
именно из красной глины. Современные медики с удивлением обнаружили, что в этом
мифе о творении очень много правды: клеточные мембраны человека имеют ту же
химическую природу, что и глина. Причем подобные мифы существуют не только у
евреев, создателей Библии, о происхождении человеческого рода из глины говорят
легенды и мифы американских индейцев. И речь идет именно о красной глине.
Кстати, для создания искусственного человека — голема — каббалисты предлагали
использовать тоже красную глину, из которой следовало вылепить фигуру человека,
над ней затем произносилось магическое заклинание. Очевидно, в этих мифах
отразилось отношение народов к красной глине как к глине-прародительнице,
способной восстанавливать поврежденые ткани и продлевать жизнь.
Известны случаи, когда при помощи красной глины народные целители излечивали
даже гангрену. Для этого они брали сухую красную глину (мелкий порошок) и
пропущенный через мясорубку репчатый лук, смешивали их, добавляли 9-процентный
уксус и делали что-то вроде не слишком крутого теста на коржи. Этой массой
обмазывали поврежденную часть тела, сверху оборачивали промасленной бумагой
(сегодня — целлофаном, как на компресс) и тепло укутывали, пока не высохнет.
Поскольку сохнет подобная повязка очень быстро, менять смесь нужно постоянно.
Это средство хорошо вытягивает жар и восстанавливает ткани, очищает от отмерших
клеток. Но при применении таких рецептов нужно, конечно, использовать хорошую
глину, да и не во всех случаях подобное лечение помогает".

Миша:Жаль, что Вы так оставили мой один единственный, лично к Вам, вопрос без ответа. А то, раз у Вас ничего не получилось спервым вопросом, хотел перейти ко второму вопросу о сотворения человека из воды. Может Вам он-то и оказался бы по силам?

Миша, ты что и в сотворение из воды не веришь? Да даже такие примитивные люди как ты могут легко увидеть,что организм человека на 60-85% состоит из воды!! . Так же и с остальными живыми существами.Ну наверное какой нибудь еще повод придумал,чтобы придираться к очевидным вещам.



Вот еще предлагаю почитать данную работу. В ней есть много полезного,хотя не совсем согласен. http://evolbiol.ru/glina.htm


Миша,если тебе тяжело то можешь и не читать,зато другим посоветую.
Аватар мосе08.09.2012 в 19:34#19800
Короче и иудеи,и христиане, имногие другие религия и верования согласны с мусульманами в том,что человек сотворен из глины,из земли. А претензии Миши выставляют его как очевидного лжеца,который своими пустыми приирками,своими своим буквализмом и софистичностью в данном случае выступает против многих религий,а не только ислама! Ну это от его тотальной невежественности и неуважения. Вот например одно из многочисленных доказательств,что и у христиан "прах земной не противопоставляется глине, как у Миши и ему подобным!! Вот например:

священник Олег Стеняев
Беседа 1. Сотворение человека. Грехопадение
Сотворение Человека"(отрывок)

"Вначале Господь сотворил одного Адама. Он создал его из праха земного. Возникает вопрос: почему Господь Бог не использовал для столь уникального творения какой-нибудь другой материал? Почему именно прах земной? Святитель Московский Филарет по этому поводу говорил: Мысль о происхождении из персти должна быть для человека неисчерпаемым источником смирения на земле и на небесах (Беседы на Книгу Бытия). Господь, подобно горшечнику, творит человека, и у пророка Иеремии мы читаем: ...говорит Господь. ВОТ, ЧТО ГЛИНА В РУКЕ ГОРШЕЧНИКА, ТО ВЫ В МОЕЙ РУКЕ(Иер. 18, 6).
Бог создал человека из праха земного, чтобы он не гордился, чтобы всегда помнил, что он создан из ничего, чтобы не забывал о своей зависимости от Творца: ибо прах ты и в прах возвратишься (Быт. 3, 19). Эта мысль должна была научить человека смирению. Ведь был уже к тому моменту печальный опыт Люцифера – созданный как чистый дух, он возгордился и пал, превратился в диавола (Ис. 14, 12). Создавая человека из праха земного, Господь хочет уберечь его от гордыни. Само имя первого человека Адам в переводе означает красная глина. Богу все ведомо. У Бога нет ни прошлого, ни будущего, у Него всегда настоящее. Он не связан ни временем, ни пространством, подобно нам, людям. Он знает о том, что человеку предстоит свободный выбор: вкусить от древа познания добра и зла или остаться верным своему Творцу – выбор между временным и вечным, истлевающим и нестареющим, – и хочет помочь человеку избежать ошибки: самим именем (Адам) постоянно напоминает ему о его истинном месте и назначении. ИБО ВЗЯТЫЙ ОТ ГЛИНЫ,ОТ ЗЕМЛИ– предназначен для Жизни Небесной; перстный, имеющий начало, – должен взойти на высоту духа, и предназначен к вечному бытию."


Святитель Московский Филарет по этому поводу говорил: Мысль о происхождении из персти должна быть для человека неисчерпаемым источником смирения на земле и на небесах (Беседы на Книгу Бытия). Господь, подобно горшечнику, творит человека, и у пророка Иеремии мы читаем: ...говорит Господь. ВОТ, ЧТО ГЛИНА В РУКЕ ГОРШЕЧНИКА, ТО ВЫ В МОЕЙ РУКЕ(Иер. 18, 6).

Этот стих у пророка Иеремии(мир ему) очень напоминает уже более конкретный стих "о глине,подобной гончарной" в Коране!



Вывод: Миша- никчемный лжец и трепло,который даже элементарных вещей не знает, но смеет рассуждать и обвинять других во всех смертных грехах!Таким людям,как он нельзя вообще доверять,ибо они врут и не краснеют! ХотяМиша очень смелый и умный там за монитором! И еще раз напомню,что я на отлично разбираюсь в естественных науках,часто выигравал в различных олимпиадах и т.д. И тем не менее я убежденный мусульманин!Так что нет у вас основания обвинить меня в незнании! Хотя вы же легко можете оскорбить даже достойного и честного человека.
Аватар мосе08.09.2012 в 20:26#19801
Человек действительно сотворен из глины. Сам специально спросил об этом у своих знакомых раввинов,после ухода с сайта! Прав здесь Лимур. Я лишь высказал точку зрения свою и моих учителей(а они консервативные иудеи без новаторства), а следовательно и всей своей религии. Так что спорить ни с кем не собираюсь.
Аватар мосе08.09.2012 в 20:27#19802
ну да ладно, все эти споры крайне негативно влияют на меня, так что досвидания!
Аватар миша08.09.2012 в 21:25#19804
Асан, Вы так не поняли сути нашего с limurом диалога. Дело в том, что это слово должен был бы назвать сам limur, самостоятельно изучив всё, что он тут нам много и нудно копировал из всяких разных не до и около научных источников, самостоятельно сделав определённый вывод в виде этого самого одного слова, именно о чём я его и просил. Но вместо этого, Вы сами видели, сколько всяких разных слов, даже не сосчитать, хотя надо было, в доказательство его правоты, всего одно. Это видимо, насколько я понял, тактика такая. Да и Вы, если наблюдали, тоже не ответили по теме, хотя говорите: "...Поистине,за все мы в ответе". Слова, одни пустые слова...

Мосе, простите меня, но и Алексей тоже приметил, что Вы не тот, за кого себя хотите выдать. Вы муслим. Например, по тому как и что говорили Ярослав и Kyana, видна их причастность к иудаизму, но Вас выдаёт стиль муслима. Простите если не так, но Вы не обосновали свой ответ от раввинов, не привели надлежащих ссылок. Поэтому споров, которые на Вас влияют крайне негативно, пока нет.
Аватар Владимир09.09.2012 в 10:26#19805
шалои.мосе:
8 Сентябрь 2012 в 20:26
Человек действительно сотворен из глины.
а почему из глины?глина а внутри душа.нужно обжечь это глину.
иудеи вы такие тупые.все таки можно или нет не пойму слепить из вас иудеев людей.
37.11. Спроси же [, Мухаммад,] их (т. е. мекканских многобожников), что сотворено прочнее: они или [все] то, что Мы сотворили? Воистину, Мы сотворили их (т. е. мекканских многобожников) из вязкой глины.

12. Но ты поражен, а они издеваются [над тобой].

13. Когда их наставляют, они не приемлют [наставлений],

14. а когда видят какое-либо знамение, то осмеивают его.

15. Они сказали: Это не что иное, как явное колдовство.

16. Неужели мы будем воскрешены после того, как умрем и превратимся во прах и кости?

17. Или [будут воскрешены] наши праотцы?"

18. Отвечай: "Да! И будете вы презренными!"
Аватар мосе09.09.2012 в 14:15#19806
Миша:Мосе, простите меня, но и Алексей тоже приметил, что Вы не тот, за кого себя хотите выдать. Вы муслим.

Ни вас, ни Алексея я не прощаю за ваши необоснованные подозрения.Прямое обвинение в лицемерии! Для вас оскорбить человека видимо ничего не стоит. Не вам судить похож я или нет на иудея! Вы вообще по мне натуральный язычник(и не только по мне). А язычник тем более не судья иудею!!

Миша: Например, по тому как и что говорили Ярослав и Kyana, видна их причастность к иудаизму, но Вас выдаёт стиль муслима.

Я тоже читал комменты и Ярослава,и Куanа. Во первых, Ярослав сам заявлял,что он не иудей, он говорил,что его следует называть монотеистом или ханифом! Он просто справедливо встал на защиту иудаизма(как сам и говорил),когда посчитал,что Лимур несправедливо обвинял иудеев в лживости. Также как я справедливо встал на защиту ислама,когда увидел несоответсвие между вашими словами и действительностью! И что? В этом мой стиль муслима? В том,что справедливо подметил многие сходства между исламом и иудаизмом? Или в том,что я хорошо отношусь к Лимуру,подметив его образованность и честность,а не к вам? Кстати Ярослав тоже уважал Лимура и во многом с ним соглашался,они советовались друг с другом!Можете сами просмотреть их диалог и убедиться в правоте моих слов!Наверное,он тоже скрытый муслим! Кстати, их диалог как раз и повлиял на мое решение обратиться к Лимуру,как знатоку ислама! Что обиделись на меня,и брызжете теперь слюной?Не позортесь лишний раз! Раз вы не уверены в моем иудаизме, то думайте что хотите. Я уверен и мое окружение уверено,и на том хватит!

Во-вторых, какой Куanа? Вы что совсем спятили Михаил? Он же очевидный христианин! какая приверженность иудаизму?! Даже крест на аватарке говорит сам за себя! Да,вы такой невежда еще смеете судить меня?! Ну и ну, и он меня в чем то подозревает,даже толком в людях не можете разобраться!Будьте добры, сначало собой заняться!

Миша:Простите если не так, но Вы не обосновали свой ответ от раввинов, не привели надлежащих ссылок.

А вам они нужны хоть? По вашему диалогу с другими было видно,что вы уже заранее навечно при своем мнении! Не гнушаясь при этом постоянно врать и оскорблять!


Миша:Поэтому споров, которые на Вас влияют крайне негативно, пока нет.

Да вы и без споров негативно влияете на людей! И мне плевать и на ваше мнение, и на мнение вашего Алексея(я читал его мнение)! Вы оба стоите друг друга.Кстати вы подозрительно похожи,может мне тоже стоит сказать,что вы не тот,за кого вы себя выдаете?. Я читал,что вас уже в подобном обвиняли! Я иудей, но не совсем консервативный. У меня имеются некоторые прюалистические наклонности с которыми пытаюсь бороться!Что ж поделать,время такое сегодня!
Среди нас(иудеев) есть даже такие,которые признают Мухаммада пророком!!! Я же,все более в сомнениях относительно этого человека. И на этом, прощаюсь с сайтом! Я бы может и подискутировал,но с рождения являюсь человеком чувствиельным и впечатлительным,поэтому терпеть таких наглых людей как Миша я не собираюсь.
Аватар мосе09.09.2012 в 14:25#19807
Владимир:шалои.мосе:
8 Сентябрь 2012 в 20:26
Человек действительно сотворен из глины.
а почему из глины?глина а внутри душа.нужно обжечь это глину.

Я так и сказал Владимир!


Владимир:иудеи вы такие тупые.все таки можно или нет не пойму слепить из вас иудеев людей.


Да,Владимир, я смотрю,что вы такой же невежественный и высокомерный хам, как и Миша! Только Миша всегда завуалировано оскорбляет,чтобы потом оправдываться,если что! А вы напрямую! А вы сами кто Владимир? Даже понять трудно, о чем вы все время тут пишите и каких взглядов придерживаетесь!
Аватар мосе09.09.2012 в 14:44#19808
Прочитал сейчас,как Лимур уличил Мишу в противоречии самому себе(насчет разговора со странником), и также прочитал оправдания самого Миши... Как отвратительно вы себя ведете, даже читать противно ваши эти вечные оправдания. Это значит вы все время увиливаете,ухитряетесь и пыжитесь, а не Лимур и другие на этом сайте! Теперь и не удивительно,зная вашу "характеристику",почему вы меня обвиняете в лицемерии! Я ведь тоже получается уличил вас за невежественностью в отношении взглядов Ярослава и Куanа!Да, точно, не вам судить и обсуждать людей(и меня в частности!). Ну сейчас наверное теперь и я получу порцию Мишинных оправданий и ответных оскорблений....Если нечем заняться,то займитесь исправлением самого себя, а не других.
Аватар мосе09.09.2012 в 15:13#19810
Так что нет у вас основания обвинить меня в незнании! Хотя вы же легко можете оскорбить даже достойного и честного человека.


под "вас" и "вы" я подразумевал не только Мишу,но и других людей,которые могут быть того же мнения,что и он сам
Аватар мосе09.09.2012 в 19:05#19811
Кстати, я тоже ни с кем дисскутировать не собираюсь на этом сайте,особенно с такими людьми как этот Миша(да и какой толк,все равно кроме себя никого и ничего не уважаети не видит). Я лишь зашел сюда чтобы поддержать своих единоверцев(в частности Limura). и чтобы принести больше информации про глину(см. ссылку). Даже не регистрировался на этом сайте, а пишу с компьютера моего друга Мосе(Моше).Он показал мне этот сайт,чтобы я как верующий и как химик внес свое слово в этот спор. И я внес. Более тут делать вроде как и нечего)))

Limur,а также Странник,Хамзат и другие муслимы(но в особенности вы трое) хочу,чтобы вы увидели мои благодарности вам за ваш труд и за предоставленные сайты(от Лимура)! Теперь я почти как алим или имам могу дисскутировать с Мосе и его учителями по поводу наших религий)). Всего хорошего вам и всем хорошим людям на этом сайте!
Аватар Владимир09.09.2012 в 21:27#19812
мосе:
9 Сентябрь 2012 в 14:25
я христианин.буду теперь иудеем.можем разговаривать.рабы Аллаха они переходят из одного состояния в другое.
я когда писал наверное сатаной был.вы же понимаете первородный грех.так я сатана пал ниц и каюсь.теперь буду иудеем.
Иов 1.7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
Луки 10.18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
19 се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;
20 однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах.
21 В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение.
вот я сатана говорю вам.

40.39. О мой народ! Жизнь в этом мире [дана] лишь во [временное] пользование, а будущая жизнь, воистину, - обитель [вечного] пребывания.

40. Тому, кто вершил зло, воздается по делам его. А те, кто творил добро, будь то мужчина или женщина, - [истинно] верующие. Они войдут в рай и получат удел без меры.

41. О мой народ! Почему это я зову вас к спасению, а вы зовете меня в огонь?

42. Вы призываете меня к неверию в Аллаха и к поклонению наряду с Ним тому, о ком я ничего не знаю. Я же зову к Великому, Прощающему.

43. Вне всякого сомнения, то, к чему вы меня призываете, недостойно [поклонения] ни в этой, ни в будущей жизни, вне сомнения, мы вернемся к Аллаху, а преступающие дозволенное - обитатели огня.

44. Скоро вы вспомните то, о чем я вам говорю. Я же во всем полагаюсь на Аллаха, ибо Аллах видит [деяния] рабов".

все сказал теперь буду иудеям.

40.53. Мы даровали Мусе [руководство] к прямому пути и дали в наследство сынам Исраила писание

54. [ как руководство] к прямому пути и наставление для тех, кто обладает умом.

55. Терпи же [, Мухаммад,] ибо обещанное Аллахом непреложно. Проси прощения за свой грех, славь в хвале Господа твоего и утром и вечером.

56. Воистину, в сердцах тех, которые спорят о знамениях Аллаха безо всякого довода, дарованного им, - одна лишь [мечта] о величии, которого они не обретут. Взывай же к Аллаху о помощи. Воистину, Он - внемлющий, зрящий!

57. Поистине, создание небес и земли - [деяние] более великое, чем сотворение людей, но большая часть людей не ведает [об этом].

58. Не равны слепец и зрячий, а также [не равны] те, которые уверовали и вершили праведные дела, и те, которые вершат зло. Но мало кто помнит [об этом].

59. Воистину, [Судный] час неотвратимо настанет, в том нет сомнения. Однако большая часть людей не верует, [несмотря на это].
Аватар Владимир09.09.2012 в 22:39#19814
салям Асан:
9 Сентябрь 2012 в 21:32
21.32. [Неужели они не знают,] что Мы воздвигли небо надежным кровом [над ними] ? И они не признают все эти знамения!
84.15. Да, воистину, Господь видит его [деяния].

16. Так клянусь вечерней зарею,

17. ночью и тем, что она объемлет, [давая отдохновение],

18. [клянусь] полной луной,

19. что вы будете переходить из одного состояния в другое.

20. Почему же они не веруют

21. и не бьют челом, когда возвещается им Коран?

22. К тому же те, которые не уверовали, считают [Коран] ложью.

23. Но Аллах лучше [всех] знает то, что они таят [в умах].

24. Так "обрадуй" же их вестью о мучительном наказании,

25. за исключением тех, кто уверовал и творил добрые деяния. Этим же - награда неиссякаемая.
Аватар Владимир09.09.2012 в 23:13#19817
у меня есть имя вали.говорят что нужно быть мусульманином.а как я могу быть мусульманином если я всю жизнь верил в идолов.то есть я был неверующим.что бы быть мусульманином нужно им родится и жить с ними.у вас другой образ жизни.выучить арабский мне сложно.вы сверяйте с Кораном на чисто арабском.все рабы следуют за Ибрахимом.это Путь еврей муслим Ханиф.Ханифы будут понимать как понимали все Пророки.Они живы мы их не видим.они к нам обращаются через Слово Божье Коран .есть Слово Божье и в Библии.нужно сверять что написано в Торе ( весь первый завет) Евангелие с Кораном.
подтверждение не менее 2 Пророков.
2-е Коринфянам 13.1 В третий уже раз иду к вам. При устах двух или трех свидетелей будет твердо всякое слово.
это долгий Путь.
35.38. Воистину, Аллах ведает сокровенное небес и земли, Он ведает о том, что в сердцах.

39. Он - тот, кто сделал вас наследниками [друг друга] на земле. Кто не уверовал, неверие его - во вред себе. Неверие неверных только увеличивает у их Господа гнев [на них], неверие неверных только приумножает для них ущерб.

40. Спроси [, Мухаммад]: "Думали ли вы о тех существах, к которым вы взываете помимо Аллаха? Покажите мне, сотворили ли они хоть что-нибудь на земле? Есть ли у них доля [власти] над небесами?" Не даровали ли Мы им Писание, благодаря которому у них есть ясное знамение? Так нет же! Неправедные только дают друг другу лживые обещания.
6.111. Если бы даже Мы ниспослали им ангелов, если бы заговорили с ними мертвые и собрали бы Мы перед ними все [, что свидетельствует об истинности учения Мухаммада], они ни за что не уверовали бы, если только этого не пожелал бы Аллах. Однако большинство их не ведает об этом.
Аватар Владимир10.09.2012 в 10:26#19818
шалом.мосе:
я иудей .теперь кто вы и ваши равины и равиньши.вы не равины и ваш главный Равин не равин он еретик.если бы он был Равин то Израиль не был бы таким как он есть.у вас контракт с дьяволом .
6.112. И вот назначили Мы каждому пророку врагов-шайтанов - из числа людей и джиннов. Одни из них обращаются к другим с красивыми речами, обольщая [друг друга]. Если бы Господь твой захотел, они не стали бы так поступать. Так отвернись от них и не слушай их измышлений,

113. чтобы к ним (т. е. красивым речам) прислушивались сердца тех, которые не верят в будущую жизнь, чтобы они радовались им и чтобы продолжали они вершить [грехи].

114. [Спроси, Мухаммад]: "Неужели я пожелаю иного судию, кроме Аллаха? Именно Он ниспослал вам ясное Писание (т. е. Коран)". Те, кому даровано Писание, знают, что оно ниспослано от Господа твоего как истина. Так не будьте же в числе сомневающихся.
Пророки это те кто есть в Библии и Коране.а мы все грешники.

итак что скажут Пророки про ваш Израиль.

Второзаконие 31.1 И пошел Моисей, и говорил слова сии всем [сынам] Израиля,
2 и сказал им: -
Второзаконие 32
15 И утучнел Израиль, и стал упрям; утучнел, отолстел и разжирел; и оставил он Бога, создавшего его, и презрел твердыню спасения своего.
16 [Богами] чуждыми они раздражили Его и мерзостями разгневали Его:
17 приносили жертвы бесам, а не Богу, богам, которых они не знали, новым, [которые] пришли от соседей и о которых не помышляли отцы ваши.
18 А Заступника, родившего тебя, ты забыл, и не помнил Бога, создавшего тебя.

и какие вы верующие если вам Моисей это говорит.

Псалом 88.8 Страшен Бог в великом сонме святых, страшен Он для всех окружающих Его.

9 Господи, Боже сил! кто силён, как Ты, Господи? И истина Твоя окрест Тебя.

10 Ты владычествуешь над яростью моря: когда воздымаются волны его, Ты укрощаешь их.

11 Ты низложил Раава, как поражённого; крепкою мышцею Твоею рассеял врагов Твоих.
Аватар Владимир10.09.2012 в 11:16#19819
забыл вы не можете понять.это произошло.
Христос Воскрес в 2010 г.всех Пророков пробудили после сна.когда придет Христос СУД.
в бездну шел по ступенькам.посмотрел на небо Ангел и откр Иоан 14.
и Христос через некоторое время Воскрес и звук был 1.трубный.когда 2 не знаю а он вам нужен.вы тогда ничего уже не поймете.

Откровение Иоанна 14.3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;-


Римлянам 10.5 Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им.
6 А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести.
7 Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести.
8 Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем.

Марка 12.24 Иисус сказал им в ответ: этим ли приводитесь вы в заблуждение, не зная Писаний, ни силы Божией?
25 Ибо, когда из мертвых воскреснут, [тогда] не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.
26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?
27 [Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.

19.10. [Закариййа] сказал: "Господи! Укажи мне знамение". Он ответил: "Знамение для тебя состоит в том, чтобы не говорить с людьми три ночи [и дня], не будучи лишенным дара речи".

11. [Закариййа] вышел из алтаря к своим людям и дал им понять [жестами]: "Славьте [Господа] утром и вечером".

12. [Через два года после рождения Йахйи Аллах сказал]: "О Йахйа! Крепко держись [установлении] Писания (т. е. Торы)", - и Мы даровали ему мудрость (т. е. пророческий сан) в младенческом возрасте,

13. а также сострадание [к людям] от Нас и чистоту, и был он благочестивым,

14. почтительным к родителям и не был ни гордецом, ни ослушником.

15. Благополучие ему [от Аллаха] и в день, когда он родился, и в день смерти, и в [Судный] день, когда будет воскрешен к жизни.

30. ['Иса] сказал: "Воистину, я - раб Аллаха. Он даровал мне Писание и послал пророком.

31. И где бы я ни был, Он сделал меня благословенным [для людей], вменил мне в обязанность молитву и искупительную милостыню, пока я буду жив;

32. сделал меня почтительным к матери моей, и Он не создал меня не внемлющим [Господу своему], лишенным [Его] благословения.

33. И будет мне покой и в день, когда я родился, и в день смерти, и в [Судный] день, когда буду воскрешен к жизни".
Аватар миша10.09.2012 в 14:30#19820
мосе, судя по Вашей реакции и ответам, мы с Алексеем угадали и обидели Вас тем, что раскрыли Ваш маскарад. Судя по смысловым нагрузкам, угадал Владимир. Только иудеев напрасно под это определение Володи Вам подставили, они тут ни при чём. Это понятно, что хочется выгородить своего знакомого, но не такими же театральными методами. Это он Вам подсказал или сами придумали? Получилось очень плохо, точнее совсем не получилось. Артистом надо сначала родиться, а потом учиться, а не так, как Вы.
Аватар миша10.09.2012 в 14:40#19821
Асан, и без перевода понятно, что у вашей троицы одна болезнь - недержание оскорблений. Это говорит об одержании вас бесами, которые и руководят вами, а вы, самое главное, ничего не можете с этим сделать. А с бесами бесполезно о чём-то спорить, они лживы, изворотливы и ненавидят род человеческий, оскорбляя всех через вас.
Аватар Владимир10.09.2012 в 19:00#19825
салям.Асан:
10 Сентябрь 2012 в 18:11
покуда я буду христианин я им и буду всегда.могу быть иудеем.
если Аллах скажет быть мусульманином то буду.мне придется тогда доказывать что многие ученые шейхи не все -лжецы.
об этом в Коране написано.рабы Аллаха следуют за Ибрахимом Ханифом.Христос был распят и Аллах его на 3 день Воскресил.
вы сами должны это понять .потом будет поздно.
я видел себя во сне и еще 4 мертвыми.
так вот недавно это сон вспомнил.размышляю и кто.говорят ученые. размышляю а Воскресят в Судный день .говорят Легко.
значит нужно написать .произойдет или нет не знаю.

4.93. А если кто убьет верующего по умыслу, то возмездие ему - ад, где пребудет он вечно. Аллах разгневается на него, проклянет его и уготовит ему великое наказание.

Евреям 9.16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
Аватар Алексей12.09.2012 в 15:52#19842
limur:
3 Сентябрь 2012 в 10:17
и на последок аяты Священного Корана:
И сказал Господь ангелам:
" Истинно, Я сотворю человека из глины. Когда Я придам ему форму и вдохну в него от Моего Духа, Тогда склонитесь вы в поклоне перед ним." ( КОРАН: 38: 71-72 )

Если можно поясните, что это за Дух Аллаха?
Аватар мосе14.09.2012 в 17:17#19849
мосе, судя по Вашей реакции и ответам, мы с Алексеем угадали и обидели Вас тем, что раскрыли Ваш маскарад. Судя по смысловым нагрузкам, угадал Владимир. Только иудеев напрасно под это определение Володи Вам подставили, они тут ни при чём. Это понятно, что хочется выгородить своего знакомого, но не такими же театральными методами. Это он Вам подсказал или сами придумали? Получилось очень плохо, точнее совсем не получилось. Артистом надо сначала родиться, а потом учиться, а не так, как Вы.


Тебя Миша в очередной раз конкретно поймали за невежественностью и ложью, а это все что ты смог ответить. Вот так и очередное доказательство: Мишу справедливо "оскорбили", а он выпустил из себя очередные помои. Артиста какого то вспомнил.... ты бы лучше мозги себе купил вместе с совестью впридачу.
Аватар Алексей14.09.2012 в 18:00#19851
Мосе, вы еще не приняли ислам? Если нет то как вы думаете с точки зрения иудея, о каком "своем духе" говорится в Коране, смотрите мой предыдущий комментарий. Там я взял цитату проведенную limur ранее. Что скажете вы?
Аватар Владимир14.09.2012 в 19:01#19852
вы разберитесь.иудаизм это поклонение книгам.в Коране это Бог вас называет ОСЛЫ нагружены книгами.иудаизм этот ОСЛЫ.так в на шеи время все про проповедуют ОСЛОВ .
Аватар владимир14.09.2012 в 19:12#19853
я не знаю .буду молится но это ответ уже есть.
евреи это душа это люди писания.это люди.а кто сказал что он не человек . .Посланники это Дух Святой .вы духи или вы пророки.в Коране мыслимы это души пороков.Коран это наставление для обитателей МИРОВ. вы боги .
вы этого хотите ?так произойдет в некоторых ....


9.
64. Мунафики высказывают опасение, что к ним (т. е. муслимом) будет ниспослана сура, которая известит о [сокровенном] в их (т. е. мунафиков) сердцах. Скажи [, Мухаммад]: "Что же, смейтесь! Но вот Аллах осуществит то, чего вы опасаетесь".
Аватар limur14.09.2012 в 20:36#19860
Алексей:

12 Сентябрь 2012 в 15:52

limur:
3 Сентябрь 2012 в 10:17
и на последок аяты Священного Корана:
И сказал Господь ангелам:
» Истинно, Я сотворю человека из глины. Когда Я придам ему форму и вдохну в него от Моего Духа, Тогда склонитесь вы в поклоне перед ним.» ( КОРАН: 38: 71-72 )

Если можно поясните, что это за Дух Аллаха?

Здраствуйте Алексей, я тут отвечая Ангелине, увидел и ваш вопрос! Вот вам мой ответ:

То, что относят к Аллаху, делится на два вида:
1) то, что само по себе не может существовать. Например, Рахмату Ллах (Милость Аллаха), Йаду Ллах (Рука Аллаха), Ваджху Ллах (Лик Аллаха). Отдельно не может быть Милость, Рука, Лик, так как они являются Атрибутами Всевышнего Аллаха. Они относятся к Аллаху и сами по себе не существуют.
2) то, что само по себе может существовать. Например накату Ллах (верблюдица Аллаха), байту Ллах (дом Аллаха). Верблюдицей Аллаха называют ту верблюдицу, которую Аллах послал Пророку Салиху (алейхи салям) в качестве знамения для неверующих. А названа она так из - за почета. Поэтому она приписана к Аллаху. То есть, она является почетной перед Аллахом. Или же Байту Ллах - так называется Кааба. Однако, этот дом выделяется из всех тем, что это Дом Единобожия и он имеет великое место у Аллаха.
И дома, и верблюды отдельно существуют.
Аналогично и в этих аятах. Рух от Аллаха - так назван рух (душа), который был вдохнут Исе (алейхи салям). Всевышний сотворил дух и он был вдохнут В Ису (алейхи салям). А приписан он к Аллаху из - за его почета. И нельзя считать, что тот дух, который был вдохнут Исе (алейхи салям) - это часть Самого Аллаха Субханаху ва Тааля. АузубиЛлях.Так считают христиане, наделяющие Ису (алейхи салям) божественным качестом.

(71) Вот твой Господь сказал ангелам: «Я создам человека из глины
(72) Когда же Я придам ему соразмерный облик и вдохну в него от Моего духа, то
падите перед ним ниц».
"Господь поведал о том, почему же все-таки препирались ангелы. Это произошло тогда, когда Аллах сообщил ангелам о сотворении человека. Он сказал: «Я создам человека из глины. Когда же Я придам ему обличие и вдохну в него душу, то падите перед ним ниц». Благородные ангелы не раздумывая покорились воле своего Господа,
и тем самым они не только выполнили Его приказ, но и отдали дань уважения Адаму. Когда Всевышний Аллах завершил сотворение человеческого тела и вдохнул в
него душу, ангелы убедились в превосходстве человеческого знания над познания- -
ми обитателей небес. Именно поэтому Аллах повелел им поклониться человеку".
(Тафсир Шейха Абдуррахмана Саади)
Аватар limur14.09.2012 в 20:41#19861
а вот еще для пользы:


Я хотел бы получить значение аятов:
«Вот сказали ангелы: «О Марьям (Мария)! Воистину, Аллах радует тебя вестью о слове от Него, имя которому – Мессия Иса (Иисус), сын Марьям (Марии). Он будет почитаем в этом мире и в Последней жизни и будет одним из приближенных.» (3:45)
«Слово от Него» значит Дух, как говорят христиане?



Ответ:

Вся хвала Аллаху.
Да поможет Аллах вам и нам совершать то, что Он любит и что вызывает Его довольство. Различие между истинной религией, что Аллах ниспослал в Его Книге и что христиане говорят о пророке Иса, это разница между верой и куфром, между Товхидом и ширком, между наставлением и заблуждением. Мы просим Аллаха осветить наши сердца Товхидом и верой в Него.
Необходимо отметить, что если человек не знает о значения неясного высказывания (муташабиах) в Книге Аллаха, он должен понимать его в свете определенных (ясных) высказываний (мухкамат), которое составляет большую часть Книги. Это метод с помощью которого следует изучать и понимать. Не следует противопоставлять один аят другому, или искать противоречия в откровении, или смотреть на неясные высказывания, которые могут ввести в заблуждение, игнорируя при этом ясные сообщения. Это метод людей заблуждения и нововведений. Да убережет нас Аллах от этого.
Аллах сказал (перевод смысла):
« Он – Тот, Кто ниспослал тебе Писание, в котором есть ясно изложенные аяты, составляющие мать Писания, а также другие аяты, являющиеся иносказательными. Те, чьи сердца уклоняются в сторону, следуют за иносказательными аятами, желая посеять смуту и добиться толкования, хотя толкования этого не знает никто, кроме Аллаха. А обладающие основательными знаниями говорят: «Мы уверовали в него. Все это – от нашего Господа». Но поминают назидание только обладающие разумом.» (3:7)

Процитированные вами аяты не являются подтверждением мнения христиан, напротив, если взять аят в контексте, то получим опровержение их заблуждения.
Аллах сказал (перевод смысла):
« Это – часть рассказов о сокровенном, которое Мы сообщаем тебе в откровении. Ты не был с ними, когда они бросали свои письменные трости, чтобы решить, кто из них будет опекать Марьям (Марию). Ты не был с ними, когда они препирались.
3/45. Вот сказали ангелы: «О Марьям (Мария)! Воистину, Аллах радует тебя вестью о слове от Него, имя которому – Мессия Иса (Иисус), сын Марьям (Марии). Он будет почитаем в этом мире и в Последней жизни и будет одним из приближенных.
3/46. Он будет разговаривать с людьми в колыбели и взрослым и станет одним из праведников».
3/47. Она сказала: «Господи! Как я могу иметь сына, если меня не касался ни один мужчина». Он сказал: «Так Аллах творит, что пожелает! Когда Он принимает решение, то Ему стоит лишь сказать: “Будь!” – как это сбывается.
3/48. Он научит его Писанию и мудрости, Таурату (Торе) и Инджилу (Евангелию).
3/49. Он сделает его посланником к сынам Исраила (Израиля): “Я принес вам знамение от вашего Господа. Я сотворю вам из глины подобие птицы, подую на него, и оно станет птицей с позволения Аллаха. Я исцелю слепого (или лишенного зрения от рождения; или обладающего слабым зрением) и прокаженного и оживлю мертвых с позволения Аллаха. Я поведаю вам о том, что вы едите и что припасаете в своих домах. Воистину, в этом есть знамение для вас, если только вы являетесь верующими.
3/50. Я пришел, чтобы подтвердить истинность того, что было в Таурате (Торе) до меня, и чтобы разрешить вам часть того, что было вам запрещено. Я принес вам знамение от вашего Господа. Бойтесь же Аллаха и повинуйтесь мне.
3/51. Воистину, Аллах – мой Господь и ваш Господь. Поклоняйтесь же Ему, ибо таков прямой путь!”» (3:44-51)
Шейх уль Ислам ибн Теймия сказал:
«Это показывает на то, что он был созданием, а не тем как о нем говорят христиане.
Например, слова: «Так Аллах творит, что пожелает! Когда Он принимает решение, то Ему стоит лишь сказать: “Будь!” – как это сбывается.» или как сказано в другом аяте «Воистину, Иса (Иисус) перед Аллахом подобен Адаму. Он сотворил его из праха, а затем сказал ему: «Будь!» – и тот возник.» (3:59)
Аллах сказал в суре Марьям (перевод смысла):
«Таков Иса (Иисус), сын Марьям (Марьям)! Таково истинное Слово, относительно которого они препираются. Не подобает Аллаху иметь сына. Пречист Он! Когда Он принимает решение, то стоит Ему сказать: «Будь!» – как это сбывается» (19:35)
И он сказал: Его имя Мессия Иса ибн Марьям (Иисус сын Марии), поэтому Аллах сказал нам, что он сын Марьям, и что у него слава в этом мире и в мире следующем, и будет из приближенных к Аллаху. Все это атрибуты создания.
Марьям спросила: «Как у меня будет сын?...» Это показывает на то, что Мессия это Слово, и что он сын Марьям, а не сын Аллаха.
Аллах сказал в суре Ниса (перевод смысла):
«О люди Писания! Не проявляйте чрезмерности в вашей религии и говорите об Аллахе только правду. Мессия Иса (Иисус), сын Марьям (Марии), является посланником Аллаха, Его Словом, которое Он послал Марьям (Марии), и духом от Него. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите: «Троица!» Прекратите, ведь так будет лучше для вас. Воистину, Аллах является Единственным Богом. Он пречист и далек от того, чтобы у Него был сын. Ему принадлежит то, что на небесах, и то, что на земле. Довольно того, что Аллах является Попечителем и Хранителем!
4/172. Ни Мессия, ни приближенные ангелы никогда не посчитают для себя унизительным быть рабами Аллаха. А тех, кто посчитает для себя унизительным поклоняться Ему и проявит высокомерие, Он соберет к Себе вместе.
4/173. Тех, которые уверовали и совершали праведные деяния, Он одарит вознаграждением сполна и даже приумножит его по Своей милости. А тех, которые считали для себя унизительным поклоняться Ему и проявляли высокомерие, Он подвергнет мучительным страданиям. Они не найдут себе вместо Него ни покровителя, ни помощника.» (4:171-173)
Аллах запрещает христианам проявлять чрезмерность в их религии или говорить ложь об Аллахе, и Он говорит, что Мессия Иса ибн Марьям – Посланник Аллаха и Его Слово которым Он наградил Марьям, и дух созданный Им. Он приказывает им верить в Аллаха и Его Посланников, и сказать им, что он (Иса) - Его Посланник Аллаха (Да благословит его Аллах и приветствует). Он запрещает им говорить «Троица» и говорит: «Прекратите, ведь так будет лучше для вас». Это отрицание доктрины, что «Иса – истинный бог, от истинного бога, от сущности его отца»
Затем Он говорит: «пречист и далек от того, чтобы у Него был сын» - заявляя о Себе, что у Него не может быть сына, как утверждают христиане. Затем Он говорит: «Ему принадлежит то, что на небесах, и то, что на земле.». Т.е. все принадлежит Его власти, и нет у Него сотоварища.
Затем Он сказал: «Ни Мессия, ни приближенные ангелы никогда не посчитают для себя унизительным быть рабами Аллаха.» т.е. они никогда не будут отрицать, что они рабы Аллаха. После подобного заявления, кто может думать, что выражение «Его Слово» означает, что он бог и создатель, или делать подобные заявления?
Напротив, Иса описан как Слово, потому что он не создан обычным методом, котором созданы другие. Он был создан по приказу Аллаха: «Будь!». Это и есть то самое «Слово». Он не был создан через совокупление мужчины и женщины, как это обычно происходит.
То что Иса – Слово не значит, что он часть Аллаха, которая возникла из Него, и что он часть Его. Пречист Аллах от того что ему приписывают грешники. Напротив это значит, что он пришел от Аллаха:
«Он подчинил вам то, что на небесах, и то, что на земле. Воистину, в этом – знамения для людей размышляющих» (45:13)
«Все блага, которые вы имеете, – от Аллаха» (16:53)
«Все хорошее, что постигает тебя, приходит от Аллаха» (4:79)
И Аллах сказал относительно пророка Мухаммада (Да благословит его Аллах и приветствует) (перевод смысла)
«Неуверовавшие люди Писания и многобожники не расстались с неверием, пока к ним не явилось ясное знамение – Посланник Аллаха, который читает очищенные свитки.» (98:1-2)
Это все от Аллаха и все они созданы.
Фраза «дух создан Им (или от Него)» использована только по отношению к Мессии, потому что он был вдохнут в мать Джибрилем, и она стала беременной, от этого вдоха. В этом смысле он отличен от других людей. Он не похож на других, потому что его мать забеременела от вдохновения, и поэтому он был назван духом от Него. См. Даггаиг аль Тафсир 1 :324

Более того, многие аяты ясно показывают на то, что Аллах создал его, и что Аллах создает кого Он пожелает. Ничего не выходит из его воли на небесах и земле. И то, что Иса сказал, что знамения и чудеса он принес от Аллаха и по Его воле, признак Его единства.
Также, аяты содержат ясное заявление о приказе поклоняться Аллаху, Господу Иисуса и Господу тех к кому он был послан. Это ясно показывает, что то, что говорят христиане об Исе и его матери – ложь, и разъясняет их куфр.
В этом аяте также говорится что Иса это Слово от Аллаха. Это также передано в сунне Пророка (Да благословит его Аллах и приветствует). Бухари(3435) и Муслим (28) передали от Убады, что Пророк (Да благословит его Аллах и приветствует) сказал: «Кто принесет свидетельство, что нет иного божества кроме Аллаха, без сотоварища, и что Мухаммад (Да благословит его Аллах и приветствует) Его Раб и Посланник, и что Иса раб Аллаха и Его Посланник, Его слово которым он наградил Марьям и дух от Него, что Рай истина, и Ад истина, Аллах введет того в Рай согласно его делам» Согласно другой версии: «…. И Иса раб Аллаха и сын рабыни Аллаха»
Аль Куртуби сказал: «Этот хадис направлен против христиан, и их заблуждения относительно Исы и его матери.
Другой ученный сказал: «Упоминание Исы относится к заблуждению христиан из-за их веры в триединство, что является ширком. Тоже самое относится к слову «Его раб». Описывая Ису как «Его посланника» он указывает на заблуждение иудеев, которые отрицают, что он был посланником Аллаха, и они ругают его и его мать, приписывая им то, чего они не делали.
Слова «сын рабыни Аллаха» упомянуты для оказания ему почтения.


И еще:

хотелось бы разобрать этот вопрос со стороны шариата.
Шейх Солих бин АбдульАзиз Али Шейх, да сохранит его Аллах, говорил в «Шарх аль-Фатауа аль-Хамауия», разбирая аят
{تَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِي وَلَا أَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِكَ}
«Ты знаешь,что у меня в душе, а я не знаю, что (фи нафсик) у тебя в душе»
Под словом «нафс» может подразумеваться как «зат» сущность, так и определенный атрибут, а это «нафс». Также может подразумеваться оба смысла сразу. И третье является более правильным, так как на это внешне указывает языковое значение.
Поэтому мы говорим, что более правильным является то, что под словами
{تَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِي وَلَا أَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِكَ}
«Ты знаешь, что у меня в душе, а я не знаю, что (фи нафсик) у тебя в душе»
понимается указание на то, что сущность описана таким атрибутом как «нафс».

Шейх Аль-Усаймин, да смилуется над ним Аллах, говорил:
Третий атрибут: «Ан-Нафс». Всевышний Аллах описывается «Нафсом» в Коране, Сунне и единогласным мнением предшественников». Как сказал Всевышний Аллах:
{ كَتَبَ رَبُّكُمْ عَلَى نَفْسِهِ الرَّحْمَةَ }
«Он предписал (аъля нафсихи) Себе милосердие».
Также Он сказал, рассказывая о том, что Иса, мир ему, говорил:
. { تَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِي وَلَا أَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِكَ } .
«Ты знаешь, что у меня в душе, а я не знаю что (фи нафсик) у тебя в душе»
Также пророк, да благословит его Аллах и приветствует, говорил:
« سبحان الله وبحمده عدد خلقه، ورضا نفسه، وزنة عرشه، ومداد كلماته »
«Пречист Аллах и хвала Ему столько раз, сколько существует Его творений и столько раз, сколько будет угодно Ему (рида нафсихи), пусть вес эти слов будет равен весу Его трона и пусть для записи их потребуется столько же чернил, сколько нужно их для записи слов Его»
И праведные предшественники единогласны в приписывании «ан-нафса» таким образом, как подобает Ему. Поэтому обязательно следует приписывать его Аллаху, без изменений, без отрицания, без вопроса как и без уподобления» (Маджмуъат аль-фатауа уа расаиль лиль-Усаймин 528)

Шейх ибн Баз, смилуется над ним Аллах, ответил на вопрос под номером 100 в «Маджмуъ фатауа ибн Баз»:
«Атрибут «ан-нафс» у Аллаха - это атрибут «зат» сущности»?
Он, да смилуется над ним Аллах, сказал: «Да, Всевышний сказал об Исе, мир ему, что он сказал:
{ تَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِي وَلَا أَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِكَ } .
«Ты знаешь, что у меня в душе, а я не знаю, что (фи нафсик) у тебя в душе» Т.е. (затаху) его сущность.

В-третьих, хотелось бы указать на значение слова «душа» в русском языке и на то, соответствует ли этот перевод слову «нафс».
В толковых словарях русского языка говорится, что слово «душа» имеет около десяти смыслов:
1. По религиозным представлениям: духовная сущность человека, особая нематериальная сила, обитающая в теле человека, покидающая его во время смерти, сна и вновь проявляющаяся после смерти в иной материальной оболочке.
Говорят: Вера в бессмертие души. После смерти д. попадает в рай или в ад. Наши души встретятся на том свете. Пора тебе подумать о душе. Душа с телом расстаётся (человек умирает). Душа отлетела (человек умер). Еле-еле душа в теле (о физически слабом человеке).
2. Внутреннее состояние, моральная сила человека, коллектива; дух (2 зн.).
Говорят: Сила души.
3. Внутренний мир человека, мир его чувств, переживаний, настроений и т.п.
Говорят: Детская душа. На душе весело, радостно, грустно, тоскливо. В глубине души затаилась тревога. В душу закралось сомнение.
4.Совокупность характерных свойств, черт, присущих личности.
Говорят: Человек доброй души. Доброта, твёрдость, открытость души. Чистая душа. Горячая, пылкая душа. Редкой души человек (на редкость добрый, душевный Молод душой, не стареет душой (о человеке пожилого или преклонного возраста, сохранившем душевную молодость). Рано состарился душой (о молодом человеке, прежде времени утратившем присущие этому возрасту душевные качества). Простая душа. (простодушный человек, простак). Продажная душа. (о человеке, из корыстных соображений готовом на бесчестный поступок).
5. Душа чего.
Главное лицо, организатор, вдохновитель какого-л. дела. Говорят: Редактор наш – душа журнала, его организующий центр. Главное в чём-л., суть, основа чего-л.
Говорят: Постигнуть самую душу науки.
6. Душа чего.
О человеке, являющемся всеобщим любимцем.
Говорят: Душа коллектива. Он был душой нашей бригады.
7. Разг.
Человек или сущность (обычно при указании количества). Говорят: Кругом ни души (никого). Не узнает ни одна душа. (никто). Все как одна д. (все как один).
8.
В России до реформы 1861 г.: крепостной крестьянин.
Говорят: Имение в три тысячи душ. Двести душ дворовых.
9. (обычно со сл. моя).
Разг.
Дружеское фамильярное обращение.
Говорят: Как я рад тебе, душа моя! Ты, д. моя, ещё не так много знаешь.
10. Нар.-разг.
Впадина под рёбрами в центре груди (у человека).
Говорят: Ударить кого-л. под душу, дать кому-л. в душу.


Исходя из всего вышесказанного, мы видим, что нет проблемы переводить слово «Ан-Нафс» как душа, подразумевая 7-ой смысл, т.е. смысл «сущность», что в арабском языке несет смысл «зат». Точно также как мы переводим другие атрибуты, как «слух», «зрение», «знание» и т.п., говоря, что мы описываем этим Всевышнего так, как подобает его величию.
Что же касается тех, кто порицает этот перевод, то их проблема в том, что они не знают русского языка, и считают, что слово «душа» в русском языке имеет только один смысл, а это: «духовная сущность человека, особая нематериальная сила, обитающая в теле человека, покидающая его во время смерти, сна и вновь проявляющаяся после смерти в иной материальной оболочке», т.е. то, что по-арабски звучит как «ар-рух».


И последнее, что хотелось бы сказать, что тем, кто не владеет должным образом тем языком, на который он хочет перевести тот или иной аят или тот или иной хадис, не следует торопиться порицать других требующих знания и призывающих за то, в чем сам не разобрался должным образом. А последователям этого человека надо бояться Аллаха и не торопиться выносить решения о том, что у того или иного брата заблуждения в акъиде, и рассказывать об этом на всеуслышание, так как он перевел слова «ан-нафс» как душа.


Я ради вас нашел немного свободного времени.Надеюсь вы с Ангелиной уважите это, осмысленно прочитаете все и поймете.Удачи Алексей!
Аватар Алексей14.09.2012 в 21:18#19863
Спасибо limure, что ответили мне, да еще так обширно. Я, к сожалению, опять далеко от компьютера и пользуюсь телефоном, что не очень удобно и быстро. Изучение вашего ответа и написание своего займет много времени, поэтому ответ я напишу не скоро, дай Бог если завтра, а то может и позже.
Аватар limur14.09.2012 в 21:28#19864
хорошо Алексей,да у меня и самого нет времени,о чем уже много раз упоминал! Все это лишний раз доказывает,что я не властен над своей судьбой,как и мы все
Аватар Алексей15.09.2012 в 10:15#19866
Limur, мне не совсем понятно, зачем вы столько говорили о душе (нафсе). Дух и душа это разные вещи. Когда же мы говорим о Боге то, видимо, под духом нужно понимать либо Джибриля, которого вы называете святым духом, либо,, что скорее всего, тот самый некий атрибут. И вот об этом атрибуте мне бы хотелось узнать побольше, что он из себя представляет, как проявляется....?
Аватар limur15.09.2012 в 10:28#19867
Алексей я говорил и о Духе и о душе!Прочитайте внимательно!
Аватар Алексей15.09.2012 в 13:59#19870
Limur, с душой всё понято, хочется разобраться, что по вашему такое дух аллаха.
Аватар Владимир15.09.2012 в 14:26#19871
что по вашему такое дух аллаха.
вы кто придурки или кто Дух Аллаха это его раб это Дух Святой это раб Аллаха
Иногда Дух переходит в душу .так это уже было .

19.64. [Джибрил сказал]: "Мы нисходим [с откровением на землю] только по велению Господа твоего. Ему принадлежит и то, что перед нами, и то, что позади нас. А Господь твой не забывает [ни о чем].
75. Скажи [, Мухаммад]: "Тем, кто заблудился [и сошел с пути истины], да продлит Милостивый время [их заблуждения] до тех пор, пока они не предстанут перед тем, что им обещано либо перед наказанием [в этой жизни], либо в Судный час. И тогда они узнают, у кого хуже прибежище и кто слабее воинством".

76. Тех, кто следует прямым путем, Аллах укрепит в праведности, а за праведные дела нетленные Он вознаградит их наилучшей наградой и воздаянием.
96. Воистину, тем, которые уверовали и вершили праведные дела, Милостивый даровал любовь [друг к другу].

97. Мы облегчили [восприятие] Корана посредством твоего языка [, о Мухаммад], чтобы ты возвещал его людям благочестивым и увещевал людей, враждебных [Аллаху].

98. А сколько поколений, живших до них, Мы подвергли гибели! Разве ты ощущаешь теперь их [присутствие] или слышишь хоть малейший отзвук от них?
Аватар limur15.09.2012 в 16:12#19872
Limur, с душой всё понято, хочется разобраться, что по вашему такое дух аллаха.


Алексей, В данном аяте Дух Аллаха-это Дух,который он создал и который принадлежит Ему. Его особое созданье,о котором человеку дано мало знания. Дух -это понятие многозначное и малопонятное, как в Библии так и в Коране! И в данном аяте не имеется ввиду Гавриил(мир ему) и уж тем более не имеетеся ввиду Сам Аллах! Алексей,читайте внимательно,там все понятно и про духа,и про душу!
Аватар limur15.09.2012 в 16:18#19873
Дух-это великое,прекрасное и загадочное создание Аллаха! Оно почетно у Господа,поэтому приписывается Ему,как например верблюдица Аллаха или дом Аллаха! Ведь говорят же, все от Бога,Все это Его и ради Него,но ведь нормальные люди не имеют ввиду под этим пантеизм!А означает та фраза,что все Сотворил Бог и все Ему принадлежит!Вот и все!Бог Один и Един! И не пристало Ему делиться и сливаться со Своими созданиями!! Дейсвительно,надо внимательно читать Алексей!.Ваш вопрос указывает на то,что,вы снова пренебрегли моей просьбой об этом.....
Аватар Алексей15.09.2012 в 17:30#19874
Limure, если духа аллаха понимать так как вы написали, то у аллаха появляется сотоварищ, который соучаствует в творении человека и, хотя вроде бы находится в подчиненном положении, роль играет большую. Ведь получается, что аллах лишь слепил человека из глины но жизнью его наделил этот дух. Если жизнь дает бог, то никакой иной дух не нужен. Если жизнь дает дух то это либо отзвук христианской троицы (если еще вспомнить, что только Лиса называется в Коране словом аллаха), либо жизнь в руках не у Аллаха, а у кого то и этот дух остановится равным, а то и главнее Аллаха.
Аватар Алексей15.09.2012 в 17:34#19875
Вкралась опечатка в предыдущий комментарий. Там в скобках написано Лиса, а должно быть Иса.
Аватар limur15.09.2012 в 17:42#19876
Limur, мне не совсем понятно, зачем вы столько говорили о душе (нафсе).

Написал же - для пользы!Хотел вам дать больше информации.

Дух и душа это разные вещи.
Это довольно спорное утверждение.Для того,чтобы такое утверждать нужно иметь обширные знания и о том,и о другом.Многие часто отождествляют дух и душу!Они дейсвительно очень часто отождесвляются,нот также часто между ними видиться явное различие!Но в целом я согласен с вами в этом!

Когда же мы говорим о Боге то, видимо, под духом нужно понимать либо Джибриля, которого вы называете святым духом, либо,, что скорее всего, тот самый некий атрибут. И вот об этом атрибуте мне бы хотелось узнать побольше, что он из себя представляет, как проявляется….?


Да,как я уже говорил Дух(да и душа тоже)- понятие многозначное и малоизученное и в Коране,и в Библии!Человечеству действительно дано мало знаний о нем! Духом(Верным и Святым) называют и Гавриила(мир ему)(тем самым обособляя его и возвеличивая перед остальными ангелами!), и других ангелов, и джинов часто называют духами, и нашу нематериальную часть сущности, в Библии Бога иногда называют Духом и т.п. Что мы знаем о Духе? то что Дух-это не материя? Довольно расплывчатое и неточное определение! Дух-это это,что нельзя воспринимать органами чувств,но тем не менее он существует и влияет на нас? ну тогда электромагнитное поле можно считать духом,хотя ученые причисляют его к одному из видов материи-ПОЛЮ.Это еще раз доказывает,что мы мало знаем об этом,наши знания небольшие,и скорее интуитивные,чем прям научные,сознательны и обширные!


Все Его(принадлежит Ему) и все от Него(сотворено и даровано Им) и никак иначе! Он есть Тот,Кто Он есть, и нет иного, и нет подобного!! Он Господь,Бог и Творец всех миров и не Пристало Ему соединяться со Своим созданием и тем более делиться и вселять частичку Себя в в кого либо!! Пречист Он и бесконечно Далек Он от всего этого!! Он не материя и не дух,но Превыше всего этого!Его Пресвятую Суть понять невозможно,если Он Сам того не Пожелает и Он Дал нам знать то,что Посчитал нужным! И я принимаю это, не роптаю против Господа Своего и благодарен Ему за все!
Аватар limur15.09.2012 в 17:46#19877
Алексей:

15 Сентябрь 2012 в 17:30

Limure, если духа аллаха понимать так как вы написали, то у аллаха появляется сотоварищ, который соучаствует в творении человека и, хотя вроде бы находится в подчиненном положении, роль играет большую. Ведь получается, что аллах лишь слепил человека из глины но жизнью его наделил этот дух. Если жизнь дает бог, то никакой иной дух не нужен. Если жизнь дает дух то это либо отзвук христианской троицы (если еще вспомнить, что только Лиса называется в Коране словом аллаха), либо жизнь в руках не у Аллаха, а у кого то и этот дух остановится равным, а то и главнее Аллаха.


Как такое можно было понять из мною написанного?! Что это за богохульство?!! Что там такого непонятного Алексей? Вы что издеваетесь на до мною? У меня такое ощущение,что вы не читали ннаписанного как следует.
Аватар limur15.09.2012 в 18:03#19878
А разве сам дух не есть жизнь?Вот из библии:
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою
как жизнь может даровать себя? Что за глупости вы говорите,какой сотоварищ?В любом случае о Духе известно очень мало! Также известно,что это понятие дух родственно понятиям ветер,воздух,дыхание. И Господь Вдохнул жизнь,дыхание жизни,дух.Никто не спомсобен понять и предствить Бога-ни Его Суть,ни Его Качества,ни Его Деяния!!Поэтому рассуждать об этом очень тяжело и опасно!! Но ведь нам точно известно,что Богу не Подобает Делиться и сливаться со Своим созданием! И подобные тексты совсем не повод для богохульных предположений и теорий!Настоящий Единобожник поймет такие тексты правильно,ибо ведом он прям истинным путем,имеет веру искреннюю и знания обширные! Конечно спрашивать очень легко,зато отвечать,особенно на такие темы -нет!


Вот посмотрим для пользы следующие значения слова «душа» в Библии:
1.Человек.

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою

— Быт.2:7(сродни Пет.3:20; Рим.13:1; Деян.2:41)

2.Живое существо.

И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной

— Быт.1:20(сродни Быт.1:24)

3.Жизнь.

Сберегший душу (жизнь) свою потеряет её; а потерявший душу (жизнь) свою ради Меня сбережет её

— Мф.10:39(сродни Лев.17:11; Мф.2:20; 16:25; Ин.13:37; 15:13)

4.Внутренний мир человека.

У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее

— Деян.4:32(сродни Пс.102:1)

5.Одна из трёх сущностей человека.

Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

— 1Фес.5:23

6.Дух (жизненная сила) тяготеет к Богу, а душа (человек) — к вещественным началам:

Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.

— Евр.4:12

7.Бессмертный дух человека. Душа, в качестве духа, мыслится и без тела:

Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли — не знаю, вне ли тела — не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.

— 2Кор.12:2(сродни:2Пет.1:14)


Душа, в качестве духа, вечна и бессмертна:


Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется… видимое временно, а невидимое вечно.

— 2Кор.4:16,18(сродни Мф.22:32)


И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить.

— Мф.10:28

Отношение к смерти Апостолов:


Ибо для меня жизнь — Христос, и смерть — приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас.

— Флп.1:21-23(сродни: 2Кор.5:8)

Удачи!
Аватар Алексей15.09.2012 в 23:48#19881
Limur , если вы сами внимательно вчитаетесь в цитаты вы увидите, что в Библии Бог сам от себя дает жизнь сотворенному человеку , в Коране, согласно вашему толкованию жизнью владеет не Аллах, а некий дух, о котором вам известно очень мало. Тут либо вы недостаточно осведомлены в этом вопросе, либо этот вопрос недостаточно проработал вашими учеными. Но то объяснение, которое дали вы, наводит на те выводы, которые я привел.
Аватар limur16.09.2012 в 08:25#19882
Limur , если вы сами внимательно вчитаетесь в цитаты вы увидите, что в Библии Бог сам от себя дает жизнь сотворенному человеку , в Коране, согласно вашему толкованию жизнью владеет не Аллах, а некий дух, о котором вам известно очень мало.

Это не я,а вы внимательно не вчитывались ни в один мой комментарий! Этот некий дух в данном аяте-дыхание жизни! Как дыхание жизни может даровать само себя? Нет,вы явно не читали как следует,а снова только спорите и спорите лишь бы не соглашаться со мной. И так было на протяжении всего нашего разговора. Вы специально не хотели понимать очевидные вещи,раздували проблему там где ее нет, переиначивали данную вам информацию на свой лад и т.д. А между тем я вам обширно и понятно отвечал! Алексей,вам действительно нужно все это или вы уже заранее не согласны со всем,что я скажу?Если да,то диалог бессмыслен!Алексей,ваши выводы неправильны и отвратительны. Как можно такое предположить? Я же сказал,что дух-понятие многозначное и малоизученное, и в данном аяте под ним подразумевается дыхание жизни!Но вы видимио наплевали на это и все равно говорите о каком то некоем духе!Если вам "стыдно" признать мою правоту, то зачем продолжать все это?
Аватар limur16.09.2012 в 08:28#19883
либо этот вопрос недостаточно проработал вашими учеными


Этот вопрос отлично проработан нашими учеными настолько,насколько вообще человеческий разум может судить о таких вещах,которые выше его понимания!
Аватар Алексей16.09.2012 в 10:57#19884
limur, неужели вы не видите логическую несогласованность высказанных вами взглядов? Если Аллах сотворил некого духа жизни, от которого потом стал подавать жизнь своему творению, то это означает, что до сотворения этого духа, жизни не было даже у Аллаха. Получается, что Аллах и жизнь не имеют ничего общего, т.к. жизнь это, по вашему, такое же творение Аллаха как и человек и прочее, с чем у Аллаха нет ничего общего.То есть получается, что Аллах не жил? Абсурд, по крайней мере с нашей точки зрения. Не говоря уже о том, что как я уже писал, получается, что без этого сотворенного "духа жизни" Аллах не может дать жизнь своему творению - человеку. limur, такие выводы напрашиваются исходя из ваших ответов. Такой подход резко противоречит нашему пониманию (если только лично вы не ошибаетесь), и это еще одно основание считать ислам происходящим из другого источника, если помните, с этого мы начали разговор.
Аватар limur16.09.2012 в 12:05#19885
limur, неужели вы не видите логическую несогласованность высказанных вами взглядов?

Не вижу


Если Аллах сотворил некого духа жизни, от которого потом стал подавать жизнь своему творению, то это означает, что до сотворения этого духа, жизни не было даже у Аллаха.

Мдаа,бред полнейший! Я не понимаю,что вы хотите этим сказать? Что Аллах Отдал частичку Своей Жизни Своим творениям?! Аллах,уважаемый, Всегда обладал Жизнью,Своей Божественной,Бесподобной Жизнью(Аль-Хаййююль)! А творения обладают тварной жизнью,которую и Сотворил Аллах! Что тут непонятного?


Получается, что Аллах и жизнь не имеют ничего общего, т.к. жизнь это, по вашему, такое же творение Аллаха как и человек и прочее, с чем у Аллаха нет ничего общего.


То же самое! У Аллаха есть Жизнь,Он Вечноживой и Вечносущий!А у творений своя сотворенная Господом жизнь,а не частица Божественной!! Если вы этого не понимаете,то не удиветельно,что для вас так легко принять языческие и пантеистические догматы православия!

То есть получается, что Аллах не жил? Абсурд, по крайней мере с нашей точки зрения.
ООоооо.....

Не говоря уже о том, что как я уже писал, получается, что без этого сотворенного «духа жизни» Аллах не может дать жизнь своему творению — человеку.

да,и вы еще о логике мне говорите(((


limur, такие выводы напрашиваются исходя из ваших ответов.


Нет, не напрашивается! Из моих ответов,которые вы, как и ожидалось, не соизволили толком осмыслить следует,что Аллах Сотворил и Вдохнул в нас жизнь-наш дух,чем Почтил нас перед другими Его созданиями! Также из моих ответов следует,что Бог выше нашего понимания- И Его Суть,И Его Имена, И Его Качества,И Его ДЕЙСТВИЯ! Ибо Он абсолютно Бесподобен!Поэтому о любом Его Действии,в том числе о Вдувании Духа нам дано понимать мало и рассуждать об этом опасно и глупо!


Такой подход резко противоречит нашему пониманию (если только лично вы не ошибаетесь), и это еще одно основание считать ислам происходящим из другого источника, если помните, с этого мы начали разговор

Да,это вы сами для себя и пытаетесь доказать! Во что бы это не стало искать отличия и раздувать их до небес,ибо в противном случае вам придеться сменить свое православие,которое держится на лжи и иллюзиях...Обманывая и себя, и других!
Аватар миша16.09.2012 в 14:25#19887
limur, пользуясь случаем Вашего непредвиденного появления, хотелось бы ещё раз спросить - не нашли ли Вы, совместно с Вашими друзьями-учёными, ткань или хоть что-то в человеке, состоящую из алюмосиликата? Что-то долго приходится ждать от Вас так до сих пор и не озвученный ни Вами, ни Вашими учёными обычный школьный ответ. А то Вы уже на другие вопросы переключились, а этот как будто забыли. Ждём ответа.
Аватар миша16.09.2012 в 14:31#19888
limur: 16 Сентябрь 2012 в 8:28
...Этот вопрос отлично проработан нашими учеными настолько,насколько вообще человеческий разум может судить о таких вещах,которые выше его понимания!
limur: 16 Сентябрь 2012 в 12:05
...Поэтому о любом Его Действии,в том числе о Вдувании Духа нам дано понимать мало и рассуждать об этом опасно и глупо!

- Ваши учёные, исходя из Ваших же слов, занимаются тем, что глупо и опасно.
Аватар Алексей16.09.2012 в 15:11#19890
limur, в любом случае у Аллаха по вашему есть товарищ, со участвующий в творении. Кроме того, раз человеку уготована жизнь, которая сотворена, то эта же жизнь может быть уничтожена Аллахом вместе со всем творением. На что же вам тогда надеяться после смерти, какой жизнью вы будете жить в вечности, если вечен только Аллах?
Аватар limur16.09.2012 в 18:38#19897
limur, пользуясь случаем Вашего непредвиденного появления, хотелось бы ещё раз спросить — не нашли ли Вы, совместно с Вашими друзьями-учёными, ткань или хоть что-то в человеке, состоящую из алюмосиликата? Что-то долго приходится ждать от Вас так до сих пор и не озвученный ни Вами, ни Вашими учёными обычный школьный ответ. А то Вы уже на другие вопросы переключились, а этот как будто забыли. Ждём ответа


Хватит выпендриваться Миша. Вам ответили на этот вопрос. Я же говорил, что человек сейчас не состои из аллюмосиликата, ибо он теперь плоть и кровь, а не глина!Господь Свершил Преобразование всех элементов, чтобы получились мы! А доказательства того,что человек все таки сотворен из глины я пердоставил тонны! От различнейших ученых,которым вы и вподметки не годитесь! И даже отваших собратьев с экстрассеносорными наклонностями! Если вы тупой или любите много выпендриваться -дело ваше! Я вам ответил, и за ваше пустословие отвечать теперь не собираюсь! И вообще,поимей совесть уже, множество раз попадался тут на лжи и невежественности,вот даже сейчас смотрю.... В общем не надо тут делать вид невинного мученника в поисках ответов! Кстати, я еще раз спрошу Алексея, после всего что вновь предоставил в качестве доказательствасвоей точки зрения, с кем вы согласитесь теперь? Уж надеюсь ответ будет четким, недвусмысленным и объективным!
Аватар limur16.09.2012 в 18:57#19898
Ваши учёные, исходя из Ваших же слов, занимаются тем, что глупо и опасно.

Да это точно нем вам решать! У вас ведь судя по всему не только нет совести и уважения, но и способность к размышлению и восприятию большого количества информации!



limur, в любом случае у Аллаха по вашему есть товарищ, со участвующий в творении.

Опять двадцать пять! Мдаа, ключевое слово тут в любом случае! Конечно, я так и знал, что вы в любом случае на своем и диалог вам не нужен, а только поспорить! Вы мне все больше напоминаете Мишу.... Как странно...Ну да ладно! В любом случае вы также показали себя далеко не с самой лучшей стороны!

Кроме того, раз человеку уготована жизнь, которая сотворена, то эта же жизнь может быть уничтожена Аллахом вместе со всем творением. На что же вам тогда надеяться после смерти, какой жизнью вы будете жить в вечности, если вечен только Аллах?


Ну и ну, как человек рассуждает! а Аллах Потом Воскресит все сущее, так что успокойтесь! Мне тяжело рассуждать о сокровенных вещах, о Божественных Деяниях, ибо я страшусь ошибиться или солгать, а вам же наплевать- филофствуете о том, о чем разум даже помышлять неспособен и радуетесь как у вас "все продуманно"!! А на самом деле находитесь в страшном заблуждении! А сайтами вы воспользовались,которые я сотню раз вам предлагал для обучения ислама? а книги ибн Халдуна почитали? Вы вообще со своей стороны хоть что нибудь сделали? Или вы как и Миша только спорить сюда заходите,заранее плюя на все,что скажет собеседник,так как на самом деле ислам вам не нужен и вы априори будете ко всему придераться,все переиначивать и т.п? Алексей, если это так, то очень жаль! А я то вначале разговора питал большие надежды на нормальный диалог! Может мне не удасться справиться с вашими изворотами и вы как бы "останитесь победителем в споре" в том смысле,что ислам (Да Простит Аллах!!) скуден с православием! Может я и не смогу вам на многое ответить,ведь отвечать тяжелее,чем спрашивать(причем отвечать истину, а не всякие измышления!), но Ислам вам не опровергнуть!Не потушить Свет Аллаха!Вы сами в своих глазах пытаетесь очернить ислам, и смотреть на это со стороны и смешно, и грустно одновременно.... Эх,как жаль.....
Аватар limur16.09.2012 в 19:45#19899
священник Олег Стеняев
Беседа 1. Сотворение человека. Грехопадение
Сотворение Человека»(отрывок)

«Вначале Господь сотворил одного Адама. Он создал его из праха земного. Возникает вопрос: почему Господь Бог не использовал для столь уникального творения какой-нибудь другой материал? Почему именно прах земной? Святитель Московский Филарет по этому поводу говорил: Мысль о происхождении из персти должна быть для человека неисчерпаемым источником смирения на земле и на небесах (Беседы на Книгу Бытия). Господь, подобно горшечнику, творит человека, и у пророка Иеремии мы читаем: …говорит Господь. ВОТ, ЧТО ГЛИНА В РУКЕ ГОРШЕЧНИКА, ТО ВЫ В МОЕЙ РУКЕ(Иер. 18, 6).
Бог создал человека из праха земного, чтобы он не гордился, чтобы всегда помнил, что он создан из ничего, чтобы не забывал о своей зависимости от Творца: ибо прах ты и в прах возвратишься (Быт. 3, 19). Эта мысль должна была научить человека смирению. Ведь был уже к тому моменту печальный опыт Люцифера – созданный как чистый дух, он возгордился и пал, превратился в диавола (Ис. 14, 12). Создавая человека из праха земного, Господь хочет уберечь его от гордыни. Само имя первого человека Адам в переводе означает красная глина. Богу все ведомо. У Бога нет ни прошлого, ни будущего, у Него всегда настоящее. Он не связан ни временем, ни пространством, подобно нам, людям. Он знает о том, что человеку предстоит свободный выбор: вкусить от древа познания добра и зла или остаться верным своему Творцу – выбор между временным и вечным, истлевающим и нестареющим, – и хочет помочь человеку избежать ошибки: самим именем (Адам) постоянно напоминает ему о его истинном месте и назначении. ИБО ВЗЯТЫЙ ОТ ГЛИНЫ,ОТ ЗЕМЛИ– предназначен для Жизни Небесной; перстный, имеющий начало, – должен взойти на высоту духа, и предназначен к вечному бытию.»

Святитель Московский Филарет по этому поводу говорил: Мысль о происхождении из персти должна быть для человека неисчерпаемым источником смирения на земле и на небесах (Беседы на Книгу Бытия). Господь, подобно горшечнику, творит человека, и у пророка Иеремии мы читаем: …говорит Господь. ВОТ, ЧТО ГЛИНА В РУКЕ ГОРШЕЧНИКА, ТО ВЫ В МОЕЙ РУКЕ(Иер. 18, 6).

Этот стих у пророка Иеремии(мир ему) очень напоминает уже более конкретный стих «о глине,подобной гончарной» в Коране!
Аватар limur16.09.2012 в 19:58#19900
В МИРЕ НАУКИ. (Scientific American. Издание на русском языке).


--------------------------------------------------------------------------------


Первые организмы


Самые первые системы, способные эволюционировать под действием естественного отбора, видимо, были устроены иначе, чем современные организмы, и имели иной состав. Ими могли быть кристаллы глины


А.ДЖ.КЕРНС-СМИТ



--------------------------------------------------------------------------------

ПРИ ВСЕМ разнообразии ныне существующих на Земле форм жизни у них есть общее: главные молекулярные механизмы у современных организмов, как было неоднократно показано, одни и те же. Установление этой общности биохимической организации — одно из крупнейших открытий за последние сто лет. Нет никакого сомнения, что оно проливает свет и на историю эволюции. Но, как мне кажется, при рассмотрении самых первых этапов эволюции концепция единства биохимической организации не приносит большой пользы.

Сказанное противоречит наиболее широко распространенной точке зрения относительно зарождения жизни. Принято считать, что до возникновения первых организмов, или, иными словами, до возникновения систем, способных к неопределенно долгой эволюции под действием естественного отбора, происходила иная, химическая эволюция, в ходе которой образовался некий набор молекул, своего рода универсальный конструктор, из которого «собраны» ныне существующие организмы. В этот набор входили аминокислоты, сахара и молекулы других типов.

Такая точка зрения имеет свои корни в исследованиях 20-х годов, когда советский биохимик А.И.Опарин и английский биолог Дж.Холдейн создали концепцию «первичного бульона», содержавшего органические молекулы, которые существовали в океанах до зарождения жизни на Земле. Предполагалось, что «бульон» образовался в результате геохимических процессов и воздействия различных энергетических процессов на атмосферу, которая в чем-то напоминала существующую сегодня на Юпитере — в ней преобладали неокисленные газы метан, аммиак и водород. Этого мнения относительно состава первичной атмосферы придерживался Г.Юри. В его пользу говорили результаты опытов С. Миллера (в ту пору студента в лаборатории Юри), которые он выполнил в начале 50-х годов. Через смесь газов, которые предположительно входили в состав примитивной атмосферы, Миллер пропускал электрические разряды («молнии») и после этого обнаружил в ней водорастворимые молекулы органических веществ. Не менее 15% углерода, входившего первоначально в состав метана, превращалось в относительно небольшое число некрупных молекул, включая четыре из двадцати аминокислот, образующих белки — эффект весьма впечатляющий. Не менее убедительны результаты экспериментов X.Оро, которые он провел в начале 60-х годов. Оро показал, что молекулы синильной кислоты HCN в одностадийной реакции могут конденсироваться с образованием аденина. Ранее Миллер продемонстрировал, что синильная кислота может образовываться в опытах с электрическими разрядами. При этом происходило образование малых молекул еще одного типа — формальдегида СН2О; а уже лет сто известно, что молекулы формальдегида также способны объединяться с образованием Сахаров, таких, как рибоза, являющаяся одним из компонентов РНК.

Думалось, что формирование адекватного «конструктора для начинающих» в таких условиях было лишь вопросом времени. Замечание скептиков, что первичная атмосфера на Земле могла иметь иной состав, чем ныне на Юпитере (а сегодня так считают многие), не казалось существенным, поскольку эксперименты с искусственными атмосферами другого состава и при использовании иных источников энергии давали похожие смеси аминокислот.

ВСЕ ЖЕ первоначальные предположения не нашли подтверждения. Экспериментальный подход, предложенный Миллером, не имел развития. В таких опытах при имитации условий, существовавших на ранних этапах развития Земли, даже простейшие молекулы образуются в очень небольших количествах. Дело осложняется и тем, что эти молекулы составляют обычно лишь малую часть продуктов реакций. Трудно представить себе, как осуществлялись их отделение и очистка в ходе геохимических процессов, в которых обычно смеси органических веществ, напротив, становятся все более беспорядочными. Чем сложнее молекулы, тем более усугубляются эти противоречия. В частности, трудно представить себе чисто геохимическое образование нуклеотидов (мономеров ДНК и РНК). Во всяком случае, в имитационных экспериментах типа тех, что ставил Миллер, образование нуклеотидов до сих пор не наблюдалось.

Остается ли, несмотря на все сказанное, в пределах здравого смысла предположение, что конструктор должен был образоваться в самом начале? Действительно или ложно, что:

1) самые главные молекулы жизни одинаковы у всех организмов, живущих сегодня на Земле;

2) по меньшей мере некоторые из этих молекул могли образоваться в условиях, характерных для ранних стадий истории Земли?

Я думаю, что эти утверждения уводят нас в сторону, а то, что их два, еще больше ухудшает дело.

Неправомерность первого из них выявляется при анализе единства биохимии, когда мы вспоминаем, что для всех организмов общим является нечто большее, чем конструктор из малых молекул. Имеется система — общий план организации, который всегда одинаков. Взаимодействие механизмов в такой системе чрезвычайно сложное. Даже единичная молекула белка — это сложное образование, в котором специфически соединены тысячи атомов, а ведь для жизнедеятельности нужны сотни таких должным образом организованных молекул. Одно из звеньев, где потребность в белках выражена наиболее ярко (и где они должны быть наиболее «noдогнаны»), — механизм биосинтеза белка. Этот типичный пример клубка проблем представляет другой аспект единства биохимии — тесную взаимосвязь всех компонентов жизнедеятельности. Наконец, существует и произвольность в наших представлениях относительно некоторых свойств самого комплекса основных механизмов. Так, код для «перевода» текста РНК в последовательность белка, всюду практически одинаков, а набор аминокислот везде один и тот же. Трудно поверить, что был возможен только один работоспособный код или один набор аминокислот или что они были наилучшими для всех организмов при всех обстоятельствах.

Вне сомнения, наиболее правильно заключить из этого детального рассмотрения единства биохимии следующее:

1) все живое на Земле происходит от общего предка,

2) на эволюционном древе этот предок располагается достаточно высоко и

3) главная биохимическая система к этому времени уже сложилась.

Тот факт, что она оставалась без изменений столь долго, определялся, без сомнения, взаимосвязанностью ее компонентов и сложностью. Это сложность того же типа, что и в инженерных разработках высшего уровня, когда многие тщательно отобранные компоненты настолько тесно взаимосвязаны, что ни один из них не может быть изменен. Такая «умная машина» могла быть лишь продуктом эволюции. В то же время далеко не ясно, сложился ли в результате эволюции и набор вошедших в ее состав компонентов. Итак, можно заключить, что единство биохимической организации сложилось не на начальных этапах эволюции, а гораздо позже.




--------------------------------------------------------------------------------



ГЛИНА КРИСТАЛЛИЗУЕТСЯ из слабых растворов, которые образуются при просачивании воды сквозь выветренные породы. Слева кристаллы галойзитовой глины, которые растут в воде, просачивающейся сквозь трещины в граните (электронная микрофотография: увеличение х 3750). Справа кристаллы иллита, растущие в порах песчаника (увеличение х 16 000). Процессы такого рода могли играть главенствующую роль при возникновении жизни.


--------------------------------------------------------------------------------

Второй постулат из вышеприведенной пары можно перефразировать так: «некоторые из важнейших биохимических компонентов живого получить очень легко — и точка». На доказательство и дополнение его новыми данными были нацелены эксперименты, выполненные вслед за экспериментами Миллера. Действительно, оказалось, что ряд веществ, к числу которых принадлежат некоторые простейшие аминокислоты, легко получить в самых разнообразных условиях, а не только сходных с существовавшими на ранних этапах эволюции Земли. Это «и точка» в постулате смазывает историческую перспективу, поскольку, приняв постулат, мы должны будем предполагать, что суть длительного эволюционного процесса заключалась в объединении компонентов, иные из которых было не слишком сложно соединить вместе и которые обладали достаточной стабильностью. Как и в случае первого постулата, все это мало говорит нам о событиях, происходивших у основания эволюционного древа.

Конечно, мы можем продолжать считать, что первые организмы были образованы из молекул тех же типов, что и современные, но такую точку зрения нужно рассматривать лишь как гипотезу, не имеющую подтверждений.

На самом деле имеется много оснований для сомнений. Прежде всего вспомним об исключительной сложности и взаимосвязанности основных биохимических процессов. Первые организмы не могли быть устроены таким образом. В них должны были действовать относительно простые «молекулярные машины», которые могли без особого труда вступать во взаимодействие и которые «работали» проще (выражаясь фигурально, это были копья, а не пулеметы). Здесь мы имеем дело с иным подходом к проблеме: он должен привести к мысли, что первые организмы имели другое строение, чем современные, и состояли из других веществ. Это справедливо и для вещей, сделанных человеком: для создания сложных и простых устройств нужны и разные материалы, и разные составные части. Не пытайтесь отыскать хоть одну костяшку от деревянных счетов в карманном компьютере (да и дерево вообще).




--------------------------------------------------------------------------------



ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ ЭВОЛЮЦИОННОЕ ДРЕВО: таким оно получилось в результате использования метода, согласно которому разветвление и вымирание отдельных ветвей происходят случайным образом. Оно очень схоже с другими древами такого рода тем, что все ныне существующие виды (показаны наверху стрелками) происходят из предковой точки ветвления, находящейся на некотором расстоянии от корня древа. (По мере роста древа такие точки ветвления могут переходить лишь на более высокий уровень.) Реально эволюция также идет путем ветвления и вымирания, поэтому неудивительно, что все организмы, существующие сегодня на Земле, вероятно, имеют относительно высоко развитого общего предка. Во всех ныне живущих организмах работает сложная молекулярная «машина», но из этого вовсе не следует, что такая же «машина» была характерна и для самых первых организмов.


--------------------------------------------------------------------------------

Можно усомниться поэтому, что аминокислоты, которые замечательно подходят для построения катализаторов, нужных для определенных процессв, были столь же хороши для образования их в самом начале. Зададимся вопросом, действительно ли аминокислоты или другие важнейшие компоненты современного нам живого вещества вообще участвовали в «старте» жизни.

ОЧЕВИДНО, что современные живыe существа на всех уровнях их организации устроены очень сложно. Классическим примером сложного многокомпонентного устройства может служить глаз, который, для того чтобы вообше иметь практическую ценность, должен быть устроен именно так, как он устроен. «Как может такой орган возникнуть за счет малых эволюционных изменений?» - спрашивают антидарвинисты, думая, что попали в цель. Пусть они успокоятся: здесь нет ничего парадоксального. Высокий уровень организации может возникать за счет постепенных эволюционных изменений.

Представьте себе простои аналог «парадоксальной» структуры - каменную арку. Как можно построить арку постепенно, камень за камнем? Ответ: ее нужно собирать на опоре. А для начала нужно собрать эту опору, в которой нет ничего парадоксального, причем собрать по кусочкам - элемент за элементом.




--------------------------------------------------------------------------------





--------------------------------------------------------------------------------

ВОЗНИКНОВЕНИЕ СИСТЕМЫ, использующей принцип кооперативное™ (например, арки из камней), можно представить себе как результат случайных маловероятных событий (слева). Гораздо разумнее ожидать, однако, что система возникла на некой «опоре», которая исчезла в прошлом и не доступна нашим наблюдениям (справа). Неорганические глины могли служить такого рода опорой - каркасом, на котором эволюция построила ныне существующую молекулярную машину.

Я думаю, что именно таким путем и возникла известная нам, еще более удивительная, чем арка, биохимическая организация живого. Части ее, столь тесно пригнанные друг к другу сегодня, на первых порах опирались на что-то другое, устроенное более просто. Быть может, какие-то фрагменты древней опоры существуют и теперь, сама же опора разрушилась.

Что же дальше? Что мы можем сказать о том, чего уже нет?

Зададим иной вопрос: как узнать, каким оружием пользовались люди в древности, если не сохранилось никаких следов их деятельности? Вряд ли первым на ум придет пулемет, сделанный из камней и палок. Скорее вы попытаетесь представить наиболее простой путь, по которому могли пойти древние люди в создании оружия. При этом вы будете руководствоваться тем, что вы знаете о их потребностях, о технологии и доступных им материалах.

Рассуждая подобным образом, мы можем сказать о первых организмах следующее.

1. Они могли эволюционировать.

2. Они были просто организованы.

3. Они состояли из веществ геохимического происхождения.

Эти тезисы кажутся мне куда более правдоподобными, чем ранее рассмотренные, в них больше смысла и их стоит развить.

За тезис 1 можно не беспокоиться, так как я определяю организмы как системы, способные эволюционировать. Однако нужно быть очень внимательным в отношении смысла термина «эволюционировать»; это в конечном счете приводит к весьма точному описанию класса систем, к которым относятся самые первые организмы. Один организм эволюционировать не может: на это способны лишь организмы, некая их последовательность. Но и этого недостаточно. Эволюционировать может то, что объединяет организмы в ряд сменяющихся поколений, что передается от одного их поколения к другому. Этим является не вещество, а генетическая информация, не субстанция, а форма.

Очевидно, что генетическая информация должна храниться в каком-то материальном субстрате, в неких генах. И генетическая информация должна как-то проявляться (т.е. давать фенотип), что способствует ее сохранению и размножению. В этом, вероятно, принимают участие и другие вещества, но единственное, что сохраняется долго, — это сама информация. За время, необходимое для смены сотен поколений, каждый атом из того набора, который имелся у организма-основателя, будет заменен другим, исходное вещество исчезнет. Выживают только формы, измененные или неизмененные. Такой ход вещей, такой способ существования форм во времени путем многократного копирования и составляет сущность эволюции.

Есть и другие условия, определяющие саму возможность эволюции. В генетической информации должны происходить случайные изменения — мутации, и эти изменения должны наследоваться потомками и приводить к появлению измененных фенотипов; поэтому должен иметь место отбор измененной генетической информации. Таким путем за много поколений осуществляется изменение линий развития, и генетическая информация видоизменяется таким образом, что образуются фенотипы, которые особенно приспособлены к определенным условиям среды.

Конечно, мы сказали об эволюции далеко не все, что можно, но уже вправе сделать одно важное заключение: каков бы ни был состав первых, простых организмов, которые мы пытаемся себе представить, они должны были содержать некое подобие генов.

ЧТО ЖЕ еще, кроме генов, нужно было иметь этим первым организмам? Ответ на этот вопрос дал в 1926 г. Г. Мёллер, и звучал он так: «Ничего». Даже то немногое, что уже было известно и использовалось для объяснения свойств генов, оказалось в принципе достаточным для того, чтобы утверждать, что гены могут эволюционировать сами по себе. Мёллер пошел дальше. То, что первые организмы были просто генами, возможно не только теоретически — вероятно, они действительно представляли собой что-то в этом роде.

В первую очередь Мёллер подчеркивал, что иметь ген (или гены) было абсолютно необходимо. Предположим далее, что в первых организмах было и что-то еще. Для того чтобы эти организмы размножались, такие сопутствующие образования должны были либо синтезироваться заново, либо откуда-то поступать. Из чего следует, что для осуществления синтеза или приобретения требовалась дополнительная информация, которая должна была предсуществовать в генах. Конечно, лучше обходиться без «помощи» такого рода, а если уж прибегать к ней, то как можно реже.

Неоднократно высказывалось предположение, что в роли первичного вещества генов выступала РНК, хотя я считаю, что для этого она очень уж сложно устроена. И все же было показано, что молекулы РНК могут эволюционировать даже в пробирке. Важной особенностью РНК является то, что, хотя она, как и ДНК, несет генетическую информацию, способную к репликации, для того чтобы заключенная в РНК информация была эффективной, не обязателен процесс трансляции. Так же как и в случае белков, способ пространственного складывания цепей РНК может определяться содержащейся в ней наследственной информацией. Эти экспериментальные результаты очень интересны, но говорят ли они нам что-нибудь о ранних этапах эволюции? Фермент, который был использован в опытах с РНК, слишком сложно устроен , чтобы его можно было считать продуктом геохимических процессов, проходивших на ранних этапах эволюции Земли. Если бы даже для этой цели оказались пригодными более просто устроенные катализаторы, то на пути встала бы новая сложность: для репликации РНК нужны особые, макроэргические (богатые энергией) формы нуклеотидов.

В любом случае наш второй тезис побуждает мыслить в строго определенном направлении: ясно, что при попытке очертить особенности строения первых организмов вряд ли стоит использовать какие-то усеченные модели современной жизни. Поскольку первые организмы были просто устроены, они должны были быть и иначе устроены, и могли включать в свой состав совсем иные вещества. Возможно, в частности, что строение генетического материала, позволявшее обходиться без вспомогательных структур, отличалось от того его строения, которое стало возможным при возникновении таких сопутствующих структур в ходе эволюции.

Не так уж трудно представить себе эволюционный процесс, в результате которого первичный, геохимический генетический материал был постепенно замещен совсем другим материалом — органохимической природы. Я называю этот процесс генетическим захватом.

Если на ранних этапах эволюции центральной биохимической контролирующей машины действительно происходил генетический захват (или захваты), то вряд ли можно ожидать, что компоненты первичного генетического материала сохранились в современном молекулярном конструкторе. На первый взгляд это соображение подрывает гипотезу генетического захвата. Но у последней есть и достоинства: если следовать такой модели, открывается возможность использовать совершенно новые представления, предлагаемые химией. Наш третий тезис концентрирует внимание на мире минералов; при этом мы не оставляем в стороне основные соображения о том, каковы должны быть самые общие свойства генетического материала.

Вот что говорил Мёллер о природе генетического материала четверть века назад, еще до того, как стала известна роль ДНК: «В роли вещества генов может выступать любое соединение, которое в определенных условиях (в протоплазме или где-то еще) способно самовоспроизводиться с сохранением специфического состава и которое, кроме того, периодически изменяется — мутирует — и тем не менее сохраняет способность к самовоспроизведению во всем разнообразии своих форм».

Вывод о том, что в процессе репликации генов должны фигурировать какие-то матрицы, следует из этого высказывания со всей очевидностью. Трудно не увидеть в «специфическом составе» (генетической информации) некую специфическую пространственную организацию (паттерны), которая копируется за счет специфического расположения и связывания воедино контактирующих с нею мономеров. (Именно так обстоит дело при репликации ДНК и РНК.) Если матричный синтез представляется и не единственно возможным путем репликации сложных, мутабельных структур, то он во всяком случае принадлежит к числу простейших и наиболее прямых.

Теперь нам стоит поразмыслить о генетическом материале, составные части (мономеры) которого устроены проще, чем у ДНК. Нам нужно представить такой тип мономеров, которые могли бы образовываться на Земле с легкостью и постоянно в течение длительного времени. Специфических помощников — ферментов — тогда не было: компоненты первичного генетического материала должны были в той или иной мере обходиться самосборкой.

Теперь мы рассмотрим еще один тезис:

4. Гены должны включать большое число атомов.

Ген никогда не мог быть малочисленным объединением атомов, так как должен был содержать информацию в количестве выше среднего уровня, что позволяло ему эволюционировать. Более того, гены должны были представлять собой хорошо упорядоченные образования.

Не были ли первые вещества наследственности кристаллами? Ведь кристаллы — это наиболее часто встречающиеся образования, способные к самосборке. Аналогия между процессом кристаллизации и основными процессами жизнедеятельности проводилась неоднократно, но в конечном счете от нее отказывались как от слишком приблизительной. (Дж. Бернал пошел еще дальше: по его мнению, «кристаллизация - это смерть».)

На мои взгляд, возражения такого типа скрывают еще два ложных постулата:

3) структуры кристаллов слишком однообразны;

4) для живого лучше всего подходит углерод.

Первый из них не может рассматриваться всерьез, потому что корни его лежат в представлении о существовании идеальных кристаллов, которых на самом деле не бывает. Верно то, что у кристаллов есть основной тип строения, для которого характерна высокая периодичность, но в каждом реальном кристалле эта структура имеет дефекты. Даже сама конечность объекта (то, что он имеет форму и размер) - это уже «дефект», хотя, почти наверняка, найдутся и многие другие такие особенности. Некоторые структурные блоки могут отсутствовать или замещаться другими; образно говоря, большие или меньшие «куски обоев» могут быть смещены относительно друг друга в той или иной степени. Некоторые из таких нарушении могут быть весьма незначительными. Все это делает реальные кристаллы потенциально высоко информационноемкими.




--------------------------------------------------------------------------------



ДЕФЕКТЫ В КРИСТАЛЛАХ могут приводить к образованию множества стабильных альтернативных конфигураций, что является необходимым условием для хранения информации. На рисунке показаны наиболее обычные дефекты кристаллов: незанятые места в решетке (а), замещение отдельных элементов или доменов (Ь), краевые дислокации (с), вращательные дислокации (tf) и зернистые границы между решетками (е). В двойниковых кристаллах (f) по-разному ориентированные их части имеют общую плоскость взаимодействующих составляющих (стрелки). В некоторых кристаллах (g) большие домены имеют один и тот же состав, но различаются упаковкой составляющих их элементов.


--------------------------------------------------------------------------------

Можно ли представить себе какие-либо структуры с дефектами, которые бы реплицировались в процессе роста кристалла? Ответ будет положительным. Это может происходить в кристаллах нескольких типов, обладающих подходящей комбинацией особенностей структуры, закономерностей роста и свойств спайности.

Остается разобраться с последним тезисом. Здесь мы опять-таки имеем дело не с истиной, а с предположением. Можно согласиться, что молекулы органических соединений — это наилучшие вещества для жизни. Но наилучшим, надо думать, является то, к чему эволюция пришла; начиналась же она, как мы вправе предположить, с наиболее доступного. Наиболее же доступная форма самосборки — это спонтанная кристаллизация простых, распространенных мономеров. Все эти рассуждения приводят к глине.

ВОКРУГ нас постоянно происходит процесс кристаллизации минералов глины из слабых растворов кремниевой кислоты и гидратированных ионов металлов, которые образуются при выветривании горных пород. В целом поверхность Земли можно уподобить гигантской фабрике по производству минералов глины.

Движущих сил здесь две. Во-первых, имеется геологический цикл, существующий за счет энергии радиоактивного распада, разогревающей недра. Этот цикл включает целый ряд процессов, в которых происходит захоронение осадочных пород, их преобразование при высоких температурах, погружение в более глубокие горизонты и наконец выход видоизмененных пород обратно на поверхность. В этих условиях они оказываются не полностью стабильными и с легкостью растворяются водой с образованием простейших составляющих — кремниевой кислоты и ионов металлов, которые могут кристаллизоваться, образуя совсем новые вещества — разнообразные минералы глины. В конце концов эти минералы в более или менее измененном состоянии вновь попадают в осадочные породы и опять подвергаются захоронению. За счет второго цикла обеспечивается поступление воды. Этот цикл зависит от Солнца: вода испаряется из морей, возникают облака, идут дожди, образуются грунтовые воды, ручьи и реки, а завершается все опять в морях.

Конечно, условия на Земле во время зарождения на ней жизни были иные. Из того, что мы знаем, впрочем, следует, что эти отличия не так уж велики. Метаморфизированные осадочные породы принадлежат к числу древнейших; это позволяет предположить, что климатический цикл действовал уже 3,8 млрд. лет назад. Вполне вероятно, что жизнь древнее таких пород. Возможно, она возникла в условиях, когда глины еще не могли формироваться, но для этой гипотезы нет особых оснований.

Не менее вероятно, что примитивные гены представляли собой микрокристаллические минералы, отличные от слоистых силикатов, т.е. «глин» в более широком понимании этого слова. Тем не менее я буду рассматривать именно обычные минералы глин.

ОДНО из следствий принятой мною линии рассуждений таково: простейший генетический материал (или что-то подобное ему) должен и сегодня образовываться на Земле. Как приступить к поиску этого материала? Из абстрактных описаний генетических кристаллов разных типов и из того, что мы знаем о минералах глин, мы можем составить представление о том, как они должны выглядеть, и заняться поисками реальных глин, которые соответствуют этим представлениям.

Рассмотрим вначале одномерный ген. Он должен быть обычен для глин, которые, по-разному сочетаясь, могут давать различные слоистые структуры. Возможна ситуация, когда слои одного типа наложены друг на друга различным образом или когда имеется последовательность слоев разных типов. Если вспомнить, что кристаллит глины, даже построенный из нескольких слоев, может быть весьма гибким и что одномерный кристаллический ген способен расти только в стороны, на ум легко придет некая структура, образованная определенным образом свернутыми (а может быть, и разветвленными) мембранами или лентами постоянной толщины. Существует множество глин с нерегулярной упаковкой слоев, которые весьма схожи с этим описанием.




--------------------------------------------------------------------------------



КРИСТАЛЛИЧЕСКИЕ ГЕНЫ должны были обладать правильной комбинацией структурных и ростовых признаков и признаков делимости. Информация могла храниться в одномерных или двумерных кристаллических генах. В случае одномерного гена (вверху) она содержалась в детальной структуре ряда взаимодействующих слоев (выделено цветом), которая сохранялась при репликации генов (а, b). Рост происходил только по окрашенным граням, а разделение шло только в параллельном им направлении. Физические свойства слоев, несущих информацию, могли быть различными (например, это могли быть по-разному уложенные кристаллические структуры); то же касается их химического состава. В двумерных кристаллических генах (внизу) информация могла храниться в форме специфической пространственной организации (в отношении и физических, и химических свойств) на грани кристалла (показано цветом). Эта организация сохранялась при репликации гена (с, d) за счет роста на окрашенной грани и при его расщеплении по плоскости, параллельной этой грани.


--------------------------------------------------------------------------------

Конечно, во всем сказанном содержится лишь намек на истину. (Но как был бы интересен такой ген, способный неограниченно распространять содержащуюся в нем информацию без деления!) Рассмотрим теперь еще одну глину особого строения, которая может быть примером двумерного гена.

С. Бейли и К. Мэнсфилд, сотрудники Висконсинского университета в Мадисоне, провели рентгеноструктурный анализ крупных кристаллов вермиформного (червеобразного) каолинита и обнаружили в них интересные дефекты структуры. Отдельные слои каолинита представляют собой мозаично расположенные небольшие домены, составляющие в целом весьма прихотливый рисунок. В каждом домене все атомы алюминия имеют одну из трех возможных ориентации. В таких структурах может храниться очень много информации, и эта информация может быть реплицирована при условии, что во вновь образующемся слое ориентация атомов алюминия будет зависеть от их ориентации в том слое, на котором он формируется. В идеальных кристаллах каолинита ориентация атомов алюминия в слоях сохраняется, но в реальных кристаллах нередки «ошибки».

Сходный тип организации, видимо, присущ индивидуальным слоям типичных червеобразных кристаллов: для некоторых из них характерна сложная, но неизменная организация поперечного сечения. Как эти особенности строения, так и наличие глубоких борозд на поверхности говорят о доменной структуре (см. рисунок на с, 50).

Сказанное подтверждают результаты экспериментов А. Вепса из Мюнхенского университета, который исследовал рост кристаллов смектита. Вейс указывает, что новые слои, образующиеся в промежутках между предсуществовавшими слоями кристаллов, получают от них информацию: речь идет о распределении плотности отрицательных зарядов, появляющихся при замещении атомов на алюминий в кремний-кислородной сети.

Конечно, нужно проводить новые наблюдения и ставить опыты, чтобы обосновать правомерность главного вопроса: существуют ли минеральные, кристаллические гены? Сегодня на этот вопрос я могу ответить лишь так: «Быть может, существуют» — и перейти к другому вопросу: могли ли такие гены эволюционировать? На этот вопрос, как мне кажется, можно ответить так: «Да; маловероятно, что они не эволюционировали».

РАССМОТРИМ обычные микроусловия формирования глин — пористую структуру песчаника. Растворы, содержащие продукты выветривания, просачиваются сквозь него, и в порах происходит кристаллизация двумерно реплицирующихся глин. Процесс может одновременно происходить в ряде участков, и в каждом из них будут находиться миллионы кристаллов с определенными дефектами структуры. В каких-то из этих участков кристаллы могут иметь такие форму и размеры, что они будут близко прилегать друг к другу и образовывать водонепроницаемый заслон. Движение растворов в таких участках нарушится и кристаллы в них перестанут расти. В других участках небольшие, рыхло расположенные кристаллы не будут мешать протеканию растворов, но при дожде такие структуры будут легко вымываться, так что в этом тоже мало хорошего. Наконец, в участках третьего, типа кристаллы могут иметь такую форму, что они закрепятся в углублениях стенок пор; такие кристаллы и останутся на месте, не препятствуя протеканию питающих растворов. Возможны и участки, где реплицируются относительно длинные кристаллы, которые ввиду ограниченности пространства соединятся друг с другом и образуют довольно рыхлую структуру — это еще один путь сохранения постоянной локализации при поддержании потока питающих растворов.

Даже в таких относительно простых условиях могут проявляться весьма тонко действующие силы отбора — некие факторы, обусловливающие причины преимущественного развития определенных структур с дефектами (в данном случае имеются в виду главным образом их форма и размеры). В результате мутаций появятся варианты таких структур; по этой причине в разных частях растущих участков будут часто находиться кристаллы, несколько отличающиеся дефектами своей структуры. Это может привести к тому, что в одних местах рост пойдет быстрее, чем в других, одни части будут лучше переносить периодические неблагоприятные условия, чем другие.




--------------------------------------------------------------------------------



ГЕНЕТИЧЕСКИЙ ЗАХВАТ, каким он представляется автору, был важнейшим этапом ранней эволюции. Вначале существовали лишь «голые» гены, состоявшие из какого-то не известного нам первичного генетического вещества (черные квадратики слева), которые эволюционировали таким образом, что стали контролировать условия окружающей их среды путем управления образованием все более сложных, окружающих их фенотипов {голубые многоугольники). Возник новый тип генов {красные квадратики), которые могли «работать» только в границах довольно сложно устроенного фенотипа, но были более «работоспособными», чем исходные гены. Новые гены постепенно захватывали контрольные функции при формировании фенотипов, так что в конечном счете начальная форма генов была ими полностью вытеснена.


--------------------------------------------------------------------------------

Давайте теперь рассмотрим несколько более сложные условия. Пусть почвенные растворы из песчаника попадают в быстро текущий поток, который в силу повышенной кислотности и малой концентрации веществ в нем не обеспечивает условий для синтеза глин, но содержит один из компонентов (нужных для образования «генетической» глины), которого недостает в песчанике. С позиции химии идеальным местом для образования такой глины будет в этом случае поверхность раздела между двумя разными средами. С физической точки зрения условия для этого отнюдь не идеальны, так как эта поверхность невелика и подвержена изменениям. Образующиеся кристаллы всегда находятся под угрозой вымы-вания или растворения либо того и другого вместе. Тем не менее поверхность раздела может быть стабилизирована и расширена значительными группами тесно взаимодействующих (реплицирующихся) кристаллов, прикрепленных к песчанику; получится весьма клейкая масса. Мутации, изменяющие форму образующих ее переплетающихся кристаллов, будут изменять ее пористость, что в свою очередь приведет к изменению в ней градиентов кислотности, а также градиентов концентрации различных ионов. Подбор условий, подходящих для синтеза глин в таких массах, может происходить путем естественного отбора. Наибольшие шансы на успех будет иметь такой «комок генов», который окажется и хорошей поддерживающей средой, и подходящим местом для образования глины. Считается, что длинная шея у жирафа возникла под действием естественного отбора; в результате животные этого вида могут поедать листья с макушек деревьев без особых усилий. Можно думать, что и разные формы реплицирующихся глинистых частиц могут в определенных условиях также «приспосабливать» свой размер и форму. Забудем на время о сложностях физиологии. В логике событий здесь действительно есть много общего. Реплицирующиеся, мутирующие структуры оптимизируются одним и тем же путем — в ответ на меняющиеся условия. Они просто не могут вести себя иначе.

ДО СИХ ПОР мы рассматривали самые первые организмы как состоящие из одних только генов. Такие организмы действительно могли существовать, поскольку даже сам набор генов может обладать фенотипом. Иными словами, он характеризуется неким комплексом физико-химических свойств, определяемых имеющейся в генах информацией, от которых зависит его эволюционная судьба. В реальных условиях исходный набор «глиняных» генов постоянно «загрязнялся» бы другими глинами, образовавшимися в условиях, которые возникли под влиянием этих генов. Совместная кристаллизация могла иногда приводить к улучшению свойств агрегатов, например и
Аватар limur16.09.2012 в 20:23#19901
Там еще у Стража(см. выше) есть ссылка интересная! Зайдите и прочитайте!Там очень научно и интересно про глину! Я конечно знаю,что много информации для вас воспринять сложно,но вы же ученый так что чоберитесь и вперед к знаниям!))
Аватар миша16.09.2012 в 21:00#19904
limur, 16 Сентябрь 2012 в 18:38: ... Вам ответили на этот вопрос. Я же говорил, что человек сейчас не состои из аллюмосиликата, ибо он теперь плоть и кровь, а не глина.
- Рад за вас, что Вы наконец-то прозрели в вопросе химического состава человека.

limur: ... Господь Свершил Преобразование всех элементов, чтобы получились мы!
- Хотелось бы увидеть доказательства сего утверждения. Пока это выглядит как увиливание.

limur: А доказательства того,что человек все таки сотворен из глины я пердоставил тонны.
- Ни одного доказательства, только бездоказательные утверждения, версии, теории.

limur: Я вам ответил, и за ваше пустословие отвечать теперь не собираюсь!
- Ответили ранее, что я прав насчёт состава человека и теперь подтвердили это. По составу человека к Вам у меня больше ВОПРОСОВ НЕТ.
Теперь появился вопрос о лживости или истинности Вашего утверждения о замещении элементов глины на те, которые имеем сейчас в теле человека. Докажите свою правдивость достойным, но кратким ответом, со всеми надлежащими ссылками, или лживость увиливаниями от прямого ответа и оскорблениями непорядочного человека.

К стати хотел извиниться перед Асаном, видимо напрасно я его приписал к вам с Мосе в компанию. Прости, Асан, я был поверхностен, скорополителен в своих выводах и оказался не прав! Вы не такой как limur и мосе.
Аватар миша16.09.2012 в 22:27#19906
limurда, я ещё не дочитал до конца, но в глаза сразу бросается то, что это соотносится с теорией Дарвина, это опыты 60-х годов и вот это:
ВОЗНИКНОВЕНИЕ СИСТЕМЫ, использующей принцип кооперативное™ (например, арки из камней), можно представить себе как результат случайных маловероятных событий (слева). Гораздо разумнее ожидать, однако, что система возникла на некой «опоре», которая исчезла в прошлом и не доступна нашим наблюдениям (справа). Неорганические глины могли служить такого рода опорой - каркасом, на котором эволюция построила ныне существующую молекулярную машину ... Я думаю, что именно таким путем и возникла известная нам... Рассуждая подобным образом, мы можем сказать ... Эти тезисы кажутся мне куда более правдоподобными, чем ранее рассмотренные ... Есть и другие условия, определяющие саму возможность эволюции. В генетической информации должны происходить случайные изменения — мутации ... Даже то немногое, что уже было известно и использовалось для объяснения свойств генов, оказалось в принципе достаточным для того, чтобы утверждать, что гены могут эволюционировать сами по себе... вероятно, они действительно представляли собой что-то в этом роде... Предположим далее,.. Неоднократно высказывалось предположение, что в роли первичного вещества генов выступала РНК, хотя я считаю,... В любом случае наш второй тезис побуждает мыслить... Теперь нам стоит поразмыслить о ... Здесь мы опять-таки имеем дело не с истиной, а с предположением... мы вправе предположить ... Конечно, условия на Земле во время зарождения на ней жизни были иные. Из того, что мы знаем, впрочем, следует, что эти отличия не так уж велики... Не менее вероятно,.. ОДНО из следствий принятой мною линии рассуждений таково............

- Да, Вы правы, это чисто научный способ образования множеств теорий, предположений, и т.д. Теперь Вы стали сторонником теории Дарвина?
Аватар Алексей16.09.2012 в 23:07#19907
limur, если вы опасаетесь думать над откровением, то откуда вы взяли про этого самого "Духа Жизни"? Или не сказано, что в Коране есть ясные аяты, а есть аяты, по моему сказано "темные", т.е. со скрытым смыслом, и что бы их понять нужно подумать. Ведь также сказано, что только Аллах творец, откуда же взялся "податель жизни", соучаствующий в творении? А если он все-таки существует... думайте, что это значит. А то неувязочка получается.
Аватар limur17.09.2012 в 09:06#19911
Миша:Рад за вас, что Вы наконец-то прозрели в вопросе химического состава человека


Я впринципе так всегда и говорил! Но элементы одни и те же.Только конечно же не в виде алюмосиликата. Не выпендривайтесь.



Миша:Хотелось бы увидеть доказательства сего утверждения. Пока это выглядит как увиливание.


Доказательства предоставлены! Никакого увиливания. Не выпендривайтесь(научитесь читать)




Миша:Ни одного доказательства, только бездоказательные утверждения, версии, теории.


Ох,ох, прям таки бездоказательные? Ошибаесь,вы просто не понимаете всего этого(и даже не читаете), так как скорее всего ученым не являетесь.И еще кое что- не выпендривайтесь



Миша:Ответили ранее, что я прав насчёт состава человека и теперь подтвердили это.

Найн! Я говорил то,что всегда и говорил, так что я прав, а у вас лишь несколько справедливыхно в целом наивных замечаний!

По составу человека к Вам у меня больше ВОПРОСОВ НЕТ

Наконец то!



Миша:Теперь появился вопрос о лживости или истинности Вашего утверждения о замещении элементов глины на те, которые имеем сейчас в теле человека.

Замещение? Я скорее говорил о Преобразовании. точно что там происходило не знаю,ибо не был свидетелем сотворения!


Докажите свою правдивость достойным, но кратким ответом, со всеми надлежащими ссылками, или лживость увиливаниями от прямого ответа и оскорблениями непорядочного человека.

Я все это уже сделал,простите,но кратко об этом говорить невозможно,так как наука есть наука,информации много. Никто же не виноват,что вы не способны воспринять много информации! Я вижу, что вы при всей своей лживости,лицемерности,высокомерии и невежественности еще все таки смеете меня чему то учить. Да уж, это вы сейчас такой смелый и наглый, там за монитором. Почувствовали видимо свободу и безнаказанность, вот и пишите что хотите и кому хотите.Но Однажды вы за все обязательно ответите!


Миша:К стати хотел извиниться перед Асаном, видимо напрасно я его приписал к вам с Мосе в компанию. Прости, Асан, я был поверхностен, скорополителен в своих выводах и оказался не прав! Вы не такой как limur и мосе


Как лицемерно и исскуствено выглядят ваши извинения!Видимо специально это сделали,чтобы тут создать фон признающего свои ошибки человека, а также чтобы меня выставить не в лучшем свете!Как низко и мерзко! Лицемерия вам не занимать! Да, точно вы поверхностны,скорополитны и не правы! Вот только это касается не только брата Асана,но и остальных,никчемный лицемер. " Вы не такой как limur и мосе"- очевидно, что пытается человек очернить своих опонентов.На твои жалкие попытки никто не клюнет кроме тех, кто уже предвзято относится ко мне. Я же совершенно объективно и справедливо уличил вас во всем в чем обвиняю.И Моск тоже,по поводу иудаизма Ярослав и Куана....Да,особенно Куана-ярый иудей))). Кстати читал ваше жалкое оправдание на "эпизод" со Странником..... Кошмар...Ну это все на что вы способны! И кто теперь увиливает и пыжится? Конечно ВЫ!


Миша:Да, Вы правы, это чисто научный способ образования множеств теорий, предположений, и т.д. Теперь Вы стали сторонником теории Дарвина?

Нет, не верю. Я специально акцентировал внимание именно на глине, а вы снова увиливаете и выпендриваетесь! Снова тот же лицемерный прием- выставить меня непонятно кем(теперь уже стороннком Дарвина). Этот вопрос задан был явно не из ЧИСТОГО ЛЮБОПЫТСТВА! Также это постоянная писанина о вашем ожидании ответа,чтобы я вам не сказал-это просто очевидная тактика создания впечатления,что я постоянно пустословлю,а вы бедный все ждете и ждете...То что вы - мастер лжи и увиливаний это уже неоспоримо! Теперь же я вижу,что вы также умеете создать тот фон,который вам выгоден,искажать реальность! Я вас справедливо назвал тем кем вы являетесь и вы решили теперь во что бы то не стало очернить меня,пользуясь порой моим стилем разговора..... В голове о вас складывается все более полная картина: Высокомерный лжец,увлекающийся всякой мистикой,экстрассенсорикой,дьявольщиной-дьявол-отец лжи....

Вот даже сейчас смотрел новости.... Снова какая то гадина оскорбила пророка(мир ему) и вызвала беспорядки в мире....
Что только не делается против ислама, а он "жив".....Хвала Аллаху! Не потушить вам его Свет....
Аватар limur17.09.2012 в 09:08#19912
Асан:

17 Сентябрь 2012 в 8:36

Ассаляму алейкум брат Страж Вассаляму алейкум брат Лимур!АльхамдулиЛлах!Я так рад правда видеть вас вновь здесь на сайте,АльхамдулиЛлах!Хвала Господу Миров!
Страж брат ИншАллах будем братьями,наконец-то вы здесь,братья,ни теряйтесь,Ассаляму алейкум Всем!


Ва алейкум ассалам брат! Я тоже очень рад вас видеть! Почитайте, как Миша перед вами извиняется типа, а нас с Мосе очерняет! Справедливо ли это дорогой брат?!
Аватар limur17.09.2012 в 09:28#19913
Алексей:

16 Сентябрь 2012 в 23:07

limur, если вы опасаетесь думать над откровением, то откуда вы взяли про этого самого «Духа Жизни»? Или не сказано, что в Коране есть ясные аяты, а есть аяты, по моему сказано «темные», т.е. со скрытым смыслом, и что бы их понять нужно подумать. Ведь также сказано, что только Аллах творец, откуда же взялся «податель жизни», соучаствующий в творении? А если он все-таки существует… думайте, что это значит. А то неувязочка получается.


Давайте Алексей, говорите то,что хотели сказать с самого начала, с какой целью был задан сей вопрос! Ибо точно не для того, чтобы услышать ответ и поблагодарить за него!Нет! А именно для того,чтобы в очередной раз затеять пустой никчемный раздутый спор! Это значит,скорее всего,что либо я соглашаюсь с вашим мнением,либо придеться постоянно выслушивать ваши извращенные выводы и не согласие со мной! И так было и с заповедями, так было и с Темпларом, с историей арабов и т.д Вам не нужны мои ответы Алексей, ведь вы их вседа будете переиначивать на свой лад! Вам нужно просто в очередной раз найти "непреодолимые различия! между религиями!Давайте,давайте делайте,что хотите! Все больше Мишу напоминаете! Алексей, я заметил,что вы той же тактикой пользуетесь,что и он! Тоже пытаетесь всеми силами,бесчестными путями выставить меня не правым,создать благоприятный тон! Ведь уже давно известно,что для большинтсва людей прав тот, за кем "последнее слово" и от того какое это "слово" Вот поэтому вы всегда и пытаетесь произвести впечатление "своей правоты" не соглашаясь со мной. Хотя я с самого начала подозревал,что так и будет,но все же решил вам ответить..... А вы все таки еще раз подумайте,правильные ли делаете выводы.... А диалог с такими людьми как вы бессмыслен! И не надо на это злиться и обижаться, и начинать писать мне в ответ "очередное опровержение" стараясь хотя бы "фон" своей правоты создать!Лучше примите совет и станьте справедливым человеком! Кстати, вы не ответили- после всех тех тонн доказательств от ученых,которые я привел в этой статье по поводу глины, скем вы согласитесь теперь? К томуже я привел слова ваших священиков(см.выше)Ответье честно без увиливаний! А еще скажите,пример сотворения Евы(мир ей) из ребра показатен в случае Адама(мир ему) и глины?! Тогда мне будет яснее,насколько вы предвзяты по отношению ко мне и исламу вообще......
Аватар limur17.09.2012 в 09:47#19914
Еще раз,для тех,кто не увидел:

священник Олег Стеняев
Беседа 1. Сотворение человека. Грехопадение
Сотворение Человека»(отрывок)

«Вначале Господь сотворил одного Адама. Он создал его из праха земного. Возникает вопрос: почему Господь Бог не использовал для столь уникального творения какой-нибудь другой материал? Почему именно прах земной? Святитель Московский Филарет по этому поводу говорил: Мысль о происхождении из персти должна быть для человека неисчерпаемым источником смирения на земле и на небесах (Беседы на Книгу Бытия). Господь, подобно горшечнику, творит человека, и у пророка Иеремии мы читаем: …говорит Господь. ВОТ, ЧТО ГЛИНА В РУКЕ ГОРШЕЧНИКА, ТО ВЫ В МОЕЙ РУКЕ(Иер. 18, 6).
Бог создал человека из праха земного, чтобы он не гордился, чтобы всегда помнил, что он создан из ничего, чтобы не забывал о своей зависимости от Творца: ибо прах ты и в прах возвратишься (Быт. 3, 19). Эта мысль должна была научить человека смирению. Ведь был уже к тому моменту печальный опыт Люцифера – созданный как чистый дух, он возгордился и пал, превратился в диавола (Ис. 14, 12). Создавая человека из праха земного, Господь хочет уберечь его от гордыни. Само имя первого человека Адам в переводе означает красная глина. Богу все ведомо. У Бога нет ни прошлого, ни будущего, у Него всегда настоящее. Он не связан ни временем, ни пространством, подобно нам, людям. Он знает о том, что человеку предстоит свободный выбор: вкусить от древа познания добра и зла или остаться верным своему Творцу – выбор между временным и вечным, истлевающим и нестареющим, – и хочет помочь человеку избежать ошибки: самим именем (Адам) постоянно напоминает ему о его истинном месте и назначении. ИБО ВЗЯТЫЙ ОТ ГЛИНЫ,ОТ ЗЕМЛИ– предназначен для Жизни Небесной; перстный, имеющий начало, – должен взойти на высоту духа, и предназначен к вечному бытию.»

Святитель Московский Филарет по этому поводу говорил: Мысль о происхождении из персти должна быть для человека неисчерпаемым источником смирения на земле и на небесах (Беседы на Книгу Бытия). Господь, подобно горшечнику, творит человека, и у пророка Иеремии мы читаем: …говорит Господь. ВОТ, ЧТО ГЛИНА В РУКЕ ГОРШЕЧНИКА, ТО ВЫ В МОЕЙ РУКЕ(Иер. 18, 6).

Этот стих у пророка Иеремии(мир ему) очень напоминает уже более конкретный стих «о глине,подобной гончарной» в Коране!
Аватар limur17.09.2012 в 10:35#19917
Би-сми-лахи-р-рохмани-р-рахим!
Доброго дня почтенный брат Лимур!дорогой брат,для меня удивительно его начальное обращение в том,что он произнес извинение за свой поступок и это вполне не унизительно и весьма положительный шаг,но в последовательности той речи мне бы очень не хотелось подпортить отношения с Вами Хазрат,также и с Мосе.


Брат, с вами отношение не потпортишь,ИншаАллах!Вы же честный и хороший человек!
Аватар limur17.09.2012 в 10:37#19918
Вы на сайте брат?как думаете я основательно доказал свою точку зрения ао аоводу глины? и еще брат а что означает Хазрат?
Аватар limur17.09.2012 в 10:37#19920
Вы на сайте брат?как думаете я основательно доказал свою точку зрения по поводу глины? и еще брат а что означает Хазрат?
Аватар limur17.09.2012 в 10:40#19921
кстати,брат уже ознакомились с предложенными мною сайтами? Поверьте они очень хорошие и информативные!Можете там и вопросы задавать,если хотите. Да Поможет нам всем Аллах!
Аватар limur17.09.2012 в 12:06#19925
хорошо брат!спасибо за помощь!
Аватар Алексей17.09.2012 в 14:16#19926
limur, я разве скрывал, что я православный христианин или делал вид, что изучаю ислам, что бы его принять? По моему нет, я открыто заявил, что не считаю ислам происходящим от одного источника с христианством, т.е. от Бога. Тут вам не в чем меня упрекнуть, о своей позиции я заявил определенно и сразу.

Сам сайт, со своим названием "Христианство или Ислам" и все его содержание предлагают и предполагают спор, дискуссию, полемику..... и это естественно и необходимо. И дело тут не в каком-то "последнем слове". Вы критикуете нас, высказывая свое мнение относительно нашей веры, мы высказываем свое мнение относительно вашей веры, в которой, с посторонней точки зрения, полно догматических и логических противоречий.
Как показывает наша с вами полемика вы, обвиняя нас в многобожии и утверждая свой абсолютный монотеизм, тем не менее, оказывается, имеете со творца, помощника (повторюсь, если это не ваша личная ошибка). Если вы считаете, что я (или мы, христиане) слишком далеко заходим в своих размышлениях, то мне кажется, что вы напротив, оставляете без должного осмысления многие важные факты, в частности этого "духа жизни", особый характер рождения Исы...В общем тем для разговоров между нами можно найти много, правда, после того, как вы вернулись оттуда (куда вы уезжали в июле), ваш стиль общения изменился в худшую сторону. Это испытали на себе и я, и Миша и Ангелина, по отношению к которой вы, обсуждая вопрос облизывания пальцев, позволили себе неприкрытое хамство, не дав себе труда помнить, что она женщина. Если вы с чьим-то мнением не согласны, дайте на него аргументированный ответ не переходя на личности.

Ваш спор с Мишей про глину мне совершенно не интересен. Я считаю его пустым и ничего не доказывающим.
Аватар канан17.09.2012 в 14:26#19927
Asan, i Limur..As-Salamu Aleykum va-Raxmatulla-hu va-Barakat-uh, bratya moi! Xazrat-oznacayet VISOKOPOCITAYEMIY! Naprimer:Hazreti Musa(Visokopocitayemiy Musa)!!!
Аватар limur17.09.2012 в 18:52#19928
limur, я разве скрывал, что я православный христианин или делал вид, что изучаю ислам, что бы его принять? По моему нет, я открыто заявил, что не считаю ислам происходящим от одного источника с христианством, т.е. от Бога. Тут вам не в чем меня упрекнуть, о своей позиции я заявил определенно и сразу.



Я не об этом говорил,хотя есть связь. В том то и дело,зачем спрашиваете,если все равно будете искажать и переиначивать все в свою пользу?



Сам сайт, со своим названием «Христианство или Ислам» и все его содержание предлагают и предполагают спор, дискуссию, полемику….. и это естественно и необходимо. И дело тут не в каком-то «последнем слове». Вы критикуете нас, высказывая свое мнение относительно нашей веры, мы высказываем свое мнение относительно вашей веры, в которой, с посторонней точки зрения, полно догматических и логических противоречий


Вообще непонятно зачем вы все это говорите. Я раз в этом вас упрекал? В ведении полемики и дискуссии или в том,что вам на самом деле этого не нужно? Вы и не читали толком всего,что я говорил зато обвиняете.......



Как показывает наша с вами