Пожалуйста, укажите причину жалобы на комментарий пользователя и ваши контактные данные, по которым мы могли бы связаться с Вами для уточнения информации или уведомления о предпринятых действиях со стороны администрации сайта!
Отмена Отправить
X

Войти с помощью социальных сетей:


- ИЛИ -

E-mail:

Пароль:

| Забыли пароль?


Кто выдумал троицу? (часть 1)

trinity5Истоки идеи о Троице в христианстве.

Три монотеистические религии – иудаизм, христианство и Ислам – разделяют одну главную идею: вера в Бога как в Творца, Верховное Существо и  Поддерживающего жизнь во Вселенной. Принцип, именуемый в Исламе «Таухид», был выделен Моисеем в отрывке из Библии, известном как «Шма» или декларация иудейской веры:

«Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть» (Второзаконие 6:4).

Спустя около полторы тысячи лет, Иисус повторил эту фразу слово в слово:

«…первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый» (Марк 12:29).

Через 600 лет пришел Мухаммад с тем же посланием:

«Ваш Бог – Бог Единственный. Нет божества, кроме Него…»(Коран 2:163).

Христианство отклонилось от идеи Единственного Бога в сторону весьма странной и мистической доктрины, сформулированной лишь в четвертом столетии. Данная доктрина – Троица – по сей день остается предметом споров внутри и за пределами христианства. Согласно нее, Бог – это единство трех святых  существ: Отца, Сына и Святого Духа.

Сама основная идея звучит довольно странно, ну а живописный язык самого текста доктрины добавляет идее еще больше загадочности:

«...мы поклоняемся одному Богу в Троице, и Троице в Единстве... ибо первое Лицо принадлежит Отцу, второе - Сыну, а третье - Святому Духу. Как Отец есть Господь, так и Сын - Господь, и Святой Дух - Господь, но не Три Господа, а Один Господь… И всякий, кто желает обрести спасение, должен так рассуждать о Троице…» (Отрывок из Афанасьевского символа веры).

Таким образом, одна личность (Бог Отец) плюс еще одна личность (Бог Сын) плюс еще одна личность (Бог Святой Дух) равняется одной личности – Богу Кому? Вообще, в этом есть смысл?

Говорится, что по признанию Афанасия – священника, создавшего это кредо – чем больше он писал на данную тему, тем меньше он мог ясно выразить свои мысли по ней.

Как же возникла столь запутанная доктрина?

Троица в Библии.

Ссылки на Троицу в Библии в лучшем случае туманны.

В Евангелии от Матфея 28:19 Иисус велит своим ученикам идти и призывать все народы. Хотя «Великое Поручение» и содержит упоминание трех личностей, впоследствии ставших участниками Троицы, сама фраза «…крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа» – это совершенно явное добавление к библейскому тексту, а не слова Иисуса, так как:

1)    крещение в ранней Церкви, как писал Павел в своих письмах, совершалось только во имя Иисуса.

2)    В «Великом Поручении», обнаруженном в первом написанном Евангелии (от Марка), не упоминаются Отец, Сын и Святой Дух (см. Евангелие от Марка 16:15).

Далее Троица упоминается только в главе 1-е Иоанна 5:7. Однако ученые Библии отмечают, что следующий стих: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино» – определенно более позднее добавление к библейскому тексту, которого нет в современных версиях Библии.

Итак, совершенно ясно, что понятие Триединства божественных существ не было введено Иисусом или любым другим божьим пророком. Это убеждение, которого придерживаются ныне все христиане мира, полностью выдумано человеком.

Как сформировалось убеждение.

Павел из Тарса – человек, которого по праву можно назвать истинным создателем христианства (каким мы его знаем сегодня) – сформировал много христианских убеждений, однако идея Троицы не была среди них. Хотя он, бесспорно, подготовил почву для нее, назвав Иисуса божьим Сыном. Если есть Сын, то должен быть и Отец… По сути, Павел назвал главных участников, а поздняя Церковь уже собрала все воедино.

Тертуллиан, законовед и священник Церкви в Карфагене, впервые использовал понятие Троица, когда выдвинул теорию о том, что Сын и Дух являются частью Бога, но все они равны по сути Отцу.

Автор:

Комментарии (420)

Аватар сергей15.04.2013 в 12:51#23688
Кто выдумал троицу? Основная версия следователей - кому выгодно ? Не странно ли - русская православная церковь - и как обухом : Исаак ,Давид,Иисус, ,Сарра,Ревекка, и прочий букет гусских имьен ,греческое Христос? Подспудная мысль христианства - любовь к евреям и презирание самих себя ( главный грех гордость).Кто то сказал - христианство и ислам одно и то же , но на разных языках. Гои дерутся - иудаизм потирает руки - это про спор христиан и мусульман.Может все таки вспомнить свои , настоящие корни , а не вестись на привозные?
Аватар Ио15.04.2013 в 13:03#23689
Товарисч следователь, покажи-ка корень-то.
Ядрён али не ядрён?
Сначала кажи настоящий корень исламистов, уважая гостеприимных хозяев,
опосля наш.
Обухом и букетом одновряменно.
Какова твоя подспудная мысля?
Аватар Владимир15.04.2013 в 14:03#23696
Матфея 1
1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.

Луки 1
26 В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет,
27 к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.
----
в 6 месяц забеременела Мария Исусом.в июне.
---
так рождество Христос Ватикан конец декабря и РПЦ начало января . может кто объяснит когда рождаются дети . через сколько времени ?
---
в Ватикане и РПЦ Христос у них больной какой та ..........

это же оскорбление Пророка и раба Аллаха.
Аватар сергей15.04.2013 в 14:11#23697
Владимир , сходи в синагогу и спроси у раввинов .
Аватар Владимир15.04.2013 в 14:27#23698
сергей:
15 Апрель 2013 в 14:11
Владимир , сходи в синагогу и спроси у раввинов .
---
спросить если 6 месячные дети или что? число не написано в Июня. может и 30 июня.это уже к врачам нужно .
Аватар сергей15.04.2013 в 14:47#23699
Ты просто не у тех спрашиваешь - спрашивать нужно у хозяев.
Аватар Николай15.04.2013 в 14:53#23700
"Христианство отклонилось от идеи Единственного Бога в сторону весьма странной и мистической доктрины, сформулированной лишь в четвертом столетии."

Вся наша жизнь - сплошная мистическая доктрина!
Или вы уже знаете из чего состоят кварки и следующие и следующие?.. Или открыли гравитоны с тахионами? А может вы нашли границу вселенной и охраняете ее от вторжения пытливых умов?.. Или выяснили субстанцию - души?

"Итак, совершенно ясно, что понятие Триединства божественных существ не было введено Иисусом или любым другим божьим пророком."

Триединство божественного Существа,а не существ!
И если тут речь о существах,то,очевидно,никакой ясности о том,что говорили пророки и в помине нет!

"Тертуллиан, законовед и священник Церкви в Карфагене, впервые использовал понятие Троица, когда выдвинул теорию о том, что Сын и Дух являются частью Бога, но все они равны по сути Отцу."

Не частью составной - это богохульство! Отец - Бог; Сын - Бог; Святой Дух - Бог. И вместе Они - единосущный,нераздельный и равночестный Бог.

Встань перед зеркалом и расколи его,в каждом осколке будешь отражаться целиком,потом соедини и будешь отражаться целым. Возьми Коран,перепечатай его дважды - содержание останется идентичным,а ипостаси(книги),будут различны,как лица людей,скажем.
Бог - это любовь Трех Ипостасей,свободно определяющих Свое единое содержание.
Это очевидное-невероятное называется антиномией: "греч. antinomia — противоречие в законе, противоречие между двумя суждениями, одинаково логически доказуемыми. Различают антиномии, являющиеся логическим отражением противоречий самой действительности, и антиномичные суждения — парадоксы, обусловленные историческим уровнем развития знания". (Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия,1997)

Полнота Откровения о Боге явлена в истории Иисусом Христом,
сформулирована Его Церковью,начиная с Апостолов и Евангелистов, и заканчивая святыми Отцами,ведомыми Тем же Духом. И не корысти ради,а в ответ на вторжение рационалистских ересей,пытавшихся уничтожить тайну жизни,подчинив ее рассудочным препарациям,а-ля нигилист Базаров.
Аватар Алексей15.04.2013 в 14:59#23701
Увы, некоторые из форумчан приводять более интересные, серьёзные и глубокие аргументы, демонстрируя более глубокое знание темы, чем авторы публикации. Это грустно. Интересно читать критику серьёзную, а эта статья чистой воды идеология.
Аватар Владимир15.04.2013 в 15:03#23702
сергей:
15 Апрель 2013 в 14:47
Ты просто не у тех спрашиваешь — спрашивать нужно у хозяев.
----
они сами не знают .
спросим у пророков лучше.
Книга премудрости Соломона
Глава 7

1 И я человек смертный, подобный всем, потомок первозданного земнородного.

2 И я в утробе матерней образовался в плоть в десятимесячное время, сгустившись в крови от семени мужа и услаждения, соединённого со сном,
------------------------------------
подобный всем, потомок первозданного земнородного.
--
потомок Адама ---- первозданного земнородного
--
Христос как Адам.
Христос из колена иудина.
--
1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.
2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его;---
---
Раввины нам бы объяснили в каких месяцах рождались 12 братьев.
Аватар сергей15.04.2013 в 15:28#23704
Поп в своем репертуаре -кварки , гравитоны,тахионы ,Три Ипостаси (и очень даже просто),и всю эту кучу накрыть тертулианом.И - ни какой ответственности за то что творится в стране, за последствия осияния "светом христовом".Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия - Николаш , ты может все таки лучше обьяснишь сказку о Ноевом ковчеге - не очень то большой по сути пароход вместил " всякого скота чистого возьми по семи , а нечистого по два ".На земле 35 000 видов млекопитающих,55оо видов рептилий(пресмыкающих игадов по библии),81500 видов членистоногих и т.д.Если длина ковчега 300 локтей - это 150 метров.По океанским меркам нбольшой кораблик.Ну обьясни - как туда все влезло и 300 дней плавало? Очень даже просто?
Аватар Николай15.04.2013 в 15:45#23706
А были ли там кенгуру,динозавры и белые медведи?..

"И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие дела в субботу.
Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь".(Ин.5:16-20)

Что мог - Ной взял в Ковчег,а что осталось недоступным - Бог возродил вновь,его молитвами. Главный ковчег - его сердце,в котором нашлось место всей твари,чрез что он стал благоугоден Господу и уподобился Ему!

А ты на,глазах,превращаешься в нигилиста...
Аватар сергей15.04.2013 в 16:12#23709
И прямь шустрик - его берешь а он сквоэь пальцы. Лжец никогда не признается что он лжец.
Аватар Тимур15.04.2013 в 17:05#23711
//Николай:
15 Апрель 2013 в 14:53//

Николай, вы уже столько сказали и не раз про антиномию, что решил высказаться.
Понятие антиномии про которую вы все время говорите, придумано не мистиками, а столь нелюбимыми вами философами-рационалистами. И придумано оно не для того, чтобы запутать, а чтобы объяснить. Вы уже столько раз упомянули антиномию, пытаясь вроде как объяснить доктрину троицы, что по идее, антиномия уже должна была бы выполнить свою функцию, открыть нам глаза, озарить - мы уже должны были воскликнуть - да все верно, теперь все ясно, это же так просто - имеет место быть в действительности антиномия "необъяснимого триединства"! и т.д. и т.п.
Но от ваших попыток и примеров (про куски зеркала и т.д.) яснее ничего не становится, только еще путанее.
В триединстве на самом деле никакой антиномии нет и говоря об этом, вы как говорится, "телегу впереди лошади ставите".
Поясню примером: Вот, допустим понятный мне пример антиномии др.греческого философа Евбулида: "Человек произносит: «Я лгу», или «то что я сейчас говорю, является ложью». Если высказывание человека ложно, то он сказал правду и, сказанное им не является ложью. Если же высказывание не является ложным, а говорящий утверждает, что оно ложно, то это его высказывание ложно. Таким образом, если говорящий лжёт, он говорит правду, и наоборот".
Тут нам сразу понятно, что в утверждении "Я лгу" существует логическое противоречие, оно в действительности есть, мы именно разумом понимаем наличие противоречия, а не допускаем и не предполагаем.
То есть сначала мы РАЗУМОМ ПОНИМАЕМ, что имеется необъяснимое логически явление, РАЗУМОМ УБЕЖДАЕМСЯ В ЕГО НАЛИЧИИ, а потом и ПОЭТОМУ называем это АНТИНОМИЕЙ, парадоксом.
Вы же сначала себя УВЕРЯЕТЕ, что имеется необъяснимое логически противоречивое явление (триединство), ВНУШАЕТЕ СЕБЕ, что оно существует, а потом называете это АНТИНОМИЕЙ.
Разницу чувствуете?

Что за такая нелюбовь к разуму, рационализму. А в таком случае голова для чего дана - для ношения головных уборов? Думать запрещено, верим на слово "святым отцам", их "озарениям", переданным переписчиками? Опять же откуда уверенность, что эти озарения у них мистические, может как раз и "философские". Вы говорите "по молитвам им было дано", а вы уверены что по молитвам или только по молитвам? Уверены, что параллельно при прочтении молитв или в промежутках они не думали, не размышляли? Может думал, думал Афанасий, тщился познать "природу" Создателя и вдруг закричал "эврика"? Потом (или до?) Тертуллиан что-то добавил (опять же откуда известно что на него мистическое озарение после "безмысленной" молитвы сошло, а не озарение после размышлений и прочтения того же Афанасия?), потом еще кто-то и т.д. и вот готова концепция троицы как плод коллективного труда (философского или мистического?).
Получается вы против разума и рационализма, за мистический опыт и озарение, но при этом пользуетесь плодами размышлений и логических построений "святых отцов", а себе это запретили - мозгами думать.
Логически мыслить, мозгами себе запретили думать, но фантазировать, включать поток сознания не стесняетесь - смело высказываете канонические и не очень мысли, каков Творец, что он кто он (да простит меня Аллах), кого любит кого нет, каков рай каков ад и т.д. Только одно ограничение для себя установили - постулат троицы - а в остальном для себя все берега (границы) открыли - полная свобода фантазирования о мире Сокровенного.
В этом смысле для меня с точки зрения разума (и не только) понятнее позиция Ислама - Аллах таков каков Он сообщил о себе человеку - Он Создатель и Управитель всего сущего, не родил и не был рожден, у Него есть атрибуты, о которых Он сообщил человеку. Предполагать, фантазировать о его Сущности человеку бесполезно, так же как инфузории пытаться выучить высшую математику.
Для фантазии есть масса других более подходящих областей применения - литература, искусство, кино и т.д.
Аватар Геннадий15.04.2013 в 17:05#23712
Вы не подскажите почему мы должны верить Корану?
У него вообше нет ни каких свидетельств кроме веры мусульман ему.
Аватар Тимур15.04.2013 в 17:16#23713
//Геннадий:
15 Апрель 2013 в 17:05//

//Вы не подскажите почему мы должны верить Корану?//

Чтобы время сэкономить и не впадать в очередные тягомотные словопрения может сначала скажите какие "свидетельства" или другие доказательства вас устроят?

//У него вообше нет ни каких свидетельств кроме веры мусульман ему//
Геннадий, зачем задавать вопрос, если сами на него тут же отвечаете?
Аватар Геннадий15.04.2013 в 17:33#23714
Чтобы время сэкономить и не впадать в очередные тягомотные словопрения. Не вижу ни каких подтверждений.
Без сарказма.
Аватар Тимур15.04.2013 в 18:05#23715
//Геннадий:
15 Апрель 2013 в 17:33//

В обществе принято за истину, что отпечатки пальцев человека уникальны, что отцовство достоверно определяется генетической экспертизой. Исходя из в том числе этого строится система юридических доказательств - если рисунок пальцевых узоров на предмете совпадает с твоим, значит ты этот предмет брал в руку, если твои генетические данные совпадают с данными ребенка значит ты его папа и т.д.

Вы не ответили на мой вопрос: какие «свидетельства» или другие доказательства вас устроят?

Если вы на этот вопрос не ответите, то доказывать что-то вам смысла не вижу - вы на все будете отвечать - это неправда, это ничего не подтверждает, не доказывает и т.д. Говорю это исходя из того, что я и другие мусульмане неоднократно на этом форуме, на мой взгляд, доказывали вам вещи, которые вы отрицали и опровергали те вещи, которые вы считали истинными.

Поэтому предлагаю сначала договориться о том, что считать доказательствами, прежде чем я начу вам что-то доказывать.

Если же вы не готовы указать на приемлемые для вас доказательства, значит вы заведомо отвергаете ЛЮБЫЕ, а значит вы пристрастны, необъективны, пребывате в плену иллюзий, когда для вас самообман, "спасительная ложь" дороже, приятней и милее любых истин.
Без сарказма.
Аватар Николай15.04.2013 в 18:18#23716
"антиномия уже должна была бы выполнить свою функцию, открыть нам глаза, озарить..."

Озаряет,уважаемый,и открывает глаза не антиномия или еще что,а Господь,чрез веру:
Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, все возможно верующему.
И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию.(Мк.9:23-24) - Вот хороший пример антиномии.

А искусство,как и наука - должны вести к единой цели: зарождению веры.
"Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны".(Рим.1:19-20)
Аватар Геннадий15.04.2013 в 18:36#23718
Тимур, я в полне серьезно задал этот вопрос. Если бы вы начали отвечвечать и стараться приводить доказательства, хотябы факты. Например явления не объяснимые наукой известные всему человечеству или хотя бы в нашей стране. Например Благодатный огонь, нетление мощей святых, перенос изображений икон на мтекло, (кровоточение икон не привожу), и т.д. - т.е обкктивности. Эти явления происходят и по сей день и от того что вы скажите я не верю они не перестанут происхрдить. То могли бы как то говорить что нам есть на что опираться. А субъективности не видно это внутреннее - как вы сказали может быть и самообман. По этому я так и написал.
Исходя из вышеописанного можите ли вы утверждать что Бог не Пресвятая Троица, идя со своим уставом в чужой монастырь?

Троица являлась Аврааму, и преподобному Александру Свирскому, и мы ВЕРИМ в это, потому что по мимо этого нам как каждому, так и всем вместе даются явления и свидетельства, которые не спишеш на случайность. И все это происходит по законам объясняемым православием.
Аватар Геннадий15.04.2013 в 18:50#23719
Тимур, понимаете, нет ни одного научного факта или свидетельства что луна была разделена не две части а затем вновь соединил их.
А вообще на подобный вопрос ответил мусульманин так - "А что вообще обозначает чудеса в Исламе? Ислам - это покорность Аллаху, а не цирк". Да и сам Мухаммад кажется говорил что он веру принес, а не чудеса пришел тварить.(простите если не точно привел).
Аватар Тимур15.04.2013 в 19:14#23720
//Николай:
15 Апрель 2013 в 18:18

«антиномия уже должна была бы выполнить свою функцию, открыть нам глаза, озарить…»

Озаряет,уважаемый,и открывает глаза не антиномия или еще что,а Господь,чрез веру:
Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, все возможно верующему.
И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию.(Мк.9:23-24) — Вот хороший пример антиномии.//

Николай, здесь я вижу продолжающийся поток вашего сознания, который прерывать не собирался. А вмешался потому что вы изложение своих мнений стали неоднорктано подкреплять термином который раньше не употребляли - антиномия. Употребляли его не к месту, я объяснил почему - привел общепризннанный пример что такое антиномия (см.выше древнего грека Евбулида), показал, что троица - это не антиномия. А теперь вы уже не говорите, что антиномия - это троица, говорите на библейском примере, что антиномия - это когда неверующий стал верующим. Почему вы в уверовании видите необъяснимое логическое противоречие? На мой взгляд вера, базирующаяся на соответветствующих знаниях очень даже логична. Или вы как Тертуллиан - верую ибо абсурдно?
Аватар Николай15.04.2013 в 19:49#23722
А я вижу здесь ваш поток...
Мы верою познаем,а вы познаете,чтобы веровать. Бога познать без веры невозможно,потому что вера подразумевает смирение,противовес надмению рассудка,от которого живой Бог удаляется. Вера базируется не на знаниях,а на Откровении Божием,которое либо принимается верой,либо отвергается - гордостью. Дальнейшее познание и апологетика - это костыли для рассудка. Своего и ближних.
Верую,помоги моему неверию - парадокс,т.к. "неверующий" одновременно верующий! Рассудком он понимает,что всемогущий Бог есть,а усвоить блаженство веры сердцем - не может и просит Господа исцелить его душу от гордой горечи сомнений - следствия падения Адама.
Аватар Leon Gakumba15.04.2013 в 20:20#23723
Знаете, читая комментарии многих людей на этом форуме задаюсь вопросом: А какова цель присутствия оных в нем? Неужели лишь с целью поспорить с кем-нибудь? Господа верующие во многих ваших комментах скорее чувствуется злоба, нежели желание поиска Истины. Быть может стоит задуматься над своими истиными помыслами перед тем как нравоучать и просвещать "неверных"?
Аватар Тимур15.04.2013 в 20:21#23724
//Геннадий:
15 Апрель 2013 в 18:36, 18:50//

Вы устраивающие вас доказательства так и не приводите, а значит, подтверждаете, что для вас их и не может быть.
Про благодатный огонь вам уже неоднократно писалось и приводились доказательства - что это не чудо, а мягко говоря, репрезентация (как выразился вселенский иерусалимский патриарх), а прямо говоря - мошенничество. Доказывалось в том числе доказательствами которые должны быть надежными для вас как человека – научными фактами, как православного – признаниями авторитета РПЦ Кураева, иерусалимского патриарха, не говоря уже о других "ненадежных" для вас доказательствах – свидетельств иерархов армянской церкви, описаниях исламских ученых и простых очевидцев.
Но у вас как у Пушкина: "Тьмы «низких» истин мне дороже нас «возвышающий» обман".
Слова «низкие» и «возвышающий» применительно к истине и обману, не соглашаясь с Пушкиным, беру в кавычки.
Я признаю, что несмотря на то, что большая часть православных «чудес» – это мошенничество, есть действительно чудеса – явления необъяснимые законами нашего мира и наукой. Но они наблюдаются в любой религии, у РПЦ патента на чудеса нет. Даже в большей степени чудеса наблюдаются у буддистов и индуистов, с чего вы взяли что чудеса – это критерий истинности. К тому же вам даже ваш единоверец Миша неоднократно напоминал и спрашивал и вы ни разу не ответили что согласно Библии критерием истинности может быть не всякое чудо, а только на которое указывал Иисус – человека жалит змея, а он невредим или говорит на чужих языках, которые он не знал и не мог знать. А вы приводите примеры которых в Библии нет – мироточение икон, кровавые слезы икон, у католиков еще статуи плачут и т.д. Но если верить русским летописям, кажется в Повести временных лет, есть сообщение, что деревянные идолы Перуна, Даждьбога и др. тоже плакали кровавыми слезами при крещении Руси. Это тоже источники РПЦ т.к. в то время грамотными были только монахи и летописи только они писали. Тогда по вашим критериям и язычество истина потому что идолы деревянные плакали.
И опять-таки в Библии написано, что антихрист будет совершать чудеса – это будет одним из основных его признаков, значит по вашему – антихрист принесет истину?
Насчет устава в чужом монастыре – это вы скажете мне когда я лезгинку или что-то подобное на красной площади буду танцевать. А вера моя всегда со мной и мой устав и мой монастырь всегда там где я нахожусь в радиусах и объемах которые я занимаю в пространстве любом, хоть в Вологде, хоть на Тибете. К тому же вера не только моя а универсальная для всего мира и если она устав, то для нее весь мир и вся вселенная монастырь. А если вы хотите своего устава и монастыря, чтобы не как у всех а своего родного, особенного и никого туда не пущать, то будьте последовательны, берите пример с Сергея.

Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) действительно не принес веру, основанную на чудесах, потому что Ислам – религия апеллирующая разуму и к чувствам человека одновременно. Религия основанная только на чудесах не может быть истинной, т.к. она к разуму человека не обращается, это только средство в руках шаманов, жрецов своими «чудесами»-фокусами запудривать мозги, манипулировать паствой. Но в наше время это уже не работает.
В Исламе есть только одно единственное бесспорно признаваемое чудо – чудо Корана. В отличие от свидетельств, баек, рассказов-пересказов о «чудесах» и чудесах, в истинности которых всегда могут остаться сомнения только потому что они доходят до нас через многих передатчиков, через многие сотни и даже тысячи лет, Коран является неизменным на протяжении 1400 лет доказательством, которое всегда под рукой, которое само по себе первоисточник, которое всегда можно пытаться проверять, подтверждать его достоверность, опровергать (пытаться), анализировать, критиковать (пытаться) и т.д.
Аватар Владимир15.04.2013 в 20:32#23725
Николай:
15 Апрель 2013 в 19:49
А я вижу здесь ваш поток…
Мы верою познаем,а вы познаете,чтобы веровать. Бога познать без веры невозможно,
---------
никто не может познать Бога .это не возможна.
-----------
1-е Тимофею 6
16 единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.
------------------
Твари могут только познать Веру и Слово Божье в сердце.
это Все что может познать тварь . мы же ТВАРИ .
----
Дух Святой это не бог и не сын это рабы Божьи.
Инопланетяне. Они нас скоро навестят и многобожникам никто не поможет.
=----
если вы представляете и все Еретики общину САТАНИСТОВ так и скажите мы Сатанисты .мы психи гомики и тд.
мы не понимаем как верить в то что невидим.
---------------------------------
мы Сатанисты хотим :----
напишите что вы хотите?
так вы хотите пидофилюю узаконить гомосятину проповедовать лезете везде >
Богу вера кесарю кесарева --- это Кто СКАЗАЛ? или у вас вера это бизнес?
как то посерьезней нужно быть.
Аватар реалист15.04.2013 в 20:59#23727
очень интересный сайт особенно коментарий.жаль моя сестра не читает этот сайт.она бывшая православная потом была католичка сейчас вообще не понятно кто.не признает даже родных видать стала истинной христиманийкой.посмотрев на все эти коментарии видно у многих мозги запломбированы.муслимы это ученые с открытым разумом а иные с вложенной программой не верь не в пускай в сердце.я искренне сожелею иным.спасите мир иные если ваш исус бог вас же два милиарда дайте людям спокойствие надоело вся эта грязь.завидую я покорившимся воле АЛЛАХА .вот где мир и спокойствие
Аватар Николай15.04.2013 в 21:34#23730
Сущность - непознаваема,верно,а ее нетварные энергии(благодать),в которых Бог являет Себя твари,как Триединство - познаваемы. Бог одновременно и трансцендентен и имманентен миру...

"В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;
ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение.
Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко".(Мф.11:25-30)
Аватар Leon Gakumba15.04.2013 в 22:12#23733
Троица - по определению одна из самых трудных к пониманию догм христианства. Порой кажется, что логики в ней совершенно нет. Однако это не говорит о том, что она действительно отсутствует. При этом честно говоря меня удивляет тот факт, что мы христиане рьянно утверждаем, что Бог - это воплощение лишь Трёх Ипостасий: Сына, Отца и Духа... Почему только 3-х? Только лишь потому, что в Библии помимо Троих никто в качестве Бога не появляется? Он Отец, Он и Сын, Он и Дух... Он множество множеств в Одном Целом... Если так то почему же мы ограничиваем число до 3-х? Ещё в Бытие Бог говорит о Себе как о множественном числе и при этом это число не уточняется!


Буду очень признателен, если вы развеяте мои сомнения в данном вопросе
Аватар Геннадий15.04.2013 в 23:13#23735
Тимур,
""" с чего вы взяли что чудеса – это критерий истинности.""" - я не говорил, что чудеса являются критерием истинности, но свидетельством и подтверждением к сказанному все таки являются. даже ваш пророк творил их ,как вы утверждаете.
"!Я признаю, что несмотря на то, что большая часть православных «чудес» – это мошенничество,""- может ли ислам предоставить похожие "мошенничества". Например маленькие землятресения на праздник Успения Божией Матери, они происходят ежегодно.(h t t p://www.youtube.com/watch?v=yuG_d1-ZZ6w) Смотрели же этот фильм? В тот же праздник на совершенно сухих стеблях приложенных к иконе БОГОРОДИЦЫ за ночь выростают живые цветы, вы их можите потрогать и убедится что стебель сухой, а цветок живой и не приделан к сухому стеблю. Еше в этот праздник с гор в храм спускаются ядовитые змейка и с ними можно играть и они ни кого не кусают, но только в этот день, в другие дни они смертельно ядовиты. И что могут сказать армянские священники, если не им сошел огонь , а истинным православным на праздник пасхи что огонь расщепил колонну и вышел верующим из колонны, а не священникам обманом закрывшись в Храме Господнем, подкупив турецких полицейских - я это уже приводил - это факт что это разумное явление, а не аномалия. Ссылку привести с подробным описанием? Это давно уже опровергли бы. Также факт, что миро истекает на глазах у людей обильно и из металлического оклада иконы и с металлического креста. Это все факты - я думаю что при желании и вы это можите увидеть. Я правда не сподобился это увидеть, но я видел и чувствовал другое, но это уже личное. И если вы читали вопросы Миши(кстати он не православный), то и читали мои ответы, но опровержений не было. Могли бы написать что то что я приводил это подделка, я и сейчас вам предоставляю такое право прокоментировать статьи(h t t p: //ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%A1_2009.jpg), фильмы и т.д. Разве не сбылись чудеса сказанные Иисусом Христом - апостолы по схождению Святаго Духа на них, стали говорить на языках той страны куда им следовало идти проповедовать. Это не просто фокус и доказательства истинности - так было нужно, чтобы их понималь. Но ведь не написано в Евангелии что это должно происходить постоянно. Если вы сами не принимаете разумного обоснования с подтверждениями, то как можите требовать веру в ни чем не подтверждаемые слова.
И если ВЫ сознательно отклоняете очевидное - зачем пишите чтобы я поверил в слова, что можите сами предоставить? Ничего!

""Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) действительно не принес веру, основанную на чудесах, потому что Ислам – религия апеллирующая разуму и к чувствам человека одновременно."" - я не хочу обидеть, я серьезен и серьезно отвечаю - не так ли поступают и в сектах и люди им верят этим "проповедникам" и "пророкам". Иисус Христос показывал явные чудеса - многие ли поверили ему? Потому что Он призывал к покоянию и обличал людские пороки. А в сектах говорят людям то что они хотят услышать. Все знают что нравственная чистота это хорошо, но многие ли стремятся к ней?

"В Исламе есть только одно единственное бесспорно признаваемое чудо – чудо Корана." - у Корана один свидетель у Евангелия 11. Джабриила ни кто не видел. Иисуса Христа видели тысячи. Если для Вас Иисус Христос не Сын Божий - неотемлемая Сущность Бога Единосущного и не Делимого. То какие доказательства того, что тот кто диктовал Коран Мухаммаду - от Бога? тем более что Коран полностью противоречит Евангелию даже в людской нравственности имеются различия, но мусульмане хотят доказать что Коран продолжение Библии.

""Коран является неизменным на протяжении 1400 лет доказательством, которое всегда под рукой, которое само по себе первоисточник, которое всегда можно пытаться проверять, подтверждать его достоверность, опровергать (пытаться), анализировать, критиковать (пытаться) и т.д."" - сколько раз вы пытаетесь даже на этом сайте подсунуть нам то Евангелие от Фомы, то от Еремы и стараться "уличить" христиан в подделки Библии. Но Библия едина по тексту как у нас Православных, так и у отошедших от истины Католиков и протестантов, даже в большенствах христианских сект библия слово в слово. Это о чем говорит что любое отклонение от первоисточников сразу же вызвало бы резонанс. Католики изменили догматы, но Библию не тронули. Православные службы едины на всей земле и любой православный священник может служить в любом православном храме любой страны. Так что Библия поддельна - это что ни наесть клевета.
Вы говорите о уникальности Корана, но почему в исламе 73 течения? В христианстве много ответвлений , но он доброволен, и требует добровольного старания, а люди хотят и страстьми насладится и от Бога благодать получить, а так не бывает, нужно воспитывать себя для царства небесного, избавляться от страстей. Но ислам не доброволен, оставление ислама равносильно смерти (по шариату)и все равно если в коране все так четко расписано то почему столько ответвлений?.
Про антихриста скажу так - сказано по делам узнаете вы его, и он сможет подделать только благодатный огонь,все ему уже поклонятся, когда будет на земле одно правительство и останется прильстить только православных, многие из избранных прельстятся. Но это будет тогда когда в храмах не будет читаться Символ Веры. Поэтому православие учит узнавать сатану во всех его обличиях и проявлениях. Я со многими пытался поднимать тему о свойствах Сатаны, но безуспешно, меня не поняли или закрыли глаза.

Еще гора Афон в цвету.

""Насчет устава в чужом монастыре – это вы скажете мне когда я лезгинку или что-то подобное на красной площади буду танцевать."" - Тимур , дорогой , но ведь раньше то танцевали и не только ее,и это было нормально, что сейчас стало с дружбой народов? Почему сейчас русских убивают и изгоняют из своих домов, где они прожили в мире с соседями всю свою жизнь?

"идти со своим уставом" - это значит учить других как нужно молится, и как другим понимать то или другое - например иконопочетание, или символ Крестного знамения, или Таинства нашей церкви.

В роде бы и все.
Аватар Алексей16.04.2013 в 09:18#23741
Leon Gakumba, над своими помыслами всегда надо задумываться, но и "неверных" надо просвещать и открывать им истину. Уверен, что все с этим согласятся. Да, для многих здесь интересен и сам спор ради спора, в том числе и для меня, но лично я многое узнал о своей вере благодяря этим спорам. Стал лучше понимать её, и стал лучше понимать веру оппонентов - ислам.

"...Только лишь потому, что в Библии помимо Троих никто в качестве Бога не появляется? Он Отец, Он и Сын, Он и Дух… Он множество множеств в Одном Целом… Если так то почему же мы ограничиваем число до 3-х? Ещё в Бытие Бог говорит о Себе как о множественном числе и при этом это число не уточняется! ..." - Мы исповедуем Бога единого в трех лицах именно потому, что он только так открывается нам, что и отображено в Библии, в Ветхом Завете - образно, в Новом Завете - прямо. Мы знаем о Боге только то, что Он открыл нам. Вера в Бога подразумевает и доверие Ему - то, что Он открыл о себе, есть истина. Пытаться самостоятельно строить гипотезы, предположения и догадки означают недоверие к нему, на чем уже обожглись Адам и Ева, отведав запретного плода. Недоверие Богу обернулось доверием дьяволу. Поэтому мы исповедуем Бога только так, как он сам открыл себя. Иначе мы можем нафантазировать много чего, а заинтересованные сущности нам еще в этом помогут.
Аватар Leon Gakumba16.04.2013 в 10:47#23752
Алексей
Очень обрадовал ваш ответ, но пожалуй не вполне удовлетворил...
Мне как верующему важно искоренить как можно больше пробелов в моем духовном воспитании. Здесь не дело в недоверии, здесь дело в недопонимании, которое рождает вакуум в душе, а духовный вакуум - это пожалуй страшнейшее, что может произойти с верующим, ибо из него рождаются и ересь, и богохульство. Я пытаюсь искоренить его в себе путём поиска ответов...

Кстати мне думается, что проблема нынешнего христианства является представление о том, что слишком многое как мне кажется должно приниматься лишь на веру с табу на размышления. В результате мы получаем людей со знаниями, в которых нет глубины, тоесть познания, а это чистой воды фарисейство, так как создаются духовные вакуумы.
Наверно из-за этого мы и наблюдаем разлад в христианском мире, ведь где душа не имеет действительно крепкого фундамента, то после лёгкой встряски кубарём, плиплясывая покатиться вниз в пучину мира...
Аватар Алексей16.04.2013 в 11:59#23756
Leon Gakumba, я не уверен, что смогу вполне удовлетворить ваш интерес, т.к. я не достаточно образован. Сразу расставлю точки над "I", я говорю как православный христианин. Изучение христианства не может происходить вне его источников, т.е. Священного Писания и Священного Предания. Все многовековые исследования, толкования и понимание веры происходят именно в этих рамках. Существует много учебных дисциплин, которые изучают священники и богословы, а также интересующиеся, такие как: аскетика, апологетика, сотериология.... все они раскрывают христианское учение о различных сторонах жизни христианина и понимания спасения, которое принес нам Христос. Но это понимание базируется не на личном восприятии, отношении, толковании, а на том откровении, которое дал нам Бог, в том понимании, которое раскрыл Христос. В противном случае мы верили бы субъективному человеку, а мы верим Богу. ..... На этом я пока закончу. Вдруг понадобилось идти по делам.
Аватар Николай16.04.2013 в 12:00#23757
Вот,голография. Если всмотреться,как следует,то видишь объемно. В известном смысле желание осмысленной веры,не смотря на сомнения,это уже вера. Но чтобы она обрела свой объем необходимо усилие. Нравственное,интеллектуальное. Но при этом надо помнить,что вы хотите осмыслить и ипостасно усвоить то,что в вас уже прсутствует. Это синергия. Сотрудничество Бога и человека в деле спасения. Возможность явить произволение. Становление твари,ее обожение.
Аллах Мухамеда,к примеру, это плоская,не ожившая голография,навязанная ему извне,со строгим запретом на ее "оживление". Оживает она чрез доверие и смирение,когда душа начинает видеть "объем". Этот "объем" содержался и в его душе,но его запугали известные силы,превратив в послушную марионетку. А если бы он устоял,то:
"Мученик Твой,Господи,.../ во страдании своем венец прият нетленный от Тебе,Бога нашего:/имеяй бо крепость Твою,/мучителей низложи,/сокруши и демонов немощные дерзости./Того молитвами/спаси души наша".
Аватар алекс16.04.2013 в 12:16#23758
Тимур Сергей 5+
Аватар Николай16.04.2013 в 13:12#23762
Нет,ребята,не любите вы Аллаха. Как представлю: мира нет,ничего нет,а он один - одинешенек... Ни полюбить - ни пообщаться. Ну,разве со своей великой сущностью... "Старик и море..." Драма. Автор - лицо назвавшееся Джебраилом. Идентификации не поддается.
Аватар Ио16.04.2013 в 13:36#23764
\Мне как верующему важно искоренить как можно больше пробелов в моем духовном воспитании\

Во! Лёня!
Здрасьте!

Давайте я чё-нибудь поискореняю, оченно люблю что-нить искоренять. Можно?

Вы на мою ненормативную лексику не забижайтесь. Слово ж*** -трудно искоренимый пробел. Давайте взаимно вы мне его поискореняйте, ага?

Зачнём Беспроблемное христианство?
Без табу на размышления .
Можно в глубоком духовном вакууме.
Или под экстремальным духовным давлением.
Как скажете - так и будет.
Условия задаёте вы. Кто задаёт условия тот и духовно давит, а у меня шарик сдулся :(

\ишь потому, что в Библии помимо Троих никто в качестве Бога не появляется?\
Угу.
Ладно только бы в Библии.
Вообще в подлунном мире.

Появление "в качестве Бога" бесконечного множества множеств божественных личностей было бы странновато для тварного пространства.
И ваще зачем?

\Порой кажется, что логики в ней догме совершенно нет\

Если кажется - перекрестись, брат. Помогает.

А где сперва появился Божий Дух? В Библии или Тварном Мире?
Аватар Ио16.04.2013 в 13:56#23765
\Старик и море\

Ой, Николай, как вы-то любите, как любите Аллаха.
Они не поймут. А ну их.
Идентификацию Джебраила еще захотели. Наш им ответ - отойди, подвинься. Шиш им.

Измаилу ваще ничего не полагалось от Господа Миров. По определению.


Но как это общаться со "своей великой сущностью"?
Аватар тимур16.04.2013 в 14:09#23766
//Николай:
16 Апрель 2013 в 12:00//

Николай, рискуя быть разоблаченным в своем невежестве, как не способным понять масштаб и глубину ваших мыслей, я все же замечу. У вас как всегда масса типа глубокомысленных сентенций якобы с каким-то скрытым мистическим смыслом.
А интересно ваши сентенции - плод размышлений или мистического озарения, головой вы все это надумали или "снизошло по молитвам вашим"? Если надумали как же так - сами же все время говорите что в области религии думать вредно можно только верить на слово "святым отцам" и "апостольской церкви"? А если ваши записи - плод мистического озарения "по молитвам вашим", то помолитесь, чтобы истины вам открывались, такие чтобы в вашем изложении их мы простые смертные могли бы понять.
Читал мистиков мусульман, христиан, иногда соглашался с ними иногда нет, но почти всегда, хотя иногда с трудом но практически все понимал, что они хотели сказать. А в вашем изложении плод ваших то ли размышлений то ли мистического опыта по запутанности аналогий в Единобожии не имеет и зашкаливает для верущего РПЦ, больше похоже на выдержки из др.греческих оракулов, предсказаний Нострадамуса или бессмысленных шаманских бормотаний - не разберешь то ли бессмыслица, то ли глубокомыслица, кому как нравится так толкуй и понимай. Вспоминаю: "С точки зрения банальной эрудиции не каждый индивидуум может игнорировать тенденции парадоксальных эмоций в свете их преломления через призму сублимационных преференций " - у вас то же самое, но уже на полном серьезе и в "православном" обрамлении.
Аватар Алексей16.04.2013 в 15:16#23768
Leon Gakumba, продолжаю. Всё выше приведённое ддолжно показать, что человек ограничен в познании Бога. И способен узнать о нем только то, что Бог сам о себе открыл. Нашему научному, рациональному познанию Бог недоступен. Как он устроен, из чего состоит..... для нас недоступно потому, что не мы сотворили его, а он нас. Мы, как разумная часть Его творения можем изучать то, что Он сотворил.

Веря же Богу как абсолютной истине мы не можем позволить себе вольность перетолковать его откровение в ином смысле, в ином духе, не в том, который имел в виду Христос и пророки. Этот дух, этот смысл живет в неизменном виде от Христа до наших дней. Говоря же об Его откровении, мне кажется, важнее для нас в нем то, какими должны быть мы.
Аватар Николай16.04.2013 в 16:32#23771
Kyana,я заметил вашу склонность к модализму. Т.е. фотон являет себя то - как корпускула,то как волна... На самом деле именно корпускула и волна свободно определяют свое фотонство. При этом корпускула рождает волну,разумеется.
А там,частице не с волной общаться,а со своим фотонством...
Естесьно,если благодати фотонства будут приобщаться все больше микрочастиц и чрез это входить в общение с Корпускулой и Волной,то все меньше возможности рулить в законе... Все меньше места идеологии,все больше жажды вечной жизни!.. Максима здесь - всемирное покаяние!
И научному опровержению места здесь нема.

P.s. Со своей сущностью "балуются" подростки в пубертатном периоде.
Аватар Тимур16.04.2013 в 16:51#23772
Модератор долго проверяет, так что повторю пост, тем более он подходит и к последнему посту Николая, 16 Апрель 2013 в 16:32.

//Николай:
16 Апрель 2013 в 12:00//

Николай, рискуя быть разоблаченным в своем невежестве, как не способным понять масштаб и глубину ваших мыслей, я все же замечу. У вас как всегда масса типа глубокомысленных сентенций якобы с каким-то скрытым мистическим смыслом.
А интересно ваши сентенции — плод размышлений или мистического озарения, головой вы все это надумали или «снизошло по молитвам вашим»? Если надумали как же так — сами же все время говорите что в области религии думать вредно можно только верить на слово «святым отцам» и «апостольской церкви»? А если ваши записи — плод мистического озарения «по молитвам вашим», то помолитесь, чтобы истины вам открывались, такие чтобы в вашем изложении их мы простые смертные могли бы понять.
Читал мистиков мусульман, христиан, иногда соглашался с ними иногда нет, но почти всегда, хотя иногда с трудом но практически все понимал, что они хотели сказать. А в вашем изложении плод ваших то ли размышлений то ли мистического опыта по запутанности аналогий в Единобожии не имеет и зашкаливает для верущего РПЦ, больше похоже на выдержки из др.греческих оракулов, предсказаний Нострадамуса или бессмысленных шаманских бормотаний — не разберешь то ли бессмыслица, то ли глубокомыслица, кому как нравится так толкуй и понимай. Вспоминаю: «С точки зрения банальной эрудиции не каждый индивидуум может игнорировать тенденции парадоксальных эмоций в свете их преломления через призму сублимационных преференций» — у вас то же самое, но уже на полном серьезе и в «православном» обрамлении.
Аватар Ио16.04.2013 в 16:57#23773
Конечно я в религиях гораздо больше соображаю чем в физиках, но тута не фотонство - сущность волны и корпускулы, а наоборот - у фотона двойственная сущность - частица и волна.

У Бога двойственная сущность? Нет?
Аналогия не правильная.
Про благодать фотонства и приобщение электронов. ))

Место идеологии?
Интересно.
Идея всемирного покаяния. Это зачем? Чужое покаяние меня спасёт?

Закон Моисея - детоводитель к Христу.
Почему Закон Мухаммада - не детоводитель к Спасению.


З.ы. С какой это "своей сущностью" вы баловались в пубертате?
Про что это вы?
Весна - гармон играет?
Мамадорогая....
Аватар Николай16.04.2013 в 17:48#23774
"не разберешь то ли бессмыслица, то ли глубокомыслица, кому как нравится так толкуй и понимай".

На то она и вера!
"Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;
и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания".(2Пет.3:14-16)

"С какой это «своей сущностью» вы баловались в пубертате?"

С той-же с которой и вы.

"Вода — жидкость, лёд, пар…" От 21.12.12.

Жидкость,лед,пар - свободно определяют свою водность. Это не маски воды,а ипостаси свободно определяющие себя водой.
Больше внимания истине,чем себе и будет хорошо.
Аватар Leon Gakumba16.04.2013 в 17:56#23775
Kyana спасибо, что откликнулись и решили помочь мне в латании духовных дыр)))
не подскажите как читается Ваш никнейм? (напишите на русском в том варианте звучания который имели ввиду Вы)


Кстати а Вы какую веру исповедуете? И ... ммм извините за вопрос: Вы девушка или парень?(пожалуйста не подумайте,что я помешан на вопросах гендера, просто любознательность)
Аватар Ио16.04.2013 в 18:18#23778
С апостолом Павлом меряетесь в премудрости, писаниях, силе веры?
Полезно было бы вам посмотреть на это дело со стороны.


Откуда вам знать про мой пубертат? По себе-то не надо судить.

Какая еще водность?
Агрегатные состояния воды - и есть вода.
Одна сущность.
А не самоипостасное самоопределение воды.
Определяем и создаём аналогии - мы, а не Н2О.

Т.е. у вас истина, а у меня неистина?
И от чего мне должно быть плохо-то?
От неводной водной водности?
Ай, усё равно, да пусть будет мене плохо, лишь бы вам было хорошо.

Короче, почему Закон Мухаммада хуже Закона Моисея?
Почему лично для потомков Измаила Авраамовича Бог умышленно не предусмотрел спасения?
Аватар Ио16.04.2013 в 18:26#23779
Леня,
пожалста,
ничё-ничё,
мене тут знакомая татарка сказала, что мой никнейм это значит Радующийся по-татарски.
Устроит?

Конечно же моя религия - ислам. В ограде РПЦ.
Аватар Leon Gakumba16.04.2013 в 18:38#23782
Я же попросил написать произношение и пол. неужели было так сложно написать?

Ну... хорошо. Тогда буду по просторечному называть Вас Киано. Или Ривс. А может Киано Ривс. А можно и Куана, Кйяна, Кайана.)

Напишите произношение наконец!
Аватар Ио16.04.2013 в 18:50#23783
Леня, будьте проще, зовите как удобно.
Зачем вам пол? Типа, виртуальный андрогин.

Я ж вашим полом не интересуюсь. Вам зачем?
На мене жениться нельзя, однозначно говорю.
Аватар Leon Gakumba16.04.2013 в 19:01#23785
Хорошо Ривс дороворились. отныне ты Мистик(герой Марвела, биссексуальный персонаж)
Я буду максимально простым в общении с тобой)))

Занимаешься конспирацией, ну и ладно! =)

Gakumba
Аватар Ио16.04.2013 в 19:04#23786
Слышь, друг,
сам ты бисексуал.
А хрен с тобой, упрощайся.

Давай давление. Духовное
Аватар Leon Gakumba16.04.2013 в 19:09#23788
Kyana будьте проще) не противоречьте себе! Кстати ваша фраза: "Давай давление. Духовное" - почему Вы так её часто пишите?
Аватар Николай16.04.2013 в 20:04#23789
"Короче, почему Закон Мухаммада хуже Закона Моисея?"

Моисей покропил кровью агнца народ и губитель прошел мимо.
А Магомед не покропил...

Лучше бы Православие в ограде ГСМ(не путать с горюче-смазочными материалами...),адский 007.

Но можно и ислам с верой в Отца и Сына и Святого Духа; Искупителя; Его крест и Воскресение.(Такие мнения уже встречались) А что-же останется от ислама?.. Много. Покорность,но Евангелию; послушание закону,но духовному; вера в Единого Бога,но зрелая и Его пророков,но библейских.
Основателя ислама почитаем,за явление чрез него Арабского права,но только для кесаря,потому что покропить не велели!
Аватар Владимир16.04.2013 в 20:51#23790
Но можно и ислам с верой в Отца и Сына и Святого Духа;
---
нельзя .
--
вы иногда читайте Евангелие.
Матфея 13
34 Всё сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,
35 да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.
----
понимаете Притчами говорил только Притчами .
ВЫ понимаете Притчи?
Притчи 1
7 Начало мудрости--страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление.



Марка 4
13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?
----
что все так запущено что это понять не можете????
Аватар Shakhboz16.04.2013 в 21:36#23793
Kyana, на самом деле, кто вы, православная? Не беспокойтесь, в отличии от Leona, жениться на вас не собираюсь, поэтому ни ваш пол, ни ориентация меня не интересуют.
Просто хочу знать с кем переписываюсь, а то может выйти так, что буду анализировать православие, а тут вдруг и она протестантка... а столько сил потратил...
Аватар Николай16.04.2013 в 21:57#23795
Разумеется не надо бегать по улице с этой верой и кричать на перекрестках. Верь про себя. Молись Отцу твоему,Который действительно не рожден и Который втайне...
Аллахом почитай и Сына,Который действительно не рождал и Который грядет праведно судить вселенную. Страшись оскорбить и Духа от Аллаха,Которым оживотворен.

Еще о вере
"И благословил их Симеон и сказал Марии, Матери Его: се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий, —
и Тебе Самой оружие пройдет душу, — да откроются помышления многих сердец".(Лк.2:34-35)
Аватар Shakhboz16.04.2013 в 22:19#23796
/ Отцу твоему,Который действительно не рожден и Который втайне... и Сына,Который действительно не рождал...//
—как ловко вы строите предложения, может сложится впечатление, что Бог, в христианстве, не рождал и рожден не был...
Аватар Алексей16.04.2013 в 23:05#23799
Shakhboz, "..может сложится впечатление, что Бог, в христианстве, не рождал и рожден не был…" - если у вас сложится такое впечатление, я буду очень этому рад, т.к. это будет означать, что вы правильно поняли наше знание о Боге. Использованный термин "рождение" от Девы Марии равнозначно заменяется словом "воплощение". Воплощение того, кто существует изначально.
Аватар Николай17.04.2013 в 00:01#23800
Отец,Слово и Дух свободно определяют Свое единое содержание.
Имена Аль Валий и Аль Вадуд свидетельствуют о вечном общении любви в Божестве. НасТройся на Бога и внимай. И не говори - три; да не будет! А говори неделимо-делимый,потому что в раю каждый будет видеть Его и с каждым Он будет общаться. Одновременно! Слово Его всегда пребудет с тобой в Духе Святом,Который все животворит. Готовься ко второму пришествию Мессии-Слова,Который и воскресит всех. Праведных к вечной жизни,а нечестивых к вечному осуждению.
Аватар Николай17.04.2013 в 01:29#23801
Исходя из вышеизложенного Алексей верно подметил,что христианин скажет о Боге: Он родил и был рожден,а мусульманин скажет: не родил и не был рожден. И оба утверждения будут правильными! Это и есть антиномия.
Аватар Ио17.04.2013 в 07:38#23803
\ваша фраза: «Давай давление. Духовное» — почему Вы так её часто пишите?\

Леня,
как вы запросто можете видеть, я бесконечно и всюду, долдоню эту фразу патамушта
с вероятностью 95 вы - бырышня-отличница...

Вот мне интересно, что лучше - употребление простецкого эвфемезма или непротиворечивая утончённая похабень?
Аватар Ио17.04.2013 в 07:51#23804
\Моисей покропил кровью агнца народ и губитель прошел мимо.
А Магомед не покропил…\

Вот-вот.

Моисей покропил кровью, т.к. агнец - прообраз жертвы.

Иисус - Жертва.

Зачем Богу велеть Мухаммаду кропить, если жертва осуществилась?
Искупление уже состоялось.

Их, мусульманское, узаконенное жертвоприношение творится в воспоминание.

\Основателя ислама почитаем,за явление чрез него Арабского права,но только для кесаря,потому что покропить не велели!\

Вы что-нибудь в символике крови жертв разумеете? Со времени Жертвоприношения Христа кровь жертвы-животного не имеет никакой силы.
Что вы несёте?
Вы что жертвой овна очищаетесь?
Зачем вам тогда Евхаристия?

\Лучше бы Православие в ограде ГСМ\

Лучше слушать Бога, а не человеков.
Пророка Исайю хоть раз прочтите.
Аватар Ио17.04.2013 в 07:59#23805
\Kyana, на самом деле, кто вы, православная?
буду анализировать православие,
а столько сил потратил…\

Расходуйте силы без опасения. Я вас не разочарую.
Для начала продуктивного анализа православия, следует знать, что этот крест на моей картинке называется "Киотный восьмиконечный крест-распятие с предстоящими", литой, из медного сплава - чисто русский православный.
Аватар Shakhboz17.04.2013 в 09:09#23806
Тогда зачем вы ведете полемику с Николаем? читая ваши коментарии, может сложится впечатление, будто вы считаете Мухаммада (саллаЛлаху алейхи ва ссалам) пророком.
/ Их, мусульманское, узаконенное жертвоприношение творится в воспоминание.//
—да, но не в воспоминание о жертвоприношении на кресте, т.к. по нашим источникам его не было, но в которое верите вы, а об истории пророка Ибрахима (алейхи ссалам), когда он чуть ли не заколол своего сына, но в итоге, принес в жертву овцу.
Аватар Leon Gakumba17.04.2013 в 11:33#23807
Киано, жаль Вас разочаровывать, но я не барышня))) в аттестате есть 4-ки))) - это все те 5 процентов)))

Насчет Вашего вопроса, то признаться по нраву мне ближе похабень, потому что честная... хотя сам признаться балуюсь эфемизмами.(А кто не балуется?)
Аватар Николай17.04.2013 в 12:51#23809
"Лучше слушать Бога, а не человеков". Различите их в себе.

"Зачем Богу велеть Мухаммаду кропить, если жертва осуществилась?
Искупление уже состоялось".

Именно поэтому и не велели и именно поэтому только для кесаря.

Спор ради спора=давление ради давления=сансара и дышать Некем.
Аватар Ио17.04.2013 в 14:12#23810
\Моисей покропил кровью агнца народ и губитель прошел мимо.
А Магомед не покропил…\
#$#$
\Именно поэтому и не велели [кропить] и именно поэтому только для кесаря. \

Значит, Мухамад - пророк Божий?
Или нет?

Больному, типа, стало лучше - он стал реже дышать. :)

Воздух-то, Николай, общий.
Аватар Ио17.04.2013 в 14:24#23811
\читая ваши коментарии, может сложится впечатление, будто вы считаете Мухаммада (саллаЛлаху алейхи ва ссалам) пророком\

Совершенно верное впечатление.

Как я не могу признать пророком того, кого Господь назвал своим возлюбленным рабом? Который такой же как Моисей? Благодаря которому, Аллах ради правды Своей, возвеличит и прославит закон?
Аватар Николай17.04.2013 в 14:59#23814
Демоны тоже не всесильны. Они могут только то,что Бог попускает по Своему правосудию:
"И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду".(2Фес.2:10-12)

Мироправителям тьмы века сего необходим порядок в своем концлагере. Они одурачили мусульман,тем,что этот порядок якобы делает их угодными Богу,а мы одурачим их,использовав этот порядок исключительно в земных целях:
"потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной".(Ефес.6:12)
Аватар Shakhboz17.04.2013 в 15:02#23815
...??? Kyana, это сарказм? я ведь могу поверить..
Аватар Shakhboz17.04.2013 в 15:10#23816
Николай, такие же цитаты мог бы я вам написать, но толку-то? доказывать нужно.
Аватар Николай17.04.2013 в 15:33#23818
"Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение — не Мое, но Пославшего Меня;
кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.
Говорящий сам от себя ищет славы себе; а Кто ищет славы Пославшему Его, Тот истинен, и нет неправды в Нем".(Ин.7:16-18)
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
В ней свидетельствованы древние.(Евр.11:1-2)

Если ваше сердце ожидает,что евангельское учение Христа и Его Церкви - истина,то ваша вера осуществится встречей с Ним. Ибо:
"Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое".(Мф.12:35)

А если верх возьмет гордыня,то победит языческая привязанность:
"Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее".(Мф.10:37-39)

Выбор за вами.
Аватар Ио17.04.2013 в 16:02#23820
\Они одурачили мусульман\

Все одурачиваются сами, по свом страстям. Кто-то по неверию, кто-то по доверию.

\этот порядок якобы делает их угодными Богу\

Поподробнее, каким манером, например, Закон Моисея сделался бесовским концлагерем.

\а мы одурачим их\

Бодливой козе Бог рогов не даёт.
Аватар Ио17.04.2013 в 16:16#23822
\Kyana, это сарказм? я ведь могу поверить..\

С таким вещами н шутят.

Я просто знаю кем является Ангел Джибриль...
Аватар Николай17.04.2013 в 16:50#23823
За возлюбление неправды и явился туда "Гавриил".

С того момента,как иудеи отвергли Христа.

Христиане борются не рогами,а смирением.

"Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
Но кто любит Бога, тому дано знание от Него".(1Кор.8:2-3)

Если ваше знание от Бога,то вы понимаете,что являвшееся существо - демон.
Аватар Ио17.04.2013 в 17:28#23824
Бесовский концлагерь от неверия и гордыни. А не от Закона.

Если бы соблюдали бы Заповеди (= Закон), то было бы и Знание.

Христиане всякие бывают. Что в наличии тем и борются. Некоторые посредством "одурачивания в земных целях"

Милостивый Господь благословил потомство Авраама.

Не может там быть демона уже хотя бы поэтому.

Вы Авраамов детёныш или чей?

Един Бог и един Посредник между Богом и людьми...
Аватар реалист17.04.2013 в 19:12#23827
благодаря мусульманам этого сайта сегодня трех помазаных так обьяснил им заблуждение что они как раки красные были.читая посты я многое узная теперь у меня хорошая база и я знаю как обьяснят християнам их слабое понимание.Аллах вам в помощь.истина с вами
Аватар Tuim17.04.2013 в 19:14#23828
Алексей:
16 Апрель 2013 в 23:05

Shakhboz, «..может сложится впечатление, что Бог, в христианстве, не рождал и рожден не был…» — если у вас сложится такое впечатление, я буду очень этому рад, т.к. это будет означать, что вы правильно поняли наше знание о Боге. Использованный термин «рождение» от Девы Марии равнозначно заменяется словом «воплощение». Воплощение того, кто существует изначально.


Алексей зачем лжете???
Не только "родил" но и "рожден" и "испущен" и "испускает" и все это произошло (и просходит) до "воплощения" (второго рождения) Иисуса. Не понимаю зачем врать то? любой же может почитать "догмат о троице". Вам надо как иудеям сделать скрытыми некоторые свои догматы и открывать только посвященным тогда врать можно будет направо и налево
Аватар Shakhboz17.04.2013 в 19:37#23829
Kyana, могли бы сразу сказать, что не верите в то, что к пророку (саллаху алейхи ва ссалам) явился Ангел от Господа. Зачем в заблуждение вводить?
Аватар Геннадий17.04.2013 в 19:41#23830
гость:
И что же вы им наврали то?
Аватар Ио17.04.2013 в 20:03#23831
\родил» но и «рожден» и «испущен» и «испускает»\
)))

Бог не изменяется.
Может изменяться только человек.
Изменилась человеческая природа Мессии после Воскресения.
Новый Адам это кто и почему Новый?

Догмат о Троице кратко - Символ веры.
Догмат - это понятная Модель взаимоотношений Бога и человека. В пределах разумения.

Есть конечно нередкие выверты, когда некоторые разделяют Бога на автономные Личности в вышнем мире, типа все три личности - как три отдельных человека - Творец - Слово- Дух восседают в горнем мире и промеж их струится любовь к им самим...
Проблематику таких возрения можно спросить у Николая.

Бог - одно Существо. Единое и неделимое.

Человек создан по Его Образу и Подобию?

Как-то можно понять что, значит "предвечное существование"?

Калам (речь) Аллаха, например, имеет тварный или нетварный характер? Предвечный или ограниченный временем?
Дух Аллаха?

Слово "Рождение" - метафора.
"рождаемое Святое наречется Сыном Божиим"
Понятно?

Для сравнения.
Скопировано вот

\Когда шейха Ибн База спросили о том, как совместить хадис от Ибн Умара: "Потом Он свернет земли Своей Левой Рукой" с хадисом: "Обе Его руки правые"? - он ответил: "Все эти хадисы достоверные у ученых ахлю-Сунна, и нет между ними никакого противоречия! Всевышний Аллах описан двумя руками - правой и левой со стороны названия, как это сказано в хадисе Ибн Умара, однако обе эти руки являются правыми и благими со стороны почета и достоинства, на что указывают другие достоверные хадисы". См. "Фатауа Ибн Баз" 25/127.
Также говорил и шейх Ибн Усаймин в "Ликъаат баб аль-мафтух" № 30, что левая рука Аллаха не подобна левой руке Его творений, которая является неполноценной в сравнении с правой, в отношении владения ею и т.п. Поэтому в хадисе пророк (мир ему и благословение Аллаха) говорит, что обе руки Аллаха правые!
Аллаху а'лям.
Будьте аккуратнее братья мои, когда приписываете или отрицаете что-либо из качеств Аллаха!\


Сколько рук у Аллаха? Три? Две правые и одна левая?
Как понимать? :)

Главное - руки есть.
Аватар Геннадий17.04.2013 в 20:20#23833
тимур:
Вы мне не хотите ответить
На (Геннадий:
15 Апрель 2013 в 23:13)?
Аватар Тимур17.04.2013 в 20:40#23838
//Николай:
17 Апрель 2013 в 16:50

За возлюбление неправды и явился туда «Гавриил».

...

Если ваше знание от Бога,то вы понимаете,что являвшееся существо — демон.//

Демон - дух-шайтан (бес). Но шайтаном может быть и человек. Одна из его человеческих разновидностей - распространяющий бездоказательные обвинения (клевету на) других, что предполагает за ним - злобу, глупость, непомерно завышенную самооценку (гордыню). Подвид этой твари, подвизавшийся в религии - чрезмерствующий фанатик, кликуша, способный только говорить, но не слушать, руководствующийся не взаимодополняющими доводами веры и рассудка, а своими навязчивыми идеями.
"Скажи: «О люди Писания! Не проявляйте чрезмерности в вашей религии вопреки истине и не потакайте желаниям людей, которые еще раньше впали в заблуждение, ввели в заблуждение многих других и сбились с прямого пути»" (Корна, 5:77)
Аватар Tuim17.04.2013 в 20:40#23839
Kyana:
Бог не изменяется.
Может изменяться только человек.
Изменилась человеческая природа Мессии после Воскресения.

Да ну, а я читал что у Иисуса только одна сущность была до "воплощения" и человеческая сущность появилась только после "воплощения" так Личность из личности с одной сущностью стала личностью с ДВУМЯ сущностями если это не изменение (да еще какое кардинальное) Бог стал!!! богочеловеком (эволюция однако) то что тогда изменение???
вы правильно написали что изменяется только тварное то вывод здесь какой...
Аватар Тимур17.04.2013 в 20:40#23840
Прошу прощения опечатка: Коран, 5:77
Аватар Ио17.04.2013 в 20:44#23842
\Kyana, могли бы сразу сказать, что не верите в то, что к пророку (саллаху алейхи ва ссалам) явился Ангел от Господа. Зачем в заблуждение вводить?\

Не просто Ангел.
А Метатрон - Князь Мира.
Ангел Завета.
Аватар Tuim17.04.2013 в 20:45#23843
Kyana:
Слово «Рождение» — метафора.
«рождаемое Святое наречется Сыном Божиим»
Понятно?

Нет, "Отец" рождает "Сына" и испускает "Духа" если метафора зачем сына! рождает а духа испускает тогда обоих родить или обоих испустить тогда метафора была бы. и ни один христианин не знает разницы для Бога между родить испустить или создать, если учесть что Бог создает все одной своей волей.
Аватар Тимур17.04.2013 в 20:48#23845
//Геннадий:
17 Апрель 2013 в 20:20//

Геннадий, честно говоря, удивлен тому что вы ждете ответа на 15 Апрель 2013 в 23:13. В таком случае отвечу в ближайшие сутки.
Аватар Tuim17.04.2013 в 20:52#23846
Kyana:
17 Апрель 2013 в 20:44

\Kyana, могли бы сразу сказать, что не верите в то, что к пророку (саллаху алейхи ва ссалам) явился Ангел от Господа. Зачем в заблуждение вводить?\

Не просто Ангел.
А Метатрон — Князь Мира.
Ангел Завета.


Ага и затем повелел молиться ТОЛЬКО Богу Авраама Моисея Иисуса отбросить все 2d и 3d идолы также одного "неслитного" множественного выдуманного бога, перестать молиться людям как посредникам, остерегаться и избегать дьявола и т.д.
а потом еще спрашивают "а зачем ислам появился?"
Аватар Николай17.04.2013 в 20:58#23847
Закон - детоводитель ко Христу,призванный показать человеку его немощь и глубину падения:
Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,
потому что конец закона — Христос, к праведности всякого верующего.(Рим.10:3-4)
Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.(Ин.15:4-5)

Мы,крестившиеся во Христа Иисуса - дети Божии:
"Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя".(Рим.9:6-8)
"Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники".(Гал.3:29)
"Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер".(Гал.2:21)

Оправдание для жизни вечной,разумеется.

А исполнение шариата(что проще) только для кесаря:
Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.
Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.(Рим.13:3-6)

"Не может там быть демона уже хотя бы поэтому".
"Един Бог и един Посредник между Богом и людьми…"

"Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься".(Мф.12:36-37) Не говоря уже о лицемерии.

"Ай, усё равно, да пусть будет мене плохо, лишь бы вам было хорошо".

Если бы было искренне,то не написал бы. Любишь шоу,а я - нет. Поэтому:)))
Аватар Николай17.04.2013 в 21:17#23848
Тимур:
Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня(Мф.10:40)
Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.(Мф.5:10-12)
Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.(Ин.8:47)
Аватар миша17.04.2013 в 21:30#23850
tuim: 17 Апрель 2013 в 20:52
.......а потом еще спрашивают «а зачем ислам появился?»

- Мы уже говорили не раз об этом, но можно и повторить для того, чтоб возникающие теории, по мере забывания истиной причины, не коверкали воображение:
Ислам появился, так как был задуман ранее Богом, о чём Он в К Галатам,4 через пророка и высказался:
....22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве....
Аватар Tuim17.04.2013 в 22:04#23852
- Мы уже говорили не раз об этом, но можно и повторить для того, чтоб возникающие теории, по мере забывания истиной причины, не коверкали воображение:
миша:
Ислам появился, так как был задуман ранее Богом, о чём Он в К Галатам,4 через пророка и высказался:
….22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве….

"И нет преимущества у араба перед неарабом, и нет преимущества у неараба – перед арабом. И нет преимущества у белого человека перед чернокожим, и у чернокожего – перед белым, разве что лишь в богобоязненности" вот чему учит Коран, а ваши нацисткие учения оставьте для иудеев, в религия божьей нет разделения на национальности только по богобоязненности.
Аватар Николай17.04.2013 в 22:15#23853
Пролистав страницы истории дохристианских языческих верований, мы обнаружим, что «троицы» существовали задолго до появления христианства. Христиане лишь внесли в них небольшие «поправки» и назвали ее составляющие другими именами.

За четыре тысячи лет до рождения Иисуса древние вавилоняне разделили божества на три группы: божество небес, божество земли и божество моря.

В еще более близком к представлениям современных христиан виде троица существовала за десять веков до появления христианства в индуизме: Брахма – Вишну -Шива. Это три ипостаси одного бога.

Из индуистских текстов: «Бог является проявленным в трех формах — как Агни (Agni) на Земле, Индра, или Ваю (Indra, Vayu) в воздухе, и Сурья (Surya) на небе. Он говорит, что сделал три эти шага для защиты смертных, в их интересах…».

У древних египтян тоже была троица: Осирис, Исида, Гор. И у персов: Ахриман, Митра и Ахурамазда. У мексиканцев тоже была троица: Тескатлипока, Уицилопочтли, Тлалок. Даже у греческих философов, – а следует заметить, что убеждения христиан ближе к их воззрениям, чем другие языческие верования – была своя троица, состоящая из Бытия, Знания и Жизни.

Материал с сайта - whyislam. "Троица в древних верованиях"

Эти языческие "предтечи" христианского догмата свидетельствуют о том,что в людях жила искаженная грехом истина,которую очистило и исправило христианство. Потому что грех не может полностью уничтожить изначальных истин,а может только исказить. Ведь Господь милосерд,а дьявол не всемогущ.

И еще о Законе. Попытки исполнить заповеди данные чрез Моисея всем людям,должны были привести к познанию своей немощи и пониманию,что исполнить их может лишь Сам Законодатель. Но для познания и рождения этой веры необходимо было хотя бы пытаться! Делали это немногие. Праотцы,пророки,праведники. Они и поверили,они и ждали Его,они и свидетельствовали и продолжают!

Но нашлись другие,которые сказали: чо-то трудный закон какой-то,создадим попроще,который сможем исполнять,а заодно навяжем его Богу. Тот,мол,Он евреям дал...
Навязать ничего не удастся! "Упрощенный закон" к Богу не ведет,более того вводит в заблуждение своей "богоугодностью".
Он ведет к кесарю. И это максимум,которым можно оправдать его существование.
Аватар Tuim17.04.2013 в 22:49#23854
Итак подведем итоги:

Библия:
Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель...

Коран:
Скажи: " Он - Аллах - един, Аллах, вечный; Не родил и не был рождён, И не был Ему равным ни один! "

современные христиане:
троица родила сына и испустила духа и не родила и не испустила и неслитно и нераздельно.
опираются на:

Из индуистских текстов: «Бог является проявленным в трех формах — как Агни (Agni) на Земле, Индра, или Ваю (Indra, Vayu) в воздухе, и Сурья (Surya) на небе. Он говорит, что сделал три эти шага для защиты смертных, в их интересах…».

У древних египтян тоже была троица: Осирис, Исида, Гор. И у персов: Ахриман, Митра и Ахурамазда. У мексиканцев тоже была троица: Тескатлипока, Уицилопочтли, Тлалок. Даже у греческих философов, – а следует заметить, что убеждения христиан ближе к их воззрениям, чем другие языческие верования – была своя троица, состоящая из Бытия, Знания и Жизни.

все встает на свои места )))
Аватар Тимур18.04.2013 в 05:44#23857
//Николай:
17 Апрель 2013 в 21:17//

Фитной хотите у Бога райских кущей заслужить, а в своем "сыновстве" даже и не сомневаетесь, не спросив согласия Усыновителя. Лучше помолитесь пусть Он вас ВРАЗУМИТ согласен ли Он получить такого "сыночка".
Аватар Ио18.04.2013 в 08:10#23858
\а ваши нацисткие учения оставьте для иудеев, в религия божьей нет разделения на национальности только по богобоязненности\


Так не вам же,потомкам Измаила, Бог дал первым закон, а потомству Иакова - иудеям.
Вам последним.
Почему?

И не скажете ли, почему "ромеям" Бог вообще закон не давал. Типа, пусть только заповеди соблюдают. И полная демократия - в законотворчестве, соборных решениях на все аспекты веры и жизни и пр. Догматы сами устанавливают, как Пифагор теорему или Ньютон закон тяготения, правда при этом передрались малость. Хоть статуи твори, хоть иконы пиши, а хочешшь - не изображай, пиши пейзажы и портреты - полное попустительство и свобода. Отчего так?

\родила сына и испустила духа и не родила и не испустила\

Это tuim нечто жутко мудрое испускает. Таки преклоняюсь пред его великой мудростью-логорреей.
Канешна надобно ему испускать другое про троицу - Аллах - Марьям - Иса, цитату из Корана дать?
Не-а ему цитаты эти не нужны, а то у него дисбаланс случится.
Аватар Ио18.04.2013 в 08:22#23859
\отбросить все 2d и 3d идолы также одного «неслитного» множественного выдуманного бога\

Хочу пояснить, что я верю Мухаммаду и в Коран не благодаря кого-либо из вас, даже вопреки.

Мне по большей мере мнение сабиев не очень интересно.
Сабии вовсе не огнепоклонники, как у вас толкуют. Огнепоклонники - язычники.
Сабии - это вы. Которые верят только в одно своё Писание.

Вам, сабиям, до веры Авраама также далеко как на велосипеде до Луны.


\Если бы было искренне,то не написал бы. Любишь шоу,а я — нет. Поэтому:)))\

А то, Николай. Верно.
Зато на моём чёрном фоне лучше видны все твои оттенки светлого.
Без черноты белоты не увидишь. От моей писучей неискренности поэтому польза тебе великая.
Аватар Shakhboz18.04.2013 в 09:53#23860
/ Канешна надобно ему испускать другое про троицу — Аллах — Марьям — Иса, цитату из Корана дать?//
—Kyana, я знаю о чем вы говорите: «О Иса, разве ты сказал им: "возмите меня и мою мать двумя богами наряду с Аллахом"?» - или быть может вы найдете цитату, где где конкретно сказанно, что христианская торица - это Аллах, Иса и Марьям? такой нет!
О Марьям (алейхис салам) говорится, т.к. и ее вы обожествляете (не прямо, но косвенно, но были те, кто прямо). Также в Коране есть слова, где говорится что иудеи взяли за богов своих раввинов, но это вовсе не значит, что Аллах думал будто евреи поклоняются раввинам, как богам (АстагфируЛлах).
Аватар Shakhboz18.04.2013 в 09:58#23861
/ Сабии вовсе не огнепоклонники, как у вас толкуют.//
—интересно, где вы такое толкование нашли?
/ Сабии — это вы. Которые верят только в одно своё Писание.//
—ошибаетесь, мы муслимы, которые верят во все Писания.
Аватар Ио18.04.2013 в 10:57#23863
\где вы такое толкование нашли\

У вас в Коране писано.
И ещё в хадисах есть.

Понятно, стыдно ж быть сабием.
Муслим - звучит гордо. Кто бы спорил.

Ладно, верующие несабии,
вы должны верить в предыдущие Писания, но не верите,
они ж искажены, Аллах позволил их исказить? Специально? Чтоб вы были господами над другими общинами (иудеи и христиане)? Или зачем?

Почему Авраам - друг Аллаха?
Вы друзья тоже?
Почему же Он вас тогда не особо поддерживает ?

Если бы вы были муслимами, как Авраам, то обязательно узнали бы, кто такой Святой Дух.

Аллах - не Дух?
Не Творец?

Как это "поддерживать Святым Духом"?

Вас Святой Дух поддерживает?
Кого-нибудь кроме Мухаммада среди вас Святой Дух укреплял?
За прошедшие 1400 лет?

И кто (что) такое калам (речь) Аллаха.
Зачем вообще эта речь-слово?

Иса - слово Аллаха. Мессия. Это что значит?
Как к смертному может иметь отношение атрибут Аллаха?
Вы можете оживлять своим дыханием глину?
А Иса мог делать это ребёнком. Может просто от обычного человека исходить дыхание жизни?
Аватар Николай18.04.2013 в 11:20#23864
Заслужить у Бога ничего нельзя,Тимур. Потому что все принадлежит Ему,кроме греха.

"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился.
Ибо мы — Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять".(Ефес.2:8-10)
Аватар Николай18.04.2013 в 11:24#23865
Или так:
"Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись".(Гал.3:26-27)
Аватар Leon Gakumba18.04.2013 в 12:13#23866
Администратор, прошу удалите столь не подобающие образы (картину Троицы) на посте. Они оскорбляют мои религиозные чувства.
Аватар Tuim18.04.2013 в 12:22#23867
Kyana:

Почему Авраам — друг Аллаха?
Вы друзья тоже?
Почему же Он вас тогда не особо поддерживает ?

Детский сад прямо ))) Авраам это пророк все пророки приближены к Богу и у христиан также. С чего взяли что никого не поддерживает, есть еще мнение что наоборот самая гонимая религия и есть истинная тк "Князь мира" сего будет против, на сегодня самая гонимая это ислам.

Kyana:
Если бы вы были муслимами, как Авраам, то обязательно узнали бы, кто такой Святой Дух. Аллах — не Дух? Не Творец?Вас Святой Дух поддерживает?
Кого-нибудь кроме Мухаммада среди вас Святой Дух укреплял?
За прошедшие 1400 лет?

)) а зачем "святой дух" если есть Аллах??? просто непонятно честно зачем нужен кто то помимо Бога. Аллах это Бог единый и единственный и Творец. Мусульман Аллах укрепляет а не некий "святой дух"

Kyana:
вы должны верить в предыдущие Писания, но не верите,
они ж искажены, Аллах позволил их исказить? Специально? Чтоб вы были господами над другими общинами (иудеи и христиане)? Или зачем?

А все остальные писания должны были сохранять люди, но люди всего лишь люди например Иеремия 8.8, а Коран Аллах обещал лично сохранять и за 1400 лет изменений ни на букву, обещание исполняется, к примеру Библия за первые века изменилась кардинально и изменяется до сих пор.

«Воистину, Мы ниспослали Напоминание, и Мы оберегаем его» (аль-Хиджр 15: 9).
Аватар Ио18.04.2013 в 12:54#23868
\а зачем «святой дух» если есть Аллах??? просто непонятно честно зачем нужен кто то помимо Бога. Аллах это Бог единый и единственный и Творец. Мусульман Аллах укрепляет а не некий «святой дух»\

ОК,
Зачем Святой Дух-Джибриль нужен был Мухаммаду.
Если есть Аллах?
Просто непонятно.
Вот современный Tuim, выходит, гораздо сильней Мухаммада, он в поддержке не нуждается.
Просто от Бога Мухаммад не в состоянии был говорить, а этот, современный, может, т.к. Им укрепляется...
Пророки не могли, а этот может. Вона как.
И как Аллах укрепляет-то, хоть чувство какое, опиши.
Может просто живешь, знаешь, что Аллах есть и что надо исполнять предписанное. И всё? Не более того?

Что у вас там про Духа-то написано?

По идее "мусульмане" не могут сбиваться с Прямого пути, так?
Этот хадис относится не к мусульманам, а к тем, кто сбивается - к сабиям.
”Поистине, будете вы следовать обычаям живших до вас, пядь за пядью и локоть за локтем, а кончится это тем, что если они проникнут в нору ящерицы, то и вы последуете за ними!” Мы спросили: ”О посланник Аллаха, ты имеешь в виду иудеев и христиан?” Он ответил: ”Ну а кого же ещё?”

Всё тютя в тютю - секты, улемы-раввины, которые толкуют в свою выгоду, раздоры. Это - вы.
Это не муслимы.
Вам только кажется.

Где вас гонят-то?
Самая многочисленная религия.
Нельзя утверждать, что гонят. Ограничивают. В немусульманских странах. Почему-то. Зачем к кафирам-то ехать? Вот что, например, делают алжирцы во Франции?
И в России ограничивают, потому что насаждение Халифата большинству населения не интересно, т.к. химера, типа коммунизма.
А почему такая грызня в исламских странах?

Про Библию - только кажется.

Хадисы о искажении Корана прочтите, например:
"Никто не может заявить, что я нашел Коран полным, потому что большая часть Корана была потеряна ".

И что?
\люди всего лишь люди \
Аватар Tuim18.04.2013 в 13:18#23869
Kyana:

ОК, Зачем Святой Дух-Джибриль нужен был Мухаммаду.

))) Не понял, Джибриль это ангел без собственной воли, а "не святой дух"- бог, Джибриль исполняет волю Аллаха не более.

Мухаммад сас. сказал что будет 72 группы из мусульман и только одна останется на истинном пути. например суфисты поклоняются святым и могилам подражая христианам. Сама религия ислам остается в неизменности.

В последнее время часто говорят о исламском терроризме, а кого и где убивают мусульмане? западные страны и Россия и все, западные страны и Россия колонизировали и воюют с мусульманами на мусульманской земле на Ближнем Востоке, Россия в Чечне и других исламских землях вот только с ними и воюют, больше никого не трогают.
Алжир это бывшая колония Франции, если вы не знали, вов время освободительной войны французы убили больше миллиона алжирцев много народу бежало в европу (в другие исламские страны бесполезно там везде правили западные страны). В России Халифата не будет и всем это прекрасно известно, да и не об этом речь, вопрос о запрете хиджаба и запрете проповедей ислама, закрывают просто за призыв к исламу, подкидывая наркоту и оружие.

Kyana:

Хадисы о искажении Корана прочтите, например:
«Никто не может заявить, что я нашел Коран полным, потому что большая часть Корана была потеряна «.

)) это старая тема идет от арабских христиан типа Бутроса и т.д. которые НАМЕРЕННО вводят в заблуждение людей.

вот этот текст на арабском можешь лично скинуть в переводчик:
وأخرج أبو عبيد وابن الضريس وابن الأنباري في المصاحف عن ابن عمر قال : لا يقولن أحدكم قد أخذت القرآن كله ، ما يدريه ما كله؟ قد ذهب منه قرآن كثير ولكن ليقل : قد أخذت ما ظهر منه
А теперь правильный перевод
«Никто из вас не должен говорить, что он охватил весь Коран. Откуда он знает, что такое весь (Коран). Много (из) Корана ушло от него /минху/. Он должен говорить: Я взял из него то, что предстало перед мной».То есть, никто не должен восхвалять себя, что он взял из Корана все знание, ведь большая часть Корана ушла от него. Он должен говорить: Я взял (охватил знанием) из Корана, то что предстало перед мною, то есть то что я понял.


так что незачет, еще попытайтесь )))
Аватар Ио18.04.2013 в 13:40#23870
\Не понял, Джибриль это ангел без собственной воли, а «не святой дух»- бог, Джибриль исполняет волю Аллаха не более.\

У вас его называют Святым Духом.
Показать где?

Ничего себе без собственной воли, да уж.
Вы про Метатрона маловато знаете, ну ладно, не важно.

Иса родился благодаря Ему.
Не знаешь разве? Он даровал пречистого мальчика. Вообще-то только Аллах пречист. И еще этот мальчик.
Или есть ещё версия?
Что за "частицу Нашего Духа" вдули в праведную Мариам?

Религия ислам остается незыблемой, только вот не все придерживаются.

Незачет не у меня, а у вас.
Вообще тема позаимствована у шиитов, а не бутросов.
Незачёт, если не понятна большая часть Корана.
Что тогда вы можете судить о Библии?
Меры-то по изменению ситуации Всевышним предусмотрены?
Или как?

Что готовит будущее?
Что должно случиться с тремя общинами в конце времён?

Кстати, в Торе и Евангелии - очень много о Духе, но это для вас пока не актуально.
Аватар Shakhboz18.04.2013 в 13:40#23871
tuim, спасибо брат. А я уж поверил, что на самом деле есть такой хадис. Который раз убеждаюсь, в том, что они ведут себя не правильно (я о наших спорах с ними).
Аватар Ио18.04.2013 в 13:49#23872
"Хадисы об искажении Корана существуют не только в шиитских, но и в суннитских источниках. Среди них: предание от второго халифа Омара ибн Хаттаба о том, что Коран состоит из 1 миллиона 127 тысяч букв (хотя количество букв в нынешнем Коране не достигает даже 350 тысяч, что не составляет даже трети вышеуказанной цифры); о существовании ранее в Коране аятов о раджме (забивание камнями) и кормлении молоком, которые потом были изъяты из Священной книги; о существовании ранее дополнительных сур "Хафд" и "Хал"; о 200 аятах суры "Азхаб" во времена Пророка; предания о сокращении Корана во время составления Османом и т.д. (см: "Сунану ибн Маджа", книга "Худуд", хадис 2553; "Сахихуль-Муслим", книга "Худуд", хадис 4418 и книга "Риза", хадисы 3597-3598; "Сахиху-Бухари", книга "Этисам", хадис 7323; "Муснаду Ахмад ибн Ханбал", I, 47 и II, 40; "Тафсируль-Гуртуби", вступление толкования суры "Азхаб", XVII, 48). Большинство подобных преданий собрал в книге "аль-Итган" ученый мазхаба шафии Алламе Суюти. Все эти предания также недействительны и идут вразрез со взглядами ахли-сунны на этот вопрос. Преобладающее мнение в исламском мире, которое поддерживается всеми видными учеными, состоит в следующем: Коран не был искажен, и нынешний коранический текст полностью идентичен тексту Корана, ниспосланного Его Светлости Пророку Мухаммаду (с)."

ну, если все видные ученые сказали...
И всё этакое обнулили, сделали недействительным, тогда ой.
Надо у вас поучиться, да, как действовать если что-то не в тот разрез со взглядами.
Аватар Ио18.04.2013 в 14:09#23873
))) Неужто правда?

"Кстати, Кулиев, ссылка на которого есть в статье, в своем переводе сам намеренно искажал Коран, вписывая туда те слова, которых там нет. Например, в суре Свет, аят 11, Аллах говорит:

إِنَّ الَّذِينَ جَاؤُوا بِالْإِفْكِ عُصْبَةٌ مِّنكُمْ

Буквальный перевод: "А те, которые пришли к тебе с ложью, - группа из вас самих".

"Перевод" Кулиева:

"Те, которые возвели навет на мать правоверных Аишу, являются группой из вас самих".

Кулиев от себя без всяких скобок и пояснений вписал в Коран выражение "мать правоверных Айша", хотя оно там вообще не используется.

"Горе тем, которые пишут Писание собственными руками, а затем говорят: «Это – от Аллаха», – чтобы купить за это ничтожную цену. Горе им за то, что написали их руки! Горе им за то, что они приобретают!" (2: 79)"
Аватар Ио18.04.2013 в 15:07#23874
Порадую про Дух в разных версиях перевода. А слово Джибриль в арабской вязи точно присутствует?:

Аят 17
КОРАН فَاتَّخَذَتْ مِنْ دُونِهِمْ حِجَابًا فَأَرْسَلْنَا إِلَيْهَا رُوحَنَا فَتَمَثَّلَ لَهَا بَشَرًا سَوِيًّا

Кулиев
и укрылась от них за завесой. Мы же послали к ней Нашего Духа (Джибриля), и он предстал перед ней в облике прекрасно сложенного человека.

Османов
и укрылась от них за завесой. Мы послали к ней дух Наш, и он воплотился пред ней в пригожего человека.

Крачковский
и устроила себе пред ними завесу. Мы отправили к ней Нашего духа, и принял он пред ней обличие совершенного человека.

Порохова
Устроив пред собой от них завесу.
Мы к ней отправили Наш Дух,
И перед ней предстал он в виде настоящего мужчины.

Аль-Азхар
Она укрылась за завесой от них. Аллах послал к ней Джибрила (Гавриила) в образе человека, чтобы она не испугалась, увидев его в образе ангела, непривычном для неё.


Про "простого ангела без собственной воли", который учит вере:

60 Сообщается, что Умар бин аль-Хаттаб, да будет доволен им Аллах, сказал:

(Однажды,) когда мы находились в обществе посланника Аллаха, да благословит его Аллах и да приветствует, к нам неожиданно подошел какой-то человек в ослепительно белых одеждах с иссиня черными волосами, по виду которого нельзя было сказать, что он находится в пути, и которого никто из нас не знал. Он сел рядом с Пророком, да благословит его Аллах и да приветствует, так, что колени их соприкоснулись, положил руки себе на ноги и сказал: «О Мухаммад, поведай мне об Исламе». Посланник Аллаха, да благословит его Аллах и да приветствует, сказал: «(Суть) Ислама заключается в том, чтобы ты засвидетельствовал, что нет бога, кроме Аллаха, и что Мухаммад - посланник Аллаха, совершал молитвы, давал закят, соблюдал пост во время Рамадана и совершил Хаджж к Дому, если сумеешь сделать это». (Этот человек) сказал: «Ты сказал правду», - а мы подивились тому, что он задает (Пророку) вопросы и подтверждает правдивость его слов. (Потом) он сказал: «А теперь поведай мне о вере». (Посланник Аллаха, да благословит его Аллах и да приветствует,) сказал: («Суть веры заключается в том,) чтобы ты веровал в Аллаха, и в Его ангелов, и в Его Писания, и в Его посланников, и в Последний День, а (также в том, чтобы) веровал ты в предопределенность как хорошего, так и дурного», - и (этот человек снова) сказал: «Ты сказал правду». (Потом) он сказал: «Поведай мне о чистосердечии».[165] (Посланник Аллаха, да благословит его Аллах и да приветствует,) сказал: («Суть чистосердечия в том,) чтобы ты поклонялся Аллаху так, будто видишь Его, а если ты Его не видишь, то (помня о том, что) Он, поистине, видит тебя». (Потом) он сказал: «(А теперь) поведай мне об этом Часе».[166] (Посланник Аллаха, да благословит его Аллах и да приветствует,) сказал: «Тот, кого спрашивают о нем, знает не больше задающего вопрос». Он сказал: «Тогда поведай мне о его признаках». Посланник Аллаха, да благословит его Аллах и да приветствует, сказал: («Признаком приближения этого Часа станет то, что) рабыня породит свою госпожу, и то, что ты увидишь, как босые, нагие и неимущие пастухи овец будут стараться превзойти друг друга по высоте своих жилищ». А потом (этот человек) ушел, когда же прошло некоторое время,[167] (посланник Аллаха, да благословит его Аллах и да приветствует,) спросил: «О Умар, известно ли тебе, кто задавал эти вопросы?» Я сказал: «Аллах и посланник Его знают об этом лучше». (Тогда) он сказал: «Поистине, это - Джибриль, явившийся к вам, чтобы научить вас вашей религии!» (Муслим)

Слова «рабыня породит свою госпожу» означают, что количество наложниц умножится и что наложницы станут рожать дочерей своему господину, а дочь господина все равно что господин. Говорят также, что здесь имеется в виду что-то другое."

Не-а.
Про "рабыню" и "госпожу" надо обратиться к Ветхому завету. там кое-что есть по этому поводу. И к Евангелию. Как так рабыня (Агарь) станет равной госпоже (Сарра)? А её дети будут не рабами, а сынами Всевышнего?
А про пастухов овец и жилища - к Евангелию. Бог не живёт в рукотворных храмах...
"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас"
Но это, видимо, не скоро будет. Тогда когда будет прославляться Закон, не раньше.
Аватар Shakhboz18.04.2013 в 16:32#23875
/ Kyana:
18 Апрель 2013 в 13:49/
Kyana, юмор ваш зачетный) а про доказательства.. я кое-что могу сейчас написать, но ответ был бы неполным. нужно больше знаний (ин ша Аллах)..
Аватар сергей18.04.2013 в 16:32#23876
Tuim - " .А кого и где убивают мусульмане?" - это про "белые и пушистые?" Османская империя одаривала всех цветами ? .И " .. и Россия колонизировали и воюют с мусульманами .. в Чечне и других исламских землях." - ну колонизировали бы Турция или Персия - наверняка вырезали бы местное население , во всяком случае действовали бы жестче чем Россия при царе .Не надо сказок что существовали некие мусульманские государства и пришли российские войска и штыками поставили их на колени - на Кавказе существовали племена и народности . И : если на все воля Аллаха - какие обиды?
Аватар Shakhboz18.04.2013 в 16:53#23877
/ Иса — слово Аллаха. Мессия. Это что значит?
Как к смертному может иметь отношение атрибут Аллаха?
Вы можете оживлять своим дыханием глину?
А Иса мог делать это ребёнком. Может просто от обычного человека исходить дыхание жизни?//
Мессия (Машиах, Масих) - помазанник, избранник, что означает то, что у него определенная миссия от Бога. таким званием назывались цари, священники, пророки.
Про глину.. ссылаетесь на Коран? он же по вашему от какого-то злого существа (АстагфирулЛах)?
Аватар Tuim18.04.2013 в 16:56#23878
Сергей
бы да как бы и Турция и Персия никого не вырезали хотя и колонизировали тоже, а вот Россия повырезала много народов в основном мусульманских выжили только благодаря тому что территории большие бегали из одного места в другое остальные ассимилировались или уничтожены или бежали вообще из России. Не знаю про какие племена вы говорите но по моему племена в городах не жили...
просто не надо говорить что ислам это религия терроризма на поверку оказывается что это мусульманские страны под террором христиан находятся, на сегодня нет ни одной христианской страны под мусульманами.
Аватар сергей18.04.2013 в 17:13#23880
Tium , кого именно повырезала Россия?
Аватар Tuim18.04.2013 в 17:24#23881
Kyana:
по моему с вашей стороны уже просто трололо пошло )))

На сколько я знаю "святой дух" это одно из лиц троицы, а не ангел.
Аллах создал не только Иисуса но и всех людей, и в каждого вдохнул душу.
Про Коран это тема чтоб не говорили гордецы что они знают весь Коран а говорили я знаю толоько то что понял и усвоил, про Библию такого в принципе невозможно сказать там 27 книг по момему.
Я не понял зачем вы мусульманам о своем духе талдычите??? У нас есть Аллах Господь Миров Всемогущий Всемилостивый Всезнающий Милостивый и Милосердный, какой дух может с ним сравниться??? и зачем он нужен???

Про хадисы вообще можно не напрягаться т.к. в любом источнике есть как откровенно слабые хадисы так и достоверные, причем хадисы "появляются" новые, по сути Аллах не обещал про хадисы ничего...

И перевод Корана НЕ является Кораном это уж следовало бы знать, поэтому кто там как переводит это их дело, я арабским и вы не владеете чтоб их обсуждать, а Коран остается неизменным.

Кстати про "иные версии" Корана это полный бред, еще до собрания Корана в единый текст существовало большое количество хафизов знавших наизусть каждую букву Корана и если бы существовали разные версии об этом бы знали и мбыли бы письменные доказательства как например апокрифы Евангелий сохранившихся до наших дней несмотря на ЗАПРЕТ и УНИЧТОЖЕНИЕ их прятали и сохранили, такого с Кораном нет и быть не может.

вот что например сами шииты пишут что эту ложь на них наговаривают:
http://www.al-shia.ru/news/2

про второго халифа Омара ибн Хаттаба о том что он якобы говорил о другом Коране так я даже источника найти не могу ссылки только на христианские сайты. да и вообще до сегодняшних дней сохранился оригинал Корана Усмана жившего во времена Халифа Омара и если бы Омар так говорил про Коран то Усман это бы знал т.к. Коран был напечатан при Усмане, поэтому все что вы привели полный бред.
Аватар Tuim18.04.2013 в 17:32#23882
Kyana:
по моему с вашей стороны уже просто трололо пошло )))

На сколько я знаю «святой дух» это одно из лиц троицы, а не ангел.
Аллах создал не только Иисуса но и всех людей, и в каждого вдохнул душу.
Про Коран это тема чтоб не говорили гордецы что они знают весь Коран а говорили я знаю толоько то что понял и усвоил, про Библию такого в принципе невозможно сказать там 27 книг по момему.
Я не понял зачем вы мусульманам о своем духе талдычите??? У нас есть Аллах Господь Миров Всемогущий Всемилостивый Всезнающий Милостивый и Милосердный, какой дух может с ним сравниться??? и зачем он нужен???

Про хадисы вообще можно не напрягаться т.к. в любом источнике есть как откровенно слабые хадисы так и достоверные, причем хадисы «появляются» новые, по сути Аллах не обещал про хадисы ничего…

И перевод Корана НЕ является Кораном это уж следовало бы знать, поэтому кто там как переводит это их дело, я арабским и вы не владеете чтоб их обсуждать, а Коран остается неизменным.

Кстати про «иные версии» Корана это полный бред, еще до собрания Корана в единый текст существовало большое количество хафизов знавших наизусть каждую букву Корана и если бы существовали разные версии об этом бы знали и мбыли бы письменные доказательства как например апокрифы Евангелий сохранившихся до наших дней несмотря на ЗАПРЕТ и УНИЧТОЖЕНИЕ их прятали и сохранили, такого с Кораном нет и быть не может.

вот что например сами шииты пишут что эту ложь на них наговаривают:
www. al-shia. ru/news/2

про второго халифа Омара ибн Хаттаба о том что он якобы говорил о другом Коране так я даже источника найти не могу ссылки только на христианские сайты. да и вообще до сегодняшних дней сохранился оригинал Корана Усмана жившего во времена Халифа Омара и если бы Омар так говорил про Коран то Усман это бы знал т.к. Коран был напечатан при Усмане, поэтому все что вы привели полный бред.
Аватар Tuim18.04.2013 в 18:08#23883
сергей:

почитайте историю, начиная с восточной европы до Монголии, Китая и Ирана всем досталось кому то больше кому то меньше.
поймите правильно ненависти и ничего такого ни к кому не испытываю но и террористами мусульман которые воюют на своей исторической земле против людей пришедших с других земель наверно все таки неправильно.
никогда не слышал чтобы мусульмане например убивали швейцарцев или финнов и т.п. которые не колонизировали и не уничтожали мусульман.
Аватар monax18.04.2013 в 18:33#23884
Миша, у меня иное понимание Послания к Галатам, 4, чем у вас. На мой взгляд, апостол Павел, говоря о завете от горы Синай, имеет ввиду Ветхий Завет - Закон и Пророков. Завет от вышнего Иерусалима - это Евангелия, которые дал сын свободной - Иисус. Иисус Христос дал возможность людям освободиться от греха и дал возможность им быть свободными. Первых христиан гнали иудеи, как сын Агари гнал сына свободной.
Кроме того, апостол Павел не мог говорить и, тем более, пророчествовать о Мухаммеде в силу ряда причин. Ну,а появление Корана для меня говорит лишь об одном - враг рода человеческого не дремлет. Идея с Кораном, кстати, хорошо была придумана врагом рода человеческого - столкнуть лбами верующих в Бога, чтоб убивали и гнали друг друга, вместо процветания и любви. Не будь Корана, пожалуй, весь мир человеческий уже стал бы христианским. Достаточно вспомнить победное шествие по миру христианства, как предсказывал Иисус - от позорных гонений, мучительной смерти первых христиан - до официального признания христианства религией Рима, затем Византии, Руси....
И зачем вам, Миша, еще и Коран? В Евангелиях - вся суть и любовь Божья!
Аватар Tuim18.04.2013 в 19:04#23885
а мое мнение если бы христиане не выдумали неслитную троицу не начали молиться "святым"и их трупами и идолам, а дьявол как раз и сотворил с христианами эти вещи уча что нужно делать как например в Иеремия 8.8
и возможно Богу не надо было бы поправлять Свою религию и посылать еще пророка чтоб он напомнил что молиться нужно только Богу и никому больше.
Аватар Николай18.04.2013 в 19:18#23886
Есть искренно заблуждающиеся мусульмане,а есть сознательные противленцы Истине. Мы здесь ради искренних. Сознательных предупреждаю:
"3 мая 1996 года у Ахмеда Дидата произошел инсульт, в результате которого все его тело ниже шеи было парализовано. Паралич затронул сосуды мозга и мозговой ствол, в результате чего Дидат в течение последних девяти лет своей жизни не мог передвигаться, говорить и самостоятельно принимать пищу. В Эр-Рияде ему проводили реабилитацию, где учили с помощью глаз составлять слова и предложения [4].
Ахмед Дидат умер 8 августа 2005 года в своём доме, в г. Верулам в провинции Квазулу-Натал".

Господь терпит долго...
Аватар сергей18.04.2013 в 19:18#23887
Tium,просто христианство приспособилось к язычеству , чтобы потом подмять его под себя - а победителей не судят и победитель пишет историю.
Аватар Тимур18.04.2013 в 19:29#23888
//Геннадий:
15 Апрель 2013 в 23:13, 17 Апрель 2013 в 20:20//

Геннадий честно говоря времени в обрез, но раз обещал отвечаю.
Хотя конечно на мои вопросы вы не ответили (о приемлемых доказательствах) а требуете ответов на свои встречные, что не очень корректно.

//Тимур,
«»" с чего вы взяли что чудеса – это критерий истинности.»"» — я не говорил, что чудеса являются критерием истинности, но свидетельством и подтверждением к сказанному все таки являются. даже ваш пророк творил их ,как вы утверждаете.//

Отлично – признаем все что чудеса не критерий истинности религии, тогда смысла не вижу дальше доказывать у кого их больше, тем более, что шаманисты, индуисты тут всем нам фору дадут.
По представленным вами ссылкам на видео, не было времени пересмотреть все, только начал смотреть фильм «Православные чудеса».

//может ли ислам предоставить похожие «мошенничества». Например маленькие землятресения на праздник Успения Божией Матери, они происходят ежегодно.(h t t p://www.youtube.com/watch?v=yuG_d1-ZZ6w) Смотрели же этот фильм? В тот же праздник на совершенно сухих стеблях приложенных к иконе БОГОРОДИЦЫ за ночь выростают живые цветы, вы их можите потрогать и убедится что стебель сухой, а цветок живой и не приделан к сухому стеблю. Еше в этот праздник с гор в храм спускаются ядовитые змейка и с ними можно играть и они ни кого не кусают, но только в этот день, в другие дни они смертельно ядовиты.//

Чудеса это или "чудеса" не могу ничего сказать, т.к. не было времени полностью смотреть фильм. Посмотрел только первые минут 20 где про мироточение говорится. Склоняюсь к тому что мироточение - это "чудо", т.е. афера либо чрезмерное усердие в религии "вопреки истине" (Коран, 5:77).
Не буду приводить всех аргументов в пользу своего мнения приведу некоторые – в т.ч. как считаю наиболее подходящие для вас как адепта РПЦ (взяты мной из Википедии):

"Член комиссии по описанию чудесных знамений в Русской православной церкви Павел Васильевич Флоренский ... утверждает, что «признанные и почитаемые на Руси иконы ни разу не мироточили. „Плачут“ лишь новые иконы и те, которые стоят в частных домах».

"Андрей Кураев пишет: Мироточили даже языческие статуи. Мироточат иконы в жутчайшей секте по имени «Богородичный центр» (она же «Церковь Державной Божией Матери»). Поэтому само по себе крово-, слезо-, миро-точение не является аргументом святости того или иного изображения, тем более персонажа".

"Митрополит Нижегородский и Арзамасский Николай (Кутепов) в своём интервью на вопрос о мироточении икон ответил: У меня ничего не мироточит. Если мы хотим из пальца что-то высосать, то высосем. Должна существовать определённая комиссия, которая должна изучать подобные вещи. А это всё пущено на самотёк, спустя рукава. Объявили о мироточении, и все молчат. Есть у нас приход в Богородском районе. Вдруг подняли шум-гам: 68 икон замироточило! Я за голову взялся. Ребята, надо же какую-то совесть иметь! Быстро создали комиссию. Все иконы протёрли. Храм опечатали и закрыли. Неделю стояло. Хоть бы одна капелька появилась. Так что я к этому отношусь с определённой настороженностью".

"В Торонто в 1996 году началось массовое паломничество к иконе Богородицы, объявленной мироточивой. Джо Никелл из Общества скептиков (США) по приглашению газеты «Toronto Sun» произвёл осмотр иконы и сделал вывод что маслянистые пятна на её поверхности возникли от лампадного масла из лампы, висевшей перед ней.
П. В. Флоренский в 2004 году в своём интервью о работе комиссии по описанию чудесных знамений в РПЦ сообщил что при исследовании образцов вещества, взятого с различных икон, экспертами Института криминалистики ФСБ был сделан вывод что «по составу оно всегда сродни подсолнечному или оливковому. Состав органических веществ масла настолько сложен, что вещества с разных икон всегда отличаются друг от друга».[10] При этом он отметил, что его комиссии «не разрешают проводить опыты над признанными на Руси святыми иконами».

//И если ВЫ сознательно отклоняете очевидное — зачем пишите чтобы я поверил в слова, что можите сами предоставить? Ничего!//

Я отклоняю не очевидное, а мошенничество, попытки объегорить, знаете есть такое у человека качество - не любить когда его за дурака держат. Если же есть или были реальные чудеса, как я уже говорил это ничего не доказывает в религиозном смысле, специально иудеям Иисус (мир ему) показывал множество чудес, но это не помогло им поверить ему. А относительно Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует) в Коране особо сказано, что не будет он творить чудеса, которые нужны лишь слабым и невежественным. У слабых и невежественных (внушаемых) вера укрепляется не размышлениями, не нравственным опытом и молитвами, т.е. не собственными усилиями, а чужими усилиями - ловкостью рук "чудесников" и харизмой мистиков, творящих чудеса и играющих этим на человеческих эмоциях.
Опять же на сильных и невежественных (не внушаемых) любые чудеса никакого действия не оказывают либо мало действенны: "Даже если бы Мы ниспослали им ангелов, и мертвые заговорили бы с ними, и Мы собрали бы перед ними все сущее, они ни за что не уверовали бы, если бы только этого не пожелал Аллах. Однако большинство их не ведает об этом» (Коран, 6:111).

//«Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) действительно не принес веру, основанную на чудесах, потому что Ислам – религия апеллирующая разуму и к чувствам человека одновременно.»" — я не хочу обидеть, я серьезен и серьезно отвечаю — не так ли поступают и в сектах и люди им верят этим «проповедникам» и «пророкам»//.

Никто из этих «проповедников» и «пророков» не передал Коран. Вокруг пророка (да благословит его Аллах и приветствует) собрались его сподвижники – лучшие люди всех времен и народов, а вокруг сегодняшних «пророков» собираются психически больные, морально потерянные, которых эти пророки обирают материально и духовно, эксплуатируют в целях удовлетворения своих страстей.

//Иисус Христос показывал явные чудеса — многие ли поверили ему? Потому что Он призывал к покоянию и обличал людские пороки. А в сектах говорят людям то что они хотят услышать. Все знают что нравственная чистота это хорошо, но многие ли стремятся к ней?//

Вот именно. Иудеи оказались невежественными и одновременно сильными в своем невежестве ("жестоковыйными"), поэтому и остались равнодушны к Евангелию. Сравните со слабыми и невежественными на момент христианизации индейцами Латинской Америки которые легко приняли католицизм не добровольно в результате осмысления евангельских истин, а в результате насильственного давления иезуитов или манипулирования их невежеством, промыванием дикарских мозгов такими же чудесами и "чудесами" (плачущие статуи напр.).

//«В Исламе есть только одно единственное бесспорно признаваемое чудо – чудо Корана.» — у Корана один свидетель у Евангелия 11. Джабриила ни кто не видел. Иисуса Христа видели тысячи. Если для Вас Иисус Христос не Сын Божий — неотемлемая Сущность Бога Единосущного и не Делимого. То какие доказательства того, что тот кто диктовал Коран Мухаммаду — от Бога? тем более что Коран полностью противоречит Евангелию даже в людской нравственности имеются различия, но мусульмане хотят доказать что Коран продолжение Библии.//

Корану не нужны подтверждающие свидетельства, он сам свидетельствует о себе своей уникальностью во всем – текстом, структурой, аутентичностью, внутренними закономерностями – об этом мы уже много говорили и вы тоже были участником полемики. Многие из вас, споривших христиан, согласились с этим, но или прямо сказали или стали намекать, что нечеловеческое происхождение Корана, по их мнению не свидетельствует, что он от Бога. Николай прямо говорил, что от некоего демона. Тут уже можно очень долго и много приводить аргументов христианам, но это огромная тема, т.к. тут возможны только косвенные доказательства. Человек за свои пределы выйти не может – мы можем оперировать прямыми доказательствами и доводами основанными на разуме и явлениях окружающего нас тварного мира, которые мы можем увидеть, услышать, пощупать, измерить, логически проанализировать. Проникнуть в мир Сокровенного и привести прямые доказательства оттуда (свидетеля-ангела, скрижаль с огненными письменами, разъясняющий трубный глас и подобное) мы, по крайней мере – по своей воле, не можем.
Но косвенные доказательства максимально приближаются по ценности к прямым когда их количество превышает некий критический порог, достаточный для вывода о достоверности факта который они подтверждают. В этом случае достоверный с высокой степенью вероятности (индуктивный) вывод из косвенных доказательств приближается по достоверности (но не сравнивается) с абсолютно истинным дедуктивным выводом. При этом, для того чтобы опровергнуть высоковероятный вывод, основанный на миллионе косвенных доказательств достаточно одного простенького маленького прямого дедуктивного доказательства обратного.
Пример, основанный на реальном опыте, я уже как-то приводил: люди до определенного момента встречали только белых лебедей, исходя из чего пришли к индуктивному (достоверному с высокой степенью вероятности) выводу, что все лебеди белые, потом в природе обнаружили черного лебедя, что позволило сделать дедуктивный (истинный) вывод, что не все лебеди белые, а есть еще и черные. Другой пример: все видели только негров-брюнетов, вывод – все негры брюнеты (за исключением альбиносов), посыпалась данная истина когда на островах Меланезии нашли первого, а потом и многих других чернокожих аборигенов-блондинов (не альбиносов).
Так вот, имеются дедуктивные доказательства, что Коран не от человека, но на то, что он от Аллаха (единственного Бога, Создателя вселенной) – могут иметься только индуктивные доказательства по причине описанной мной выше (кратко – ограниченность человеческих разума и возможностей). Исламская вера (иман), в т.ч. вера в божественность Корана укрепляется у мусульман в т.ч. с размышлениями (к чему Коран постоянно призывает человека), поскольку в результате размышлений обнаруживаются все большее количество индуктивных доказательств и развеиваются сомнения.
Как я уже говорил разбить индуктивный вывод очень просто – сложный узор косвенных доказательств сыпется от приведения одного простого прямого. В Коране приводится в качестве вызова неверующим инструкция для них по доказыванию его неистинности дедуктивным способом – приведите противоречия (что достоверно подтвердит его человеческое авторство, т.к. Бог не может ошибаться) или попробуйте сочинить нечто подобное (что опровергнет уникальность Корана), если сможете, но, воистину, вы не сможете!
Таким образом, данные нам Богом разум и логика подтверждают, что Бог есть – это практически математическая истина выводимая из Корана. Это удивительно, но не становится от этого невероятным – для человека, не только мусульманина, но даже и для атеиста (при условии если он объективен и его атеизм не слепая «вера», что Бога нет, а – ошибка, заблуждение, которое он готов признать под влиянием аргументов) бытие Бога (для атеистов – если не Бога то бытие Божественного) может быть выведено из бесспорных доказательств нечеловеческого (Божественного) авторства Корана. Для верующего мусульманина воспитанного в исламе – априори Аллах автор Корана. Для религиозного исламофоба, степень исламофобии которого не доводит его до утраты способности к логическому мышлению и он вынужден признать нечеловеческое авторство Корана – Кран априори от демонических сил. И даже здесь, для исламофобов – верующих другой конфессии Коран может стать источником укрепления их религии, которая в любом случае лучше неверия! Это следует из того, что из бесспорных доказательств нечеловеческого (с их точки зрения – демонического) авторства Корана им выводится в качестве истины бытие Бога или богов (бытие Божественного), т.к. вера в существование демонов предполагает веру в существование Бога (их создавшего) или в богов (им противостоящих)! Не это ли еще один косвенный довод Чуда Корана, что даже своих ненавистников он может вести от большего заблуждения к меньшему!?
Таким образом, вера, что Бог ниспослал Коран, а не демон, останется, по воле Аллаха, в любом случае не математическим выводом, а верой, пусть сильной, но верой (иманом), которая может уменьшаться или увеличиваться в зависимости от количества или убедительности приводимых косвенных доказательств. Но, возможно это и милость Аллаха человеку, т.к. если такая вера была бы подобна математической истине, она смогла бы жить только в голове, а не в голове и в сердце одновременно. На данный момент существуют множество неопровергнутых косвенных доказательств Божественного авторства Корана и ни одного прямого или косвенного доказательства, что он от демона.
Поэтому я безусловно верю, что Бог есть, и не безусловно – что Он в точности таков как описан в Коране и мир Сокровенного в точности таков как описан в Коране. Что греха таить мой иман (субъективная вера в истинность отображения Бога в Коране) может уменьшаться или увеличиваться. Увеличиваться – под влиянием соблюдения молитвы, поста, совершения одобряемых поступков, чтения исламской и даже научной литературы, уменьшаться – под влиянием совершения грехов, оставления молитвы, чрезмерного сосредоточения на обыденных заботах (работа, деньги и т.п.) и больше всего для меня субъективно – под влиянием доводов оппонентов, на которые я не нахожу очевидного ответа. Все эти доводы я для себя, по воле Аллаха, своими силами и с помощью знатоков ислама опровергал, но вместо них периодически возникают другие. Раз уже заговорили, буду искренним до конца, сейчас немного заморочен мутными доводами (мутны, неубедительны, но осадок в душе оставляют) о редактировании Корана после смерти Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует), но – я этим вопросом еще пока и не занимался специально, не искал, не читал по этому поводу исламскую и объективную историческую литературу. Так что гложет пока этот малюсенький червячок сомнения (мелок вирус, а душевный дискомфорт приносит), но сам виноват – ленюсь пока еще время уделить на поиск противовирусных препаратов.
Подытоживая: Коран на 100% не творение человека и, тем самым, Коран на 100% доказывает нам существование мира Божественного; не существует ни одного прямого или косвенного доказательства (неопровергаемого довода), удостоверяющего не Божественное, а демоническое авторство Корана; этот факт, а также многочисленные косвенные доказательства в совокупности на 99,9% свидетельствуют, что мир Божественного таков каким он описан в Коране (не на 100% - потому что прямых доказательств нет пока и, вероятно, не будет до самого Судного дня); вероятно отсутствие прямых доказательств есть милость Аллаха человеку, позволяющая верить именно сердцем, а не удостоверяться рассудком, а рассудок здесь нужен, чтобы контролировать сердечные порывы, не допускать крайностей, не позволять вере превращаться в слепое заблуждение.
Я знаю и чувствую, да и вы наверняка тоже, что обсуждая эту тему мы тут балансируем на грани рационального понимания и сферы где наш язык, логико-понятийный аппарат становятся бессильны, так что извините если где не донес свою мысль.

//«»Коран является неизменным на протяжении 1400 лет доказательством, которое всегда под рукой, которое само по себе первоисточник, которое всегда можно пытаться проверять, подтверждать его достоверность, опровергать (пытаться), анализировать, критиковать (пытаться) и т.д.»" — сколько раз вы пытаетесь даже на этом сайте подсунуть нам то Евангелие от Фомы, то от Еремы и стараться «уличить» христиан в подделки Библии. Но Библия едина по тексту как у нас Православных, так и у отошедших от истины Католиков и протестантов, даже в большенствах христианских сект библия слово в слово. Это о чем говорит что любое отклонение от первоисточников сразу же вызвало бы резонанс. Католики изменили догматы, но Библию не тронули. Православные службы едины на всей земле и любой православный священник может служить в любом православном храме любой страны. Так что Библия поддельна — это что ни наесть клевета.//

Геннадий видимо у нас разное мнение что считать противоречием, а что нет. Как можно говорить что Библия единый аутентичный текст, если: невозможно отследить цепочку пересказчиков Евангелия (слов пророка Исы, мир ему) от него до авторов-евангелистов (Луки, Марка, Матфея и т.д.) и от них далее; достоверно известно и вами в т.ч. не отрицается что теперешний канонический текст Библии неоднократно менялся и утверждался на церковных соборах на протяжении нескольких сотен лет по итогам голосований, происходивших в т.ч. и под председательством язычников (император Константин); есть множество апокрифов, которые по голосованию не прошли в канонический сборник; не говоря уже об апокрифах, значительно отличаются друг друга тексты признанных каноническими Евангелий. Для меня этого достаточно для недоверия к библейским текстам, но это не значит, что я говорю об их ложности. Я просто отношусь к ним осторожно и принимаю их только если они: 1) не противоречат Корану; 2) внутренне непротиворечивы в рамках Библии; 3) явно не противоречат разуму.

//Вы говорите о уникальности Корана, но почему в исламе 73 течения? В христианстве много ответвлений , но он доброволен, и требует добровольного старания, а люди хотят и страстьми насладится и от Бога благодать получить, а так не бывает, нужно воспитывать себя для царства небесного, избавляться от страстей. Но ислам не доброволен, оставление ислама равносильно смерти (по шариату)и все равно если в коране все так четко расписано то почему столько ответвлений?.//

Наличие 73 ответвлений никак не может опровергать истинность Корана. Люди могут по разному понимать смысл 3-х слов произнесенных судьей – «Казнить нельзя помиловать», если вовремя не переспросят, не уточнят, не запишут с запятой в нужном месте. Поэтому что удивляться если Божественное откровение из десятков тысяч слов толкуется и понимается по разному, кроме того социальная и политическая борьба тоже часто рядится в религиозные одежды.
Насчет добровольности христианства – так это от его теперешней слабости и всеобщей секуляризации, а не от доброты. До средних веков и позднее это была самая нетерпимая религия – инквизиция, сожжение еретиков, еврейские погромы, насильственное крещение или истребление (в лучшем случае изгнание) иноверцев – обычные практика.
Оставление ислама – смерть по шариату, вы правы есть такое понимание в некоторых странах и у некоторых (не берусь судить у скольких) мусульман. Я с этим не согласен, т.к. считаю, что это противоречит Корану («Нет принуждения в религии») и согласен с доводами многих своих единомышленников-мусульман, что это заблуждение основано на неправильном понимании хадиса, когда частному правилу о наказании за военное предательство (за вероотступничество и обратное обращение в язычество во время войны мусульман с язычниками) ошибочно придали универсальный характер.

//Еще гора Афон в цвету.//

Да я и не против, пусть цветет.
Аватар Shakhboz18.04.2013 в 20:00#23889
Николай
/ «3 мая 1996 года у Ахмеда Дидата произошел инсульт, в результате которого все его тело ниже шеи было парализовано. Паралич затронул сосуды мозга и мозговой ствол, в результате чего Дидат в течение последних девяти лет своей жизни не мог передвигаться, говорить и самостоятельно принимать пищу. В Эр-Рияде ему проводили реабилитацию, где учили с помощью глаз составлять слова и предложения [4].
Ахмед Дидат умер 8 августа 2005 года в своём доме, в г. Верулам в провинции Квазулу-Натал».//
—и до последнего вздоха, за ним ухаживала его любящая жена.
Как видите, на его долю, под конец жизни, Аллах послал испытания..
Аватар сергей18.04.2013 в 21:31#23890
Молодец Тимур .Спасибо.Может щекоподставлятели прочтут :"3)явно противоречит разуму". И не будут себя считать " кладезью премудрости" и истиной в последней инстанции.Вот тебе Николай и "Сознательных предуперждаю!!"
Аватар Tuim18.04.2013 в 22:38#23891
Раз уж пошел такой разговор о хадисах вот нашел отличную статью
www. nohchidu.com /news-islam /opkim.html

Например хадис о побивании канями раджм о котором писала Kyana: что он якобы был в Коране и т.д.
вот что есть Коран о наказании за прелюбодеяние (из этой статьи)

Каждого из них, прелюбодея и прелюбодейку, побивайте сотней ударов плетей. Пусть не охватывает вас жалость к ним во имя веры Аллаха, если вы веруете в Аллаха и в Судный День. А при наказании их пусть присутствует группа верующих (24:2).
…И если они (четверо свидетелей, авт.) засвидетельствуют, то держите жен в домах, пока не упокоит их смерть или Аллах устроит для них иной путь (4:15).

т.е. хадисы на которые ссылалась Kyana: противоречат Корану в котором за прелюбодеяние совсем другое наказание! это говорит о том что этих строк никогда не было в Коране и эти хадисы очень слабые т.е. не заслуживающие никакого доверия!

интересно я даже и не знал надо будет еще почитать, спасибо Kyana:!!!
Аватар Николай19.04.2013 в 00:14#23892
Миссионерское общество имени прп. Серапиона Кожеезерского выпустило книгу православного исламоведа и миссионера диакона Георгия Максимова «Православие и ислам». Книга выдерживает уже 3-е издание — первое вышло более пяти лет назад под названием «Православие или ислам».

Для нового издания автор существенно переработал и дополнил текст, в результате чего книга стала гораздо информативнее, передаёт Седмица.ру В работе сравниваются наиболее важные пункты вероучения Православного Христианства и ислама, а именно: учение о Боге и о предопределении, понятие греха, учение об Иисусе Христе и о Мухаммеде, о Библии и Коране, и, наконец, учение о посмертной жизни.

Каждая глава книги разделена на две части: в первой приводится мусульманское учение по определённому пункту, во второй — христианское учение по тому же вопросу. Положения каждой религии излагаются по её собственным источникам.

Несмотря на то, что книга написана христианином, мусульманское учение изложено максимально адекватно.

В книге есть ответы на те вопросы, которые обычно мусульмане задают христианам: о вере в Троицу, Боговоплощении, Библии, первородном грехе и смерти Иисуса Христа, а также о том, почему христиане не признают Мухаммеда пророком, а Коран — Словом Божиим.
Аватар Николай19.04.2013 в 00:55#23893
Тимур,вы врете самому себе и знаете об этом,но боитесь.
Главное и единственное "чудо" Мухамеда,подтверждающее его посланничество - Коран. Чудо - сверхразумно,значит и Коран должен быть сверхразумным. Утверждая одновременно его чудесность и разумность - вы не соблюдаете логические законы - тождества и непротиворечия. Он должен быть либо разумным,либо чудесным. И если он только разумен(а вы утверждаете это,делая на этом упор),то ваш бог - рассудок. Это один из видов прелести,с которым борется православный подвижник. Ибо рассудочная идея Бога - это не живой Бог,а закрывающий Его и замыкающийся на самом себе - разум. Это тяжелое искушение,т.к.уму приходится отказываться от претензии на понимание всего. И только разорвав этот порочный круг,человек встает перед иррациональной бездной,в которой ему открывается Сам Бог.
Другое дело - Евангелие. Оно чудесно и сверхразумно,оно часто ставит ум в тупик,заставляя его смиряться и отказываться от поклонения самому себе. Современной цивилизации это особо тяжело! Потому что Евангелие - это путь к общению с живым Богом,а не с поэтическим творчеством мертвых букв,льстящих падшему рассудку,как блудница своему клиенту.
Аватар Тимур19.04.2013 в 05:12#23894
//Николай:
19 Апрель 2013 в 0:55//

Николай приведите неопровержимые доказательства вашей посланнической миссии и тогда я буду верить вам на слово, а иначе не склонен, даже считать себя человеком искренним или разумным вы не много поводов давали.
Отделаться общими фразамаи и заболтать можно любую тему. И вы верны себе - умудряетесь сами себе противоречить даже в одном абзаце: //...Коран. Чудо — сверхразумно,значит и Коран должен быть сверхразумным. Утверждая одновременно его чудесность и разумность — вы не соблюдаете логические законы — тождества и непротиворечия. Он должен быть либо разумным,либо чудесным.// и тут же через 5 строк //Другое дело — Евангелие. Оно чудесно и сверхразумно//.
Так кто сам себя обманывает?
Аватар Ио19.04.2013 в 06:37#23895
\Мессия (Машиах, Масих) — помазанник, избранник, что означает то, что у него определенная миссия от Бога. таким званием назывались цари, священники, пророки.\

Так у вас же назван Мессией в Коране Кто?
Есть один Мессия, а все остальные - лжемессии.
Что перевирать-то?

Я ведь всё равно сабием не стану.

\...в единый текст существовало большое количество хафизов..\

Тем более!
Конечно же Пророк за свою жизнь сказал гораздо больше того, что содержится в Коране. И того, что есть - достаточно.
Это верно для всех пророков и Книг.
Наверное, лишь за исключением тех единичных пророков, кто сам всё за собой и записывал.
Мне вообще это не важно, сколько было и сколько сталось, Господь хранит свои Книги как Ему надо.
Ваши же внутренние споры и разногласия вообще параллельны.
Просто есть некоторые древние "факты". А опровергаются они современным "мнением".
Ничего страшного. Всё путём.


Бывает, что у иного человека,неграмотного, робкого и слабого, возникает вопрос-мольба к Аллаху,- Господи, где же те, кто пойдет и сделает, и когда же это будет? То, надо полагать, что именно тому, кто вопрошает, - придётся идти и делать. Больше некому..
Аватар Ио19.04.2013 в 06:50#23896
\Первых христиан гнали иудеи, как сын Агари гнал сына свободной.\

Первых христиан преимущественно гнали вроде как римляне.

Про сыновей Авраама почитайте в Библии. У Авраама были хорошие сыновья, зечем ерунду придумывать?

Есть древнее иудейское предание о том, что после смерти Сарры, Исаак сам пошёл за Агарью и привёл её в дом а отцу. Хеттура, вторая жена Авраама, и есть Агарь.
Аватар Ио19.04.2013 в 07:13#23897
\.. так это от его теперешней слабости и всеобщей секуляризации, а не от доброты. До средних веков и позднее это была самая нетерпимая религия..\

Свобода перехода к многобожию и сатанинским культам, да, была ограничена.
Такие законы были в христианских гос-вах.
Теперь гос-ва перестали быть христианскими и законы в этом ключе изменились в соответствии с атеистическими возрениями - аборты, блуд, ворожеи-колдуны и пр. - всё можно.
Религиознае законы и всякие институты типа инквизиции выдавливали "секуляризацию".
Как видно, такая борьба со злом мало результативна.
Законы Аллаха, дай волю, у вас тоже мало кто будет соблюдать.
А иначе опять и вам потребуется своя "инквизиция"...
Толку-то только наверное от неё мало будет для Вечности...
От доброты больше.
Аватар Shakhboz19.04.2013 в 08:23#23898
Kyana
/ Так у вас же назван Мессией в Коране Кто?
Есть один Мессия, а все остальные — лжемессии.
Что перевирать-то?//
Так я ж по вашей же Библии его и охарактеризовал. но ей коранического Мессию описывать надо было.. а так-то Коран от «злого духа»
про Масиха (алейхис салам) я уже выкладывал статью в «как принять Ислам?» и , по-моему, вы ее, даже, комментировали.. так зачем спрашивать?
/ Я ведь всё равно сабием не стану.//
Знаете ли вы кто такие Сабии?
Аватар Ио19.04.2013 в 08:24#23899
\вы не соблюдаете логические законы — тождества и непротиворечия\

Тождество - философская категория, а не логическая и не закон.
"Непротиворечие" - тоже к законам и логике как-то не очень. Усё философия.

Что вы, дорогой брат, предлагаете?
Крестить их в православие (такое расхожее выражение есть в нашей среде)? А крестить в католичество можно?

Куда и кого крестил пророк Яхья (Иоанна-Креститель). Зачем?
А пророки ветхозаветные крещёные? В Православие?
Вообще что значит принимать крещение?
Просветите, ради Бога.

\выпустило книгу православного исламоведа и миссионера диакона Георгия Максимова «Православие и ислам\

Сами же понимаете, что подобные издания направлены на внутреннюю аудиторию, шоб нестойкие не сумневались.
Подобное есть и с другой стороны, например Полосин накатал...
А иудеев вообще есть - упал-отжался.
Все пишут про всех. Плохое. А про себя - хорошее.
И все на Прямом пути. Все потомки Авраама.
И все хотят быть потомками именно кроткого сына Авраама. Одни вообще родства ни с кем признавать не хотят, типа одни во Вселенной врожденные праведники.
Внучками Исава никто не хочет быть, что тоже понятно.
У других Измаил и есть самый кроткий.
Аватар Ио19.04.2013 в 08:36#23900
\.... я ж по вашей же Библии...
Знаете ли вы кто такие Сабии?\

А то.
Это те, которые не говорят "моё Писание", а делят его на "моё" и "твоё".

Которые только-только из времён джахилии повылазели и не очень в Божьем Замысле ориентируются.
И, ваще, даже своё не читают, т.к. им достаточно знать, что Аллах есть и что Он - Един. И точка.
А, да, ещё они любят выкладывать статьи. Потому что все сабии сейчас стали грамотные, даже шибко.

СВИДЕТЕЛЬСТВУЮ, что нет божества, кроме одного Аллаха, у которого нет сотоварища, что Мухаммад — Его раб и Его Посланник, что Иса — раб Аллаха и Его посланник, а также слово Его, обращённое к Марйам, и дух от Него, и что рай — истина, и Огонь — истина.
Аватар Николай19.04.2013 в 11:52#23903
Тимур,вы понимаете о чем вам говорится... Вы хотите,чтоб я предъявил вам альтернативное писание,в качестве подтверждения? Нет,этого,подобно Магомеду,я делать не буду! Хватит с нас ислама,являющегося,по-сути,самой большой сектой,аккумулировавшей в себе множество заблуждений,с целью удобнейшего управления пассионарной массой зарождавшегося халифата. А уж сколько удовольствий себе позволили,в более поздний период,основатели этой доктрины и говорить не приходится... На окраинах христианской империи селились,как известно,еретики - монофизиты,несториане и прочие,в среде которых и возник ислам. В Византии тоже предпринимались попытки соединить веру с политикой,но это никогда до конца не удавалось. Наблюдался даже опр.парадокс: императоры анафематствованные Церковью - были успешны в политике,а прославленные в лике святых - наоборот.
Неужели вас жизнь никогда не ставила в "безвыходное" положение? Всегда все сам сусам?... Без Бога и Его незаменимой помощи?..
И если ваш ум ни разу не был поставлен в тупик - Кораном,что вы выдаете за достижение ислама,то он(ваш ум) и является - вашим богом. Вам не нужен никто,кто мог бы объяснить необъяснимое,исцелить неисцелимое и помиловать немилуемое человеческими силами. Коран,в таком случае,выхолощенная доктрина,лишь косвенно связанная с реальной жизнью(Евангелием). Аллах ислама - ментальный идол,льстящий падшему разуму и закрывающий от вас живого Бога.
Аватар Николай19.04.2013 в 12:02#23904
Как видите, на его долю, под конец жизни, Аллах послал испытания..

Он вел диспуты с хистианами и закончил многолетним полным параличом.
Для сравнения: сщмч. Даниил Сысоев вел диспуты с мусульманами и был убит одним из них.
Аватар Shakhboz19.04.2013 в 13:07#23905
Столько священников ведуд диспуты, вроде живые ходят...? А тут Даниил Сосыев! Аааа.. Никто учитывать не хочет, что он еще и с мафией был связан? Нет, вы што! Даниил Сосыев же, мученник!

/ Он вел диспуты с хистианами и закончил многолетним полным параличом.//
Вел весьма успешно, в отличии от Данилы «мученника», а про паралич я уже говорил.
Аватар Shakhboz19.04.2013 в 13:11#23906
Kyana
/ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮ, что нет божества, кроме одного Аллаха, у которого нет сотоварища, что Мухаммад — Его раб и Его Посланник, что Иса — раб Аллаха и Его посланник, а также слово Его, обращённое к Марйам, и дух от Него, и что рай — истина, и Огонь — истина.//
Снала говорите злой дух (Митрофан или как там вы его называли), а теперь свидетельствуете?
Аватар сергей19.04.2013 в 13:14#23907
Николай , народная пословица (мудрость) - на воре шапка горит. И - чья бы корова мычала , а чья бы молчала - про "пассионарную массу"- . "..был убит одним из них" . - если ты такой "умный " ( глубочайшие сомненья ) обьясни убийства многих имамов , хотя бы в Дагестане? По твоей логике - христиане?
Аватар monax19.04.2013 в 15:52#23908
Kyana, про гонения первых христиан достаточно много написано в Деяниях в Новом Завете, исходя из них я и сделал вывод, что приверженцы Ветхого Завета, в том числе и Савл, гнали и убивали христиан. Но тот же Савл, будучи в числе гонящих, после явления ему Иисуса Христа сам добровольно встал в ряды гонимых и принял мученическую смерть из-за этого. И это лишь один из множества подвигов во имя истинной веры в Бога.
Аватар Ио19.04.2013 в 15:52#23909
\Снала говорите злой дух (Митрофан или как там вы его называли), а теперь свидетельствуете?\

Господи помилуй, да где ж это мной сказано!?

"Не хочу учиться,а хочу жениться".
Это свидетельствовал Митрофанушка из "Недоросля".

А Князь Мира (Метатрон), Он же Ангел Лика Его или Ангел Господень - это Сам Господь.

Вот иудеи разъясняют (у нас тоже кое что есть, но не буду забивать эфир. Шауль - это ап. Павел):

"Именно ангел Метатрон вел Израиль в пустыне. Таким образом интерпретируются эти стихи: «Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил. Блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем. Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять все, что скажу, то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих. Когда пойдет пред тобою Ангел Мой и поведет тебя к Аморреям, Хеттеям, Ферезеям, Хананеям, Евеям и Иевусеям, и истреблю их:» (Исх. 23:20-23)

Поразительно то, что в Брит Хадаша (Новом Завете) рав. Шауль, прекрасно знающий древнюю еврейскую традицию раскрывает его ученикам тайну этого загадочного ангела. Он прямым текстом говорит о нем. Синодальный перевод излагает его слова так, «Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей» (1Кор. 10:9) Оказывается, что Израиль искушал самого Мессию в пустыне. Как такое может быть? Машиах же не ангел. Вот тут мы и забываем, что на иврите слово малах (ангел) не означает существо в белых одеждах с крылышками или голозадый херувим. Это лишь воображение художников, а Писания эти существа описывают совсем по-другому. Да и еще важно понимать, что на иврите малах – это слово означающее «посланник». Хотя оно может означать сверхъестественное существо, которое Всевышний послал к людям, оно может так же означать и самого простого посланника, не обязательно крылатого.(Примеры: Бамидбар 20:14, Иеѓошуа 7:22). Русское же слово ангел исключает такое использование, и невольно наталкивает человека на мысли именно о небесном существе.

Израилю было четко наказано слушаться этого Ангела и не противиться Ему. Если это был не просто ангел, а Машиах, то понятно, почему Всевышний предупреждал, что те, кто упорствовать будут против Моего Ангела, будут непременно наказаны. Йешуа (Иисус) вел Израиль по пустыне. Йешуа – в этом имени действительно имя самого всевышнего, как говорит Тора и свидетельствует традиция. (про имя Йешуа) Популярное в первом веке имя Йешуа (Бог спасает) – это сокращенная форма еврейского имени Йеѓошуа, в первом слоге которого непроизносимое имя Бога (ЙХВХ) немного виднее. (про имя ЙХВХ) Вот и получается что тайна ангела Метатрона, действующего от лица самого Всевышнего, заключается в том, что он вовсе не ангел, а другой посланник, Мессия Израиля. Только он способен такое делать! "
Аватар Ио19.04.2013 в 16:00#23910
\приверженцы Ветхого Завета, в том числе и Савл, гнали и убивали христиан\

вообще-то это не так, ну ладно, не важно.
Судя по всему Ветхий Завет вам чужд.
Это какое-то Зло? Ветхий Завет-то?
Зачем вообще Завет?

Савл - избранник Божий - "Он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами" (Деяния 9: 15).

Всё не так вы объясняете...
Простите, но ваши доводы про подвиги - это примитив для подготовительного класса воскресной школы.
Аватар Николай19.04.2013 в 16:09#23911
Да,эти имамы живут в христианском духе,оставаясь мусульманами, и являются препятствием на пути салафитов-ваххабитов.

Скорее парализованный "успех":
А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.(1Кор.5:3-5)

А про Даниила Сысоева и других:
Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу.
Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня.
Но Я сказал вам сие для того, чтобы вы, когда придет то время вспомнили, что Я сказывал вам о том; не говорил же сего вам сначала, потому что был с вами.(Ин.16:2-4)
Аватар Владимир19.04.2013 в 16:26#23912
Николай:
19 Апрель 2013 в 16:09
---
что вас так вставило?
нужно вернутся от глюков .
---
А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
---
там написано про извращенцев .вы не знаете таких? как вы не знаете ?
---
Господа Исуса Христа написано. так Господа это Бога невидимое . Исуса Христа видимое человека .
при чтении нужно это понимать.
---------------------------------
предать сатане --это что вы написали ? вы уже поклонились Сатане? то есть СЫНУ . Сыну Сатане .и БАБЕ ЯГЕ с Метлой и памялом - это богаматерь .
----------
Исус говорит что он раб Аллаха
сатана кричит что Он СЫН и кричит поклонитесь МНЕ.
----------------------
чтобы дух был спасен
1-е Коринфянам 12
1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о [дарах] духовных.
2 Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас.
3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
------------------------------------------------
говорящий Духом Божиим,
не произнесет анафемы на Иисуса,
и никто не может назвать Иисуса Господом,
как только Духом Святым
---
только не надо Искажать.
Дух Святой - Исус Джибрил Уриил Микаил - их МНОГО .
-----
это рабы Аллаха .
---------------------------------------------------
у Вас серьезный Психический Комплекс .
Аватар Николай19.04.2013 в 18:26#23913
Измождает сатана,а не Бог. Бог попускает - это по Своему нилицеприятному правосудию,предавая сатане Своих предателей,в т.ч. и по молитвам Своих друзей.
А если захочет Богородица,то может прилететь и баба-яга с кощеем безсмертным и змей горыныч с гуманоидами... И даже Берия с Гиммлером... И забрать тебя с собою навсегда.

говорящий Духом Божиим,
не произнесет анафемы на Иисуса,
и никто не может назвать Иисуса Господом,
как только Духом Святым

только не надо Искажать.
Дух Святой — Исус Джибрил Уриил Микаил — их МНОГО .

Уважаемый,если вы говорите Джибрилом,Микаилом,Уриилом и прочими голосами,то у вас расщепление личности,иначе называемое - шизофренией.
Аватар сергей19.04.2013 в 19:39#23914
Мда , у попов 2+2=5.Потому что они Святые Равноапостольные.Католический папа хоть извинился перед народом за инквизиции - Гундяеву перед людьми второго сорта и в голову не придет - впрочем действительно , личность готовая подставить щеку достойна презрения.
Аватар Shakhboz19.04.2013 в 20:25#23915
Kyana, извиняюсь. В связи с моим незнанием подумал, что Метатрон - это очередное имя сатаны в христианской мифологии, т.к. о нем вы еще сказали «Князь Мира», а так христиане еще сатану так называют.
Но вот снова кто-то «Сам Господь»... ну ладно, что делать..

У меня к вам вопросы. как вы понимаете миссию пророка Мухаммада (саллалаху алейхи ва ссалам)? если считаете, что Коран передал Метатрон, то почему отвергаете его аяты? как получается одновременно верить в неискаженность Евангелия и Божественность Корана? кто для вас Иса (алейхис салам)?

У вас же на аватарке киоптский восмигранный крест с золотом, латунью (не помню точно, что там было) чисто русский, православный?!
Аватар Ио19.04.2013 в 20:39#23916
\людьми второго сорта\

Серёга, ну ты чё?
Разнюнился.
Ты - первого сорта. Точно.
А мы - третьего.
И воообще, где ты тут попов встретил, всё тебе мерещится.
Прости нас, родимый.
За инквизицию, Лжедмитрия второго, Емельяна Пугачева и Степана Разина, Красный террор, Великую Отечественную, 1812, 1914, Афганскую и Чеченскую компанию, атеизм, девальвацию, инфляцию, плохую погоду, сбои в сети и т.д....
Прости, родимый.
Пригрелся тут?

Ну, пора тебе обрезываться...
Правда, у тутошних хозяев тоже Адам, Ной, Абрам, Исаак, Соломон, Давид, Иисус и апостолы, но привыкнешь как-нить.
Прости нас, родимый. Челом бьём.
Аватар Ио19.04.2013 в 21:01#23917
\как вы понимаете миссию пророка Мухаммада\

Понимаю, не отвергаю, Евангелие и Тора не искажены.

Вы что, типа, искусствовед? Какой тогда интерес может быть к моему кресту? Смешно.

Мессия - вочеловечившийся Господь.

Миссия Пророка Мухаммада?
Исполнение Обещания, Подтверждение.
Надежда на кое-что.

А вы-то что мыслите о миссии Пророка?

Почему Мусу называют Калимуллах?
Аватар Николай19.04.2013 в 21:10#23918
Вопрос к "практикующим" мусульманам. А можно ли вам устроить романтический вечер с женой или невестой и выпить,скажем,по бокалу вина?
Аватар Александр19.04.2013 в 23:19#23919
Этот человек был книжником. Он обучал иудеев закону Моисееву. Однажды, он стал свидетелем, того, как Иисус, с необычайной мудростью, отвечал на вопросы лицемеров и вероотступников:

«Один из книжников, слыша их прения и видя, что Иисус хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей?

Он был поражен; он чувствовал, что должен спросить Иисуса, Великого Учителя, о самой важной заповеди, о том, как можно спастись, обрести жизнь вечную и приблизиться к Царству Божьему.

Теперь, мы должны отбросить все наши предубеждения, все, о чем нам говорили в воскресных школах, забыть обо всех учениях, которые изобрело человечество. Пусть каждый, кто любит Иисуса, прислушается к его словам:

«Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, – вот первая заповедь!»

Изумительный ответ на величайший из вопросов: уверуй в то, что Господь – Един, полюби Его и поклоняйся, отдавая Ему все, на что ты способен.

И Иисус не остановился на этом. Он проповедовал дальше. Полсущества, Иисус хотел научить человека всему тому, что позволит ему войти в Царствие Божие. И Великий Учитель продолжил:

«Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя»

Затем, Иисус подтвердил:

«Иной большей сих заповеди нет».

Человек, задававший Иисусу вопросы, решил повторить все услышанные заповеди, чтобы знать, что он понял их правильно:

«Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его; и любить Его всем сердцем и всем умом, и всею душою, и всею крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв».

Иисус, видя, что человек правильно понял его заповеди, обрадовал его благой вестью:

«Иисус, видя, что он разумно отвечал, сказал ему: недалеко ты от Царствия Божия»

В этой библейской притче заключено несколько важных уроков:

Первый: Иисус, отвечая на один вопрос, раскрыл и другие аспекты своего учения, но, однако, при этом, он и словом не обмолвился о том, что он – сын божий или Спаситель, посланный искупить грехи человеческие. Его слова, даже отдаленно не напоминают то, что с таким ожесточенным рвением повторяют современные христиане о божественном воплощении Христа: «Каждый из вас должен по-своему принять меня, уверовать в меня, как сына божьего, вашего личного Господа и спасителя, который погибнет на распятии во искупление ваших грехов и, затем, воскреснет вновь. Да пребудет с вами Святой Дух…»

Примите то, что говорил Иисус, и откажитесь от того, что придумали люди.

Второй: спасение заключено в этой первой заповеди. Иисус ясно указывает на это в другом библейском эпизоде:

«Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог»

Третий: Иисус подтвердил, что не существует заповеди, важнее первой. Тем же, которые утверждают, что эта первая заповедь впоследствии была заменена на другую, мы отвечаем словами самого Иисуса:

«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не изменится из закона, пока не исполнится все»

Четвертый: каждый, кто любит Иисуса и хочет войти в жизнь вечную, должен исполнить первую заповедь его, ибо он сказал:

«Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди»

«Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди»

Пятый, искренний Христианин должен принять слова Иисуса такими, какие они есть, не пытаясь найти в них какой-то тайный или иносказательный смысл. Иисус проповедовал то же, что и Моисей за 2000 лет до него:

«Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть; и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душою твоею и всеми силами твоими»

Иисус учил тому же, чему учили и все пророки Бога: Бог – Един, поклоняйтесь только Ему.

«Господа, Бога твоего, бойся, и Ему одному служи, и к Нему прилепись, и Его именем клянись»

«… да не будет у тебя других богов перед лицем Моим»

«Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня»

«Но Я – Господь Бог твой от земли Египетской, и ты не должен знать другого бога, кроме Меня, и нет спасителя, кроме Меня»

«Придите, поклонимся и припадем, преклоним колени пред лицем Господа, Творца нашего; ибо Он есть Бог наш, и мы – народ паствы Его и овцы руки Его»

Даже сатане, Иисус подтвердил основу своего учения:

«Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи»

Шестой: Священная Книга мусульман подтверждает суть величайшей заповеди Иисуса. Коран учит нас тому, что Бог посылал всех пророков с одним и тем же учением: поклоняться Одному Истинному Богу.

«Ваш Бог – Бог Единственный. Нет божества, кроме Него, Милостивого, Милосердного» (Коран, 2:163)

«Твой Господь предписал вам не поклоняться никому, кроме Него…» (Коран, 17:23)

«Мы не посылали до тебя ни одного посланника, которому не было внушено: «Нет божества, кроме Меня. Поклоняйтесь же Мне!»» (Коран, 21:25)

Седьмой: в Судный День Бог спросит у Иисуса:

«Вот сказал Аллах: «О Иса (Иисус), сын Марьям (Марии)! Говорил ли ты людям: “Примите меня и мою мать двумя богами наряду с Аллахом”?»» (Коран 5:116)

Иисус ответит Ему:

«Он сказал: «Пречист Ты! Как я мог сказать то, на что я не имею права? Если бы я сказал такое, Ты знал бы об этом. Ты знаешь то, что у меня в душе, а я не знаю того, что у Тебя в Душе. Воистину, Ты – Ведающий сокровенное. Я не говорил им ничего, кроме того, что Ты мне велел: “Поклоняйтесь Аллаху, моему Господу и вашему Господу”. Я был свидетелем о них, пока находился среди них. Когда же Ты упокоил меня, Ты стал наблюдать за ними. Воистину, Ты – Свидетель всякой вещи. Если Ты подвергнешь их мучениям, то ведь они – Твои рабы. Если же Ты простишь им, то ведь Ты – Могущественный, Мудрый».
Аватар Александр19.04.2013 в 23:36#23920
Любые спиртные напитки запрещено мусульманам! Не зря Всевышний называл эти напитки, мачой дьявола!!!
Вся беда России началось именно от тогo вино, который вы даете людям в церквях, называя его"кровью Иисуса"....Да будь прокляты, те грязные шарлатаны, которые нарушили Божий завет!!Так что, Николай-Мусульманам Аллах запретил пить твёрдые напитки! А вот вам все "дозволил"!))) Как говорил в свое врамя, пьянец и извращенец Владимир«Руси есть веселие пити не можем, без того быти...»! Вот и Аллах создал для вас землю раем, живите и наслаждайтесь!
Аватар Александр19.04.2013 в 23:49#23921
Почему Троица, а не Четвероица? Забыли про Марию, она же БогоРОЖЕНИЦА, может богов рожать :))
Это все ересь...
Господь ОДИН - инет иных Богов и сыновей и дочерей. Господь Абсолютен во ВСЕМ!!!!!!!!!!!!!
Аватар Александр20.04.2013 в 00:21#23922
Матфей 28:19 (синодальный превод)
"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, "

А вот © Перевод с древне-греческого А. Одинцов, 2004 г. Благовестия по Матфею
"Итак, пойдя, приготовьте все народы, погружая их во имя Моё"

В правильном переводе с оригинала, не искаженного вставками, Троицей и не пахнет.

Было время, когда формировалась языческая библия, тогда попы, используя текст греческих посланий, сформировали свою версию учения, с учётом Троичности. А потом, с латыни, разнеслась Троица через переводы на языки всех народов быстрее русской тройки!

И ведь, верят, люди. Беда, да и только. Палец поп покажет, поверят. Ладно, когда из-за неприятия Троицы на костре сжигали, а сейчас-то, в век знаний и информации - только, извините, .... верующие в троицу верят в троицу.
Кстати, Ньютона, чуть было не укокошили из-за трактата про Троицу. А вот друг Ньютона Уильям Уистон в 1710 году был лишен звания профессора и изгнан из Кембриджского университета за взгляды против Троицы.
Попы учат прихожан: "Не обращайте внимания на нелепости, просто верте. Ведь без веры богу угодить невозможно." Вот и стараются во всю силу - веруют в идола Троицу вместо истинного Б-га, Творца неба и земли.
Аватар Shakhboz20.04.2013 в 04:42#23923
/ Вы что, типа, искусствовед? Какой тогда интерес может быть к моему кресту? Смешно.//
Очень рад, что посмеялись, сами ведь мне о нем рассказывали.
/ Понимаю, не отвергаю, Евангелие и Тора не искажены.//
Не отвергаю? это как? знаете ли, что Коран отвергает некоторое из Евангелий? и еще в нем говорится, что Бог Сам оберегает это Писание. если уж верить в неискаженность Евангелия (учитывая, что оригиналы были написаны на греческом, а не на иврите или арамейском), то тогда полностью отвергая Коран...
/ Мессия — вочеловечившийся Господь.//
Ну да.. а как без этого.. с таким крестом, киоптским, восьмиконечным, с золотом и латунью.. только вот Кир, который тоже назывался машиахом, тоже господь? аааа! вот она, четвертая ипостась! ее Leon так долго искал. Идите и научите все народы, крестя во имя «Отца и сына и Кира царя и святаго духа»

А серьезней, то почему Мессия, если уж он Господь, молился, прословлял и говорил «сия же есть жищнь вечная, да знают Тебя, Единного, Истинного Бога и посланного Тобою Иисуса Христа», а также «Отче, да пройдет чаша сия мимо меня, впрочем, не моя воля, но Твоя да будет»...

/ Миссия Пророка Мухаммада?
Исполнение Обещания, Подтверждение.
Надежда на кое-что.//
Какого обещания? Надежда на что?

/ А вы-то что мыслите о миссии Пророка?

Почему Мусу называют Калимуллах?//
Я муслим, это что-то да говорит.
Пророк Муса (алейхис салам) лично говорил с Аллахом, потому так называем.
Аватар Ио20.04.2013 в 08:04#23924
\Пророк Муса (алейхис салам) лично говорил с Аллахом, потому так называем.\

Вот с этого и надо начинать.
Бог говорит, говорит лично. И даже (!) с людьми напрямую.
И как Он говорил с Мусой?
В каком виде-образе?

\Коран отвергает некоторое из Евангелий? \

Не-а, не отвергает. Подтверждает и Евангелия, Деяния, Послания,Откровение.

Для того чтобы судить о чём либо, желательно лично ознакомиться, а не полагаться на мнения других.
Не стану же я потреблять несъедобное, если даже сто авторитетных человек будут меня убеждать в его съедобности. Пожалуй, разок попробую, оценю "питательные" свойства, продрищусь и на этом остановлюсь.
А тут, получается, сами никто не пробовал на съедобность и полезность, но старательно других убеждают, что это так и есть. Веками.
И наоборот, убеждают, что нечто жрать вообще нельзя, а я, попробовав, вдруг узнаю, что это очень даже ничего. Вкусно и полезно.

\что оригиналы были написаны на греческом, а не на иврите\

О! Да вы еще и библеист и археолог, а не только искусствовед. :)

\Отче, да пройдет чаша сия мимо меня, впрочем, не моя воля, но Твоя да будет»…\

Говорит так, потому что в образе Раба.
Так, как Он, и должен говорить и поступать раб Аллаха.
Раб ниже Господина.
Господин в образе Раба - для других просто раб, а не господин.
Господь всегда учит Сам. Ему не нужны посредники. Он в них не нуждается.
Когда говорят пророки, то они свидетельствуют о Боге и возвещают Его волю.
Не свою волю, а Пославшего их.

Мессия не только Пророк.
В Мессии свидетельствует Сам Бог.
"Я был свидетелем о них, пока находился среди них. Когда же Ты упокоил меня, Ты стал наблюдать за ними. Воистину, Ты – Свидетель всякой вещи"

\Какого обещания? Надежда на что?\

Муслим должен это знать.

\Я муслим, это что-то да говорит.\

А я - ваще великий святой.

О себе хорошо говорить легко, но пусть лучше кто-то со стороны скажет, подтвердит, что ты таков, как говоришь.
С моей колокольни я вижу в толескоп, что сабий.
Аватар Ио20.04.2013 в 08:25#23925
\...тогда попы, используя текст греческих посланий..был лишен звания профессора \

Маманя Лёлик!
Сюды пожаловал Александр!
Самый великий исламский неофит современности!

//мачой дьявола!!!...пить твёрдые напитки//

Мачо, не нада твёрдое, не нада. Не пей. Динозавриком окаменелым станешь.

\истинного Б-га\

Хи-хи-хи.
И обрезания делать не нада. :)))
Аватар сергей20.04.2013 в 09:35#23926
Куапа( то ли женщина , то ли мужчина) - привет передавай Бориске Моисееву) - у того "подставлятеля "то же все хи-хи-хи да бу-га-га и такой же неэдоровый интерес к чужим "корням". Завидуешь тем у кого есть что обрезать? Ну ничо,ничо..Бывает и хуже.
Аватар Ио20.04.2013 в 09:49#23927
Серёга,
Своей родне,эксгибиционист, сам приветы передавай.
Канешна. Корень у тебя, издали видать, знатный.
Не обрезай больше, не вздумай, лучше дверью прищеми - еще красивше станет.
Аватар Тимур20.04.2013 в 10:03#23928
//Николай:
19 Апрель 2013 в 11:52

Тимур,вы понимаете о чем вам говорится… Вы хотите,чтоб я предъявил вам альтернативное писание,в качестве подтверждения? Нет,этого,подобно Магомеду,я делать не буду!//

//делать не буду// – значит можете (сочинить нечто подобное), но не будете? А почему можете одним махом (сочинением) «лжеучение» опровергнуть и не хотите? По великой скромности своей или по какой другой причине?

//Хватит с нас ислама,являющегося,по-сути,самой большой сектой,аккумулировавшей в себе множество заблуждений,с целью удобнейшего управления пассионарной массой зарождавшегося халифата. А уж сколько удовольствий себе позволили,в более поздний период,основатели этой доктрины и говорить не приходится… На окраинах христианской империи селились,как известно,еретики — монофизиты,несториане и прочие,в среде которых и возник ислам.//

Опять общие рассуждения и ничем не подтвержденное мнение, без приведения доводов – кликушество на заданную тему.

//В Византии тоже предпринимались попытки соединить веру с политикой,но это никогда до конца не удавалось. Наблюдался даже опр.парадокс: императоры анафематствованные Церковью — были успешны в политике,а прославленные в лике святых — наоборот.//

Не знаю к чему это вы, но факт про //парадокс// интересный – а успешными в политике они становились до или после //анафематствования//?

//Неужели вас жизнь никогда не ставила в «безвыходное» положение? Всегда все сам сусам?… Без Бога и Его незаменимой помощи?..//

Ставила в трудное положение и не раз, не сумлевайтесь Николай. И выходил совсем не сам и были случаи, причем наиболее лично значимые когда четко видел, что благоприятный выход мне давался не благодаря, а вопреки внешним обстоятельствам и не благодаря, а вопреки моему старанию, а значит с помощью Аллаха. И наоборот – когда сделаешь все как надо и все обстоятельства складываются в твою пользу и все вроде безупречно и предсказуемо, в этот момент па пике самоуверенности все рушится и осознаешь, что ты никто и по большому счету не хозяин своей судьбы.

//И если ваш ум ни разу не был поставлен в тупик — Кораном,что вы выдаете за достижение ислама,то он(ваш ум) и является — вашим богом. Вам не нужен никто,кто мог бы объяснить необъяснимое,исцелить неисцелимое и помиловать немилуемое человеческими силами. Коран,в таком случае,выхолощенная доктрина,лишь косвенно связанная с реальной жизнью(Евангелием). Аллах ислама — ментальный идол,льстящий падшему разуму и закрывающий от вас живого Бога.//

Я никогда не соглашусь признать истинность религии построенной на вражде к разуму и призывающей к слепой абсурдной вере, т.к. такая религия не может быть истинной, а является мракобесием, эмоциональным прибежищем духовно слабых людей, которые подобно наркоманам убегают от действительности и от неудобных жизненных вопросов в придуманную «реальность».
И божок такой враждебной разуму религии не может быть всезнающим всемогущим милосердным милостивым Творцом, а является бесом т.к. он запрещает человеку думать и размышлять, не разъясняет, а запутывает, не учит прямому пути, а уводит по кривым дорожкам.
И настоящим ментальным идолом является именно троица, т.к. она имеет происхождение в ментальности, т.е. в мозгах Афанасия, Тертуллиана и прочих и не имеет никакого пророческого подтверждения, а имеет подтверждение только в зомбированных мозгах не желающих и/или не умеющих думать о ее природе.

Приверженцы троицы ответьте на вопросы:
Почему основное понятие ислама о Создателе (Единобожие во всех проявлениях) изложено в Коране ясно и недвусмысленно и сотни раз? Почему это же понятие ясно и недвусмысленно и неоднократно изложено в Библии? Почему основное понятие христианства о Создателе (Его «троичность») не изложено в Библии ни разу ясно и недвусмысленно? Почему пророк Аллаха и его Слово – Иса (Иисус), мир ему, ни разу ясно не сказал про троицу в Библии? Почему чтобы обосновать наличие этого понятия в Библии вы вынуждены прибегать к фальсификациям (Матфей 28:19), к аллегориям, к толкованиям, противоречащим буквальному смыслу библейских текстов? Если верны ваши аллегории, иносказательные толкования которыми вы подтверждаете троицу, то ответьте зачем Богу понадобилось так запутывать людей, говорить в Библии через пророков одно, а иметь в виду совсем другое, зачем ему понадобилось обманывать людей, сбивать их с пути, запутывать их? Если в Библии ясно говорится о Единобожии и совсем не говорится о «троичности» Творца, почему вы не верите Библии и обожествленному вами Иисусу, а верите людям придумавшим комментарии к Библии – не потому ли что вы обожествили не только Иисуса, но и этих людей, т.к. их слова, а по сути фантазии, поставили превыше Слова Бога? Задумайтесь, что после сотворения Адама именно Сатана взял на себя эту функцию – запутывать, сбивать людей с прямого пути и, если так, ответьте кто водил рукой комментаторов добавлявших к Библии фальшивые тексты, «додумывавших» за пророков, из ясного смысла их слов выводивших противоположные смыслы в результате чего и родилась концепция троицы и другие христианские доктрины? Почему и по какому праву вы в таком случае называете себя христианами, когда к вам больше подходит название павлиано-афанасиево-тертуллиане?

Вот что сказано про иудеев и «христиан» (вернее будет вас называть павлиано-афанасиево-тертуллианцами):

«С израильтянами однажды свершил Создатель договор,
Двенадцать Он вождей поставил над их народом с этих пор.

И Он сказал: «Я с вами, люди, Я здесь, другому не бывать.
Когда вы станете молиться и очищение давать,

В Моих посланников поверив и возвеличивая их,
И Мне заем вручите дивный из просветленных душ своих —

Очищу вас от злых деяний, введу в блаженные сады,
Где серебром трепещут реки благоухающей воды.

Услышав это слово Божье — его правдивей не найти —
Кто убежит от правой веры, тот сбился с верного пути».

За то, что с Господом великим они презрели договор,
Мы им проклятие послали, на их деянье лег позор.

Жестокосердными, глухими Мы этих сделали людей,
Они у слова смысл меняют греховной волею своей.

Они забыли в договоре преступно часть его письмен,
Об их измене ты наслышан; не все нарушили закон.

Прости блуждающих и грешных, ты преступивших извини,
Творец добро творящих любит, угодны Господу они!

«Мы — христиане», — так сказали другие люди с неких пор,
И с этой общиною тоже Мы заключили договор.

Но в этом ясном договоре они забыли часть письмен,
И Мы до часа Воскрешенья, до истечения времен

Меж ними ненависть родили, и рядом с ней вражда пришла.
Потом расскажет христианам великий Бог про их дела!

О вы, кому дано Писанье! Посланник Божий к вам пришел,
Чтоб разъяснить в Писаньи вашем, что скрыли вы, а он нашел,

Чтоб разъяснить в Писаньи вашем, чего заметить не могли
Чтецы молитв, читая бегло, хоть и склонялись до земли.

И свет, и ясное Писанье до вас от Бога дотекли.
Так и ведет к пути прямому Создатель неба и земли

Тех, кто пошел дорогой мира, Господней милостью храним.
Из мрака к свету Бог выводит всех, кто последовал за Ним.

Ты слышишь речь людей Писанья. Из них не верит ни один,
Кто говорит, что Бог — Мессия, что Царь миров — Марии сын.

Скажи: «Но кто преградой Богу, Царю миров способен быть,
Когда захочет Он Мессию, Марии сына погубить.

А с ним и мать его Марию, и всех живущих на земле?
Немало древних поселений погребено в седой золе!»

Землей и небом, тем, что вечно меж них таится, правит Бог.
Всевластен Он, творит, что хочет. Миры лежат у Божьих ног.

Из христиан, из иудеев любой сказал, светясь лицом:
«Мы — дети Бога и любимы своим Божественным Отцом».

Скажи: «Однако почему же Он за грехи карает вас?
Нет, вы — не более чем люди, кого Он создал в некий час.

Кому захочет Бог — прощает, кому желает — кару шлет.
Он Судия, Он грозный мститель и милосердия оплот.

Владеет Бог землей и небом, тем, что меж ними пролегло,
К Нему вернетесь в Час, в который придут к Суду добро и зло».

Явился к вам, сыны Писанья, посланник, истины раскрыв,
Когда меж Нашими послами случился некий перерыв,

Явился, чтобы не сказали вы меж собою здесь и там:
«Ни с увещанием, ни с вестью не приходил посланец к нам!»

Но нет, пришел, и увещаньем, и доброй вестью вам помог.
Над всем, что было, есть и будет во всех мирах, всесилен Бог!»

(Сура 5 Трапеза, аяты 12-19)
Аватар Тимур20.04.2013 в 10:15#23929
В предыдущем посте я специально привел выдержки из Корана в переводе Шумовского, раньше в основном приводил из перевода Кулиева. Любой перевод не является собственно Кораном и не отражает и не может отразить полный смысл, а также полную силу духовного, эмоционального и мистического воздействия коранических текстов. Это признавали сами авторы переводов.
Перевод Кулиева сделан с упором на буквализм, поэтический перевод Шумовского, перевод Пороховой сделаны с претензией на попытку передачи также и его духовно-эмоционального воздействия на человека.
Николай и другие «христиане» постоянно говорят, что разумное обоснование ничего не доказывает, что истинность определяется «духовностью», сердцем, а не разумом, что Коран «выхолощен», что он не идет ни в какое сравнение с Евангелием и т.д.
На это я отвечу, что духовность поддерживается и разумом и сердцем, разделять это нельзя, потому что духовность без разума превращается в магию и шаманизм, а духовность без сердца в философию.
Я считаю, что я привел достаточно доказательств истинности Корана от разума и пока не приведено серьезных, а не кликушеских возражений, возвращаться к этому уже не буду. В дальнейшем постараюсь сосредоточиться на приведении доказательств от сердца.
Доказательства истинности Корана от сердца являются субъективными, они от сердца конкретного человека и могут быть получены в идеале лишь самим человеком читающим текст Корана в оригинале, при условии если он в совершенстве знает арабский язык. Но такие доказательства, с меньшей вероятностью чем при осмысленном чтении оригинала, но все же могут быть получены и при чтении хорошего перевода, для русскоязычных – переводов Шумовского или Пороховой.
Чужой личный чувственно-эмоциональный опыт доказательством для другого человека не является, но все же раз зашел разговор на эту тему и «христианами» этому опыту придается такое большое доказательственное значение в ущерб разуму, наверное стоит рассказать и о моем опыте, иначе говоря будет краткая (или не краткая) автобиографическая справка «Как я пришел в Ислам».
Т.к. потребуется во многом «раскрыть душу», рассказать нечто сугубо личное, чего я делать, честно, говоря не люблю, и не привык, то беру паузу, чтобы собраться с мыслями.
Аватар Ио20.04.2013 в 10:47#23930
\ Если верны ваши аллегории, иносказательные толкования которыми вы подтверждаете троицу, то ответьте зачем Богу понадобилось так запутывать людей\

Бог обычно и говорит притчами и аллегориями.

Так к слову.
Если вам дать почитать то, что я пользую работе, то возможно у вас мозг вспухнет.
Я не возьмусь читать, например, теорию матриц.

Почему надо что-то изучать? Почему знания Бог не вложил с рождения? Для запутывания? Чтоб мы, пока найдем какой-нибудь закон мироздания, копошились в бесчисленном множестве гипотез?
Отчего так?

Почему не все верующие в Бога пророки?
Почему не все ученые?
Отчего не все мудрые?
Почему такое неравноправие?

"Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего; но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его"

Премудрость светла и неувядающа, и легко созерцается любящими ее, и обретается ищущими ее; она даже упреждает желающих познать ее.

14С раннего утра ищущий ее не утомится, ибо найдет ее сидящею у дверей своих.

15Помышлять о ней есть уже совершенство разума, и бодрствующий ради нее скоро освободится от забот, ибо она сама обходит и ищет достойных ее, и благосклонно является им на путях, и при всякой мысли встречается с ними.

Начало ее есть искреннейшее желание учения, а забота об учении - любовь, любовь же - хранение законов ее, а наблюдение законов - залог бессмертия, а бессмертие приближает к Богу; поэтому желание премудрости возводит к царству." Соломон/


"Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений." Осия 6:6

Мессия - земное воплощение Премудрости.
Аватар Геннадий20.04.2013 в 11:32#23932
тимур:
18 Апрель 2013 в 19:29
"Геннадий честно говоря времени в обрез, но раз обещал отвечаю." - Тут я с Ваим полностью согласен и благодарю вас что уделили мне время, и ответ задержал по той же причине.

"Хотя конечно на мои вопросы вы не ответили (о приемлемых доказательствах) а требуете ответов на свои встречные, что не очень корректно." - вы спросили что является доказательством истинности для меня - ответ - моя духовная жизнь, и проявления заботы о мне Всесильной и разумной силы, которая воспитывает меня по законам проповедываемым православием. Но это лично для меня.
Наш диалог в последних коментариях начался с этого вопроса - """Вы не подскажите почему мы должны верить Корану?
У него вообше нет ни каких свидетельств кроме веры мусульман ему."""
Вы спросили - """скажите какие «свидетельства» или другие доказательства вас устроят?
//У него вообше нет ни каких свидетельств кроме веры мусульман ему//
Геннадий, зачем задавать вопрос, если сами на него тут же отвечаете?"""

На что я ответил - """Не вижу ни каких подтверждений."""
Вроде бы и все , тема закрыта но Вы дальше стали спрашивать - """Вы не ответили на мой вопрос: какие «свидетельства» или другие доказательства вас устроят?
Если вы на этот вопрос не ответите, то доказывать что-то вам смысла не вижу..... """
И я продолжил - """Если бы вы начали отвечвечать и стараться приводить доказательства, хотябы факты. Например явления не объяснимые наукой известные всему человечеству или хотя бы в нашей стране. Например Благодатный огонь, нетление мощей святых, перенос изображений икон на мтекло, (кровоточение икон не привожу), и т.д. — т.е обкктивности. Эти явления происходят и по сей день и от того что вы скажите я не верю они не перестанут происхрдить.....
...Тимур, понимаете, нет ни одного научного факта или свидетельства что луна была разделена не две части а затем вновь соединил их.
А вообще на подобный вопрос ответил мусульманин так — «А что вообще обозначает чудеса в Исламе? Ислам — это покорность Аллаху, а не цирк». Да и сам Мухаммад кажется говорил что он веру принес, а не чудеса пришел тварить.(простите если не точно привел). """
В итоге вы не привели свидетельств истинности ислама, а я вам предоставил факты явленных нам, православным, чудес, явленных всесильной и разумной, любящей нас Силы(даже согласен на такое описание Бога).
И Вы ни одно свидетельство не опровергли фактически, кроме вашего красноречия( типа отписки) я ничего не прочитал.
А теперь подробно.

"""//Тимур,
«»» с чего вы взяли что чудеса – это критерий истинности.»»» — я не говорил, что чудеса являются критерием истинности, но свидетельством и подтверждением к сказанному все таки являются. даже ваш пророк творил их ,как вы утверждаете.//
Отлично – признаем все что чудеса не критерий истинности религии, тогда смысла не вижу дальше доказывать у кого их больше, тем более, что шаманисты, индуисты тут всем нам фору дадут.""" - у вас есть всемирноизвестные факты? Расскаэы о их чудесах(явлениях не объяснимых наукой), я читал например один индийский факир в воздухе показывал картину прибытия парохода с теми, кому он показывал этот илюзион, но когда один из пассажиров при показе иллюзиона начал читать "Отче Наш", то явление прекратилось, а факир упал без памяти. - это иллюзион, лукавй мостак на такие илюзионы. Бесы могут поднять человека в воздух - был и такой случай, но опять же по молитвам апостола петра этот илюзион прекратился. Такие же иллюзионы и на Тебете и у шаманов в лучшем случае они могут как то влиять на энергетику. Дьявол ничего не может тварить, но он может создать иллюзион. Бог же создает явные физические вещества, которые можно потрогать и убедиться в их вещественности.

О фильме - """Чудеса это или «чудеса» не могу ничего сказать, т.к. не было времени полностью смотреть фильм. Посмотрел только первые минут 20 где про мироточение говорится.""" - мироточение это уникальное явление и к нему конечно нужно относится с осторожностью. , " Например явления не объяснимые наукой известные всему человечеству или хотя бы в нашей стране. Например Благодатный огонь, нетление мощей святых, перенос изображений икон на мтекло, (кровоточение икон не привожу), и т.д. — т.е обкктивности." - я не вижу что гдето я приводил этот пример, но мироточение и кровоточение также дается нам вместе с другими чудесами и это факты хотя как говорилось выше к этому событию нужно относится с остороженностью.
Кстати , а почему вы не добавили - ""Само же источаемое иконой или мощами миро почитается чудотворным. Характерен пример мира от мощей Димитрия Солунского — Иоанн Анагност, описавший захват турками города Салоники, где хранятся мощи святого, сообщает что миро набирали даже мусульмане, считавшие его медицинским снадобьем от любых болезней" и это не минеральное масло, а живая субстанция( не знаю от кудова в Википедиивзяли последний обзац, есть места в православном мире где иконы и металические оклады мироточатмироточат постоянно но из этого не делают сенсаций, поэтому эти чудеса я не приводил.
Но то что ""Говоря о подлинных явлениях мироточения от икон, следует сказать следующее:
мироточения от икон никогда не были связаны только с конкретным местом, а иконы мироточили в разных местах;
никогда подлинные мироточения не были связаны с присутствием конкретного живого человека;
никогда подлинные мироточения не прекращались, если икону приносили в храм."" - и это все таки факт - думаю тему мироточения можно закрыть.

""Я отклоняю не очевидное, а мошенничество, попытки объегорить, знаете есть такое у человека качество — "" - я не отвергаю этого, но из за необдуманного действия такого человека марать всю церковь - это не серьезно. Церковь сама борется с подобными проявлениями, Но факт что чистотой православия спикулируют многие.

""Если же есть или были реальные чудеса, как я уже говорил это ничего не доказывает в религиозном смысле, специально иудеям Иисус (мир ему) показывал множество чудес, но это не помогло им поверить ему. "" - Тимур, но я же тоже писал о этом. Что истинность только чудеса не доказывают, но они все таки являются свидетельством, маяком и вразумлением во многом что касаема веры и неверия. Я приводил только некоторые всемирноизвестные, но гараздо больше,как всемирноизвестных, так и индивидуальных. Досмотрите все таки фильм. Но вы мне и этого не могли предоставить со стороны ислама. Конечно блаженны те кто верит и не ишит докозательств, но в некоторых случаях они просто необходимы.
Большая вера начинается с маленьких доказательств.
Мне не нужно чтобы вы со мной согласились. Верить во что то или нет право каждого человека. О православии вы ничего конечно не знаете, вы его не изучали.(Если бы познавали то были бы сейчас православным)
Идем дальше.
""У слабых и невежественных (внушаемых) вера укрепляется не размышлениями, не нравственным опытом и молитвами, т.е. не собственными усилиями, а чужими усилиями — ловкостью рук «чудесников» и харизмой мистиков, творящих чудеса и играющих этим на человеческих эмоциях."" - как раз тема к словам выше.
Скажите - кто в вашу голову вкладывл информацию? То-то. Это те кто говорил что истина ислам и не верте другим. Поэтому вы и изучали ислам. И явам скажу что ислам - это очень хитрая наука, которой можно оправдать любое действие человека. Что касаемо меня, то нас всех учили что Бога нет и я начал познавать православие уже сформировавшимся человеком. Единственным индикатором в начальном познании была только моя совесть. И если я что то делал не правильно в жизни, то не врал себе, не ссылался на обстоятельства, не искал оправданий, когда это религия обличала меня. Православная вера не только обличает , она помогает исправить не только свои недостатки но решить все жизненные проблемы, а самое главное эта вера дает жизнь вечную, в это конечно мы верим, но эта вера еше и подтверждает свои слова чудесами - свидетельствами.О которых мы говорили выше. Мы, православные конечно не зацикливаемся на чудесах, мы ими пользуемся, для нас это не чудеса - это нормальные проявления к нам заботы от Бога. Так что именно видимое участие Доброи, Всесильной и Заботливой Силы(которую описывает православие - Церковь которую Бог и создал) в моей Жизни и является неоспоримым доказательством.
""«Даже если бы Мы ниспослали им ангелов, и мертвые заговорили бы с ними, и Мы собрали бы перед ними все сущее, они ни за что не уверовали бы, если бы только этого не пожелал Аллах. Однако большинство их не ведает об этом» (Коран, 6:111)."" - Бог же посылал Ангелов, и не рассуждал поверят или нет - раз надо значит посылал.

""//... не так ли поступают и в сектах и люди им верят этим «проповедникам» и «пророкам»//. - Никто из этих «проповедников» и «пророков» не передал Коран.""" - но это вы, мусульмане, уверены что Коран истина - я спрашивал Вас почему мы должны верить Корану?, кроме слов , да и то размытого учения у вас ничего нет. Я не говорю конечно о культуре и истории - но это воспитание противоположно православному. Православие - это идеал чистоты, вот под этот идеал все и подделываются.
""Вот именно. Иудеи оказались невежественными и одновременно сильными в своем невежестве («жестоковыйными»), поэтому и остались равнодушны к Евангелию. Сравните со слабыми и невежественными на момент христианизации индейцами Латинской Америки которые легко приняли католицизм не добровольно в результате осмысления евангельских истин, а в результате насильственного давления иезуитов или манипулирования их невежеством, промыванием дикарских мозгов такими же чудесами и «чудесами» (плачущие статуи напр.)."" - как это относится к сильным в деле и духе славянам, которые сердцем прияли Христа и по сей день стойко стоят в этой вере?
Скажите куда ислам не пришел с огнеи и мечом? Куда его приглашали?. А на Русь православие именно пригласили. Сильные духом были поэтому и пригласили и укрепились в этой вере сознательно и даже большевитский терор с последующим советским гонением не могли победить этой истины. И теперь Она (эта истина) вновь расцветает в сердцах людских на нашей Родине.

"""Корану не нужны подтверждающие свидетельства, он сам свидетельствует о себе своей уникальностью во всем – текстом, структурой, аутентичностью, внутренними закономерностями – об этом мы уже много говорили и вы тоже были участником полемики."" - то что Коран отличется внешне от всех религий не спорю, но ничего нового коран не принес. В лучшем случае проповедует ветхозаветную нравственность, не более. Да это бсспорно огромная тема.
""""... тут возможны только косвенные доказательства...." вот тут как раз бы свидетельства и пригодились бы. А что косвено - то не явно.""Человек за свои пределы выйти не может – мы можем оперировать прямыми доказательствами и доводами основанными на разуме и явлениях окружающего нас тварного мира, которые мы можем увидеть, услышать, пощупать, измерить, логически проанализировать."" - Добавлю, анализ информации человек проводит на основе базы данных заложенной в него.
"""Но косвенные доказательства максимально приближаются по ценности к прямым когда их количество превышает некий критический порог, достаточный для вывода о достоверности факта который они подтверждают.""" - Если не сложно, приведите примеры косвенных доказательств пожалуйста. и сами видите факты всетаки нужны, но в вопросе веры свидетельства как раз и подтверждают косвенные докачательства. А свидетельств мирового уровня в православии предостаточно.
""Так вот, имеются дедуктивные доказательства, что Коран не от человека,""" - а какие доказательства что Коран от Бога? Коран опровергает Библию, хотя ищет доказательств что он является продолжением Библии - как видите - противоречие.
"""... ограниченность человеческих разума и возможностей...""" - что же вы Евангелие критикуете не испытав Его. А критикуете потому, что противоречит Корану.
"""Исламская вера (иман), в т.ч. вера в божественность Корана укрепляется у мусульман в т.ч. с размышлениями """ - человек может размышлять только над той информацией , которая в него заложена?
""Как я уже говорил разбить индуктивный вывод очень просто – "" - правильно в противовес красноречию лучшего в мире адвоката предоставляют пару маленьких свидетелей.
""Таким образом, данные нам Богом разум и логика подтверждают, что Бог есть – это практически математическая истина выводимая из Корана."" - просто кто то говорит о себе что он Бог и что это Его слово. Также как и Евангелие. Но Евангелие это слово Божие призывающее к покоянию(изменению своего образа жизни в сторону лучшего. И если бог видит что человек искренне кается и стремится к поиску Бога - дает человеку опять же свидетельства через Благодать Святаго Духа, да так что человека ни с чем это не спутает. И человек получая свидетельства в малом верит и большему. И как бы человек не мудровал над информацией и словом Божьем пока Бог не даст человеку свидетельства человек не поверит Богу.
"" И даже здесь, для исламофобов – верующих другой конфессии Коран может стать источником укрепления их религии, которая в любом случае лучше неверия! """ - Евангелие без спорно духовно выше Корана. Что может подчерпнуть чистое от грязного - только испачкаться. Капля яда отравляет и бочку чистоты и более. А чистое и грязное делает чище и яд слабее. Что к кому относится решайте сами. Бог один и правда у Него одна, и нету полуправды.

""Это следует из того, что из бесспорных доказательств нечеловеческого (с их точки зрения – демонического) авторства Корана им выводится в качестве истины бытие Бога или богов (бытие Божественного), т.к. вера в существование демонов предполагает веру в существование Бога (их создавшего) или в богов (им противостоящих)! Не это ли еще один косвенный довод Чуда Корана,"" - вы не верите в бесов? Одну из главных задач Лукавый ставит перед собой в том, что бы убедить человека в своем(Лукавого) несуществовании.

Доказывали, доказывали, а вернулись к началу - вере.
Все гораздо проще - рассказали - поверил. Но изначально человек получает определенные знания - априори, как вы умно выражаетесь
Если вы продолжили далее о выборе веры, то и я отклонюсь от темы.
Я был атеист, как и большенство , и в Бога не верил вообще - пока книга не попалась и по ней я читая Ее по "кирпичикам" жизнь свою не перебрал, стыдно стало за свои поступки, а потом было свидетельство - ответ на мысленный вопрос - как надо молится - получал молтивослов от человека который не знал что я ищу Бога. А дальше стал познавать и набираться опыта. Добрался и до ислама тоже - честно скажу до того как я его узнал был о нем лучшего мнения, потому что думал что все веры говорят об однос чистоте поступков - а оказалось вон оно как. Православное воспитане человека - это идеал. Одно слово - святость. Православие готовит человека к жизни вечной к Царствию Небесному, там нет грехов и страстей земных. Я не стараюсь очернить ислам, типа по тому что принадлежу к другой партии верующих. я откровенно пишу что противоречит в нем моим взглядам, свидетельствам, опыту. Я не враг мусульманину , но я не признаю Коран и естественно ислам. Ведь мне Бог столько свидетельств явил и он были мне маяками в минуты сомнения(это было в первые годы знакомства с Богом).
Ответ те на вопрос, я задавл его многим мусульманам - почему высокомерие, гордость, хитрость, грех и почему Аллах имеет эти свойства, они ведь отравляют личность - а Бог это тоже личность. Грех это дейсвие совершаемое во вред себе. А в Царствии Небесном нет не высокомерия ни гордыни, ни вообще греха. Поэтому наш Бог говорит "«Учитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем»" - Бог своим примером показал нам как нужно жить.
А мусульманский Рай это набор тех же земных страстей. Если страсти это плохо, то почему они(страсти) в Раю? Вы не задумывались почему в исламе двоякая политика -типа вообщето нельзя но если определенные условия то можно - это дает право мусульманину делать все что он захочет( в рамках ислама естественно), нужно только правильно поставить вопрос. Например; проклинать нельзя, но есть условия при которых это можно сделать, лгать нельзя - но в трех случаях можно, и т.д. Даже праведник убивает мальчика потому что так ему сказал Аллах. Так и меня завтра убьют, за то что я не верю в ислам, то же найдутся оправдания. Типа аллах запретил убивать душк которую зпарещено - а какую можно, кто попадает под правило - "которую можно"?
Но начинается в се с того что аалах создал людей и джинов Только для того чтобы они поклонялись ему.
И еще если аллах коснется своим вредом - где вы видели создателя который бы вредил своему созданию?

""Коран на 100% не творение человека и, тем самым, Коран на 100% доказывает нам существование мира Божественного; "" - но и не об Бога, от Бога Библия и итог Евангелие. Там действительно Бог любит и заботится о человеке, потому что человек Его создание.Но и воспитывает конечно.

""Геннадий видимо у нас разное мнение что считать противоречием, а что нет. Как можно говорить что Библия единый аутентичный текст, если: невозможно отследить цепочку пересказчиков Евангелия"" - Тимур - Евангелие - это учебник - и все 12 учебников учат только одному, поэтому и Бог выбрал из 12 только 4 - которые дополняют друг друга. Но Коран писался, редактировался, что то убиралось - про добавлялось не знаю - составлялся уже после смерти Мухаммада.

"текст Библии неоднократно менялся и утверждался на церковных соборах на протяжении нескольких сотен лет по итогам голосований, происходивших в т.ч. и под председательством язычников (император Константин)" - не, мил человек, тут давайте обоснование сказанному это голословное заявление.

""Я просто отношусь к ним осторожно и принимаю их только если они: 1) не противоречат Корану; 2) внутренне непротиворечивы в рамках Библии; 3) явно не противоречат разуму."" - тогда откладывайте в сторону - Коран точно противоречит Библии.

""Насчет добровольности христианства – так это от его теперешней слабости и всеобщей секуляризации, а не от доброты. До средних веков и позднее это была самая нетерпимая религия – инквизиция, сожжение еретиков, еврейские погромы, насильственное крещение или истребление (в лучшем случае изгнание) иноверцев – обычные практика."" -
- откажитесь лучше от этого обзаца - безграмотно., писал что кто или совершенно не знает темы или сознательно искажает факты. ..... Тогда обоснуйте?

""Оставление ислама – смерть по шариату, вы правы есть такое понимание в некоторых странах и у некоторых (не берусь судить у скольких) мусульман. Я с этим не согласен,"" - ваше мнение - это ваше личное мнение. Вы будите спорить с шариатом? - разве это не инквезицыя?

Не на все конечно выражения ответил, но в принцепи сути не изменит.
Выход Благодатного огня из колонны остается фактом - действие разумной силы для нас православных - не опровергли. Фильм не досмотрели(как пишите)". Про мироточение икон я сразу сделал оговорку. Так что получается что вы ничего и не опровергли - факт, да и не сможите опровергнуть. Ладно всего вам хорошего.
Только не называйте праовславие слабым - когда Византия приняла униатство то туже пала, но ислам и католическая церкви всегда ломали зубы о православие. и всегда монастыри и церкви помогали голодным и тем кто попал в беду. милосердие это основа православной веры, но без бога милосердным не сможеш быть.
С уважением.
Аватар Shakhboz20.04.2013 в 13:23#23933
Kyana
/ Вот с этого и надо начинать.
Бог говорит, говорит лично. И даже (!) с людьми напрямую.
И как Он говорил с Мусой?
В каком виде-образе?//
Бог не со всеми пророками говорил Лично.
С вами Бог говорил? Человек может чувствовать присутствие Бога, ощущать Его поддержку, но говорить с Ним было дано немногим.
/ Не-а, не отвергает. Подтверждает и Евангелия, Деяния, Послания,Откровение.//
Вы какой перевод читали? Свой личный?
Коран отвергает жертву Христа, его божественность, сыновство, воскрешение и многое другое.

Поясните пожалуйста, вы православная? Православие не принимает пророка Мухаммада (саллалаху алейхи ва ссалам).

/ Для того чтобы судить о чём либо, желательно лично ознакомиться, а не полагаться на мнения других.//
Поверьте, я не из тех, кто просто полагается на мнения другиз, но я из тех, кто изучает.

/ О! Да вы еще и библеист и археолог, а не только искусствовед. :) //
К сожалению, я, пока еще, студент лицея.

/ Мессия не только Пророк.
В Мессии свидетельствует Сам Бог.
«Я был свидетелем о них, пока находился среди них. Когда же Ты упокоил меня, Ты стал наблюдать за ними. Воистину, Ты – Свидетель всякой вещи»// привели, как раз, из того места, где говорится о небожественнисти Исы (алейхис салам), посмотрите в полном контексте.

/ Я муслим, это что-то да говорит.\

А я — ваще великий святой.//
Свидетельствую, что нет божества, кроме Аллаха, и свидетельствую, что Мухаммад Его и раб и посланник! - я муслим, грешный, но муслим.
А если вы великий святой, то флаг вам в руки.
Аватар Shakhboz20.04.2013 в 13:25#23934
/В каком образе?/
В Писании написанно.
Аватар Николай20.04.2013 в 13:55#23936
Не знаю к чему это вы, но факт про //парадокс// интересный – а успешными в политике они становились до или после //анафематствования//?

По-разному бывало. Был,к примеру,иконоборческий собор 754г.,под председательством Константина 5 Копронима, на котором собрались 338(!) архиереев. Но император этот был любим армией и не раз громил арабский халифат,дойдя до Евфрата,а также болгар. Иконоборцем был и его отец Лев 3 Исавр,который разгромил халифат при Акронионе,после чего,наряду с поражением при Пуатье,тот перешел к внутренним войнам. И тоже был успешен в государственных делах. При нем появилась - Эклога.
Как не трудно догадаться,боролись с их религиозными заблуждениями преимущественно монахи,многие из которых стали мучениками. И как известно их жертвы были не напрасны - иконопочитание восстановлено в 787 и окончательно в 843гг. На последнем Соборе иконопочитание было провозглашено Торжеством Православия. А иконоборцы - анафематствованы. Торжество Православия - оправдание творения: личности,души и тела,видимого и невидимого,материального и духовного. Обретение нашим бытием подлинной реальности чрез вочеловечивание Единой со Отцем и Духом Реальности Слова Божия.
Именно это сделало реальным научное и культурное творчество,освободив его от "иллюзий майи",страха перед небытием и ветхозаветного запрета.
Повторяю,мы верой познаем,т.е. научно,культурно,религиозно формулируем то,что уже содержится в нас самих. Даром творящей и оправдывающей творение благодати. И наоборот обличаем гордые попытки рассудка вторгнуться в таинства божественной жизни,с целью сотворить Бога по своему образу и подобию...
Ислам и прочие религии отвергающие следствия иконопочитания не имеют сопоставимых наук,искусств и религиозного творчества. А те,что есть находятся под сильным влиянием христианских выводов.

"Жить по-христиански нельзя,по-христиански можно только умирать. Пока человек живет в этом мире,в этой плоти,он всегда покрыт как бы покрывалом,и покрывало сие не дает ему в совершенстве и непрерывно пребывать в Боге,к Которому стремится душа. Пока человек в этой плоти,он этой стороной жизни своей всегда стоит в условности земного бытия,и потому всякое действие его носит также условный характер и совершенства своего достигает не иначе как чрез великое таинство смерти,которое наложит печать вечной правды на весь пройденный жизненный путь или,наоборот,обличит его ложь. Смерть как разрушение органической жизни тела у всех людей подобна,но как духовное событие она у каждого принимает свой особый смысл и значение."

Преподобный Силуан Афонский.
Аватар Tuim20.04.2013 в 15:30#23939
Николай
короче идолопоклонники выиграли, дьявол не дремал.
Николай можете обьяснить почему одна икона где изображен один и тот же персонаж "лучше" другой ну или отличается от другой, например икона казанской божьей матери от тихвинской божьей матери и т.д., выходит это разные идолы одного персонажа? какой то идол лучше помогает а другой нет?
Аватар Александр20.04.2013 в 15:49#23940
И тебя вылечим. Кяна!)))))
Аватар Александр20.04.2013 в 15:57#23941
Уважаемый,Туим,что вы собираетесь объяснить этим твердолобам? Я вам скажу одно-это просто бесполезно, брат!Этот зомби ни как не ответит на ваш вопрос, но в место ответа, он такие вещи напишет сюда, у вас просто волосы дыбом встанет))))))Так,что не затрудняйте себя!! не стоит!!!
Аватар Николай20.04.2013 в 16:26#23942
Словом Господа сотворены небеса, и Духом уст Его — все воинство их:
Он собрал, будто груды, морские воды, положил бездны в хранилищах.
Да боится Господа вся земля; да трепещут пред Ним все живущие во вселенной,
ибо Он сказал, — и сделалось; Он повелел, — и явилось.(Пс.32:6-9)

Мир творится Словом в Духе Святом.
А вы говорите,что это некая великая говорящая сущность,обладающая духом. Самодостаточная в самой себе и сама с собой общающаяся. Ведь "лицо" ее вы надеетесь в раю зреть. И общаться с ней,очевидно,надеетесь. Но общаются не с сущностью(она непознаваема),а с Личностью. Значит - это Личность говорит и обладает духом. Очевидно,способность говорить была и до сотворения мира и более того,очевидно,что слова Божии не могут исчезнуть без следа. Равно и дух жизни,который не мог "появиться" со "временем". Даже у нас есть закон сохранения энергии.
Разница между нами и вами в том,что мы верим в ипостасные Слово и Дух,почитая их Личностями наравне с Отцом,а вы считаете их лишь "атрибутами". Т.е.Коран является совечным "словом-атрибутом". Более того,по нашей вере,каждый является словесной ипостасью(личностью),коренящейся в Его ипостасном Слове,а ,по-вашему,в атрибуте-Коране. И если Его Слово лишь "атрибут",то и мы все являемся не ипостасными,а "атрибутивными",т.е.получаемся совечными,подобно Корану. Т.к.Слово Божие,понимаемое коранически-атрибутивно,лишается единых со Отцом и Духом - разума,воли и благодатной энергии(действия),отделяющих бытие мира(сотворение) от бытия внутрибожественного: рождения ипостасного Слова и исхождения ипостасного Духа.
"Коран" должен быть ипостасным(!),обладающим той-же волей и разумом,что и Отец,иначе монотеистическое утверждение о сотворении из ничего,превращается лишь в ширму,которой прикрывается "переведение" совечных атрибутов из небытия в бытие... Скрытый пантеизм. Повторяю,из-за отсутствия возможности отличить внутрибожественное ипостасное бытие от акта творения. Излишне говорить,что ни о какой ответственности "атрибутов" говорить не приходится и все рассуждения ислама о грехе,рае и аде тоже театральная ширма известного кукловода,изобретателя "богоугодных" законов,чрез исполнение которых исполнители наконец-то попадают в реальность... Реальность его концентрационного лагеря,иначе именуемую - ад.
Похоже еще на ересь оригенизма,так-же аккумулированную исламом.

Посему исламские представления о Боге крайне несовершенны и страдают тяжелой формой аутизма.
"Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое".(1Кор.13:11)
Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.(1Кор.14:20)

Это в т.ч. и о соотношении Ветхого и Нового Заветов. Т.е. Откровений о единстве Бога и о Тех,Кто един.

Примечания.
"Аутизм — расстройство, возникающее вследствие нарушения развития головного мозга и характеризующееся выраженным и всесторонним дефицитом социального взаимодействия и общения..."
"АТРИБУТ
(от лат. attribuo — придаю, наделяю) — необходимое, существенное свойство объекта. Напр., А. материальных вещей — протяженность, вес, цвет и т.п".
Аватар Тимур20.04.2013 в 16:45#23943
//Kyana:
20 Апрель 2013 в 10:47



Бог обычно и говорит притчами и аллегориями.//

Здравствуйте, Kyana, честно именно с вами у меня меньше всего желания спорить, т.к. во многом с вами согласен, у вас чувствуется хорошие знание (образование), в отличие от многих ваших фанатичных единоверцев. К тому же преклоняюсь перед тем, что вы не боитесь вслух признавать, что Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) является пророком Божьим.

Насчет притч и аллегорий согласен, что Бог ОБЫЧНО так и говорит, но когда речь идет о базовых истинах, можно ли допускать, что они могут быть аллегоричны, допускать множество толкований? Ответьте тогда почему христиане аллегорично толкуют ОСНОВНУЮ заповедь о Единобожии, вводя понятие троицы, а не толкуете напр. аллегорично заповеди не убий, не прелюбодействуй и т.д.

//Геннадий:
20 Апрель 2013 в 11:32//

Мир вам, Геннадий. Большую часть того, что вы написали мы уже обсуждали и я вам свои доводы представил, представляли вам многочисленные доводы и другие мусульмане (напр. Даурен по поводу якобы гордости, высокомерия Аллаха и др.), но вы, как будто все забываете или ничего не слышите. Если же вам важны не сила и убедительность доводов, а чтобы за вами осталось последнее слово, пожалуйста, пусть будет по-вашему.
Пройдусь только по тем вашим доводам которых вы раньше не приводили или там где вы меня обвиняете во лжи.

// О православии вы ничего конечно не знаете, вы его не изучали.(Если бы познавали то были бы сейчас православным)//

Читал Библию, Иоанна Дамаскина, Даниила Сысоева, слушал аудиолекции Максимова, Кураева, Осипова, статьи, просто по интернету лазил по православным сайтам, много каких исповедующих православие авторов статей и статеек, заметок, названий не запомнил. Еще с детства читать люблю историческую литературу, почему-то и в детстве (когда был четким пионером-ленинцем) любил читать про религии, научно-популярную литературу на эту тему. Еще знаете, живу в России, вижу и слушаю ваших священников все чаще и чаще, даже когда и не хочу, их выступления в СМИ, по телевизору и т.д., а еще бабушка у меня была очень религиозная православная (ее дочь и моя мама уже атеистка).

//Скажите — кто в вашу голову вкладывл информацию? То-то. Это те кто говорил что истина ислам и не верте другим. Поэтому вы и изучали ислам.//

В голову мне вкладывали информацию, что Бога нет, а религия – это опиум для народа и я так думал и жил прекрасно с этим лет до 30-ти. А ислам, так же как и другие религии («христианство», буддизм, ведизм, язычество) я стал изучать когда понял что «Там» «Кто-то» или «Что-то» есть, из этого сразу возникла масса жутко интересных вопросов (а Кто или Что собственно «Там» есть, каково «Оно»? откуда взялся мир, как он возник, что с ним будет? кто я, как человек? зачем я здесь на земле? что было до моего рождения и что будет со мной после моей смерти? и т.д.) и вопросов помельче (а чё мне лично делать то?), ответы на которые я начал искать в религиозных доктринах.

// … как это относится к сильным в деле и духе славянам, которые сердцем прияли Христа и по сей день стойко стоят в этой вере?//

Все славяне, включая мусульман (босняков, горанцев), католиков (тут напоминать не буду про поляков и прочих чехов наверняка знаете), атеистов (коих сейчас большинство) стойко стоят в этой вере? А еще вы Сергею (на этом форуме) скажите что он не сильный в деле и духе славянин, потому что не православный а родновер-язычник.

// Скажите куда ислам не пришел с огнеи и мечом? Куда его приглашали?. А на Русь православие именно пригласили.//

Самая большая по численности населения мусульманская страна – Индонезия, где ислам распространился исключительно мирными паломниками и купцами и где ноги не было мусульманского воина-завоевателя, зато «христианских» и языческих завоевателей хоть отбавляй (испанцы, португальцы, голландцы, японцы).
А зачем религию надо куда-то приглашать, а если не пригласить, миссионеры сами не придут или нельзя тогда им приходить? Зачем тогда православные миссионеры без приглашения приходили к карелам, коми, татарам, сибирским народам и др. и крестили их?
На Русь православие не пригласилИ, а пригласил Владимир Ясное Солнышко и у людей по большому счету выбора не было.
На Руси так и повелось во что власть прикажет в то и верили, немного или много сопротивлялись, а потом все равно начинали исповедовать новую веру, примеры: насильственное крещение Руси 988 г., было сопротивление народа в первые несколько десятков лет, т.н. «восстания волхвов», потом слюбилось-стерпелось – получилось т.н. народное «двоеверие», когда и богу свечку ставили и домовых и пр. духов одаривали, Яриле хороводы водили; в 17 веке власть приказала верить по новому (креститься тремя перстами, а не двумя, славить «Иисуса», а не «Исуса» и т.д.), посопротивлялись немного (протопоп Аввакум, осада Соловецкого монастыря) и начали верить по новому как патриарх Никон (с разрешения царя-батюшки) приказал; в 1917 г. приказали верить не в Бога, а в троицу Маркс-Энгельс-Ленин и в светлое коммунистическое будущее, посопротивлялись (гражданская война) и основная масса стала в это верить, если бы не рухнул СССР, то еще 50 лет и РПЦ осталась бы только в музеях; сейчас надумает Владимир Владимирович ввести в качестве гос.религии буддизм и, несмотря на ваше сопротивление, будут ваши дети-внуки лет через 20 буддистами.
Что хорошего в том, что религия распространяется сверху – по приказу правителей?

//«текст Библии неоднократно менялся и утверждался на церковных соборах на протяжении нескольких сотен лет по итогам голосований, происходивших в т.ч. и под председательством язычников (император Константин)» — не, мил человек, тут давайте обоснование сказанному это голословное заявление.//

Даю обоснование:
Иерусалимский собор 49 или 51 г. – проголосовали за отказ от обрезания, других иудейских обрядов;
1-й Никейский собор 325 г. – созван византийским императором Константином Великим на тот момент еще язычником (разрешил свободно исповедовать христианство в 313 г., сам крестился только перед смертью в 337 г.), Константин председательствовал на этом соборе, именно язычник Константин добился путем политического давления, чтобы была осуждена т.н. «арианская ересь» (приверженцев этого учения возглавлял епископ Арий, оно было более близко к Единобожию, чем т.н. «ортодоксия»). Это как сейчас Госдума голосует, так как хочет Путин, так и в то время тогдашний Путин – император Константин добился, чтобы в официальный символ веры было включено «единосущее», а не как у Ария «подобосущие». Не знаю, какими мотивами руководствовался Константин, но точно не религиозными, т.к. был язычник. Значит государственными, политическими, какими именно сильно не озадачивался, но могу предположить в качестве гипотезы следующее: на тот момент самым сильным внешним врагом Римской империи было германское племя готов уже исповедовавшее христианство арианского толка и Константин, давший в 313 г. свободу вероисповедания христианам, естественно не мог допустить, чтобы в его государстве возобладало арианство, носителей которого он мог считать готской «пятой колонной». Ну а если бы готы были «единосущниками», то Константин обеспечил бы голосование в пользу «подобосущников» и потом получилась бы Русь не «православная», а Русь «арианская». Да и в целом и другие германские плмена, не только готы, предпочитали принимать христианство арианского толка в отличие от хитромудрого учения греко-сирийцев.
1-й Константинопольский собор 381 г. – повторно осудили арианство, проголосовали, что Бог – это троица. Кто как голосовал, кто из епископов вообще отказался участвовать из-за несогласия подробно описывать не буду, кто интересуется может в интернете информацию почитать.

//«»Насчет добровольности христианства – так это от его теперешней слабости и всеобщей секуляризации, а не от доброты. До средних веков и позднее это была самая нетерпимая религия – инквизиция, сожжение еретиков, еврейские погромы, насильственное крещение или истребление (в лучшем случае изгнание) иноверцев – обычные практика.»" —
- откажитесь лучше от этого обзаца — безграмотно., писал что кто или совершенно не знает темы или сознательно искажает факты. ….. Тогда обоснуйте?//

Вы меня удивляете Геннадий, вы писать можете, значит в средней школе учились или вы уроки истории прогуливали? Не знаете ничего про инквизицию? Был такой институт (не путать с учебным заведением), который был специально создан для того, чтобы выискивать не согласных с официальной христианской доктриной граждан и пытать их, пока не откажутся от своих убеждений, если не откажутся их сжигали на кострах, имущество конфисковали, делили между собой церковь, государство (феодал) и доносчик. Насильственное крещение – имело место в Испании после Реконкисты – крестили мусульман и иудеев, отказавшихся от крещения изгнали, потом изгнали и крещеных мусульман (морисков) и иудеев (марранов), отобрав у них все имущество. Также насильственно крестили индейцев в Америке, в России – волжских татар-мусульман, башкир, язычников остяков и вогулов, коми. Но конечно никого так рьяно не истребляли христиане по религиозным мотивам так это других христиан – которых они считали еретиками, официально признано и никем оспаривается, что в религиозных войнах Средневековья между католиками и протестантами, между католиками и православными (в Украине 17 в.) погибло больше людей чем в обоих мировых войнах. Кстати, Геннадий почти все это есть в учебниках истории, религиозным войнам в Средневековой Европе почти получебника истории 6-го класса посвящены, не представляю как вы могли это просмотреть.

//«»Оставление ислама – смерть по шариату, вы правы есть такое понимание в некоторых странах и у некоторых (не берусь судить у скольких) мусульман. Я с этим не согласен,»" — ваше мнение — это ваше личное мнение. Вы будите спорить с шариатом? — разве это не инквезицыя?//

Уважаемый Геннадий я не спорю с шариатом, шариат бывает разный – это исламское право, основанное на Коране и Сунне Пророка (да благословит его Аллах и приветствует) есть 4 основных правовых школы между которыми имеются различия, в том числе в вопросах преступлений и наказаний. И шариат – это в целом тоже совокупность личных мнений о правильном (с точки зрения Корана и Сунны) применении законов. В Саудовской Аравии напр. победило мнение о смертной казни за вероотступничество.

Всего вам хорошего.
Аватар Ио20.04.2013 в 16:52#23944
\но говорить с Ним было дано немногим.\

Вот Пророк Мухаммад - один из них. Понятно?

\Коран отвергает жертву Христа, его божественность, сыновство, воскрешение и многое другое.\

Всё подтверждает.
Толкование неправильное. В контексте предыдущих Писаний всё верно.

\Православие не принимает пророка Мухаммада (саллалаху алейхи ва ссалам).\

Во-первых, причина этого, что у нас даже Библию не читают, куда уж Коран.
Во-вторых, вы не соответствуете тому, что о вас там написано. Поэтому нам, так сказать, простительно наше неверие.
РПЦ - мой дом. Пребывание в родной церкви моей вере не мешает. Что могу, то делаю чтобы объяснить людям что к чему. В пределах возможностей.

\К сожалению, я, пока еще, студент лицея.\

Ну, студенчество быстро проходит. А мне показалось, что у вас точно ВО. Твёрденько излагаете.

Вы читали Ибн Араби "Геммы мудрости"?
Есть перевод в сети.

Вот он за меня куда проще всё о Иисусе объяснит.
Аватар Tuim20.04.2013 в 17:12#23945
Николай
Коран это не атрибут Аллаха что за бред, и все что дальше нагромоздили на эту мысль тоже естественно бред, как такое придумать то можно вообще ))).

Николай писал--"Но общаются не с сущностью(она непознаваема),а с Личностью. Значит — это Личность говорит и обладает духом"--

Так значит совр. христианство все таки не монотеизм? и в раю христиане надеются пообщаться с тремя богами? раз сущность божественная непознаваема то остаются три равные личности и все боги по сущности которая непознаваема то выходит общаться христиане хотят с тремя богами. ну нормально а чего уже в открытую шпарят что они многобожники )))
Аватар Ио20.04.2013 в 17:20#23946
\И тебя вылечим. Кяна!)))))\

)) Щас, Моня. Слесарь-гинеколог.
Пришей пристебай кобыле хвост.
Аватар Александр20.04.2013 в 17:37#23947
"""Посему исламские представления о Боге крайне несовершенны и страдают тяжелой формой аутизма.""-Вот и вам "ума"православная, Тиум, пожалуйста!!!))) Исламские представление о Боге несовершенны(«Ваш Бог – Бог Единственный. Нет божества, кроме Него, Милостивого, Милосердного» (Коран, 2:163)

«Твой Господь предписал вам не поклоняться никому, кроме Него…» (Коран, 17:23)
)!!А вот христинаские представление о Боге, "абсолютно совершенны" представляете?Отец сидит в своем троне, а его "вторая часть" сын, в свое время ходил бродил по улицам Иерусалима, а "третья часть", то есть "святой дух", ввиде голубя летал в воздухе, но не смотря на всё этот цырк,этa шайкa"един".. Вот и вам вся христианские представление о Боге..Снешно, да и не только))))))Если они все едины, как говорят"умные" христиане, тогда выходит так- когда Иисус лежал в могиле три дня и три ночи, все эти "части" его, лежали в месте с ним в могиле, то есть и"отец и дух", и мир остался без Бога, ровно три дня и три ночи, и мир работал в автономном режиме, а люди остались безпризора..Вот такая христианская сказка о Боге)))))
Аватар Ио20.04.2013 в 17:41#23948
\почему христиане аллегорично толкуют ОСНОВНУЮ заповедь о Единобожии, вводя понятие троицы, а не толкуете напр. аллегорично заповеди не убий, не прелюбодействуй и т.д.\

Мусульмане вообще почти никак не толкуют. Т.к. основной постулат - это невозможно и греховно. Изъяли механически из текста Корана атрибуты. И всё.

Дело в том, что есть вещи, которые вам не известны.

Когда Бог вёл Моисея и говорил с ним человеческими словами, то как это описать? А ведь сказано как это было.
Что такое Слава Божия, Присутствие Божие?
Когда человек ощущает в себе неведомую огненную силу - Дух, то как это описать?
Пророки и праведные люди ощущали, видели и знали.
Описывали свои состояния.
Еще задолго до Христа.

То, что Бог - это единство Творца, Духа, Слова (Премудрости) известно Давно.
Триединство.
Затем необходимость рассказать, описать, Кто такой Мессия...

У вас просто предубеждение к слову Троица.

Но эта не та троица, по типу семьи сын-отец-мать.
Посто случился идеологический перенос, подмена понятий. Кому-то было выгодно сотни лет назад. И теперь выгодно.
Особенно в русле главенства "ислама" как религии. Но этот "ислам" вовсе не Ислам - религия пророков.
Аватар Александр20.04.2013 в 17:42#23949
Да я не гинеколог, а психолог, Кяна! А мой профиль лечить душевно-больных людей....Так,что готовтесь к приём, скоро вас вызовут!!!
Аватар Ио20.04.2013 в 17:45#23950
\не смотря на всё этот цырк\

Послухайте, господин иудаист, чевой-то вы припозднились со своим дааватом.
Неужто лжеМашиах родился?
Аватар Ио20.04.2013 в 17:49#23951
\что готовтесь к приём, скоро вас вызовут!!!\

Конец света скоро?
Как там Лжемашиах Антихристович Даджалов поживает?
Аватар Tuim20.04.2013 в 18:01#23952
Александр
да и прочие критикуйте но на оскорбления и личности не переходите, троицу шайкой называть не стоит, не помню дословно что дискусию нужно вести без оскорблений с тем чтобы в ответ они не оскорбляли Аллаха пророка сас.
да и вообще Александр прежде чем критиковать троицу обоснованно почитайте вначале на эту тему а то про "части" вообще смешно даже нехристианину.
У троицы одна сущность на все 3 личности (это сущность бога) и еще есть человеческая сущность (тело и душа человека появилось 2012 лет назад до этого не было) только у личности Иисуса, таким образом во время "лежания" тела Иисуса (его второй сущности) у него еще была первая сущность и все трое были в "обычном" состоянии, затем сущность свою Иисус "оживил" и оставил ее себе насовсем "забравшись" в таком виде на "небеса", все.
Аватар Александр20.04.2013 в 18:02#23953
Да ты за меня не беспокойся, Кяна!))) Ты лучше готовся к приёму, скоро тебя вызовут...А то не дай Бог будет поздно)))))"Как там Лжемашиах Антихристович Даджалов поживает?"-А вот я не в курсе как живёт там ваш павлик))))
Аватар Ио20.04.2013 в 18:12#23954
Моня,
шо мене за тебя беспокоиться?

Рав Шауль хорошо живёт,

подробности узнать тебе не грозит.
Аватар Николай20.04.2013 в 18:23#23956
"Когда-то давно, в IX веке, близ города Никеи в Малой Азии мирно жила благочестивая вдова с сыном. Так бы и продолжалась их спокойная, размеренная жизнь, если бы не начались гонения на православные иконы. И тогда в их дом ворвались солдаты. «Она прячет здесь своего идола!» – закричал один из них, увидев икону Божией Матери. «Так-то ты исполняешь указ императора!» – подхватил другой и ударил икону копьём. Неожиданно, к его великому ужасу, из рассечённого образа Богородицы пошла кровь, и обезумевший от страха, он пал пред ним на колени, вымаливая прощения за страшный, непоправимый грех. Ночью несчастная вдова с сыном пришла на берег моря. Долго и горячо молились они, а затем, спасая икону, предали её волнам. И новое чудо! Икона встала и поплыла.

Прошло два века. На берегу моря у Иверской (Грузинской) обители Афона сидели старцы и вели беседы. Вдруг удивительное явление привлекло их взор: от воды к небесам вознёсся огненный столп. Несколько дней видя в море огненный столп, восходящий до неба, монахи пришли к берегу и нашли святой образ, стоящий на воде. И стало видно, что свет исходит от стоявшей на волнах иконы. Долго не могли взять её в руки старцы. Только после молебна о даровании монастырю явившейся святыни благочестивый инок Иверского монастыря святой Гавриил Грузин (память 12 июля), по повелению Божией Матери, явившейся ему во сне, осенив себя крестным знамением, пошел по воде, принял святую икону и поставил в храме. С почестями поставили её монахи в алтаре храма. Каково же было их удивление, когда наутро икону нашли... над вратами обители. Недоумевая, её снова перенесли в алтарь, но вновь повторилась та же история. Так было несколько раз, пока в чудесном видении старцу Гавриилу не открылось, что не для того явлена икона Богородицы, «чтобы Её охраняли, но чтобы Ей самой быть Хранительницей». Тогда икону так и оставили над вратами обители, и с тех пор, получив название «Вратарницы» (Портаитисса), она не раз спасала монахов от врагов и разбойников, голода и пожаров..."

Вопрос веры.
Аватар Тимур20.04.2013 в 18:30#23957
//Kyana:
20 Апрель 2013 в 17:41

...
То, что Бог — это единство Творца, Духа, Слова (Премудрости) известно Давно.
Триединство.//

Для сокровенных знаний важно не насколько давно, а от кого они стали известны. Знание о троице достоверно ранее Афанасия и Тертуллиана не прослеживается. Этого знания в виде ясного представления нет ни в одной канонической книге, ни в одном апокрифе. Повторюсь, базовая религиозная истина не может излагаться аллегорично, скрываться-зашифровываться и т.д. Это не свойственно пророческим религиям в которых Бог шлет людям ясные руководства. Это свойственно теософским доктринам или религиям в которых знание делится на знание для толпы и противоположное знание для избранных - масоны, друзы, крайние шииты, Блаватская.
Аватар Александр20.04.2013 в 18:30#23958
А мне и не надо подробности, Дуся....)))
Аватар Николай20.04.2013 в 18:31#23959
«Коран является Cловом Аллаха, поэтому он всегда существовал, Он не был сотворен Аллахом. Тот Коран, Который сегодня имеется на руках — проявление в материальном мире извечного Корана — Слова Аллаха. Пророк Мухамед с помощью откровения получил эту Книгу и, ничего не добавляя своего и, ничего не утрачивая, передал ее своим сподвижникам. Поэтому Коран не содержит ничего, кроме слов Аллаха. Более того, текст Корана никто не сможет изменить по своему желанию. Аллах обещает сам хранить и оберегать Коран» . «Коран до единого слова, до единой буквы остался в таком же виде, в каком был ниспослан Всевышним, в нем нет изменений ни в едином слове или огласовке»
Хайдар Али. Курс лекций по основам ислама. Казань, 1997. — Сс. 21-22.
ал-Маудуди Абу ал-Аала. Принципы ислама. — С. 72.

Учите ислам "мусульмане"...
Аватар Tuim20.04.2013 в 18:40#23960
Николай писал:
ОНА!!! не раз спасала монахов от врагов и разбойников, голода и пожаров…»

вот вам и "четвертый" "спаситель" помолились идолу и он их спас вот это номер, а я думал у христиан Бог всех спасает...
таких сказок у суфистов тоже очень много откуда их берут только скрывают.
еще вспоминается когда Моисей ушел от своего народа то народ во главе с Аароном придумал себе золотого тельца и обьявил что это образ Бога Израиля и молился этому тельцу (и сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской)
за это Бог дал им страшное наказание:
так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.
Аватар Tuim20.04.2013 в 18:54#23961
Николай
ниже все атрибуты Аллаха Корана там нет, Коран относится к атрибуту Калам речь.
"Необходимо знать, что Аллаху присуще такое качество, как речь, но речь Аллаха не такая, как у Его творений, она не передается посредством звуков и букв. Если такие Священные Писания, как Евангелие (Инджиль), Тора (Таврат), Псалтырь (Забур), Коран и другие представить речью Самого Аллаха, то они являются безначальной речью, без букв и без звуков. Если же их рассматривать как ниспосланные пророкам на разных языках посредством озвучивания, то они будут сотворенными. Иными словами, речь Всевышнего Аллаха является несотворенной и безначальной, и она не похожа на речь Его творений."

Сыфат-и Затиййа
Вуджуд — Необходимость Его существования.
Кыдам — Предвечность. Его существованию не было начала.
Бакаа — Вечность. Существованию Всевышнего Аллаха нет конца.
Вахданиййа — Единственность. Нет подобия Его свойствам и сущности.
Мухалифатун лиль-хаваадиси — Неподражаемость. Его свойства и сущность не похожи на свойства и сущности Его творений.
Кыямун би-нафсихи — Постоянство. Существование его не зависит от Его творений. Он был, когда ничего не было, и будет вечно.

Сыфат-и Субутиййа
Хайат — Жизнь. Его изначальная и вечная жизнь не похожа на жизнь Его творений.
`Илм — Знания. Его знания изначальны, беспредельны, неизменны и вечны.
Сам` — Слух. Всевышний Аллах слышит всё, но не так как Его творения.
Басар — Зрение. Зрение Всевышнего Аллаха не таково как зрение Его творений. Оно беспредельно. Он может видеть в самую тёмную ночь чёрного паука, взбирающегося на чёрный камень и слышать его шаги.
Ирада — Воля. Воля Всевышнего Аллаха беспредельна. Нет ничьей более сильной воли, чем Его Воля.
Кудрат — Мощь. Ничто не может противостоять неограниченной Мощи Аллаха.
Калам — Слово. Способность говорить, не нуждаясь ни в голосе, ни в языке невообразимым для нас образом.
Таквин — Способность создавать. Аллах способен создать всё из ничего
Аватар Ио20.04.2013 в 19:02#23962
Знание о троице достоверно ранее Афанасия и Тертуллиана не прослеживается.

Сейчас забредем в сферы без Афанасия и Тертуллиана.

Ибн Араби:
"Знай (да поможет тебе Бог!), что миропорядок в самом себе построен на нечетности (фардийя), коя обладает тройственностью, ибо она – от троицы и выше, ведь три – первое из нечетных чисел. От сего божественного уготовления и произошел мир. ....
Итак, создание зиждется на тройственности, то есть на троице с обеих сторон: со стороны Бога и со стороны Творения."

Статья есть ещё.
Тимур, я процитирую кусочки, а вы сами найдите и скажете, что думаете, хорошо?

"Почитайте следующие слова рабби Йитхака из Акра:
«Мошех [Мессия] – это Первосвященник, помазанный елеем, верховное святое помазание, истинный Мессия, который придет когда-то, если мы будем слушаться голоса его Господина, чье имя находится в нем, и он освободит нас… «Во всякой скорби их Он не оставлял их, и Ангел лица Его спасал их» (Исаия 63:9) и «и почиет на нем Дух Господень» (Исаия 11:2). Эти стихи и все, подобные им, намекают на «Метатрона» [Предтечу], Князя лица… Невинный агнец, всеблагой – это Мошех, Князь милости».15
А дают ли мистики какое-либо имя Метатрону, этому Предтече, Князю лица, Первосвященнику, воплощенному Слову Божьему, Агнцу, Мессии?

Молитва на Рош-ашана включала в средние века следующие удивительные слова:
«Да будет воля Твоя, чтобы звук шофара вписал в Твою небесную завесу Ангел, назначенный на это, как Ты приемлешь молитвы рукой Илии, да будет благословенна память его, и через Йешуа, Князя лица».16
Аватар Тимур20.04.2013 в 19:14#23963
//Kyana:
19 Апрель 2013 в 6:37

...

\…в единый текст существовало большое количество хафизов..\

Тем более!
Конечно же Пророк за свою жизнь сказал гораздо больше того, что содержится в Коране. И того, что есть — достаточно.
Это верно для всех пророков и Книг.
Наверное, лишь за исключением тех единичных пророков, кто сам всё за собой и записывал.//

В период жизни Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует) и после его смерти очень легко было отличить его слова от Слова Бога. Во-первых, Коран посылался не на обычном языке на котором говорили арабы и, в том числе, Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует), а в виде особого по стилю текста (в русской литературе его называют рифмованной прозой). Во-вторых, дополнительно, во избежание смешения слов человека-Мухаммада и Слова передавашегося через него, существовал запрет на запись его высказываний и поучений (хадисы стали впервые записываться только в 8-м веке), а Коранические откровения записывались немедленно, в нескольких экземплярах и разными способами (на кости, на глине, на бумаге), записанные тексты проверялись Пророком (да благословит его Аллах и привествует), регулярно сличались, повторялись.
Аватар Shakhboz20.04.2013 в 19:36#23964
Kyana
/ Во-вторых, вы не соответствуете тому, что о вас там написано.//
Чему именно мы не соответствуем?
Значит Коран мы не правильно толкуем, а вы понял скрытый смысл?
Признав пророка Мухаммада (саллалаху алейхи ва ссалам), вы не перестали возводить хулу на Господа (Свят Он и Велик), остаетесь с троицей, жертвой, божественным воплощением и т.д. а это Ширк.

Ибн Араби - суфий, мистик, чужды они мне, только и делают что мудрствовают, познают «тыйны бытия», «скрытые смыслы». Но прочитаю.

И как по-вашему Коран исказили? Частенько вы его критикуете..
Аватар Shakhboz20.04.2013 в 19:54#23965
/ Молитва на Рош-ашана включала в средние века следующие удивительные слова//
Хм... вижу вы знаток Талмуда тоже, да еще и средневекового))) удивлен (честно)
Аватар Tuim20.04.2013 в 20:03#23967
Shakhboz: Kyana
вот поискал про этого Ибн Араби нашел статью хорошую

sawab.ru /2012/02/16/ kem-byl-ibn-arabi

например
Шейх аль-Ислам также сказал:
Когда Абу Мухаммад ибн Абд аль-Саалам приехал в Каир, и его спросили об Ибн-Араби, он сказал.
Он низменный и злой шейх, говорящий, что мир вечен, и что он не видит харама ни в каких сексуальных отношениях.
Он упомянул веру в то, что мир вечен, потому что Ибн Араби в это верил, а это является хорошо известной формой куфра и поэтому фагих Абу Мухаммад, объявил его кафиром. К тому времени Ибн Араби еще не объявил, что вселенная – это Бог, или что она образ и сущность Бога. Это еще большая форма куфра, потому что те, кто утверждает, что вселенная вечна, все еще верят, что есть Кто-то ещё, Кто её создал, что от существующего было создано то, что должно было существовать. Шейхи, которые его (Ибн Араби) встречали, говорили, что он лжец и фальсификатор, а его книги, такие, как аль ‘Футохаат аль-Макиахх’ и другие – ложь, недостойная внимания умного человека.

давно уже заметил что христиане (иудеи в этом не замечены) любят приплетать к исламу не только еретиков но и вообще просто людей с арабскими именами, тех же алавитов например.
Аватар Ио20.04.2013 в 20:08#23968
\Чему именно мы не соответствуем?\

Ну, типа не полные праведники. :))
Не соответствуете 2:136

У вас есть представления, как должно вам быть. Вы этим представлениям-форме следуете. Вот это - свое, а вот то - чуждое.
Нормально. Так и должно быть.

\вы знаток Талмуда тоже, \

Я не знаток, куда уж. Просто люди знают. И разъясняют со своей стороны, не ссылаясь на христианских отцов,
Откуда Троица появилась. И что значит Мессия.

Такой большой пазл.
Надо бы сложить. Слово Вечность.
Аватар Тимур20.04.2013 в 20:23#23969
//Kyana:
20 Апрель 2013 в 19:02//

Сразу оговорюсь, что Ибн-Араби не читал, читал общие исследования о суфизме, где были конечно цитаты из него, читал немного Аль-Газали. Ибн-Араби - суфий, мистик. Труды мистиков и суфиев в т.ч. могут быть интересны с точки зрения как люди чувствовали Бога и для поднятия общеобразовательного уровня, так как они были великими мыслителями своего времени.
Но суфии-мистики не смогли остановиться на определенной границе и то ли тщеславно то ли из чрезмерного усердия увлеклись тем же чем в свое время гностики и ранние христиане - объяснением сущности Бога, Его анализированием. Гностики и христианские "святые отцы" опирались на др.греческую философию, Ибн-Араби рискну предположить тоже на др.гр.философию и наверное на тех же "святых отцов", отсюда и его тексты о тройственности, его мысли ведь не на пустом месте возникли.

Про троицу мы очень много спорили на этом форуме, многие вопросы обсуждались. Но вот такой вопрос по моему не обсуждался.
Давайте на минуту представим, что да действительно Слово Бога сказанное предвечно стало еще одной его личностью потом было воплощено в ребенке, родившемся у Марии и т.д.
Возникает вопрос - какое было Слово, о чем? Понятно, что это не звуки голоса, но оно должно было иметь смысловую составляющую? Теперь, почему слово Бога только однажды, в предвечности э... материализовалось сказать нельзя, родилось? в личность? Ведь по тексту Ветхого Завета не раз можно прочитать прямую речь Бога, Его слова обращенные к пророкам и к Израилю, почему эти слова не "рождались" в еще одну личность или личности? Вы можете сказать, потому что то Слово было "первым", в предвечности, а эти - после сотворения, но вообще насколько допустимо говорить, что здесь Бог что-то говорил в предвечности, а здесь говорил в историческое время, все это подводит к тому, что Бог так же как и мы подчиняется ходу времени? И еще это может означать что существует некая иерархия Слов Бога, какие-то «рождаются», «превращаются» в Его личность, а какие-то нет? Бог всегда предвечен и не зависим от времени и вечности и тогда, если иерархия слов Бога существует, получается что какие-то из них более ценны, значимы, важны чем другие?

Вы как-то сказали, намекая на нашу я так понимаю "недалёкость" - //Мусульмане вообще почти никак не толкуют. Т.к. основной постулат — это невозможно и греховно. Изъяли механически из текста Корана атрибуты. И всё.//.

Попробуйте ответить на мои вопросы и поймете что Аллаха толковать и анализировать не только невозможно, греховно, но еще и глупо, т.к. не дано человеку прыгнуть выше головы.
Аватар Ио20.04.2013 в 20:25#23970
\Он низменный и злой шейх, говорящий, что мир вечен, и что он не видит харама ни в каких сексуальных отношениях.\

Ну вот. Араби - не муслим, а старый злой развратник...

Кто-то из шейхов не прав.

Понятно, если кто-то против "линии партии" идёт, то ничего хорошего не услышит.

И вообще очень понятно, почему его только востоковеды переводят.

Он кое-кому как шило в зад.

Поэтому и придумывают о нём то, чего нет.
Никто ж читать не будет и проверять о чем речь...
Аватар Николай20.04.2013 в 20:32#23971
Если такие Священные Писания, как Евангелие (Инджиль), Тора (Таврат), Псалтырь (Забур), Коран и другие представить речью Самого Аллаха, то они являются безначальной речью, без букв и без звуков.

Значит мы верим,что Сын Божий,воплощенное нашего ради спасения,Слово,является безначальной и несотворенной Речью без букв и без звуков,в нашем земном понимании.

Если Писания являются совечными атрибутами Его Речи(как вы ее понимаете),а мы содержимся в них,то совечны Ему... Просто переведены актом "творения" из одной формы бытия в другую. Многобожие,однако. Или оригенизм,осужденный Церковью в 553г. на 5 Вселенском Соборе.

Этого можно избежать при нашем понимании совечности и нетварности Речи(Слова-Калама),когда Оно обладает единым со Отцом и Духом разумом,волей и действием,и Само,как Ипостась,оставаясь неизменным, творит мир - разумным волевым действием,сначала созерцательно,а затем придавая этому созерцанию и материальную форму бытия.
Аватар Tuim20.04.2013 в 20:50#23972
Kyana:
про ин Араби статью прочтите там много шейхов с комментариями с доводами а не просто так "он дурак и все" говорят о том что этот человек вышел из ислама, ну как бы и правильно человек отрицающий Коран и противоречащий ему в своих сочинениях не мусульманин, с этим наверно не будете спорить? ))))

Николай
атрибут Аллаха калам речь, а Коран это одно из Писаний (скорее всего их было много и мы все их не знаем) маленькая часть калама и атрибутом быть никак не может. У вас же атрибут калам речь стал личностью равным самому Богу и более того самим Богом, по идее тогда у него самого должен быть атрибут речь и так до бесконечности...
Аватар Ио20.04.2013 в 20:52#23973
\объяснением сущности Бога,\

Возможно объяснение как проходят Богоявления в этом мире.

Сущность же не познаваема.

У вас написано про Мусу.
Вот пример Богоявления.
Еще про скинию Завета.

И что?

Сказано про аяты сокровенные, которые не стоит толковать так просто. Про мать Писания,
Что, просто Бог так взял и скрыл? Нет, сделано для того чтоб люди искали и нашли ответ...

Я не говорю про недалекость. Просто что можно было извлечь из Корана - извлекли, а остальное не поняли. Тут же хадис приводили о том, что

«Никто из вас не должен говорить, что он охватил весь Коран. Откуда он знает, что такое весь (Коран). Много (из) Корана ушло от него /минху/. Он должен говорить: Я взял из него то, что предстало перед мной».

\...Слово, о чем? Понятно, что это не звуки голоса, но оно должно было иметь смысловую составляющую?\

Надо понять, что Слово-Премудрость не только образовало Мир, но и обращена к человеку. Пророки - соучастник. Мухаммад - соучастник Премудрости.

Ведь будет Воскресение мертвых, Суд, Будущая жизнь.
Слово - для потомков Адама.
Адам стал смертным.
Вот Бог и дал возможность через Нового Адама возвратиться назад, к исходному состоянию...
Такова Премудрость.

Песок морей и капли дождя и дни вечности кто исчислит?
Высоту неба и широту земли, и бездну и премудрость кто исследует?
Прежде всего произошла Премудрость, и разумение мудрости - от века.
Источник премудрости - слово Бога Всевышнего, и шествие ее - вечные заповеди.
Кому открыт корень премудрости? и кто познал искусство ее? ,
Один есть премудрый весьма страшный, сидящий на престоле Своем, Господь.
Он произвел ее и видел и измерил ее и излил ее на все дела Свои..
Аватар Ио20.04.2013 в 21:07#23974
\там много шейхов с комментариями \

А мне ваши шейхи, типа, не авторитеты.

Мне больше нравится самостоятельно выяснять...

\У вас же атрибут калам речь стал личностью равным самому Богу и более того самим Богом\

Это у вас атрибут обрёл плоть.

"Мессия Иса ибн Марьям – Посланник Аллаха и Его Слово которым Он наградил Марьям, и дух созданный Им"
Аватар Tuim20.04.2013 в 21:22#23975
Kyana
какая разница авторитеты или нет, если эти люди явно доказывают и показывают что ибн Араби вышел из ислама, как это можно оспорить в принципе?

да посредством атрибута речи слово обрело плоть

вот статья хорошая
www. whyislam.ru/ islam-i-xristianstvo/ ayaty-svyashhennogo-korana

«Таков ‘Иса (Иисус), сын Марйам (Марии)! Таково истинное Слово, относительно которого они спорят. Не подобает Аллаху иметь сына. Пречист Он! Когда Он принимает решение, то стоит Ему сказать: “Будь!” – как это сбывается» (Сура 19 «Мария», аяты 34-35).

В свое время христиане Наджрана сказали Пророку Мухаммаду, да благословит его Аллах и да приветствует, то же самое. Однажды они обратились к нему со словами: «Разве ты не утверждаешь, что Иисус – Слово Бога и Дух от Него?» Он ответил: «Да, это так». Тогда они сказали: «Этого достаточно». После этого Всевышний ниспослал: «Те, чьи сердца уклоняются в сторону, следуют за иносказательными аятами, желая посеять смуту и добиться толкования» (Сура 3 «Семейство Имрана», аят 7).

Аят, из которого они взяли эти слова, опровергает их убеждения: «О люди Писания! Не проявляйте чрезмерности в вашей религии и говорите об Аллахе только правду. Мессия ‘Иса (Иисус), сын Марйам (Марии), является посланником Аллаха, Его Словом, которое Он послал Марйам (Марии), и духом от Него. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите: “Троица!” Прекратите, ведь так будет лучше для вас. Воистину, Аллах является Единственным Богом. Он пречист и далек от того, чтобы у Него был сын. Ему принадлежит то, что на небесах, и то, что на земле. Довольно того, что Аллах является Попечителем и Хранителем! Ни Мессия, ни приближенные ангелы никогда не посчитают для себя унизительным быть рабами Аллаха. А тех, кто посчитает для себя унизительным поклоняться Ему и проявит высокомерие, Он соберет к Себе вместе» (Сура 4 «Женщины», аяты 171-172).

И начало, и конец аята подтверждают неправоту христиан и несостоятельность их доводов и доказательств. В этом аяте ясно говорится, что Иисус – не Бог, а раб Бога.

Иисус назван в Коране Словом Аллаха (Бога), потому что он был сотворен по слову Его. Таким образом, он – сотворенное Слово Бога, а не творящее, то есть не то слово: «Будь!», посредством которого Бог создает Свои творения. Это разъяснено в Священном Коране. В своем сотворении Иисус подобен Адаму: «Воистину, ‘Иса (Иисус) перед Аллахом подобен Адаму. Он сотворил его из праха, а затем сказал ему: “Будь!” – и тот возник» (Сура 3 «Семейство Имрана», аят 59).

А в других аятах сказано, что Иисус – сотворенное Слово Бога: «Вот сказали ангелы: “О Марйам (Мария)! Воистину, Аллах радует тебя вестью о слове от Него, имя которому – Мессия ‘Иса (Иисус), сын Марйам (Марии). Он будет почитаем в этом мире и в Последней жизни, и будет одним из приближенных. Он будет разговаривать с людьми в колыбели и взрослым и станет одним из праведников”. Она сказала: “Господи! Как я могу иметь сына, если меня не касался ни один мужчина”. Он сказал: “Так Аллах творит, что пожелает! Когда Он принимает решение, то Ему стоит лишь сказать: “Будь!” – как это сбывается» (Сура 3 «Семейство Имрана», аяты 45-47). В Коране ясно сказано, что Иисус – Слово от Аллаха (Бога), и что он сотворен.
Аватар Ио20.04.2013 в 21:42#23976
Ну, сойдёт.
Про Сотвореное Слово - забавно несколько...
Хотя круто тоже.
И про биологического сына мамы-папы тоже неплохо.
Про христиан Наджрана и др. - чуть-чуть с излишествами...

\.. доказывают и показывают что ибн Араби вышел из ислама, как это можно оспорить в принципе?\

Шишел-мышел,
Взял да вышел?

Ну и? Вот некоторые доказывают, что Иса, апостол Павел - вышли из иудаизма, мне-то что?


Дело-то, что вы после смерти попадёте в Могилу.
А есть вариант - туда не попасть.
Вот и вся разница.
Аватар Алексей20.04.2013 в 21:50#23977
- Браво! Парируйте, если сможете!

- ..... Ах, как вы добры и умны.

- Не искренне говорите, а жаль.

(к/ф "Покровские ворота")
Аватар сергей20.04.2013 в 22:21#23978
Любимые попами равви довольны..
Аватар Алексей20.04.2013 в 22:39#23979
Таки да! А что ви имеете против?
Аватар Николай20.04.2013 в 22:44#23980
Необходимо знать, что Аллаху присуще такое качество, как речь, но речь Аллаха не такая, как у Его творений, она не передается посредством звуков и букв.
Иными словами, речь Всевышнего Аллаха является несотворенной и безначальной, и она не похожа на речь Его творений.
Сам` — Слух. Всевышний Аллах слышит всё, но не так как Его творения. - Еще один несотворенный атрибут.

А теперь поразмышляйте... Безмолвно вечно говорил и безначально слышал-слушал. Не только непроизносимо-произносимое Слово,но и Жизнь имел в Самом Себе:
Хайат — Жизнь. Его изначальная и вечная жизнь не похожа на жизнь Его творений. - Нами именуемая - Дух. И как Жизнь безмолвно говорит,так и Слово безначально живет.
Ведь безмолвное вечное общение в Нем идет не ради Самопознания - это богохульно,Бог знает Себя всецело,а больше(до сотворения) общаться было не с кем...
Аватар Tuim20.04.2013 в 22:55#23981
kyana
Дело-то, что вы после смерти попадёте в Могилу.
А есть вариант — туда не попасть.
Вот и вся разница.

Вы не пророк чтоб решать кто в могиле кто нет, как например сказал Иисус?:

Один из книжников, слыша их прения и видя, что Иисус хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей?
Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь!
Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.
Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его;
и любить Его всем сердцем и всем умом, и всею душею, и всею крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв.
Иисус, видя, что он разумно отвечал, сказал ему: недалеко ты от Царствия Божия. После того никто уже не смел спрашивать Его.

Я люблю Господа Бога Единого (НЕ неслитного) Бога Авраама Моисея Иисуса и Мухаммада и люблю ближнего.
так что со слов Иисуса я "не далеко от Царства Божьего" а то что ваши попы чему вас там учат чего нет в Библии это уже новая религия...
Аватар Алексей20.04.2013 в 23:09#23982
tuim, проблема в том, что в Коране никто больше не назван словом, кроме Исы, даже про "печать" подобного не сказано. Не кажется ли вам, что это не спроста? Уж кто-кто, а автор Корана "словами" не бросается.

Относительно слова "будь" тоже есть вопрос. "Он сказал: “Так Аллах творит, что пожелает! Когда Он принимает решение, то Ему стоит лишь сказать: “Будь!” – как это сбывается» (Сура 3 «Семейство Имрана», аяты 45-47)" Вопрос, собственно, содержится в самом аяте. Как это сбывается? Ибо ясно, что Аллах, сказав "будь", отдал приказ. А кто исполняет?
Аватар Tuim20.04.2013 в 23:11#23983
Николай писал:
А теперь поразмышляйте… Безмолвно вечно говорил и безначально слышал-слушал. Не только непроизносимо-произносимое Слово,но и Жизнь имел в Самом Себе:
Хайат — Жизнь. Его изначальная и вечная жизнь не похожа на жизнь Его творений. — Нами именуемая — Дух. И как Жизнь безмолвно говорит,так и Слово безначально живет.
Ведь безмолвное вечное общение в Нем идет не ради Самопознания — это богохульно,Бог знает Себя всецело,а больше(до сотворения) общаться было не с кем…

Проблема христиан в этом "поразмышляйте" и состоит они уже наразмышляли себе троицу и т.д. Бог изначально Творец (Таквин — Способность создавать. Аллах способен создать всё из ничего) людям известно о Нем только то что есть в Писаниях, что Он создавал до нас и что там было или есть никто не знает. Аллах самодостаточен все исходит от Него и Он ни в чем не нуждается вдумайтесь в эти слова... поэтому что вы пишете для меня такой бред (извините) что я даже не знаю плакать или смеяться...
Аватар Tuim20.04.2013 в 23:24#23984
Алексей
tuim, проблема в том, что в Коране никто больше не назван словом, кроме Исы, даже про «печать» подобного не сказано. Не кажется ли вам, что это не спроста? Уж кто-кто, а автор Корана «словами» не бросается.

Относительно слова «будь» тоже есть вопрос. «Он сказал: “Так Аллах творит, что пожелает! Когда Он принимает решение, то Ему стоит лишь сказать: “Будь!” – как это сбывается» (Сура 3 «Семейство Имрана», аяты 45-47)» Вопрос, собственно, содержится в самом аяте. Как это сбывается? Ибо ясно, что Аллах, сказав «будь», отдал приказ. А кто исполняет?

Конкретно то вопрос какой по моему в Коране все ясно написано что я еще могу добавить?
По поводу "будь" тоже вопрос странный кто говорит тот и исполняет видимо нет? ))))
Аватар Николай21.04.2013 в 00:25#23985
поэтому что вы пишете для меня такой бред (извините) что я даже не знаю плакать или смеяться…

Когда-то мне одна барышня сказала: я когда смеюсь,у меня начинают литься слезы... Ну,подумал я,значит когда плачешь - должна начинать радоваться... Необычная такая,все у нее одновременно. Может вам тоже попробовать,не сдерживаться?! Тогда само-собой понятно может стать - как это одновременно и безмолвная Живая Речь и Говорящая изначально Жизнь. И Речь есть Аллах и Жизнь есть Аллах и Причина Их(Отец) есть Аллах и вместе Речь-Жизнь-Отец есть Аллах. У тебя Коран, у него Коран, у них Коран(книги-ипостаси) и вместе они - Коран. Только в Троице не содержание определяет Ипостаси,а Ипостаси определяют Свое единое содержание.
Откровение об Отце Сыне и Духе четко изложено в Библии. И в Ветхом и особенно в Новом Заветах. За исключением слова Троица.
Аватар Алексей21.04.2013 в 09:10#23987
tuim, "По поводу «будь» тоже вопрос странный кто говорит тот и исполняет видимо нет? " - исходя из того, что нам известно о Боге, другого варианта и быть не может. Но почему он разговаривает сам с собой?
Аватар сергей21.04.2013 в 09:26#23988
Tuim , не христиане , а жидохристиане : внутри у них все еврейское - и спорить с ними беЗполезно - они уже не люди.
Аватар Shakhboz21.04.2013 в 09:41#23989
Kyana
Ответьте на вопрос. Коран, по-вашему, искажен?
Аватар Tuim21.04.2013 в 11:32#23990
Алексей
Вы прям как Николай вы Бога кем представляете этаким стариком висящим в космосе которому и поговорить пообщаться не с кем и полюбить некого? )))
как бы вроде понятно и выше в атрибутах указано что Речь Аллаха не подобна речи созданий и слово "будь" скорее всего указывается на волеизьявление о создании в виде понятным для человека, да и обращается Он вроде как к создаваемому, нет? )))
Аватар Polat22.04.2013 в 09:51#23996
Ассаламу алейкум братьям в исламе! если Ля Иляха ИллАллах в сердце то Мухаммада расулАллах это жить по оброзу Мухаммада с.а.в И ДЛЯ НАШЕЙ ОБЩИНЫ ЕСЛИ ЛЯ ИЛЯХА ИЛЛАЛЛАХ ЭТО ДВЕРИ В ДЖАННАТ,ТО МУХАММАДА РАСУЛАЛЛАХ ДОРОГА ВЕДУЩАЯ В ДЖАННАТ!Аллаху Акбар!
Аватар Shakhboz22.04.2013 в 11:41#23998
Ва лейкум ассалам ва рахматуЛлахи, ва баракятуху, Polat! Джазака Аллаху хайран!
Аватар Алексей22.04.2013 в 12:39#23999
tuim, неясность в том, что, получается, творящим словом Аллаха является слово "будь". При этом оно никак не обращение к создаваемому ибо, как видно из аята, сперва произносится "Будь", а потом уже возникает предмет. Иса, также, назван "словом", но уже, выходит, "словом" другого вида, но тоже исходящим от Аллаха - "Мессия ‘Иса (Иисус), сын Марйам (Марии), является посланником Аллаха, Его Словом, которое Он послал Марйам (Марии), и духом от Него". Если считать его, как вы пишите, сотворенным словом - "Иисус назван в Коране Словом Аллаха (Бога), потому что он был сотворен по слову Его. Таким образом, он – сотворенное Слово Бога, а не творящее, то есть не то слово: «Будь!»..." - то ведь всё сотворено по слову Бога и к чему нужно было выделять из такого же творения одного Ису, называя его именно "словом"?. Иса назван не только "Словом" но еще и "духом" от Аллаха. Назван ли "словом" и "духом" Мухаммед или кто-то из пророков? По моему, нет. Просто так это или нет, как вы думаете?
Аватар Николай22.04.2013 в 13:32#24000
Подводя промежуточный итог,можно сказать,что мусульмане настаивают на единстве и единственности божественного Естества(природы,сущности,содержания),а христиане знают еще и Тех,Которые им обладают. Отца и Сына и Святого Духа. Отец(Причина) - Аллах; Сын(Слово,Речь) - Аллах; Дух(Жизнь) - Аллах. Отец-Сын-Дух - Аллах. Единосущный,нераздельный и равночестный Бог.
И страшно не недопонимание мусульман и их отстаивание Единства - это хорошо! Страшно - отвержение Спасителя,Того Единого,Чьим именем надлежит спасаться от этого лукавого и развращенного века. Потому что свобода творения,в т.ч. и "свобода" нарушать Заповеди,оборачивается для Творца кровавыми страданиями Любви,а не безучастным взиранием Карабаса-Барабаса на своих веревочных кукол - это выбор сатаны,который не с доброй моралью борется,а с Иисусом Христом,с Ипостасным Бытием,со свободными от греха и вечной смерти личностями. Свободными той единственной свободой,которая переходит в вечность,начинающуюся уже здесь.
Мы верим,что Бог творил не марионеток и кукол(это прямое богохульство)а Собственный образ,ответственность за который пронес до конца.

Слава Отцу и Сыну и Святому Духу; и ныне и присно и во веки веков!!! Аминь!
Аватар Ио22.04.2013 в 15:27#24001
\Коран, по-вашему, искажен?\

Конечно же НЕТ.

\Я люблю Господа Бога Единого (НЕ неслитного) Бога Авраама Моисея Иисуса и Мухаммада и люблю ближнего.
так что со слов Иисуса я «не далеко от Царства Божьего» а то что ваши попы чему вас там учат чего нет в Библии это уже новая религия…\

Уф, не знаю про себя, люблю ли я Господа и ближнего. Боюсь, что нет,не люблю, или люблю исключительно мало. И Царство Божие от меня не близко.
И вообще я боюсь умереть, очень это меня удручает. А еще больше страшусь Суда. Зная при этом, про воскресение первое.
Поэтому могу вашему оптимизму только позавидовать.

О всех пророках, должных быть, вроде в Библии написано. Ежели я, типа, пророк, то где-то там про меня что-то есть.
А ежели нет ничего, то извиняйте. :)

Вы Библию неужто читали?
В Писании, в трёх томах, много смысловых уровней.
Есть и такое, что и высказать нельзя. Натурально. Нельзя и всё. Может когда-нибудь потом. Или кто-то другой...

Кстати, обратили внимание на уровень изложения основ веры у Ибн Араби и современников ? :))
Аватар Tuim22.04.2013 в 16:43#24002
Алексей

неправильно вы все поняли, слово "будь" относится к атрибуту Аллаха и творит Аллах а не слово "будь"!! , Коран говорит что Иисус слово Аллаха и при этом что Иисус раб и посланник созданный Им, отсюда вывод что Иисус это не атрибут Аллаха, а созданное посланное слово отличное от Калам-Речи Аллаха.

Николай

Вы ну никак не можете упрекать мусульман в отвергании Иисуса тк. мусульмане полностью принимают Иисуса как посланника Божьего и верят ему, но только в том что описано в Евангелиях в Библии, а не в "устном предании церкви" которое зачастую противоречит Библии и учит тому чего в Библи нет...
При этом еще мусульмане так же ожидают второго пришествия Иисуса, куда уже больше принимать то???
«Он - только раб, которому Мы даровали милость и сделали его примером для сынов Израиля. И он, поистине, - знамение Часа» (Св. Коран, 43:59, 61)
Аватар Ио22.04.2013 в 17:15#24003
\знамение Часа\

Как это понимать?

И как слово Аллаха может быть тварным? Т.е. есть слово вечное и безграничное и слово временное-ограниченное. Было слово и сплыло что ли?
Аватар Ио22.04.2013 в 17:37#24004
Христиане веками доказывали и доказывают неверующему миру, что Иисус - Мессия (Спаситель).

А мусульманские богословы в значительном своём числе занимались казуистикой - опровержением того, что Иса - Мессия, типа, Он- обычный пророк в череде пророков. Причем то, что Он - Мессия написано в Коране...
До того договорились, что стади называть Мессией Мухаммада.

Поэтому не стоит удивляться вашему положению в мире. Такая сила и такая ничтожная.
Аватар Tuim22.04.2013 в 17:38#24005
Kyana
вроде христианка как вы не знаете что такое "Час" в Библии тоже такие места по моему есть в таком же стиле, "Час" это День Суда.

Речь это атрибут Аллаха, Иисус это не атрибут а человек и раб Аллаха названное словом, кстати речь и слово это разные вещи слов много а речь (пособность говорить одна).
почему назван словом обьясняется ниже т.к. никто из обычных людем Аллахом не создан напрямую, а рожден родителями и является потомком Адама и Евы ас.
Иисус назван в Коране Словом Аллаха (Бога), потому что он был сотворен по слову Его. Таким образом, он – сотворенное Слово Бога, а не творящее, то есть не то слово: «Будь!», посредством которого Бог создает Свои творения. Это разъяснено в Священном Коране. В своем сотворении Иисус подобен Адаму: «Воистину, ‘Иса (Иисус) перед Аллахом подобен Адаму. Он сотворил его из праха, а затем сказал ему: “Будь!” – и тот возник» (Сура 3 «Семейство Имрана», аят 59).
Аватар Ио22.04.2013 в 17:43#24006
Во!
Казуистика в натуре.

Разъяснено одно, а толкуете обратное.

Не пуская людей Писания, т.о., в Ислам, отталкивая и обманывая. А своих не пуская к Спасителю.

Ну и что дальше?
День Суда - причем тут Мессия?
ПРИЧЁМ?
Аватар Tuim22.04.2013 в 18:03#24007
Kyana:

Христиане веками доказывали и доказывают неверующему миру, что Иисус — Мессия (Спаситель).
А мусульманские богословы в значительном своём числе занимались казуистикой — опровержением того, что Иса — Мессия, типа, Он- обычный пророк в череде пророков. Причем то, что Он — Мессия написано в Коране…
До того договорились, что стади называть Мессией Мухаммада.
Поэтому не стоит удивляться вашему положению в мире. Такая сила и такая ничтожная.

Мусульмане доказывают что поклонения достоин только Единый Один Бог и никто больше, и это противоречит многим религиям и христианству (так уж выходит) тоже..
Мессия -это царь помазанник посланный только к иудеям о чем Иисус сам многократно повторяет в Библии, Мухаммада сас. никто мессией назвать не может что за бред.

Что там за казуистика и кто кого и в чем обманывает и не пускает конкретнее можно а то экстрасенсы в отпуске.
Спасителем может быть только Аллах больше никто, это аксиома для единобожников кто толкует другое это многобожник..
Второе пришествие Иисуса это знамение что День Суда близок вот причем.
Аватар Ио22.04.2013 в 18:43#24008
\Мусульмане доказывают\

так-с, мусульмане в своей массе вообще никому ничего не доказывают. Стали более или менее что-то говорить наверное в последние 100 лет.
А до этого - в основном безграмотная людская масса.

У нас дело-то несколько получше обстоит.

Как это ваша религия противоречит религиям людей Писания?
Чистая брехня, если судить по Корану. Но явь в реале.

Фокус в том, что вы могли бы сами уж давно прочесть свою Святую Книгу, но удовлетворяетесь комментариями. Вот не надо, вам говорят, читать Коран, а тем более "искаженную" Библию, потому что надо для этого быть большим ученым, типа, как Сталин, один ученый при этом сказал про другого, что тот злой старый пердун, потому как не нравится, как тот думает... Потому что самая лучшая оборона - нападение..

Мухаммад назван "настоящим" Мессией в книге "Мухаммад в Библии". Есть даже сайты в инете посвященные этому возрению, сами поищите и убедитесь.

Спасителем может быть только Аллах? Слава, Тебе Боже! Они оказываются тоже так думают!
Аватар Ио22.04.2013 в 18:55#24009
Когда Аллах в 30 суре говорнит о победе румов, то это не только о какой-то давнишней победе где-то там давно позабыто.
Говорится всё во вневременном промежутке, как бы в вечности.
О победе римлян над язычниками, которая доставит радость. Обещанная Аллахом победа.
Вот такая притча - иносказание.
Не надо отвергать знамения Аллаха.

\Мессия -это царь помазанник посланный только к иудеям \

Чудненько. Значит Мухаммад - послан только к арабам.
Иисус прямо-таки царствовал в Израиле и как?

А как христиане-то образовались, если к ним, римлянам, никто, типа, не приходил?
Что ж мы такие лишенцы-то? :)
Аватар Tuim22.04.2013 в 20:34#24010
Kyana

Мусульмане с момента появления в 6 веке доказывают да еще как, не знаю про какие 100 лет о чем вы вообще, опять таки экстрасенсы в отпуске. Не зря на сегодня самой преследуемой религией (да и вообще остальных уже и религиями то не назовешь) во всех странах это ислам. Вон в США опять видео смотрел про Бостон где показали взорванные рюкзаки и мужиков в полувоенной форме с черепами на бейсболках у которых были такие рюкзаки с теми же лямками нашивками такого же цвета и т.д. а обвинили каких то чеченов, зачем вот они это делают?

Не у вас дело лучше, а у тех кто религию отодвинул на третий или еще дальше план проще говоря в Европе религиозных практически нет.
Если судить по Корану то иудеям противоречит в принятии Иисуса посланником, а христианам в отрицании троицы "святых", икон и тд.
Не могу говорить про всех, мой ислам начался именно с полного прочтения Корана в переводе Пороховой, опять таки ничего не понял про Сталина и пердуна??? если это про Ибн Араби то его высказывания и сочинения противоречат Корану вывод может быть один, какая разница кто это обьяснил, ведь и сочинения Ибн Араби и Коран можно прочитать самому и убедиться в этом, что еще нужно то?
Процитируйте место где Мухаммад сас. назван мессией в яндексе нет ничего.
Спасение и наказание только от Аллаха а не от посланника Иисуса кричавшего на кресте Элохи, Элохи! ламма савахфани? "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты оставил Меня?, каким образом этот человек кричавший в испуге что Бог его оставил должен был всех спасти когда себя не мог спасти...

Мухаммад послан ко всем в Коране прямо говорится об этом, а в Библии прямо говорится что Иисус послан только к иудеям, более того есть запрет на проповедь неиудеям которых назвали свиньями и псами. Корану и Библии верю больше чем вам или попам...
Считается что к каждому народу был посланник, с напоминанием о Едином Боге, но со временем все было искажено.
Аватар Shakhboz22.04.2013 в 20:41#24011
Kyana
Вы сами себе противоречите. Сначала критикуете Коран, за, якобы, неправильное представление о троице (Аллах, Иса, Марьям), потом говорите, что он от Бога и не искажен?!

Я не хочу уличать вас в противоречивости, но хочу понять вас... пока не получается, надеюсь на вас.
Аватар hamzat22.04.2013 в 23:07#24012
салам алейкум )что скажите насчет этого
Он ниспослал тебе Писание с истиной в подтверждение того, что было до него. Он ниспослал Таурат (Тору) и Инджил (Евангелие)” (3:3).
христиане говорят что это доказательство истинности библии
Аватар Николай22.04.2013 в 23:33#24013
каким образом этот человек кричавший в испуге что Бог его оставил должен был всех спасти когда себя не мог спасти…

"Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит.
Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом.
Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,
и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино".(Ин.11:47-52)
"Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал?
Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда".(Ин.18:35-36)
И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо.
Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
как же сбудутся Писания, что так должно быть?
В тот час сказал Иисус народу: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями взять Меня; каждый день с вами сидел Я, уча в храме, и вы не брали Меня.
Сие же все было, да сбудутся писания пророков. Тогда все ученики, оставив Его, бежали.(Мф.26:51-56)
"Проходящие же злословили Его, кивая головами своими
и говоря: Разрушающий храм и в три дня Созидающий! спаси Себя Самого; если Ты Сын Божий, сойди с креста.
Подобно и первосвященники с книжниками и старейшинами и фарисеями, насмехаясь, говорили:
других спасал, а Себя Самого не может спасти; если Он Царь Израилев, пусть теперь сойдет с креста, и уверуем в Него;
уповал на Бога; пусть теперь избавит Его, если Он угоден Ему. Ибо Он сказал: Я Божий Сын".(Мф.27:39-43)

Спасение вы понимаете подобно Каиафе. А проходя мимо повторяете то же,что и они. И даже более того. Додумались до того,что этого не было!.. Вольно или невольно отвергая истину о том,что страждет Христос за всех. Включая вас и Каиафу. Это страдание не имеет никакого отношения к национальным или политическим проблемам - это человеческое. Это страдание Любви за Свой образ,оскверненный грехом и ненавидимый сатаной. Страдание навсегда разрушившее попытки сатаны доказать,что человек - это лишь раб греха и страстей,лишь обезьяна по-недоразумению наделенная божественным образом(умом,свободой...) и нуждающаяся в кукловоде и концлагере,для сохранения порядка,что-бы не сожрать друг друга. Римлянам иудеев,туркам армян,немцам русских,китайцам тибетцев,шахидам "неверных",инквизиции еретиков,большевикам Церковь. Сильным слабых,умным глупых,здоровым больных,счастливым несчастных... Ведь нас "много",а счастья "мало"... Его и придет подарить миру антихрист. В его лагере каждый будет счастлив за счет ближнего,одни за счет других и это будет "настоящей" силой и "правдой" звериной жизни. Не надо крестов и страданий ради братьев - это удел "слабаков"; бери свое,ведь ты же "сильный"... А что-бы его последователи не сожрали друг друга будет введен жесточайший шариат,который окончательно превратит их в машины подавления божественного и наслаждения земным.
"И как было во дни Ноя, так будет и во дни Сына Человеческого:
ели, пили, женились, выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и пришел потоп и погубил всех.
Так же, как было и во дни Лота: ели, пили, покупали, продавали, садили, строили;
но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех;
так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится".(Лк.17:26-30)

"В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей.
Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен".(Ин.7:37-39)
"Но, придя к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Него голеней,
но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода.
И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили".(Ин.19:33-35)
"Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем".Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?
Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?
Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним...(Ин.6:52-66)
"Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога;
о горнем помышляйте, а не о земном.
Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.
Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе.
Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение,
за которые гнев Божий грядет на сынов противления,
в которых и вы некогда обращались, когда жили между ними.
А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;
не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос".(Кол.3:1-11)

И зарубите себе на носу: божественное в этом мире страдает! И отвергающие страдание Бога здесь - отвергают Его вечную правду,которая есть Любовь.
Аватар Tuim23.04.2013 в 00:15#24014
Николай
внимательно прочитал так не торопясь пытаясь найти что то новое или хотя бы по теме, но нет увы ничего нового и даже не по теме, вы привели цитаты о человеке! Иисусе пытавшемся через свою жертвенность вернуть иудеям веру в Бога как бы сказать чтоб они перестали делать харам и вернулись к вере вот и все говоря проще. И ничего о том что Иисус является Богом в Библии нет.
Аватар Николай23.04.2013 в 13:43#24020
Некоторые места Ветхого Завета о Сыне Божием:

Псалом Давида. Зачем мятутся народы, и племена замышляют тщетное?
Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его.
«Расторгнем узы их, и свергнем с себя оковы их».
Живущий на небесах посмеется, Господь поругается им.
Тогда скажет им во гневе Своем и яростью Своею приведет их в смятение:
«Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею;
возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе;
Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника».
Итак вразумитесь, цари; научитесь, судьи земли!
Служите Господу со страхом и радуйтесь с трепетом.
Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.(Пс.2:1-12)

Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих.
В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.
Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
Господь одесную Тебя. Он в день гнева Своего поразит царей;
совершит суд над народами, наполнит землю трупами, сокрушит голову в земле обширной.
Из потока на пути будет пить, и потому вознесет главу.(Пс.109:1-7)

Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.(Ис.9:6-7)

Кто восходил на небо и нисходил? кто собрал ветер в пригоршни свои? кто завязал воду в одежду? кто поставил все пределы земли? какое имя Ему? и какое имя Сыну его? знаешь ли?
Всякое слово Бога чисто; Он — щит уповающим на Него.
Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.(Притч.30:4-6)

Я, Премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания.
Страх Господень — ненавидеть зло; гордость и высокомерие и злой путь и коварные уста Я ненавижу.
У Меня совет и правда; Я разум, у Меня сила.
Мною цари царствуют и повелители узаконяют правду;
Мною начальствуют начальники и вельможи и все судьи земли.
Любящих Меня я люблю, и ищущие Меня найдут Меня;
богатство и слава у Меня, сокровище непогибающее и правда;
плоды Мои лучше золота, и золота самого чистого, и пользы от Меня больше, нежели от отборного серебра.
Я хожу по пути правды, по стезям правосудия,
чтобы доставить любящим Меня существенное благо, и сокровищницы их Я наполняю.
Господь имел Меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
от века Я помазана, от начала, прежде бытия земли.
Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
Когда Он уготовлял небеса, Я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
тогда Я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,
веселясь на земном кругу Его, и радость Моя была с сынами человеческими.
Итак, дети, послушайте Меня; и блаженны те, которые хранят пути Мои!
Послушайте наставления и будьте мудры, и не отступайте от него.
Блажен человек, который слушает Меня, бодрствуя каждый день у ворот Моих и стоя на страже у дверей Моих!
потому что, кто нашел Меня, тот нашел жизнь, и получит благодать от Господа;
а согрешающий против Меня наносит вред душе своей: все ненавидящие Меня любят смерть». (Притч.8:12-36)

Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.(Дан.7:13-14)

Четко и ясно. Остается только утверждать о том,что шпионы открутили контрагайки. А Магомед их нашел и присвоил себе.
Аватар сергей23.04.2013 в 16:25#24023
.."шпионы открутили гайки."- а жидохристиане кто ? Мирные агнцы? Самих надо поганой метлой..Загостились.
Аватар Tuim23.04.2013 в 17:36#24024
Николай
все что вы привели описывает хоть и могущественного но далеко не Всемогущего, да еще и человека который все это получает у кого то, а у кого? у Бога Единого и Всемогущего который и спасает и карает и все от Него и все к Нему. Вот вы все свое многобожие пытаетесь здесь увидеть но и мусульманин и иудей прочитав эти строки увидит там отрицание многобожия и неслитности Бога.
Все таки надо писать не Магомед, а Мухаммад сас. и вы прекрасно знаете его настоящее имя и специально пишете неправильно...
Аватар Тимур23.04.2013 в 19:34#24027
Ассалам алейкум tuim, Shakhboz и всем мусульманам.

Я предлагаю всем кто верит в Аллаха и в то, что Мухаммад Его раб и посланник, донесший до нас Слово Божье, перестать вести спор, дискуссию и любой диалог с человеком под ником Николай на этом форуме, заявляющим что он приверженец РПЦ. Этот человек с больной психикой и сексуальными отклонениями, о чем свидетельствуют его многочисленные замечания на этом форуме когда пропагандируя здесь "православие" он попутно к месту и не к месту пытается вывести разговор на тему гомосексуализма, онанизма, высказывает шизофренично-извращенческие мысли про то, что трупам (мощам) необходимо поклоняться потому что они собирают в себя сексуальную энергию воздержания, говорит, что от этих трупов он получает балгодать и т.д. и т.п.
Он постоянно пытается спровоцировать мусульман, сознательно пускается в оскорбления даже когда с ним ведут нормальный и доброжелательный диалог. Вполне допускаю, что это его работа, за которую он получает зарплату. Этот человек болен и не собирается никого из нас слушать и прислушиваться, сам не предлагает вразумительных доводов, его задачей является клевета и провокация, сеянье фитны, он сознательно обостряет ситуацию когда спор принимает конструктивное русло, влезает в чужие диалоги со своими комментариями, старается перевести диалог в негативное поношение друг друга. Отвечать ему на его слова значит поощрять его фитну. В отношении Пророка (мир ему и благословение Аллаха) это николай в своем извращенском стиле позволил себе мерзкое оскорбление, которое мне противно повторять и приводить здесь, но чтобы меня не обвинили во лжи вы можете сами убедиться в этом, пост с оскорблением этот николай разместил 23 апреля 2013 в 13:53 в комментариях к статье "Правда о Пророке Мухаммаде для немусульман".
Так что прошу вас, братья, если конечно кто-то из вас не является психиатром по профессии и не желает оказать ему медицинскую помощь, оставьте этого человека, не отвечайте ему и не комментируйте его больные фантазии, а кроме своих больных фантазий и копипаста Библии он ничего больше на форуме не размещает.
Аватар Николай23.04.2013 в 20:18#24028
Уважаемый Тимур,то что вы называете "мерзким оскорблением",является печальной правдой о нем лично и общей трагедией рода человеческого. Как Каиафа,Иуда,Гитлер,Чикатило,мои и ваши грехи и много-много еще чего. Подобным образом(насилием) дьявол поступает с любым человеком и те кто не выдерживают начинают служить ему(здесь речь не о добровольных сатанистах). Подобным образом он поступил и с Господом Иисусом Христом,но получил решительный духовный отпор,закончившийся Воскресением и сокрушением его идеологии. Чего Магомед(Мухаммед) сделать не смог. Верю,что невольно,т.к. борьба превосходила его силы и не было рядом духовных наставников,которые могли бы его предостеречь от самочинного вторжения в эти смертельно опасные области. Что-же касается ваших оскорблений,то ничего другого нам за правду от Господа не обещано - в этом лукавом и развращенном веке.
Аватар Александр23.04.2013 в 22:29#24029
"Все таки надо писать не Магомед, а Мухаммад сас. и вы прекрасно знаете его настоящее имя и специально пишете неправильно…"-А как они исказили Имю Иуша Машияха, который было дано Ему с рождение, и сделали его неким Иисусом христом! Вот так и пытаются исказить Благословенную Имю Пророка Мухаммеда(с.а.с)! Так,что они мастера в этом деле, и от них другого и не дождетесь......
Аватар Геннадий23.04.2013 в 22:41#24030
Ну вот как всегда, не мытьем так катанием, - не получается в дискуссии переходят на личности.
Аватар Александр23.04.2013 в 22:44#24031
"Чего Магомед(Мухаммед) сделать не смог"-То,что сделал Пророк Мухаммед(с.а.с) для рода человечество, ни какой Божий Пророк ни сделал! Он предостеречь от огня ада, миллиарды вами обманутых людей! А насчет Иисуса-Благодарите фантастическую рекламацию Павла! Так как Он не довел до конца свою миссию, а его выдуманная "спасительная жертва" ни кого, ни от чего не спас....И слава Аллаху Великому и Величайшему,что Он послал Пророка Мухаммеда(с.а.с), и через Него поставил конец этому величайшему обману, и вернул разумных людей к пути Единому Творцу!!!!!
Аватар Ио24.04.2013 в 07:00#24034
\экстрасенсы в отпуске\

К жёнам Пророка, оказывается, имеет отношение Песнь песней Соломона...

Или вот сказка русская "Козёл":

В некотором царстве, в некотором государстве жил-был купец, и было у него три дочери. Построил он себе новый дом и посылает на новоселье ночевать старшую дочь, чтоб после рассказала ему, что и как ей во сне привидится.
И привиделось ей во сне, что она выйдет замуж за купеческого сына.
На другую ночь посылает купец на новоселье среднюю дочь: что ей привидится?
И приснилось ей, что она выйдет замуж за дворянина.
На третью ночь дошла очередь до меньшой дочери, послал и ту; и приснилось ей, бедняжке, что выйдет она замуж за козла - дикого осла.
Перепугался отец, не велел своей любимой дочери даже на крыльцо выходить. Так нет вот, не послушалась, вышла! А козёл в это время её овладел десницей и унес за крутые берега.
Принес к себе и уложил на полати спать. Она, бедняжка, от внезапности даже что-то неприличное вымолвила... Поутру проснулась наша красавица, глядь — ан двор огорожен частоколом, и на каждой тычинке по девичьей головке; только одна тычинка простая стоит. Обрадовалась бедняжка, что смерти избежала.
А слуги давно ее будят:
— Не пора, сударыня, спать, пора вставать, в горницах мести, сор на улицу нести!
Выходит она на крылечко; летят гуси.
— Ах вы, гуси мои серые! Не с родной ли вы со сторонушки, не от родного ли батюшки несете мне весточку?
А гуси ей в ответ:
— С твоей-то мы со сторонушки, принесли-то мы тебе весточку: у вас дома сговор, старшую сестрицу твою замуж выдают за купеческого сына.
Козел с полатей все слышит и говорит слугам:
— Эй вы, слуги мои верные! Несите платья самоцветные, закладывайте вороных коней, чтоб три раза скакнули и были на месте.
Принарядилась бедняжка и поехала; кони мигом привезли ее к отцу. На крыльце встречают гости, в доме пир горой!
А козёл в то время обернулся добрым молодцем и ходит по двору с гуслями. Ну как на пир гусляра не зазвать? Он пришел в хоромы и начал выигрывать:
— Козлова жена! Козлова жена!
А бедняжка по одной щеке его хлоп, по другой хлоп, а сама на коней — и была такова!
........
Аватар Ио24.04.2013 в 08:30#24035
\Благодарите фантастическую рекламацию Павла\

Ветврач а идиш Моня, вот что значит опоздать с дааватом.
Кто первый встал, того и тапки. ))
Аватар Александр24.04.2013 в 13:29#24036
Дуся, мое сообщение относится к разумным людям! Ты бедная, да уж не знаешь какие глупости писать сюда,чтобы привлечь к себе внимание! Я может опоздал со своим даватом, но смотри,чтобы ты не опаздала со своей анафемой))))
Аватар Ио24.04.2013 в 17:11#24037
Моня,)

По улицам ходила
Большая крокодила.
Она, она
Зелёная была.

Во рту она держала
Кусочек одеяла.
Она, она
Голодная была.
Аватар Ио24.04.2013 в 17:52#24038
\экстрасенсы...\

Лингвистическое недопонимание, связанное с родом и числом.
"Мухаммад не был отцом кого-либо из ваших мужчин", а его жёны никакие не матери верующих.
Можно искать всю жизнь, перенюхать и испробовать все "цветы" в природе, но искомый аромат не из области ботаники.
Овладеть десницей значит, что достичь можно только путём праведности и с непорочным сердцем, а не то, что у правши рука загребущая. Тот необычный ценнейший опыт, познаваемый исключительно при наличии двух сторон. С одной стороны, тот, на другой, превыше всех похвал, слов не хватает описать, как хорош во всём, что чистая правда. Повторение опыта же наверное не от сторон-участников зависит, хотя кто знает...
Аватар Алексей24.04.2013 в 17:56#24039
tuim, Иса назван одновременно и "словом" и "духом" от Аллаха. Как нужно это понимать? "Величайший посланник" Аллаха не называется не только "духом" но и даже "словом" в смысле "калам".
Аватар Алексей24.04.2013 в 18:01#24040
Тимур, почему вы решили, что пост от 23 апреля 2013 в 13:53 в комментариях к статье «Правда о Пророке Мухаммаде для немусульман» - это оскорбление? Я думаю, что Николай говорит не о сексуальном насилии, а о том, что Джибрил силой заставил Мухаммеда согласиться принимать Коран, как об этом рассказывают хадисы.
Аватар Tuim24.04.2013 в 21:15#24043
Алексей
ну наверно потому что Иисус подобен Адаму и сотворен напрямую Богом, а Мухаммад рожден от мужчины и женщины.

Из за таких как этот провокатор Николай люди войны начинали и убивали друг друга, он похоже из так называемого "православного талибана" из фанатиков экстремистов....
Аватар Алексей24.04.2013 в 22:21#24044
Tuim, это ничего не объясняет. Да, написано в Коране сотворен из праха, сказал "Будь" и возник. Также был сотворен и Адам, но он не "дух" и не "слово".

Николай не провокатор и тем более не из православного талибана. Каждый понимает в меру своей испорченности. Насилие бывает не только сексуальным.
Мне, кстати, один из собеседников мусульман на этом сайте, доказывал, что в Ветхом завете в месте, где сыновья застали Ноя спящим голым, описывается, хоть и иносказательно, что Хам именно изнасиловал отца в том самом гнусном смысле.
Аватар Николай25.04.2013 в 00:14#24045
Апостолы учитывали немощь человеческую,поэтому допускали и такое понимание,особенно для новоначальных:
"Тогда Петр, исполнившись Духа Святаго, сказал им: начальники народа и старейшины Израильские!
Если от нас сегодня требуют ответа в благодеянии человеку немощному, как он исцелен,
то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав.
Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения,
ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись".(Деян.4:8-12)

P.S. В разных традициях и культурах имя может транкрибироваться и произноситься по-разному. В европейской традиции было принято Магомет(д). У вас Мухаммед или Мухаммад(я встречал по-разному). Как например - Иисус,Иешуа,Иса,или наши старообрядцы - Исус. Суть от этого не меняется. И наоборот,буквалистский подход подозрителен,т.к.пахнет магизмом.

P.P.S. А фитной вы,очевидно,называете подобное:
"Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.
Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец.
Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
От этих слов опять произошла между Иудеями распря.
Многие из них говорили: Он одержим бесом и безумствует; что слушаете Его?
Другие говорили: это слова не бесноватого; может ли бес отверзать очи слепым?"(Ин.10:14-21)
Аватар Ио25.04.2013 в 09:54#24047
\чтобы ты не опаздала ...\

Shalom Aleichem--- שָלוֹם עֲלֵיכֶם .
........
Аватар сергей25.04.2013 в 12:55#24048
..."Я есмь пастырь добрый,"...- Шалом вам овцы , гои ,шалом..подставляйте щеки , не противтесь злому , не заботьтесь ни о чем ,смиритесь ,и самое главное - не гордитесь ни чем . 5508 лет отрезано от истории - да и была ли у вас история , гои? Шалом вам гои ,шалом , вас очень любят...Особенно попы ...Попы вас любят..Успокойтесь..Транкрибируйтесь..Транкрибируйтесь..Не подозрительно ,т.к.не пахнет магизмом...Вы стадо ..Стадо..Стадо..Зиждущее..
Аватар Shakhboz25.04.2013 в 16:50#24050
Kyana
Ответите мне?
Аватар Shakhboz25.04.2013 в 17:09#24051
Кстати, о пророчествах из Ветхого завата, что, якобы, должен был родится сын Божий. Есть книга одного раввина, от центра Маханаим, «Почему евреи не приняли христианство.» Там много, чего интересного, я читал «опровержения» христиан, потом снова отвечали иудеи. В Коране Аллах сказал, что в Судный День рассудит все споры между ними.
Но в книгах Полосина, о которых я уже говорил, тоже есть интересная информация.
А чтобы наши опоненты (напр. Kyana) не говорили, что мусульмане только слушают чьи-то слова, сами ничего не изучая, предлагаю скачать ТаНаХа (не Ветхий Завет, а именно Танах - это прямой перевод с иврита) и изучить самому.
Вы увидите, что все эти пророчества, с небобросовестным пареводом, вырваны из контекста. и много чего еще.
Аватар Shakhboz25.04.2013 в 17:09#24052
Кстати, о пророчествах из Ветхого завата, что, якобы, должен был родится сын Божий. Есть книга одного раввина, от центра Маханаим, «Почему евреи не приняли христианство.» Там много, чего интересного, я читал «опровержения» христиан, потом снова отвечали иудеи. В Коране Аллах сказал, что в Судный День рассудит все споры между ними.
Но в книгах Полосина, о которых я уже говорил, тоже есть интересная информация.
А чтобы наши опоненты (напр. Kyana) не говорили, что мусульмане только слушают чьи-то слова, сами ничего не изучая, предлагаю скачать ТаНаХа (не Ветхий Завет, а именно Танах - это прямой перевод с иврита) и изучить самому.
Вы увидите, что все эти пророчества, с небобросовестным пареводом, вырваны из контекста. и много чего еще.
Аватар Ио25.04.2013 в 17:24#24053
\Сначала критикуете Коран, за, якобы, неправильное представление о троице (Аллах, Иса, Марьям), потом говорите, что он от Бога и не искажен?!\

В Коране говорится о другой троице. Вообще-то сказанное там имет важный назидательный (учительный) характер и в настоящее время, проскакиевает нередко кое-что этакое нехорошее в современных представлениях, когда Единство нарушают ...
Триединство (Пресвятая Троица) - совсем другое.

\ Есть книга одного раввина, от центра Маханаим, «Почему евреи не приняли христианство..\

Ну вот и читайте этого раввина, если интересно.
Мне-то что от брехни чей-то?
Ну, ждите тоже машиах шекер.

Еще лучше христианство опровергают атеисты - у них большой опыт, Маханаим в подмётки не годится.

Вот и сравните переводы Торы и Танаха, за чем дело стало? Не теряя времени.
Аватар Shakhboz25.04.2013 в 19:44#24054
Kyana
/ Ну вот и читайте этого раввина, если интересно.
Мне-то что от брехни чей-то?
Ну, ждите тоже машиах шекер.//
Не вы ли показывали свои познания в иудаизме?

/ Еще лучше христианство опровергают атеисты — у них большой опыт, Маханаим в подмётки не годится.//
Здесь дело в том, что иудеи знают свое писание лучше, чем атеисты.

/ Вот и сравните переводы Торы и Танаха, за чем дело стало? Не теряя времени.//
Вообще-то, Танах и Тора - это не разные писания, но Танах включает в себя Тору.
Аватар Ио26.04.2013 в 09:03#24055
Послухайте, у мене нет знаний иудаизма, не смешите. Даже христианство я не знаю.
У меня всё это на интуитивном уровне, выше никак не опускается...
Вообще ничего никому не хочу демонстировать. Не наговаривайте на меня, ладно?
Вот тут есть периодически Александр, типа иудей, правильней сказать иудаист, вот его и спрашивайте.
Он настолько же хорошо знает своё Писание как лично вы - своё.
Атеист-арабист же язык Корана знает куда лучше вас.

Танах, Тора.., мне привычней другие названия чем, например, Мишлей и Шир ха-ширим ...

Вот кто видел Лик Аллаха пусть и рассказывают. А что меня, бедного, спрашивать?
Аватар Shakhboz26.04.2013 в 14:46#24058
Kyana, вас бедную я об иудаизме не спрашивал.
Я хотел понять ваш взгляд на Писания.
Аватар Николай26.04.2013 в 17:14#24060
И еще надо иметь в виду,что борьба с вышеизложенными "фитнами",приводит к следующему:
"Видя смелость Петра и Иоанна и приметив, что они люди некнижные и простые, они удивлялись, между тем узнавали их, что они были с Иисусом;
видя же исцеленного человека, стоящего с ними, ничего не могли сказать вопреки.
И, приказав им выйти вон из синедриона, рассуждали между собою,
говоря: что нам делать с этими людьми? Ибо всем, живущим в Иерусалиме, известно, что ими сделано явное чудо, и мы не можем отвергнуть сего;
но, чтобы более не разгласилось это в народе, с угрозою запретим им, чтобы не говорили об имени сем никому из людей.
И, призвав их, приказали им отнюдь не говорить и не учить о имени Иисуса.
Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?"(Деян.4:13-19)

Поэтому,чрез эту борьбу,вы самообличаетесь,в том,о чем не раз говорилось: ислам - это разновидность новоиудейства,возникшего после отвержения евреями Христа.
Аватар сергей26.04.2013 в 18:39#24061
Жидохристианство - троянский конь иудеев.
Аватар Алексей26.04.2013 в 19:04#24062
Сергей, я никак не пойму кто вы по вере.
Аватар Ио26.04.2013 в 19:08#24063
\Я хотел понять ваш взгляд на Писания.\

Одинаковые у иудеев и христиан. Только несколько терминология различается. И имена по-разному произносятся.

Христианство сохранило всё Писание, в отличии от иудаизма раввинистического, который некоторые книги Библии вообще выбросил.
Если бы не Библия, иудеям сейчас их не прочесть было бы целиком, а только фрагменты их из Кумрана и т.п. археологии..
Аватар Ио26.04.2013 в 19:11#24064
\Сергей, я никак не пойму кто вы по вере\

Он очень какой-то излишне ревнивый иудей. Завистливый. Таки да.
Аватар Алексей26.04.2013 в 19:28#24065
Таки есть чему завидовать:-)

Но я читал его радикально языческие высказывания. Также встречался на сайте Сергей мусульманин. Этот Сергей нападает только на христианство, не трогая ислам. Всё это не понятно.
Аватар Ио26.04.2013 в 21:14#24066
Алексей, не помню я их... )

Вот иллюстрация к "жидохристианству" ))

Klezmer meets Polka and Dance .
Аватар Владимир26.04.2013 в 23:14#24067
Николай:
26 Апрель 2013 в 17:14
------------
а вы никогда недумали почему иудеи непризнают Христа ?
у других он сын и бог.
у мусульман ( не всех) он вечный то есть 2 бог .то есть когда Иса придет он уже не бог будет а как все человек станет смертным и женится и умрет с женой в один день.
---------
почему так? знаете?
--------
Исус Христос Человек раб Аллаха был распят и Аллах его Воскресил на 3 день .первый из рода Адама воскресший человек.
------------
Родить это не значит родить .Родилась Мысль Слово.
-------------
Бог называет свои твари как пожелает Сын Сыны Козлы свиньи обезьяны рабы .
кто кого родил ?
как Бог сыном назовет сразу Корана а если животное то это не я. а кто? лечится свиньи неблагодарные нужно что вас иногда сынами называют а так мы все животные.
Книга Екклезиаста, или Проповедника

Глава 1

1 Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме.
17 И сказал я в сердце своём: «праведного и нечестивого будет судить Бог; потому что время для всякой вещи и [суд] над всяким делом там».

18 Сказал я в сердце своём о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;

19 потому что участь сынов человеческих и участь животных — участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё — суета!

20 Всё идёт в одно место: всё произошло из праха и всё возвратится в прах.

21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Аватар Tuim26.04.2013 в 23:16#24068
Алексей
"это ничего не объясняет. Да, написано в Коране сотворен из праха, сказал «Будь» и возник. Также был сотворен и Адам, но он не «дух» и не «слово»."

ну абсолютного "клона" и не должно быть иначе Иисуса звали бы 2 Адамом не вижу проблемы в их отличии.
когда во второй раз Иисус придет расскажет что да как...

Вот тут Николай про гордыню много писал, как раз таки проблема христиан в их гордыне их отцы настолько возгордились что создали институт "приближенных к Богу" "святых" выбирая их из своего числа и поклоняясь друг другу, из за собственной гордыни придумали нового бога троицу о котором не проповедовал ни один пророк и Иисус в том числе, поставили свою гордыню выше Иисуса который говорил что "Бог един и Ему одному поклоняйся", нет они настолько умны и горды собой что ЗНАЮТ больше Иисуса и ВСЕХ остальных пророков что "вывели" из Библии то чего там нет троицу...

"изнасилован" только в сексуальном смысле понимается и в словаре и в понимании обываетелей, не нужно обманывать себя и окружающих пытаясь защищать "одноверца"
из за таких фанатиков и провокаторов люди войны начинали и сейчас эти "Николаи" продолжают свое сатанинское дело...
Аватар Николай27.04.2013 в 00:01#24070
Исус Христос Человек раб Аллаха был распят и Аллах его Воскресил на 3 день .первый из рода Адама воскресший человек.

Именем Воскресшего и просите у Аллаха прощения грехов,помощи в делах,милости к другим.
Аватар Алексей27.04.2013 в 10:50#24071
Tuim, параллель с Адамом в Коране относится только к способу появления, да и то с натяжкой. Адам был сотворен Аллахом из праха, сказано было "будь" и возник. Иса создан был вроде бы похожим образом, но при этом еще рожден женщиной. Да еще он "дух и слово". Видно, что Иса далеко не клон, поэтому и непонятно ваше сравнение с Адамом. Что у них общего, только способ появления?

Я не только и не столько защищаю Николая, сколько обращаю внимание на более разнообразное понимание слова "насилие", производное от слова "сила", означающее "применение силы", "преодоление, подавление воли применением силы". Для примера, сейчас много говорят об избытке насилия в кинофильмах, а ведь далеко не в каждом фильме и не каждые пять минут происходят "насильственные действия сексуального характера", но драк, стрельбы, пыток и убийств действительно много. Слово "изнасилование", действительно, чаще всего применяется для выражения "насильственных действий сексуального характера", но, все-таки, только этим не ограничивается смысл термина и в более общем смысле означает применение силы. То, что к Мухаммеду Джибрилем была применена сила, вы не станете отрицать. Говорить об ином понимании, о том на которое вы обиделись, нет оснований. Николай не хуже меня это понимает. Говорить об экстремизме Николая нет никаких оснований.
Аватар Tuim27.04.2013 в 11:42#24072
Алексей
Не пойму что вам нужно то? вопросы какие то странные, Иисус "дух и слово" и что? ну у этого пророка такое "назначение" такое "название" у других другое не менее важное и что?

Как я уже написал слово "изнасилован" и в словаре и в понимании людей имеет только одно значение сексуальное насилие, слово "насилие" имеет гораздо более широкое понимание но это уже другое слово хоть и похожее, однако Николай применил именно слово "изнасилован" тем самым показав свой фанатизм и провокаторство.
Аватар Алексей27.04.2013 в 12:00#24073
Tuim, мне хотелось понять отчего Иса назван в Коране "словом и духом от Аллаха", как не назван никто. Я полагаю, что Аллах слов на ветер не бросает и эти слова имеют значение.

Относительно слова "изнасиловал" - если вам угодно обижаться - это дело ваше, тут вам никто не сможет помешать. Я же русский язык знаю давно и если слышу фразу "начальник мне весь мозг изнасиловал" - мне не приходит в голову понимать это в прямом смысле.
Аватар Алексей27.04.2013 в 12:02#24074
P.S. По моему, вы очень охотно поддались на "провокаторство".
Аватар Джамиль27.04.2013 в 21:56#24076
Алексей:
27 Апрель 2013 в 12:00
**Tuim, мне хотелось понять отчего Иса назван в Коране «словом и духом от Аллаха», как не назван никто. Я полагаю, что Аллах слов на ветер не бросает и эти слова имеют значение.**
Алексей что вам даст ответ на ваш вопрос? Все равно вы не уверуете в Коран. Ну да ладно как бы ни… Значение имеют, но христианским подходом не понять. Логос по христианский ни как не есть калам улла по арабский. Калам то есть слово Аллаха то что обещано (сказано) и исполнено. Слово, сказанное праведной Мариям. А Дух Аллаха , это- энергия Аллаха. Энергия присущая только Ему. Так если через энергию вдунутую в грудь Мариям произошло зачатие Иисуса. Ни какой дух не овладевал Мариям, просто произошло доселе не имевшая место быть чудо зачатия без мужчины. Этим Он (Иисус) отличился ото всех других пророков. И поэтому Он слово и дух Аллаха. А все его способности к этому слову не имеют никакого отношения. Таким обещанием не был зачат ни один другой пророк. Потому только Его Иисуса называют так. Перед Аллахом он как второй Адам тоже потому что доселе этого не было а потом это случилось и стало бытовать. Это отличительная особенность Иисуса. Моисей например, именуется как говоривший с Аллахом. Это отличительная особенность Моисея. Авраам именуется как друг Аллаха – это его отличительная особенность. Пророки не отличаются своими учениями, но отличаются своими способностями и качествами. Так захотел Аллах. И искать в Коране Иисуса Бога перестаньте!
Аватар сергей28.04.2013 в 12:05#24077
Алексей , относительно слов Гундяева (глава РПЦ - святой равноапостольной) - " славяне - люди второго сорта" , и Кураева : "откатехизить и отмиссионерить по самое не могу" - тоже не принимать в прямом смысле? Или Смирнова - " взять бы и сжечь"( насчет книг про язычество , которое часть нашей истории)? И считать Владимира действительно таки Красным Солнышком и равноапостольным - не смотря ни на что ? Может и Ленина к равноапостольным причислим ? Ну а чо - ведь не в прямом сммысле.
Аватар Николай28.04.2013 в 12:28#24078
сергей:
13 Апрель 2013 в 6:45
Никол ,поизучай ссунны порока как перерезать аорту и как воду пить — может поймешь , спариваться или страивться нужно.

сергей:
13 Апрель 2013 в 6:50
Да , Никол , еще ссунна как нужно бить жену — наверняка пригодится. Наконец таки станешь настоящим БОГ-ослов-ом.

сергей:
13 Апрель 2013 в 7:20
Нет, нет, именно ссуны и именно порока . А насчет сожрать — ну , батенька ,история говорит об обратном . А насчет еврейской культуры — Ты хошь шобы ми все говорили на Одесском жаргоне? Какую еврейскую культуру ты хочешь навязать ?

Shakhboz:
13 Апрель 2013 в 9:33
Сергей, какое отношение в вашем диалоге с Николаем имеет Сунна нашего пророка (саллаху алейхи ва ссалам)?

сергей:
13 Апрель 2013 в 11:43
Шакбоз , да просто послание из 2034 года про Австралию , куда проникло таки благодаря следованию верных лоцманских карт знное учение( очень правоверное), слишком длинное и мне просто лень так долго описывать.Вкратце : постоянное деление некогда единого процветающего государства на части (каждая часть подчиняется своему клану ) , самая же большая часть принадлежит сверхМуфтию Тимурджану(глава нового течения , разрешивший не работать и устраивать Байрамы когда вздумается,Вместо жертвенных баранов — кенгуру). Самое смешное в том послании — постройка сверхдлинного суперминарета ,сооруженный логикой «чем выше , тем ближе к Богу» . Так вот , после завершения постройки суперправоверные решил устроить супер байрам , заказали на последние деньги слонов(ну — супержертвы) . И когда праздник почти закончился и осталось самое приятное — поедание супершашлыков , суперчудостроение не выдержало порывов ветра и обрушилось на ничего не подозревавших суперправоверных, накрыв таким образом самых суперправоверных(наиболее любивших ссуну о перерезании аорты).Как показало расследование суперправоверные настолько уверовали что они суперправоверныые , что попросту не сделали элементарнейшего — фундамента. Местное население было выселено в Веропу (она же бывш. Европа )как не соответствующее канонам(по данным разведки — часть порабощена , т.к. неверные).Более слабые кланы платят супер закят суперправоверным, постоянные джихады ,революции а ля по-ирански.Да , и самое главное — камень , центр паломничества , сверхМуфтий Тимурджан разместил на территории своего клана , так как остальному человечеству он(камень) уже был не нужен.Вобщем ,много в том послании , в основном грустное .СверхМуфтий не выжил , т.к. находился на верху суперминарета ,по слухам — в лепешку. Ну , вкратце все.

сергей:
13 Апрель 2013 в 18:46
Никто не спорит — православие наша религия. Но евреи в православии как гнойный нарыв , из за которого болит все тело.Жидовщина подмяла ,исказила , извратила ,изолгала все что можно и нельзя.Выход — ложить руку на сердце и просить Всевышнего указать что ложь , что правда.

Для Сер-гея Холокостовича Гитлерюгендова.
Аватар сергей28.04.2013 в 13:37#24079
Гитлер по сравнению с христианской инквизицией - младенец.Он хотя бы не называл себя святым и равноапостольным. И - нет ни одного эпизода в библии , которого не был бы украден у язычников . Но - жил был в дикой аравийской пустыне бог -не лучше и не хуже многих. И все бы ничего , да решил он возвыситься над другими .Можно только догадываться ,что похитили евреи в Египте.Так что жидопоп -равви Николаша превращай людей в овощей и дальше ))). Уж если Емельяненко не проигрывал до тех пор ,пока у него за спиной не появился "духовный окормитель"- то какие еще нужны факты.Страшно в авраамических религиях то , что расправив плечи паразитческая по своей сути секта пытается уничтожить инакомыслящих - т.е. попросту мыслящих . Недаром запрещали даже шахматы - и сейчас пытаются (РПЦ о шахматах).

Для любителя подставить что -нибудь кому-нибудь Николашки.
Аватар Алексей28.04.2013 в 13:41#24080
Сергей, вы тоже считаете себя изнасилованным (в каком вам угодно смысле)? Я думаю, что русский язык вы тоже знаете довольно давно, поэтому проблемы с пониманием - это проблемы личные, как говорится, каждый понимает в меру своей испорченности. Лично вас всегда надо понимать в прямом смысле?
Аватар Tuim28.04.2013 в 17:55#24081
Алексей
у вашего вопроса нет сути т.е. бессмысленный вопрос, например Мухаммада сас. назвали "печатью пророков" Иисуса "духом и словом" еще кого то по другому и что?

Если кто то напишет "Алексей изнасилован Николаем" я думаю все поймут одинаково, а именно так Николай и написал...

Чтоб мне писать что я "поддался на провокаторство" сначало надо указать на мою реакцию на это самое провокаторство, а реакция состоит только в замечании что нормальные люди такого не напишут, на личности обычно переходят от скудности ума и когда нет других аргументов...
Аватар Алексей28.04.2013 в 18:21#24082
tuim, суть моего вопроса в том, что слова Аллаха, вы, по сути, не принимаете в расчет, не пытаетесь их понять. То, что Мухаммада назвали «печатью пророков» вы ведь понимаете так, что после него уже не будет пророков, что через него Аллах завершает своё откровение, а это уже истолкование, раскрытие смысла эпитета. А вот "Слово и Дух от Аллаха" оказывается у вас просто прозвищем, не имеющим смысла и содержания. Это непоследовательный и нелогичный подход.
Аватар Tuim28.04.2013 в 22:46#24083
Алексей
после Мухаммада не будет пророков и поэтому "печать пророков" , Иисус создан по слову без отца и вдохнули от духа поэтому слово и дух, нормально?

Бог Один и Един остальные лишь люди-человеки пророки и посланники
19. Бог НЕ человек, чтоб Ему лгать, и не сын
человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и
не сделает? будет говорить и не исполнит?

1. Скажи: «Он – Аллах Единый,
2. Аллах Самодостаточный.
3. Он не родил и не был рожден,
4. и нет никого, равного Ему».


37 Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим.
38 Сия есть первая и наибольшая заповедь.
39 Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя.
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

и никаких троиц...


Втор.13:1. Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,
Втор.13:2. и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: «пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им», –
Втор.13:3. то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
Втор.13:4. Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь;
Втор.13:5. а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя.
Втор.13:6. Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: «пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои»,
Втор.13:7. богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, –
Втор.13:8. то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
Втор.13:9. но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
Втор.13:10. побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
Втор.13:11. весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.
Втор.13:12. Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства,
Втор.13:13. что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: «пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали», –
Втор.13:14. то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя,
Втор.13:15. порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча;
Втор.13:16. всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнем город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему, и да будет он вечно в развалинах, не должно никогда вновь созидать его;
Втор.13:17. ничто из заклятого да не прилипнет к руке твоей, дабы укротил Господь ярость гнева Своего, и дал тебе милость и помиловал тебя, и размножил тебя, [как Он говорил тебе,] как клялся отцам твоим,
Втор.13:18. если будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, соблюдая все заповеди Его, которые ныне заповедую тебе, делая [доброе и] угодное пред очами Господа, Бога твоего.

Я думаю мусульман также как и иудеев ввести в соблазн поклоняться многобогу (троице) нереально...
Аватар Алексей28.04.2013 в 23:53#24084
tuim, ваши толкования, на мой взгляд, неубедительны и не соответствуют высоким и торжественным словам Корана, написанным с большой буквы, "Слово и Дух". Я не говорю вам о Троице. Но мне интересно как истолковывают мусульмане слова которые созвучны христианскому взгляду.

Есть еще вопрос, который меня интересует. Я не помню в какой суре это сказано, но вы процитировали это: "Иисус создан по слову без отца и вдохнули от духа". Кто, что и от какого духа вдохнули в Адама?
Аватар Алексей29.04.2013 в 10:12#24085
Джамиль, извините, сперва пропустил ваш комментарий, увидел его только сегодня. Я не ищу в Коране Христа Бога, хотя, действительно, этот фрагмент имеет сходство с христианским пониманием, но я не стремлюсь обратить на это ваше внимание, а именно интересуюсь вашим пониманием этого.

Ведь Мессия, Иса, сын Марйам, - только посланник Аллаха и Его слово, которое Он бросил Марйам, и дух Его. (Сура4:171) - то как вы объяснили почему Иса назван "словом" вполне приемлемо. Но про дух сказано "дух Его" - не "от него", даже не "от духа его", как это сказано у нас, но именно "дух Его", т.е., используя ваш термин "энергия" получается "энергия Его", а не "от энергии Его".
Аватар Николай29.04.2013 в 12:50#24087
Уж если Емельяненко не проигрывал до тех пор ,пока у него за спиной не появился «духовный окормитель»- то какие еще нужны факты.

"Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,
взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.
Помыслите о Претерпевшем такое над Собою поругание от грешников, чтобы вам не изнемочь и не ослабеть душами вашими.
Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха,
и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.
Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает".(Евр.12:1-6)

Гитлер по сравнению с христианской инквизицией — младенец.

Ты - тоже младенец и брат Гитлера в этом,верно.
Аватар сергей29.04.2013 в 14:56#24089
АПЛ "Курск" - единственная подлодка освященная РПЦ .Странная любовь ,и от бога ли .
Аватар Алексей29.04.2013 в 17:45#24092
Чё то я прямо не знаю, как на подобную логику отвечать. Язычество на Руси тоже РПЦ не освящалось. И где оно?
Аватар Джамиль29.04.2013 в 19:02#24093
Алексей:
29 Апрель 2013 в 10:12
- Вам внизу говорится прекратить:
Коран сура 4 Аят 171 (перев. Кулиев):
О люди Писания! Не проявляйте чрезмерности в вашей религии и говорите об Аллахе только правду. Мессия Иса (Иисус), сын Марьям (Марии), является посланником Аллаха, Его Словом, которое Он послал Марьям (Марии), и духом от Него. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите: «Троица!» Прекратите, ведь так будет лучше для вас. Воистину, Аллах является Единственным Богом. Он пречист и далек от того, чтобы у Него был сын. Ему принадлежит то, что на небесах, и то, что на земле. Довольно того, что Аллах является Попечителем и Хранителем!
Алексей дыхание может исходить от кого то, в то же время дыхание является его самого и никого другого. И Дыхание само по себе ничто и энергия само по себе ни что. Вот оно появилось достигло предназначения, и исчезло. А своего святого духа живущего отдельно от отца и в то же время привязанного к отцу и сыну непонятно как, и живущего вечно, как дышащее дыхание сюда ну ни как не пристроите. Сына своего тоже сюда не впихивайте. Про сына вам объяснено. Научитесь читать Коран с уважением. Верно Иисус отличился ото всех людей, благодаря чудесному процессу творения (так если от Духа или Духа Аллаха). Своими способностями наверное тоже, Аллаху алим. Ни чей другой дух не может сделать такого. Человек может творить в пределах своих возможностей. Но он никогда не сделает того что делает Аллах от своего духа. Надеюсь сдвинул головку заевшей пластинки.
Аватар Джамиль29.04.2013 в 19:18#24094
от Духа - объясняет от величественной способности Аллаха. "Будь" - отвечает на вопрос как?. Так - что моментально, без процесса семь раз отмерь один раз отрежь. На это способен лишь Всемогущий Аллах.
Аватар Алексей29.04.2013 в 23:37#24103
Увы, Джамиль, не сдвинули, хотя вы и ответили мне вполне приемлемо. Однако, точку ставить рано. Выше я цитировал Коран в переводе Крачковского, вы процитировали перевод Кулиева, вот цитата в переводе Османова "О люди Писания ! Не преступайте [границ истины] в вере и говорите об Аллахе только истину. Ведь Мессия, 'Иса, сын Марйам, — посланник Аллаха и Его слово, которое он поведал Марйам, [он] — дух, сотворенный Им. Веруйте же в Аллаха и Его посланников. И не говорите: "[Бог] — это Троица". Удержитесь [от этих слов] — так будет лучше для вас. Воистину, Аллах — Единый Бог, пречист Он, и не может быть у Него ребенка. Ему принадлежит то, что в небесах и на земле. И только Аллах может быть поручителем!"..., а вот оно же в переводе Пороховой: "171 171 О люди Книги! В религии своей излишествам не предавайтесь И ничего не говорите об Аллахе, кроме правды. Мессия Иса, сын Марйам, — посланник от Аллаха и Его Слово, Которое в Марйам Он воплотил, И Дух (как милость) от Него. Так веруйте в Аллаха и посланников Его, Не говорите "Троица!" — себе во благо. Аллах — Один Единый Бог! Его величию негодно Отцом для смертного предстать. Всем в небесах и на земле владеет Он Один. Его, как поручителя, довольно!(QurPr4:171)" Везде Иса характеризуется по разному.
Я, конечно, знаю, что переводы не считаются у вас полностью аутентичными Корану на арабском языке, но такие различные переводы смыслов говорят о том, что данный вопрос не имеет в исламе совершенно определенного однозначного толкования и понимания. Это не очень хорошо, так как, получается, вы воспринимаете только половину аята где всё просто и понятно "Не говорите "Троица!" — себе во благо. Аллах — Один Единый Бог! Его величию негодно Отцом для смертного предстать. Всем в небесах и на земле владеет Он Один. Его, как поручителя, довольно!", а другую половину считаете просто красивым образным выражением.
Аватар Джамиль30.04.2013 в 05:01#24106
Алексей
Я вам еще раз скажу, в последний раз. Не ищите Бога Иисуса в Коране. Не один из переводчиков этого не говорил и не скажет. Это понятно со всего Учения, и Корана. А дух потому что Он отличился ото всех других пророков и людей новым актом творения. Что с этим актом нового творения пришло вместе мы не знаем. Но точно знаем что Не Сын Бога!
Аватар Алексей30.04.2013 в 05:53#24107
Джамиль, мне нет необходимости искать в Коране подтверждения чему бы то ни было. Но данный аят интересен тем, что одна часть его явно говорит против христианского понимания Бога, а другая часть, напротив, имеет некоторое созвучие, при этом нет определенного истолкования и объяснения этого фрагмента. Единственное, в чем сходятся все, кому этот вопрос задавали, так это в том, что это не имеет отношения к христианскому пониманию "Слова" и "Духа".

"А дух потому что Он отличился ото всех других пророков и людей новым актом творения. Что с этим актом нового творения пришло вместе мы не знаем" - Я уже говорил о том, что на мой взгляд исламские богословы пропустили это место в своих толкованиях. Ведь Господь подает нам свои откровения не для того, что бы мы чего-то не знали, но для того, что бы знали.
Аватар Джамиль30.04.2013 в 10:58#24109
Алексей вы неисправимы! Вам могут помочь только психологи избавится от этого циклического недуга в голове. Кажется такие были на форуме, попросите у них помощи от заевшей пластины в голове: от от от от ддддд уха уха уха духа от духа от духа тррртррр иииии ааааа ииаа иа иа иа фрррр фрррр.
Аватар Алексей30.04.2013 в 12:28#24111
Джамиль, я говорю вам не о том, что бы вы прислушались к моим словам, а что бы прислушались к словам Аллаха, поняли бы их и объяснили другим, в том числе и мне. Ваше мнение интересно, но гораздо интереснее, что имел в виду сам Аллах.
Аватар Николай01.05.2013 в 16:34#24147
И еще нужно заметить,что изображение в начале статьи,не является каноническим. Таковым признается,только,образ явления Аврааму - трех Ангелов.
Аватар Polat01.05.2013 в 21:45#24153
Ассаламу алейкум всем братьям и сёстрам в исламе!Мы можем быть только причинами чтобы человек уверовал!Только Аллах может вселить веру в человека!одному человеку достаточно нескольких слов и он уверует по воле Аллаха а другому хоть тысячу скажи он не уверует!Братья оставьте споры!доносите тем кто ищет истину они тем кто хочет продвинуть свою ложь! Поистине напоминание полезно для верующих!Доносите калиму ислама даже если вы не учённый! ведь когда больному требуется скорая помощь,с ней не приезжают опытные врачи хирурги и доценты!делайте дават людям и после делайте дуа за этих людей!чем больше будем делать дават тем больше укрепим свой иман!если часто будем говорить Аллах,в сердцах будет Аллах.А когда понесут нас в кабир ,то не будет нам страха мучения могилы, от змей и скорпионов и ангелов которые будут вести распросс!Если же нашим зикром будут евро и доллары,то в сердца наши придут евро и доллары и не будет у нас помошников ни в кабире ни в день Кыяма!Никого не пытаюсь научить,пишу вам а говорю себе чтобы сохранить свой иман! Ля Иляха ИллАллах Мухаммадан расулАллах!
Аватар Николай01.05.2013 в 23:23#24154
Подобно,как Аврааму,в образе трех ангелов,Аллах являлся и одному из русских подвижников - прп.Александру Свирскому.
Аватар Николай01.05.2013 в 23:46#24156
И вот что,ребята. Много говорилось о любви(братской,брачной,божественной) и смирении,как антиподе гордыни,удаляющей от всего божественного. Но надо понимать,что это высочайшие добродетели,ради которых человек может сподобляться и упомянутых выше явлений. И путь к ним долог и опасен и безконечный конец его может быть не на земле. Здесь нам оставлено Покаяние,терпение скорбей,благодарение за все и посильное доброделание,т.к.уже никто не может творить подобное древним.
Аватар Санжар02.05.2013 в 09:29#24161
Николай что значит "каноническая икона"
Аватар natalie8104.05.2013 в 01:47#24181
николаю
да николай эта икона не канонична и, хотя подобный тип икон (т.н. "сопрестолие") был запрещен на Стоглавом Соборе 1556г.,является до сих пор очень распространенной. по мнению современных отцов церкви на иконах такого типа нет острого противоречия учению церкви о Святой Троице. у нас в храме есть 2 таких. есть иконы(изобр. Троицу и Бога- Отца) которые не вписываются в канон ,например,"Отечество", "Ветхий деньми", "Иегова" и другие были строго запрещены (на том же Стоглавом Соборе) и до сих пор запрещены для употребления, как несоответствующие учению о Троице.
Лично для меня "Троица" Андрея Рублева является идеалом изображения Святой Троицы.
в общем, Николай, не придирайтесь к мелочам проявите снисхождение к автору статьи и ко всем мусульманам. Мне кажется, что даже не каждый рядовой православный прихожанин сходу определит каноничность той или иной иконы, так что не требуйте от людей далеких от православия и не знающих о нем подобного.
давайте лучше с миром в душе и радостью в сердце встретим светлый праздник Воскресения Господа нашего Иисуса Христа, Святой Пасхи. мир вам Николай.
да еще один вопрос к вам почему в комменте от 1.05.13 вы назали Бога,явившегося прп.Александру Свирскому в виде 3 ангелов Аллахом.
Аватар Shakhboz04.05.2013 в 07:49#24182
/ людей далеких от православия//
Ну да, ну да... православие понимать надо...

Вот православная молитва, каноническая:

« Молитва пред иконою "Державная" (2/15 марта)


Тропарь, глас 8-й:
Ангелов лицы благоговейно Тебе служат и вся Небесныя силы немолчными гласы Тя ублажают, Богородице Дево; усердно молим Тя, Владычице, да пребудет Божественная благодать на честней иконе Твоей Державной, и светозарный луч славы чудес Твоих да нисходит от нее на всех, с верою Тебе молящихся и вопиющих к Богу: Аллилуиа.»

Это все понимать надо...



Кондак, глас 8-й:
Взбранной Воеводе Победительныя песни приносим, яко даровася нам держава Твоя, и ничесоже устрашимся, не от мира бо спасение наше, но превознесенныя Владычице милосердием ограждаемся и тому днесь радуемся, яко прииде Заступнице на стражу земли Своея.



Молитва:
О, мира Заступнице, Мати Всепетая! Со страхом, верою и любовию припадающе пред честною иконою Твоею Державною, усердно молим Тя: не отврати лица Твоего от прибегающих к Тебе, умоли, милосердная Мати Света, Сына Твоего и Бога нашего, Сладчайшаго Господа Иисуса Христа, да сохранит в мире страну нашу, да утвердит державу нашу в благоденствии, и избавит нас от междоусобныя брани, да укрепит Святую Церковь нашу Православную, и незыблему соблюдет ю от неверия, раскола и ересей. Не имамы иныя помощи, разве Тебе, Пречистая Дево. Ты еси всесильная христиан заступница пред Богом, праведный гнев Его умягчая. Избави всех с верою Тебе молящихся от падений греховных, от навета злых человек, от глада, скорбей и болезней, даруй нам дух сокрушения, смирение сердца, чистоту помышлений, исправление греховныя жизни и оставление согрешений наших; да вси, благодарственне воспевающе величия Твоя, сподобимся Небеснаго Царствия, и тамо со всеми святыми прославим пречестное и великолепое имя в Троице славимаго Бога, Отца и Сына и Святаго Духа. Аминь.
Аватар Shakhboz04.05.2013 в 07:54#24183
Это молитва которую надо произносить перед иконой «богоматери».
Нам, муслимам, понять не дано, до этого далеко - надо быть «супердуховным» как христиане.
Аватар Алексей04.05.2013 в 12:07#24185
Что вы хотите этим сказать?
Аватар Shakhboz04.05.2013 в 15:58#24188
Алексей, неужели вы сами не видите? неужели вас самого не смущает эта молитва?
Аватар Алексей04.05.2013 в 21:10#24191
Shakhboz, увы, меня не смущает, подобно тому, как вас не смущают в исламе вещи сомнительные для меня.

Догадываюсь, что вы желаете поднять тему ПОЧИТАНИЯ святых. Надеюсь, вы не полностью отвергаете почтение к достойным людям. Форма выражения этого почитания и смысл молитвы определяются нашим знанием о посмертной участи человека, которое значительно отличается от вашего.
Аватар Shakhboz04.05.2013 в 22:29#24192
«Только Тебе мы поклоняемся и только Тебя мы молим о помощи» (Коран 1:4)

Алексей, объясните, кто для вас дева Марьям? облалает ли она некой силой? может ли она избавить от чего-либо?
Почему из чистого Единобожия, которому учили все пророки, вы снова вернулись к тому, чтобы просить у умерших?
Алексей, вот вы все православные высказываете мнение, будто Ислам - это очень хитрая затея злых сил; а почему бы вам не подумать: может православие успех сатаны? все эти объяснения, которые вы нам даете, не меняют положение дел - явное иконо-идоло-святопоклонничество.. вы это видите, но закрываете глаза, тешите себя объяснениями, которые дают священники. Но может пора открыть глаза, открыть сердце для истинного служения Богу?
Скажи: если вы любите Аллаха, то следуйте за мной, и тогда Аллах возлюбит вас.

Но если вы хотите остаться при своем, то, истинно, вы потерпевшие убыток.
Аватар Shakhboz04.05.2013 в 22:36#24193
Нуу... на фоне вашего праздика, когда многие православные пребывают в состоянии эйфории, мои слова для вас пустой звук (буквы).
Аватар Николай05.05.2013 в 10:47#24198
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!! Праздником Светлой Пасхи! Праздником осуществившего обетования праотцу нашему Аврааму,не пожалевшего Богу сына своего!
Аватар Николай05.05.2013 в 10:57#24199
да еще один вопрос к вам почему в комменте от 1.05.13 вы назали Бога,явившегося прп.Александру Свирскому в виде 3 ангелов Аллахом.

Так Его называют арабские христиане,подразумевая Отца и Сына и Святого Духа. Коим слава; ныне и всегда и в День Вечный!
Аватар Алексей05.05.2013 в 12:06#24201
Воистину Воскресе!
Аватар Алексей05.05.2013 в 12:34#24202
Shakhboz, я же говорил, что у нас с вами различное знание о посмертной участи человека и в частности праведника, который не мёртв, но перешел к вечной жизни. Дева Мария величайшая праведница, за свою праведность избранная Господом для воплощения и воскрешенная своим Сыном. Конечно, мать может просить сына и любящий сын прислушается к матери. Разве вы так не сделаете? Поэтому и мы, молясь Деве Марии, по своему, по человечески, расчитываем, что её молитва будет услышана скорее. Также и с прочими святыми. Не нужно путать почтение с богопоклонением.

Вызывает сомнение ваше утверждение: "... все пророки учили единобожию....". Сомнение не в единстве бога, для нас это аксиома, а в том о каких пророках вы говорили. О своих 124000 или о наших, ветхозаветных, иудейских пророках. О 124000 пророках, о которых говорит Коран, не осталось никаких свидетельств, чему и как они учили. Наши же пророки учили не только единобожию, но еще и любви к Богу, исполнению заповедей, пророчествовали о Спасителе...
Наши пророки не учили нас, что душа после смерти остается в трупе, как утверждал Мухаммед и сам обратился с речью к трупам убитых врагов после битвы при Бадре.
Аватар Shakhboz06.05.2013 в 05:42#24208
Алексей, повторю: обладет ли дева Марьям некой силой? может ли она от чего-то избавить? может ли она что-то даровать?

/ Дева Мария величайшая праведница, за свою праведность избранная Господом для воплощения и воскрешенная своим Сыном.//
Так же и язычники начинали рассуждать, и уходили от Истины к заблуждению... а Господь не меняется.

/ Поэтому и мы, молясь Деве Марии, по своему, по человечески, расчитываем, что её молитва будет услышана скорее.//
Вот вот.

/ Конечно, мать может просить сына и любящий сын прислушается к матери. Разве вы так не сделаете?//
«Что Мне и тебе Жено? Еще не пришел час Мой»

/ Также и с прочими святыми. Не нужно путать почтение с богопоклонением.//
Прочитайте ту молитву снова, уж больно смахивает на поклонение. Сравните наше почтение к пророкам и сподвижникам, и ваше «почтение» к святым.

/ Сомнение не в единстве бога, для нас это аксиома//
Вспомнил советские книжки, но знаю, что у вас опечатка. Вот эту то аксиому вы, заметно и незаметно для себя, нарушаете. Вот самая большая проблема христиан!

Алексей, в Коране не уточняется число пророков (алейхимус салам). это в хадисе. Почему судите о нас, имея лишь поверхностные знания?

/ Наши же пророки учили не только единобожию, но еще и любви к Богу, исполнению заповедей, пророчествовали о Спасителе…//
Учили Единобожию, любви к Богу, исполнению заповедей. В пророчества о втором приходе пророка Исы (алейхис салам) я не сомневаюсь, но те пророчества которые приводят христиане и те, на которые ссылаются в ваших книгах, вызывают сомнения. Но это уже совсем другая история)
Аватар Shakhboz06.05.2013 в 05:57#24209
Polat, брат, у меня мало надежд, что они уверуют.. по их убежденному тону видно, но надежда остается... Дело в другом: есть много тех, кто просто читает эти комментарии и делает выводы из них, хотя лучше изучать самому.

Мой друг протестант так же спорил со мной, умело опровергал многие доводы (не все), но пришло время - задумался, засомневался...
Аватар Алексей06.05.2013 в 10:30#24211
Shakhboz,Дева Мария и прочие святые всё делают по воле Божией и вне воли Божией ничего не делают. Может избавить и может что либо даровать только по веле Божьей. Моля их о помощи и заступничестве, просим умолить Господа нашего о милости к нам.

/ Конечно, мать может просить сына и любящий сын прислушается к матери. Разве вы так не сделаете?//
«Что Мне и тебе Жено? Еще не пришел час Мой» - Что же было дальше? Пошел и претворил воду в вино, спасая жениха от позора. Внял таки просьбе матери!

"Сравните наше почтение к пророкам и сподвижникам, и ваше «почтение» к святым." - ваше почтение к пророкам формальное, на словах. Почтение - это не только вежливое обращение на словах, но и доверие их словам и откровениям, а это у вас есть только по отношению к Мухаммеду. А значит ваше утверждение о почтении ко всем пророкам не соответствует действительности, либо под "всеми пророками" вы имете в виду только Мухаммеда, ну и возможно тех 124000 о которых говорится в хадисах, но о которых никто и ничего не знает. Исходя из этого у вас нет оснований говорить от имени всех пророков. А упрекать нас в каких-то нарушениях и отступлениях с точки зрения ислама - не корректно. Мы же не мусульмане. Вы упрекаете нас в нарушении принципа единобожия с точки зрения Корана. С точки зрения Библии, Коран не откровение, а искушение и соблазн. Вы с этой позиции более уязвимы. Своим утверждением "почитаем всех пророков" - вы даете нам право требовать соответствия вашего понимания различных сторон жизни с их откровением. Это касается и понимания посмертного состояния души человека, не говоря уже о пророчествах о Спасителе и пр. ... Сейчас вы начнете развивать теорию об "искажении" наших откровений. Но, увы, со 2 века до н.э. наши писания не претерпели никаких изменений. Этому есть объективные подтверждения. Поэтому честнее вам будет сказать: "У нас есть Мухаммед и других пророков нам не надо" - иначе от вас требуется неопровержимо доказать когда были искажены писания, кем, зачем и представить "неискаженные". Пока ничего этого нет, а ваши утверждения основаны только на словах Мухаммеда и являются голословными. Утверждения, что мы, христиане, верим в трех богов, да еще обожествляем людей (тех, которых называем святыми), да еще покланяемся изображениям-идолам т.е. иконам настолько не соответствует христианскому пониманию, что вызывают серьёзные сомнения в знании того, кто автор этих утверждений. Обладающий всеведением таких ляпов не сделает. Разница же в формах почитания не является основанием для обвинений в идолопоклонстве. Вот вы почитаете Мухаммеда (или нет?) и стараетесь во всем ему подражать, даже внешне (борода, его поступки, не описанные и не предписанные Кораном). Что это, не поклонение?
Аватар Владимир07.05.2013 в 19:05#24222
я душа плоть у всех
почему Авраам так 12 колен а у ноя 3 сына
это Халифат вы не
понимаете это ?
душу вылечите а потом о плоти будете
аяты писать?
как Судите ?
где вычитали что на первое место материальное А? а где душа?
может ино ..........
поймете деятели
Эпизод 18[2069]

Да потому что такого с ним никогда не было требовать завтрак себе в постель скажи-ка пару яиц с самой гостиницы Городской герб когда все притворялся что слег да умирающим голосом строил из себя принца чтоб заинтриговать эту старую развалину миссис Риордан воображал будто с ней дело в шляпе а она нам и не подумала отказать ни гроша все на одни молебны за свою душеньку скряга какой свет не видал жалась себе на денатурат потратить четыре пенса все уши мне прожужжала о своих болячках да еще эта вечная болтовня о политике и землетрясениях и конце света нет уж дайте сначала нам чуть-чуть поразвлечься упаси господи если б все женщины были вроде нее сражалась против декольте и купальников которых кстати никто ее не просил носить
-----------------
Глава 13. «Все люди братья"


И познаете истину,
и истина сделает вас свободными.
Иоанн. 8:32
Девиз на фасаде Центрального
разведывательного управления США

Над Москвой, как облака в небе, проходили большие и малые события. Органы государственной безопасности меняли свое название: МВД - МГБ - КГБ. Но 13-й отдел Министерства внутренних дел (МВД) не менял своего названия. Просто потому, что официально это было пустое место.

Философы говорят, что дьявол первым делом старается доказать, что он не существует, что он никто и ничто. Потому и советская инквизиция, зная формулу дьявола, тоже делала вид, что и она тоже не существует, что и она тоже никто и ничто.
Аватар Shakhboz07.05.2013 в 20:51#24224
/ , увы, со 2 века до н.э. наши писания не претерпели никаких изменений. Этому есть объективные подтверждения.//
Подтверждений нет!

Вы ссылаетесь на Ветхий завет, так? говорите НАША Билия. Тора, пророки. Откуда у вас эти книги? это переводы еврейской Библии (Тора, Невиим, Ктувим). Вот вы утверждаете, что все пророки говорили о «богочеловеке», но есть НО! иудеи, знающие свое писание, не говорят, что Мессия - бог, что должна быть искупительная жертва для спасения. У иудеев и христиан много разногласий, и ваше утверждение, что все пророки говорили о том, что говорит христианство очень спорное.

/ иначе от вас требуется неопровержимо доказать когда были искажены писания, кем, зачем и представить «неискаженные».//
Было много доказательств искажения текстов - Кумранские рукописи, Синайский кодекс и другие (сейчас не вспомню). Не сомневаюсь, что и они делеки от истинного Писания. Так вот, в этих находках есть много схожего с сегодняшней Библией, но есть и расхождения - уже о многом говорит.
Аватар Алексей07.05.2013 в 23:46#24227
Shakhboz, вы очень любите слово "все". Вы чтите "всех" пророков. "Все" пророки учили единобожию... Сейчас: "все" пророки говорили о богочеловеке. Не будтьте так самоуверены и категоричны.

"но есть НО! иудеи, знающие свое писание, не говорят, что Мессия — бог, что должна быть искупительная жертва для спасения. У иудеев и христиан много разногласий, и ваше утверждение, что все пророки говорили о том, что говорит христианство очень спорное." - ну вот, опять "все" - Наши разногласия с иудеями происходят не потому, что мы взяли их книги и с бухты барахты, по своему их истолковали. Сначала, как вы знаете, христиане не отделяли себя от иудеев. Считали себя иудеями, дождавшимися Мессию. Но не все иудеи были согласны, что мессия - это именно Иисус Христос, т.к. совсем не таким его себе представляли. И потомки той части иудеев до сих пор ждут, когда придет к ним Мошиах, который приведет иудеев к политическому и экономическому процветанию. Поэтому писание иудеев в равной степени не только их но и наше, и некорректно призывать в арбитры иудеев. Кроме того, сечас мы с ними пользуемся несколько различными текстами. Наш Ветхий Завет основан в основном на Септуагинте, хотя есть фрагменты и масоретких текстов, а иудейский Танах на Масоретских текстах, которые начали формироваться в 1 в. н.э. и были окончательно сформированы в, по моему, 7 веке. Септуагинта же была переведена на греческий язык в 3 в. до н.э. а Кумранские рукописи это 2в. до н.э - 1 в. н.э. Те разночтения между кумранскими рукописями и современной нашей Библией, насколько мне известно, это различия, присутствующие в Масоретском тексте. Есть основания предполагать, что Масоретский текст мог быть составлен таким образом, что бы перетолковать фрагменты свидетельствующие о Мессии, который к нам пришел, т.к. именно в таких местах встречается больше всего расхождений между более ранней Септуагинтой и более поздними Масоретами. Те же самые иудеи, на которых вы киваете, не обвиняют нас в искажении. Это исключительно ваша, мусульманская прерогатива, а значит с вас и доказательства кто, где, когда, зачем исказил текст писаний и, в подтверждение своей истинности, привести текст оригиналов согласный с Кораном. Пока вы этого не сделали у нас есть все основания говорить "НАША Билия. Тора, пророки", потому что мы ими руководствуемся, а у вас таких оснований нет.
Аватар Shakhboz08.05.2013 в 08:50#24230
Алексей, думаю оригинальные тексты прежних Писаний будут показаны уже только в Судный День.

«Все», потому, что многие или даже все христиане говорят «все».

Основные ваши разногласия с иудеями это, все же, то, что касается христианских догматов, а именно: искупительная жертва, боговоплощение в человека и троица.
Будет время, прочитайте
www.machanaim.org/philosof/chris/1.htm
здесь евреи вас обвиняют также в искажении текстов.

Я же, читая некоторые библейские книги, нахожу только подтверждения в истиности Ислама.
Аватар Shakhboz08.05.2013 в 09:37#24233
Алексей, думаю оригинальные тексты прежних Писаний будут показаны уже только в Судный День.

«Все», потому, что многие или даже все христиане говорят «все».

Основные ваши разногласия с иудеями это, все же, то, что касается христианских догматов, а именно: искупительная жертва, боговоплощение в человека и троица.
Будет время, прочитайте «Почему евреи не приняли хрмстманство» Маханаим. здесь евреи вас обвиняют также в искажении текстов.

Я же, читая некоторые библейские книги, нахожу только подтверждения в истиности Ислама.
Аватар Алексей08.05.2013 в 12:58#24235
Вот видите, Shakhboz, только в некоторых, но разве это дает основание отмахиваться от других книг? Вам не нужно вмешивать в спор между христианином и мусульманином иудеев. Наши с ними разногласия - совсем другая тема. У вас с ними также есть разногласия, а приводить их в подтверждение угодной вам точки зрения не добросовестно. Недобросовестно потому, что вы сами не во всем согласны с ними, а только в том, что соответствует Корану, и, также как нашим Ветхим Заветом, не руководствуетесь их Танахом. А ведь вы также утверждаете, что верите в то, что было ниспослано ВСЕМ пророкам. Примером ваших разногласий с иудеями может служить то, что вы считаете Ису Мессией, а иудеи - нет, ведь как сказано в начале книги «Почему евреи не приняли хрмстманство» Маханаим: "Отвергая христианство, евреи прежде всего отвергают признание Иисуса Мессией".
Аватар Руслан08.05.2013 в 21:31#24237
Прочитал некий спор о искажениях в Святом Писании, о Господи, никак шайтан не дает вам покоя...Бог - всемогущ и не может оставить человека в неведении, если кто-то что-либо искажал, то как спросить в Судный день? Господь будет упрекать что мы читали искаженные тексты, верили написанному, которое не им было послано? Это домыслы, всесильному Богу не составит труда сделать все необходимое чтобы его мысль через пророков дошла до современников, в этом не может быть ни малейшего сомнения
Аватар Александр09.05.2013 в 15:18#24243
В своей статье посвящённой тому, как дьякон Кураев не хотел праздновать 8 марта, я обещал подробнее рассказать о том, как христиане присваивали себе чужие праздники. На самом деле, христиане присваивали себе не только праздники. Они присваивали элементы других религий, мифы и даже богов. "Совпадение" дат христианских праздников с датами празднований в иных религиях часто вскрывает много схожего между богами и святыми христианства и богами иных религий. Этого, тоже очень интересного аспекта христианства, мы в этой статье пока лишь коснёмся. А подробно мы рассмотрим несколько праздников, присвоенных христианством у других религий, среди которых оказываются самые известные христианские праздники Рождество и Пасха.

Иисус и Митра - близнецы братья.

Давно известна склонность христианской церкви воровать чужие праздники. Так, например, в своё время христианская церковь присвоила себе праздник дня рождения солнечного бога Митры (иначе - день рождения Непобедимого Солнца - dies natalis Solis invicti), проходивший в Римской Империи 25 декабря, превратив его в рождество собственного бога, дня, месяца и даже года рождения которого они не знали.

Митра был одним из самых популярных богов восточного происхождения. Учением и обрядовостью культ Митры напоминает не только культ Великой Матери, но и христианство. Сходство было настолько очевидным, что многие христианские богословы истолковывали его как козни дьявола.
Сходство доктрин и отдельных элементов христианского и митраистского культа действительно велико. Достаточно сказать, что Митра так же как Иисус был приговорён к смерти и воскрес на третий день. "Энциклопедия Британника" указывает на многочисленные идентичные христианским митраистские обряды, как то: использование святой воды, причащение, освящение воскресения и 25 декабря, а так же на сходную догматическую основу: искупляющая жертва, бессмертие души, последний суд, воскрешение плоти и так далее.

Но вернёмся к рождению Солнца, которое праздновалось 25 декабря по юлианскому календарю. В Сирии и Египте, во время празднования рождения Солнца, празднующие выбегали в полночь из храма с криками "Дева родила! Свет пребывает!" и даже выставляли на обозрение куклу, олицетворявшею родившегося бога. Девой, которая зачала и родила 25 декабря сына, была великой восточной богиней, которую семиты звали Небесной Девой и выступала как ипостась Астарты. Сторонники митраизма называли Митру Всепобеждающим Солнцем и в силу этого датировали его рождения 25 декабря.

Евангелия ни одним словом не упоминают о дате рождения Христа, поэтому ранние христиане этот праздник не отмечали. Однако, со временем, египетские христиане стали считать Рождеством 6 января. Обычай праздновать эту дату распространился к 4 веку по всему Востоку. Но в начале 4 века Западная церковь установила в качестве подлинной даты 25 декабря. Со временем с этим решением согласилась и восточная церковь.
То, что Рождество имеет языческие корни, молчаливо признаёт Блаженный Августин, когда увещевает братьев во Христе праздновать этот день не как язычники, то есть из-за рождения Солнца, а ради того, кто сотворил это солнце.
Из всего этого ясно, что церковь приняла решение праздновать день рождения своего основателя 25 декабря для того, чтобы перевести религиозное рвение "язычников" с Солнца на собственного бога. Это и есть то, что я называю "воровством праздника".

Бог у бога праздник украл.

Свой первый праздник христиане украли не у римлян, а у иудеев. Это главный еврейский праздник Пейсах, в славянской транскрипции - Пасха. Евреи праздновали и празднуют этот праздник, посвящая его своему исходу из Египта, освобождению еврейского народа от "египетского рабства". Именно поэтому праздник называется "пейсах", что означает на древнееврейском "уходить", "проходить мимо".

Вспомним библейскую историю, лежащую в основе этого праздника. Фараон не отпускал евреев, которые хотели уйти. Тогда еврейский бог начал насылать на египтян разные проклятия. Сначала эти проклятия носит характер пакостей - жабы, мошки и мухи. Однако скоро гнев Иеговы крепчает - теперь он посылает моровую язву, воспаление с нарывами град и саранчу. Кончается это тем, что еврейский бог убивает всех египетских первенцев - всех детей, включая младенцев. (Чтобы бог не перепутал евреев с египтянами, первые вымазали свои двери кровью.) Тогда фараон отпустил евреев. Но перед тем как уйти, евреи ещё умудрились обокрасть египтян. Еврейки попросили "поносить" у своих египетских подружек золотые украшения, евреи заняли у египтян в долг, изначально не собираясь отдавать.

Что ж, история действительно весёлая и евреи радуются ей уже третью тысячу лет. Однако, какое отношение она имеет к Иисусу Христу? А никакое. События, описываемые в евангелиях - распятие и воскрешение Христа - совпали по времени с еврейским праздником. Сами христиане

Христиане с детской непосредственностью заявили, что теперь Пасха - "это день светлого воскресения Христова". Однако, позиции христиан в Иудее в начале 1-ого века нашей эры были гораздо слабее, чем в Римской Империи в 4-ом, когда христианство стало официальной религией Империи. Иудеи не отдали свой праздник, и тогда христиане, решили праздновать Пасху в другой день. Чтобы обосновать это решение позже была придумана сложная и путаная система вычисления дня Пасхи. Заметьте, что ни один церковный христианский праздник не вычисляется так странно и витиевато, как Пасха. Все остальные (например, Рождество) почему-то стоят на месте. Это означает, что христиане до сих пор празднуют еврейскую Пасху, выдавая её за свой праздник.
(Более того, чтобы люди не путали светлую христианскую Пасху с непонятной еврейской Пасхой, в верующей среде проповедники распускали всякие, отнюдь не канонические истории. Одну из таких ужасных черносотенных историй столетней давности можно и теперь услышать в православно-христианской среде. Согласно ей, евреи на Пасху изготавливают пудинг, пропитанный кровью крещеного младенца, которого для этих целей воруют. Надо признать, что трудно придумать более мерзкий оговор в благодарность за заимствованный праздник!)

Аттис воскресе! Во истину воскресе!

Опять, как и в случае с Рождеством (но исторически раньше!), христиане решили присвоить себе радостный праздник другой религии. Так как они занялись этим делом ещё в Иудее, они попытались присвоить местный, этнический праздник. Однако, иудаизм не был распространён в странах Востока, исключая, собственно, ареал расселения евреев. Не был он распространён и в странах южной Европы. Для этих народов радость евреев по поводу бегства от египтян была не актуальной. Для них актуальнее было празднование смерти и воскрешение другого азиатского бога, приходящееся на то же время года - весну. Действительно, греческие, сицилийские и итальянские пасхальные обряды удивительно напоминают культ Адониса. Уже отмечалось, что церковь сознательно приспособила новый праздник к его языческому прототипу, для того чтобы завербовать как можно больше сторонников. Но культ Адониса процветал грекоязычных областях античного мира. В латиноговорящих странах культ Адониса был мало распространен. Зато был популярен культ Аттиса, смерть и воскресение которого официально праздновались в Риме 24 и 25 марта. Последнее число считалось днём весеннего равноденствия, то есть днём, наиболее подходящим для возрождения бога растительности, всю зиму проспавшего мёртвым сном.
Учитывая эти и некоторые другие факты, Фрейзер приходит к выводу, что восхождение Христа на Голгофу было специально приурочено к этой дате, для того чтобы соответствовать более древнему празднованию весеннего равноденствия.

Лиха беда начало!

Стоит так же вспомнить, что празднование дня святого Георгия в апреле пришло на смену древнему языческому празднику Парилий; что день святого Иоана Крестителя пришёл на смену летнему языческому празднику воды (Иван Купала); что праздник Успения Пресвятой Богородицы в августе месяце заменил празднество Дианы; день Всех Святых в ноябре явился продолжением языческого праздника мёртвых. Христианам вообще очень нравилось присваивать себе праздники иных религий.

Но такие недвусмысленные совпадения между датами воскресения христианского и языческих богов приводили к яростным спорам между последователями враждующих религий: язычники с жаром утверждали, что воскресение Христа является фальшивой подделкой под воскресение Аттиса, а христиане с такой же горячностью доказывали, что дьявольской подделкой является как раз воскрешение Аттиса. Язычники утверждали, что их бог, как более старший по возрасту является не копией, а оригиналом, потому что оригинал обычно старше копии. Но христиане с лёгкостью отражали этот аргумент. Пусть Христос, утверждали они, бог младший по времени, но на самом деле он старший, так как Сатана в этом случае превзошёл в коварстве самого себя и обратил ход природы вспять. Но оставим эти потрясающие богословские открытия в покое и вернёмся к не менее впечатляющим экспериментам по присвоению праздников. И снова Пасха. Теперь уже православная.

Красим яйца и радуемся.

С православной Пасхой дела обстоят ещё более странным образом. Так как на Руси христианство не является исконной религией, а было насильственно установлено в конце первого тысячелетия н.э., украденный христианами еврейский праздник пришёлся на то время, когда славяне праздновали свои "языческие" праздники. Именно одним из многочисленных ритуалов славянского язычества, являлось приношение богам яиц. Приносились, разумеется, не только яйца, но и другие съедобные продукты. Яйцо с одной стороны являлось минимальным даром многочисленным идолам, а с другой могло исполнять символическую функцию. Уже гораздо позднее, чем христиане столкнулись с этим языческим ритуалом, была придумана нелепая история о яйце, которое Мария преподнесла Императору. История эта, кстати, свидетельствует о духовном и интеллектуальном обнищании людей, её сочинивших, так как представляет собой вялую, слабоумную и неудачную попытку явно искусственным образом включить языческий ритуал в мифологический сюжет христианства. (Ну подумайте сами, какое отношение имеют крашенные куриные яйца к Иисусу Христу?)

На примере с Пасхой видно, что этот праздник заимствован в несколько этапов и в разных местах. Для начала заимствовали у семитов название праздника и систему его вычисления по лунному календарю. Далее заимствовали у греков и римлян содержание и смысловую нагрузку самого праздника. И уже только потом набрали различных языческих ритуалов. Чтобы веселей было.
Вот она, сущность православия ! Отмечать языческими ритуалами римский праздник с еврейским названием, вычисляемый по лунному календарю!
Аватар Алексей09.05.2013 в 15:51#24244
Shakhboz,я прочитал главу "Почему евреи не приняли христианство" из книги П.Полонского "Евреи и христианство.
Несовместимость двух подходов к миру". Книга занимательная, т.к. я никогда особенно не интересовался различиями между христианством и иудаизмом, и, начав читать её, узнал некоторые занимательные вещи. Но, возваращаясь к нашему с вами разговору, вы заявили, что иудеи также как и вы считают, что мы исказили Писания. Считая так, вы должны признать, что иудеи обладают тем самым "неискаженным" Писанием. Иначе, если и их писание искажено, их мнение для вас не может быть авторитетом. Итак, если их Танах не искажен, то возникает масса противоречий между вами, на которые вы должны дать ответ, например почему:

Вы считаете Ису Мессией, а иудеи нет.

Вы считаете, что Иса был рожден Девой при Божьей помощи, а иудеи нет.

Евреи считают, что они продолжают оставаться единственным богоизбранным народом, а кто же тогда мусульмане?

Поэтому если мы ведем с вами диалог, то давайте говорить от себя и своей религии. Говоря о наших религиях и иудаизме мы имеем следующее отношение к Иисусу Христу:

Иудеи не считают его ни богом ни спасителем.

Мы, христиане, считаем его и Богом и спасителем.

Вы, мусульмане, считаете его спасителем, но не богом. В чем, по вашему, заключалось спасение, данное Исой?
Аватар Александр09.05.2013 в 16:29#24245
Мусульмани не считает Ису(мир ему) спасителем, а богом тем более!Человек рождавшийся в слезинках от хрупкой женщины, человек вышедший от не чистой месты, не может быть, ни богом ни спасителем!Мусульмани еще не потеряли страх перед Создателем, Слава Аллаху, чтобы тваря возвысили до уровня самого Творца всего живого и не жвого! Мусульмани считают Его, святым Божем Пророком, и не более! Нет иного спасителя Кроме Единого Создателя! Однако "могучего бога и спасителя" выбрали для себя хрыстиани, который не с мог спасти даже самого себя от пяти еврейских мальчиков, и на кресте призвал кого-то на помощь! Ни какому разумному человеку не нужен такой бог и спаситель! В таком боге и спасителе, нуждаются только не нармальные люди, которые любят слушат разные сказки о мифиологочском "богочеловеке", и которые не спасобны видеть кончик своего носа!
Аватар Алексей09.05.2013 в 17:37#24246
Александр это для вас.

169.(171). О обладатели писания! Не излишествуйте в вашей религии и не говорите против Аллаха ничего, кроме истины. Ведь МЕССИЯ, Иса, сын Марйам, - только посланник Аллаха и Его слово, которое Он бросил Марйам, и дух Его....(QurKr4:169)

Слово "МЕССИЯ" я специально для вас выделил заглавными буквами. В христианстве и иудаизме этот термин понимается одинаково как "Спаситель". Но вы человек грамотный, читать умеете, вы откроете словарь и прочитаете, что "мессия" - означает помазанник. Под "помазанником" всегда понимался царь, правитель. Иса у вас царем и правителем никогда не был. Что же тогда значит у вас Мессия, неужели "помазанник" потому что он чем-то кого-то мазал?

Александр, советую не смотреть на кончик своего носа, это может привести к косоглазию.
Аватар Александр09.05.2013 в 18:48#24247
43:11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня!!!!!!Но ни кто не виноват,что вы христиане, слово "спаситель" воспринимаете так, как вам выгодно! Так как все Божии Пророки(мир им) были спасителями, не только Иса сын Мариям(мир им)! Они со своми чистыми учениями показали людям путъ к Единому Богу, и отстраняли людей от идолопоклонство...И таким образом они спасали разумных людей от огня ада! По этому они и называются спасителями! А слова Мессия, дает нам знать о Его чудесном рождение, и не более! Но не смотря на то, люди опять же бродят по мраку, и поклоняются разным доскам, и выдуманному "богочеловеку", в место Истинного Творца всего живого и не живого! И ты за меня не беспокойся, Алексей, я каждый день смотрю на кончик своего носа, но мои глаза до сехпор не становились косыми! Были бы они у меня косые, я тоже бы назвал "богом", человека который родился в слезинках! Так,что мой Великий и Велчайший Создатель далек от всего этого нечситоты! Он не родился и не был рожден, и ни какая тварь не равен Ему!!!!
Аватар Александр09.05.2013 в 19:11#24248
О люди Писания! Не проявляйте чрезмерности в вашей религии и говорите об Аллахе только правду. Мессия Иса (Иисус), сын Марьям (Марии), является посланником Аллаха, Его Словом, которое Он послал Марьям (Марии), и духом от Него. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите: "Троица!" Прекратите, ведь так будет лучше для вас. Воистину, Аллах является Единственным Богом. Он пречист и далек от того, чтобы у Него был сын. Ему принадлежит то, что на небесах, и то, что на земле. Довольно того, что Аллах является Попечителем и Хранителем!



И еще, следующий раз приведи Аят целиком, и не вырви из контекста! Вот это уже тот Аят, который ты выложил сюда""" 169.(171). О обладатели писания! Не излишествуйте в вашей религии и не говорите против Аллаха ничего, кроме истины. Ведь МЕССИЯ, Иса, сын Марйам, — только посланник Аллаха и Его слово, которое Он бросил Марйам, и дух Его….(QurKr4:169)"""...Но я советую тебе прочитать весь Аят! Как там пишется? "ДУХ ЕГО", или все таки" ДУХ ОТ НЕГО"??? Коран же вам не Библия,чтобы толковать Его так, как вым выгодно???
Аватар Shakhboz09.05.2013 в 21:07#24250
Алексей
Мессия - помазанник, повторю так назывались цари (даже языческие), священники и др. Под это слово подходят также и пророки (алейхимус салам).
О Мессии, сыне Марьям, (алейхис салям) мы знаем, что он придет на землю перед Судным Днем, возглавит исламскую общину, будет сражаться с Даджалем, убьет его; установит правление по Шариату, также повелит снять кресты со всех церквей; женится; и через некоторое время покинет этот мир - обо всем этом говорится более подробно в достоверных хадисах. И я думаю, что потому Аллах и назвал его мессией.

Алексей, я не совсем понял, вы прочитали книгу написанную иудеем или христианином?

И иудеи исказили Писанме и христиане, но, думаю, что христиане в большем заблуждении. Поясню: христиане называются заблушими, потому, что отошли от Таухида (Единобожия), понимаете, все оправдания, объяснения, что троица суть едина - не принимаются Аллахом, и об этом Он говорит в Коране. В Коране рассматриваются все три христианские ереси, и все отвергаются, это: 1) Аллах взял Себя сына. 2) Аллах - Мессия, сын Марьям. 3) Аллах - тоица.
С иудеями же другое дело: этот народ возгордился, вместо того, чтобы быть имамами над народами, как велел Аллах, они назвали себя единственным Божьим народом, национализировали свою веру, стали черезмерно почитать своих мудрецов, которые запрещали дозволенное и разрешали запретное (пример: по предложннию Раббейно Гершома, евреям на терретории Европы, запрещалось многоженство), и еще много творили они, неугодное Господу.
А когда к ним являлись пророки (алейхис салям) и указывали на их ошибки, они принимали то, что хотели, а что им не нравилось - отвергали. даже убивали пророков не признав их.
Почти тоже произошло и с Исой (алейхис салам): они хотели убить, но Аллах спас его. Отвернулись многие (не все) также и от Мухаммада (саллалаху алейхи ва салам)
Иудеи считаются народом не столько заблучшим, сколько навлекшим на себя гнев Аллаха.

/ 1Вы считаете Ису Мессией, а иудеи нет.

2Вы считаете, что Иса был рожден Девой при Божьей помощи, а иудеи нет.

3Евреи считают, что они продолжают оставаться единственным богоизбранным народом, а кто же тогда мусульмане?//

1 Иудеи не считают Ису (алейхис салам) мессией, по уже сказанной мной причине. Думаю, они последуют за Даджалем, который покажет им чедеса, даст богатсво и власть.
2 Они вообще называют Марьям блудницей (АстагфируЛлах), но мы знаем, что это не так.
Тут дело в том, что они опровергают пророчества, на которые ссылаются христиане, например Исая (7:14) или 53 глава той же книги. Этим показывается то, что авторы современных (искаженных) евангелий, желая подкрепить свои утверждения (в основном ошибочные), прибегли к тексту еврейской Библии и допостили большие ошибки.
3 Как я уже сказал, евреи (иудеи, не все) своим высокомерием и др. пороками навлекли на себя гнев Божий. Всевышний Аллах сказал: «Мой завет не коснется беззаконников». Они отвернулись от Аллаха, и Он отвернулся от них.
Теперь, чтобы быть в народе Божием, еврею необходимо побороть свою гордыню, смириться с тем, что в Исламе все народы равны и принять эту религию.
Аватар Алексей09.05.2013 в 21:54#24251
Ё-моё, Александр, как всё оказалось просто! Вы гений!!! 3000 лет евреи ждут Мессию-спасителя-избавителя, а мусльмане задним числом говорят - Мессия это просто так, потому что родился чудесным образом... Зачем он так родился, для чего??? Тоже просто так. Всё у вас, Александр, понарошку.

"Коран же вам не Библия,чтобы толковать Его так, как вым выгодно???" - вы это у меня спрашиваете, Александр? Откуда мне знать, как вам его толковать, но только однозначных мнений нет и среди вас. Выше я приводил данный аят в 4-х переводах: Крачковского, Кулиева, Османова и Пороховой и в каждом говорилось по разному. То Иса "дух Его", то "дух от Него", то "Дух, сотворенный Им" вот сами и выбирайте как правильно или предложите свой вариант.
Аватар Алексей09.05.2013 в 23:28#24252
Shakhboz, я прочитал 1 главу «Почему евреи не приняли христианство» из книги Пинхаса Полонского «Евреи и христианство", скачанную с сайта Маханаим.

Если вы считает, что и иудеи исказили свой Танах, то не стоит на них ссылаться, т.к. мы можем им ответить, что у них самих "рыльце в пушку". Говорите сами за себя.

Говоря о вашем объяснении "Мессии" могу сказать, что к вам вполне применим упрек П.Полонского из указанной книги цитирую: "Иисус погиб, так и не совершив ничего из того, что было предназначено и чего ждали от мессианских времен,- как же теперь можно было продолжать верить в его мессианство4)? Мы можем представить себе, что многие евреи, страстно ждавшие Избавления и привлеченные яркой личностью Иисуса, считали его возможным Мессией. Его смерть поставила их перед тяжкой дилеммой: с одной стороны- пророчества, ясно очертившие деяния, которые должен совершить Мессия; с другой стороны - их мессианские надежды на Иисуса. Большинство евреев, современников Иисуса, с горечью признались себе в том, что они ошиблись и что Бог еще не послал Избавления Своему народу: Мессия еще не пришел. Вновь нужно было ждать истинного Спасения - ждать столько, сколько будет нужно, как бы ни была сильна тоска по Избавлению.
Но были среди современников Иисуса и такие люди, которые уже не в силах были отказаться от того, во что так страстно уверовали. Слишком яркой была вспышка надежды, слишком сильной была боль утраты, чтобы взглянуть в лицо горькой правде. Они уже не могли отступать. Оказалось, что для этой небольшой группы легче было подогнать пророчества под конкретные факты жизни Иисуса, чем применить к его деятельности определения и критерии, переданные нам пророками..... 2. Христианская переинтерпретация понятия Мессия
Группа евреев, сторонников Иисуса, во-первых, отказалась поверить в его смерть. Во-вторых, они стали пытаться по-новому истолковать библейские пророчества, искать в них иные, неизвестные ранее смыслы - такие, которые допускали бы мысль о том, что Мессия может погибнуть, не принеся ожидавшегося Избавления. Иначе говоря, они искали у пророков не истину, а подтверждение своих представлений о том, что Иисус является долгожданным Мессией. Концепцию Мессии, переданную нам пророками, они заменили на совершенно новую. Они стали утверждать, что Мессия должен прийти дважды. Смерть Иисуса, свидетелями которой были его современники, должна быть отнесена к первому приходу, при котором Мессия, оказывается, и не должен был изменить объективный мир и принести Израилю реальное освобождение. Сфера его деятельности при первом приходе была перенесена в мистические области, недоступные восприятию обычного человека; ее целью было объявлено мистическое искупление первородного греха5), которое отныне и рассматривалось как Спасение- спасение внутреннее, не проявляющееся в объективных явлениях внешнего мира. Этот принципиальный сдвиг в концепции Мессии дал христианам возможность объяснить смерть Иисуса и, сохранив веру в уже пришедшего Мессию, отодвинуть в будущее мессианские задачи, о которых говорили древние пророки. Задачи эти, соответственно, были перенесены на второе пришествие, когда воскресший Иисус снова явится людям и осуществит, наконец, все, что предназначено совершить Мессии".

Вообще-то, на мой взгляд, претензия выдвинута вам. Мы хоть как-то "оправдали" Иисуса, "придумав" искупление от первородного греха, хотя о том, что произойдет во второе пришествие автор имеет слабое представление. Вы же никак не оправдали Ису. В первое пришествие он практически ничего мессианского не совершил, а вот во второе как раз будет всё, чего ждут евреи, но только по мусульманскому варианту.

Вы продолжаете утверждать, что и мы и иудеи исказили наши Писания. Правда, с вашей точки зрения, иудеи меньше, чем мы, но возгордились больше. Но и их Танах не может служить критерием истинности, потому что, как вы сами понимаете, полу истина - это далеко не истина. Истина может быть только полной от начала и до конца без всяких почти. Заявляя это вы обвиняете нас в тяжком преступлении. За иудеев говорить не буду, но за христиан возьму на себя такую смелость и скажу - если вы опросите каждого христианина, начиная с апостолов, ни один из нас не сознается, что это он "исказил" Откровение. Что бы припереть нас к стенке нужны улики, кто, где, когда и как искажал Писание. Я знаю, что для вас это понятно без всяких доказательств. Но про Чубайса тоже все знают, что он жулик, но доказательств пока никто не приводит. Может он поэтому до сих пор на свободе?
Аватар Shakhboz10.05.2013 в 07:23#24253
Алексей, вы не учли одного: Иса не умирал, но был вознесен на Небеса. Поэтому этот упрек не к нам.

Да вспомнил, это та книга. Прочитайте полностью - много интересного.

Алексей, повторю, на евреев ссылаюсь потому, что отвергают христианские догматы, а у них Ветхий завет.

Доказательства? ...хотя бы то, что были христманские общины, которые почитали Ису не как бога, а как пророка (эбониты), и у них были свои писания.
Читайте Библию: Иеремия (8:8) «Как вы говорите 'Мы мудры и закон Господень у нас'? А вот лживая трость книжников [и его] превращает в ложь.»
Я знаю объяснения христиан, что ложь это комментарии, но в те времена записывалась только Библия, комментарии были устными.. от того и говорят Устная Тора.
Аватар Алексей10.05.2013 в 09:51#24254
Shakhboz, у нас тоже Ветхий Завет. А претензии иудеев по признанию Иисуса Мессией одинаково обращены и к вам.

Книжка Пинхаса Полонского занятная в смысле не научного обоснования подлинности и аутентичности текстов Масоретов и Септуагинты, а субъективного видения и трактовки Ветхого Завета иудеями. Мне очень понравился один фрагмент: "В главе 53 книги Исайи, с пристрастием читавшейся как христианами, так и саббатианцами, есть такие слова: Болезни наши переносил он, и боли наши терпел он, а мы считали, что он поражаем, побиваем Богом и истязаем. Изранен он преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими (стихи 4-5). Согласно традиционным еврейским комментариям, эти слова произносят народы мира, пораженные стойкостью Израиля." - Вот ведь оказывается как все виноваты перед иудеями.

Иеремия (8:8) «Как вы говорите ‘Мы мудры и закон Господень у нас’? А вот лживая трость книжников [и его] превращает в ложь.» - Shakhboz, да ведь вы цитируете искажение. Неужели вы думаете, что те нехорошие люди, которые искажали наши писания могли пропустить такой явный упрек в свою же сторону? Это я шучу, конечно же, но в каждой шутке есть доля шутки. Наглядным примером этого может служить, приведенная выше, цитата П. Полонского. Если же всё так плохо как вы говорите, то нашим Книгам вообще верить нельзя, а значит Иса не мессия, никакого чудесного рождения не было, никакого Вознесения на небо тоже не было... Собственно, вообще ничего не было. И вас, значит, тоже нет и Коран такая же выдумка как и наши Писания, ведь там описаны похожие с Библией события. Не пойму, о чем мы тогда с вами говорим? Получается у нас разговор двух писателей фантастов.
Аватар Shakhboz10.05.2013 в 11:59#24255
Алексей, претензии иудеев больше обращены к христианам. Посмотрите, там,больше опровергаются христианские догмы (котопый раз повторяю) о боговоплощении, искуплении первородного греха .

Что касается 53 главы Исаии, приведу полный текст. потом разберем.

А Иеремия 8:8, хоть и шутите, но стих есть, а как он там остался вопрос другой.
Аватар Shakhboz10.05.2013 в 12:09#24256
Привожу полный текст 53 главы книги Йешайа, прошу смотреть непредвзято:

1 Кто поверил бы слуху, (дошедшему) до нас, и мышца Господня на ком явилась?
2 И взошел он (Йисраэйль), как росток, и, как корень, (пророс) из почвы сухой, ни виду в нем, ни красоты, и видели мы его, но не (таков был) образ его чтобы прельститься им.
3 Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его.
4 Но болезни наши переносил он, и боли наши терпел он, а мы считали, что он поражаем, побиваем Богом и истязаем.
5 И он изранен преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими, наказание за благополучие наше - на нем, и ранами его исцеляемся мы.
6 Все мы, как овцы, блуждали, каждый повернул на дорогу свою, и Господь возложил на него грех всех нас.
7 Притеснен и измучен он был, и не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная пред стригущими ее, и не открывал рта своего.
8 Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего - поражение ему.
9 И дана была с грешниками могила ему и с богатыми - при смерти его, (хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устэх его.
10 Но Господу угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности, увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Господа в руке его осуществится.
11 За труд души своей увидит (добро), насладится; мудростью своей оправдал праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес.
12 Поэтому Я дам ему-(удел) среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес он, и за преступных вступался.

Алексей, если прочитали бегло, то сделайте это еще раз, но вдумайтесь в текст. На слово Исраэль в скобках можете внимания не обращать, но подумайте над текстом и скажите свое мнение честно.
Аватар Алексей10.05.2013 в 15:04#24257
Shakhboz, а вы уверены, что это текст неискаженный? Какой смысл мне высказывать свое мнение, если оно будет о недостоверном и сомнительном тексте. Ложь, она, как говориться, и в Африке - ложь.

Но если - это ложь, то это ложь для вас, а не для меня.

Во-первых, конечно же, здесь речь не идет, как считают иудеи, о них. Иудеи, отнюдь не "не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная пред стригущими ее, и не открывал рта своего" - попробуйте тронуть иудеев и сразу крик на весь мир - холокост, антисемитизм... "не совершал он насилия и не (было) лжи в устах его" - это тоже не о них, особенно насчет лжи, правда ведь, это я на искажения намекаю. Если это о них, то мы должны с небывалым почтением относиться к иудеям, ведь они безгрешны, не лгут, т.е. всякое их толкование будет истинно....

Конечно, я, как христианин, совершенно не предвзято, считаю, что это пророчество о Христе Иисусе. А вы как думаете?
Аватар Shakhboz10.05.2013 в 16:51#24258
Если предположить, что эти стихи неискаженные, то у меня есть некоторые предположения, но я не уверен.. истину знает только Всевышний Аллах!
Но если вы считаете, что о Христе, то ведь: «У вас есть ваша вера, а у меня - моя!» (Коран, 109).
Аватар Алексей10.05.2013 в 23:17#24264
Shakhboz, "истину знает только Всевышний Аллах!" - я не раз уже слышал подобное высказывание от других мусульман в отношении различных мест и Библии и даже Корана. Подобный подход - это неуважение к Творцу, давшему нам свои откровения. Если лично вы не знаете того, что имеется в виду в откровении - это не беда и понятно, пробел в знаниях найдется у каждого. Но встречаются люди, которые говорят, что смысл данного фрагмента нам неизвестен и зачем этот фрагмент открыт Творцом нам неизвестно, вот потом когда... он нам откроет смысл. Вот именно этот подход и есть неуважение к источнику откровения. Бог дает нам откровения для того, что бы мы что то узнали. Ну а мы с вами здесь спорщики любители, я точно любитель. Поэтому нам простительно чего то не знать и высказывать свои предположения.

Мне кажется, что я догадываюсь о ваших предположениях. Поэтому давайте их обсудим.
Аватар Shakhboz11.05.2013 в 10:07#24266
Алексей, старался придерживаться правила «не знаешь - не говори», но скажу свои предположения. Учитывайте, что это лишь мое субъективное мнение.

Во-первых, для меня ясно, что говорится о рабе Божием (или рабах).

Раб, жизнь которого не прельщает безбожников, который отвергаем ими.
Раб который перетерпел многое от них.
Который, все же, продолжал призывать к религии Аллаха. Грехи многих нес на себе.. поставлена цель ему - очистить людей от грехов, призвать на путь Истины. Ответственнен он за это, не следует ему бездействовать. Как можно жить спокойно, когда вокруг столько неверных?! «Наказание за благополучие наше - на нем», а ведб язычники не в благополучии должны быть; «и ранами его исцеляемся мы» - хоть и ненавистно это безбожникам, хоть и страдает он за это, но продолжает призывать, учить, приводить к Аллаху. « Но Господу угодно было сокрушить его болезнями» - послал Всевышний множество мсаытаний ему. « Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего — поражение ему.» - ведь многие так и остались неверными.
« Но Господу угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности, увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Господа в руке его осуществится.» - но придут времена...
« 11 За труд души своей увидит (добро), насладится; мудростью своей оправдал праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес.
12 Поэтому Я дам ему-(удел) среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес он, и за преступных вступался.»

Также уверен, что надо обратиться к оригиналу на иврите.

Мне кажется, что говорится о древних пророках и праведниках, живших среди многобожников... но не всегда праведники терпели боли и унижения. Помню стих: «Да будет собрание святых, и меч обоюдоострый, и совершат мщение над народам»
Аватар Алексей11.05.2013 в 11:44#24267
Shakhboz, я, признаться, предполагал, что вы увидите в этой главе указание на Мухаммеда. Почему вы увидели здесь указание на множество пророков и праведников? Ведь речь ведется об одном, либо человеке, либо народе. А учитывая, что говорится и о могиле, то становится ясно, что речь идет об одном человеке. Ведь нельзя же похоронить сразу целый народ.
Аватар Shakhboz12.05.2013 в 09:06#24285
Алексей, я понимаю как народ верующих, один, единый народ Единого Бога. И похоронен он в одной земли, что и с нечестивцами.
Не думайте, что мусульманин везде видит пророчества о пророке Мухаммаде (саллаху алейхи ва салам).
Аватар миша12.05.2013 в 23:22#24299
Если внимательно вчитаться, то речь идёт не о народе, как может показаться на первый взгляд, а об одном человеке по отношению к своему еврейскому народу:
2 ... и видели мы его,..
3 Он презираем был и отвергнут людьми, ... и мы не почитали его.
4 Но болезни наши переносил он, и боли наши терпел он, а мы считали, что он...
5 И он изранен преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими, наказание за благополучие наше — на нем, и ранами его исцеляемся мы.
6 Все мы, как овцы, блуждали, каждый повернул на дорогу свою, и Господь возложил на него грех всех нас.
8 ...за греховность народа моего — поражение ему.
11 ... мудростью своей оправдал праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес.
12 Поэтому Я дам ему ... и грех многих нес он.

Исаия не имел в виду язычников, но только свой народ.
Аватар Алексей12.05.2013 в 23:46#24300
Shakhboz, во времена пророка Исайи не было другого народа Единого Бога, кроме иудеев. Это, увы, факт.

Я вам Америки не открою. Я вижу в этом пророчестве предсказание смерти конкретного человека. Кого, вы и сами знаете. Христос с величайшим смирением принял позорную смерть. Его казнили вместе с преступниками, а похоронили в могиле богатого человека, Иосифа. Я, конечно, понимаю, что с вашей точки зрения описания смерти Христа - это подделка, он же не умер, по вашему. Но парадокс в том, что вы опять своих утверждений доказать не можете. Кто, где, когда, как и зачем это сделал? Извините, но этого я буду требовать всегда, когда вы будете утверждать об искажении.
Аватар Shakhboz13.05.2013 в 06:41#24301
Алексей, Миша, во-первых, Исая говорит не о своем времени. Во-вторых, по исламскому вероучению, не осталось народа к которому Бог не послал пророка или посланника, поэтому это не только евреи.

1 Кто поверил бы слуху, (дошедшему) до нас, и мышца Господня на ком явилась?
2 И взошел он (Йисраэйль), как росток, и, как корень, (пророс) из почвы сухой, ни виду в нем, ни красоты, и видели мы его, но не (таков был) образ его чтобы прельститься им.

1 Ясно, что это не Бог, а кто-то, на ком мышца Господня. 2 Иса (алейхис салам) был красив. также «но (не таков был) образ его чтобы прельститься им» - многие желающие очиститься последовали за ним, поверили ему.

3 Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его

Видно же, что говорится о более длительном времени, нежели ваши описания страданий Христа.

«и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых» - с поколением его. отрезан был от страны живых.

« И дана была с грешниками могила ему и с богатыми — при смерти его» - с богатымИ! могила! с грешниками! это не кресты на которых были два преступника, а могила! у Иосифа не могила была, а гроб.. по-вашему, его еще не похоронили!

« если сделает душу свою жертвой повинности, увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Господа в руке его осуществится.» - свое потомство.

« Поэтому Я дам ему-(удел) среди великих, и с сильными будет делить добычу» - а это что по вашему???

Не думайте, что вырывал фразы - все видно в контексте.
Аватар Алексей13.05.2013 в 09:17#24303
Shakhboz, ни иудеям, ни христианам, ни всем остальным народам, кроме мусульман, ничего не известно о тех "пророках" о которых вы говорите. По факту, есть только иудейские пророки Единого Бога Творца. Такое положение дел есть сейчас и было во время Исайи и потому однозначно это не о тех "пророках" о которых возвестил Мухаммед в 7 веке. Если прочитать еще и другие главы пророчества Исайи то мы увидим очень много совпадений с фактами рождения Христа, указаний, что родится (воплотится) именно Сын Божий в прямом смысле, и, конечно много совпадений с фактом и сутью смерти Христа и его погребения, в частности, что приговорен невинно, казнен с разбойниками, а похоронен был в гробе богатого человека, хотя должен был быть погребен с разбойниками. Потому я и считаю, что речь ведется именно об отдельном человеке, а не о народе Израиля, что народ Израиля с разбойниками не казнился и в могиле богатого не погребался, добровольно не истязался

Вы привели выдержку из Танаха, где в скобочках вам даны подсказочки как это трактуют иудеи, в частности именно о народе Израиля. Попробуйте прочитать без этих пояснений.
Аватар Николай13.05.2013 в 12:47#24305
Ислам,"возвеличивая" Бога,уничижает человека,вплоть до уничтожения личности... В одних Бог творил праведность,а в других "грешил". И дружил Он не с Авраамом,а с Самим Собой... Фатальное отчаяние изувеченного Аллаха слышится и с минаретов всех мечетей...
В 7-м веке постановили,что это так и сразу затосковали смертно. Жутко обижаясь на тех,кто "почему-то" тосковать не хочет.

Христос Воскресе!!! В 1945, 9 мая тоже пришлось на Пасхальную седмицу.
Аватар Shakhboz13.05.2013 в 16:39#24311
Алексей, если в Библии не говорится о других пророках, то,это еще не значит что их не было. Коран повествует о Худе и Салихе (алейхимус салам), которых в Библии нет.

Если прочитать все главы Исаи, то, скорее, правда на стороне иудеев, т.к. по контексту видно - говорится о народе. Или вы хотели сказать о 7 главе 14 стих? незачет. можем даже разобрать.
А то, что в скобках Исраэль, поверьте, внимания не обращал.

Повторю « И дана была с грешниками могила ему и с богатыми — при смерти его» — с богатымИ! могила! с грешниками! это не кресты на которых были два преступника, а могила! у Иосифа не могила была, а гроб.. по-вашему, его еще не похоронили!

Думаю оригинальный текст подтвердит мое мнение.
Аватар Shakhboz13.05.2013 в 16:44#24312
И не игнорируйте пожалуйста 12 стих.
Аватар Ио14.05.2013 в 08:21#24318
\....не осталось народа к которому Бог не послал пророка или посланника...\

Данное утверждение тоже находится не во времени, как и содержимое книги Исайи.
Не ко всем пришли посланники. Будут ли эти посланниками евреи, затрудняюсь сказать. )
Дело будущего.
Подождём - увидим.

\мышца Господня на ком явилась?\
\1 Ясно, что это не Бог, а кто-то, на ком мышца Господня\

Да уж, такое простое дело - Мышца Господня? Пустячок.
Что сие значит? Мышца Господня?

\Худе и Салихе\

Возможно, это пророки из Будущего.
Предупреждение заранее ??...
Аватар Алексей14.05.2013 в 11:03#24322
Shakhboz, если в Коране говорится о других пророках, это еще не значит, что они были. О иудейских пророках Ветхого Завета свидетельствует сам Ветхий Завет или Танах. О Мухаммеде свидетельствует Коран, неразрывно связанный с ним. Это фактические свидетельства. Кто такие Худ и Салих? Какие есть о них фактические свидетельсва? Когда они жили и о чем пророчествовали?

Что в пророчестве говорится об иудеях, как они сами считают и к чему вы склоняетесь, с этим не могу согласиться. вот взять хотя бы (Ис.53:8)"От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь" - это из Библии. А из Танаха "4 Но болезни наши переносил он, и боли наши терпел он, а мы считали, что он поражаем, побиваем Богом и истязаем.
5 И он изранен преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими, наказание за благополучие наше — на нем, и ранами его исцеляемся мы." Если взять из Танаха стих 8, который гласит "Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего — поражение ему". Получается, что иудеи за греховность свою потерпели поражение, видимо военное, но это толкование не вяжется с 4 и 5 стихами. Но 4 и 5 стихи из Танаха очень согласуются с 8 стихом из Библии.

"Народ Его" - это иудеи. Уже не получается, что иудеи страдали за грехи других, ибо сами преступники и за свои грехи получили поражение.
Аватар Алексей14.05.2013 в 11:06#24324
Shakhboz, готов обсудить с вами 7 главу, конечно, при условии, что вы считаете её подлинной, как и стих 12 (или вы имели в виду главу 12?).
Аватар Shakhboz14.05.2013 в 11:30#24326
Kyana, мне вас не понять.
Аватар Shakhboz14.05.2013 в 11:43#24327
Алексей, вы утверждаете, что все пророки были евреями?
Множество писаний дошедших с древности свидетельствуют о различных учителях (к примеру Заратуштра). я не утвнрждаю, что все они были пророками от Бога, но были и те, учения которых исказили.. как Библию исказили (по Исламу).

И снова вы вставляете только отдельные фразы из Исаи.
А «народ Мой» можно истолковать, как народ, который создал Господь - это не только праведники.
Аватар Shakhboz14.05.2013 в 12:07#24328
Я, конечно же, понимаю, что иудеи и христиане не могли объедениться в искажении своих текстов, поэтому могу предположить, что Исая (7:14) не искажение.

Ни в коем случае не отвергаю рождение пророка Исы (алейхи салам) от девы. Но есть большое противоречие между Евангелием, которое дает ссылку на Танах, и самим Танахом. «Да сбудется реченое пророком: Се Дева во чреве приимет и родит Сына и нарекут Ему имя Иммануил», но не об этом и не так говорится в Исаи (7:14).
Во-первых, ивритское слово «дева» - это «бетулла», а не «альмах», которое там употребляется. альма - молодая девушка.
Привожу текст, но предлагаю читать в полностью - так виднее.
« (10) И снова Г-сподь говорил (через пророка) Ахазу, и сказал: (11) Проси себе знамения у Г-спода, Б-га твоего: из глубины ли преисподней Или сверху, из вышины. (12) И сказал Ахаз: не буду я просить и не буду испытывать Г-спода. (13) И сказал (пророк): слушайте же, (люди) дома Давида, мало вам досаждать людям, что вы (хотите) досадить и Б-гу моему? (14) За то Г-сподь Сам даст вам знамение: вот, эта молодая женщина забеременеет и родит сына, и наречет ему имя Имману Эйл. (15) Маслом и медом будет он питаться, когда сумеет ненавидеть злое и избирать доброе. (16) Даже прежде чем отрок сумеет ненавидеть злое и избирать доброе, покинута будет та земля, двух царей которой ты боишься.»

А вот исполнение этого пророчества:
« (2) И взял я себе верных свидетелей: Урию, священника, и Зехарйа, сына Йевэрэхйау. (3) И подошел я к пророчице, и она зачала, и родила сына.
И сказал мне Г-сподь: нареки ему имя Маэйр-шалал-хаш-баз, (4) Потому что прежде, чем этот мальчик сумеет выговорить: "отец мой" и "мать моя", богатство Даммэсэка и добычу Шомерона понесут пред царем Ашшурским.
(5) И продолжал Г-сподь говорить мне, и сказал еще: (6) За то что этот народ отверг воды Шилоаха, текущие тихо, и рад Рецину и сыну Ремалйау, (7) За то вот, — возводит на них Г-сподь быстрые и обильные воды реки, — царя Ашшурского и всю славу его, — и поднимется она выше русла своего, и выступит изо всех берегов своих; (8) И пойдет по Йеудее, наводнит ее, продвигаясь, до шеи дойдет; и размах крыльев ее будет во всю ширину земли твоей, Имману Эйл!» Исая, глава 8.
Аватар Ио14.05.2013 в 12:28#24329
//мне вас не понять//
???

:(((((

//...вот исполнение этого пророчества...//


" И будет Он святилищем, и камнем преткновения, и скалою преграждающей для обоих домов Йисраэйля, и западнею и тенетами для жителей Йерушалаима"

«А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения, как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится» (Рим. 9:31-33)
Аватар Николай14.05.2013 в 18:21#24341
Аллах в одних "грешил". Исламское предопределение говорит,что Бог предлагает человеку разный выбор,который тот делает сам и несет за него ответственность. Одновременно ислам утверждает о никчемности и немощи людей. Интересно,как эта немощь будет делать безгрешный выбор сама? Если такое случится,то тварь станет равной Творцу,Который один безгрешен и совершен. Только Автор свободы выбора может делать все правильно...
Мы исповедуем,что находимся в состоянии падения для познания вышеизложенного и признания,вслед за пророками,Апостолами и всеми праведниками,необходимости безгрешного и совершенного Искупителя,Вождя спасения от греха,немощи и вечной смерти.
Аватар Shakhboz14.05.2013 в 19:36#24342
/Интересно,как эта немощь будет делать безгрешный выбор сама? Если такое случится,то тварь станет равной Творцу//

Софистика...

/ Мы исповедуем,что находимся в состоянии падения для познания вышеизложенного и признания,вслед за пророками,Апостолами и всеми праведниками,необходимости безгрешного и совершенного Искупителя,Вождя спасения от греха,немощи и вечной смерти.//

Идите за пророками, творите добро, очищайтесь, совершайте молитву, в общем, принимайте Ислам.. и самое главное - уповать на милость Господа. быть может вы преуспеете..
Аватар Shakhboz14.05.2013 в 19:46#24343
Kyana, не совсем вас понял... к чему вы?
Аватар Алексей14.05.2013 в 20:06#24345
Shakhboz, не путайте разных учителей с пророками. Пророки - это те, кто говорит от Господа Бога, давайте именно так понимать слово "пророк". Прочие могут быть кем угодно: учителями, философами ... и т.д. Если Заратуштра пророк, то вы обязаны его почитать, ведь вы сами везде и всегда утверждаете, что почитаете всех пророков, и руководствоваться его учением. Если его учение "искажено", попрошу сообщить, как оно выглядело первоначально.

Shakhboz, я думаю, что вы не переводчик с древнееврейского, и пользуетесь в защите своей позиции общедоступными источниками, как и я. Мне не хотелось бы влезать в такие специфичиские вопросы как особенности перевода. Септуагинту составлял не я, и не христиане, а 72 ИУДЕЙСКИХ специалистов, лет за 300 до Рождения Христа. Если бы они хотели всего лишь указать на молодой возраст, то сделали бы это с помощью слова "неанис" ("молодая женщина"). Кроме того во времена, к которым относятся, указанные вами иудейские источники в иудейской культуре разница между АЛЬМА и БЕТУЛА состояло главным образом не в девственности, а в брачном статусе. БЕТУЛА - женщина никогда не бывшая замужем, подразумевалось при этом что она должна быть девственница (в противном случае она называлась бы блудницей). А АЛЬМА - замужняя женщина, или женщина бывшая замужем, прдразумевалось что она была не девственницей. Ситуация в которой оказалась Богородица (замужем за Иосифа, но пребывая девственницей) был беспрецедентным в древнееврейской культуре и в словаре даже не было слова для его обозначения. Поэтому в контексте еврейской традиции более точно было использовать слово "АЛЬМА" для описания той ситуации в которой произошло рождение Спасителя от Девы. В контексте же греческой культуры, в которой нормальным явлением было потеря девственности до замужества, слово ПАРФЕНОС обозначало именно девственницу, а не женщину не бывшую замужем, и потому слово ПАРФЕНОС в Септуагинте более точно описывало тайну чуда непорочного зачатия. Смысл использования пророком Исаией слова "альма" можно разгадать, выяснив те значения, в которых оно встречается в Ветхом Завете. Оно там встречается всего несколько раз. В частности словом "альма" названа будущая невеста Исаака – Ревекка, о которой незадолго до этого говорится, что она – "дева ("бетула"), которой не познал муж". Ещё оно появляется применительно к Мариами, молодой сестре трехмесячного младенца Моисея, жившей с родителями и еще не бывшей замужем. Ещё раз "альма" используется снова в Песне Песней, причем речь идет о совсем молодых дочерях царя Соломона. Само собой "альма" появляется у пророка Исаии (глава 7, стих 14). И еще несколько раз, когда смысл этого слова или не совсем понятен (2 раза) или можно предположить, что речь идет, действительно, об отношениях между молодыми мужчиной и женщиной (всего 1 раз). В целом можно сделать вывод: в библейском употреблении слово "альма" указывает на молодой возраст, но при этом не исключает понятия девственности. Кроме того, рождение младенца должно было стать "знамением". Но что чудесного или необычного в том, что молодая женщина родит сына. Тем более, что в другом месте (в 9-й главе) Исаия говорит о необычных свойствах младенца. Там он прямо назван Богом: "Ибо младенец родился нам – Сын дан нам: владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира" (Исаия, глава 9, стих 6). Этим названиям Магер-шелал-хаш-баз не соответствует.
Аватар Николай14.05.2013 в 21:51#24347
Переформулируем "софистику" по-старому.
Вопрос:
Бог неизменен в добре — Адам изменчив. Чтобы быть в Раю Адам тоже должен стать неизменным. И если это не вышло в Раю до падения,не выходит здесь,после прощения,как это станет возможным после смерти?
Ответ:
Бог во Христе простил нас,воссоединив с Собою навечно. До Его пришествия это было обетование,после — реальность. Вероятно,надо было пережить эту трагедию богооставленности,для глубокого осознания тайн бытия и своей немощи. Он есть Свидетель прощения,а Его Воскресение — свидетельство вечности и неизменности воссоединения Бога и человека. Как от единого всем смерть — так от Единого всем жизнь! Жизнь вечная и прощение от многих согрешений.

Предлагайте свои варианты ответа. А пока мы будем идти за пророками истинного ислама,который сохранен в нашей Церкви и покоряется истинному назиданию Божию - Евангелию.
Аватар Ио15.05.2013 в 08:09#24351
\Kyana, не совсем вас понял… к чему вы?\

Всё о том же.
О истинном Мессии. Для кого-то Он - Святелище, а для иного скала и тенета...
Аватар Ио15.05.2013 в 08:10#24352
\Бог во Христе простил нас,воссоединив с Собою навечно\

Ой ли?
Вы уверены?
За себя тоже?
Аватар Николай15.05.2013 в 13:49#24357
* Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
* потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
* Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
* правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
* потому что все согрешили и лишены славы Божией,
* получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
* которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
* во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.(Рим.3:19-26)

Возвращаясь к теме статьи, еще и еще раз призываю мусульман размышлять над несотворенными и совечными Каламом-Речью и Самом-Слухом. Зачем Они Богу до сотворения(когда хоть какое-то общение стало возможным),при исламском понимании единства?
Аватар Shakhboz16.05.2013 в 12:22#24377
Алексей, не знаю был ли Заратуштра пророком от Бога. Скажите как по вашему, все пророки были евреями?

Альма, бетулла. Когда 72 еврея переводили Танах на греческий, они, не взирая на контекст, «просекли», что тут говорится о Мессии, который должен родится от девы.. несмотря на то, что в самом Танахе употребляется не бетулла - дева, а альма - молодая девушка...

/ Но что чудесного или необычного в том, что молодая женщина родит сына. //

14) За то Г-сподь Сам даст вам знамение: вот, эта молодая женщина забеременеет и родит сына, и наречет ему имя Имману Эйл. (15) Маслом и медом будет он питаться, когда сумеет ненавидеть злое и избирать доброе. (16) Даже прежде чем отрок сумеет ненавидеть злое и избирать доброе, покинута будет та земля, двух царей которой ты боишься.»

Вот так. Знамение. Тогда у евреев была одна проблема, и вокруг этого и разворачиваются события.
И в 9 главе говорится о том же мальчике, а то, что в его имени присутствует слово БОГ не удивительно, у многих были такие имена.
Найдите в тексте, что говорится именно о Мессии, в 7, 8, 9й главе. Нету! Это лишь ваши догадки.
Аватар Алексей17.05.2013 в 10:14#24391
Shakhboz, я не знаю национальности всех пророков, но если считать пророков Библии евреями, то да.

Когда 72, не просто еврея, а 72 книжника, хорошо знавших не только языки, но и свою веру, переводили за 300 лет до рождения Христа книгу пророка Исайи, они, получается, очень удачно "просекли", что произойдет через 300 лет. Так что, как говорится, "опять во всем виноваты евреи". Честь им и хвала!!! (это я про 72 переводчика)

У евреев и тогда была, и до сих пор остается "одна проблема" - дождаться Мессию. Господь Бог, открывая события близкие, может открыть и события далекого будущего. Ребенка назвали, почему то, не Иммануэль(что значит "с нами Бог"), а Магер-шелал-хаш-баз (спешит грабеж, ускоряет добыча), а ведь могли запросто, раз вы считаете, что имена "Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира" были у иудеев в порядке вещей. Но внимательно читайте 8 главу "1 И сказал мне Господь: возьми себе большой свиток и начертай на нем человеческим письмом: Магер-шелал-хаш-баз. 2 И я взял себе верных свидетелей: Урию священника и Захарию, сына Варахиина, - 3 и приступил я к пророчице, и она зачала и родила сына. И сказал мне Господь: нареки ему имя: Магер-шелал-хаш-баз, 4 ибо прежде нежели дитя будет уметь выговорить: отец мой, мать моя, - богатства Дамаска и добычи Самарийские понесут перед царем Ассирийским." Очень хорошо видно, что речь идет о другом ребенке, которому Господь дал другое имя. Блишайшее пророчество сбылось. Оставалось только сбыться далекому, когда Бог будет с нами. Во всей книге множество раз говорится, что Спаситель (избавитель) - Господь Бог (Святый Израилев).

Shakhboz, я понимаю, перед вами стоит архи трудная задача. Признавать Христа Мессией, родившегося от непорочной девы, но не признать пророчества об этом в Библии, а то ведь придется призанть и то, что Спаситель - сам Бог. Чтить "всех пророков" но не всем верить. Как-то связать Коран и Библию, а они не связываются. Отсюда и теория "о искажении Библии", которую вы никак не можете доказать, поэтому и осторожные согласия с "достоверностью" той или иной главы с оговорками "нужно смотреть оригинал на иудейском языке", а этот оригинал моложе иудейского оригинала на греческом языке. Мне даже немного кажется, что вы считаете, что Септуагинту составили "тайные христиане", а не ортодоксальные иудеи 3 века до н.э. Еще вам надо определиться с Зататуштрой, пророк он или нет. Если пророк, то вам надо еще и его пророчества соединить с Библией, Танахом и Кораном, либо как и про все прочие доказать свои догадки, что оно искажено.
Аватар Shakhboz17.05.2013 в 20:30#24402
Алексей, вы скажите, по вашему, были ли нееврейские пророки приходившие к неевреям?
Септуагинта перевод (!) с ивритского оригинала на греческий, составленный людьми! Оригинал на иврите (точнее его искаженный вариант), и если вы говорите, что слово Божие не могло быть искажено, то, будьте добры, верить этому тексту.
Алексей, устроит ли в качестве доказательства искажений текстов то, что например, в одном древнем источнике фраза A, а в другом, также древнем, А + несколько слов ? Т.е. в одном отсутствует несколько слов, которые есть в другом, но по идее, текст должен быть одинаковым, и носит то же название.

Както я вел дискуссию по этому пророчеству (Исая) с одним христианским миссионером, он сказал, что пророчества могут исполнится два раза: в ближнем и дальнем. Но... ))) Или вы можете прямой цитатой подтвердить ваши слова?
Иману Эйл - что значит с нами Бог! Интересно, Ису (алейхи салам) где так в Евангелии называли? Нигде!
Этой фразой Бог, быть может, подкрепить хотел Исраэль, что есть поддержка, что Он с ними. А в Йешайа, еще пару раз встречается эта фраза, и они сопряжена с теми событиями.
Мальчика того звали не только Меер Шалал Хаш Баз, прочитайте.

Никакая задача не трудная - говорю что есть, непредвзятый читатель, прочитав перевод с иврита (а не Ветхий Завет, где «сын» - это «Сын», в иврите заглавных букв нет вообще), сам все поймет.
Просил привести доказательства, что говорится именно о Мессии (прямые) - не привнли, т.к. их нет.
Конечно Спаситель только Сам Бог, кого пожелает, того и направит на Путь.
Приведите прямые доказательства из Танаха, что Мессия должен быть бог - их нет.
Это у вас Иса - «спаситель», который принес себя в жертву.
Аватар Ио17.05.2013 в 22:20#24405
\Конечно Спаситель только Сам Бог, кого пожелает\

Стоит вам посочувствовать...

А кто такой Мессия?

Он Спаситель не только у нас...
Вы что думаете, Он только для христиан :)))???

\Давид Леви. Как узнать Мессию\

.....Непорочное зачатие Мессии

Пророчество:" Итак, Сам Господь даст Вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил". Исаия 7:14

Исполнение:"А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: "Се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил, что значит: с нами Бог". Матфей 1:23

Древнееврейское слово "Алма" встречается в Библии 7 раз (Бытие 24:43; Исход 2:8; Пс. 67:25; Притчи 30:19; Песня Песней 1:3; 6:8; Исаия 7:14). Во всех этих отрывках речь идет о молодых девушках, которые, согласно контексту, являются девственницами. В 3-м веке до н.э. еврейские священные писания были переведены на греческий еврейскими учеными. Когда эти ученые столкнулись с древнееврейским словом "Алма", они перевели его греческим словом "парфенос", что означает "девственница". Матфей (Мат. 1:23), цитируя Исайю по греческому переводу Септуагинта, пользуется именно этим словом (парфенос) для обозначения девственницы.

Раши (1040-1150 г.г. н.э.), великий средневековый толкователь Библии, ИЗВЕСТНЫЙ ПРОТИВНИК ХРИСТИАНСТВА, заявляет: "Вот, "Алма" зачнет и родит сына и назовет его Еммануил. Это значит, что Создатель будет с нами. И вот знамение этому: та, которая зачнет, это девственница, никогда в своей жизни не имевшая интимных отношений ни с одним мужчиной. Над таковой возьмет силу Святой Дух" (Букбазен, "Пророк Исайя", том 2, стр. 150). Рожденный от непорочного зачатия Мессия назовется "Еммануилом", что означает "Бог с нами". Это ясное указание на то, что Мессия будет Богочеловеком, живущим среди еврейского народа.


Место рождения Мессии


Пророчество: " И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных". Михей 5:2

Исполнение: "Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока..." Матфей 2:1; сравните Лука 2:4-7

Когда Ирод услышал, что Иисус родился в Вифлиеме, он созвал первосвященников и книжников, чтобы узнать от них, где должен родиться Мессия. Они ответили: "В Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка: "И ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля" (Матфей 2:5-6). Даже простой народ знал, что Мессия должен был родиться в Вифлиеме. "Не сказано ли в Писании, что Христос придет от семени Давидова и из Вифлиема, из того места, откуда был Давид?" (Иоанн 7:42). Обратите внимание на тот факт, что, согласно пророку Михею, Мессия должен быть вечным, что Он существовал до Своего прихода на землю. "...И Которого происхождение из начала, от дней вечных" (Михей 5:2).


Как был принят Мессия


Пророчество: " Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его". Исайя 53:3

Исполнение:"Пришел к своим, и свои Его не приняли" Иоанн 1:11

"Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня..." Иоанн 5:43

Мессия будет "презрен (презираем) и умален (унижен) перед людьми, занимающими высокое положение. Они не могли смотреть на Него без отвращения, и всякий раз, когда Он оказывался рядом, они отворачивались. Слово "презрен" повторено дважды, чтобы подчеркнуть интенсивную ненависть, которую питали многие по отношению к Нему. Они "ни во что не ставили Его", уничижали Его, не приняли Его как человека, как личность, когда Он пришел к ним. Это пророчество указывает, что большинство людей отвергнет Мессию, когда Он придет в этот мир. Так и случилось, Когда Мессия Иисус пришел на землю.


Страдания Мессии

Пророчество: " ...муж скорбей и изведавший болезни..." Исайя 53:3

Исполнение: "Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно..." Матфей 26:38

Мессия был "мужем скорбей", человеком, "изведавшим болезни", но Он скорбел и болел не за Себя. Он ощущал духовные и физические недуги Своего народа и остро сознавал его нужды.


Пророчество:" Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни..." Исайя 53:4

Исполнение:"Да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: "Он взял на Себя наши немощи и понес болезни" Матфей 8:17



Мессия настолько глубоко ощущал бремя "скорбей" (бедствий, горя) Своего народа, что в любви и сострадании шел к людям, в гущу толпы, и исцелял их от физических и духовных недугов.


Пророчество:" Но Он изъязвлен (пронзен) был за грехи наши и мучим за беззакония наши..." Исайя 53:5

"...Пронзили руки мои и ноги мои". Псалом 21:17

Исполнение:"И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его..." Лука 23:33

"Но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и точас истекла кровь и вода". Иоанн 19:34

Слово "изъязвлен" в буквальном переводе с древнееврейского означает "пронзен". Исайя описал, через какие смертные страдания пройдет Мессия, за 700 лет до того, как это случилось. Давид предсказал это за 1000 лет (Пс. 21). Еврейскому народу их времени была не знакома мученическая смерть от распятия на кресте, когда человека пронзали гвоздями. Иисуса пронзили трижды: шипами (Матфей 27:29), гвоздями (Иоанн 20:25) и копьем (Иоанн 19:34). Слово, переведенное как "мучим", в буквальном переводе означает "раздавлен" весом (бременем) и описывает как душевные, так и физические страдания.


Пророчество:" Наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились". Исайя 53:5

Исполнение:"Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись

И Т.Д.
Аватар Ио17.05.2013 в 22:28#24406
Таки хотца за Мессию пнуть кой-кого под зад. Shakhboz-а. И ещё кой-кого. Сильно. Шоб на Луну отлетели за свои глупые слова... Спасает юный возраст.
Умные, аж у меня расстройство пищеварения начинается....
Ой вэй измир! Ах и ох, сдохнуть впору. :((((
Аватар Александр17.05.2013 в 22:42#24408
Нет, дуся, беда в том,что Он и ни не для христиан! Он послан только к погибшем овцам дома израилевых, и не более! Хоть тысячи раз говори халва, но во рту все равно слаше не станет))))))))))))))))
Аватар Николай17.05.2013 в 23:55#24410
Израиль означает: боровшийся с Богом. Боровшийся за Его милосердие и прощение. Покаянием и смирением. Те,кто продолжают эту борьбу, становятся членами Его Церкви - Нового Израиля. Когда мы причащаемся Тела и Крови Христовых,то становимся не ветхими евреями,а освящаемся душой и телом и освящаем свои культуры,воцерковляя все,что угодно Богу и полезно нам.
Аватар Алексей18.05.2013 в 01:01#24411
Kyana, спасибо. Достойный ответ. Я бы так не смог.
Аватар Shakhboz