Пожалуйста, укажите причину жалобы на комментарий пользователя и ваши контактные данные, по которым мы могли бы связаться с Вами для уточнения информации или уведомления о предпринятых действиях со стороны администрации сайта!
Отмена Отправить
X

Войти с помощью социальных сетей:


- ИЛИ -

E-mail:

Пароль:

| Забыли пароль?


Подлинная религия (Часть 5): Универсальность религий от Бога

FavimВ связи с тем, что исповедование ложной религии, как было сказано, приводит к очень серьезным последствиям, подлинная религия Бога имеет важный критерий – универсальность, то есть она должна нести одно и то же послание как в прошлые времена, так и в наше время, а также быть доступной любому человеку как много веков назад, так и в последующие столетия на всей земле. Другими словами, если это подлинная религия от Бога, то она не может быть ограничена, скажем, каким-то одним народом, или местом на земле, или исторической эпохой.

Кроме того, не может быть такого, чтобы она, эта искомая религия, не требовала от человека никаких действий по отношению к Богу (подобно баптизму), либо учила, что некий конкретный человек может стать спасителем всего человечества, либо проповедовала «посредничество» (что человек, якобы, не может сам обращаться к Богу напрямую, но нуждается в посреднике). Именно в главном принципе Ислама, в том числе и в самом ее имени, что переводится как «предание самого себя Богу», и заложен принцип универсальности Ислама. Как только человек приходит к вероубеждению, что Бог – один, и Он не является чем-то сотворенным, с того самого момента, как этот человек покоряется Богу, он становится мусульманином и телом, и душой, и именно такой человек может рассчитывать на попадание в Рай.

Как мы можем заметить, любой человек во все времена и практически в каждом месте земли может стать настоящим мусульманином, последователем религии Бога, при условии, что он откажется поклоняться сотворенным вещам, но будет поклоняться только одному Богу. Поясним, что покорность Богу означает еще и то, что человек должен постоянно выбирать между добром и злом. Действительно, Господь, сотворив человека, наделил его способностью не только отличать хорошее от плохого, но и выбирать между ними. Эта способность несет с собой большую ответственность, а именно то, что человек будет отвечать перед Богом за все свои совершенные поступки. Зная о предстоящем отчете перед Всевышним, человек должен стремиться совершить как можно больше добрых дел и изо всех сил должен избегать злых поступков. Все это – вечные истины для всего человечества, и в последнем Откровении Бога – Коране ­ – об этом сказано следующим образом:

«Воистину, верующим, а также иудеям, христианам и сабиям, которые уверовали в Бога и в Последний день и совершали праведные деяния, уготована награда у их Господа. Они не познают страха и не будут опечалены» (Коран 2:62).

Люди подвергают себя большой опасности, узнав об истинной сути подлинной религии Бога, но отвергающие ее по каким угодно причинам! Последний посланник Бога сказал:

«Любой иудей или христианин, услышавший обо мне, но не уверовавший в то, с чем я был послан, и умерший в таком состоянии, станет не иначе как одним из обитателей Ада» (приводит Муслим, т.1, с.91, №284).

Автор:

Комментарии (495)

Аватар Николай14.06.2013 в 12:33#24888
"Тавассуль представляет собой акт мольбы к Аллаху через пророка
 или святого (авлия
), независимо от того, жив он или мёртв". Из википедии.
Так кто же прав? Полосин или авторы статей? А может правильно и так и так? И ислам принимает христианских святых? Тогда о чем мы спорим... Это похоже на шизофрению.
Аватар Николай14.06.2013 в 13:47#24890
В Библии отношения Бога и людей часто уподобляются отношениям мужа и жены. Вот представьте,что вам изменила жена(не дай Бог),это кровавая травма,боль и унижение. "Расставания маленькая смерть". А для кого-то не маленькая. Разница "лишь" в том,что Творец со Своим творением не расстался,а Воскрес!
Аватар Николай14.06.2013 в 20:24#24893
"Верховный муфтий Сирии Ахмад Бадреддин Хассун призвал не допустить дестабилизации ситуации в России в связи с событиями в его стране.


"Без сомнения можно утверждать, что если падет Сирия, то падет и Россия. Те, кто приехал в Сирию из Таджикистана, Киргизии, потом захотят вернуться к себе на родину. У них нет цели уничтожить христиан только в Сирии. Их цель уничтожить всех, кто не с Западом, ибо их деятельность координируется из Лондона и Нью-Йорка", - заявил муфтий в интервью"Интерфакс-Религия".


По его словам, Запад начал снабжать экстремистов оружием, и первое оружие - информационное в лице "Аль-Джазиры", которая открывает вещание на четырех языках, чтобы вещать на Россию: татарском, русском, чеченском и турецком.

"Это делается для того, чтобы разжечь межобщинную войну в России. Их основными иделогемами будут следующие: Россия столько лет угнетала мусульман, оккупировала их, занимала их земли, а сейчас необходимо отомстить России и заставить ее платить за это как за Холокост. Они будут внушать российскому обществу, что сейчас в России неосталинизм", - отметил собеседник агентства.

Он предложил созвать в Москве конференцию, участники которой открыто выступили бы против ваххабизма.

"Патриарх Кирилл и президент Путин должны ускорить созыв этой конференции в Москве. Я приеду и расскажу, что происходит в Сирии, что экстремисты там сотворили. Необходимо приложить все усилия для того, чтобы отгородить Россию и ее соседей от этого зла", - заявил А.Б.Хассун.

"Я готов объехать 15 регионов, готов работать семь дней в неделю 24 часа в сутки для того, чтобы поговорить с каждым отдельным имамом и предупредить каждого лично об угрозе, которая поджидает Россию в связи с событиями в Сирии. Я также буду рад встрече с православными священнослужителями для того, чтобы поговорить и найти способ противостояния тому злу, что угрожает сейчас России", - сказал муфтий". Материал с Православие.ru
Вот о чем подумать лучше надо.
Аватар Shakhboz15.06.2013 в 08:57#24894
/ Разница «лишь» в том,что Творец со Своим творением не расстался,а Воскрес!//
Толку то от этого «воскрешения», если люди продолжают «изменять»?
Вот о чем подумать надо.

И не надо приводить мнение суфиев (Полосин) .
Аватар Николай15.06.2013 в 11:55#24896
Люди - да,а Он неизменен и безгрешен. И чрез веру в Него,милуются и они. Их грехи становятся Его "грехами". Это и есть их искупление. По мере духовного роста человек должен усваивать Его неизменность,исцеляясь от своей ветхости и облекаясь в Адама Нового.
Я так понял,что тавассуль-истигасу отвергают салафиты-ваххабиты,а остальные считают похвальным. И хадисы достоверные есть в ее поддержку. Вы поизучайте,это интересно и важно на пути к нашему единству.
Аватар 15.06.2013 в 13:23#24899
Суфизм- и шииты это секта не имеющая нечего общего с мусульманами: на подобье -(свидетелей иёговы, церквь <>и других псевдо христянских оргонизаций) А. Б. Хассун такой-же сектант продавший свою душу за мирские блага. Америка враг Ислама как и Англия и они помогают только-<>- прозаподная каолиция.
Сирий
Аватар Николай16.06.2013 в 14:46#24902
"Развиваясь в лоне ортодоксальной суннизма, суфизм не отрицает правовые аспекты религии и расценивает исламское право (фикх
) как неотъемлемую часть религии. Суфизм придает духовность правовым решениям факиха, опирающегося на первоисточники и альтернативные методы иджтихада, а также помогает развить сокрытые (батин) духовные аспекты в каждым правовом предписании. Благодаря суфизму, Закон приобретает возвышенные моральные качества? не позволяет религии превратиться лишь в механическую систему исполнения предписаний".
Из вики.
Значит те,кто против суфизма,получается - за механическую систему? За шестеренок - 666? Вот о чем писано уже,что под голый Закон можно подсунуть кого угодно,в зависимости от целей и желаний подсовывающих. Страшно еще и то,что духовность,на которую опирается закон,тоже может быть ложной. Шайтаны - крайне мощный интеллект,колоссальный опыт и космическая сила,ищущая РЕАЛЬНОЙ ГИБЕЛИ людей и не останавливающаяся ни перед чем. Ужасом для их идеологии является лишь с верой призванное имя Иисуса Христа,а не Мухаммада. В последние времена,для спасения, достаточно будет только Его призвания. В Коране это имя есть. Или как один индусский факир творил чудеса для экскурсантов,среди которых был монах,творивший Иисусову молитву,и на которого чары не подействовали. Описана лютая ненависть,с которой факир на него глядел... Все все понимают и делают выбор соответственно.
Аватар Shakhboz16.06.2013 в 15:14#24903
Духовность в Исламе и без суфиев есть. То, что они понапридумывали, это выходит за рамки чистого Таухида.

Индусского факира сюда! Чары его проверять будем) ..на мусульманах
Аватар Николай16.06.2013 в 16:28#24907
Зачем факир; вон пишут Англия с Америкой - враги ислама и помогают прозападной коалиции,вместе,кстати,с Саудовской Аравией и Катаром,а там гос.идеология салафизм-ваххабизм...
Курбан Байрам,в таком случае, - тоже нарушение Таухида,уже говорилось. Как к нему салафиты относятся?
Аватар Shakhboz19.06.2013 в 17:43#24915
Николай, но те же салафиты устраивают «джихад» против этих стран (не буду брать в расчет мнение, что 11 сентября – это еврейский заговор). А как они относятся к Курбан байрам... наверное хорошо) т.к. в самом Послании говорится: «фассоли ли Раббика ва нхар» – «восславь Господа и закалывай (жертву)».
А с чего вы взяли, что это наркшение Туахида я не понимаю.
Аватар Ярослав19.06.2013 в 17:55#24916
"Любой иудей или христианин, услышавший обо мне, но не уверовавший в то, с чем я был послан, и умерший в таком состоянии, станет не иначе как одним из обитателей Ада."

Можно ли это толковать так: человек может не стать обитателем Рая, т. к. он может с большей вероятностью ошибиться?

Ведь любой может жить праведно. И это не зависит от его религиозных воззрений. Лишь бы совершал главные заповеди.
Аватар Shakhboz19.06.2013 в 21:47#24917
В Священном Коране Всевышний сказал, что не наказывал ни один народ, не послав к нему пророка или посланника. Но если до кого-то Истина дошла, а он в нее не уверовал, то все его деания тщетны. т.к. совершались они без правильного вероубеждения.
Например христиан мы предупреждаем, что почитание Исы (алейхи салам) как бога приведет в Геену, а они отказываются в это поверить (слишком красива для них эта история). Это ведь только из этих обсуждений уже видно, насколько люди упорны в своих заблуждениях – ведь отказываются принять Истину, несмотря на то, что знают ее уже не хуже некоторых мусульман.
Аватар Ярослав19.06.2013 в 22:53#24918
Shakhboz, насколько важно для Бога правильное вероубеждение? Можно ли с цитатой, пожалуйста?
А то мне кажется, что и "праведный язычник" удостаивается места в Раю. Здесь неплохо об этом написано:
http://ru .wikisource. org/wiki/ЕЭБЕ/Свобода_совести

"...всякая религия, поскольку она признает принципы любви к людям и равенства всех людей как созданных по подобию Божию, содержит божественные, т. е. этические, истины. Всякий народ может посредством религии достигнуть высшего счастья, т. е. этического совершенства."
Аватар Ярослав19.06.2013 в 22:54#24919
Shakhboz, насколько важно для Бога правильное вероубеждение? Можно ли с цитатой, пожалуйста?
А то мне кажется, что и «праведный язычник» удостаивается места в Раю. Здесь неплохо об этом написано:
ru .wikisource. org/wiki/ЕЭБЕ/Свобода_совести

«…всякая религия, поскольку она признает принципы любви к людям и равенства всех людей как созданных по подобию Божию, содержит божественные, т. е. этические, истины. Всякий народ может посредством религии достигнуть высшего счастья, т. е. этического совершенства.»
Аватар Shakhboz20.06.2013 в 05:48#24920
Ярослав, только недавно читал об этом статью www.whyislam.ru/main/islamskaya-akyda.htm там много ссылок.
Но я скажу, что другим будет Суд у тех, до кого Истина еще не дошла, но кто слышал и не откликнулся, тому плохо будет. Здесь уже справедливость Бога. И в Библии не однократно говорится, что Господь – Бог ревностный. Я тоже раньше думал об этом вопросе, считал это неправильным, жестоким.. но понял, что слова типа: «какая разница в кого верить, главное хорошо себя вести..» – уж слишком мирские, противные сознанию настоящего верующего.
Аватар Shakhboz20.06.2013 в 05:50#24921
Ярослав, только недавно читал об этом статьюhttp://www.whyislam.ru/main/islamskaya-akyda.htm там много ссылок.
Но я скажу, что другим будет Суд у тех, до кого Истина еще не дошла, но кто слышал и не откликнулся, тому плохо будет. Здесь уже справедливость Бога. И в Библии не однократно говорится, что Господь – Бог ревностный. Я тоже раньше думал об этом вопросе, считал это неправильным, жестоким.. но понял, что слова типа: «какая разница в кого верить, главное хорошо себя вести..» – уж слишком мирские, противные сознанию настоящего верующего.
Аватар миша20.06.2013 в 12:17#24922
Shakhboz: (19 Июнь 2013 в 21:47)
...В Священном Коране Всевышний сказал...

- Это только Ваша вера в это. Другие верят, что только в Библии Бог говорил. Поэтому надо проще: "Коран говорит..., Библия говорит...".


Shakhboz: ... Например христиан мы предупреждаем, что почитание Исы (алейхи салам) как бога приведет в Геену, а они отказываются в это поверить (слишком красива для них эта история)...

- Коран тоже красив и звучен и что?
Христос сказал(Иоанна,5:23):"... дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его".
14:24 ... слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.
6:40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
6:28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
3: ... 17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. 18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. 17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. 18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия... 36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем....
И доказал:
Иоанна,5:36 ... Я же имею свидетельство больше Иоаннова: ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня.

Shakhboz: ... люди упорны в своих заблуждениях – ведь отказываются принять Истину, несмотря на то, что знают ее уже не хуже некоторых мусульман.

- Христос сказал:
Иоанна,14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня...
14:6 ... Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
18:37 ... Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.

Сказано ясно, доказано верно. А ваши доводы каковы?
Аватар Shakhboz20.06.2013 в 15:24#24923
Миша, мои доводы это та ссылка, там все изложено лучше, чем я мог бы изложить.
А какое из вероубеждений истинное, для того и этот сайт.
Аватар миша20.06.2013 в 22:22#24930
Shakhboz, но с ссылками ведь не побеседуешь и не поспоришь.
Аватар Shakhboz21.06.2013 в 10:07#24932
Миша, как можно поспорить на эту, если она и общая, и отдельная для обеих религий? Тема вероубеждения. По исламу, если человек совершает Ширк или Куфр, то для него Ад неизбежен (если не покается). По христианству, если человек не принял жертву Христа (которой не было), то для него Ад также неизбежен.
Аватар Shakhboz21.06.2013 в 10:10#24933
Миша, как можно поспорить на эту тему, если она и общая, и отдельная для обеих религий? Тема вероубеждения. По исламу, если человек совершает Ширк или Куфр, то для него Ад неизбежен (если не покается). По христианству, если человек не принял жертву Христа (которой не было), то для него Ад также неизбежен.
Аватар Ярослав21.06.2013 в 14:38#24934
Shakhboz, спасибо за ссылку. Интересно. И есть, о чём подумать.
Аватар Abdurrahim23.06.2013 в 10:26#24951
|||По христианству, если человек не принял жертву Христа (которой не было), то для него Ад также неизбежен.|||-По придуманному савлом христианству,а не по тому с чем пришел Иисус!
Аватар Melon24.06.2013 в 02:59#24969
Здравствуйте, уважаю вашу религию Ислам, но в ней для меня навсегда останется так сказать "черная метка" это геноцид армян, совершенное целым народом , как вы это объясните? Это не терроризм,экстремизм и т.п, тут миролюбивыми их никак не назовешь(
Аватар 24.06.2013 в 08:59#24970
Православные ответьте мне: как один человек может отпустить грех другому ? пускай он священик - да хоть кто угодно, откуда у человека такие полномочия решать всё за
Создателя ?
Этот <> Павел ввёл в заблуждение милионы людей на основе своих сновидении и за это он заслуживает только Ад.
Аватар Алексей24.06.2013 в 12:19#24971
Здравствуйте, Путник. Надеюсь, что вы тот самый Путник, с которым не так давно я имел удовольствие беседовать на сайте "Исламньюс".

На ваш вопрос я могу привести некоторые ссылки на Библию, которые несколько объясняют почему священник отпускает грехи.

1. Нам с вами известно, что Бог, как об этом сказано в Коране "всепрощающий, милосердный". Он сам прощает и нас учил прощать. На вопрос апостолов сколько раз прощать обиды он ответил "до семижды семидесяти раз", т.е. примерно 500 раз. Не стоит думать, что это точное число прощений после которого нужно становиться беспощадным. Это нами понимается, как то, что прощать нужно бесконечно много раз.

2. Почему священник берет на себя такую смелость. Тут я предположу, что священник пользуется словами сказанными Христом апостолам "Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе" (Мф., 18,18)."Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого: кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (Ин.,20, 22-23). Однако же, это не означает, что теперь только человек решает какая участь ждет человека, рай или ад, ведь Страшный Суд никто не отменял и никто не лишит Бога его права и силы судить по своему, т.к. "иной суд у людей и иной суд у Бога". Священник – молитвенник, ходатай перед Господом и свидетель того, что богоустановленное Таинство Исповеди происходит законным образом.В этом и состоит моральный аспект Исповеди. Несложно перечислить свои грехи наедине с самим собой перед Всезнающим и Невидимым Богом. А вот открытие их в присутствии постороннего лица – священника, требует немалого усилия по преодолению стыда, гордыни, признанию своей греховности, и это приводит к несравненно более глубокому и серьезному результату.
Кроме того, на мой взгляд, священник, как свидетель исповедания грехов, прощает еще и как человек, следуя вышепреведенной заповеди. А если человек смог простить тем более может Бог, ведь он, повторюсь, "прощающий, милосердный".

Опять же, вы, на непонятном основании, вычеркиваете апостола Павла из числа апостолов, хотя не вы его в апостолы зачисляли. Из этого я делаю вывод, что его послания, содержащиеся в Новом Завете, вы считаете подлинными. Но есть одно "но". На сайте "Исламньюс" мой собеседник Hamitov привел выдержку из неизвестного мусульманского источника, который он так и не указал, в котором Павел рассматривается именно как апостол. Поэтому вам необходимо разобраться между собой до конца, рассматривать вам апостола Павла как апостола или нет. Ну и конечно, для нас он был и останется апостолом. Вам нужно привести очень веские доказательства того, что он не апостол.
Аватар Shakhboz24.06.2013 в 17:40#24973
Алексей, приветствую.
Давно нашел еще один аргумент в мою пользу, относительно нашего спора об Исаи (7:14), но не знал где к вам обратиться. Хотя этот аргумент не единственный, но приведу:
В еврейском варианте: «Вот эта молодая девушка...» , в русском же Ветхом завете малопонятное для современного русского языка «се...», но, учитывая старославянизм, смысл не меняется – «Вот эта»!
Понимаете к чему я?!
Жду вашего ответа...


Кстати, об исповеди. Нет ничего трудного в том, чтобы наедине рассказать батюшке (который для этого «предназначен») о своем грехе. Гораздо сложнее хранить его в своей памяти, мучиться в совести. Это и приводит к более искреннему покаянию, и больше отдаляет от повторного совершения этого греха. Я ужостоверился в этом.
Но если человек пришел к знающему, чтобы попросить совет, то это другое дело.

« Все члены моей общины будут избавлены, за исключением заявляющих во всеуслышание, (примером чего могут служить) действия такого человека, который совершает что-нибудь ночью и Аллах покрывает его (грех), а наутро он сам говорит: “О такой-то, вчера я сделал то-то и то-то”, и (получается так, что) он проводит ночь под покровом своего Господа, а наутро сбрасывает покров Аллаха» (Бухари 5721, Муслим 2990)
Аватар Тимур24.06.2013 в 19:21#24975
//Алексей:
24 Июнь 2013 в 12:19//

Прошу прощения, что вмешиваюсь в диалог Алексея и Путника.
С одной стороны все правильно сказал Алексей, надо прощать и Господь миров в определенном смысле делегировал это право людям. Одно но - право прощать или нет должно быть у жертвы, её родственников, а не у священников - посторонних, не пострадавших от преступления. Как в Исламе: совершил человек грех лично против тебя - можешь простить, если не прощаешь - то можешь требовать наказания по закону.
А тут получается преступник причинил вред жертве, а прощения идет просить у священника, который, не спросив мнения жертвы, прощает преступника. А где же справедливость? Не правильнее ли за прощением приходить к жертве, каяться, возмещать вред по возможности? Неправильно это с человеческой точки зрения и с Божественной, т.к. нет ни в Коране, ни в Библии такого. Это так же неправильно как если бы, прошу прощения за сравнения, я что-нибудь нехорошее и неправильное сделал Алексею, а потом пришел к Шахбозу и он бы меня простил, отпустил это грех.
Аватар Николай24.06.2013 в 21:17#24977
Поскольку вопрос был задан не конкретно,внесу свою лепту:
"Во время Первой фитны
, когда столкнулись войска Али и наместника Сирии Муавии ибн Абу Суфьяна
, они согласились натретейский суд
, чтобы прекратить междоусобицу. Но в итоге этот процесс не привёл к ожидаемому результату и часть войска Али объявили о том, что идея третейского суда противоречит утверждению, что «суд принадлежит только одному Аллаху
». Они объявили о своём раскаянии по поводу согласия на этот суд и потребовали того же от Али, на что Али заявил о том, что суд висламе
 действительно принадлежит Аллаху, но осуществление этого суда лежит на людях, которые должны выносить вердикты согласно словам Аллаха, что и является «судом Аллаха». В ответ эти сторонники откололись от войска Али и обвинили его и его сторонников в неверии (куфре), осуществив тем самым такфир. Представители этого течения именуются «хариджитами» (букв. «вышедшие»). Из википедии.
"Постановление о неверии не может исходить от любого человека или определенного джамаата. Поистине, это возвращается к ученым, обладающим основательным знанием шариата, о которых засвидетельствовали благом и достоинством!"
— «Дар' аль-фитна мин ахль ас-сунна» (58-59, 62)
Наши священники,в известном смысле,тоже должны быть засвидетельствованы благом и достоинством и производить суд(отпускать или не отпускать грехи),согласно словам Господа. Но они это делают не своими силами,а благодатью Святого Духа,подаваемой в Таинстве священства. И бывают случаи когда священник говорит прощаю,а Господь нет. Человек в этом случае продолжает мучаться совестью и каяться сугубо. А некоторым святым пришлось мучаться всю жизнь. Это хорошо показано у Лунгина в "Острове". Конечно,Господь и в этом случае посылает утешения. В греческой Церкви Исповедь перед Причастием не является обязательной,у нас это возможно для постоянных членов определенной общины. Им достаточно покаяния перед Господом. Исповеди подлежат тяжелые грехи или для тех,кто в Церкви нерегулярно(как мне,к примеру). Это канон,устав,что-бы хулиганы не расслаблялись. Разумеется,перед этим надо примириться с людьми и испросить прощения,если что не так. Да,простите,если что не так. А дальше это их дело. Пример из истории средних веков. Жил феодал и был маньяком,губил детей своих подданных. Потом раскаялся,сначала перед Господом,а потом перед всеми,всецело предавшись в их волю. Что они сделали с ним дальше история умалчивает,но в вечности они его простили. В древней Церкви грехи исповедовали именно так,теперь это крайне редко. Исповедь перед многими была заменена исповедью перед одним свидетелем,но напоминаю он не один,а с Господом,независимо от своего нравственного уровня,т.к.благодать священства дается не ему лично,а всей Церкви. И если он не соответствует этому дару,то это тягчайшая катастрофа личности. Свт. Иоанн Златоуст говорил,что не многие из нас спасутся.
Аватар Abdurrahim24.06.2013 в 21:57#24980
//Православные ответьте мне: как один человек может отпустить грех другому ?//-хороший вопрос и не одного внятного ответа.А бредовые комментарии Николая на уровне погрязшего православия просто уже надоели.
Аватар Алексей25.06.2013 в 05:34#24982
Shakhboz, здравствуйте! Продолжая тему пророчества Исайи вы приводите снова фрагмент текста масоретского "вот, эта молодая женщина". В септуагинте, более раннем еврейском тексте, сказано просто "вот" без указания на конкретную личность. Кроме того, я уже писал, что само слово "альма" в Библии чаще использовалось для определения молодых незамужних девушек и даже девочек. Ещё, говорилось о том, что "Сам Гоподь даст вам знамение". А в чем знамение, если рожает замужняя женщина? Для всех - это одно и то же знамение, что будут бессонные ночи, стирка пеленок и рапашонок и т.д.

То, что вы пишете о раскаянии "Гораздо сложнее хранить его (грех) в своей памяти, мучиться в совести" - я с вами согласен. Такое состояние у нас называется покаяние. По большому счету, достижение такого состояния и является целью христианской жизни. Если вы думаете, что легко рассказать о грехе даже незнакомому священнику, тут вы ошибаетесь. Хотя, я точно не знаю, что у вас считается грехом, а что нет. Еще я не совсем понял смысл хадиса. Это отвержение исповеди?
Аватар Shakhboz25.06.2013 в 07:40#24984
Алексей, нашел кое-что на православном сайте:
« Еврейский текст в начале времен христианства был в руках врагов его, и потому мог подвергнуться даже намеренному повреждению, как о сем говорит св. Иустин мученик в разговоре с Трифоном.
Текст 70-ти толковников есть древнейший перев»

Значит тут вы верите, что текст мог быть искажен, а когда об этом говорят муслимы, то это «глупости»???
Вы скажите: «ведь осталась истинная Септуагинта», а мы скажем, что раз вы допускаете искаженние текста евреями, то почему бы не предположить, что они искажали его ранее?!

Вот забытый аргумент! 72 или 73 книжника перевели только Тору. остальную часть Танаха перевели другие люди намного позднее. в том числе книгу Исаи. Но и это потом стало называться септуагинтой.

Дажи так понятно, что говорится о конкретной альме.
« (13) И сказал (пророк): слушайте же, (люди) дома Давида, мало вам досаждать людям, что вы (хотите) досадить и Б-гу моему? (14) За то Г-сподь Сам даст вам знамение: вот, эта молодая женщина забеременеет и родит сына (ЗНАМЕНИЕ!), и наречет ему имя Имману Эйл. (15) Маслом и медом будет он питаться, когда сумеет ненавидеть злое и избирать доброе. (16) Даже прежде чем отрок сумеет ненавидеть злое и избирать доброе, покинута будет та земля, двух царей которой ты боишься (ЗНАМЕНИЕ!).»

Прочитайте полносиью и станет понятно, что пророчество о Мессии здесь было бы не в тему.

Кстати об альме, притчи (30:18-19)
« (18) Три (вещи) сокрыты для меня, а четырех не знаю. (19) Путь орла на небе, путь змея на скале, путь корабля среди моря и путь мужчины у отроковицы.»
Понимаете что имеется в виду?!

Ладно дальше.
Зная, что незнакомый священник каждый день выслушивает исповеди, конечно легче рассказать.
Хадис говорит о том, что нельзя разглагольствовать о том, что Господь решил скрыть от других.
Аватар Николай25.06.2013 в 10:17#24985
По исламу не прощается ширк. Именно его отказался совершить иблис,за что подвергся проклятию от Аллаха. Значит не ширк самый тяжкий грех,а ослушание воли Господа. Адам тоже ширка не совершал,просто послушал главного "единобожника",также нарушив волю Божию. По нашей вере Его воля: милости хочу,а не жертвы и милосердный еретик,был постпвлен в пример злым правоверным. Т.е.милосердие Богу угодней правой веры,оно ближе к Нему. Т.е.злой правоверный попадет в ад,а у милосердного еретика есть возможность на избавление от него. В связи с этим вопрос; когда в исламе появилась доктрина о ширке,какой в ней смысл и почему решено уподобляться иблису,если в исламе так-же исповедуется милосердный Аллах?
Аватар Shakhboz25.06.2013 в 16:22#24990
Ах Николай! Хватит измышлять разное.
Вы определитесь уже, верите ли в истинность Корана или отвергаете его.

/ Именно его отказался совершить иблис,за что подвергся проклятию от Аллаха.//
Ослушавшись Аллаха, он совершил великий ширк – подчинился своей гордости, а не Аллаху. Всевышний не потребовал Ангелов признать Адама (алейхис салам) богом, или чтить его как бога. Иблис не сказал: «О Аллах, как же я поклонюсь кому-то другому, кроме Тебя» ..нет, он сказал что не подобает тому, кто из огня кланяться тому, кто из глины – это гордыня.
Аллах этим показал, что богом Иблиса является не Аллах, а эта гордыня.

Еще пример: колдуны, которые соревновались с Мусой (алейхис салам), после своего поражения упали на землю перед ним (поклонились), и засвидетельствовали, что нет божества, кроме Аллаха, Господа Мусы и Харуна (алейхимус салам). ....поклонились Мусе, а подчинились и уверовали в Аллаха.
Но, конечно, нельзя кланяться никому, кроме Аллаха, если на то не будет Его воли

/ милости хочу,а не жертвы и милосердный еретик,был постпвлен в пример злым правоверным//
Да ну??? Милосердный нехристианин, по вашей вере, попадет в Рай? А не сбились ли вы с православия?

/ Т.е.злой правоверный попадет в ад,а у милосердного еретика есть возможность на избавление от него.//
«Кто верует в него не судится, а не верующий уже осожден» – это ваше Евангелие, не противоречьте ему, если вы православный. Или объявите, как Kyana, что вы какой-то там непонятный.

А всякий истинный муслим, и так милосерд.
Аватар Алексей25.06.2013 в 22:58#24992
Shakhboz, я снова хочу обратить внимание, что и "дева" и "молодая женщина" - это толкования иудейские. До пришествия Христа, вероятно, были оба толкования, но первое было точно, т.к. об этом говорят и перевод Исайи, тем более, если он был сделан позже других книг, т.е. наиболее близко к пришествию Христа, ну и, конечно, именно такое исполнение пророчества увидели те иудеи, которые стали первыми христианами. Замечу еще, что если бы иудеи считали, что пророчество уже исполнилось во времена Исайи, то подобного толкования не могло возникнуть среди них, поэтому оно не может считаться и новым и частным. Но, после пришествия Христа в среде иудеев не принявших его, осталось только одно - "молодая женщина". Почему? Ведь если дева Мария, по их мнению, совсем не дева, а иудеи именно так и считают, значит пророчество не исполнилось. Зачем понадобилось полностью отказываться от первого толкования и именно после его вероятного исполнения?

люди исповедают грехи незнакомому священнику, а точнее священник принимает исповедь от незнакомых людей. Но это в основном в городах, где прихожан много. Священник же известен как правило прихожанам, да и постоянных прихожан он тоже многих знает. А в деревнях и священник на виду и прихожан своих всех знает. Вот и представьте себе рассказать человеку, да хоть бы и незнакомому, не только о том что сделал но и о том что подумал, а иногда такую мерзость необходимо рассказать, что самому себе в этом признаваться не хочется. Я бы вам посоветовал как нибудь попробовать кому-нибудь рассказать о себе всё самое нехорошее.
Аватар Николай25.06.2013 в 23:53#24993
Коран - это камуфляж Евангелия.
Значит ширк это все-же гордость.
Мы тоже не говорим,что святым надо поклоняться как Богу.
Из ваших слов я понял,что воля Господа на поклонение кому-то,кроме Него - может быть.
Я не сказал - попадет в рай,а сказал,что может быть избавлен от ада,в отличие от правоверных книжников,фарисеев и законников,осужденных до ада преисподнейшего.
Там говорится о живой вере,т.е.действующей любовью,а это удел святых,они становятся аль валий и аль вадуд(с маленькой буквы),по дару благодати. Остальные милуемые рабы.
Я православный мусульманин. И свидетельствую,что нет Аллаха,кроме Отца-Сына-Святого Духа,а Мухаммед посланник,оберегающий Евангелие до времени.
Значит мусульманин все-же подобен Аллаху?
Аватар Ярослав26.06.2013 в 01:29#24995
>геноцид армян
Melon, геноцид армян - чисто политическая вещь. К религии отношения не имеет. В Турции к рел. меньшинствам нормально относились и относятся. А вот зачем армян выпиливали, не знаю.
Аватар Тимур26.06.2013 в 05:27#24996
//Melon:
24 Июнь 2013 в 2:59//

Геноцид армян - это проблема не Ислама и мусульман, а Турции и турок. Геноцид - с армянской точки зрения, что ближе к истине. Отдельные перегибы - с турецкой точки зрения, что дальше от истины. У геноцида были поводы (сепаратистские настроения армян, лояльность армян по отношению к России - на тот момент воюющей с Османской империей стороне). Все равно геноцид это не оправдывает и оправдывать не может. Геноцид произошел не по Исламу, никто никогда не говорил и не говорит, что там был джихад против армян. Напротив, геноцид произошел на волне отхода турок от Ислама и "тренда" в сторону светскости и турецкого нацинализма в начале 20 в., что в конечном итоге привело к власти Ататюрка. Организаторами геноцида были турецкие националисты-атеисты, т.н. "младотурки".
Аватар Shakhboz26.06.2013 в 05:46#24997
Алексей, не относится это пророчество к Мессии, в мою пользу свидетельствует контекст (снова сюда вставлять его не буду). Вы же опираетесь на слова «вот эта (или эта), альма во чреве приимет и родит сына, и нарекут ему Имману Эйл» ... – и все то, что сказано до и после свидетельствует не в вашу пользу (например то, что знамения попросил Ахаз, или 15, 16, 17 стихи, или весь контекст! не закрывайте глаза!)
Никаких иудейских комментариев о том, что этот стих относится к Мессии нет. То, что кто-то неизвестный перевел альму как деву, еще не значит, что он считал это пророчеством о Мессии.
А вот что пишет христианин на одном из христиано-иудейских форумов: « Это было сказано царю Ахаву, а значит, очевидно, и относилось в первую очередь к тому времени....» дальше он пытается доказать, что пророчества исполняются в ближнем времени и в дальнем, более важном и т.д. и т.п.

/ Я бы вам посоветовал как нибудь попробовать кому-нибудь рассказать о себе всё самое нехорошее.//
В свое время имел глупость «изливать свою душу» и рассказывать о всех грехах и порочных мыслях друзьям.
Аватар Shakhboz26.06.2013 в 06:06#24998
Николай
/ Значит ширк это все-же гордость.//

«Видел ли ты того, кто своим богом сделал свою страсть: разве ты будешь над ними надсмотрщиком?» (Аль-Фуркан:43)

/ Из ваших слов я понял,что воля Господа на поклонение кому-то,кроме Него — может быть.//
Неправильно поняли, один поклон - это не поклонение.

/ Я не сказал — попадет в рай,а сказал,что может быть избавлен от ада//
А что с ним будет и где?

/ Значит мусульманин все-же подобен Аллаху?//
Человеческое милосердие не подобно Милосердию Аллаха.
Аватар 26.06.2013 в 08:57#24999
...< извените, но у вас "змей горыныч" какой-то получается но не бог: вот это и есть многобожье. Николай да вы что- как творение может быть похожим на Создателя?
Перестаньте наговаривать на Господа мерзости придавая Ему человеческие качества- побоитесь Бога!
Аватар Николай26.06.2013 в 11:48#25000
Святым почитательное поклонение или почитание. Богу поклонение служения. Служат Богу,а у святых просят помощи на этом пути. Путь крайне труден,поэтому отметание ее та-же гордость.
Не знаю где будет. Бог знает.
А вы думаете,что милосердие человека автономно от Аллаха и не является Его даром?
Аватар Николай26.06.2013 в 12:00#25001
И еще. Если Аллах велит иблису поклониться Адаму "просто так",тот пресловутый каприз,то он горд. А если у этого поклонения есть смысл; поклонись Моему другу,как Мне,то Он благ.
Аватар Александр26.06.2013 в 13:18#25002
///а у святых просят помощи на этом пути//-И какая помощь могут окзать вам эти бездушные и крашенные доски, Николай "чудотворец"?))))) Аж быдные и несчастные заблудшие люди, не ужели ищите оправданий на свое идолопоклонство? Я в одном храме на этих досках заметил сигнализации, прикинь?)))) Гляньте от чего вы просите помощи, "уважаемые" наши идолопоклонники, от тех, которые не способны даже уберечь самого себя!? Так что, Никалой"чудотворец" Всевышный Создатель ненуждается в ваших почтальонах! Он напрямую слышит и видет своего раба, Он ближе нам, как наше сердце! На то и Он является Всевидящим и Всезнающим! А ваши портреты, обычные крашенные фанеры, от которых нет ни пользы и ни вреда!//Я православный мусульманин.// Ну ты прям такой же мусульманин, как и Бенедик 16-й!)))
Аватар Николай26.06.2013 в 13:48#25003
А может Он вообще ни в ком не нуждается? Ведь Он не нуждается ни в твоих молитвах,милостынях,хаджах... Они "почему-то" нужны нам!.. А может Он хочет,что-бы все друг в друге нуждались,образом чего и является молитвенное призывание святых?..
Аватар Shakhboz26.06.2013 в 15:18#25004
Николай
Вот:
// Т.е.милосердие Богу угодней правой веры,оно ближе к Нему. //
—.... А всякий истинный муслим, и так милосерд.
/ /Значит мусульманин все-же подобен Аллаху?//
—Человеческое милосердие не подобно Милосердию Аллаха.
// А вы думаете,что милосердие человека автономно от Аллаха и не является Его даром?//

Я вас не понимаю.

/ Не знаю где будет. Бог знает.//
Почему же тогда беретесь рассуждать? Просто говорите то, что хотите сказать (гл. в изъяв. накл.)

/ Если Аллах велит иблису поклониться Адаму «просто так»,тот пресловутый каприз,то он горд.//
Я уже писал о том, что не просто так. Предлагаю почитать комментарии к Корану.

И еще, Николай, сядьте и обдумайте все от начала до конца, попросите Господа (не Иисуса, а Господа) помочь вам в познании. У вас в голове бардак, какие-то спонтанные ни на чем не основанные выводы и предположения, которые противоречат логике. Вас, по-моему, Kyana заразила. Основываться только на чувствах не пойдет – Шайтан способен наущать сердца людей. поэтому рассуждайте. Слепо верить, повинуясь зову души, даже язычник может.
Аватар Алексей26.06.2013 в 16:03#25005
Shakhboz, Господь не придворный прорицатель, который выдает предсказания по приказу царя. Не всегда они толкуются однозначно. Вы настаиваете, что единственно верный вариант перевода слова "альма" - молодая женщина, хотя в самой Библии есть и другие варианты. Тем не менее, даже если другое понимание пророчества Исайи было неправильным, факт рождения девой нам известен и он очень удачно подтверждает это неправильное, но древнее понимание.
Аватар Николай26.06.2013 в 18:50#25006
Не хотите понять. Потому что, если вас не касается милосердие Аллаха,то вы лицемерите называя его милосердным. В книге написали,что он такой и вы всем про это рассказываете. Однако,даже Мухамад с ним не общался,а только с насильником,который велел ему написать это. Посланника силой заставили лицемерить. Лицемерие - свойство гордости,а значит ширк. Это же лицемерие проявляется,когда говорится,что нет принуждения в религии... Посланник,чрез которого явлен земной закон,ждет милосердия братьев обратившихся ко Христу,что-бы они просили за него,в благодарность за земное право,в котором жили и живут. Благодаря которому сохранены традиции и сдерживается растление душ. Но без усвоения милости Аллаха спасение невозможно,даже при этом. А воплощенная милость Его есть Христос - исцеление от гордости и лицемерия,чья праведность Царства Небесного не наследует.
Ну у вас тоже поди не все расписано.
Мы все тут друг друга чем-то "заражаем". В этом и смысл.
Аватар Алексей26.06.2013 в 20:43#25009
Тимур, вы меня тоже извините, что не сразу вам отвечаю. Дело в том, что необходимо различить обиду и грех. Если по отношению ко мне кто-то совершил беззаконие, то для меня это обида, а для совершившего - грех. Он передо мной извинился - обиду загладил, а грех всё-равно остался, потому что тот не против меня пошел, а против истины и совести. Кроме того грех можно совершить ни кого не обижая, так, что и прощения просить будет не у кого... кроме...
Аватар Николай26.06.2013 в 20:57#25010
ВАШИНГТОН, 26 июн — РИА Новости, Петр Мартынычев. Президент США Барак Обама приветствует решение Верховного суда по однополым бракам и уже поручил своей администрации обеспечить реализацию этого решения, в том числе в части федеральных льгот и пособий, сообщает пресс-служба Белого дома.
[-article:945968654:-]Верховный суд США в среду признал не соответствующим Конституции федеральный закон, определяющий брак как союз между мужчиной и женщиной. Закон о защите брака (The Defense of Marriage Act, DOMA) ограничивает права однополых пар, не позволяя им пользоваться теми же правами и льготами, что и традиционным парам.
"Я аплодирую решению Верховного суда опротестовать закон о защите брака. Это была дискриминация, возведенная в закон… Это решение стало победой для пар, которые долго боролись за равенство перед законом", — заявил Обама".
Президент США присягает на Библии!
США стратегический партнер салафитского режима Саудовской Аравии. И только салафиты отвергают почитание святых,ведущих непримиримую схватку со зверем,лицемерие и гордость которого стремительными темпами захватывает мир. Страшный Суд близок!
* И увидел я зверя и царей земных и воинства их, собранные, чтобы сразиться с Сидящим на коне и с воинством Его.
* И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою;
* а прочие убиты мечом Сидящего на коне, исходящим из уст Его, и все птицы напитались их трупами.(Откр.19:19-21)
Аватар Ярослав26.06.2013 в 23:24#25011
Что-то смотрю, читаю, о чём тут речь. А о чём спорите-то? Я думал, что уже всем всё очевидно.
Аватар Shakhboz27.06.2013 в 07:33#25012
Николай, Милосердие Аллаха касается всех, даже язычников. Откуда вам знать касалось ли меня Милосердие Аллаха?
Аватар Shakhboz27.06.2013 в 07:37#25013
Алексей, так вы согласны с тем, что пророчество в первую очередь относится к тому времени?
Аватар Shakhboz27.06.2013 в 07:43#25014
Ярослав, здесь ведь 3 разные темы споров + вставки Николая о салафитах.
Относительно какой темы вам все понятно?
Аватар Ярослав27.06.2013 в 11:04#25015
Shakhboz, да ведь вообще очень-очень очевидно, какая религия ближе к истине, в какой религии больше логики, больше монотеизма.
Аватар реалист27.06.2013 в 12:22#25016
заснул исус и спит 2000 лет.вот через иконофоны оставляют свои икономески а ответа так и нет.в средние века эти байки действовали а теперь надо придумывать новое.очнитесь будте разумными.вам миллион раз доказали муслимы истину что же вы заели как пластинке .
Аватар Диана27.06.2013 в 13:29#25017
Уважаемые христиане, неужели вы думаете, что все вы попадете в рай так просто, не приложив никаких усилий к этому. Беспечная у вас жизнь, жизнь в свое удовольствие, пей, гуляй, имей все что шевелится, ешь что попало, одевайся как ш...., не совершай молитву и многое другое, и неужели вы и в правду думаете, что за вас ИИСУС (Мир ему) перед Всевышним "словечко замолвит". Бог создал людей и джинов только для того, чтобы они поклонялись Ему. А для вас что значит поклонение? Раза 2 в год сходить в храм, свечку поставить, исповедаться, но ведь этого мало. А оскорбляете Ислам вы только потому, что вы о нем ничего не знаете, вы не изучив его делаете какие-то абсурдные выводы. А что касается ИИСУСА (Мир ему), так он один из любимых Посланников Бога, и мусульмане всего мира к нему относятся с почтением, он также как наш Пророк Мухаммад (Да благословит его Аллах и приветствует) учил людей единобожию.
Аватар Николай27.06.2013 в 13:45#25018
Вполне допускаю,что Милосердие касается даже вас,даже должно! Жаль только,что следов не остается. Запрещено Милосердию их оставлять,иначе уподобитесь Ему. В том-то и беда,что боитесь вы больше ни уподобления Милосердию,а того,кто запретил.
Иконофоны - отличная мысль! Или Небесный скайп. С той лишь разницей,что для общения по-земному,вера и молитва не нужны. Вот вам и ответ на вопрос,что-же это за изображение зверя,принимая которое люди погибают. Попросту - языческое самопоклонение.
Аватар Николай27.06.2013 в 13:58#25019
Какое прекрасное имя - Диана!
Ваши учителя говорили,что в последние времена мечети будут полны народу,вот только мусульман среди них не найдешь. Что-же такое они имели в виду,интересно?.. А может времена не последние и все хорошо?..
Аватар Диана27.06.2013 в 14:56#25022
А кто ж будет в мечетях, может вы знаете? Или это будут христиане принявшие Ислам?(Да то БОГ). Вы не переживайте, в мечетях остаются только искренние богобоязненные мусульмане, а слобаки продадутся мирской жизни, ведь это так легко, не правда ли? Мне их конечно жаль, но каждый человек вправе сам делать выбор, и отвечать за этот выбор тоже ему. Времена последние или все хорошо... никто не знает.
Аватар Алексей27.06.2013 в 15:20#25023
Shakhboz, я согласен, что пророчество относится возможно и к тому времени и к будущему. Но если вы имеете в виду исключительно стих 7:14 то ..... и оно, видимо, тоже может относится одинаково и ко времени Исайи и к рождению Христа. Ведь и одно и второе толкование слова"альма" вполне, на мой взгляд, справедливо. Хотя, я сам удивился, не только христианские толкователи но и некоторые иудейские, считают, что 7:13-14 относится именно к будущему, т.к. Господь обращается к "дому Давидову", прямо в одну дуду.
Аватар Алексей27.06.2013 в 15:22#25024
Диана, вы, видимо, о христианстве узнали от протестантов. Если бы всё было так просто...как они думают.
Аватар Николай27.06.2013 в 16:36#25025
Вот,Диана. И в церквях остаются только искренние богобоязненные. А вы пишите о тех,которых и вам жаль. Впрочем,сами замечаете,что они делают выбор сами. Однако,этому помогает и безразличие в обществе. По которому можно определить,что не все хорошо...
Аватар Shakhboz27.06.2013 в 17:14#25026
Ярослав, конечно очевидно, но, как видите, препирающиеся продолжают препираться... рассказывают о «великой любви» и т.п.
И говорят, что логика не нужна.
Аватар Shakhboz27.06.2013 в 17:26#25027
Алксей, очень хорошо, что вы, наконец, со мной согласились.. хоть и с оговоркой. Кстати об оговорке:
/ не только христианские толкователи но и некоторые иудейские, считают, что 7:13-14 относится именно к будущему//
Можно ли цитату или ссылку, может это снова Раши...(?)
Я знаю, что «некоторые» иудейские толкователи 53 главу тоже относят к Мессии (что также, как и в случае с христианами, совсем не логично), один из них Раши. Но приведите доказательства о рассматртваемом стихе.
Аватар Алексей27.06.2013 в 17:46#25028
Shakhboz, да это толкование рабби Раши (или Наши). На него ссылается Джон Фишер. Я, отвечая на предыдущий комментарий, решил посмотреть, что по этому поводу говорят наши авторитеты и наткнулся на этого автора. Вам, я вижу, этот Раши знаком.
Аватар Алексей27.06.2013 в 17:53#25029
Почему именно к будущему. Ну, во-первых, как я уже говорил, при Исайе дева не рождала. Во-вторых, мы тоже это обсуждали, описание страданий, смерти не относится к иудейскому народу, эпитеты: советник, Бог крепкий, князь мира, Святый Израилев не относятся к Магер-шелал-хаш-базу.
Аватар реалист27.06.2013 в 20:21#25030
у моей сестры икона голаграфическая с изображением христа.вопрос чья икономесква быстрей дойдет ее или у кого икона старинней .
Аватар Polat27.06.2013 в 20:40#25031
Ассаламу алейкум братьям и сёстрам в исламе! Аллах счастье обоих миров заключил в религии ислам!Аллах Свят Он и Велик не требует плату за Рай!надо всего лишь выполнять предписание Господа! Иблис же продаёт за деньги билеты в Ад!это и зина (прилюбодеян.),спиртное,азартные игры итд.Пусть каждый делает выбор!Аллах даровал нам разум! как есть день и ночь,так и есть Рай и Ад!Аллах только обладатель величия и почёта!Аллах кулли шеин кадир!Ля Иляха ИллАллах Мухамадан абдуху ва расулюху!
Аватар Алексей27.06.2013 в 20:45#25032
Гость, вспомните народную мудрость "слово- серебро, молчание - золото". Вы показали не своё отношение к иконам, а своё невежество.
Аватар реалист27.06.2013 в 20:58#25033
библию читал одни байки и все противоречят себе.один пишит иисус муж и пророк другой сын божий другой что бог.подумайте как бог мог быть исусом и чтобы бога ударили и чтобы бога преследовали.если бы Бог спустился на землю он не только содом и гаммору устроил но и несчастные иудеи такое не сделали а пали пред ним .кто вас так зомбируют.очнииесь пока не поздно если вера вБога есть.
Аватар Алексей27.06.2013 в 21:04#25035
Гость, вот так Бог открылся нам.
Аватар реалист27.06.2013 в 21:41#25037
Алексей поверьте молчание это лицемерие.лучше сказать правду чем молчать.мир погибает от либерального христианства,наркота проституция и многое чего.ислам спасение и вера во всех пророков.если бы следовали писаниям Бога жизнь была бы другая.я не критикую христианство и не хвалю муслимов которые даже не следуют тому что им положено.Иисус и Мухаммед братья по вере.если следовать их путям на земле была райская жизнь.а разногласия и смута все от дьявола.
Аватар Александр27.06.2013 в 22:20#25038
Вот вы каждый раз пишите-Бог вам открылся, Бог вам открылся! И как Он вам открылся,Алексей? Он прям открываясь вам, приказал,чтобы вы молились Ему через иконы? Или Он прям открываясь вам, приказал вам,чтобы вы рисовали Его портрет и продавали его за нечтожную цену? Так что, Алексей, перестань заниматься тут словоблудием,ей Богу уже нет места вашей дешевой пропоганды! Вот ты несколько дней тому назад, написал одну слову-"люблю салу, и когда пью водку закусываю салой"! Это,что за вера у вас,что вам дозволяет весь этот грязь, вы сами не подумали об этом? Бог всем приказал обрезатся, а вы отказались от этого! Бог приказал всем беречь себя от нечистой пищи и от твердых напиток! Но мы как видем вы без этого, никак не можете! Бог всем приказал поклонятся только Одному Ему Единому, и не придавать Ему никого в сотоварища! Но мы как видем, вы склоняете свою голову перед крашенным фанерам, а через них поклоняетесь какому-то "триединому" Богу, о котором вы сами толком не имеете понятие, а говорите,что якобы это тайна! Нет Алексей, это уж не тайна, а выдумка человеческая! Так что Алексей, наберитесь умом, истина невкоем образом не позволит человеку всю эту грязь, наоборот ложь позволяет все,чтобы люди кайфовали в этом мире, и последовали за дьяволом, который в конце приведет их в огненный ад! Так что Истинный Творец далеко от тех,которые поклонялись тварью, в место Истинного Творца всего живого и неживого! И нет сомнение,что вам открылся сам дьявол, а не Бог! Истинный Бог не дозволит своему рабу всю эту грязь!!!!Так что не стоит писть мне тут целую и безсмысленную философию! Так как нет оправданий вашим поступкам, и никогда не будет! Даже сама Библия свидетельсрвует против вас, Алексей!
Аватар Геннадий27.06.2013 в 22:28#25039
Гость, наш Бог, Пресвятая Троица, учит нас смирению и любви к ближнему. При том что чему учит нас, тому и сам показал пример кротости , смирения и любви. И еще дал знамения, свидетельства, совершал чудеса( не ради тщеславия, а ради помощи нам людям). Почему учит смирению? - потому что окружение во круг лично для каждого(даже мусульманина) создает наш Бог для помоши, защиты и вразумления - и разве строптивый ученик сможет научмться мастерству учителя?
Теперь любовь. В Царствии Небесном все с любовью относятся друг к другу - разве нужно учится кого то унижать, оскорблять и т.д.?
Теперь ислам. "Я создал людей и джинов Только для того чтобы они поклонялись мне" - это слово вашего Аллаха?
Далее " Высокомерие мой плащь, величие мое покрывало" - тоже слово вашего Аллаха? Не правда ли явная гордыня как в первом так и во втором примерах? Мусульмане мне много что писали, но из всех ответов общие фразы - " Он Аллах ему так можно" и " Мы так верим". Посмотрим на Рай мусульман - объядение, упивание вмном ( хотя и не пьянщим) и беспрерывный секс с какимито бестиями. - это что исламская истина? Это не приносит ни счастья , ни удовольствия.
Вы напомнили про Саддом и Гомору - так Бог хоть и долготерпелмв, но и жизнь нераскаявшегося преступника прерывает по великой любви к нему - что бы тот не попал в более худшее место в Аду.
Слово Божие - Евангелие проповедуется всем людям и мусульманам тоже. Принять Его или нет - личное дело каждого. Нам дана свобода выбора. В исламе кстати нет.
Что хочет Аллах от человека - покорности и поклонения.
Что хочет Бог от нас - покояния - исправления своей греховной жизни, для того чтобы человек смог жить в Раю.
А кто принял всем сердцем слово Божие тому от Бога и чудеса даются и знамения и доказательства - от этого крепнет вера, но не на страхе перед обществом, а от убежденности в истинности сказанного. Но евангелие многим не нравится потому что обличает их срастные грехи, а каятся нет желания. бесы они тоже верят, но тварят бесовское и каятся не собираются.
Так что нам наша вера, а вам ваша. И если вы не поняли почему я вам привел свойсва вашего Аллаха, то мне жаль вас.
Мира вам и радости.
Аватар Алексей27.06.2013 в 22:38#25040
Гость, я не говорю, что вы должны молчать. Но не стоит говорить очевидную ерунду, а также лозунги. Практически все разговоры здесь ведутся как раз, что бы выяснить, об одном и том же говорили библейские пророки и Христос, и Мухаммед и никак не договоримся, всё какие то различия находятся. А насчет райской жизни на земле.... Интересно, в исламских странах уже наступил рай местного значения? Или в христианских?
Аватар Геннадий27.06.2013 в 22:39#25041
Гость, простите, подумал что вы мусульманин, но все таки ваши знания маловаты.
Аватар Shakhboz27.06.2013 в 22:43#25042
Алексей. Да, Раши знаком – жил в средние века во Франции, в 10 или 12 веке (точно не помню). Известен мне тем, что на его толкования ссылаются христиане в основном. Это не странно, т.к. вырос он и жил среди христиан. А еще инквизиция, мало ли что...
Но даже если все раввины будут единогласно говорить, что это пророчества о Мессии, то для меня будет достаточно своего разума.

Опять дева... ну ладно.

Опять же повторяю: имена побного типа распространены в Библии, просто их не переводят. а это почему-то христиане переводят. наверное так легче выдать свои измышления за правду.

Конечно, 53 главу мы обсуждали, но вы закрыли глаза и умолчали о тех аргументах, на которые я указывал. Ну хотя бы сказать: «да, я вижу слова, которые не очень стыкуются с нашими утверждениями и я не знаю что сказать, но как только найду ответ – сразу скажу» ...ну хотя-бы так написали.
Аватар реалист27.06.2013 в 22:46#25043
ходил я с сестрой в церковь несколько раз там доброта и покой.деньги собирают для бедных и всякое другое.а как они зловещут на муслисов это только стоит услышать так сразу понятно что у них маска на лицах и подкуп своим дьяволюбием.обшайтесь дальше по иконофонам может сигнал поймаете.ислам истина и для разумеющих.в начале сайте очень красивая и ясная сура.но не каждый поймет
Аватар Алексей27.06.2013 в 22:47#25044
Александр, правду вы сказали, что Библия против нас свидетельствует. Да, так оно и есть. Но и против вас она тоже свидетельствует, не думайте, что только против нас.
Аватар Александр27.06.2013 в 23:00#25045
Гость у тебя знaния маловато, прикинь?))) А вот у некоторых невежд, которые говорят наш Бог ваш Аллах, "знания больше",чем у тебя, представляешь?)))) Ржу не могу))))))))))))))))
Аватар Александр27.06.2013 в 23:09#25046
Вот молодец тебе,что ты хоть один раз правду говорил! Это мужственный поступок, с твоей стороны, Алексей! Но к сожалению, мусульмани уже, как 1400 лет не имеют никакое отношение к Библии! Так что Библия ни как не может свидетельствовать против мусульман! Но Коран действительно свидетельствуют против некоторых мусульман,которые сильно любят этот мир!!!
Аватар Алексей27.06.2013 в 23:15#25047
Shakhboz, от "девы" мы никуда не денемся, ни от факта, ни от понимания пророчества, ибо это было. А 9 главу я приводил и с Танаха и там такие же эпитеты переведены, а не являются именами. 53 глава для меня совершенно ясно описывает содержание жертвы Христа.

На авторитете Раши я не настаиваю, я и сам удивился когда прочитал. Но в 10 - 12 веках иудеи жили среди чужих народов и религий. Можно ли им поэтому вообще верить, мало ли что?
Аватар Алексей27.06.2013 в 23:18#25048
Александр, вы мне в мужестве и честности не уступаете. Вы первый мусульманин, заявивший, что мусульмане не имеют отношения к Библии.
Аватар реалист27.06.2013 в 23:31#25049
над своими знаниями ржи.из за таких умных как ты прикидываюшся муслимами избегают ислама.думаешь ислам принял умным стал.тебе чтобы стать истинным муслимом далеко.
Аватар Александр27.06.2013 в 23:34#25050
У мусульман есть священный Коран, Алексей! Они не имеют отношение к нынешной Библии, как священное писание! А к Евангелию,которая было ниспослано к Исе сыну Марии(мир еми), имеют прямое отношение!
Аватар Александр27.06.2013 в 23:40#25051
///над своими знаниями ржи.из за таких умных как ты прикидываюшся муслимами избегают ислама.думаешь ислам принял умным стал.тебе чтобы стать истинным муслимом далеко.///-Гость ты меня совсем не понял! Ты прочитай повнимательнее мое сообщение, а за тем того, который указал на твое малознание! И посторайся не делать преждевременные выводы! Я тебя не грубил! Если ты повнимательнее будешь читать моей сообщение, который я написал тебе, то думаю ты поймешь,что я с этим хотел сказать!))
Аватар Shakhboz28.06.2013 в 05:29#25052
Алексей, я так вижу, вы о контексте вообще говорить не хотите. и 9й главы тоже. и в 53 главе («с богатыми, а не с богатым, еще 12 стих), и 7й главы. Там вообще нигде не говорится, что пророчество о далеком будущем, что о Мессии. но это вы сами поняли и додумали.
Снова приведу.
притчи (30:18-19)
« (18) Три (вещи) сокрыты для меня, а четырех не знаю. (19) Путь орла на небе, путь змея на скале, путь корабля среди моря и путь мужчины у отроковицы (альмы).»

Так вот, здесь альма точно не девственница.
Аватар Алексей28.06.2013 в 05:41#25053
Ну вот, Александр, начинается, "не имеем отношения к нынешней Библии..... а к Евангелию имеем прямое". Если к "нынешней Библии" куда входят и Евангелия, вы отношения не имеете, то к какой имеете? И какое "прямое отношение" имеете к Евангелию?
Аватар Алексей28.06.2013 в 05:58#25054
Shakhboz, я ранее также приводил вам, что слово "альма" использовалось и для обозначения как девственницы, так и не девственницы.

Я не совсем понимаю вашу позицию. Давайте представим, что я согласился с вами и пророчества Исайи не имеют отношения к Христу. Что это вам даёт?
Аватар Александр28.06.2013 в 11:08#25056
Алексей, дорогой человек, давай сначала найдем та Евангелию,которая было ниспослано к Исе сыну Марии(мир им), то есть оригинал, а вот потом уж можно поговорит, имееют ли мусульмани отнашение к истинню Евангелию,или нет!? А ты как образовынный человек, должен знать,что к Ису сыну Марии(мир им), Бог не отправил книгу с называнием Библия! А вот нынешняя Библия полно человеческих комментарий, и в таком случаи она не в силе дать нам конкретных ответов!Даже ваши отцы церкви признают о искажение Библии, Алексей! В древнее греческой напиасано так-"Итак идите, научите все народы, погружая их во имя мое", а в вашей Библии написано так-"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа"! Вот ответь мне пожалуйста, Алексей-Какая из них истинная Библия?В таком случаи кто из вас заблуждаются, вы или греки?
Аватар Александр28.06.2013 в 11:16#25057
И еще Алексей! "Дева" звучит очень груба, и такое называние ни вкоем образом не должен произносится в адрес самой Благочестивой женщины этого и иного мира! Она является Пресвятая Мать Мария(мир ей), как ее называют все мусульмани мира, а не "девой" Марией
Аватар Николай28.06.2013 в 12:05#25058
В дискуссии о священстве и возможности человеком отпускать грехи,прозвучала важная мысль; что право прощать получает жертва. Т.е.право на помилование грешников имеет только Жертва. Поэтому священнику и необходима Его жертвенная благодать,для отпущения грехов. В идеале,священник должен уподобиться Христу и видеть,что в человеке. Это соответствует первоначальному слову пресвитер - освященный старец. Более того бывает,что священник благодатью Божией видит волю Всевышнего о нем,но принужден ее не открывать,пока человек не созреет,не возмужает. Т.е.подобно Христу берет на себя ответственность за него.
Аватар Shakhboz28.06.2013 в 12:37#25059
Мне ничего, а вот вы признаете, что авторы псевдоевангелий, желая подкрепить свои измышления, прибегали к беглому прочтению еврейской Библии, находили внешне подходящие слова и, не взирая не контекст, давали ссылки на эти стихи.
Аватар Shakhboz28.06.2013 в 12:52#25060
Николай, не о таких размышлениях я вам советовал. Море противоречий в том, что вы сказали. даже лень погружаться в него – боюсь, что буду втянут в водоворот бесполезных споров и филосовствований.
Аватар Алексей28.06.2013 в 15:32#25061
Александр, вы так говорите, как будто у вас есть " та Евангелию,которая было ниспослано к Исе сыну Марии(мир им), то есть оригинал". Для нас оригинал те Евангелия, которые у нас есть, мы считаем, что они не изменились со времен написания. Если вы считаете наоборот то представьте нам "настоящие".
Аватар Алексей28.06.2013 в 15:40#25062
Shakhboz, опять 25. Но я попрошу вас, как и Александра, представить нам вместо "псевдоевангелий" "подлинные". Без них ваши слова пустой звук.
Аватар Геннадий28.06.2013 в 16:36#25063
"""""ходил я с сестрой в церковь несколько раз там доброта и покой.деньги собирают для бедных и всякое другое.а как они зловещут на муслисов это только стоит услышать так сразу понятно что у них маска на лицах""""" - не знаю конечно в какую вы церковь ходили, но я посещаю православные храмы уже около 20 лет и не разу не слышал чтобы там вообще за ислам что либо говорили на проповедях. Основное назначение церкви(я говорю о православной) призвать человека к покоянию и помочь ему с помощью всемогущей силы Божией его греховные страсти убивающие душу(если конечно человек сам этого захочет). Об этом говорится на проповедях и в учении церкви.

Так что церковь православную вряд ли вы посещали, а если посещали то лжесвидетельствуете. Это как раз о том, о чем я писал выше.
Дорога в Царствие Небесное избирается добровольно и добровольно принимается и наука как идти по этой дороге иначе собьешься с пути.
Всего вам хорошего.
Аватар Алексей28.06.2013 в 18:13#25064
Shakhboz, я хочу еще сказать, что я, конечно, не признаю, что "авторы псевдоевангелий, желая подкрепить свои измышления, прибегали к беглому прочтению еврейской Библии". Я могу согласится, что Господь таким образом открыл Исайе и ближайшее будущее, что спасение Иудеи от врагов произойдет вскоре после рождения его сына, и будущее далекое, знамением которого станет рождение от ДЕВЫ. То, что вы назвали "беглым прочтением" - было мнением не новым, придуманным учениками Христа, а мнением ИУДЕЕВ задолго до воплощения Спасителя. Мне не понятно, почему вы не принимаете это во внимание? Точка зрения, определяемая религией, это одно, а объективные факты - это другое. А то, что факт перевода в септуагинте слова "альма" как "девственница" несомненен и перевели так не христиане а ИУДЕИ до того как ДЕВА МАРИЯ НЕПОРОЧНО РОДИЛА ИИСУСА ХРИСТА - это факт. А после того, как это произошло, отвергли это толкование - тоже факт. Если рождение Магер-шелал-хаш-база можно образно рассматривать как свидетельство того, что с иудеями времен царя Ахаза пребывал сам Бог (Иммануэль, что значит с нами бог), не давший разрушить царство, то его (Магер-шелал-хаш-база) никак нельзя назвать "Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира." и сказать, что "владычество" было "на раменах его". И к кому из современников Исайи вы примените это

"2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет."

И всё также прошу предоставить нам "подлинные" Евангелия!
Аватар Shakhboz28.06.2013 в 18:18#25065
Алексей, во-первых: даже если и нашли бы истинный Инджил, то вы все равно в него не поверили бы; во-вторых: не известно мне, в каком виде был передан Инджил. Может как Мусе (алейхи салам), т.е. Иса (алейхи салам) сам его написал, или же как Мухаммаду (саллалаху алейхи ва салам), т.е. он передавал, а сподвижники выучивали наизусть и записывали; в-третьих: Аллах знает лучше, но наверное не осталось на земле тех Инджила и Таурата. но они в Хранимой Скрижали.
Аватар Алексей28.06.2013 в 18:39#25066
Shakhboz, я снова должен повторить, что слова, не имеющие под собой никаких подтверждений, являются пустым звуком. Во-первых, вы не можете судить как мы отреагировали бы, если бы нашли "истинный Инджил", во-вторых, если вам не известно "в каком виде был передан Инджил" то нечего и говорить о том, чего не знаешь, и, в-третьих, если вам Аллах ничего про это не сказал, не нужно свои домыслы им прикрывать. Повторю еще раз, мы с вами обсуждаем слова и события человеческие, имевшие место в истории, о которых остались свидетельства. Приведите мне свидетельства об "истинном евангелии".
Аватар Shakhboz28.06.2013 в 18:43#25067
/ было мнением не новым, придуманным учениками Христа, а мнением ИУДЕЕВ задолго до воплощения Спасителя//
Вот это подтвердите пожалуйста, мнением иудеев до рождения Христа (премечание: древние евреи были муслимами). Надеюсь, что кроме позднего перевода слова «альма», еще что-нибудь найдется?!
Для обозначения «девственница» есть «бетулла» – факт!
Контекст свидетельствует в мою пользу о Мегер-Шалал-Хаш-Базе – факт!
Тот перевод главы, которую вы привели, отличается от другого. например: не с «богатым», а с «богатыми».
Еще вы недовставили 12 стих, который против ваших утверждений – факт!
Аватар Shakhboz28.06.2013 в 18:59#25068
/ то нечего и говорить о том, чего не знаешь//
Так я и не беру на себя такую смелость. Я лишь подвергаю анализу и критике ваше, искаженное, евангелие.

/ если вам Аллах ничего про это не сказал, не нужно свои домыслы им прикрывать. //
У меня никаких домыслов нет! Я говорю об очевидном.

/ остались свидетельства//
Что-то свидетельство, а что-то вымысел.
Для примера, почитайте о Ленине в советских учебниках и в современных.

/ Приведите мне свидетельства об «истинном евангелии»//
Так, хотя бы то, что имеется множество апокрифов. а слышали про Евангелие от Иуды? – совсем другая история.
Или то, что были древние религиозные общины, почитавшие Ису как пророка, человека.
Аватар Александр28.06.2013 в 19:32#25069
////В древнее греческой напиасано так-»Итак идите, научите все народы, погружая их во имя мое», а в вашей Библии написано так-»Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа»! Вот ответь мне пожалуйста, Алексей-Какая из них истинная Библия?В таком случаи кто из вас заблуждаются, вы или греки?///-А на это слабо было ответить, Алексей???///Для нас оригинал те Евангелия, которые у нас есть///-Врешь как обычно и не краснеешь, постыдился хотя бы, сколько можно уже врать, Алексей?! Те Евангелия, которые находятся у вас, это не та Евангелия, которое было ниспослано к Исе сыну Марии(мир им), вы сами об этом прекрасно знаеете, но однако ваша гордость не позволяет вам некотором признатся об этом! Опять же это всего лишь ваша мечта, увидеть христианство "былым и пушистым" а Библию, в которой полно человеческие комментарии, чистым и неискаженным!
Аватар Polat28.06.2013 в 21:25#25070
Аллах свят Он и Велик когда повелел Мусе мир ему пойти к Фирауну и призвать его к Единобожию,то велел ему Господь донести мягко!Оставте споры братья,ваше дело донести,а хидает(понимание)дарует Аллах!будьте причинами!доносите калиму ислама!Аллаху Акбар!
Аватар Николай28.06.2013 в 22:50#25071
Все мусульмане Корана Зайда ибн Сабита,не принявшие Христа,как своего Спасителя и отвергшие истинный ислам,отправятся в ад.
Аватар Алексей28.06.2013 в 23:41#25073
Shakhboz, вы, видимо, уже забыли, но я ранее писал, что словом "альма" назывались в Библии незамужние молодые девушки и даже девочки.

Что бы подвергать "анализу и критике ваше, искаженное, евангелие" вам необходимо фактически доказать кто, где, как и зачем "исказил" Евангелия. А до этого вам остается только ссылаться на Аллаха и Хранимую Скрижаль, которую никто никогда не видел. Такая ваша позиция вполне понятна.
Аватар Алексей28.06.2013 в 23:43#25074
Александр, в какой "древнее греческой написано так-»Итак идите, научите все народы, погружая их во имя мое»"? Дайте ссылку.
Аватар Александр29.06.2013 в 00:27#25076
Принимать своим спасителем кого либо, по мимо Аллаха, это уже не Ислам, а христианство! Так что дураком не перекидывайся, Николай! Душа заблудшая, ты очень прекрасно знаешь,что мусульмани никогда не опустятся до того!! Так что они никогда не нaзoвут какого-то Христа своим спасителем, по мимо Аллаха(Свят Он и Велик)! А ты Алексей, прекрасно знаешь,что в некоторых Евангелиях, именно это фраза отсутствует-" во имя отця сына и святого духа", так что дать тебе какую то ссылку, думаю будет лишним! Ты как обычно делаешь вид, как будто ты в первые узнал об этом, а сейчас просишь ссылку,чтобы ознакомится с этим!И твой трюк-выход из положение, и не дать конретных ответов, тут уже всем не новость!
Аватар Николай29.06.2013 в 03:16#25077
Именно те,кто не "опустится до того",опустятся в ад.
Аватар Алексей29.06.2013 в 06:08#25078
Александр, если вам нечем подтвердить свои слова, значит не стоит об этом и говорить.
Аватар Shakhboz29.06.2013 в 07:33#25079
Да, Алексей, потому, что слово «альма» более обширное чем «бетулла». Альма – молодая, юная девушка; бетулла – именно девственница. – факт!
А где ваши доказательства, что древние евреи относили эти пророчества к Мессии?! Их нет – факт!
И многие аргументы, которые я привожу, вы умалчиваете – факт!


Алексей, я понял, что вы своей целью поставили просто переспорить меня, не задумываясь об истине. В этой теме я поставил под сомнение пророчества, на которые ссылаются авторы четырех канонических евангелий. Мы разбирали только три из них, но на самом деле большинство этих пророчеств можно поставить под сомнение, вчитываясь в контекст и не обращая внимание на прописные буквы.
Ведь очень часто христиане, с умным видом, выкладывают сюда «пророчества» из Ветхого завета и говорят: «вот видите! то, что мы утверждаем, предсказывали еще задолго до рождения Христа!». Но теперь, когда это поставили под вопрос, конечно же все христиане будут препираться, иначе придется признать искаженность евангелий, а там и до Ислама не далеко или до безбожия, смотря какой человек.
Аватар Алексей29.06.2013 в 11:14#25080
Shakhboz, а к кому, по вашему, относятся пророчества Исайи, к Магер-Шелал-хаш-Базу? И кто такой Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом?

По моему, слово "альма" удивительным образом подходит и к Деве Марии и к жене пророка, т.к. в обоих смыслах используется в др. книгах Библии. А именно "молодая женщина" обозначается словом "нианис" – это такой же факт. Я не знаю другой женщины, родившей, оставаясь невинной, кроме Девы Марии. А вы? Это явное знамение, а знамение "просто так", что бы, например, выразить уважение не дается. Не понятно, почему вы отвергаете знамение рождения от Девы, если Христос родился от Девы? Мы считаем, что Христос – есть Спаситель, основываясь не только на пророчествах Исайи, а на имеющихся у нас пророчествах других пророков, которые нам все известны и откровения их записаны.

Мы с вами, обсуждая пророчества Исайи, обмениваемся своими мнениями. Спорят, конечно же, для того, что бы доказать свою правоту. Вы этого не желаете? Вы приводите свою точку зрения, я свою. Вы считаете мои доводы неубедительными, меня не убеждают ваши. Вы с таким же умным видом предлагаете мне взглянуть на пророчества с вашей точки зрения. Ваша претензия на истину для меня не очевидна. Но, мы с вами не сходимся во мнениях, обсуждая существующий текст, толкуя его каждый по-своему. А я прошу фактов, подтверждающих ваше заявление о том, что Библия искажена «физически». Ведь так необходимо понимать ваши утверждения?
Аватар Александр29.06.2013 в 12:04#25081
//Александр, если вам нечем подтвердить свои слова, значит не стоит об этом и говорить.//-Вот и весь твой ответ, Алексей! Если я тебе приведу ссылки с явными доказательствями, то ты опять же скажешь,что это явная ложь а не правда! То что мы пишем вам, все это ложь и пропаганда, а то что вы пишите, все это "правда"! Вот и вся ваша гордость!Так как вам в голову вдолбили, о том что, христианство"добро милосердие, и любовь", Библия неискаженная, а вот Ислам это зло и агрессия, А Коран "небожественная" книга! В таком случаи вам ничего не возможно доказывать! Дьявол до такого степени разукрасил ваш путь,что вам ваше заблуждение, показывает вам, как истина от Творца неба и земли! Так что ты прав, в таком случаи с тобой не стоит о чем то поговорить!
Аватар Алексей29.06.2013 в 12:16#25082
Совершенно верно, Александр, не стоит разговаривать со мной, если по существу вам сказать нечего. Я очень много нового узнал от мусульман, только, вот беда, подтвердить это никак не могут.
Аватар Александр29.06.2013 в 12:21#25083
//Именно те,кто не «опустится до того»,опустятся в ад.//-Конечно мусульмани прям сейчас же оставят своего Единиго Аллаха, Создателя всего живого и не живого, и побегут за неким"спасителем" который даже не смог до вести до конца свою миссию, потому,что какой-то Николай угрожает их адом?))) Ну ты в натуре, Николай"чудотворец")))))Вроде ад у вас является вечно закрытым? Или Иисус уже открыл ад, Николай? Сплошной цирк, а не "религия", ей Богу))))))
Аватар Алексей29.06.2013 в 12:28#25084
Александр, а можно Аллаха назвать спасителем? И если можно, то от чего он вас спасает?
Аватар Александр29.06.2013 в 12:40#25085
Ну я же вроде тебе все объяснил, почему вам не возможно,что-то объяснить? Вам категорически невозможно,что-то и чего-то объяснить, так как ваши уши закрыты, а сердце ваше запечатаны, вот по этому вы склоняете свою голову перед разными статуетками, в место Истинного Творца всего живого и неживого! В таком случаи,что-то донести до вас,абсолютно не возмозно! Так что Алексей живи и кайфуй, пей водку и закусывай салой, но жизнь когда-то и где-то внезапно закончится,вот тогда ты точно узанешь,что человек,который родился от обычной женщины, не в коем образом не являлся богом!В мире нет такого христианина,который бы не сомневался о своей вере, но однако им некоторым гордость очень сильно мешает признатся об этом!В мире нет такого христианина,который хотя бы раз в своей жизни не задавал бы себе вопрос-что означает"троица", которя является для человека таинственной!
Аватар Алексей29.06.2013 в 12:57#25086
Александр, тогда, прежде чем начинать разговор с человеком, вам нужно сперва узнать о его вере. И если, не дай бог, он окажется христианином, вам стоит не говорить ему ни слова.
Аватар Александр29.06.2013 в 13:03#25087
Ты в своем уме, Алексей? Или тебе все равно, лишь бы что нибудь ляпнуть??? Аллах есть и будет единственным спасителем всего! Он спасает человека от всего! А вот ваш вдуманный спаситель, от чего он вас спасает? Любой человек,когда настигает его несчастье и беда, обращается именно к Богу, говоря о Боже помоги мне, а не какому-то "спасителю",которого вы придумали для себя! Знаешь Аллах от чего спас нас, Алексей? Он не оставил нас в рядах зблудших людей,которые поклоняются твари, вместо Истинного Творца! Он не делал нас одним из несчастных,которые склоняут свою голову перед разными статуетками! Вот от чего Он спасает разумных людей, а не разумных, которые не способны думать со своей собственной головой, Он оставлят их в мраке, в котором они прибудут вечно!Но Я - Господь Бог твой от земли Египетской,- и ты не должен знать другого бога, кроме Меня, и нет спасителя, кроме Меня! Так что читай хотябы Библию, и перестань морочит тут людям голову! Вам не зря дано разум,чтобы вы размышляли, а не верили на всякую чушь, когда поп поднимает свой полец вверх!!!
Аватар Алексей29.06.2013 в 13:13#25088
Александр, ну вот вы стали истинным монотеистом, верите в одного бога и не кланяетесь статуям. Значит вы уже спасены?
Аватар Александр29.06.2013 в 13:50#25089
Боже упаси, Алексей, я не такой гордливый,чтобы сказать, я уже сапасено! Мой создатель знает меня, лечше, чем я самого себя! Если Он меня накажет, то я Его раб, на то Он Велик и Мудр, а,если Он простит меня и сделает одним из спасенных, то Он опять же Велик и Мудр! Я же не христианин,которые не занют,что сними случится через минуты, но на весь голос кричат, я принял "жертву" Христа,чтобы я не натворил, я уже сапасено и житель рая! Вот это уже гордость, которая внушает человеку дьявол! Боже Упаси! ! Так что, Алексей- Даже некоторые сурогатные матери,которые рожает и бросает своих детей, тоже приняли "жертву" Христа, и носят крестик, и гордо говорят, я православная христианка! Даже некоторые попы, которые соверщали мерзкий поступок, тоже приняли "жертву" Христа! Даже те праститутки, у которых на шее крестики, стоят на тверском бульвере, тоже приняли "жертву" Христа,и так гордо говорят, я православная христианка! Вот скажи мне- Они все спасены, раз приняли Христа своим спасителем?Но эти несчaстные люди, думают,что они спасены, раз поп им сказал прими "жертву" Христа, и ты уже житель рая! Вот на,что толкает людей слепая вера, Алексей?!! И еще,я тебя очень прошу, перестань задавать мне вопросы, на которых ты прекрасно знаешь ответов!
Аватар Алексей29.06.2013 в 14:26#25090
Александр, я не на все вопросы знаю ответ, например про " Итак идите, научите все народы, погружая их во имя мое".

То, что вы пишете о "спасении" христиан мне знакомо, но так думают и учат протестанты. Православие же говорит, что всякий, уверовавший в Христа только начинает свой путь к спасению и наши священники учат этому, когда "поднимает свой палец вверх".
Аватар Александр29.06.2013 в 15:10#25092
//Александр, я не на все вопросы знаю ответ, например про » Итак идите, научите все народы, погружая их во имя мое»//-Конечно не захочешь знать ответа, на то,что вам не выгодно! Это уже ясное дело! А вот, может ты и опять же не захочешь узнать,что во многих Евангелиях отсутствует, именно это фраза"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа"??? Так что, Алексей, ты очень даже прекрасное знаешь всё это, но однако гордость твоя не позволяет тебе,признатся об этом!//То, что вы пишете о «спасении» христиан мне знакомо, но так думают и учат протестанты.//-Я именно говорю о православных, и о их образ жизни, мне протестанты со своим церковным развратом, совем не интересно!//Православие же говорит, что всякий, уверовавший в Христа только начинает свой путь к спасению///- Какое же спасение, Алексей??? Ты опять же мне сказку рассказываешь тут?! Вы смертые люди, которые не знает,что случится с ними через минуты, от куда у вас такая уверенность,что вы якобы спасены?Что это за гордость у вас, Алексей? Вы каким образом хотите спасатся, если вы нарушили весь Божий закон? Докажи мне свои слова через Библию-Где Иисус говорит вам, птимите мою "жертву", вы уже спасены? Это всего лишь ваши домыслы, Алексей, и все эти ваши сказки, не имеют никакое отнашение ни к Богу ни к Иисусу! Иисус четка и ясно сказал всем, если хотите,чтобы вы были спасены и имели жизнь вечную, то соблюдайте заповеди!А то,что говорят твои "святые" отцы, это уже категорически не является доказательством для разумных людей! Он не говорил никому, примими мою "жертву" ты уже спасено!Это уже получается "религия" леньтяев,которые ничего нихотят делать, раз принял "жертву", а вот остальное уже не так важно, как говорится гуляй и кайфуй! Я невкоем образом не поверю,что Иисус людям оставил такое жалкое учение!Это не учение Иисуса, а учение совсем другого человека,который даже в глаза Иисуса не видел,а ваши "святые" отцы продолжает путь именно этого самозванца,который говорил с именем Иисуса,толкая вас в огненный ад! Так же привиди мне, где именно в Библии, Иисус отменил для вас обрезание? Так же привиди мне, где именно в Библии, Иисус разрешил вам есть свинину? Так же приведи мне, где именно в Библии, Иисусу говорил вам пить спиртное? Все эти мерзости в Ветхом Завете запрещены, а обрезание это вечный завет между Богом и человеком! Разве Иисус не говорил я пришел не нарушить закон а исполнить? В таком случаи, Иисус не мог отнимать для вас обрезание, и разрещаеть вам есть свинину и пить спиртное! Так что, ваша мечта о легком спасение, Алексей, это всего лишь утишение самого себя, и не более!!
Аватар Александр29.06.2013 в 15:48#25093
Я вчера в однокассниках увидел девушку, из Ростовской объласти, она вставляла все свое голые фотки на сайт, а на фоне стояла ее фотка, на котором она в трусах и стоит раком,и почти видны ее половые губы! Но она на своем статусе написала" Я всечера была в церкви, и там я пригласила Иисуса на свою жизнь", прикинь Алексей? Это,что за слабая вера у вас,что она неспособна дать людям обычное духовное воспитание? Имнно это безпризорная девушка, которая вставялет свои прелести навсеобщее обозрение, думает, раз она приняла Иисуса, как своего"спасетеля", она уже спасено, а вот остальное, не так уж важно! И знаешь сколько таких жещин в христианском мире? Клянусь Богом, я лично глазами видел, как девушка приходила в храм в мини юбках, а когда крестилась и склоняла свою головю перед иконами, были видны ее белые трусы! Это и есть ваше духовное воспитание, которое дает вам ваша вера, Алексей? А когда им говоришь об этом, а они на весь голос кричат, наша вера нас не называла "рабом", наша вера нам дала полную свободу, мы от всей душой верим,что Христос умер за наши грехи! Вот чем они оправдывают свою мерзость? И кто их такому научил, Алексей?Конечно же ваши церковные отцы,потому,что их только интересует ваши деньги, а не ваше духовное воспитание! Сколько за год в России гибнут люди от алкоголизма? Алкогол это явный враг России, а вот ваши церковные отцы прям в храмах освещают водку!Нет сомнение,что они освещая водку, они освещают гибель русского народа России! А мне не нужна такая вера, истинная вера, не в коем образом не позволит человеку всю эту мерзость!!
Аватар Алексей29.06.2013 в 16:01#25094
Александр, почитаешь вас и подумаешь, что главные наши грехи состоят только в том, что мы не обрезаны, пьем спиртное и едим свинину, а тот кто этого не делает грехов не имеет и
значит уже практически спасен. Я, кстати, видел мусульман, которые перед едой произносили какую-то короткую молитву, проводили руками по лицу, будто умывались и начинали есть ...... свинину. Интересно, они уже не будут спасены?

Александр, читая вас, я вижу, как мало вы знаете о православии . Снова повторю, православный, уверовав во Христа не приобретает спасение автоматически, ни один священник этому не учит, а только начинает спасаться веруя в Бога и соблюдая заповеди его. Спасает нас Господь, спасает не от проблем, бед и напастей, а от грехов наших. А грехов у нас - море. Один из грехов - обжорство, и при чем тут свинина, если я обожраться могу бараниной, имея при этом обрезание. Или украсть, или солгать могу будучи обрезанным, трезвым и не употребляя свинины. Спасусь ли я при этом? Не обрезание и трезвый образ жизни спасает. Если вы немного знаете Библию, то обрезание - это знак завета с Господом. Знак завета Ветхого. А есть еще Новый завет. Знаком которого стало крещение.

Александр, я знаю, что слова "идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" содержатся только в евангелии от Матфея. Но я не знаю где содержатся слова "Итак идите, научите все народы, погружая их во имя мое".

Про "другого человека", якобы подменившего учение Христа, я тоже от вас слыхал, да только и это вами никак не подтверждается. Берите и читайте чему учил этот "другой человек".
Аватар Александр29.06.2013 в 16:02#25095
//Иисус не мог отнимать для вас обрезание,//-Извиняусь за ошибку! Хотел писать отменить!
Аватар Александр29.06.2013 в 16:17#25096
///Александр, читая вас, я вижу, как мало вы знаете о православии ///-Ну давай ты не будешь мне рассказывать, был я знаком православией, или нет?! Так как для вас даже те "священники", которые закончили духовную семинарию и были священниками, к стати они были одим из тех, которых вы называли своим отцом и целовели им руки, но затем они познали Истину и покинули ложь, и вы так же о них говорите, якобы они толком ничего незнали о православии!!! И опять же твоя проклятая гордость, заставляет тебя, считать себя "умным" , а вот остальных дураком?? //Я, кстати, видел мусульман, которые перед едой произносили какую-то короткую молитву, проводили руками по лицу, будто умывались и начинали есть …… свинину// -Аллах им свидетель., и Он даст им позаслугу! Но они не оправдываются, как оправдываетесь вы,христиани, говоря, мол Бог нам сам разрешил есть свинину! //Берите и читайте чему учил этот «другой человек».//-То чему он учил, все перед глазами, Алексей!//Александр, почитаешь вас и подумаешь, что главные наши грехи состоят только в том, что мы не обрезаны, пьем спиртное и едим свинину//-Нет , Алексей, это не самый главный ваш грех, ваш самый главный грех, что вы называете тваря Творцом!
Аватар Александр29.06.2013 в 16:17#25097
///Александр, читая вас, я вижу, как мало вы знаете о православии ///-Ну давай ты не будешь мне рассказывать, был я знаком православией, или нет?! Так как для вас даже те "священники", которые закончили духовную семинарию и были священниками, к стати они были одим из тех, которых вы называли своим отцом и целовели им руки, но затем они познали Истину и покинули ложь, и вы так же о них говорите, якобы они толком ничего незнали о православии!!! И опять же твоя проклятая гордость, заставляет тебя, считать себя "умным" , а вот остальных дураком?? //Я, кстати, видел мусульман, которые перед едой произносили какую-то короткую молитву, проводили руками по лицу, будто умывались и начинали есть …… свинину// -Аллах им свидетель., и Он даст им позаслугу! Но они не оправдываются, как оправдываетесь вы,христиани, говоря, мол Бог нам сам разрешил есть свинину! //Берите и читайте чему учил этот «другой человек».//-То чему он учил, все перед глазами, Алексей!//Александр, почитаешь вас и подумаешь, что главные наши грехи состоят только в том, что мы не обрезаны, пьем спиртное и едим свинину//-Нет , Алексей, это не самый главный ваш грех, ваш самый главный грех, что вы называете тваря Творцом!
Аватар Shakhboz29.06.2013 в 16:54#25098
/ А я прошу фактов, подтверждающих ваше заявление о том, что Библия искажена «физически»//

Алексей, если я в следующем сообщении приведу ФАКТЫ, даете ли слово, что не пропустите ни одного?
Аватар Polat29.06.2013 в 17:36#25099
Александр брат оставтье спор ради довольсва Аллаха!это побуждает многобожников выплёскивать свои заблуждения!Ля Илаха Иллаллах это двери в Рай а Мухаммадан расулюллах дорога ведущая в Рай!Однажды Абубакр р.а.сподвижник пророка с.а.в халиф мусульман,после смерти пророка с.а.в пришёл в гости к своей дочери Аишы р.а жене посланника Аллаха с.а.в и спросил у неё:О дочь моя ! осталась ли какая нибудь сунна пророка с.а.в которую бы я не оживил?мать правоверных ответила отцу:поистине никто не следует сунне пророка с.а.в как следуеш ты,но осталась одна сунна которую ты не оживил!какую:спросил Абубакр р.а?Аиша р.а ответила:на базаре один стары и слепой иудей просил милостыню ,и во все услышание кричал на весь базар:не верьте Мухаммеду с.а.в,он лжец.Когда это дошло до посланника Аллаха с.а.в,то он нашёл этого слепца и каждый утро кормил его собственными руками пока не покинул этот мир!На следующее утро Абубакр р.а отправился на рынок взяв с сабой немног еды нашёл того старца и стал кормить его с руки.Немного отведав пищи старик спросил его:кто ты?Абубакр р.а. ответил:я тот который кормил тебя по утрам.Отталкнув руку Абубакра р.а. старец разгневался сказав:ты не тот человек который меня кормил по утрам,у того человека пища была мягкой и руки у него были приятными ,от него веело араматами!Тогда Абубакр р.а. не сдержался и стал плакать,слепой старец спросил его,почему тот плачет?Тогда Абубакр р.а.расказал ему кто кормил его своими руками!услышав это старец сказал:это был пророк Мухаммад?Да!ответил Абубакр р.а.СТАРИК НЕ СДЕРЖАЛСЯ И ТОЖЕ СТАЛ РЫДАТЬ И ВОСКЛИКНУВ СКАЗАЛ:ОН ИСТИННЫЙ ПРОРОК,Я СВЕДЕТЕЛЬСТВУЮ ЧТО НЕТ БОГА КРОМЕ ОДНОГО ЛИШЬ АЛЛАХА И МУХАММЕД ЕГО РАБ ПОСЛАННИК!ПРОРОК МУХАММЕД НЕ ДОКАЗЫВАЛ ОН СВОИМИ ДЕЯНИЯМИ ПОКАЗЫВАЛ!
Аватар Алексей29.06.2013 в 18:13#25100
Александр, я не знаю где вы узнавали о православной вере, но, по моему, там же где и описываемая вами девушка, раз вы продолжаете считать, что такие поступки какие делала она являются примером христианской жизни и результатом христианского вероучения.

"ваш самый главный грех, что вы называете тваря Творцом!" - как вы считаете, назвать Творца тварью - это меньший грех?
Аватар Алексей29.06.2013 в 18:18#25101
Shakhboz, мне настолько интересно узнать факты о том, как мы физически исказили Библию, что я постараюсь не пропустить ни одного. Но и вы примите во внимание, что я к вашим фактам буду предельно придирчив.
Аватар Александр29.06.2013 в 22:49#25103
Я тебя уверяю,что я знаю православию лучше чем ты, и тебе подобных, Алексей! Я много вопросов задавал вам, которые имели прямые отнашение к вашей православии,но к сожалению никаких ответов я от вас до сех пор не получил! Если вы такие знатоки православии, то вам слабо было отвечать на них? В место того,чтобы дать людям убедительные ответы, вы заявляете им, мол они вам интересны , как собеседник, а потом уж на некоторое время исчезаете из сайта! А вот потом начинаетесь появляться, как грибы после дождя, и начиаете оптять же с того нота-"Коран не божественная книга, Ислам удел сатаны, а Пророк Мухаммед(мир ему) лжепророк(Астафируллах)"!В этом заключается ваше знание о православии и о других религиях? Грош цена вашим знаням, Алексей! //раз вы продолжаете считать, что такие поступки какие делала она являются примером христианской жизни и результатом христианского вероучения//-Да притом,что она не одна такая, да ты глянь,что творится в христианских странах, в школах в христианских странах среди молодежь? Сколько у нас брошенные родители и дети, Алексей? Боже упаси! Мать не всиле воспитывать дочку, а отец не всиле воспитывать сына! А вот это все зависит от духовной воспитании, которое христианство не всиле дать человеку!!//как вы считаете, назвать Творца тварью — это меньший грех?// -Богопротивный поступок, это тоже самое, называть тварью Творцом! Творец есть Творец, а тварь есть тварь! Никакая живая душа не может быть равен Творцу, на то Он и Творец! Так что очнитесь, Алексей, Богом созданный человек, не вкоем образом не может быть творцом всего живого и неживого, вы строго за это ответите перед Творцом на том свете!
Аватар Александр29.06.2013 в 23:30#25104
Я хочу тоже самое спросить от тебя, Алексей-Ты знаешь об Исламе,что ты так яростно критикуешь его тут? Нет Алексей, ты к сожалению даже свою веру толком не знаешь, а об Исламе ты узнал всего лишь прочитав исламофобкие статьи, Юрия Максимова и Даниила Сысоева! Но благодаря им некоторые разумные люди из числа христиан, начали глубако ознакомиться с Исламом, и узнали настолько врали эти лживые двойняшки! Один из этих людей, являюсь я! Но глупцы так и поддавались ихнему лживому рассказу об Исламе,и продолжали блуждатся в своем мрачном прастранстве!
Аватар Алексей30.06.2013 в 07:40#25105
Александр, теперь я вижу, что вы знаете православие лучше меня. Но я, получается, знаю ислам лучше вас. Я видел видео на котором люди со словами "Аллах акбар" резали людям головы. Я вижу в Москве, как мусульмане пьют водку и пиво, я знаю, что они совращают своих соотечественниц а те, родив ребенка отказываются от него в роддоме. Я читал в новостях, что один из ваших духовных авторитетов разрешил насиловать женщин. Некоторые из ваших единоверцев, видимо наиболее духовные, толкают других мусульман на самоубийство да еще что бы при этом погибли и другие люди. Вот они настоящие мусульмане, а вы просто новичек и дилетант.

Александр, раз назвать Творца тварью такий же тяжкий грех, вам стоит быть осторыжным в словах, тем более, что вы, как утверждаете, прекрасно знаете православное вероучение.
Аватар Александр30.06.2013 в 13:39#25106
Вот в чем заключается твое знание об Исламе, Алексей!))))) Еще раз повторяю, в итоге твоим знаниям, грош цена!! Мы сколько вопросов задавали вам, но вы так и не ответили, ни на одного из наших вопросов , и никогда не сможете ответить! Вот веся ваша"вера"!//Вот они настоящие мусульмане//-Не уже ли христианская СМИ начали вам показывать по телевизору настоящих мусульман, Алексей? Несчастный ты человечек, Алексей, насмотрелся телевизор, а затем вствляешь комментарий, а затем на весь голос крисчишь тут, что якобы ты "знаток" Ислама!?))) Ты никогда не интересовался с настоящим Исламом, потому,что настоящий Ислам тебе ни как не выгодна, ведь Ислам запрещает человеку пить водку и закусывать салу!)))//Я читал в новостях, что один из ваших духовных авторитетов разрешил насиловать женщин//-Опять же, из каких же новостях ты прочитал такое, в наших Российских? Ну ну, они такие же честные как наш президент Путин, который питается кровью своего собственного народа!)))//Я вижу в Москве, как мусульмане пьют водку и пиво//-Ну ты прекрасно знаешь,что истинные мусульманини, они ни то,что не будет пить водку и пиву, он даже не прикаснутся к этим мерзостям! Но я тебе еще раз повторяю, Алексей, ни в каком Мечети не освещают ни водку, ни жеренного поросенка!Ну это я тебе просто напомню,что именно христианство и его церковь освещая водку в храмах, разрещает людям всю эту грязь и мерзость! Я пишу то,что творится у вас внутри, а ты осуждаешь Ислам о двух типомусульманах, которые с тобой пили водку и пиву?)))) Ну ты прям "знаток" Ислама Алексей! Ну ты сейчсас скажешь мне, а ты почему судишь христианство о двух алкашах, и о двух полуголых женщин! Но я тебе скажу одно, Алексей-Этого алкаша, сделал алкашом именно твоя церковь, освещая для него водку! Знаешь сколько вульгарно одетых жещин видел я в храмах? А ты видел,чтобы какая нибудь мусульманка пришла в Мечеть в мини юбках? Они никогда не будут ходить в Мечесть в мини юбках, потому,что они боятся от своего Создателя,а ваши женщины совсем потеряли страх, они ходят в храм, в таком же виде, как они ходят в дискотеку!Почему, потому,что Иисус за наих умер и,чтобы они не делали, и как бы они не одевались, их все равно Бог простит, и откроет им дорогу в рай!Потому,что им так поп сказал! Вот о чем идет речь, Алексей, а не о двух мусульман, которые пили с тобой водку и жарали свинину!!!
Аватар Shakhboz30.06.2013 в 14:05#25108
Polat, хороший хадис брат. Но можешь ли сказать из какого он сборника и насколько достоверен?
И спасибо за насихат.
Аватар Алексей30.06.2013 в 14:30#25109
Александр, это ещё не все, что я знаю об исламе и "настоящих" мусульманах. Вот вы например, все никак не сообщите мне где вы вычитали
Итак идите, научите все народы, погружая их во имя мое», а кричите, что вам на ваши вопросы не отвечают.
Аватар Shakhboz30.06.2013 в 14:42#25110
Алексей, хотел было начать собирать доказательства, но совет Polata, размышления, занятось и, в какой-то мере, лень сделали свое. Быть может поговорим на эту тему позже или модераторы напишут статью (надеюсь они прочитают этот пост), т.к. статья «101 противоречие в Библии» частично «опровергнута». Но есть более серьезные доказательства. В общем, поговорить есть о чем, но я не могу сейчас ее обскждать, в силу вышеупомянутых причин.
Алексей, не подумайте, что я громко заявил, а потом отступил, не подкиепив слово делом. Не оправдал ваши ожидания на предстоящий спор, но ведь уже изложил свою точку зрения полностью.

В этом любопытство взяло свое. Алексей, все же прокомментируйте 12 стих 53 главы, и еще: в Септуагинте (т.к. вы ивритский текст не признаете) «с богатым» или «с богатыми»? или это только в русском переводе так? если все же, с богатым, то другой вопрос – был ли Иосиф сам похоронен в этом помещении или там был только пустой гроб? если же там, никто похоронен не был, то появляются другие вопросы..
Но вас, просто прошу ответить, не оставив без внимания. И на эту тему, пока, спорить не буду.
Аватар Александр30.06.2013 в 16:03#25111
//Александр, это ещё не все, что я знаю об исламе и «настоящих» мусульманах//-Ну конечно, а еще чего прочитал в новостях о мусульманах?)) Раньше при коммунизме все церкви были закрыты, а попов ваших, некоторых выслали в сибирь,чтобы рубили дрову на тайге, сказав им- хватит жрать на халяву! И вот весь христианский мир присоединяясь с америкой, начали орать по всему миру, надо убрать "империю зла", оно является угрозой для всего человечества, вот они и дабились на свое, разрушили СССР! Потому,что СССР им очень помешал и не дал им,чтобы они господствовали над всеми народами, так же СССР сильно помешал вашим жрецам, не разрещал им жрать на халяву им сосать кровь у людей! А сейчас нет СССР-а, а вот сейчас они упорно взялись за Ислам, называв его угрозой для всего человечство! Им Ислам так же мешает, как им помешало СССР!И как развалилась Союз, так и сразу ваши попы подняли свою голову,и начали-Ислам зло, Аллах это не Бог христиан, Пророк Мухаммед(мир ему) лжепророк(астафируллах! А во время СССР-а, когда ваши попы упорно рубили дрову на тайге, мы не знали что такой "исламски терроризм", даже нам в голову не пришло,чтобы подумать унас разные Боги, мы жили спокойно бок о бок, называв друг друга братьями! Вот как дали вход христианскую "любвь", то сразу люди забыв о многолетнем братстве, начали враждавать друг с другами!Понять такое, у человека должен быть здравый разум, но оно у вас, увы..... //сообщите мне где вы вычитали Итак идите, научите все народы, погружая их во имя мое»//-А вот © Перевод с древне-греческого А. Одинцов, 2004 г. Благовестия по Матфею
"Итак, пойдя, приготовьте все народы, погружая их во имя Моё"!А сейчас, Алексей перестань задать людям неуместные вопросы! Ты не отвечаешь ни на одного из вопросов, которых задают тебе, но задаешь людям встречный вопрос? Настолько это справедлово с твоей стороны!?
Аватар Александр30.06.2013 в 16:11#25112
Таk что Алексей, правильном переводе с оригинала, не искаженного вставками, Троицей и не пахнет.

Было время, когда формировалась языческая библия, тогда ваши попы, используя текст греческих посланий, сформировали свою версию учения, с учётом Троичности. А потом, с латыни, разнеслась Троица через переводы на языки всех народов быстрее русской тройки!
И ведь, верят, люди. Беда, да и только. Палец поп покажет, поверят. Ладно, когда из-за неприятия Троицы на костре сжигали, а сейчас-то, в век знаний и информации - только, извините, ..верующие в троицу верят в троицу.
Кстати, Алексей, Ньютона, чуть было не укокошили из-за трактата про Троицу. А вот друг Ньютона Уильям Уистон в 1710 году был лишен звания профессора и изгнан из Кембриджского университета за взгляды против Троицы.
Примечание: Вот оно истинное христианство. Убивать, изгонять противников Троицы.
Аватар Александр30.06.2013 в 16:17#25113
В «Православной энциклопедии» признается: «В Н[овом] З[авете] нет учения о Св[ятой] Троице» (М., 2002. Т. 5. С. 414).
А вот это из твоей православной энциклопедии, Алексей!
Аватар Polat30.06.2013 в 17:19#25114
Shakhoz брат не стоит искать какие то доказательства,раз до сих пор Аллах не даровал хидает(понимание).Луна раскололась по воле Аллаха но мушрики и тогда не уверовали.Кому то стоит сказать скажи Ля Иляха ИллАЛЛАХ Мухаммадан расулюллах и он уверует!От нас не будет лишь только от Аллаха!Наше дело донести до людей и потом в тахаджуде просить за них !Аллах ведёт прямым путём кого пожелает!Если бы они хотели после стольких доказательств,то им это не трудно они бы сами нашли!на примере не давно одному русскому брату донесли у нег слёзы пошли и он произнёс шахаду, уже ходиТ на уроки арабского!от него такой нур исходит Альхамдулиллах!И ТАКИХ С КАЖДЫМ ДНЁМ У НАС В АЛМАТЫ БОЛЬШЕ СТАНОВИТСЯ ПО ВОЛЕ АЛЛАХА!Ассаламу алейкум ва рахматуруллахи ва баракатуху!
Аватар Алексей30.06.2013 в 18:41#25115
Александр, вставил в поисковик вашу ссылку и еще раз перечитал ваше сообщение, которое вы, оказывается, содрали у других. Указанный перевод скачал только в архиве, поэтому прочитаю позже. Но я вам вполне верю как знатоку православия и поэтому хочу спросить, а вы погружались во имя Христа?
Аватар Алексей30.06.2013 в 18:51#25116
Shakhboz, я буду ждать, мне очень хочется с этими фактами ознакомиться.
А в 53 главе 12 стихе тоже говорится про Спасителя.
Аватар Алексей30.06.2013 в 18:58#25117
Polat, ваши слова напоминают мне фильм "Завтра была война". Там мама, ярая коммунистка, говорит дочери: "Друзьям доказывать нечего, а с врагами надо драться".

Выше вы еще сказали:"не надо с ними спорить, это побуждает многобожников выплёскивать свои заблуждения" - вы хотите, что бы мы в них продолжали погрязать?
Аватар Александр30.06.2013 в 20:13#25118
//Александр, вставил в поисковик вашу ссылку и еще раз перечитал ваше сообщение, которое вы, оказывается, содрали у других//-А ты чье сразу содрал? А то,что ты и тебе подобные пишите сюда всякую чушь, не уже ли все эти ваши слова и ваши мысли? Ай-ай-ай))))//Указанный перевод скачал только в архиве, поэтому прочитаю позже//-Прочитай, конечно, прочитай,.. ну это маловероятно, конечно, но быть может ты престанешь тут вести бессмысленный спор!!!!!!//а вы погружались во имя Христа?//-Когда был маленьким, было дела, поп наш погружал меня, якобы в"святую" воду, где чуть я не умер от недостатка кисларода! А затем повесили на меня меленький крестик, и сказали, он уже безгрешен!)))Но я сейчас так и не понимаю, в чем был мой грех до этого крещение,так как мне было всего лишь 1,5 месяца?Наверное во мне лежала первородный грех, да Алексей? Вот я когда повзраслел, задавал себе такой вопрос-В чем была моя вина, чем я мог согрешить в своем полутора-месячной земной жизни? Ну если во мне лежела первородный грех, то почему эти церковные жрецы говорят Иисус умер за первородный грех? А затем 1,5 месячного некрещенного ребёнка объяляют грешником?!Если малыш умерает некрещенным, то они сразу говорят,что его душа проклята, и он якобы не увидет царство небесное!!За,что Алексей?Кто дал им такое право, от куда они могут узнать, куда попадет душа этого безгрешнего малыша,который даже не успел говорит МАМА? Вот и я всю жизнь думал, если на человеке до сех пор лежит первородный грех, то за какие еще грехи умер Иисус? Так и не нашел ни каких ответов для себя!Может ты ответишь мне, Алексей? Ты же у нас гений, ты же у нас знаток православии и ислама!?Вот если можешь, то ответь мне? Вот и я с этого дня понял,что истина не может быть непонятным для человека! Вот и вся ваше церковное погружение, Аклелсей!
Аватар Алексей30.06.2013 в 20:43#25119
Александр, ну в 1, 5 месяца вас "неправильно" крестили во имя Отца и Сына и Святого Духа, удивляюсь, как вы запомнили, что чуть не задохнулись. А теперь то вы знаете, что "правильно" просто погружаться во имя Иисуса Христа.
Аватар Polat30.06.2013 в 21:31#25120
Алексей!самая большая сунна пророка с.а.в это переживание за свою общину!насчёт фильма о войне вообще не в тему!эти споры не как не укрепляют веру ! надо работать на иманом! ради довольства Аллаха совершать три вещи, намерение сердцем ,говорить языком и действие телом!вераубеждение приходит с четырьмя вещами,призыв к Единобожию,второе курбан(жертвуешь временем и имуществом),третье(хиджра) переселение и четвёртое окружение.Всегда поправлять намерение только ради ДОВОЛЬСТВА АЛЛАХА!Аллах не нуждается в наших поклонениях,но мы нуждаемся в Нём!Вода не нуждается в рыбе но рыба нуждается в воде!Беречь четыре канала это глаза,уши,рот,голова!если в водоём из трёх каналов будет течь чистая вода а с одного грязная,водоём загрязнится.Это и телевизор,на улице мы видим смуту,полураздетые девушки,наши сердца черствеют,ругань,сплетни итд!Надо искренне искать истину потому что Аллах свят Он и Велик говорит в хадисе кудси:исчите у Меня наставление и я поведу вас праведным путём!Поэтому если вы читали суру Фатиха открывающая Писание,когда мы говорим Йякана буду ва йякана"наста"ин ТЕБЕ МЫ ПОКЛОНЯЕМСЯ И ТОЛЬКО У ТЕБЯ ПРОСИМ О ПОМОЩИ,ВЕДИ НАС ПРЯМЫМ ПУТЁМ,ПУТЁМ ТЕХ КОГО ТЫ ОБЛАГОДЕТЕЛЬСТВОВАЛ,НЕ ПУТЁМ ТЕХ НА КОГО ПАЛ ГНЕВ ТВОЙ(ИУДЕЕВ)И НЕ НА ЗАБЛУДШИХ ВАЛЕДААЛЛИН(НЕ ПУТЁМ ХРИСТИАН)(ПЕРЕВОД С АРАБСК).АЛЕКСЕЙ СПОРИТЬ ОДНОЗНАЧНО НЕ БУДУ!ИСКРЕННЕ ПРОШУ У ГОСПОДА ВАМ УВЕРОВАТЬ В АЛЛАХА ,В ЕГО АНГЕЛОВ,В ЕГО КНИГИ,В ЕГО ПОСЛАННИКОВ,В ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ С ЕГО ДОБРОМ И ЗЛОМ,В СУДНЫЙ ДЕНЬ И ЧТО РАЙ ИСТИНА И ЧТО АД ИСТИНА!ЖИЗНЬ КОРОТКА!КТО СОЗДАЛ КОРОТКУЮ ЖИЗНЬ ТОТ И СОЗДАЛ ВЕЧНУЮ!СТРЕМИТЕСЬ К РАЮ,ТАМ ЖИЗНЬ НЕ ПРОХОДЯЩАЯ!ТАМ КАЖДЫЙ ДЕНЬ ЛУЧШЕ ЧЕМ ВЧЕРА!АЛЛАХ ВСЁ ПРОЩАЕТ ДАЖЕ МНОГОБОЖИЕ ЕСЛИ СДЕЛАТЬ ПОКАЯНИЕ И БОЛЬШЕ НЕ ПРИБЛИЖАТСЯ К ЭТОМУ СТРАШНОМУ ГРЕХУ! АТО НАСТАНЕТ ДЕНЬ КОГДА ВЗОЙДЁТ СОЛНЦЕ С ЗАПАДА И УВЕРУЮТ ВСЕ,НО ТОЛЬКО ВЕРА ЭТА НЕ ПРИНЕСЁТ ПОЛЬЗЫ!МИР ВСЕМ КТО ПОШЁЛ ПРАВЕДНЫМ ПУТЁМ И В ПЛОТЬ ДО СУДНОГО ДНЯ!АМИН!
Аватар Александр30.06.2013 в 22:02#25121
//Александр, ну в 1, 5 месяца вас «неправильно» крестили во имя Отца и Сына и Святого Духа, удивляюсь, как вы запомнили, что чуть не задохнулись//-Ну я так и понял,что ты опять же задаш мне свои дешевые вопросы! Нет Алексей мне, мой"крестный" рассказывал,что я чуть не умер под "святой" водой!//А теперь то вы знаете, что «правильно» просто погружаться во имя Иисуса Христа.//- Меня уже в моей жизни, ничего не звязывает с именем Иисуса Христа, я свою жизнь предал в руку тому,кто Создал Иисуса Христа, ибо Иисус ни кто, и он абсолютно несравним со своим Творцом! Он для меня Великий Посланник Единого Бога, и сын благочестивой Марии(мир им), и не более! Но я тебе задал вопросы, но ты опять же не ответил на них, и начал опять же писать сюда свои дешевые слова!Тебе слабо было ответить мне- Если по вашему Иисус умер за первородный грех,то почему на новорожденном ребёнке лежит перворидный грех? Так что не утруждай себя, Алексей, у тебя нет ответа на мой вопрос, и быть их не может!!! Вот и я еще раз убедился,что "вера" ваша, просто слепота,Алексей! Так как твои "святые" отцы не могли дать мне убедительных ответов, а ты тем более не сможешь! Я бы вместо вас, посдыдился бы и исчез из этого сайта!!!
Аватар Алексей01.07.2013 в 00:51#25122
Александр, а зачем вы мне задаете вопросы, если сами, как вы утверждаете, "прекрасно знаете православие"? Значит должны знать что такое первородный грех. Я, вот, хоть и хуже вас знаю православие, но, что такое первородный грех знаю.
Аватар Александр01.07.2013 в 12:15#25123
Ты опять же включил свой не тот канал, и делаешь вид, как будто ты не понял, о чем тут идет речь?Я знаю, и очень даже прекрасно знаю,что такой первородный грех! Но почему этот грех до сех пор лежит на человеке? За какие еще грехи "пожертвовал" собою Иисус? Вот,что я хочу узнать?!))) Очень даже смешно да, Алексей,что никакой христианин никогда не сможет ответить на такие обыкновенные вопросы?Но за то сочинять разные сказки, о каком-то"богочеловеке", вы просто мастера! Вот и вся ваша православия, каторая противоречит не только Библию, даже самого себя!!!На этом и мы закончим стобой наш диалог!
Аватар Алексей01.07.2013 в 13:28#25124
Александр, если вы знаете, что такое первородный грех, значит вам известно в чем принципиальная разница между христианством и исламом, и тогда Христос вам конечно не нужен, вам достаточно одного единственного Мухаммеда. Тогда мне не понятно почему вы так озабочены "искажением" нашей Библии?
Аватар Александр01.07.2013 в 13:59#25125
Ты кроме дешевых слов, ничего особенного не писал сюда, и не ответил ни на доного из вопросов!Больше от вас ничего и не даждешься!! Вот это для вас должен быть самым великим позором и унижением,что вы не имеете понятие, на кого и на,что вы верите!//значит вам известно в чем принципиальная разница между христианством и исламом//-Ты не крутись вокруг до около! Не ужели ты такой тупой, или ты просто прикидываешься,чтобы опять же выйти из положении, и не дать прямых ответов??????Может еще раз повторить мне свой вопрос-Если на человеке до сех пор лежит первородный грех, то за какие еще грехи вы "пожертвовали" Иисусом?????? За что Он стал жертвой, какие грехи он смыл с вас, если по вашем же сказкам на человеке до сех пор лежит первородный грех?//вам достаточно одного единственного Мухаммеда//-Мне достаточно Его Создатель, и я нуждаюсь в Нем, но Пророк Мухаммед(мир ему) мой любимый Пророк! Так же мне достаточно Создатель Исы(мир ему), и он так же мой любимый Пророк! А насчет искажении Библии, наверное кроме тебя вся человечество занает об этом, Алексей, но ты как маленький ребенок, который считает,что его папа самый сильный человек в мире, а мама самая красивая женщина! Вот и продолжай считать христианство" белым и пушистым" а Библию неисакженным....Но это всего лишь твоя детская желание видеть их таким! А сейчас ,Алексей, я тебя прошу, гуляй дальше, и можешь даже не ответить на мои вопросы, так как ты и тебе подобные неспособны дать людей убедительных ответов!!!
Аватар Алексей01.07.2013 в 21:32#25126
Александр, отвечать тебе на твои вопросы занятие неблагодарное. С тобой невозможно спорить, с тобой можно только гавкаться. Тебе известно, что Адам в раю ослушался Господа. Не поверил ему и съел запретный плод. Потом, по нашему, Адам не раскаялся, а попытался оправдаться, мол это не я, а во всем виновата жена, которую ты мне дал. Вот этим неверием Богу и не желанием Адама раскаяться он отвергся Господа, потерял способность пребывать с Богом в раю и потерял бессмертие. Вот это недоверие и его следствие - смерть и есть первородный грех, который, как наследственная болезнь, стал присущь каждому потомку Адама. Вы ведь не станете отрицать, что каждый рожденный ребенок рано или поздно умрет? Но, самостоятельно потеряв рай и бессмертие, человек не может самостоятельно их вернуть. Нужна помощь Господа и свое стремление, усилия и настойчивость. Крещение - это начало борьбы с грехом. Христос - тот кто властен простить грех, избавить от него, который невинно пострадав, простил своих палачей.

Александр, встречный вопрос. Если Адам, по вашему, раскаялся перед Аллахом и Аллах простил Адама, почему он не вернул его в рай?
Аватар Polat01.07.2013 в 21:50#25127
SHAKHBOZ БРАТ АССАЛАМУ АЛЕЙКУМ!ЭТУ ИСТОРИЮ МОЖЕШЬ НАЙТИ В НЕТЕ!НАБЕРИ ПРИНЯТИЕ ИСЛАМА СЛЕПЫМ ИУДЕЕМ!
Аватар Александр01.07.2013 в 22:09#25128
//С тобой невозможно спорить, с тобой можно только гавкаться//-Ну и кавкай дальше, кто тебе мешает!? Я задал вопрос, а в ответ получил, опять же пустые и некчемные ответы!//Не поверил ему и съел запретный плод. Потом, по нашему, Адам не раскаялся, а попытался оправдаться, мол это не я, а во всем виновата жена, которую ты мне дал. //-Тфу тебе в глаза, нечестивец, по твоему Адам(мир ему) пытался обмануть Всезнающего? Это что,очередная христианская сказка,что ли? И где такое написано, в Библии или вам опять же рассказал, ваши"святые" жрецы?Если твой разум позволяет тебе верить всему этому, то мне нечего сказать тебе!Но однако ты рассмешил меня, со своим умозаключением, Алексей!Молодца сказочник, я же вам говорю,что вы насчет сочинение сказок, просто мастеры))))))))//смерть и есть первородный грех, который, как наследственная болезнь, стал присущь каждому потомку Адама//-Ничего себе и,что теперь, люди перестали умереть? //тот кто властен простить грех, избавить от него, который невинно пострадав, простил своих палачей.//-Но не смотря на весь этот цирк, по вашем же сказкам, на человеке до сех пор лежит первородный грех! Так и никто нигода не поймет,за что вы провожали этого бедного человека к позорному столбу!//Крещение — это начало борьбы с грехом//-Особенно солнцевкие головорезы,которые носят на своей шее килограмовый крест из золота, и те самые девочки, которые стоят на тверском бульваре.. те самые "священники" педофилы...те дети,которые бросают своих родителей... те мамашы,которые рожают и сдают свой молюток в детский дом, как ненужная вещь, они все стали безгрешными, после крещение!!Прям чудо)))//Если Адам, по вашему, раскаялся перед Аллахом и Аллах простил Адама, почему он не вернул его в рай?//-Потому,что Аллах лучше занет, Он знал,что от Адама(мир ему) появятся праведные люди, (из числа,которых Аллах выберит Пророков,чтобы донести людям Истину) и праведная Женщина, которая родит Ису(мир ему)! Потому,что Аллах захотел так! А то,что Адаму простился грехи, с приходом Иисуса, это уже явная сказка!
Аватар Александр01.07.2013 в 22:21#25129
Tермин «первородный грех» (лат. peccatum originale) был предложен св. Августином (354-430) и к настоящему времени повсеместно принят христианством!Это означает, что Иисус этому догмату людей не учил и не учил следовать этому догмату. И догмат о "первородном грехе" не является учением Иисуса и является подлогом и ложью!!
Аватар Алексей01.07.2013 в 23:19#25130
Александр, да твои ответы меня тоже не устраивают, в них логики нет. "Аллах лучше знает..." - он то лучше знает, да только у вас голова на плечах не только для того, что бы в нее есть. Или мне нужно вопросы не вам а Аллаху задавать? Если Аллах простил Адама, то должен был его обратно в рай вернуть, откуда его изгнал за грех, а значит не было бы никакой необходимости в Мухаммеде, т.к. все люди жили бы в раю и знали бы Аллаха и поклонялись бы ему. Но Аллах не вернул Адама в рай, значит или не простил, или простил только на словах, а не на деле, хотя это то же непрощение, а так, лицемерие.

Александр, а вы знаете, что в Коране не написано как совершать намаз. Значит ли это, что вы совершаете его неправильно, вслед за Мухаммедом? Это вам для примера что "учения о первородном грехе нет в Библии". А если вам сказать 2+2= вы так и будете ходить и сам пример повторять не называя ответа? Или вы, читая книгу, называете все буквы, а самого смысла слов не усваиваете?
Аватар Александр02.07.2013 в 00:28#25131
//Или мне нужно вопросы не вам а Аллаху задавать?//-Ты просто несчастный человечек, Алексей,который сходит суме в своем мрачном прастранстве!Я действительно убедился,что ты яростный споршик, больше тебя никак не назавешь! Так что ходи броди дальше!
Аватар Алексей02.07.2013 в 05:52#25132
Александр, Аллах дал вам разум и дал вам откровение что-бы вы его поняли и могли разъяснить, а не отвечали "Аллах лучше знает". Скажите проще "я не знаю" , это будет честно и понятно , или попытайтесь в меру своих человеческих сил объяснить, в чем состояло прощение. Поймите нашу разницу: мы только пытаемся заслужить прощение, и в случае прощения вернемся в рай. Вас простили, но в рай обратно уже не пустили. Как же вы снова в рай попасть собираетесь?
Аватар Александр02.07.2013 в 16:56#25137
//Александр, Аллах дал вам разум и дал вам откровение что-бы вы его поняли и могли разъяснить, а не отвечали «Аллах лучше знает»//-К твоему жалкому и некчемному умишку, я доведу одно,что Аллах в Коране не указал причину, зачем он не вернул Адама(мир ему) в рай! Это раз" профессор и богослов", Алексей! А во-вторых, конечно АЛЛАХ лучше знает,чем Его творение, мы не последовали за дьяволом, и не возгордились, брав на себя роль Бога-Кого хотите прощаете, кого хотите назначаете святым, кого хотите рисуете, и тогда ли! Ну прям вы, христиани знаете больше, чем Создатель! Ну куда уж нам до вас!?)))Так же ниспослано людям Библия, но однако ваш"всемогущий бог" Иисус не знал точное врамя страшного суда, но с таким занием владеет, только Его Создател, больше ни кто, вот поэтому Аллах лучше занет, если вы знали бы лучше,чем Создатель, то вам неприменно было известно время страшного суда ! И так же, Аллах лучше знает, почему он не вернул Адама(мир ему) в рай, это такая же тайна, как дата страшного суда!Ясно тебе "профессор", Алексей? Вы несмотря на то,что вы сами некчемные и жалкие люди, вы так же представляете и Бога Всемогущего!По вашему Бог простил Адама(мир ему) пролив свой собственный кровь? Его одна единственная слова хватает,что наш мир превратился впрах,Он по вашему несмог с одним своим словом простить Адама(мир ему)? Ему обязательно надо было опустится до уровня своего же творение? Ему обязательно надо было выйти из нечстой месты женщины, а затем пожертвовать собою для себя,чтобы простит грехи Адаму? Выходит так,что Бог пожертвовал самим собою? У тебя голова на плечах , или пустая тыква, Алексей? Настолько человек должен быть глупым и неразумным,чтобы верить в такую чушь?????? Ваши лживые отцы церкви, говорят якобы все праведники и Пророки(мир им) ждали в аду до прихода Иисуса? Вы, нечестивцы, соображаете ли вы то,что говорите ???Создатель такой несправедливый повашему,что он Своего друга и один из своих Величайших Пророков, Ибрахима(мир ему)(Авраама),который посвятил всю свою жизнь на поклонение Единому Создателю, заставил ждать в аду????? Это есть ваша "разумная" вера??????Хвала Аллаху Господу миров,что Он очистил мой разум, и не дал мне дальше заблуждатся в рядах жалких и некчемных людей! Хвала Ему безконечное,что Он вывел меня из мрака на свет!!! //Как же вы снова в рай попасть собираетесь?//-Точно не на чужом горбе!!!!
Аватар Алексей02.07.2013 в 17:43#25138
Александр, твоя бредовая "критика" христианства ставит меня в тупик. Сложнее разговаривать было только с Владимиром, и я даже предполагал, читая его комментарии, что у него не все в порядке с рассудком. Но если у Владимира трудно было понять, что он имеет в виду, то с тобой нельзя разговаривать по человечески, потому, что то, что я понимаю своей пустой тыквой, ты не понимаешь своей головой. Мне иногда кажется, что ты читаешь по принципу - угадал все буквы, но не смог назвать слово. Хорошо, что это только твоя отличительная черта, не все мусульмане такие, а то поговорить было бы не с кем. Александр, Аллах дал тебе голову, что бы ты ею думал, а не только мяч отбивал. Мог понять его глубокий смысл, который он закладывает в свое откровение. А иначе это неуважение к нему.
Аватар Александр02.07.2013 в 18:08#25139
//Александр, твоя бредовая «критика» христианства ставит меня в тупик.//-Нет уж, Алексей, пожалую ты сам себя ставил в тупик тогда, когда твой разум позволил тебе верить всему этому неразберуху!!! //то с тобой нельзя разговаривать по человечески,//-Потому,что я задаю тебе очень серьезные вопросы, на которых у вас испокон веков не были ответы?Что поделаешь, Алексей, правда всегда бывает горьким!!!//Мог понять его глубокий смысл, который он закладывает в свое откровение. А иначе это неуважение к нему//-Слава Аллаху,что мы прекрасно понимаем смысл свой священной писнай, и на все наши вопросы, мы находим ответов, именно прочитав Священный Коран! Если Аллах в Коране не указал причину, почему он не вернул Адама(мир ему) в рай, то мы по твоему должны сочинять разные сказки об Адаме(мир ему), как это вы сочиняли,а в результате в котором появился некий"богочеловек"? Нет уж, Алексей, мы страшимся от своего Создателя,говорим то,что павелел нам Аллах!//Аллах дал тебе голову, что бы ты ею думал, а не только мяч отбивал//-Такие слова больше подходит к заблудшим людям, тебе и подобным,которые думают-человек который родился от смертмый женщины, он есть "бог всемогущий", который пролил свою собственную кровь,чтобы простить своих рабов!Вот и вся твоя голова, Алексей! Я так же говорю тебе, Аллах дал тебе голову,не для того,что пить водку и жрать грязную и вониючию салу, а думать и размашлять!!
Аватар Алексей02.07.2013 в 20:17#25144
Александр, мыслить и анализировать неотъемлемые свойства человеческого разума. Коран, как утверждаете вы сами, нельзя полностью понимать буквально. В нем необходимо искать глубокий смысл. Согласно Библии и Корана, Адам совершил примерно одинаковый грех. По нашему вероучению этот грех изменил природу человека и он стал неспособе пребывать в раю. Для нас спасение - это при помощи Божией восстановить свою прежнюю, безгрешую природу, что бы вернуться в рай к Господу. Нам понятно почему мы здесь на земле, за какой проступок и знаем что делать, что бы вернуться назад к Господу. А вы знаете, что делать, что бы попасть в рай, но не знаете за что вас Аллах не пустил назад. Чувствуете разницу. Знаете притчу о блудном сыне? Как знаток православия должны знать. Там сын ушел из дома, промотал все средства , узнал нужду и голод, потом раскаялся и вернулся. И отец, увидев его, выбежал ему навстречу, обнял его, одел лучшие одежды и устроил пир. Вот такое, по нашему, прощение Господа. А по вашему получается, что сын раскаялся, вернулся и просил прощения, отец его простил, но в дом не пустил. Так в чем прощение?

Хочу сказать еще про "нечистые места" -
 "ему обязательно надо было выйти из нечстой месты женщины..". Разве не Аллах создал это место вместе с женщиной? Разве ты не из этого же места вылез и, если ты женат, не в это же место регулярно залезаешь, зная, что оно грязное? Что же ты, как маленький, все время в грязь лезешь? А разве в раю вы туда же лазить не будете? Нет, Александр, само по себе это место не грязнее рук. Грязные наши мысли.
Аватар Александр02.07.2013 в 22:08#25147
//Для нас спасение — это при помощи Божией восстановить свою прежнюю, безгрешую природу, что бы вернуться в рай к Господу.//-И каким образом вы хотите востоновить свою прежнюю жизнь? Ты что болтаешь тут?? Ты,гордливый, ты прекрасно должен знать,что совершенен только Создатель всего живого и неживого, а не человек,который всю жизнь поклоняясь разным идолом, идет против закона Бога!Не уже ли ты хочешь попасть в чистейший рай с бутылкой водкой и с куском салой?Не уже ли какое-то погружение делает вас совершенно безгрешными? Вот в чем ваша гордость,которая внушала вам дьявол, Алексей! //Чувствуете разницу. Знаете притчу о блудном сыне? Как знаток православия должны знать.//-Конечно я знаком с такой православной сказкой, но учти, Алесей, Создатель тебе не отец,который породил тебя, он твой Создатель! Ты не разу не задавал себе такие вопросы-Если ваш"отец" такой любящий, и прощающий,который простит всем ихние тяжелые грехи, и обнимит их как "своего" ребенка, зачем тогда Он создал ада????? Ну как мы знаем, Библия тоже самое гразит неверующих огненным адом, правильно!? Так разве любящий отец может создать ада для своего ребенка? Тут появляется вопрос:Ваш любящий отец, для кого же Он создал ада, если он будет простит всех подряд, и поселит их в рай?//Разве не Аллах создал это место вместе с женщиной?//-Так мне кажется,что ты или пьяный или у тебя похмельный синдром от вчерашнего, или ты салой переелся? Ты опять же с того нота,... Ты вообще можешь хотя бы на минуты, почуствовать разницу, между Тварцом и жалким тварением, или ты даже на это неспособен????? Ты знаешь какой он Величайший,что Он никогда не поместился бы туда, куда ваши некчемные мысли поместили Его? Ты сейчас вроде большой и вызрослый человек, ты в данный момент можешь войти туда, откуда ты вышел??? Смешно не так ли, Алексей?))))))Ей Богу ты вставляешь себя на всеобщее посмещище! Опять же твоя проклятая гордость, Алексей! Я заню почему ты пишешь такие неуместные и дешевые слова, так как тебе очень сильно хочется выйти из положении, и не признаться о своем неверие! Так что, Алексей, так держать, не обижай своего брата(иблиса), в твоем положение он ближе к тебе,чем твой Создатель !!//Нет, Александр, само по себе это место не грязнее рук. Грязные наши мысли//-Аааа, вот как, а ты своей рукой ласкаешь своего ребенка, и держишь священную книгу, тоже самая женщина, думаю тебе дошло,что я хочу с этим сказать?? Но я тебе скажу одно, твои слова, опять же меня не удивили, так как для вас вся мерзость и грязь является чистым!)))
Аватар Алексей03.07.2013 в 06:57#25150
Александр, как всегда, ни одной дельной мысли.
Аватар Abdurrahim08.07.2013 в 09:49#25206
Ассаляму алейкум братья и сестры!Поздравляю с наступающим праздником месяца Рамадан.Щастья,здоровья и терпения.Да хранит вас всех Аллах!
Аватар Polat09.07.2013 в 06:29#25217
Ва алейкум селам брат! Амин!
Аватар Shakhboz09.07.2013 в 09:25#25221
Братья, подскажите, сегодня начался Рамадан или с 10-го. Новую луну так и не увидел, т.е. вообще луну не видел.
Аватар Тимур09.07.2013 в 14:15#25222
Ваалейкум ассалам и Ассалам алейкум. Всех поздравляю с наступлением рамадана!
Аватар Shakhboz09.07.2013 в 18:56#25225
Теперь-то уж точно начался! И я поздравляю всех братьев и сестер с наступлением этого благодатного месяца!
Ва Лейкум Ассалам ва РахматуЛлахи, ва Баракятуху!
Аватар Александр09.07.2013 в 19:47#25226
Ас Саламу Алейкум, ве Рахматуллахи ве Баракату-ху! Мир и Благословение Аллаха нашему любимому Пророку Мухаммеду, и так же мир и Благословение Аллаха всем Пророком от Единого Аллаха и тем кто последовал за истиной! С Великим праздником вас, дорогие мои братья и сестры!Да пусть Аллах(Свят он и Велик) укрепит наш иман, иншАллах! Я свидетельствую,что нет иного божество кроме Единого Аллаха и Мухаммед раб и Посланник Аллаха, и в том числе все Пророки от Адама до Исы сына Марии(мир им) тоже самое, являются только рабом и Посланником Аллаха! Аллаху Акбар!
Аватар миша09.07.2013 в 21:10#25228
У меня есть некоторые друзья муслимы, с которыми меня связывают и иные интересы, кроме веры, я их и вас всех тоже поздравляю с наступлением этого благодатного месяца, если я в теме конечно.
Аватар Александр09.07.2013 в 21:28#25229
Спасибо за поздравление,Михаил! Пусть Аллах поможет тебе, и твоим родням и близким!Ведь только Он Создатель всего живого и неживого!
Аватар Николай10.07.2013 в 01:25#25230
Мм-даа... А в 27 ночь,едва не задушивший Мухамеда,потом заставит написать,что нет принуждения в религии... А если сталевару очень кушать хочется может он сказать Аллаху: Коран запретил мне кушать,но Ты не Коран и милосерд,что Тебе с моего поста если я заболею и меня выгонят с работы?..
Аватар Shakhboz11.07.2013 в 11:07#25237
Спасибо Миша, честно говоря, ожидал от вас что-то вроде того, что написал Николай. К словам Александра добавлю: да приведет Аллах к Истине тех, кто ищет и стремится к Нему.
Аватар миша11.07.2013 в 14:30#25238
Shakhboz, все Единобожники должны бы быть братьями, как я считаю, не взирая на некоторые второстепенные разногласия, Бог же у нас один.
Аватар Алексей11.07.2013 в 16:16#25239
Миша, не нужно подбирать себе братьев по религиозному признаку, т.к. все мы дети Господа нашего. Просто некоторые забыли Его, а некоторые знать не хотят, но от этого мы не перестали быть братьями и Его детьми, которых Господь рад встретить, когда мы, осознав грехи свои и неправду, "соблаговолим" вернуться к нему, как к единственному Спасителю нашему.
Аватар Shakhboz11.07.2013 в 17:51#25240
/ Господь рад встретить, когда мы, осознав грехи свои и неправду, «соблаговолим» вернуться к нему, как к единственному Спасителю нашему.//
Вот с этим согласен. А на счет другого , вы знаете, что по Исламу человек только лишь раб Божий, но никак не дитя.
Еще, по христианству, Бог усыновляет человека только после принятия христианства.
Аватар Shakhboz11.07.2013 в 19:46#25241
Ах да, все мы братья – дети Адама (алейхи салям).
Аватар Александр11.07.2013 в 19:56#25242
//что написал Николай//-А что еще можно ожидать от них, брат Шахбоз? В них столько накопился, так называемой христианской"любви", аж не знают, куда и каким образом израсходывать его!)))))Ведь у змеи тоже самое, когда у нее накопливается яда, она ведь тоже ищет куда его израсходывать!)) Так что, Брат, ты не обижайся на них, они тут лишь с одной целью, распростронять так называемую христианскую"любовь"! Вот такая у них "великая любовь" ,которая заставлят брощенного старика, или ребенка смотреть из окна, и ждать каждый день с надеждой-может хотя бы сегодня кто-то из родных приедут и невестят их!Аж сила этой "велокой любви", до такого степени повысила число домов престарелых, и дет- домов, аж скоро по всей России будет больше престарелых и дет-домов,чем само неселение России! Вот такая у них любовь морковь, Барт Шахбоз))))
Аватар Shakhboz11.07.2013 в 20:57#25243
Да брат, согласен относительно некоторых, но не всех.
Ведь несмотря на то, что учение иудаизма менее заблудшее, и иудеи не называют богом человека, однако Аллах сказал:

«Ты непременно найдешь самыми лютыми врагами верующих иудеев и многобожников. Ты также непременно найдешь, что ближе всех в любви к верующим, являются те, которые говорят: "Мы - христиане". Это - потому, что среди них есть священники и монахи, и потому, что они не проявляют высокомерия.» (Трапеза:82)
Аватар Александр11.07.2013 в 21:50#25244
Я знаю, Брат!Эти христиане были (староверы),которых выгнали из России за непринятия "троицы", и их называют малоканами! И такие же христиане живут в каком-то африканском государстве! Вот о таких христиан говорит Коран!!! А не тех христиан- В наши время какой канал не включишь, какой-то поп критикуют Ислам-" у мусульман другой Бог, Пророк Мухаммед( лжепророк и антихрист) Астафируллах, Ислам угражает миру, и тогда ли....Вот таким образом они приподают урок своим прихожанам-урок расизма, шовинизма, нацианализма... Так что, не о таких "любовильных" христиан говорится в Коране, брат!И так же данный Аят не относится к тем христианам,которые оскверняют чужую Святыню, и пишут в своем посте"ваш Аллах"!!!Так что, Брат, в данный момент одни- шовинисти, максимовцы, сысоевцы, и тогда ли....а они, извини меня............
Аватар Николай11.07.2013 в 21:52#25245
* Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком:(Исх.7:1)
* ты будешь ему говорить и влагать слова в уста его, а Я буду при устах твоих и при устах его и буду учить вас, что вам делать;
* и будет говорить он вместо тебя к народу; итак он будет твоими устами, а ты будешь ему вместо Бога;(Исх.4:15-16)
* Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, —
* то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?(2Кор.3:7-8)
* Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.
* Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?
* Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
* Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
* Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?(Ин.5:43-47)
Так что смотря о каких иудеях идет речь. Апостолах,пророках,праведниках,или о тех,о которых говорит Господь.
А для недалекого надо заметить,что змея - символ медицины,т.к.ее яд используется в ней и очень успешно. А про медного змия сами должны знать.
Аватар Алексей12.07.2013 в 06:13#25246
Александр, вы бы, прежде чем писать, хотя бы в википедию заглянули. Староверы или старообрядцы откололись от Церкви в середине 17 века не согласившись с реформой Патриарха Никона, который приводил к единообразию богослужение. У староверов сохраняется священство и вера в Пресвятую Троицу, вообще они называются РПСЦ (Русская Православная Старообрядческая Церковь). Молокане - это вообще какая то секта.
Аватар Алексей12.07.2013 в 07:19#25247
Shakhboz, мы, конечно, Богу не родственники "по крови". Но Господь Бог - Бог для всех людей и хочет спасти каждого и ждет, когда каждый к нему обратится. Вы знаете, что в нашей искаженной Библии есть много притч, образами которых Господь наш Иисус Христос описывал Царство Божие своим ученикам. Хороший образ преставлен в притче о блудном сыне:"У некоторого человека было два сына; и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую мне часть имения. И отец разделил им имение. По прошествии немногих дней младший сын, собрав все, пошел в дальнюю страну и там расточил имение свое, живя распутно. Когда же он прожил все, настал великий голод в той стране, и он начал нуждаться; и пошел, пристал к одному из жителей страны той, а тот послал его на поля свои пасти свиней; и он рад был наполнить чрево свое рожками, которые ели свиньи, но никто не давал ему. Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествует хлебом, а я умираю от голода; встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих. Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его. Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим. А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги; и приведите откормленного пеленка, и заколите; станем есть и веселиться! Ибо этот сын мой был мертв и ожил, и пропадал и нашелся. И начали веселиться. Старший же сын его был на поле; и возвращаясь, когда приблизился к дому, услышал пение и ликование; и, призвав одного из слуг, спросил: что это такое? Он сказал ему: брат твой пришел, и отец твой заколол откормленного теленка, потому что принял его здоровым. Он осердился и не хотел войти. Отец же его, выйдя, звал его. Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козленка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими; а когда этот сын твой, расточивший имение свое с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка. Он же сказал ему: сын мой! Ты всегда со мною, и всё мое твое, а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся (Лк.15,11-32)." Вот так Господь радуется каждой душе спасенной. Только "пир" начинается не сразу после крещения. Крестившись человек только начинает обратный путь в дом Отца своего, а путь этот сложен и далек и поджидают на нем множество препятствий и соблазнов. Любовь Господа к своему творению безмерна, и мы именно по этой любви дети для него.


Чувствуете разницу между нашими представлениями о Боге и его к нам отношении, Shakhboz? Вы судите у кого больше истины, у иудеев или у христиан, но истины не бывает больше или меньше. Истина категория абсолютная. В вашем примере есть парадокс или противоречие: иудаизм истинней, а христиане ближе, как так? По логике вещей, у кого больше "истины" тот и ближе должен быть к вам как к "полной истине". Да еще "ближе всех в любви к верующим, являются те, которые говорят: «Мы — христиане». Это — потому, что среди них есть священники и монахи" - тут на каждом шагу читаешь, особенно у Александра, что священники (попы) нас дурят, им только деньги наши нужны, монахи вообще против бога идут, борясь с естественными, т.е. созданными Аллахом свойствами человека, а вы заявляете, что именно благодаря им мы "ближе в любви верующим (мусульманам)". Как так получается??? Кроме того, я, конечно, Коран плохо знаю, но где он учит любви к каждому человеку, или в вашей цитате имеется в виду только любовь к мусульманам?
Аватар миша12.07.2013 в 10:08#25248
Алексей: Вы судите у кого больше истины, ..., но истины не бывает больше или меньше. Истина категория абсолютная.

- Не совсем так, Алексей. Предположим, что то, чему учит учитель в школе - полная истина. Тот, кто воспроизводит полную истину является пятёрочником, а тот, кто полностью ошибается - двоечник. Всё казалось бы просто и логично. Но на практике, кроме этих двух категорий, есть четвёрочники и троечники, у которых наблюдается смешение истины с ошибками в разной пропорции, чем собственно они и различаются.
Или утверждение Корана о том, что Христос является пророком, рабом Бога, учителем и т. д., но не является Сыном никак нельзя назвать, с точки зрения христиан, полностью ложью, так как Он этим является тоже. Ошибочно только отсутствие Сыновства. Так и вообще во всём: нет полностью греховных людей(плохих машин, станков, блюд, зданий, животных, природных мест, веществ...), а так же идеально святых людей (идеальных машин, станков, блюд, зданий, животных, природных мест, веществ...) в ком-то что-то да есть это или то и в разной пропорции. Так и религиозные ответвления и направления, за частую, отличаются всего лишь малым. Так что каждый из нас, являясь не номинальным христианином, не должен судить строго, тем более что исламу надлежит быть по Писанию, а если так, то и взгляды их тоже предписаны заранее, впрочем как и у всего, что есть вообще и везде.
Аватар Shakhboz12.07.2013 в 12:26#25249
Да, Алексей, притчу о блудном сыне знаю. Не думайте, что у вас так, а у нас по другому. Различия в том, что Господь так принимает своих рабов – по Исламу, чему свидетельствуют наши источники. по христианству – «детей» Своих.
И муслимам не следует испытывать любовь к неверным.
Тот аят я комментировать не возьмусь. но вот другой:

«Воистину, чистая вера может быть посвящена одному Аллаху. А те, которые взяли себе вместо Него других покровителей и помощников, говорят: "Мы поклоняемся им только для того, чтобы они приблизили нас к Аллаху как можно ближе". Аллах рассудит их в том, в чем они расходились во мнениях. Воистину, Аллах не ведет прямым путем тех, кто лжет и не верует.» (Толпы:3)
Аватар Владимир12.07.2013 в 12:32#25250
здравствуйте многобожники боги и дети дьявола.
Николай:
11 Июль 2013 в 21:52

* Но Господь сказал Моисею:---
----------------
Двоеточие ставится между двумя предложениями, не соединенными посредством союзов, если в первом предложении такими глаголами, как видеть, смотреть, слышать, знать, чувствовать и т. п., делается предупреждение, что далее последует изложение какого-нибудь факта или какое-нибудь описание, например: -
---------
дальше непонятно кто говорил ? и кому го варили.
когда были Пророки были лже пророки.
как был Христос так был и антихрист в одно Время.
Матфея 28
15 Они, взяв деньги, поступили, как научены были; -
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
-------------
Исус не мог это сказать .
он не взял бы деньги что бы говаривать ЛОЖ.

----------
Матвея 13
34 Всё сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,
35 да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.
------------
Притчами говаривал только .
понять притчи без Торы и Корана нельзя .
объяснить могут Моисей и Мухаммад.
--------
Матфея 23
1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; ---
-----------------

5.25. Сказал [Муса]: "Господи мой! Воистину, я властен только над самим собой и моим братом. Так разведи же нас с этим грешным народом".
7.172. [Вспомни, Мухаммад,] как твой Господь породил из чресел детей Адама их потомство и заставил их свидетельствовать против самих себя [, вопросив]: "Не Господь ли Я ваш?" Они отвечали: "Да, мы свидетельствуем [, что Ты наш Господь]". [Все это ради того], чтобы вы в Судный день не говорили: "Мы не ведали об этом",

173. или же [ради того], чтобы вы не говорили: "Воистину, раньше наши отцы были многобожниками, а мы - потомки, пришедшие на смену им. Неужели ты станешь губить нас за то, что содеяли нечестивцы?"

174. Так мы разъясняем аяты, - быть может, обратятся они [на путь истины].
Аватар Алексей12.07.2013 в 13:13#25251
Миша, понятно, что отличник сможет, например, успешно повторить опыт учителя, а двоечник скорее взорвет школу, чем успешно проведет опыт, троечник и хорошист имеют большие шансы на успешное повторение опыта, чем двоечник, но результат точно не известен. Гораздо хуже обстоят дела, если за опыт по физике возьмется, к примеру, изучавший не физику а литературу. Тут шансов еще меньше чем у двоечника. Без учителя физики никак не обойтись.
Аватар Shakhboz12.07.2013 в 13:22#25252
« Аз-зумар "Толпы":7 - Если вы не уверуете, то ведь Аллах не нуждается в вас. Он не одобряет неверия для Своих рабов. А если вы будете благодарны, то Он одобрит для вас это. Ни одна душа не понесет чужого бремени. Затем вам предстоит вернуться к вашему Господу, и Он поведает вам о том, что вы совершали. Воистину, Он ведает о том, что в груди.» (Толпы:7)

«Скажи: "Если бы у Милостивого был сын, то я первым стал бы поклоняться (Аллаху или Его сыну)". Пречист Господь небес и земли, Господь Трона, и далек от того, что они приписывают. Оставь же их погружаться в словоблудие и забавляться, пока они не встретят тот день их, который им обещан. Он - Тот, Кто является Богом на небесах и на земле. Он - Мудрый, Знающий. Благословен Тот, Кому принадлежит власть над небесами, землей и тем, что между ними. У Него - знание о Часе, и к Нему вы будете возвращены. Те, к кому вы взываете помимо Него, не владеют заступничеством. Заступаться будут только за тех или только те, которые осознанно засвидетельствовали истину. Если ты спросишь у них, кто сотворил их, они непременно скажут: "Аллах". До чего же они отвращены от истины! Он сказал: "Господи! Воистину, они - люди неверующие". Отвернись же от них и скажи: "Мир!" Скоро они узнают.»
(Украшения:81-до конца суры)
Аватар Алексей12.07.2013 в 13:54#25253
Shakhboz, есть еще один момент. По нашему, после грехопадения Адама и Евы и НЕРАСКАЯВШИСЬ они оказались неспособны пребывать а раю и потому оказались на земле и теперь нам необходимо раскаяться и вернуться к Отцу, который нас ждет и всегда готов простить и тогда будет для нас "пир", т.к. блудный сын это мы, люди.

По вашему, Адам раскаялся и Аллах его простил, но в рай не пустил, а как написано в Коране "низвергнул" его на землю.

Видите, ситуации очень похожи, последствия одинаковы, но: мы знаем за что оказались на земле и что нужно, что бы вернуться к Господу; вы тоже знаете, что делать, что бы опять попасть в рай, но не знаете почему вас туда уже один раз не пустили.
В чем тогда было прощение и почему Аллах не оставил Адама в раю, а сослал на землю?
Аватар Shakhboz12.07.2013 в 15:26#25254
Алексей, позвольте вас поправить. По вашему, Адам был не в Раю, а в саду Эйденском, который Господь насадил где-то на Ближнем Востоке. И поместил Он Адама туда, для того, чтобы Адам возделывал там землю. После грехопадения, Адам, раб Божий, лучшее из творений (т.е. человек) даже не соизволил покаятся??? Далее, Господь проклял его, несмотря на то, каким Всеблагим и Вселюбящим вы Его описываете, Господь проклял Адама, Сам. а ведь Он знал, что сделают Адам с женой. Это было не неожиданностью.

По нашему, Господь еще до сотворения Адама сказал Ангелам: «Я назначу на земле наместника!». (Аналогично библейскому «чтобы возделывал землю».) Ангелы спросили: «Неужели поставишь на земле того, кто будет сеять на ней нечестие и проливать кровь?». Господь ответил, что знает лучше. Далее, после сотворения, Всевышний научил его названиям животных, не Адам сам давал имена, а Бог научил. Господь сотворил его в Раю и оставил там до тех пор, пока не совершилось грехопадение. После этого Адам покаялся, но был низвергнут на землю. покаяние было принято – это говорит о том, что Адам, наш отец, будет в Раю, инша Аллах. На земле всякий человек проходит испытание, как хорошо он справится со своим «наместничеством», но он лишь путник.. мы даже понять не можем насколько коротка эта жизнь. Настоящая же жизнь – следующая.
Аватар Shakhboz12.07.2013 в 15:45#25256
И вот еще, Алексей, покаяние, очищение, возвращение к Господу, для того, чтобы попасть в Рай – это наше учение. Ваше учение – принятие жертвы Христа, без нее в Рай дороги нет.. а затем, совершенствование себя через святого Духа.. если что, то только принятие жертвы достаточно: «Веруйщий в Него НЕ СУДИТСЯ, а не верующий уже осужден». НО: «Не всякий, говорящий Мне Господи, Господи, войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего».
Почему здесь противоречие? – у меня свое объяснение, а у вас – свое.

Почему человек принявший Ислам, говорит, что он вернулся к Исламу (т.е. покорности Аллаху), а принявший христианство говорит, что пришел ко Христу. Там вернулся, а тут пришел. Разница есть.
Аватар Геннадий12.07.2013 в 18:28#25257
Бог по благости Своей восхотел иметь около Себя разумные свободные существа, которые могли бы участвовать в Его блаженстве, быть участниками Его жизни, причастниками Его естества. Для этого Он сотворил Ангельский мир, а потом и человека. Часть ангелов употребила во зло свою свободу, не восхотела быть в единстве с Богом, противопоставила себя Богу, возгордилась, сделалась неспособной участвовать в Божественной жизни, и была низвергнута с неба, осуждена пресмыкаться на "земле", вне Бога, тлеть в своих страстях, питаться ими – есть прах во все дни жизни своей (Быт. 3; 14).

Человек тоже пал, хотя и не так, как бывшие ангелы. Еще до сотворения человека Господь предвидел, что человек будет не в состоянии оставаться всегда верным Ему, что Он не сможет вполне оценить дары Божии – именно: жизни, своих свойств, райского блаженства. Что бы человек оценил эти дары, возлюби л Господ а всем сердцем, всею душою, всем помышлением, всею крепостию своею, нужно пройти ему особый путь, на котором он мог бы вполне испытать на себе зло, страдания всякие, смерть, до конца понять, что в удалении от Бога он всегда будет страдать, понять, что его блаженство в общении с Богом, в любви к Богу всем сердцем.

Дальше он должен на опыте познать, что восстановить это общение он сам не может. Общение возможно только при очищении себя от всяких скверн плоти и духа; а опыт тысячелетий показал, что никто не может сам очистить себя. Человек, предоставленный своим силам, должен жить вне Бога земную жизнь и после смерти также отойти в ад, быть "кроме" Бога.

И вот, когда человечество до конца поняло это, тогда Господь совершил такое дело, от которого содрогнулись и небо (мир Ангельский), и земля (вся видимая вселенная). Нас ради человек и нашего ради спасения Сам Господь сошел с неба, воплотился от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечился, добровольно подвергся гонениям, оплеваниям, крестной смерти, чтобы спасти человека, соединив его с Собой и претерпев за него все, что должен был претерпеть каждый человек, чтобы восстановить общение с Богом.

В этом проявилась такая любовь Божия, что она не могла не победить самое зачерствелое сердце и не привлечь к себе. Для того, чтобы спастись, человек в течение своей земной жизни должен уверовать в Господа, понять свое падение, обратиться к Господу, ответить на Его любовь своею любовью, доказав ее жизнью по слову Его, сделаться неспособным употребить свободную волю против Бога, не способным не в силу подавления его свободной воли и внешних для него обстоятельств, а по преданности и по любви к Богу, по благодарности Ему.
Аватар Геннадий12.07.2013 в 18:46#25258
Shakhboz
мой айпишник блокирован на том сайте где вы мне написали приветствие. Автор статьи Наталья или мнимая Наталья явно говрит неправду что ходила в храм. Таких "прихожан" много в интернете. Я задал ей наводящие вопросы на которые она (или он) смог бы ответить еслибы действительно ходил вхрам и чтото старался познать, но ни ответов и даже попытки ответов нет. И Я не могу что то сказать( могу конечно через другой компьютер но мне этого не нужно) заблокирова. Вы спрашивали о лжи в исламе - вот она на лицо.
Аватар Shakhboz12.07.2013 в 20:27#25259
Геннадий, на счет первого поста.. со многим не согласен, особенно: зачем Бог создал людей, что было с ангелами и т.д. Подкрепите пожалуйста весь пост цитатами из Библии. сомневаюсь, что получится все. Большая часть – философствования ваши или вашей церкви. простите, но это так.
То, что говорю я об Исламе подкреплено Кораном и Сунной; то, что говорю о христианстве – Библией (напр. относительно сада Эйденского).

Ваша ошибка кроется в том, что вы говорите, что человек не может очиститься сам и поэтому Бог явился на землю и т.д. Да, только Он направляет человека, но для наставления людей хватило пророков (а.с.).

Насчет Натальи – это не ложь! Русская женщина приняла Ислам, ничего невероятного здесь нет, остается только порадоваться за нее. Она не не смогла ответить на ваши вопросы, а просто не захотела с вами спорить, о чем там и сказала.
Вот я посещал несколько раз церковь (протестантскую) и что? Про православную церковь слышал от однокурсницы, которая наполовину русская, она ходит периодически туда вместе с матерью.. так вот, говорит, что это клоунада какая-то.

А Наталья написала вам очень хороший ответ:

« Ответ Геннадию…

Есть категория людей, которых медом не корми – дай поспорить о чем-нибудь. И чаще всего выяснять «правду» начинают люди, не обладающие ни знаниями в соответствующем (спорном) вопросе, ни мудростью, ни тактом общения. А религиозные темы – так это вообще «пик» выяснения отношений. Люди даже одной конфессии умудряются найти спорные моменты и разногласия, а люди разных вероисповеданий – и подавно. До хрипоты в горле они готовы отстаивать свои заблуждения и показывать религиозную безграмотность.
Я стараюсь не вступать в подобные соревнования «заумных» фраз, и особенно, если вижу, что человек не настроен на конструктивный диалог.
Вы, Геннадий, изначально занимаете позицию не понять мой путь, а доказать мне ошибочность моего выбора. На такие случаи в Коране дана небольшая, но очень ёмкая по смыслу и значимости сура (глава), где последний аят звучит так:

«У вас есть ваша религия, а у меня – моя (Ислам)!» (109 сура «Неверуюшие», аят 6)

Каждого из нас Великий Господь повел своим путем. Почему? Так Ему было угодно, так Он решил. И не надо меня жалеть. Кто знает, может в Судный день в числе «потерпевших убыток», окажусь не я, а Вы?

Вы убедили меня, что хорошо разбираетесь в Христианстве. Это замечательно; молодец. Но чтобы мы разговаривали с Вами на одном языке – изучите Ислам также основательно, как изучили Христианство. Тогда и поговорим…
А спор, в который Вы хотите втянуть меня своими вопросами, уверяю Вас, не принесет духовной пользы ни мне, ни Вам, ни тем, кто будет это читать.

Если же Вы настроены не упрямо доказывать, а узнавать, сравнивать, анализировать и объективно оценивать две конфессии, то пишите на мой e-mail. Я его указывала несколько раз.»

Геннадий, ну видно же, что она русская! Я хоть и с детства говорю по-русски, но чувствую, что что-то да выдает мою «нерусскость». А по ней видно, даже эта манера «вы» писать с большой буквы, которая среди этнических мусульман не очень распространена.

Призываю православных Алексея, Николая, и просто христианина Мишу сказать ЧЕСТНО свое мнение – Наталия русская или чеченец–татарин–таджик–даргин самозванец?
Вот ссылка если что www.whyislam.ru/oni-prinyali-islam/moi-put-prinyatiya-islama.htm
Аватар Shakhboz12.07.2013 в 20:28#25260
Геннадий, на счет первого поста.. со многим не согласен, особенно: зачем Бог создал людей, что было с ангелами и т.д. Подкрепите пожалуйста весь пост цитатами из Библии. сомневаюсь, что получится все. Большая часть – философствования ваши или вашей церкви. простите, но это так.
То, что говорю я об Исламе подкреплено Кораном и Сунной; то, что говорю о христианстве – Библией (напр. относительно сада Эйденского).

Ваша ошибка кроется в том, что вы говорите, что человек не может очиститься сам и поэтому Бог явился на землю и т.д. Да, только Он направляет человека, но для наставления людей хватило пророков (а.с.).

Насчет Натальи – это не ложь! Русская женщина приняла Ислам, ничего невероятного здесь нет, остается только порадоваться за нее. Она не не смогла ответить на ваши вопросы, а просто не захотела с вами спорить, о чем там и сказала.
Вот я посещал несколько раз церковь (протестантскую) и что? Про православную церковь слышал от однокурсницы, которая наполовину русская, она ходит периодически туда вместе с матерью.. так вот, говорит, что это клоунада какая-то.

А Наталья написала вам очень хороший ответ:

« Ответ Геннадию…

Есть категория людей, которых медом не корми – дай поспорить о чем-нибудь. И чаще всего выяснять «правду» начинают люди, не обладающие ни знаниями в соответствующем (спорном) вопросе, ни мудростью, ни тактом общения. А религиозные темы – так это вообще «пик» выяснения отношений. Люди даже одной конфессии умудряются найти спорные моменты и разногласия, а люди разных вероисповеданий – и подавно. До хрипоты в горле они готовы отстаивать свои заблуждения и показывать религиозную безграмотность.
Я стараюсь не вступать в подобные соревнования «заумных» фраз, и особенно, если вижу, что человек не настроен на конструктивный диалог.
Вы, Геннадий, изначально занимаете позицию не понять мой путь, а доказать мне ошибочность моего выбора. На такие случаи в Коране дана небольшая, но очень ёмкая по смыслу и значимости сура (глава), где последний аят звучит так:

«У вас есть ваша религия, а у меня – моя (Ислам)!» (109 сура «Неверуюшие», аят 6)

Каждого из нас Великий Господь повел своим путем. Почему? Так Ему было угодно, так Он решил. И не надо меня жалеть. Кто знает, может в Судный день в числе «потерпевших убыток», окажусь не я, а Вы?

Вы убедили меня, что хорошо разбираетесь в Христианстве. Это замечательно; молодец. Но чтобы мы разговаривали с Вами на одном языке – изучите Ислам также основательно, как изучили Христианство. Тогда и поговорим…
А спор, в который Вы хотите втянуть меня своими вопросами, уверяю Вас, не принесет духовной пользы ни мне, ни Вам, ни тем, кто будет это читать.

Если же Вы настроены не упрямо доказывать, а узнавать, сравнивать, анализировать и объективно оценивать две конфессии, то пишите на мой e-mail. Я его указывала несколько раз.»

Геннадий, ну видно же, что она русская! Я хоть и с детства говорю по-русски, но чувствую, что что-то да выдает мою «нерусскость». А по ней видно, даже эта манера «вы» писать с большой буквы, которая среди этнических мусульман не очень распространена.

Призываю православных Алексея, Николая, и просто христианина Мишу сказать ЧЕСТНО свое мнение – Наталия русская или чеченец–татарин–таджик–даргин самозванец?
Вот ссылка если чтоwww.whyislam.ru/oni-prinyali-islam/moi-put-prinyatiya-islama.htm
Аватар Владимир12.07.2013 в 23:54#25261
Геннадий:
12 Июль 2013 в 18:28

Бог по благости Своей восхотел иметь около Себя разумные свободные существа, которые могли бы участвовать в Его блаженстве, быть участниками Его жизни, причастниками Его естества.
----------
то есть гомо пидо шизиков ,высокого мнения пидо гомо о Себе.
людей создал не Бог.
людей сосдали рабы Аллаха.
Аллах говорит Слово рабы исполняют.
Аллах дает дух, душу, рабы создают плоть тело.
так рабы Аллаха скоро Землю навестят и на всех пидо гомо РПЦ Ватикан и разных деятеле на я душа( образ) создадут плоть(подобие) Тело. оденут цепи а затянут в АД.
вот смеха то будет когда Кремль РПЦ и всех пидо шизиков потащат в АД.
Мы в Коране это инопланетяне Дух Святой .

19.36. ['Иса продолжал]: "Воистину, Аллах - и мой Господь, и ваш Господь. Так поклоняйтесь же Ему. Это и есть прямой путь".

37. Различные группы спорят между собой [о сущности' Исы]. Горе неверным от того, что они узреют в великий (т. е. Судный) день!

38. Как [ясно] будут они слышать и видеть в тот день, когда предстанут перед Нами! Но сегодня нечестивцы - в явном заблуждении.

39. Извещай их о дне горестей. Ведь решение [об их наказании] принято, но они не ведают [об этом] и не веруют.

40. Воистину, Мы наследуем землю и ее обитателей, и они предстанут перед Нами.
Аватар Николай13.07.2013 в 04:51#25262
Зейдовский ислам - это одна из многочисленных попыток сатаны, доказать,что зря Сын Божий на землю приходил. Т.е. Бога то он принимает,а мира Его -нет,желая построить свой собственный. Но как построить ничего не может,то паразитирует на уже существующем. Многие это поймут,но слишком поздно,когда их примут существа с очень злыми глазами,отвечающие диким хохотом на вопросы: а где-же Аллах?..
Аватар Геннадий13.07.2013 в 06:04#25263
"""Геннадий, на счет первого поста.. со многим не согласен, особенно: зачем Бог создал людей, что было с ангелами и т.д. Подкрепите пожалуйста весь пост цитатами из Библии."""

Вера это есть уверенность в невидимом. Бог свои слова подтверждает чудесами(которые вы так и не опровергли), но основная вера складывается уже из личного опыта. Когда человек чистосердечно смиренно раскаивается и начинает искать Бога. Бог видит это и открывается человеку. Именно на этом личном откровении и укрепляется вера. Мы получаем живое свидетельство в малом и верим на основании этого в большее.
У православной церкви большой опыт в Богопознании.Тысячи, даже больше людей всю свою жизнь посветили полностью Богу и Богопознанию видя это Бог наградил их венком святости и многое что открыл о Себе. Мы верим этим людям. Через их молитвенный труд иногие получали и помощь, и исцеление, и откровение Божие. Даже мусульмане, например, почитают Николая Чудотворца, многие из мусулиман ездили к И. Кронштадтскому и получали по его молитвам и помощь и исцеление. Так что наша вера фактически основана на доказательствах, как у меня так и у других кто с покоянием начал искать Бога. Таких людей меньшенство конечно.Про них и говорил Иисус Христос. А те кто просто "мудрует", надеясь на свой разум так "мудрецом" и остался. Даже создают собственные церкви. Я написал про одно из откровений и ваше право верить или нет. Вы верите же бездоказательно Мухаммаду, верите что он когдато тварил чедеса - это ваше право. Вам дана свобода выбора, особенно в чисто исламских странах.

А что касаемо "Наталии" - если бы я начал умничать про мечеть то вы бы сразу определили что я там никогда не был, а значит лгу, так же и мы верующие сразу видим ложь в статье, поэтому я и задал наводящие вопросы - как видите меня больше туда не пустили - отвечать то нечем, а начнеш умничать ложь еще больше откроется. Это расчитано на тех кто в цеоковь не ходит и знаний нет - т.е. прямой обман безграмотных. Вы же тоже в церковь не ходите и верите что вам говорят, поэтому и доверяете статье. Да кстати прочитайте сами постановления Вселенских Соборов и увидите что и там "она" солгала.
""Геннадий, ну видно же, что она русская!"" - я не видел её(или его) просто делаю вывод по написаному.
Можите поместить это(и что выше) на том сайте для обсуждения. Бог видил ложь. Ложь это удел Сатаны.

Апостол Петр провозгласит: «Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но бывши очевидцами Его величия» (2 Пет. 1:16).
Аватар Геннадий13.07.2013 в 06:16#25264
"""Вы, Геннадий, изначально занимаете позицию не понять мой путь, а доказать мне ошибочность моего выбора.""" - я давал прямые ответы на явное искажение, а вы даже не прислушались к ним(и притом, что не смогли оспорить) и продолжали отстаивать свою неправду. Я вам отвечал и ваше право соглашаться или нет.

Мы все хотим знать правду о Боге, но многим эта правда не нравится.
Аватар Shakhboz13.07.2013 в 06:51#25265
Геннадий, на первый абзац отвечать не буду, т.к. выразил свое мнение, а вы свое.. кто из нас прав – каждый определит по своему, сопоставив посты.

/ А что касаемо «Наталии»//
Мой последний пост на предыдущей станице, скопирую отрывочек:
« Призываю православных Алексея, Николая, и просто христианина Мишу сказать ЧЕСТНО свое мнение – Наталия русская или чеченец–татарин–таджик–даргин самозванец?»
Аватар Shakhboz13.07.2013 в 06:58#25266
Геннадий, никаких прямых ответов вы не давали! Не надо делать вид, будто никто не может вам ответить и удаляют ваши комментарии и т.п. Здесь ваши посты никто не удаляет, никто не блокирует.
Откуда вам знать к чему я прислушивался, а к чему нет? Ваши ответы там вообще были бездоказательными и весьма неубедительными.
Вот я самих же христиан и призываю рассудить.
Аватар Геннадий13.07.2013 в 07:21#25267
""Геннадий, никаких прямых ответов вы не давали! Не надо делать вид, будто никто не может вам ответить и удаляют ваши комментарии и т.п."" - Под именем зарегестрированном на том сайте я на тот сайт не попадаю. Вот и поместите мои ответы вам на том сайте - пускай ответят на мои вопросы. Но что толку - отклик на свои вопросы я уже получил и честного ответа я уже не жду. Да и вы меня в этом убедили.
И я ничего доказывать не собираюсь. Уже сыт исламской "правдой".
Аватар Геннадий13.07.2013 в 07:38#25268
""Здесь ваши посты никто не удаляет, никто не блокирует."" - здесь не спорю, но там да.

" Ваши ответы там вообще были бездоказательными и весьма неубедительными.
Вот я самих же христиан и призываю рассудить." - пожалуста. Только вопрос этот относится к прихожанам Православной Церкви. По тому что существуют христиане не верующие в Воскресение Христа, не почитающие иконы и т.д.

h t t p://www.whyislam.ru/oni-prinyali-islam/moi-put-prinyatiya-islama.htm
Аватар Николай13.07.2013 в 07:58#25269
Именно уподобление дьяволу в его отказе исполнять волю Божию и поклониться творению(в лице Адама и святых),и тем засвидетельствовать его совершенство,говорит об отрицании мира Божия и желании построить свой,параллельно-паразитический. В этом суть человеческого падения. Отрицание пришествия в мир его Хозяина,облекшегося в Адама,оставляет его хозяином сатану,усугубляя его вину,которому и служат придерживающиеся его идеологии. О том-же говорит и отрицание создания человека,по-образу единосущной и нераздельной Троицы,т.е.о том,что человек для человека не существует,как и все творение,а есть только Бог. Поэтому,либо пантеизм,либо сатанизм.
Аватар Shakhboz13.07.2013 в 09:20#25270
Извините, не могу более сдерживаться. Николай, ваша ужасная логика и бестолковые рассуждения меня поражают. Сколько раз говорили с вами на эту тему! Зачем для подтверждения лживых православных измышлений ссылаетесь на Коран? // дьяволу в его отказе исполнять волю Божию и поклониться творению(в лице Адама// – это Коран! в книге Бытия (Берейшит) этой истории нет!

Опять же, прошу христиан сказать честно относительно спора с Геннадием. Призываю, т.к. знаю, что даже ваши единоверцы не подтвердят его слов.
Аватар Геннадий13.07.2013 в 10:05#25271
Shakhboz, человек сознательно прикрывающий ложь становится соочастником лжи.
"" Решила начать с простого: приобрела много книг авторитетных христианских авторов о Святых угодниках в Православии и приступила к их чтению. Я ознакомилась с жизнеописанием самых почитаемых угодников, таких как: Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Николай Угодник, матушка Матрона и других. Потом перешла на книги о Деве Марии, затем об апостолах Христа, а далее начала изучать различную литературу об Иисусе и его земной жизни. Через какое-то время я прочла Библию и несколько раз перечитала Новый Завет."" - это в какой православной церкви Богородицу называют Девой Марией?

"""Самый большой вопрос возник, естественно, в понимании Бога-Троицы или трех ипостасях Единого Бога. Ведь в Священном Писании христиан нигде не говорится о сущности Святой Троицы. Более того, Библия вообще не дает основания верить в существование Бога Сына и Бога Святого Духа. Догмат о Троице был принят только через три столетия после земной жизни Иисуса. Сначала, в 325 году на Никейском соборе, собранном императором-язычником Константином, была узаконена божественная суть Иисуса, а спустя 50 лет, в 381 году император Феодосии собрал Константинопольский собор, где обсуждался вопрос о божественности Святого Духа и уже окончательно был принят догмат о Святой Троице.""" - это в какой православной литературе такое описывается?

""Догмат о Троице был принят только через три столетия после земной жизни Иисуса. Сначала, в 325 году на Никейском соборе, собранном императором-язычником Константином, была узаконена божественная суть Иисуса,"" - ........................................................
++ Собор осудил арианство и утвердил постулат о единосущии Сына Отцу и Его предвечном рождении.
++ Был составлен Символ веры из семи пунктов, который впоследствии стали называть Никейским.
++ Зафиксированы преимущества епископов четырёх крупнейших митрополий: Римской, Александрийской, Антиохийской и Иерусалимской (6-й и 7-й каноны).
++ Собор также установил время празднования Пасхи в первое воскресенье после первого полнолуния после весеннего равноденствия. - это Википедия - мирской источник - что говорить о православном?- из этого видно, что человек писавший статью высказал явную ложь перевернув и подтусовав информацию.

""в 381 году император Феодосии собрал Константинопольский собор, где обсуждался вопрос о божественности Святого Духа и уже окончательно был принят догмат о Святой Троице""" -
............................................................
Борьба между ортодоксальными арианами, возобновившаяся вслед за окончанием I Вселенского Собора и сосредоточившаяся первоначально на решённом вопросе о Божестве Иисуса Христа, с течением времени вызвала появление новых ересей, из которых наиболее опасными были ереси, связанные с именами Аполлинария и Македония. Ересь Аполлинария и ересь Македония возбудили новые вопросы догматического свойства: первая — о Богочеловечестве Иисуса Христа, а вторая — о Святом Духе, третьей ипостаси Троицы.
Второй Вселенский Собор осудил и предал анафеме ереси:
Евномиан — последователей епископа Кизикского Евномия[2] (около 390 г.), который учил, что Святой Дух не есть Бог, а сотворён по воле Отца через Сына.
Аномеев — их называли также евномиане, потому что они отрицали единосущие лиц Святой Троицы, утверждая, что второе и третье лицо ни в чём не подобны первому лицу.
Ариан, которые учили, что Сын Божий не рождён от Отца, а сотворён и только подобен Отцу. Собор отождествляет их с евдоксианами, последователями Евдоксия (первая половина IV века), бывшого епископом Германикийским, затем Антиохийским и, наконец, Константинопольским. Учение Евдоксия подобно евномианскому, но он шёл далее ариан, утверждая, что Сын даже не подобен Отцу.
Македониан (полуариан и духоборцев, пневматомахов) — последователей Македония I, епископа Константинопольского (355—359 гг.), который учил, что Дух Святой ниже Отца и Сына, что Он сотворён и подобен ангелам. Собор отождествил две ереси, которые в то время выступали вместе, но на самом деле полуариане шли дальше духоборцев, которые не отрицали единосущия Сына с Отцом, в то время как полуариане отрицали и это.
Савеллиан — учивших, что нет ипостасной разницы между Отцом и Сыном и Святым Духом, что Они составляют одно Лицо. Основателем этой ереси был епископ Птолемаиды Пентапольской Савеллий, живший в первой половине III века.
Маркеллиан — последователей епископа Анкирского Маркелла (половина IV века), который отрицал вечную ипостась Сына и учил, что с наступлением конца мира будет и конец царства Христова и даже самого Его бытия.
Фотиниан — последователей Фотина, епископа Сремского, ученика Маркелла, особенно сосредоточивших своё учение на утверждении, что Иисус Христос был просто человеком, в котором с особой полнотой обитало Божество, но Он не вечен.
Аполлинариан — последователей Аполлинария, епископа Лаодикийского, жившего в Сирии около половины IV века. Исходя из учения о трёхсоставности человеческого существа, Аполлинарий приписывал Иисусу Христу человеческое тело и человеческую душу (подобную животным), но не человеческий дух, взамен которого он признавал в Нём Логос. Он сливал в Нём божественное и человеческое естество, отрицал в Нём человеческую волю и, таким образом, в сущности, отрицал самоё Богочеловечество. - это тоже Википедия
Как видите - автор обсуждаемой статьтьи перевернул факты и притом видно что сознательно.
Праовславный источник:
1. Святые отцы собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется Символ веры трехсот восемьнадцати отцев, бывших на Соборе в Никее, что в Вифании, но да пребывает оный непреложен: и да предается анафеме всякая ересь, и именно: ересь Евномиан, Аномеев, Ариан, или евдоксиан, Полуариан или духоборцев, Савеллиан, Маркеллиан, Фотиниан, и Апполинариан.

2. Областные епископы да не простирают своея власти на Церкви, за пределами своея области, и да не смешивают Церквей; но, по правилам, Александрийский епископ да управляет Церквами токмо Египетскими; епископы восточные да начальствуют токмо на востоке, с сохранением преимуществ Антиохийской Церкви, правилами Никейскими признанных; также епископы области Асийской да начальствуют токмо в Асии; епископы Понтийские да имеют в своем ведении дела токмо Понтийской области; Фракийские токмо Фракии. Не быв приглашены, епископы да не преходят за пределы своея области для рукоположения, или какого-либо другаго Церковнаго распоряжения. При сохранении же вышеописанного правила о Церковных областях, явно есть, яко дела каждой области благоучреждать будет Собор той же области, как определено в Никее. Церкви же Божии, у иноплеменных народов, долженствуют быть правимы, по соблюдавшемуся до ныне обыкновению отцев.

3. Константинопольский епископ да имеет преимущество чести по Римском епископе, потому что город оный есть новый Рим.

4. О Максиме цинике, и о произведенном им безчинии в Константинополе: Максим не был или не есть епископ, ни поставленные им на какую бы то ни было степень клира, и соделанное для него и соделанное им: все ничтожно.

5. Относительно свитка западных: приемлем и сущих в Антиохии, исповедующих едино Божество Отца, и Сына, и Святаго Духа.

6. Поелику многие, желая привести в замешательство, и ниспровергнуть Церковное благочиние, враждебно и клеветнически вымышляют на правящих Церквами православных епископов некия вины, не с иным каким намерением, как токмо, дабы помрачить добрую главу священников, и произвести смятение в мирном народе; того ради святый Собор стекшихся в Константинополе епископов заблагорассудил: не без изследования допускать обвинителей, не позволять всякому приносить обвинения на правителей Церкви, но и не всем возбранять. Но Если кто принесет на епископа некую собственную, то есть, частную жалобу, как-то, в притязании им имения, или в иной какой либо потерпенной от него неправде: при таковых обвинениях не принимать в рассуждение, ни лица обвинителя, ни веры его. Подобает всячески и совести епископа быть свободною, и объявляющему себя обиженным обрести правосудие, какой бы веры он ни был. Если же возводимая на епископа вина будет церковная: тогда подобает разсмотреть лице обвинителя. И во-первых не позволять еретикам приносить обвинения на православных епископов по делам церковным. Еретиками же именуем как тех, которые издавна чуждыми Церкви объявлены, так и тех, которые после того нами анафеме преданы; кроме же сего и тех, которые хотя притворяются, будто веру нашу исповедуют здраво, но которые отделилсь, и собирают собрания против наших правильно поставленных епископов. Еще же, Если которые из принадлежащих к Церкви, за некия вины, прежде были осуждены и извержены, или отлучены из клира, или из разряда мирян: и сим да не будет позволено обвинять епископа, доколе не очистят себя от обвинения, которому сами подпали. Такожде и от тех, кои сами предварительно подверглись доносу, доносы на епископа, или на других из клира могут приемлемы быть не прежде, разве когда несомненно явят свою невинность противу возведенных на них обвинений. Если же некоторые, не будут ни еретики, ни отлученные от общения Церковнаго, ни осужденные, или предварительно обвиненные в каких либо преступлениях, скажут, яко имеют нечто донести на епископа по делам церковным: таковым святый Собор повелевает, во-первых представить свои обвинения всем епископам области, и пред ними подтверждать доводами свои доносы на епископа подвергшагося ответу. Если же епископы соединенных епархий, паче чаяния, не в силах будут восстановить порядок, по возводимым на епископа обвинениям: тогда обвинители да приступят к большему Собору епископов великия области, по сей причине созываемых; но не прежде могут они настоять на своем обвинении, как письменно поставив себя под страхом одинакового наказания с обвиняемым, Если бы, по производству дела, оказались клевещущими на обвиняемаго епископа. Но Если кто, презрев, по предварительному дознанию, постановленное решение, дерзнет, или слух царский утруждать, или суды мирских начальников, или вселенский Собор безпокоить, к оскорблению чести всех епископов области: таковый отнюдь да не будет приемлем со своею жалобою, яко нанесший оскорбление правилам, и нарушивший Церковное благочиние.

7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны), всех, которые из них желают присоеденены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать Писания, и тогда уже крещаем их.
Как ясно видим что на Втором Соборе была борьба с ересью, а не утверждение новых догматов. И это не мог не знать писавший обсуждаемую статью.

Shakhboz - вы могли сами в этом разобраться? конечно могли ,но видели и прикрывали эту ложь.

А факт остаестся фактом - писавший статью не был никогда в церкви и в статье написал явную и сознательную ложь.
Аватар Геннадий13.07.2013 в 10:12#25272
P.S.
получилось неудачное разделние выписки из статьи и действительных постановлений собора.
Это написано в статье:
«»Догмат о Троице был принят только через три столетия после земной жизни Иисуса. Сначала, в 325 году на Никейском соборе, собранном императором-язычником Константином, была узаконена божественная суть Иисуса,»" —

Это постановление Первого вселенского Собора.
………………………………………………..
++ Собор осудил арианство и утвердил постулат о единосущии Сына Отцу и Его предвечном рождении.
++ Был составлен Символ веры из семи пунктов, который впоследствии стали называть Никейским.
++ Зафиксированы преимущества епископов четырёх крупнейших митрополий: Римской, Александрийской, Антиохийской и Иерусалимской (6-й и 7-й каноны).
++ Собор также установил время празднования Пасхи в первое воскресенье после первого полнолуния после весеннего равноденствия. — это Википедия — мирской источник — что говорить о православном?- из этого видно, что человек писавший статью высказал явную ложь перевернув и подтусовав информацию.

Также и по Второму Собору.

Это только два примера. Из таких сознательных искажений и состоит статья.
Аватар миша13.07.2013 в 12:54#25273
Shakhboz:
13 Июль 2013 в 6:51
« Призываю православных Алексея, Николая, и просто христианина Мишу сказать ЧЕСТНО свое мнение – Наталия русская или чеченец–татарин–таджик–даргин самозванец?»

- Судя по стилю речи это девушка, возможно и русская, хотя я не придавал бы этому большого значения, достаточно грамотная, похожев школе училась на отлично, в отличии от некоторых нас. Весьма логично, видимо посмотрев на нынешние церковные безобразия, перешла в ислам. По опыту общения с Юлей, которая когда-то здесь общалась со всеми, её понимаю.
Аватар Геннадий13.07.2013 в 13:03#25274
Миша, а вы сами то в церковь хоть раз заходили чтобы говорть о безобразиях?
Аватар миша13.07.2013 в 14:00#25275
Геннадий. а как же, заходил и не раз, и не в одну, а объездил их много, поэтому и перестал ходить. Но в курсе внутренних дел в церкви со слов своих друзей, вхожих в церковные иерархии, помогающие заключать разные юридические и другие сделки. Потом и сам вижу что представляют из себя души тех, кто заполонил церковь. Нет, может именно в вашей местной церкви всё как надо, но московские не такие.
Аватар миша13.07.2013 в 15:09#25276
Геннадий, уже одно то, что в самой церкви идёт бойкая распродажа атрибутов веры и внутри храма на каждом углу стоят ящички для сбора подаяния, противоречит Библии и Христу: Иоан.,2:16 ...дома Отца Моего не делайте домом торговли. И 2-я Паралип.,24:8 И приказал царь, и сделали один ящик(для сбора подати), и поставили его У ВХОДА в дом Господень ИЗВНЕ.
Хотя в православии, должен заметить, не дома Отца, а дома людей, тогда всё это может и ничего, вот у нас церковь Параскевы Пятницы, к примеру. Чуете разницу? Это не церковь во Имя Бога и Богу, а церковь во имя человека и человеку.
Ну а о соборах конечно поговорить можно. И чего там только не было: и драки, и ругань, и анафему друг на друга возводили..., только Духа Святого нигде не упомянули. Не снисходил Дух Божий и не говорил, мол так и так, а всё только руганью и кулаками. И это Вы называете святым и Богоугодным делом?
Потом сам "Символ Веры". Всё бы ничего. но некоторые моменты смущают, не находя подтверждения ни в Ветхом, ни в Новом Заветах:
2 . И во единаго Господа Иисуса Христа, ... , Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна,..

- Меня конкретно интересует, а что это за Личность, которая не сотворена, а именно рождена прежде всех век? Нет такого ничего похожего в канонической Библии. Сотворён был Адам, а про рождённого ничего не сказано. Как Имя Ей, этой Личности и где о Ней в Библии или где написано? Господь Он, всё же, или Бог? Как православным объясняют разницу между Всевышним Богом и другими богами.

8.И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго...

- Кто такой этот Дух Святой, что за личность? Как Имя Ему? Бог Он, всё таки, Господь или Кто? Где Он в Библии или где, как Господь, или Бог, или Кто описан как личность?

9. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.

- Где Она, эта ЕДИНАЯ Церковь, находится? Пока известны только разобщённые, а не единая. Может это экуменисты?
Геннадий, это Вам конкретные вопросы, на которые хотелось бы конкретные ответы с ССЫЛКАМИ на место нахождения в какой либо литературе, но желательно конечно только в Библии.
Аватар Геннадий13.07.2013 в 17:35#25277
Распродажа икон, крестиков, книг и т.д. сейчас происжодит на каждом углу. Люди ищут духовного, чудесного помошника в бизносе, делах , ... появляются лжестарцы, секты уже подделываются именно под православие. Но!!! такое было и раньше.. вспомните Византию.... пала, но рождались Сергии Радонежские, Ксении Питербургские, Иоанны Кронштадтские , Серафимы Соровские, Паисии Святогорцы..... Гнилое дерево не даст таких святых плодов. Значит церковь жива и действует. Не истина ослабла и устарела люди ослабли в истине. Существует не мало лжестарцев, лжедуховников и т.д они издают свои книги, проповеди, поучения как например после помазания три дня не мыть лоб, а то благодать смоеш. Так вот во избежания приобретения таких книг, крестиков, икон я приобретаю все это только в храме - в церковной лавке. Знаю что здесь ересь не подсунут. В церкви все проверяется и уж если освещается крестик или икона то по всем правилам Вселенских Соборов.
Вы наверное в церковь то ходили записывать кто как споткнулся, кто что оговорился, кто каким взглядом на что посмотрел. Даже Юлю открыв рот слушали, а она писала что была уставницей в монастыре - вообщето как я знаю уставница в монастыре мирянкой быть не может. Можно верить ее писанине?
Далее в дискусиях с опонентами вы оспаривали каждую букву, а тут появилась возможность укусить церковь и вы закрыли глаза на целые искажения исторических фактов, о которых можно прочитать даже в светских источниках и сопоставить.
Миша что с вами? вы превращаетесь в гонителя Христа.

Святая Соборная и Апостольская Церковь родилась по схождению на Апостолов Святаго Духа и врата Ада не одолеют Её, значит существует и по ныне.
Символ веры - догмат о святой троице - основа и фундамент православной церкви Христовой. А кто и как вам должны сказать о святой Троице - Отце, Сыне и Святом духе? Пророков гнали, Христа распяли, Апостолов побили - получается что Евангелие выдумка, а какже тогда чудеса и явления необяснимые никакими мирскими законами, которые совершаются в Православной Церкви разумной силой - разве это не подтверждение что Евангелие не выдумка. и пускай как не стараются враги Христа опорочть Его церковь в итоге остаются в своейже собственной грязи. Миша а вы пробовали каятся перед Богом или вы безгрешны?
Аватар Владимир13.07.2013 в 21:43#25278
здравствуйте
миша:
13 Июль 2013 в 15:09
- Кто такой этот Дух Святой, что за личность? Как Имя Ему?
----
Иуды 1
9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: `да запретит тебе Господь'.
10 А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя.
11 Горе им, потому что идут путем Каиновым, предаются обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как Корей.
12 Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;
13 свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки.
14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: `се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих--

15 сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники'.
16 Это ропотники, ничем не довольные, поступающие по своим похотям (нечестиво и беззаконно); уста их произносят надутые слова; они оказывают лицеприятие для корысти.
Енох
Глава 20

И вот имена святых ангелов, которые наблюдают. Уриэль, один из святых ангелов, который над миром и над Тартаром. Рафаэль, один из святых ангелов, который над духами человеческими. Рагуэль, один из святых ангелов, который приносит мщение миру светил. Михаэль, один из святых ангелов, а именно он поставлен над лучшей частью человечества и над хаосом. Саракаэль, один из святых ангелов, который поставлен над духами, которые грешат в духе. Габриэль, один из святых ангелов, который над раем и змеями, и Херувимами. Ремиэль, один из святых ангелов, которого Бог поставил над теми, кто восстает.
---------------
1И после этого мой дед Енох дал мне учение обо всех тайнах в книге Притч, дарованной ему, и он соединил их для меня воедино в словах книги 2Притч.
В тот день Михаэль ответил Рафаэлю и сказал, отвечая: ‘Власть духа передается и приводит меня в трепет из-за суровости суда тайн, суда ангелов: кто может вынести суровый суд, исполнившийся,
пред 3 которым истают они?’ И вновь отвечал Михаэль, и сказал Рафаэлю: ‘Кто тот, чье сердце не смягчится при этом и чье правление не потревожится словом суда,
4(что) вышло на них из-за тех, которые так вывели их?" И случилось, когда стоял он перед Господом Духов, сказал Рафаэлю Михаэль так: "Не приму Я их часть перед глазами Господа; ибо разгневался на них Господь Духов,
потому что поступают они,
5как если бы они были Господом.
Посему придет все сокрытое на них на веки и веки; ибо ни ангел, ни человек не будет иметь участь (в этом), но лишь они получили приговор на веки и веки".
Аватар Алексей13.07.2013 в 21:46#25279
Shakhboz, "покаяние, очищение, возвращение к Господу, для того, чтобы попасть в Рай – это наше учение" - А в чем вам каяться и от чего очищаться? За ослушание в раю Адам извинился и был прощен (хотя из рая все-таки изгнан), никаких изменений в его состоянии не произошло, по вашему учению нынешнее состояние человека естественно и нормально, таким Аллах вас и создал, ширка вы не совершили, шариат соблюдаете.. Какая у вас причина для покаяния???

У нас причина для покаяния есть - Адам за совершенный грех не покаялся, состояние человека изменилось - человек стал рабом греха, дьявол приобрел над нами власть из-за добровольного выбора Адама, а значит утратил свойство быть причастным чистоты и святости Бога, т.е. совершенно закономерно был из рая низвержен и целью покаяния и очищения является восстановление прежней чистоты и святости. Но, как говорится, ломать - не строить, легко было от Бога уйти, трудно к нему вернуться, т.к. любой грех бесконечно удаляет человека от абсолютной святости Бога. Он, конечно, мог бы "щелкнуть пальцами" и всё исправить и всех вернуть обратно, но, как блудный сын сам ушел и сам решил вернуться и сам проделал трудный путь домой, связанный не только с препятствиями на пути, но и с трудным осознанием необходимости возвращения и осознанием своей неправоты перед Отцом, так и каждый человек должен сам понять, что он хочет: оставаться в рабстве греха и дьявола и творить нечестие или восстановить в свое начальное состояние и пребывать в раю способным к общению с Богом, как Адам до грехопадения. Для вторых Христос "и путь и истина и жизнь", для первых он может быть кем угодно. Принимать или не принимать его жертву дело личное, но жертва принесена, путь показан, жизнь ждет. Вера в Господа - это не просто согласие с вероучением - это исполнение заповедей. Верующий - по сути, это исполнивший заповеди, а не твердящий всем и вся, что "уверовал и принял жертву", как, наверное, твердят протестанты, во всяком случае насколько мне известно их богословие.

Так вот разница между нашими представлениями состоит в том, что у нас препятствие для возвращения в рай заключается в самом человеке, которые сам предпочел поверить сатане чем Богу, а у вас, получается, в Аллахе, который, по своему замыслу, как вы говорите, заранее уготовил человека быть его наместником на земле, но условием возвращения в рай поставил признание его богом и исполнение шариата.

Я, кстати, не помню, что бы Господь проклинал Адама, Он проклял землю, но даже если и проклял, то за дело, а Аллах за что, результат-то одинаков?

"Вернулся и пришел" - как можно возвращаться туда откуда не уходил, а про ислам до 7 века никто не слыхал, поэтому, по сути возвращаться было некуда, а сейчас можно так сказать о тех, кто ушел из ислама а потом вернулся в него. Если же ушел добровольно, то добровольно можно и вернуться. А как можно вернуться туда, откуда тебя выгнали, особенно если без твоей вины? Прийти же всегда можно куда или к чему угодно в первые, например к пониманию того, что без Бога я обречен прозябать во грехе и на смерть.
Аватар миша13.07.2013 в 22:27#25280
Геннадий: Миша что с вами? вы превращаетесь в гонителя Христа.

- Из каких моих слов это следует? На самом деле Христа гонят из церкви, заменяя Церковь Имени Его, на церкви имени множества их, заменяя Его Слово на противоречащие Ему слова множества их.
Я же просил Вас просил ответить на мои вопросы, а что в итоге? Очередные увиливания. Знакомый уже мне Ваш метод общения со всеми нами, уже не я один Вам это говорю.
Аватар Shakhboz13.07.2013 в 22:28#25281
Не так, Алексей.
Вы так и не сказали насчет сада Эйденского..
Каятся и очищаться.. знаете, по-моему, каждый грех – это маленький ширк. Вот знал человек, что нельзя по закону воровать, т.е. Бог запретил, но он своровал. почему? потому, что в какой-то момент, поставил что-то выше, чем повеление Божие, это может быть мирская нужда или что-нибудь другое. Еще, знал человек, что Бог запретил прелюбодействовать, но похоть поставил выше Его слова..

Очищаться надо всегда, т.к., по Исламу, человек создан слабым, также изначально в человеке доброе начало и злое начало, а он должен бороться со злым и приходить к доброму. Всякий, вошедший в Рай, будет избавлен от злого.. не знаю сам он избавится или Господь очистит его.
Кстати, вы исказили и наше, и библейское представление «Бытиешенской» истории
Алексей, советую вам перечитать книгу Бытия, а потом вступать в дискуссию. Было бы лучше, если перевод Корана тоже прочитали. А то, филосфствования, честно говоря, достали уже (не серчайте)!

Вернулся и пришел... а вы что, не знаете, что Ислам, по-нашему, самая первая религия. Все остальные религии – это или искаженный Ислам, или же вымысел человеческий. Всякая душа сотворена с верой в Аллаха Единого, но, входе воспитания или других обстоятельств, он отходит от этой веры.


Миша, спасибо.
Аватар Алексей13.07.2013 в 23:40#25282
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
(Быт.2:8,9)
8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
(Быт.3:8)

Shakhboz, я знаю, что "Ислам, по-нашему, самая первая религия. Все остальные религии – это или искаженный Ислам, или же вымысел человеческий" - вот только оснований для подобных утверждений не вижу, а вы мне их не предоставляете, главным образом в отношении "искаженных Исламов" - иудаизма и христианства. А вот явное не соответствие откровения ислама откровению иудаизма и христианства вижу, пример тому история с Адамом: по вашему покаялся и простили и изгнали из рая, по нашему не покаялся и изгнан из рая. "по Исламу, человек создан слабым, также изначально в человеке доброе начало и злое начало, а он должен бороться со злым и приходить к доброму. Всякий, вошедший в Рай, будет избавлен от злого.. не знаю сам он избавится или Господь очистит его" - слабый человек, с заложенным в нем изначально добрым и злым началом уже был в раю и эти начала и слабость не были для этого помехой. Если в Адаме никакого изменения не произошло, которое сделало бы его неспособным к пребыванию в раю, значит оно произошло где-то в другом месте.

Shakhboz, это не просто "философствование". Человек - существо разумное и ему нужно понимать что с ним происходит, почему и зачем с ним это происходит. Таким нас создал Господь.
Аватар Алексей13.07.2013 в 23:45#25283
Shakhboz, "Каяться и очищаться.. знаете, по-моему, каждый грех – это маленький ширк. Вот знал человек, что нельзя по закону воровать, т.е. Бог запретил, но он своровал. почему? потому, что в какой-то момент, поставил что-то выше, чем повеление Божие, это может быть мирская нужда или что-нибудь другое. Еще, знал человек, что Бог запретил прелюбодействовать, но похоть поставил выше Его слова.."

При своей изначальной слабости и одинаковой предрасположенности к добру и злу, человек мог бы каяться и очищаться не выходя из рая.
Аватар Николай14.07.2013 в 01:05#25284
* Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.(1Ин.4:20-21)
Мы почитаем Его,почитанием творения,которое Он освятил,являя в этом свое смирение,ради которого приемлются и другие добродетели. А почитающие Его лишь напрямую являют свою гордость,отрицание любви к ближнему и возможности освящения его от Господа. Короче,впадают в тяжелый ширк. Миша гонит уже не Христа,а Святого Духа. Он сам не вошел,а теперь и другим "помогает" сделать это. Он проповедовал здесь ненависть Бога к своему творению,желая видимо самоутвердиться через эти "открытия",а так-же реабилитировать сатану,приписав его св-ва Богу. И благодарящие его становятся соучастниками его идеологии.
Аватар Владимир14.07.2013 в 09:41#25286
Христос -это кожа, кости, сало ,мясо, кишки, половые органы, ...
зачем поклонятся половым органам? это болезнь ?
в сектах сатанинских поклоняются костям и заднице.
рпц это у вас обряды или это что?
--------
вера и религия это разное.
верят в Бога ( невидимое)
Религия -это законы по которым должны жить люди.
Ислам это религия а не поклонение религии.
Ислам это:
Путь от создания тварей до Суда.
от рождения до смерти плоти .
Это Тора Весь Первый Завет.
Евангелие это мы твари :
12 колен верующих- пшеница
12 колен сумасшедших ,душевно больных ,..-Плевела.
это Скиния настоящего места и Время.
Коран - Слово Божье.
Христос был распят и Аллах его Воскресил на 3 день.
первый из рода Адама воскресший человек ,пророк , раб Аллаха.
ЭТО ИСЛАМ все остальные типо религии СЕКТЫ.
---------
Аватар миша14.07.2013 в 10:42#25287
Николай: Миша гонит уже не Христа,а Святого Духа.

- Интересно, от куда я прогнал Дух СвятыйЙ? Может подскажете. А то как всегда: Миша такой, Миша сякой.., а опровергнуть мои слова или доказать свои не в состоянии.

Николай: Он сам не вошел,а теперь и другим «помогает» сделать это.

- А кто вошёл? Вы вошли? Нет. Не знаете значит как входить и Вы, в первую очередь, а значит и помочь никому ничем не можете, и советов от Вас никаких нет, ни очевидного поиска. Что толку в Ваших обвинениях? Никакого. Просто Ваше мнение.

Николай: Он проповедовал здесь ненависть Бога к своему творению,...

- Согласен, цитирование Библии есть проповедь. Проповедь того, что есть на самом деле, а не Ваших сю-сю. Или Вы выступаете против того, что Бог в Библии про Своё отношение к отошедшему от Него творению говорит? Может вычеркнуть часть того, что лично Вам не нравится из Слова Божьего? Таких деятелей было и есть пруд-пруди и из-за таких и происходят расколы в церкви и отходы от изначально чистой веры.

Николай: ... желая видимо самоутвердиться через эти «открытия»

- Ответьте хоть на один мой вопрос, если Вы имеете что против. А если нет, так и незачем воду мутить, показывая всем какой Вы заступник за веру и отечество. Балаболов и кроме Вас много.

Николай: ..,а так-же реабилитировать сатану,приписав его св-ва Богу.

- С какого дуба Вы, Николай, рухнули? Уточните пожалуйста, приведите в доказательство эти мои слова, чтоб не только я, но и все видели.

Николай: И благодарящие его становятся соучастниками его идеологии.

- Если Слово Божье моя идеология, то все настоящие христиане, не извращающие Слово Божье, соучастники этой идеологии, глава которой Христос.
Вы, как сейчас и раньше тоже, не опровергли ни одного моего "тезиса", не ответили ни на один мой вопрос, а всё туда же - ярлыки клеить, как добросовестный работник торговли.
Аватар Shakhboz14.07.2013 в 11:39#25288
Алексей, написал большой ответ, но из-за глюка на телефоне все пропало. А лень берет свое, буду краток:
Знаете, многие религии имеют некоторые сходства (напр. поклоны).
Ткстовые различия между нынешней Торой и Кораном не в счет.
Христианство и иудаизм имеют большие различия. вы скажете, что тот ветхий завет отменен, а теперь новый, но различия не только в этом. Многие высказывания христиан о Боге, смысле и сути бытия (а эти вещи неизменны) противоречат ветхому Завету.. христианство, по сути, другое учение, предстпвляющее собой синтез иудаизма и философий, в том числе языческих (здесь повторяюсь). И утверждать, что эти фолософии и эти богочеловеки – искаженный отголосок христианства, вы не можите.. т.к., по-вашему, учение христианства пришло только после пришествия Христа. А вот у нас есть возможность так утверждать об Исламе, т.к. не осталось народа, к которому не пришел бы пророк или посланник, и все приходили с одним учением.

Об Адаме – это замысел Божий, в концн концов он вернется в Рай, инша Аллах. Смилостивившись, после грехопадения, Аллах указал ему прямой путь возвращения в Рай, также дал понять, что Он Милосердный и прощает грех.
Я бы посоветовал вам не отзываться так пренебрежительно о нем, Адам более праведен, чем все ваши церковники вместе взятые. и вашему Кириллу до него ой как далеко. Читая статьи христиан, замечаешь, что даже уважения к великому праотцу нет.

Вы говорите, что это не просто философствования. Но очень часто вы просто излагаете свои мысли, не подкрепляя Писанием, иногда даже противореча ему. Знаете, мыслей много разных есть, если все выслушивать, трех жизней не хватит.

Рая не всякий человек достоин. Во-первый, это приближение к Господу, во-вторых, вычное блаженство. Знаю, что вам гурии не по душе, т.е. вы считаете это низким и примитивным.. но подумайте, что Небесный Рай описывался земными словами. Уверены ли, что правильно представляете картину блаженств.
Аватар Shakhboz14.07.2013 в 11:52#25289
Владимир, позвольте спросить, вы муслим? Есди да, то по Корану, Иса, мир ему, не умер на кресте, а следовательно не воскрес. Даже если по христианству, то ведь Лазарь воскрес раньше него.
Аватар Николай14.07.2013 в 12:00#25290
Мессия-Христос - Глава Церкви,а не идеологии. Идеологии этой автор - лукавый. Он,кстати, Писание знает наизусть,даже читать каждый день не надо!..
* Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.(Ин.8:44)
А вот свидетельство мусульманина из ветки о богословии апостола Павла:
*
* страж:9 Сентябрь 2012 в 14:53

миша:
6 Сентябрь 2012 в 15:20
Николай, прежде чем знакомиться с исламом, настоятельно советую прочитать Коран. Он не так многословен, как «Война и мир» Толстого. Весьма понятен без толкований, которые только мешают его пониманию. Зато тогда будут яснее ясного ясны отступления от Корана у разных верующих и даже направлений и течений ислама. Так же как и знакомство с Новым Заветом даёт ясную картину заблуждений современного христианства. Не опирайтесь на множество всяких авторитетов и специалистов. Все Писания даны всем людям, а не отдельным личностям.
Николай, этот человек-самый настоящий лжец и невежда. И его вам потому слушать категорически не рекомендую! Вот Лимур нормальный человек,и плохого не посоветует!
*
Аватар миша14.07.2013 в 12:39#25291
Николай, каким образом мой Вам совет начать изучать Ислам, если он Вас действительно интересует, с Корана, является реабилитацией сатаны или гонением Святого Духа? Неясно.
Да, я советовал Вам именно это впротивовес совету limur (5 Сентябрь 2012 в 18:49): "Николай,вы ЛУЧШЕ ислам изучайте! Помимо этого сайта также очень хороши сайты САЛЯФ ФОРУМ и ПОЧЕМУ ИСЛАМ?. Они действительно хорошие,зайдите,задайте интересующий вас вопрос,ознакомтесь с их материалами. Более информативных и достоверных сайтов про ислам я не знаю! Удачи и всех благ!"
Что тут противоестественного?
Потом своё мнение про меня озвучил страж (9 Сентябрь 2012 в 14:53): ... Николай, этот человек(я, миша)-самый настоящий лжец и невежда. И его вам потому слушать категорически не рекомендую! Вот Лимур нормальный человек,и плохого не посоветует!
Ну и что далее? Где тут приписанное мне Вами гонение Святого Духа и реабилитирование сатаны? Ни слова. Так с какого дуба..?
Аватар миша14.07.2013 в 13:22#25292
Shakhboz:
Даже если по христианству, то ведь Лазарь воскрес раньше него.

- Не совсем так, не сам по себе Лазарь воскрес, Иисус воскресил Лазаря, подтвердив этим, что Он:
Иоанна, 11:25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет....
Так же наделил этой силой учеников:
Матф.,10:1 И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь...
8 больных исцеляйте, прокаженных очищайте, МЁРТВЫХ ВОСКРЕШАЙТЕ, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте....
11:4 И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите:
5 слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают ...
Аватар Shakhboz14.07.2013 в 14:33#25293
блажен тот, кто не прельстится обо мне)) – этим стих заканчивается.
Действительно, Миша, Иса, мир ему, воскрешал людей, но из-за этого ли называть его богом?
Аватар миша14.07.2013 в 16:48#25294
Shakhboz, дело в том, что с богами в современном сознании совершенная неразбериха, а знания прошлого либо утеряны, либо намеренно скрыты. Меня в Библии и особенно в Коране настораживало частое употребление местоимения "Мы", хотя когда была явная личная речь Творца, то Он употреблял "Я". Так кто эти "Мы"? Есть и такое объяснение:
ЭЛОХИ́М, или ЭЛОГИМ (евр. אלוהים), является мн. ч. от ЭЛО́АХ, архаического имени Божьего, употреблявшегося в свящ. поэзии (в т. ч. в Кн. Иова). Наряду с именем Яхве слово Элохим является наиболее употребительным в ВЗ, начиная с Кн. Бытия (в син. пер. "Бог"). Предполагается, что им предпочитали пользоваться в *Ефреме. Множеств. форма слова Элохим имеет реликтовый характер и почти повсюду согласуется с ед. числом глагола. Исключение составляют те редкие места, где "элохим" обозначает сонм небесных сил (напр., Пс 8:6; в син. пер. "ангелы", см. ст. Монотеизм)
Библия, Псалом Давида № 81 (синодальный перевод) Псалом Асафа. БОГ стал в сонме БОГОВ; среди БОГОВ произнес суд: ...
Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;...
На иврите это место звучит примерно так: элхоим стал в сонме эл; среди элохим произнес суд ... я сказал: вы - элохим, и сыны всевышнего - все вы, но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей...
Очень много споров вокруг этого места писания, т.к. оно указывает на некое «многобожие», показывающие что некий Элоха, является одним из Элохимов. (Слово Элохим является множественным числом от слова Элоах[Элоха]Аллах) Иными словами множество Элохов составляют один единый Элохи (совет богов)
Далее по тексту вы - элохим ... но вы умрете, как человеки - напрашивается вывод, что вечные элохимы могут умереть как смертные люди.
БОГ БОГОВ, Господь возглаголал и призывает землю, от восхода солнца до запада На самом деле, это место писания я бы вообще не переводил и оставил его так, как оно звучит в оригинале. Тогда мы будем ближе к Истине - Эль Элохим Яхве возглаголал и призывает землю, от восхода солнца до запада второзаконие 10:17 ибо Господь, Бог ваш, есть БОГ БОГОВ и Владыка владык, Бог великий, сильный и страшный, Который не смотрит на лица и не берет даров
(ибо ЯХВЕ, ЭЛОХИМ ваш, есть ЭЛОХИМ ЭЛОХИМОВ и Владыка владык, ЭЛЬ великий, сильный и страшный, Который не смотрит на лица и не берет даров)

Эти места указывают на то, что Яхве является главным Элохим, среди других Элохим. (синод. Богом Богов) Все эти отрывки записаны в библии, призывающей верить в ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО БОГА(ЭЛОХА) по имени ЯХВЕ.

Судей 11:24 Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь Бог наш...
оригинал:
Не владеешь ли ты тем, что дал тебе ХАМОС, ЭЛОХИМ твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие ЯХВЕ ЭЛОХИМ наш...
Получается, Израильтяне допускают существование других ЭЛОХИМОВ, кроме Яхве ЭЛОХИМ. Например, здесь ЭЛОХИМ по имени Хамос, противопоставляется Яхве. И это не какой-нибудь «безмолвный идол», а вполне реальный Элохим Хамос, который мог наделить Аммонитян владениями, судя по контексту.
Псалом 8:6 (синодальный перевод)Не много Ты умалил его пред АНГЕЛАМИ славою и честью увенчал его;...
оригинал:
Не много Ты умалил его пред ЭЛОХИМ славою и честью увенчал его;...
Если бы слово Элохим означало слово Бог, как уважительная форма единственного числа, то как единственное число может составлять СОНМ(собрание) Богов(Ангелов)?
Хорошая подмена в синодальном переводе, скрывающая множественность слова Элохим. т.е. по сути, правильно было бы перевести Не много Ты умалил его пред Элохимами - сонм тех «ангелов» и есть сонм(собрание) Элохимов.
Вывод: Те, которых в иудо-христианской религии было принято называть Ангелами - это и есть Элохимы.
... Еврейские писания хранят ту тайну, которая была известна тем, кто лично общался с Элохим Яхве без посредников. То что мы сейчас в своих библиях читаем как Господь Бог в оригинале стоит Элохим Яхве (Яхве Элохим) или же Эль Яхве. Правильней было бы сказать, один из Элохимов по имени Яхве...
Аватар Геннадий14.07.2013 в 17:06#25295
Миша
""- Из каких моих слов это следует? "" - для понятия этого советую прочитать Евангелие,но не ради поиска противоречий, а чтобы повнимательнее рассмотреть себя - может найдете что делаете не так в этой жизни, ведь в следующей уже ничего не исправиш. А я вам не судья. Сказал, не удовлетворил мой ответ Бог с вами. простите если чем обидел.
Да, я отвечал на все ваши вопросы, но ответы вас не устраивали.
Всего вам хорошего.
Аватар Геннадий14.07.2013 в 17:11#25296
P.s. Миша , если найдете благодаря Евангелию какие недостатки в себе - попробуйте исправить их - сможите ли без участия Христа в вашей жизни? Иначе для чего тогда Христос пришел к нам людям?
Аватар миша14.07.2013 в 18:35#25297
Геннадий, Вы снова и снова уходите от ответов, в чём, собственно, выражается непонимание Вами ни самого христианства, ни основ вашей православной веры, ни течения современных событий... Соответственно пропагандист и советчик из Вас соответствующий. Приведите сначала в соответствие в своей голове того, что сказал Христос в Новом Завете и то, что Вы пытались мне представить, как предания. Я предпочитаю следовать за Христом, а Вы за отцами. Выбор свой, в пользу Христа, сделал я сам, соответственно за него и отвечать буду сам. А Вы выбрали отцов, что ж, это Ваш личный, но так толком и не объяснённый по каким критериям истины, выбор. Ответов же, повторюсь, на мои вопросы, как бы Вы тут меня и других не пытались обвести вокруг пальца, я так и не получил. Опять предлагаю Вам не пробовать себя в деле благовествования, так как Вы хотите хорошего, а получается как всегда. Оставьте споры, не позорьте христианство.
Аватар Abdurrahim14.07.2013 в 19:12#25298
||Иначе для чего тогда Христос пришел к нам людям?||-Христос это отсебятина,а Иисус помазанник(Йошуа Мошиах)пришел только к погибшим овцам дома Израилева.А так же возвестить людям весть,что вслед за ним будет послан к людям последний пророк Мухаммад с.а.с.
Аватар Shakhboz14.07.2013 в 20:25#25299
Миша, очень долго писал ответ, со ссылками, с доказательствами, с лигвистическими комментариями имамов и раввинов, но... глюк в телефоне!
В кратце скажу суть: Эль – может быть и определенный артикль, как Аль, который выделяет из ряда или говорит об отсутствии всего остального. Элоах, Элогим – имеет и другие переводы «светящийся», «тот, кто имеет силу».
В общем, пусть вас не прельщают эти «Мы» и «по образу НАШЕМУ», мы знаем, что Бог Един (Один) и что Ему Одному должны служить и поклоняться.
Аватар Shakhboz14.07.2013 в 20:29#25300
И принимайте Ислам. Мой ответ на ваши сомнения об отмененных аятах в «Подлинная религия (часть 2): Имя религии».
Аватар Владимир14.07.2013 в 20:45#25301
салям алейкум
---
abdurrahim:
14 Июль 2013 в 19:12

||Иначе для чего тогда Христос пришел к нам людям?||-Христос это отсебятина,а Иисус помазанник(Йошуа Мошиах)пришел только к погибшим овцам дома Израилева.А так же возвестить людям весть,что вслед за ним будет послан к людям последний пророк Мухаммад с.а.с
----------
Исус это Дух Христос его тело.
Коран духовно нужно помнить. я душа . иса - дух . я душа и иса дух ,как объясните можно нас распять?
когда придет Исус Христос в теле и не один его можно будет узнать только по ранам после распятия. будет Суд.
Матфея 13
34 Всё сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,
35 да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.
---
ПРИТЧАМИ говаривал.О каком ПРОРОКЕ речь????? где можно это прочитать?
Тора это Путь.

34.19. Они же ответили: "Господи наш! Удлини расстояния между нашими остановками в пути" - и тем самым сами навредили себе. И Мы обратили их в притчу во языцех и рассеяли толпами [повсюду]. В этом, несомненно, - знамение для каждого терпеливого, благодарного человека.

20. Они подтвердили мнение Иблиса о них, когда последовали за ним, - [все], кроме немногих [истинно] верующих.

21. У него не было над ними власти, [а Мы дозволили ему подвергнуть людей испытанию], дабы отличить того, кто верует в будущую жизнь, от того, кто сомневается. Господь твой - хранитель всего сущего.

22. Скажи [, Мухаммад]: "Зовите тех, кого вы считали [богами] вместо Аллаха". Они не властны даже над пылинкой на небесах и на земле, и нет у Него среди них соратников! А им (т. е. неверным) не поможет никто.
---
написано почему одни секты.
в Коране тоже много Притч
39.27. Мы приводим для людей в самом Коране всевозможные притчи в надежде, что они образумятся.

28. [Этот] Коран - на арабском языке, нет в нем кривды. Может быть, они устрашатся [Аллаха].
--
7.168. Мы рассеяли их по земле [различными] общинами. Среди них есть и праведные и неправедные. Мы подвергли их испытанию и добром и злом в надежде, что они вернутся [на путь истины].

169. Им наследовали преемники, которым досталось в наследство Писание. [Однако] они [вопреки Писанию] отдавали предпочтение земным благам и говорили при этом: "Мы будем прощены". А если бы попалось им [другое] такое же благо, то они и его присвоили бы. Не заповедано ли им было в Писании, чтобы они говорили об Аллахе только правду? А ведь они изучили то, что было в Писании. Для тех, кто богобоязнен, прибежище будущей жизни лучше. Неужели же вы не образумитесь?

170. [Что же касается] тех, которые придерживаются Писания и совершают обрядовую молитву, то Мы ведь не оставляем без вознаграждения вершащих благое.
Аватар Polat14.07.2013 в 20:55#25302
Ассаламу алейкум всем всем кто в исламе!Когда человек обращается с уважением к другому человеку на вы,это не значит что от этого меняется число!Так и Аллах свят Он и велик говорит: Мы!
Аватар миша14.07.2013 в 21:36#25303
Polat: Когда человек обращается с уважением к другому человеку на вы,это не значит что от этого меняется число!Так и Аллах свят Он и велик говорит: Мы!

- Понимаете ли, Polat, когда я читал Коран, то специально выписал те места, где Они, именующие себя как "Мы", говорят о Нём и с Ним от Себя лично, как от множества и Он говорит о Них тоже. Правда это перевод, но всё же. К сожалению я эти выписки где-то посеял, а заново начинать лень. Когда найду, тогда и будет разговор, а то, что Вы утверждаете, того в Коране нигде не написано, а то, чего нет в Коране, то мною лично логично подлежит сомнению. Тут много чего говорят от себя и от таких же как и они сами.
Аватар миша14.07.2013 в 21:58#25304
Shakhboz, Вы не старайтесь отправить сразу весь ответ, раз у Вас такой капризный телефон, отвечайте частями. У меня тоже так бывает, а повторить то, как написал в первый раз часто уже не получается- запал кончается.
Тема об отменённых и отменяющих аятах ранее уже была в обсуждении, но я вынес из неё кое что для себя.
По Вашей ссылке прошёлся, спасибо, но вспоминаю, что я уже там был.
Тот же отрывок, что я привёл выше, не считайте за истинное откровение, это так, для расширения кругозора взглядов.
Аватар Алексей14.07.2013 в 22:06#25305
Shakhboz, я обращаю ваше внимание на разницу и в повествовании о грехопадении Адама, и на понимание этого события. Я приводил притчу о блудном сыне, что бы показать какое прощение нас ждет. Бог простит и вернет человеку его прежнее достоинство и человек снова будет пребывать с Богом в Его доме - это результат прощения. В вашем варианте, когда Аллах простил, но низверг Адама на землю, притча приобретает иное окончание, примерно такое "сын вернулся и просил прощения у отца. Отец простил сына, но в праздничные одежды не одел и пир не устроил, а сказал - я тебя прощаю, но дома тебе пока делать нечего, иди-ка вон". В чем же смысл такого прощения, по-вашему, просто в том, что Аллах показал, что больше не сердится, а результат прощения в чем? Это наглядное различие и в повествовании и в отношениях человека к Богу и Бога к человеку в наших с вами откровениях, а не моё "пренебрежение" к Адаму. Вы справедливо говорите, что христианство имеет с иудаизмом большие различия, это тем удивительнее, что имеем один общий Ветхий Завет (Танах). Но вы, мусульмане, также заявляете что ваше откровение есть логическое завершение откровений Ветхого и Нового Завета, однако, я привел различия в писаниях, которые, по вашей логике должны быть согласны в изложении фактов. Про искажения мы уже говорили с вами и с прочими вашими единоверцами. Также и про ваших 124000 пророков, посылавшихся, по утверждению Корана ко "всем народам", от которых не осталось ни слуху ни духу, что странно, учитывая хотя бы отношение иудеев к пророчествам и откровениям, сохраняющих их тысячелетиями.

"Вы говорите, что это не просто философствования. Но очень часто вы просто излагаете свои мысли, не подкрепляя Писанием, иногда даже противореча ему. Знаете, мыслей много разных есть, если все выслушивать, трех жизней не хватит" - говорить цитатами, конечно , можно. При желании, как показал труд Риммы Тленшиевой, можно надергать цитат и подкрепить ими всякую выдумку. Но ведь мы с вами люди, мы можем понимать и усваивать знания, обдумывать и делать выводы, а не просто запоминать цитаты. Поэтому я говорю самостоятельно, хотя если нужно, могу приводить цитаты.
Аватар миша14.07.2013 в 22:26#25306
Shakhboz, Вы не старайтесь отправить сразу весь ответ, раз у Вас такой капризный телефон, отвечайте частями. У меня тоже так бывает, а повторить то, как написал в первый раз часто уже не получается- запал кончается.
Тема об отменённых и отменяющих аятах ранее уже была в обсуждении, но я вынес из неё кое что для себя.
По Вашей ссылке прошёлся, спасибо, но вспоминаю, что я уже там был.
Тот же отрывок, что я привёл выше, не считайте за истинное откровение, это так, для расширения кругозора взглядов.
Аватар Геннадий14.07.2013 в 23:51#25307
Миша,
""".....непонимание Вами ни самого христианства, ни основ вашей православной веры, ни течения современных событий…....""" - такие слова уже говорили православию и крестоносцы, меняя догматы христианства под свой лад, а также убивая, издеваясь и мучая православных христиан в своих крестовых походах, и протестаны, распространяя свои секты по России и другим православным странам.

Так что православие это уже слышало.
Аватар Abdurrahim15.07.2013 в 02:05#25308
|||а также убивая, издеваясь и мучая православных христиан в своих крестовых походах, и протестаны, распространяя свои секты по России и другим православным странам.|||-какое лицемерие!!!Как буд-то православная секта не участвовала в кр.походах.Геннадий явно засланный "казачок".Пытаетесь маскировать всю грязь православия???Нехорошо!Достаточно зайти а любую церковь и сразу ясно что с учением Иисуса нет ничего общего!
Аватар Shakhboz15.07.2013 в 02:34#25309
Алексей, тогда здесь несостыковка. блудный сын сам ушел, а Адама изгнали. Результат прощения то, что вернется в Рай – терпеливым надо быть.
От пророков следы остадись – это искаженные религии. Но многих пророков люди так и не приняли.

/ учитывая хотя бы отношение иудеев к пророчествам и откровениям, сохраняющих их тысячелетиями//
Ах, до этого пытались доказать, что евреи исказили Тексты, когда спорили о пророчествах, а теперь...
Аватар Shakhboz15.07.2013 в 02:42#25310
Миша
« Стилистической особенностью арабского языка является то, что человек может говорить о себе, используя местоимение "мы" с целью возвеличивания. Также он может использовать местоимение первого лица "я", или говорит о себе в третьем лице, используя местоимение "он". Все эти три стиля использованы в Коране, ведь Аллах обращается к арабам на их родном языке. (Фетвы постоянного комитета, 4:143)...
И если кто-то, к примеру, указывает на аят: «Воистину, Мы ниспослали Напоминание, и Мы оберегаем его» (15:9) для доказательства многобожия, мы можем опровергнуть это утверждение, процитировав аят: «Ваш Бог – Бог Единственный. Нет божества, кроме Него, Милостивого, Милосердного» (2:163) или «Скажи: «Он – Аллах Единый». (112:1) Этого будет достаточно для того, кто ищет истину. Каждый раз, когда Аллах использует местоимение множественного числа по отношению к Себе, то это указывает на величие, которое Он заслуживает. (Аль Акида аль Тадмурийа, шейх уль Ислам ибн Теймия, 109) И лишь Аллаху известно лучше.»

Но когда человек обращается к Аллаху, то всегда на «ТЫ».. лишь в одном месте Корана человек обратился во множественном числе – и это был нечестивец перед смертью, испрашивающий позволения прожить жизнь снова, чтобы быть праведником.
Аватар Алексей15.07.2013 в 05:56#25311
Shakhboz, как я могу говорить об искажениях иудеями писаний, если мы этими писаниями сами пользуемся? Если вы имеете в виду наш разговор об Исайе, то там разговор больше шел о том, что вы стояли на точке зрен6ия, что единственно верный перевод слова "алма" - молодая женщина, а я пытался донести до вас мысль, что это понятие не исключает девственности, и что понимание того, что дева должна родить было в самой иудейской среде задолго до появления христианства. Так что речь шла не о сохранности текста.

"От пророков следы остадись – это искаженные религии. Но многих пророков люди так и не приняли". - подобные утверждения не выходят из разряда гипотез, предположений, версий т.к. не имеют никаких подтверждений. Я слышал несколько другое мнение, что многие языческие культы, имея в своем пантеоне множество идолов, тем не менее, сохраняют память о том, что есть один главный бог, который обиделся на людей. Но это скорее не результат работы пророка, а остатки памяти о Творце, от которого люди всё более и более удалялись.

"тогда здесь несостыковка. блудный сын сам ушел, а Адама изгнали" - Shakhboz, притча это всегда аллегория, но Адам сам выбрал себе предпочтение, Бог или сатана, и послушал сатану, но главное в притче не то как ушел, а то как будет прощен. И, действительно, когда покается, будет прощен и вернется в рай, но это только когда покается..., У вас же уже покаялся.
Аватар Shakhboz15.07.2013 в 09:41#25312
Алексей, нет же, вы утверждали, что Септуагинта более ранняя и более достоверная, чем те тексты, которые на иврите. Я отметил, что книгу Исаи перевели не 72 книжника, а кто-то намного позже. О каких это древнеиудейских свидетельствах, « что дева должна родить было в самой иудейской среде задолго до появления христианства.» вы говорите??? каких?

О Творце память осталась, т.к. эту память постоянно освежали пророки. Подверждения есть, вот ссылкаbreanainn.narod.ru/1-06-monotheism.htm правда, здесь автор пытается доказать кое-что другое, но интересны факты, которые он приводит. Читая эту статью, в памяти всплывали многие аяты.
Кстати, советую всем христианам прочитать.

А в третьем абзаце совсен не правы! Здесь, даже христианскому учению немного противоречите. Предлагаю все заново обдумать, а потом продолжить спор. Противоречия с христианством вот в чем: в первородном грехе виноват не только Адам, но каждый человек, ибо в каждом человеке есть плохое начало.. суть же в том, чтобы человек каялся в своих поступках и ВОЗВРАЩАЛСЯ НА ПРЯМОЙ ПУТЬ.
..Об этих покаяниях и прямом Пути я и говорю. Как вы думаете, по-христианству, для Адама одного покаяния было бы достаточно, чтобы сразу аернуться в Рай? Нет, сбылось предопределение, теперь он наместник на Земле. А в Рай праведник вернется только после смерти, ибо сказанно в Бытие: «Смертию умрешь», если вкусишь плод – это не зависит от того, покаялся или нет.
Вы же утверждаете, что Адам не покаялся, с чего? только потому, что в ваших источниках этого нет. Оттого я и сказал, что нет уважения к праотцу.. вы рисуете его как безмозглого молчуна, который только и умеет, что размножаться и давать имена животным. повторюсь, он более праведен, чем все ваши «святейшие».
Аватар миша15.07.2013 в 13:31#25313
Геннадий:
/..., меняя догматы христианства под свой лад,..

- Позвольте заметить, но Вы не в курсе, как я и предполагал, так как ДОГМАТОВ нет в христианстве, но существуют они в ПРАВОСЛАВИИ и являются основой этой веры, может кто и меняет на свой лад православные догматы, но это мне уже не интересно, так как необходимость в догматах ни Христом, ни Апостолами не упоминались. Основа же веры в христианстве - Новый Завет, в коем догматов таки нет и в помине, а что является иным благовествованием, о чём ни Христос, ни Апостолы не проповедовали, подлежит анафеме:
Галатам, 1:6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

- Вы называли православную церковь Апостольской? Ну и где следование этому Апостольскому положению? И кто сейчас в церкви действующий Апостол, раз Вы утверждаете преемственность?
Аватар Владимир15.07.2013 в 16:06#25316
салям алейкум
Polat:
14 Июль 2013 в 20:55
Мы это рабы Аллаха.
Мы это Дух Святой.
3 из троицы.иблис это сын которому все поклоняются .он тоже говорит МЫ.
---------
многие джины, шайтаны(невидимое) стали каяться о отказываются от всех .
72.8. Мы стремились подняться на небо, но оно было заполнено могучими стражами и светочами.

9. Мы прежде сидели в засаде на небе, чтобы подслушивать. Но того, кто подслушивает в наше время, подстерегает падучая звезда.

10. Мы не знаем, [поражают ли падающие звезды] тех, кто на земле, в виде наказания, или же их Господь захотел наставить их этим на прямой путь.

11. Среди нас есть и праведные и неправедные; и мы следовали разными путями.

12. Мы знали, что мы не умалили силы Аллаха на земле и не спасемся от Него бегством.
-
1. Скажи [, Мухаммад]: "Дано мне в откровении, что сборище джиннов подслушивало [чтение Корана] и они сказали: "Воистину, мы слышали дивный Коран,

2. который наставляет на прямой путь. Мы уверовали в него, и мы не будем поклоняться никому, кроме Господа нашего.

3. Величие нашего Господа превыше [всего], и Он не соизволил взять Себе ни супруги, ни дитяти.

4. Глупец из нас говорил чрезмерное об Аллахе.
13. Когда же мы услышали [призыв] к прямому пути (т. е. Корану), то уверовали в него. А тому, кто верует в Господа своего, нечего бояться ни ущерба [себе], ни притеснения.

14. Среди нас есть и предавшиеся [Аллаху], и отступившиеся [от Него]. Те, кто предался [Аллаху], встали на прямой путь.

15. Вероотступники же - это топливо для ада"".
---
когда Они ( Мы) отловят всех чертей(невидимое)а потом возмутится за всех остальных.
муслимы это души пророков . они живы .
8.36. Воистину, неверующие расходуют свое имущество на то, чтобы совратить [верующих] с пути Аллаха, и они израсходуют все. Потом они будут сожалеть об этом, а вслед за тем они будут побеждены. Те же, которые не уверовали, будут отправлены в ад,

37. чтобы Аллах отделил грешного от доброго, свалил грешников [в кучу] одного на другого, собрал их всех вместе и поместил в аду. Именно они и суть потерпевшие убыток.

38. Скажи [, Мухаммад,] неверным, что если они воздержатся от [совращения верующих с пути Аллаха], то им будут прощены их прошлые грехи. Если же они вновь обратятся [к вражде с муслимами], то ведь уже в давние времена [за подобные деяния] были наказаны древние поколения.
Аватар Геннадий15.07.2013 в 16:20#25317
Миша,
"" Позвольте заметить, но Вы не в курсе, как я и предполагал, так как ДОГМАТОВ нет в христианстве, но существуют они в ПРАВОСЛАВИИ и являются основой этой веры, может кто и меняет на свой лад православные догматы, но это мне уже не интересно, так как необходимость в догматах ни Христом, ни Апостолами не упоминались...."" - предполагать это ваше право.

""Вы называли православную церковь Апостольской? Ну и где следование этому Апостольскому положению? И кто сейчас в церкви действующий Апостол, раз Вы утверждаете преемственность?"" - Святой Дух сошел на Апостолов положив начало Таинству священства(передачи благодати Святаго Духа через рукоположение.

Миша я вам давал ссылку на фильм, вы посмотрели? или как всегда закрываете глаза на факты?
Аватар Владимир15.07.2013 в 16:25#25318
Адам и Иблиc
Иблису предполагали поклонится Адаму.
потом Дьявол предлагал 2 Адаму( Христу) поклонится.
Матфея 4
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи .
-----
когда дети Адама и Дети Дьявола падут циу и скажут :
прости нас неразумных как мы можем быть выше друг друга?
зачем нам поклонятся друг другу . Мы никто мы все Твои рабы.
Богу вера нам кесарям кесарева.
что ждет кесарей если они решат не найти общий язык с рабами
Аллаха все знают .если не знают то скоро узнают.cсмотрите что бы:
Евреям 4
1 Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим.
2 Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших.
Аватар миша15.07.2013 в 16:39#25319
Геннадий, когда я лично Вас спрашиваю и лично Вас, а не кого другого, прошу мне ответить, то почему Вы переводите стрелки на других, которых я не спрашивал? Отвечайте, если можете, но если у Вас нет ответа, то не надо стараться хитро увильнуть, или брякнуть в ответ пустое, лучше честно и по мужски признаться, что ничего не знаете.
Ну а раз вспомнили про передачу благодати Святого Духа через рукоположение, то укажите того человека, на которого Он в последний раз сходил. И объясните всем почему при рукоположении в наше время Дух не сходит ни на кого.
Можете ли Вы хоть раз ответить хоть на один вопрос, или так и будете водить нас, как и всех, судя по мнению о Вас Наталии, за нос? Пора бы и начать отвечать за свои слова как мужчина.
Аватар Геннадий15.07.2013 в 19:38#25320
""стараться хитро увильнуть, или брякнуть в ответ пустое""" - я не написал ни одной пустой буквы. Я отвечал вам на вопросы - что получал? перечетайте наши последние диалоги, их не так уж и много. Я вам объяснял по поводу Отцов - не приняли - ваше право.Но я еще задавл вопросы - по поводу крещения, священства истинной церкви - вы ответили. На основании этих ответов я и продолжал следующие диалоги. переубеждать вас ни в чем не собирась, вы уже не маленький и читать умеете - сказано если не родится заново человек от воды и духа - в царство небесное не войдет. Хула на Святаго Духа не простится и кому.Покайтесь, потому что приблизилось Царствие Небесное. Не всякий Говорящий "Господи " войдет в царствие небесное, но исполняюший волю Отца Небесного. Евангелие, где говорится как нужно поступать, а как нет, чтобы попасть в Царство Небесное. - выполняйте кто вам мешает? Если сможите.
Какой дорогой идти и как научится и воспитать себя + истинное крещение, совершонное истинным священником, имеющим апостольскую приемственность я вижу только в православной церкви. объяснить свое решение, с обоснованными примерами пытался и вам. не приняли(повторяю) - ваше право отказаться. Вы даже не пытались ни проверить, ни прочитать, ни посмотреть. Смотрели все таки фильм или не сочли нужным? Тогда какие притензии ко мне? - кто из нас насаждает свою точку зрения? Опомнитесь , Миша, вы же были таким рассудительным, а сейчас вы нахватались "Свидетелей", Корана и т.д. и на этой базе решили познать Евангелие. Это набесное земным то? я знаю что пишу и что отвечаю.И мне не весело смотреть как вы запутались в собственном мудровании. Но ничего поделать не могу Бог спасает человека в том случае, если человек сам этого хочет. Или молитвой за ближнего.
Ваши вопросы не сложные, но чтобы вы приняли ответ нужны несколько пунктов на которые мы имелибы одинаковое мнение, но таких нет и разногласия между нами поэтому полное. И что толку отвечать?
Аватар Алексей15.07.2013 в 19:50#25321
Shakhboz, я думаю, что излагаю вам суть грехопадения Адама верно в рамках православного понимания. Именно со вкушения запретного плода человек стал смертен, а до этого не был смертен "16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:16,17)". Адам приобрел свойство, которого изначально не имел, а именно смертность. И это свойство стало присуще всем его потомкам. Сделал же это Адам добровольно, по своему произволению предпочтя ослушаться Бога. Но мне всё-таки интересно, почему же, очевидно, и в "матери книги", и в завершении откровения Коране по другому описано даже событие, дополненное фактом прощения, и как же всё-таки надо такое прощение понимать?

"вы утверждали, что Септуагинта более ранняя и более достоверная, чем те тексты, которые на иврите. Я отметил, что книгу Исаи перевели не 72 книжника, а кто-то намного позже" - не "намного" а "немного" позже, в конце 2 в до н.э. Септуагинта включала уже «Закон, Пророчества и остальные книги». Согласитесь, кто-то очень удачно и верно перевел слово "алма" именно как "дева" - прямо как в воду глядел. И перевод этот был сделан ДО НЕПОРОЧНОГО рождения Христа. Таких совпадений не бывает. Именно это говорит о том, что не христиане это придумали. Я уже писал, что ваше предпочтение исключительно источникам на иудейском языке не совсем объективно.

Просмотрел вашу ссылку. Какие же там "пророки" напоминали о едином творце?
Аватар миша15.07.2013 в 21:55#25322
Геннадий:
Я отвечал вам на вопросы — что получал? перечетайте наши последние диалоги, их не так уж и много...

- Вот последние диалоги,Вы:
- Миша что с вами? вы превращаетесь в гонителя Христа.
- Из каких моих слов это следует?...
- ...для понятия этого советую прочитать Евангелие...если найдете благодаря Евангелию какие недостатки в себе — попробуйте исправить их...
...
- ... Ну и где следование этому Апостольскому положению? И кто сейчас в церкви действующий Апостол,..?
- Миша я вам давал ссылку(когда-то ранее) на фильм, вы посмотрели?...


А вот про Вас уже не я говорю:
Shakhboz: 13 Июль 2013 в 6:58
Геннадий, никаких прямых ответов вы не давали! Не надо делать вид, будто никто не может вам ответить и удаляют ваши комментарии и т.п. Здесь ваши посты никто не удаляет, никто не блокирует. ... Ваши ответы там вообще были бездоказательными и весьма неубедительными.
Вот я самих же христиан и призываю рассудить.

Пора посмотреть правде в глаза, Геннадий - Вы не тот, кем Вы себя считаете, далеко не тот. Скромнее надо быть, смиреннее, глядь, истина и Вам отроется.
Аватар Shakhboz15.07.2013 в 23:19#25323
Алексей
/ Согласитесь, кто-то очень удачно и верно перевел слово «алма» именно как «дева»//
Хорошо, пусть так. Но где мнение, что это пророчество о Мессии? Где мнение, что оно относилось к далекому будущему? я о древних евреях.

Об Адаме, многие мои вопросы пропускаете... а ведь они не маловажны. Как надо прощение понимать – я уже писал.
/«... ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:16,17)». Адам приобрел свойство, которого изначально не имел, а именно смертность.//
Хорошо, что привели цитату. Только заметил несовпадение: сказанно, что умрет в тот же день....(?)

Алексей, не могу об этом рассуждать, т.к. не знаю, какие изменения произошли с Торой.

/Пророки//
К примеру, Заратуштра (не уверен на 100%)..
Статья интересная, точнее факты в ней. От фактов не уйдешь, Бог направлял весь мир, но в итоге избрал евреев, чтобы они были имамами над народами, но... (это уже совсем другая история)))
Аватар Владимир16.07.2013 в 00:48#25324
но в итоге избрал евреев,
---
все искажено так что поверить будет сложно.
Пророков больше не будет .мухаммад последний пророк.
рабы Аллаха будут перед Судным днем понимать как все
пророки.
что так было нужно Путь пройти.
евреи это душа . по плоти евреев никогда не было.
Прямой Путь
я еврей душа .потом я муслим душа потом ханиф.
рабы Аллаха переходят в мыслях и духовно из одного состояния в другое.
-------
есть аяты . кто в какое время поймет знает только Аллах


84.16. Так клянусь вечерней зарею,

17. ночью и тем, что она объемлет, [давая отдохновение],

18. [клянусь] полной луной,

19. что вы будете переходить из одного состояния в другое.

20. Почему же они не веруют

21. и не бьют челом, когда возвещается им Коран?

22. К тому же те, которые не уверовали, считают [Коран] ложью.
---
35.39. Он - тот, кто сделал вас наследниками [друг друга] на земле. Кто не уверовал, неверие его - во вред себе. Неверие неверных только увеличивает у их Господа гнев [на них], неверие неверных только приумножает для них ущерб.
----
12 колен у иудеев 12 колен у христиан 12 колен у мусульман и тд.
------
вы Халифат строите или что?
Бытие 49
1 И призвал Иаков сыновей своих и сказал: соберитесь, и я возвещу вам, что будет с вами в грядущие дни;
2 сойдитесь и послушайте, сыны Иакова, послушайте Израиля, отца вашего.
-
читайте дальше сами.
---
ЗНАКИ ЗОДИАКА

№1 знак зодиака Овен 21.03-20.04

№2 знак зодиака Телец 21.04-20.05

№3 знак зодиака Близнецы 21.05-21.06

№4 знак зодиака Рак 22.06-22.07

№5 знак зодиака Лев 23.07-23.08

№6 знак зодиака Дева 24.08-23.09

№7 знак зодиака Весы 24.09-23.10

№8 знак зодиака Скорпион 24.10-22.11

№9 знак зодиака Стрелец 23.11-21.12

№10 знак зодиака Козерог 22.12-20.01

№11 знак зодиака Водолей 21.01-20.02

№12 знак зодиака Рыбы 21.02-20.03
--
12.4. [Вспомни, Мухаммад,] как Йусуф сказал своему отцу: "О мой отец ! Я видел [во сне] одиннадцать звезд, солнце и луну. Я видел, как они поклонялись мне".

5. [Отец] сказал: "О сынок мой! Не рассказывай этого сна своим братьям, а не то они замыслят против тебя коварство. Ведь шайтан - явный враг человеку.
7. [В сказании] о Йусуфе и его братьях заключены, несомненно, знамения для алчущих истины.
--
почему 11 ?
---
16.15. Он воздвиг на земле горы [столь] прочными, чтобы они не передвигались вместе с вами, [создал] реки и [провел] дороги, дабы вы могли пойти по прямому пути,

16. а также [создал другие] приметы, [чтобы вам выбрать верный путь]. А по звездам люди находят верную дорогу.

17. Разве тот, кто творит, равен тому, кто не творит? Неужели же вы не образумитесь?
---
посланники в Коране Дух и души пророков.
48.28. Он - тот, кто направил Своего Посланника с наставлением к прямому пути и с истинной верой, чтобы превознести ее над всеми другими религиями. Только Аллах и есть свидетель [всему].

29. Мухаммад - посланник Аллаха. Те, кто с ним, суровы к неверным и снисходительны к своим. Ты видишь их преклоняющимися, [видишь, как они] бьют челом, взыскуя милости и благоволения Аллаха. На их лицах - следы от челобития. Так изображены они в Торе. В Евангелии же они представлены [в образе] посева, на котором вырос росток [и затем] окреп. Он всё крепнет и выпрямляется на своем стебле, приводя в восхищение сеятелей и вызывая гнев у неверных. Аллах обещал тем из них, кто уверовал и вершил добрые деяния, прощение и великое вознаграждение.
Аватар Геннадий16.07.2013 в 06:38#25325
Миша,
что же память у вас замечательная вы даже помните мою переписку с опонентами. И если приводите их цитаты и берете их в свидетели, то в скором времени и Сатану в свидетели пригласите. Shakhboz, как мусульманин, отрицает явные факты свидетельствующие о истине православия, потому что это противоречит исламу, но вы поспешили призвать его в свидетели против меня потому что я отстаиваю свою православную веру, а это противоречит вашим взглядам.
Как вы сдружились сразу(он тоже благодарил вас за помощь против православия) , получается одного дерева плод и одного поля ягода.

Тогда вспоминайте(вернее вы и так это помните):
я не стал все копирровать пердите по ссылке и читайте все.
h t t p://oneislam.ru/?p=4918

"Подлинная религия (Часть 4): Послание ложных религий"
миша:
12 Май 2013 в 12:36
Геннадий: (10 Май 2013 в 21:34) Миша. «Где просто там и ангелов со сто, а где мудрено там ни одного.»»»»


""Геннадий:
15 Май 2013 в 8:55
......«»- Уважаемый Геннадий, в православии, к большому моему сожалению, полно всего к чему можно не только придраться и раскритиковать, но и предать анафеме.»" — мирской философией можно придраться ко всему. «не называйте никого Отцом» — тогда папу своего отцом не называйте. Отец — это родитель и я вам отвечал. Бог Отец создал человека и вложил в человека душу, отец родитель физически зачал плоть, в которую Отец Бог вложил основу человека — душу. Через таинство священства и крешения человек рождается заново — духовно — и по этому свяшенника мы называем отцом. У каждого отца свое понятие, А Господь Говорил что не называйте отцами других, тех, кто ложно заявляет на право создания человека — и таких лжеотцов множество.
Есть Еще поговорка и мудрость православная — «Для кого церковь не Мать, для того Бог не Отец»."""

................................................
"""Геннадий:
29 Май 2013 в 6:31
Геннадий:
25 Май 2013 в 8:23
Мишань, привет!
Юлиш уже конкретно......."
я подтверждаю мои слова и остаюсь верен православию
Но, Миша, простите, вы сознательно отклоняете и игнорируете факты и я уже не желаю тратить впустую свое время на вас. Простите если чем обидел.( да, фильм то посмотрите - полезно для вас)
Всего хорошего.
Аватар Shakhboz16.07.2013 в 07:49#25326
Владмир, а причем тут знаки Зодиака? Если вы хотели обратить внимание на совпадения, то ведь Иуда, который называется молодым львом, упоминается четвертым, а в списке Зодиака лев пятый.
Да и о чем тут вообще можно расскждать?
Аватар Алексей16.07.2013 в 08:19#25327
Shakhboz, разница в понимании прощения налицо, также налицо новость об этом прощении. Но почему завершающее откровение так меняет предыдущие откровения? Если Адам просил бы прощение и был прощен об этом бы было сказано в Библии и Торе.

Почему же не умер в тот же день? В некотором смысле умер в тот же день т.к. жизнь в раю означала жизнь в Мире Божием, где и время, и пространство иное, чем в нашем мире. О Божием времени сказано: Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день (2Пет. 3:8). И в этом смысле Адам и Ева умерли в тот самый день, когда согрешили, потому что потеряли жизнь в Мире Божием, который вечен.

"/Пророки//
К примеру, Заратуштра (не уверен на 100%)..
Статья интересная, точнее факты в ней. От фактов не уйдешь, Бог направлял весь мир, но в итоге избрал евреев, чтобы они были имамами над народами, но… (это уже совсем другая история)))" - Да, Бог направлял весь мир, потому что: "11 Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?(Иез.33:11)"
Но кто же пророки, Заратуштра, друиды, жрецы Сварога, Хаммурапи? В чем же их пророчества, в том, что передавали знание, что бог один и един? Тогда каждый из вас, мусульман, такой же пророк, т.к. вы из поколения в поколение передаете знание об Аллахе. Если вы в отношении Заратуштры не уверены на 100 % то насколько уверены в остальных? А ведь пророки Божии заслуживают полного доверия.
Аватар Shakhboz16.07.2013 в 08:49#25328
/ Shakhboz, как мусульманин, отрицает явные факты свидетельствующие о истине православия,//
Геннадий, да не отрицаю я ваши чудеса! Случаются они, ну и хорошо, пусть дальше случаются) Вот у суфиев сколько чудес, по их словам и, вроде, доказательства есть, так что, я за их ересями должен последовать??? или побежать туда, где чудес больше, чем у других?

А ополчаются, извините, и против Ислама тоже, все немусульмане, кроме тех, кто на самом деле ищет истину. И против атеизма; и против протестантства вы один из первых ополчившихся.. так что???

Смешно то, что вы сказали: « он тоже благодарил вас за помощь против православия»
/ « Призываю православных Алексея, Николая, и просто христианина Мишу сказать ЧЕСТНО свое мнение – Наталия русская или чеченец–татарин–таджик–даргин самозванец?»

Миша:
- Судя по стилю речи это девушка, возможно и русская, хотя я не придавал бы этому большого значения, достаточно грамотная, похожев школе училась на отлично, в отличии от некоторых нас. Весьма логично, видимо посмотрев на нынешние церковные безобразия, перешла в ислам. ..//
Или вы себя самого стали называть воплощением православия???

/ то в скором времени и Сатану в свидетели пригласите. Shakhboz , как мусульманин, отрицает явные факты свидетельствующие о истине православтя//
Ну вот, так вижу, для вас, я от Сатаны не далеко стою...
Аватар Геннадий16.07.2013 в 13:41#25329
""да не отрицаю я ваши чудеса! Случаются они, ну и хорошо, пусть дальше случаются) Вот у суфиев сколько чудес, по их словам и, вроде, доказательства есть,"" - вот именно по их словам, да и в роде бы. Но вы отстаивали как истину письмо "девушки" написавшей ложь на православие и обвиняли меня за то что я написал опровержительную критику.

"" я за их ересями должен последовать??? или побежать туда, где чудес больше, чем у других?"" - это уже вам решать что куда идти и во что верить. Православным Бог посылает чудеса и знамения - это факт. В данном случае только это я и хотел сказать но пришлось утвердить эти факты через большущий диалог.

"""Ну вот, так вижу, для вас, я от Сатаны не далеко стою…""" - Миша ссылался на вас, его даже не интересовало что вы сознательно прикрывали ложь. И я ему разъяснил почему отклоняю ваше свидетельство. Всякий человек не далеко отстоит от Сатаны если тварит дела его. Далеко вы отстоите от него или нет вы лучше знаете, вы же лучше знаете о чем и что думали и что делали.

""А ополчаются, извините, и против Ислама тоже, все немусульмане, кроме тех, кто на самом деле ищет истину. И против атеизма; и против протестантства вы один из первых ополчившихся.. так что???"" - во первых не ополчаются, а на данном сайте отрицают его как истину и защищают чистоту своей веру от его нападок и сознательных искажений.

"""Весьма логично, видимо посмотрев на нынешние церковные безобразия, перешла в ислам. ..// - миша сказав это абсолютно не зная православия.
""Или вы себя самого стали называть воплощением православия???"" - если эта фраза относится ко мне, то я отвечу - я исповедую православие, это моя родная вера - есть какие возражения?
Я что нибудь исказаил?
Аватар Геннадий16.07.2013 в 13:59#25330
""Как вы сдружились сразу(он тоже благодарил вас за помощь против православия) , получается одного дерева плод и одного поля ягода.""" - пожалуй тут я ошибся, что то не правильно прочитал - прошу прощения.
Аватар Шамиль16.07.2013 в 14:10#25331
Ассаламу алейкум всем муслимам, здравствуйте - всем остальным.
Меня удивила логика тех, кто спорит, пытаясь объяснить себе и другим причины поступка (т.н. "грехопадения") Адама (мир ему). Неужели нельзя оставить этот бессмысленный разговор, сославшисть на Мудрость Творца, который таким образом предопределил человечеству распространиться на земле.
В сборниках достоверных хадисов Аль-Бухари и Муслима сообщается от Абу Хурайры, что Посланник Аллаха, да благословит его Аллах и приветствует, сказал: «Поспорили Адам и Муса при их Господе, и Адам победил Мусу. Муса спросил его: «Ты ли Адам, которого Аллах создал своей Рукой, вдохнул в тебя от Его духа, склонил перед тобой ангелов, поселил тебя в Раю, а ты затем своим грехом опустил людей на землю?» Адам сказал: «Ты ли Муса, которого Аллах избрал, даровал тебе Посланничество, говорил с тобой (непосредствено), дал тебе Скрижали, в которых всё было разъяснено, приблизил тебя, сделав из самых близких (к Нему)? (Так скажи мне), за сколько лет до моего создания, по твоему, Аллах записал Таурат (Тору)?». Муса ответил: «За сорок лет». Адам спросил: «А нашёл ли ты, что там написано «Адам ослушался своего Господа и впал в заблуждение». (Та Ха: 121) Муса ответил: «Да», тогда Адам сказал: «Разве ты порицаешь меня за то, что я сделал дело, и Аллах предначертал мне, что я сделаю это, за сорок лет до того как Он меня создал?» Посланник Аллаха, да благословит его Аллах и приветствует, сказал: «Так Адам победил Мусу в доводе» (Это версия Муслима, с небольшими отличиями хадис приводится у Аль-Бухари).
Думаю, логику этого хадиса примут и немусульмане. Всем всего доброго.
Аватар Shakhboz16.07.2013 в 14:38#25332
/ Но вы отстаивали как истину письмо «девушки» написавшей ложь на православие и обвиняли меня за то что я написал опровержительную критику...
вы сознательно прикрывали ложь.//

Геннадий, вы во второй раз обвиняете меня во лжи, только потому, что сами с чем-то не согласились. причем, не желая понять, что ваши «доказательства» для меня совсем не доказательства, потому что очень неубедительные.
Я также, во многом с вами не соглашался, но, пока, лжецом вас не называл (насколько помню)...
Аватар Shakhboz16.07.2013 в 15:06#25333
Алексей, да, налицо: по-вашему, новость о прощении появляется только в новом Заветед, а по Исламу – от начала человечества.
Позвольте объяснить, что такое Библия и Тора. Православная Библия состоит из ветхого Завета и нового; ветхий завет – это перевод Септаугинты; Септуагинта – перевод еврейской Библии на греческий язык (причем, разные части переводились разными людьми в разное время); еврейская Библия – Танаха – это Тора (Пятикнижие Моисеево), Невиим (Пророки), Ктувим (Писания).
Так вот, достаточно было когда-то, что-то изменить в Торе, чтобы все пошло по цепочке и что-бы вы теперь со мной спорили)

О времени – это не новое (знаю из Корана) и предугадывал, что так ответите.

/ Да, Бог направлял весь мир, потому что: «11 Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, ДОМ ИЗРАИЛЕВ?(Иез.33:11)//
Весь мир???

Алексей, снова пропускаете многое из того, что я говорю...
Ворос: что скажет христианин, если бы Адам покаялся, то Бог бы простил его сразу и вернул в Рай?
Аватар 16.07.2013 в 16:17#25334
Брат: извеняюсь что вмешался в ваш спор с Генадьем- но Субхьан-Аллахь как уже надоели эти лживые речи присспешников Антихриста (А'узу би-Лляхь) слуг лукавого сеящих смуту в сердцах людей,
оставь их- они в партии сатоны- это ихний выбор.
Ну да Бог им судья!
Аватар Алексей16.07.2013 в 18:31#25335
Shakhboz, давайте рассмотрим, что такое смерть для земных людей:
1. Для плоти - это распад "19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.(Быт.3:19)"
2. А для души? Не хуже меня знаете, что либо вечная жизнь (рай), либо вечная смерть (ад). Можно ли из вечной жизни перейти сразу в вечную смерть? Пока писал этот вопрос вспомнил, что по вашему, кажется, в раю будут видеть муки грешников в аду. Кстати, а что говорит Коран о том, когда человек (Адам) стал смертным, в нашем человеческом понимании, изначально таким создан или потом стал?


"что скажет христианин, если бы Адам покаялся, то Бог бы простил его сразу и вернул в Рай?" - Христианин Алексей скажет, что не станет гадать "если бы, да кабы". Как, наверное, не станете гадать вы, что было бы, если быАдам не покаялся. Что случилось, то случилось.

"для чего умирать вам, ДОМ ИЗРАИЛЕВ?(Иез.33:11)//
Весь мир???" - Бог творец всех людей, а не только иудеев или мусульман. А грешники ведь не только среди иудеев были, что бы Господь не беспокоился о язычниках.

Shakhboz, я говорю не столько о прощении, сколько о покаянии. То, что "Аллах прощающий , милосердный" я знаю, также и у нас Господь и сам прощает и нас учит прощать. Хотя результат вашего прощения после покаяния Адама равен нашему результату не покаяния Адама. Но все-таки, почему Коран противоречит Библии, в частности Торе (Пятикнижию), хотя в нем самом аллах утверждает, что в 1 веке писания Ветхого завета "истинны", достойны, что бы "держаться за них сильно"...
12 . "О Йахйа, держись писания сильно!" И даровали Мы ему мудрость, когда он был мальчиком,
13 . и милосердие от Нас и чистоту. И был он богобоязненным .
14 . и благим своим родителям, и не был он тираном, ослушником.
15 . Мир ему в день, когда он родился, и в день, когда умрет, и в день, когда будет воскрешен живым!
(Сура19:12-15)

12 . ... И Марйам, дочь Имрана, которая сберегла свои члены, и Мы вдунули в нее от Нашего духа. И она сочла истиной слова ее Господа и Его писания и была из числа благочестивых.
(Сура66:12)

6 . И вот сказал Иса, сын Марйам: "О сыны Исраила! Я - посланник Аллаха к вам, подтверждающий истинность того, что ниспослано до меня в Торе, и благовествующий о посланнике, который придет после меня, имя которому будет Ахмад". Когда же он пришел с ясными знамениями, то они сказали: "Это - явное колдовство!"
Аватар Геннадий17.07.2013 в 05:13#25336
"""Геннадий, вы во второй раз обвиняете меня во лжи, только потому, что сами с чем-то не согласились. """ - я вам предоставил разъяснения какая информация была представлена тем, кто назвал себя Наталией. Вы же меня обвинили. И также предоставил противоположную этой информации официальную причем одинаковую как мирской источник - Википедия, так и одинаковая с мирским православная. Но если ислам знает лучше...то предоставте более убедительный источник. А если вы этого сделать не можите, но сознательно защищаете искаженную, то прочитатате послание вам от путника, он полностью подтверждает мои слова, что лжецоов причисляет к слугам Сатаны.
Аватар миша17.07.2013 в 08:40#25337
Геннадий: я не стал все копирровать пердите по ссылке и читайте все.
h t t p://oneislam.ru/?p=4918

- Поиск по этой ссылке ничего не дал, так что не ленитесь и копируйте, как я и все.
Не понятно что Вы хотели сказать тем, что Вы написали ниже, вроде последний раз Вы назвали меня гонителем Христа и обвинили в хуле на Святого Духа, а я просил Вас привести эти мои слова, которые Вы так и не привели. Да и вообще ничего не привели и ни на что не ответили,по нашему, естественно, мнению, так как по вашему мнению если что-то, не важно что, написал, то значит хорошо и толково ответил.
Если же поговорки и пословицы считаются у вас за божественную истину, заменяющую Библию, то извините, вопросов больше нет.

Геннадий, 16 Июль 2013 в 13:59: ... - пожалуй тут я ошибся, что то не правильно прочитал — прошу прощения.

- Лишнее тут "тут", "что-то" надо заменить на "всё".
Аватар миша17.07.2013 в 08:47#25338
Shakhboz:
Геннадий, да не отрицаю я ваши чудеса! Случаются они, ну и хорошо, пусть дальше случаются/ Вот у суфиев сколько чудес, по их словам и, вроде, доказательства есть, так что, я за их ересями должен последовать??? или побежать туда, где чудес больше, чем у других?
...А ополчаются, извините, и против Ислама тоже, все немусульмане, кроме тех, кто на самом деле ищет истину. И против атеизма; и против протестантства вы один из первых ополчившихся.. так что???

- Хорошо и правильно сказал, Shakhboz, присоединяюсь.
Аватар Геннадий17.07.2013 в 09:30#25339
h t t p://oneislam.ru/?p=4918#more-4918 - работает ссылка.
Аватар миша17.07.2013 в 17:14#25340
Геннадий, у меня не получается пройти по этой ссылке. Вы, в отличие от меня, занимаетесь компьютерами профессионально, я же дилетант. Так что не поленитесь...
Аватар Геннадий18.07.2013 в 05:06#25341
Чтобы ссылка и вместе с ней коментарий проходили на форум без задержек(проверки матадора) вставляют "пробел" в слово "http" при просмотре по ссылки в адресную строку копируют предложенную ссылку, убирают пробелы в слове "http" и попадают в предлогаемое место.
В данном случае это сайт "oneislam.ru" "«Подлинная религия (Часть 4): Послание ложных религий»" где я предлагаю пересмотреть наш диалог. Прошу перейти по ссылке потому, что копирование займет много места и оно просто ненужно, если можно прочитать и там.

Собственно проходит и адрес без слова "http" как указано ниже.

oneislam.ru/?p=4918#more-4918

просто скопируйте это выражение в адресную строку вашего браузера.
Аватар миша18.07.2013 в 10:28#25342
Геннадий, перечитал наши диалоги и было хотел взяться за продолжение спора, но передумал. Что толку перегонять из пустого в порожнее? Вы всё равно не ответите ни на один мой ранее заданный вопрос, отделавшись общими фразами и переводом стрелок. Ваши отписки и отговорки на мои вопросы в последних двух диалогах, как Вы сами и просили, я привёл, но ответы на вопросы так и не получил до сих пор, хотя они не один раз заданы.
А для чего я спрашиваю? Чтоб получить ответ. Почему Вы не отвечаете? Потому что ответов нет. Если нет ответов, значит нет знания и соответственно понимания этой темы. Если бы Вы так отвечали на экзамене, то пришлось бы потом перездавать, предварительно изучив таки предмет, который Вы прогуляли. А тут вроде бы и сойдёт, никто переучиваться не заставит, можно и побалаболить.
Что толку ворошить вопросы прошлые, если на них ответов и сейчас не будет, как и не было и тогда? А тратить время на пустую болтовню, в которую Вы превратили наш диалог, нет желания - лето на дворе, комп дома и на работе, а телефончик простенький имею, с него в сеть с природы не выйти. За сим спешу раскланяться, у меня выходной.
Аватар Shakhboz18.07.2013 в 13:20#25344
Алексей, цитаты из Корана приводите, да жаль, что сами никак не удосужитесь прочитать от начала до конца... может что и поменялось бы в вашем воззрении.

А так то, статья, которая выше, хоть и короткая, но интересная, заставит подумать...
Аватар Алексей18.07.2013 в 16:04#25345
Shakhboz, на мой взгляд, приведенные цитаты говорят о том, что автор Корана считал Тору во времена Иоанна Крестителя, Девы Марии и Иисуса Христа, т.е. в 1 веке н.э., абсолютно достоверной, полной и истинной. Имеющиеся рукописи Торы датируются более ранним временем. Я прихожу к выводу, что, согласно Корана, ей можно верить. Но если взять и сравнить тот же фрагмент пребывания Адама в раю в Библии и Коране увидим и другие значимые различия кроме покаялся Адам или нет.

Я прочитал новую статью. "Удивительны их свидетельства о том, что в предыдущих религиозных писаниях имелись слова, рассказывающие, каким будет ожидаемый пророк и как он будет выглядеть" - это заявление тоже весьма сомнительно. В 7 веке и мы и иудеи имели все те же писания, что и сейчас, вы сами можете взять их и найти эти "слова, рассказывающие, каким будет ожидаемый пророк" . Боюсь, что все опять ограничится ссылкаси на строки "пошлю вам утешителя..." и "воздвигну вам пророка из среды братьев..." Кроме того, не знаю как иудеи, а христиане с Вознесения Господа Иисуса Христа ждут только его второго пришествия.
Аватар Shakhboz19.07.2013 в 00:08#25349
Что-ж, Алексей, вот вы, впервые за время наших дискуссий, коснулись вопроса, на который я пока затрудняюсь ответить. Буду рад если смогут ответить братья.
Дело в том, что даже среди некоторых мусульман есть мнение, что предыдущие Писания сохранили первоначальные истины. Вот ссылкаwww.dumrf.ru/islam/dialog/1753 не поленитесь прочитать до конца.
Но разве эти невежды смогут объяснить все противоречия между Кораном и Библией??? (...может это очередной заговор, с целью увести людей из Единобожия... воинство Иблиса не дремлет...)

/ Абу-ль-Хасан аль-Мунтаба рассказывал: “Однажды я был у къадия Абу Исхакъа Исма’иля ибн Исхакъа, когда его спросили: «Почему Тору можно было исказить, а Коран нельзя?» Къады ответил: «Всевышний Аллах сказал о последователях Торы: «Раввины и первосвященники поступали таким же образом в соответствии с тем, что им было поручено сохранить из Писания Аллаха» (аль-Маида 5: 44). Оберегать Тору было поручено им самим, и искажение ее стало возможным. А о Коране Аллах сказал: «Воистину, Мы ниспослали Напоминание, и Мы оберегаем его» (аль-Хиджр 15: 9). И поэтому искажение его невозможно»”. См. “ат-Тахрир уа-ттануир” 5/209./

При обдумывание ответа, у меня всплывали все новые аргументы и контраргументы (против моих же аргументов) и снова аргументы... Есть у меня мысли, но придержу язык.
Пусть пока это будет вопросом для меня, также, как для вас вопрос стих Иеремии 8:8 и многое другое (признайтесь себе в этом). Разница между моим вопросом и вашими то, что я не сомневаюсь в Том, Кому служить и поклоняться (АльхамдулиЛлях!)

Но откуда знаете какие Писания были у арабов в 7 веке. А сколько новозаветных апокрифов имеются!

P.S. Яаков, мир ему, говорил про Мухаммада, мир ему и благославение Аллаха.
Аватар Геннадий19.07.2013 в 14:17#25352
Миша
"Геннадий, перечитал наши диалоги и было хотел взяться за продолжение спора, но передумал." - ну и правильно сделал, я для этого и предложил перечитать.

Вы требуете продолжение спора? Вообще то я не спорил, хоть и говорят в споре рождается истина, но в реальности спор ни к чему не приводит. Евангелие писано для всего человечества, и от личного желания каждого человека зависит принять его или не принять. Изменить свою жизнь к праведному житию или нет.....
Аватар Геннадий19.07.2013 в 14:26#25353
Миша ответы есть, и в том числе на поставленные вами вопросы. Просто вы их ждете от меня в таком виде в каком хотите их сами слышать. Я же не виноват что наши мнения по этим вопросам расходятся.
У меня тоже простой телефон. Удачного общения с природой. Сам только что приехал, погода вроде бы нормальная ну ваще ничего нормальногоне клюет ни где ни на реках ни на водоемах.
Всего хорошего. Удачи.
Аватар миша19.07.2013 в 22:55#25359
Геннадий, я не рыбак, так что клёв существует или отсутствует помимо моего интереса. Просто любуюсь природой, без всяких поползновений тянуть что либо от неё к себе домой, если нет особой нужды, разумеенся. Собираю впечатления, так сказать, и размышляю над бытиём.
Ответы же от Вас жду в таком виде, чтоб мне, и другим тоже, понятно было, а не только одному Вам. Так что в следующий раз постарайтесь для всех так выражаться, как Вас просят. На этот раз прощается.
Аватар Алексей19.07.2013 в 23:01#25360
Shakhboz, "Но откуда знаете какие Писания были у арабов в 7 веке. А сколько новозаветных апокрифов имеются!" - Скажу вам честно, я не знаю какие писания с большой буквы были у арабов в 7 веке. Апокрифов, действительно, имеется не мало. Но в Православной церкви к апокрифам отношение не такое как к Священному Писанию, опираться на них сложно в полемике с православным учением.
Я прочитал вашу ссылку. Итог статьи, если я правильно понял, такой - "...в целом коранические откровения не дают какого-либо основания для вывода о такой фальсификации.(библии).." и автор заявляет, что в основном коранические заявления относятся в основном или к замалчиванию соседями иудеями части писания или к "перегибам" различных христианских еретиков. Мне с профессором спорить сложно, он потому и профессор, что на своем предмете "собаку съел", но все-таки, с некоторыми его заявлениями, не касающимися "достоверности Библии, я согласиться не могу.
Между нашими верами есть различное понимание не только сущности Господа Бога, но и различное понимание взаимоотношений человека с Богом, различное понимание пути спасения и смысла самого спасения, и некоторых других вопросов, может быть не самых важных, но тем не менее основанных на священных источниках, т.е. исходящих от Бога. Простым различием толкований, как считает и профессор, это не объяснишь, т.к. и в самих наших Книгах многие, на первый взгляд похожие эпизоды, описаны по разному. Пример тому эпизод грехопадения Адама и связанные с ним различные понимания этого события и состояния человека. Я уже об этом писал. Я не совсем понял, на какой мой вопрос вы не знаете ответ, про то "что говорит Коран о том, когда человек (Адам) стал смертным, в нашем человеческом понимании, изначально таким создан или потом стал" или другой? Этот вопрос многое объясняет в понимании природы человека и пр.
Аватар Геннадий20.07.2013 в 06:56#25361
Миша
Нравится мне рыба, особенно окунь(он у нас крупный) и карась(только речной, а не озерный)
""Ответы же от Вас жду в таком виде, чтоб мне, и другим тоже, понятно было,"" - Понимание Евангелия начинается с покояния(смирения).
"... и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен..." - это слова нашего Бога. Что такое кротость и смирение, не следует это путать с раболепством. Можем ли мы создаваемые понять Создателя без Самого Создателя. Может ли понять строптивый ученик учение мастера без смирения перед мастером.

""Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покои душам вашим; ибо иго Мое благо и бремя Мое легко."" - Иго это заповеди, но которые не исполниш без смирения и кротости, и не наследуеш Царствие Небесное (...приобретете покой душе..)

Бог дал нам инструкции, но мы не внимаем им и нарушает закоы бытия и "обжиганмся", получаем увечия духовные да и телесные тоже. Обо всем этом говорится в Евангелии, но не все по гордости своей принимают это. А смиренные и кроткие получают разумение и науку от Бога, вместе с тем Его защиту и помощь и твердо стоят на ногах и дети их устроены в жизни.
Это ведь так просто к пониманию. Без Бога мы ни что.

Почему люди идут в сеты потому что там говорят им то что они хотят слышать. А кому нравится смиряться и воздерживаться когда во круг столько раздражителей и соблазнов?
Аватар миша20.07.2013 в 14:25#25363
Геннадий: ...— Понимание Евангелия начинается с покояния(смирения).

- Нет, совсем не так. Вы меня постоянно убеждали, что понимание Евангелий начинается с толкований и уже почти убедили, но вот тебе на! Геннадий, такое высказывание суть измена православию(не христианству). А само православие, как выделившаяся от всех других христиан вера, не с Евангелий начинается, а с преданий. Что с Вами?
Открою секрет, но только вашим никому не говорите об этом, чтоб Вас за это не выгнали из церкви:
Понимание начинается с наличия только УМА! Дураки, у которых нет ума, ничего не понимают, понимают только умные, у которых ум есть, и как ни смиряйся, если нет ума, ничего не поймёшь, пока умнеть не начнёшь.
Да и ещё смотря перед чем смирятся. Вот православные смиряются перед ересью, называя всех священников отцами, учителями, наставниками и это не смотря на то, что Христос явно и недвусмысленно сказал:
Матф., 23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.

Ну и перед чем вы, православные смирились? Это же явное отступление от Писания. Почему противитесь Слову Божьему, почему постоянно соблазняетесь? Можно бы повторить и про остальное, но внятного ответа как не было, так и не будет никогда. Так что разберитесь сначала со своей большой сектой, почему у вас до сих пор ереси и отступления от Слова Божьего, а только потом другим советовать что-то намеревайтесь.
Так можно разбирать каждое Ваше предложение, но лето на дворе и пусть не поймана рыба в реке, но шпроты уже на столе...
Аватар Геннадий20.07.2013 в 15:34#25364
Миша, понимание Евангелия начинается с покояния(смирения). Православие основано на Евангелии. Евангелие фундамент православия. Опыт(предание) накопился в результате старания христианами исполнить заповеди изложенными в Евангелии. Об этом я всегда говорил. Попробуйте сами исполнять заповеди. Помните я предлагал - Взять хотя бы Нагорную проповедь и лист бумаги, читать и выписывать что исполнили , а что нет, Далее там где не исполнили вспомнить почему и последнее если вернуть в тоже время и место то смогли бы исполнить? Скорее всего нет - это и есть наши немощи. Мы бессильны перед обстоятельствами, но обстоятельства нам не преграда если с нами Божья помощь в исполнении заповедей. Примерно так. Вы сами писали что право учить мне ни кто не давал, и я не собираюсь вас учить. Хотите познать православие читайте святоотеческую литературу. Иоанна Кронштадтского, Паисия Святогорца, Игнатия Брянчининова, Серафима Роуз,... если я не грамотный как вы говорите то читайте тех кто грамотнее нас вместе взятых. На духовное наставничество я не притендую, я только писал вам там где вы были не правы.
Поспорте с ними. Почитатайте и сами убедитесь что от Христа православие ни на шаг. Вы же не читали а говорите, мудруете, осуждаете то чего не пробовали и конечно не знаете.

Ум то умом, но что отнего толку если информация вся поступает ложная и ложные заложены ориентиры.

Так что спорить не буду. Ищите я уже нашел.
"Хоть 5 платвичек ,но ловлю, зависит от погоды и времени 5 карасей это вообще шикарный ужин. А если специально за окунем то это вообще пир не на один раз. Кстати окунь вкуснее судака - вместе с окунем иногда попадается, пробовал, но судак нежнее."
Аватар миша20.07.2013 в 20:47#25367
Геннадий: Миша, понимание Евангелия начинается с покояния(смирения).

- Ну не поняли с первого раза и ладно, повторять не буду.

Геннадий: Православие основано на Евангелии. Евангелие фундамент православия.

- Белое братство, Свидетели Иегова, секта Виссариона ... тоже основаны и фундаментированы на Евангелии. Ну и что в итоге? Те же и другие отступления, что я Вам уже приводил.

Геннадий: На духовное наставничество я не притендую, я только писал вам там где вы были не правы.

- Вы не смогли ответить на мои претензии по несоответствию Слова Христова и слов предания. В чём именно я не прав, если цитирую только Библию?
Спорю я, как не раз уже говорил, лично с Вами и не пытайтесь переводить стрелки на других, отвечайте за свои взгляды как мужчина, а не как всегда.

Геннадий: Ум то умом, но что отнего толку если информация вся поступает ложная и ложные заложены ориентиры.

- Если нет ума, то толку от него нема, извините за каламбур. Вот у меня нет машины и толку от неё соответственно нет, или была бы, но простаивала без дела. Так и ум тоже. На то Бог мозг и создал, чтоб хоть как-то стараться им работать и отделять ложное.

Рыбу же кушать и я люблю.
Аватар Геннадий21.07.2013 в 12:35#25372
Миша,
""- Белое братство, Свидетели Иегова, секта Виссариона … тоже основаны и фундаментированы на Евангелии. Ну и что в итоге? Те же и другие отступления, что я Вам уже приводил.""" - Что есть в православии и чего нет в этих сектах? Я вам тоже приводил различия. Например вы, вы же тоже мудруете по своему. Вы оцениваете Евангелие как Коран - строжайшую дословную иснструкцию, Но Евангилие хоть и предлагает точного исполнения, но в первую очередь это учение - как стать святым. Конечно 100% свят только Бог, потому что Он совершенен. Мы же не совершенны и поражены первородным грехом, но следуя этой науке мы можем максимально приблизится к 100%- чистоте(святости), за наше чистосердечное старание и милует нас Бог, очищает до конца и переселяет в Царство Небесное. Самостоятельно мы не можем справится даже с самыми малыми грехами и страстями. Мы падаем и поднимаетмся грешим и каемся, через Таинства Бог лечит нас и очищает как малолетних детей, пришедших с улицы полностью в грязи,очищают родители. Но многие даже и не пытаются следовать учению Евангелия, но критикуют все и вся, чтобы выглядеть по чище, чтобы оправдать свой грех, но те кто что то пытался исполнять никогда не будет никого осуждать. Покояние, смирение, помощь, не осуждение - вот что значит православие. Конечно это я пытался объяснить своими словами. Но как я буду учить смирению если сам не достиг Его. И когда подвержен гордыни и тщеславию сам - как я могу чуить кого либо. Но разъяснять то что постиг права имею. А постиг я то что истина - православие.

"- Вы не смогли ответить на мои претензии по несоответствию Слова Христова и слов предания. В чём именно я не прав, если цитирую только Библию?" - я думаю в мудровании - вы берете фразу от одной темы и приставляете ее другой теме.

Например

"8. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;"

1. Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2. и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3. итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4. связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5. все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
6. также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7. и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
8. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10. и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
11. Больший из вас да будет вам слуга:
12. ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.
13. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
14. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
15. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
(Св. Евангелие от Матфея 23:1-15)


Здесь говорится что учение истиное только от Христа - ,и не является истинным учителем тот кто учит не тому чему учил Христос. А по вашим словам и апостолы не имели бы права учить. Христос учит нас быть кроткими и смиренными( как Отец наш небесный), но не дает методики. Если этому научился человек через Христа, то может ли этот человек учить других как достичь смирения и кротости - этих людей мы называем учителями церкви - тех кто на деле постиг Евангелие и нас этому учит - что здесь не правильно.( приведите подтерждение этому из нагорней проповеди вы жн хорошо Евангелие знаете.
И что касаемо Отца Небесного(создателя нашего всего и вся). Разве говорит церковь что Отцов( Создателей) много, разве не называем мы создателем только Единого Бога - Троицу Единосуную и Неразделимую. А вы уцепились за одну фразу и мудруете.

h t t p://pravoslavieyr.narod.ru/zovut_batyhka.htm - это объяснение на многих православных сайтах.

" На то Бог мозг и создал, чтоб хоть как-то стараться им работать и отделять ложное." - если атеист профессор учит что Бога нет, то нужно ли ему верить?.
Аватар миша21.07.2013 в 14:48#25375
Геннадий:
... — Что есть в православии и чего нет в этих сектах?

- Почему в православии все священники - отцы? Их не должно быть вообще. Отец, согласно Евангелию, должен быть только ОДИН, который на небесах.

Геннадий: Но многие даже и не пытаются следовать учению Евангелия, но критикуют все и вся, чтобы выглядеть по чище, чтобы оправдать свой грех, но те кто что то пытался исполнять никогда не будет никого осуждать.

- Так Вы же и критикуете ислам и другие направления христианства, и тут же это и осуждаете. Как Вас понимать? Про себя говорите, получается. Значит это Вы хотите выглядеть почище и оправдать грехи свои, не пытаясь ничего исполнить.

Геннадий: Покояние, смирение, помощь, не осуждение — вот что значит православие...

- Может и так, но по Вашим речам такого не скажешь и такой вывод совсем не напрашивается. Так кто Вы на самом деле, какой веры?

Геннадий: А постиг я то что истина — православие.

- Вопрос тот же: если множество отцов - истина, то: "... 9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;" - обман. Или наоборот.
Я сколько раз просил Вас привести, в доказательство вашей "истины", кому, когда и от кого было знамение или откровение об отмене вышеприведённого пункта № 9. А? Что-то заждался я Ваших объяснений.

Геннадий: — я думаю в мудровании — вы берете фразу от одной темы и приставляете ее другой теме...

- Далее Вы вроде показали что я приставил, но не указали к какой другой теме я это приставил, хотя я это не приставлял, а только выделил. Смысл того, что я привёл и того, что привели Вы никак не поменялся Странный ход мыслей.

Геннадий: Здесь говорится что учение истиное только от Христа — ,и не является истинным учителем тот кто учит не тому чему учил Христос.

- Здесь говорится не называть никого отцом, кроме Бога и учителем и наставником, кроме Христа, а не то, что Вы тут переврали.

Геннадий: А по вашим словам и апостолы не имели бы права учить.

- Глупости. По "моим" словам, которые вообще-то Христа, Апостолы и другие ученики Христа не имеют права называться учителями и наставниками и больше никакого другого смысла, который Вы постоянно находите, тут нет. Так кто мудрует, как ни Вы?

Геннадий: ...— этих людей мы называем учителями церкви — ... — что здесь не правильно.( приведите подтерждение этому из нагорней проповеди вы жн хорошо Евангелие знаете.

- А почему не просите привести пример из кулинарной книги? Или кроме Нагорной проповеди Вас больше ничего не устраивает? Матфея теперь можно вычеркнуть?
23:8. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, ВСЕ же вы — БРАТЬЯ;
9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10. и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.

- Если вы братьев называете отцами, то Богу вы уже тогда внучки, ну это уже язычество.
А теперь Вы приведите мне, как я Вам, хоть откуда нибудь, где говорится что отцами на земле можно называть священников или каких либо других лиц.

Геннадий: ... А вы уцепились за одну фразу и мудруете. ... — это объяснение на многих православных сайтах.

- Нет, вот там как раз не объяснения, а мудрования и именно в Вашем смысле и есть. Не приводятся, о чём я Вас уже долго прошу, ни кто, ни где, ни когда, ни по какому праву отменил одно из Слов Божьих(Матф.,23:... Так что не надо приводить мне ваших мудрований, ни ссылок на мудрования, а приведите то, о чём Вас просят, без хитрости и увиливаний, если они есть. Или тогда признайте ересь, хотя вам слабо признавать ошибки, легче казнить меня, как боярыню Морозову и множество других, отстаивающих Слово Божье, чтоб не возникали. Смиренные вы мои.

Геннадий: Разве говорит церковь что Отцов( Создателей) много,...

- Зачем приписали сюда Создателей? Разговор об отцах и только, которых в церкви, вопреки Слову Божьему, тьма. Не подавайте одну и ту же проблему под разными соусами. Ересь от приправы не переменяется на истину. Раз отцов много, значит и создателей и родителей столько же. Или они все на самом деле отчимы?

Геннадий: ...разве не называем мы создателем только Единого Бога — Троицу Единосуную и Неразделимую

- Ну тут тема огромная и отдельная, а пока Вы на тему с отцами не ответили. Хотя можем и начать: "Проясните, подкрепив доказательствами, что именно во вселенной создали Сын и Дух Святый, раз Создатель не один Отец, а Вся Троица вместе?".

Геннадий: » На то Бог мозг и создал, чтоб хоть как-то стараться им работать и отделять ложное.» — если атеист профессор учит что Бога нет, то нужно ли ему верить?

- Для тех, кто не понял в первый раз, повторяю: Так на то Бог мозг и создал, чтоб хоть как-то стараться им работать и удалять ложное.
Аватар Геннадий21.07.2013 в 18:01#25378
Миша,
""- Так Вы же и критикуете ислам и другие направления христианства,"" - лыко-мочало.....

"«Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их исполнять всё, что Я заповедал вам» (Мф. 28:19-20);" - разве не указание к обучению?

"19. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном." - вот вам второе указание о обучении - или вы плохо Евангелие знаете или специально выбираете только то что вам выгодно?
"Геннадий: … А вы уцепились за одну фразу и мудруете. … — это объяснение на многих православных сайтах." - Евангелие это учение и оно применяется полностью, ане отдельными фразами, а противники церкви выдирают из одной темы фразы и приставляют к другой - это лукавство. А сами противники не "видят" что именно они сами нарушают все заповеди и подстраивают их под себя.

Про отцов и сам объяснил и привел объяснение церкви - не принимаете - ваше право. В Царство Небесное путь добровольный. Не верите ни мне ни церкви - ищите сами дорогу в это Великое Царство. Я уже нащел. И что считал нужным ,уже сказал вам. А заново перебирать в пустую наш диалог не собираюсь.
Аватар миша22.07.2013 в 22:08#25388
Геннадий: ««Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их исполнять всё, что Я заповедал вам» (Мф. 28:19-20);» — разве не указание к обучению?

- Да, это чистейшее указание к обучению, но Вы упустили "Идите". Разве священники православной церкви к кому-то идут, как протестанты или свидетели..., к примеру, чтоб учить? Нет, говорят, чтоб приходили к ним. Про "все народы" утверждать не буду, но мне не известно, чтоб наши московские ходили к другим народам. Может ваши местные регулярно ходят в другие народы? Сомневаюсь, никто никуда не ходит. Обрезание заповеданного явно. Так и в других случаях тоже. Для Вас это истина, а по мне это предательство, так и про отцов.
Аватар Алексей23.07.2013 в 08:43#25389
Миша, да, православные священники и просто миряне идут и свидетельствуют о Господе.
Аватар миша23.07.2013 в 14:21#25390
Алексей, куда идут, к кому? Ни разу не видел и не слышал, чтоб к кому-то хоть раз приходили. Так к кому идут священники?
Аватар миша23.07.2013 в 15:32#25391
Продолжаю:
Геннадий: «»- Так Вы же и критикуете ислам и другие направления христианства,»" — лыко-мочало…..

- Вы попались на своих же словах, Геннадий, лично для Вас и таких же Слово Господне:
От луки, 19:22 Господин сказал ему: твоими устами буду судить тебя, лукавый раб!

Геннадий: «19. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.» — вот вам второе указание о обучении...

- Вот Вам указание об обучении тому, что называть всех, кроме Бога, отцами - нарушение заповеди.

Геннадий: ...— или вы плохо Евангелие знаете или специально выбираете только то что вам выгодно?

- Не хорошо или плохо, или выгодно, а нарушение в православии, которое Вы называете истиной, заповедей Божьих. Может Вы отступления за истину принимаете? Что по Вашему истина - сами заповеди или их перетолкования?

Геннадий: Евангелие это учение и оно применяется полностью, ане отдельными фразами,...

- Очень интересная и новая мысль, Геннадий, но заповеди, к примеру, это и есть отдельные фразы из Евангелия. Главное дело в том, что вы, как православные, в своих действиях руководствуетесь не Евангелием , а преданиями, а в преданиях сказано поступать несколько иначе, например с отцами, причём кем и когда сказано, Вы не знаете, так как чётко ответить на все мои вопросы Вы мне не в состоянии, кроме отписок и отговорок.

Геннадий: ...а противники церкви выдирают из одной темы фразы и приставляют к другой — это лукавство.

- Нет, Геннадий, это Ваше "лыко-мочало". Вы так и не показали как изменяется смысл фразы "и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах", если привести текст полностью. Что поменялось-то? Что, если привести текст более полно, то что, можно теперь называть всех на земле отцами? Может я действительно тупой, но так и не вижу из чего следует обратное, я считаю, что это и есть настоящее лукавство, а не что Вы пытаетесь нам за него выдать.
Может кто ещё подскажет как меняет смысл пункта №9 полное приведение хоть всего текста Нового Завета или даже Библии целиком?

Геннадий: А сами противники не «видят» что именно они сами нарушают все заповеди и подстраивают их под себя.

- Противники чего, противники искажения Слова Божьего? Напомню Вам, Геннадий, что разговор идёт не о нарушении, а о ИСКАЖЕНИИ Слова Божьего различными преданиями и постановлениями, которыми потом убеждают руководствоваться простых верующих, небрежно относящихся к изучению Слова Божьего. Причём ни Вы и никто другой, не может сказать на какой основе и в честь чего-кого это происходит.

Геннадий: Про отцов и сам объяснил и привел объяснение церкви — не принимаете — ваше право... И что считал нужным ,уже сказал вам.

- Не объяснили и не привели ровным счётом НИЧЕГО! Вы считаете нужным приводить не доказательства и факты, а пустую болтовню и лукавые мудрования? Я просил Вас привести ИСТОЧНИКИ, а не всю эту муть. А именно: когда, кто первый начал, какое откровение, видение, явление ангела или кого иного, явилось причиной называть отцами иных, кроме одного Бога? Ну и где этот ответ? Вместо этого только толкования, мудрования, пустые мнения, безосновательные верования... Так что потрудитесь отвечать, или признайте полную и безоговорочную Вашу некомпетентность, если Вы джентльмен, разумеется.
Аватар миша23.07.2013 в 16:05#25392
Геннадий, я упустил некоторые моменты, которые посчитал необходимым дополнить, продолжаю:

Геннадий: ««Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их исполнять всё, что Я заповедал вам» (Мф. 28:19-20);» — разве не указание к обучению?

- То, что если "идите" не исполняются, то и "все народы" автоматически исключаются тоже, раз к ним никто не идёт сейчас. Меня больше волнует это: "что Я заповедал вам". Понимаете ли, Евангелия заменены преданиями и часть того, "что Я заповедал вам" уже не проповедуется, народ частично не учится тому, "что Я заповедал вам". А если сначала это, потом то и последующее Слово из заповеданного к исполнению постепенно убирается, то и сама заповедь как бы устраняется, хотя она в Евангелиях вроде бы и есть, но уже, "благодаря" толкованиям, преданиям и т.д., не исполняется.
Спор с Вами научил меня таки глубже вглядываться в Слово божье, Вам личное спасибо.
Аватар Геннадий23.07.2013 в 16:27#25393
Миша, мне нечего уже добавить к своим ответам вам. Если вы понимаете все иначе - ваше право, вам дана различная информация и свобода выбора, что выберите то и получите после.
Вы посмотрели хотьодин предложенный мной фильм, или прочитали хоть строчку из того что я предложил - НЕТ! Так о чем может быть дальше диалог?

""Алексей, куда идут, к кому? Ни разу не видел и не слышал, чтоб к кому-то хоть раз приходили. Так к кому идут священники?"" - разве православные не рассказывают лично вам о слове Божием? Не печатается литература? Вы хоть одну посмотрели передачу православной церкви. Посмотрели хоть один православный фильм? Или хотите чтобы к вам приставали на улице как сектанты и приходили к вам домой как различные "свидетели " и адвентисты. вы хотите чтобы говорили то что вам нравится, поступали так как вы хочите. А все ваши поступки совершаются так как учит Евангелие?
удачи.
Аватар миша23.07.2013 в 16:56#25394
Геннадий, очень жаль, что Вам нечего добавить, это значит что ничего, собственно говоря нет и никогда не было. Зачем тогда за споры браться, с ничем-то?
Какая такая информация мне дана? Никакой. Но к Вашему сведению:
Информация
(от лат.-ознакомление, разъяснение): многозначное понятие, имеющее многоуровневое, разноаспектное значение, и, по мнению составителя словаря характеризующее,:......
Какое многозначное понятие Вы мне предоставили? Никакого.
Далее про фильмы: я просил Вас ответить мне на мои вопросы: что, где, когда?. Я не просил Вас подсказать мне какой фильм мне надо посмотреть. Если Вы смотрели, то сделайте выводы и ответьте на мои вопросы. НУ И ГДЕ ВАШИ ОТВЕТЫ? Вы что, сами фильм не смотрели и не прочитали хоть одну строчку из того, что мне же и предлагали? Видимо так и есть, или там нет ответов на мои вопросы. А зачем Вы тогда предлагаете мне то, что не отвечает на мои вопросы Вам? Что за тактика Ваша такая мудрёная ни на что не отвечать? Вот возьмите сами и посмотрите, прочитайте, обмозгуйте, сделайте выводы и тогда уж отвечайте, если будет чем.
Жду.

Геннадий: разве православные не рассказывают лично вам о слове Божием?
Нет, "свидетели Иегова" сподвигли меня к изучению Слова Божьего, а среди православных Евангелия-то не очень в ходу, точнее очень не в ходу, и никто не знает Их, ведь сами прихожане мало читают, но слушают батюшек, которые проповедуют предания и даже такое, чего там нет. А если и читают, то не Евангелия.
Аватар Владимир23.07.2013 в 18:30#25395
Геннадий:
23 Июль 2013 в 16:27
здравствуйте.
расскажите как проходят специальные молитвы? ваше РПЦ Лжет на каждом шагу.
Даниил 2
: вы собираетесь сказать мне ложь и обман, пока минет время;-
--
что за Время? крыша у вас едет окончательно.вы что заменили прямую кишку на ротовые молитвы ?
разве вы нормальные ? вы все с каменной головой то есть Идол.Идолы вы совсем сошли с ума.
1-е Коринфянам 10
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
--
Христос ваш бог Окаменел и стал Камнем то есть ИДОЛАМ.
Камни стали ходить. Скоро Горы начнут двигаться.
там у вас должен быть шизик с Каменной головой и звездочкой во Лбу.вам нужно найти этого Идола Христа с Каменной или Чугунной головой.
Аватар Алексей23.07.2013 в 20:26#25396
Миша, "куда идут, к кому? Ни разу не видел и не слышал, чтоб к кому-то хоть раз приходили. Так к кому идут священники?"

Вы знаете, я действительно ни разу не видел, что бы православный священник ходил по квартирам или цеплялся к людям на улице с вопросами "вы в бога верите?" или "Вы бы хотели узнать больше о Библии?" и т.д. как это делают "свидетели" и пр. Тут я вспомнил случай о котором читал в интернете: "шел священник по улице, к нему подошел молодой человек и задал свой дежурный вопрос "хотите я расскажу вам о церкви, которая живет по Библии?". На это священник ему ответил: "А хотите я расскажу вам о Церкви, которая Библию написала?"".
Православная Церковь, не использует специальные программы для вовлечения людей подобно протестантскому Альфа-курсу. Она, действительно, не выглядит коммивояжером, стремящимся войти в каждый дом чтобы всучить свой товар. Видимо использует какие-то специальные, секретные методы. Тут мне снова вспомнился один рассказ, прочитанный мной довольно давно, да и описываемый случай произошел тоже очень давно. Взял как-то один священник молодого то ли монаха, то ли священника с собой в город на проповедь. Шли они дорогой и разговаривали, так и пришли в город. Ходили они по городу так же разговаривая, и походив вернулись туда, откуда вышли. Вернувшись, молодой спросил у священника: "а как же проповедь"? А священник ему ответил: "А чем не проповедь? Ходили два священника, степенно, достойно вели богословскую беседу. Чем не проповедь?" А Николай, Геннадий здесь чем занимаются? А покойный Даниил Сысоев и прочие? А передачи по телевидению, проповеди и выступления протоиерея Дмитрия Смирнова, Патриарха, митрополита Иллариона ... и других священников и мирян. Не затаскивает, не вербует, но как сказано в Библии "20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.(Откр.3:20)".
Аватар миша23.07.2013 в 23:44#25397
Алексей, действительно, в Библии сказано: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною", но на самом деле стучат в мою и другие двери кто угодно, но только не православные священники, хотя написано сами знаете что и как. Так к кому же всё таки ходят православные священники? Понятно и Вам тоже, что никуда и ни к кому, а написано же сами знаете что и как. Вот и весь сказ про Божий указ.
Аватар миша23.07.2013 в 23:48#25398
А Николай и Геннадий, извините, но занимаются не скажу, потому что неприлично не могу выражаться, чем, но только не распространением Слова Божьего.
Аватар Алексей24.07.2013 в 05:51#25400
Миша, вы, видимо, крайне буквально поняли эту цитату. Что же, отправляйтесь ломиться в двери. Не забудьте только "21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.(Матф.19:21)"
Аватар Алексей24.07.2013 в 06:07#25401
Миша, Николай и Геннадий по силе своих способностей пытаются донести Слово Божие. Если вам их манера не по вкусу, то кому-то она может понравиться и услышит их. В любом случае, их манера ни в какое сравнение не идет с манерой Александра.
Аватар миша24.07.2013 в 16:04#25406
Алексей, Вы тоже склонны путать Слово Божье с преданиями человеческими. Да, я не всё исполняю, но должен повторить, как же, как и Геннадию, что это другая тема. Что у вас за привычка, когда за неимением ответов сразу переходить на личности, в чём либо их обвиняя? Да, Иисус говорил это и многое другое, но мы, если сразу не заметили, обсуждаем тему искажения и отрицании Слова Божьего именно в православии, а не моих личных грехов, и как Вы наверное убедились, мне есть что предоставить, в противовес Геннадию, а сейчас и Вам. Так что как бы Вы не старались подменить понятия, но православие это не совсем Слово Божье и наоборот. Это я ратую за Слово Божье, то есть за Евангелие, а Николай и Геннадий пытаются донести предания и постановления человеческие и уже не важно в какой манере. Мне не по вкусу не их или чья манера, а искажения и превращения Слов Божьих в противоположное. Сами поймите, что фраза «и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец,...», превратилась в "и отцами называйте всех на земле, ибо не один у вас Отец,...". И разве так важно какими ухищрениями это сделано? Может и все остальные заповеди так тоже рассматривать? В принципе с некоторыми это уже и произошло, О ЧЁМ Я ВСЕМ И ГОВОРЮ.
Что значит: "Миша, вы, видимо, крайне буквально поняли эту цитату."?
А как понять её не буквально? Что тогда в ней меняется? Если следовать приведёнными в святоотческой литературе толкованиям, то тогда меняется и сама цитата, причём на противоположную. Разве в этом смысл толкования? Я ещё с изучения Корана поражался тому, как толкования превращают смысл аятов и не знал, что в православии такая же практика. Был крайне удивлён, столкнувшись с этим на православном сайте, где меня за мои сравнения православия с Евангелиями просто заблокировали: ***пользователь мишаша заблокирован ввиду нарушения правил форума: привнесение на форум (где отвечают православные христиане на вопросы о православии) ереси и ее упорное проповедование***. И это за сравнение и проповеди о том, как именно сказано в Слове Божьем, в Евангелиях! Так что с точки зрения православия Слово Божье - ересь! И наоборот. Так что Геннадий и Николай пытаются донести? Вот уж не Слово Божье, а ... (вставь слово сам).
Аватар Алексей24.07.2013 в 20:39#25414
Миша, вы знаете, что в дверь можно стучать, а можно ломиться. Форма, в принципе, одна, а разница огромная.

Чтобы обсуждать "тему искажения и отрицании Слова Божьего именно в православии" необходим критерий, эталон, в сравнении с которым можно было бы говорить о "искажении и отрицании". Вы, если я вас правильно понимаю, таким критерием имеете себя, свое мнение, свое собственное измерение размеров святого духа в той или иной религиозной организации. А ведь это именно то, что вас крайне удивило в православии и поражало при изучении Корана.

Миша, я хочу вам напомнить, что Христос пришел и создал "Церковь свою, которую не одолеют врата ада", а не "дать нам не Библию". Ведь за Ним никто не писал под диктовку. Я бы хотел у вас спросить, что появилось раньше, Церковь христианская или Новый Завет?
Аватар миша25.07.2013 в 11:52#25422
Алексей, сначала появился Христос и Его Новый Завет, а потом только Церковь. Сейчас проясню: сначала было Рождество, Его Деяния, Крестная Смерть, Явление и Вознесение Христа, но только спустя некоторое время это записали на бумаге или где ещё там, а до того существовала устная передача. Церковь возникла хотя и в процессе, но никак не перед этим. Так что если иметь в виду только сами записи, то это было бы не правильно. Смотреть надо на глубже, Алексей. Дата вашего рождения не тогда, когда свидетельство о рождении выдали, а когда Вы фактически родились. Если рассуждать иначе, то и иудаизм, ислам, ... тоже получается возникли только с первой записью на бумаге, а устные передачи не в счёт. Странно, что Вы это не поняли ранее.

Алексей: Христос создал «Церковь свою, которую не одолеют врата ада»

- Да, но это не православие, которое время от времени одолевается ересями и толкованиями ясного. Вы вдумайтесь в это- "ЦЕРКОВЬ СВОЮ", но это уже не церковь во имя Николая Чудотворца, во имя Ксении Петербургжской, во имя Пресвятой Богородицы....
Я уже приводил пример: " .... Такое (отступление) случалось в истории (православной) Церкви. В описании подвига Максима Исповедника сказано, что на момент когда вся церковь преклонилась перед ересью - Церковь состояла на земле из Максима и его учеников, и на небе из святых и Бога.

Алексей: Чтобы обсуждать «тему искажения и отрицании Слова Божьего именно в православии» необходим критерий, эталон, в сравнении с которым можно было бы говорить о «искажении и отрицании». Вы, если я вас правильно понимаю, таким критерием имеете себя, свое мнение...

- Вы снова не правильно поняли, Алексей. Критерий и эталон у нормально развитого человека, который уверовал, есть Библия, а не чьи-то пересказы, перетолкования и байки, и тем более опасно иметь свои собственные мнения на этой зыбкой основе. У меня нет своих собственных мнений и я не критерий сам себе, но этим критерием и эталоном мне и некоторым другим является Библия. Так что Вы не правильно понимаете суть всего этого

Алексей: .... свое собственное измерение размеров святого духа в той или иной религиозной организации.

- Это можно обсуждать, для правильного понимания, только специалисту со специалистом. Меня, когда нет эталонов и критериев и другие люди путаются, блуждают и заблуждаются таки в потьмах, это здорово выручает. На Ваше понимание особо и не рассчитывал, так как эта общая реакция, в общем-то, не секрет и давно известна как в психологии, так и в быту, просто не стал скрывать, честно признался, так сказать, ожидая и этой реакции. За одно её и проверил.

Остался должен Вам ответ на вопрос:
Алексей: (24 Июль 2013 в 5:51)
..... «21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.(Матф.19:21)

- Совершенно верно. Я бы так и сделал, но:
1) Христос ходил тогда по земле Лично и можно было идти за Ним прямо и непосредственно.
2) Сказано это богатому, а у меня в собственности ничего нет, то есть продать фактически нечего, кроме нескольких квадратных метров, даже мне лично не принадлежавших.
3) Положить же цену (если найду чего продать) проданного к ногам апостолов, как в Деяниях, 4:34 "Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного 35 и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду..." не могу, так как ни Апостолов, ни истинной Христовой и Апостольской Церкви не найду никак, а нынешние не распределяют никому, кроме себя.
А вот Вас бы спросил про тоже самое:" выполняете ли Вы именно так, как Христос сказал, или выполняете немного не так, что Христос сказал, или выполняете совсем не то, что Он говорил?".
Лично Вы продали что нибудь и положили к ногам отцов или кого там?
И как Вы сами-то понимаете "Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною"? Жду ответа.
Аватар миша25.07.2013 в 12:32#25423
Алексей, упустил Ваше:
Миша, я хочу вам напомнить, что Христос пришел и создал «Церковь свою, которую не одолеют врата ада», а не «дать нам не Библию»

- Евангелие, как видимо только мне одному известно, это Благая Весть, Христос принёс Её и:
Луки,4:43 Но Он сказал им: и другим городам благовествовать Я должен Царствие Божие, ибо на то Я послан. 44 И проповедовал в ...
Деяния,16:10 После сего видения, тотчас мы положили отправиться в Македонию, заключая, что призывал нас Господь благовествовать там...
1-е Коринф, 1:17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости (камешек в ваш огород) слова, чтобы не упразднить креста Христова...
Римл, 1:15 Итак, что до меня, я готов благовествовать и вам, находящимся в Риме....
Римл, 15:20 Притом я старался благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании, 21 но как написано: не имевшие о Нем известия увидят, и не слышавшие узнают.
Деян,5:42 И всякий день в храме и по домам не переставали учить и благовествовать об Иисусе Христе.
1-е Коринф,9:16 Ибо если я благовествую, то нечем мне хвалиться, потому что это необходимая обязанность моя, и горе мне, если не благовествую!
Луки,8:1 После сего Он проходил по городам и селениям, проповедуя и благовествуя Царствие Божие, и с Ним двенадцать,
Луки, 9:6 Они пошли и проходили по селениям, благовествуя и исцеляя повсюду.
деяния,8:4 Между тем рассеявшиеся ходили и благовествовали слово.
Луки, 9:60 Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.
Римл.,10:15 ... ? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!
Матф.,28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам;

- Этим закончу, но обращаю Ваше внимание на: "... уча их соблюдать все, что Я ПОВЕЛЕЛ вам".
И лично для Вас:
К Евреям, 2:1 Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть...
Аватар Николай25.07.2013 в 13:47#25424
* Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.(Ис.53:12)
Вот,что это за великие и сильные:
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.(Рим.8:29)
Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце.
* В тот день будете просить во имя Мое, и не говорю вам, что Я буду просить Отца о вас:
* ибо Сам Отец любит вас, потому что вы возлюбили Меня и уверовали, что Я исшел от Бога.(Ин.16:25-27)
* Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
* каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
* А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
* Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
* Последний же враг истребится — смерть,
* потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что "Ему се покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
* Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.(1Кор.22-28)

Местному Владимиру с чугунной головой. Чугунной она становится от человекоугодия,что есть форма идолопоклонства. Если в этом закоснеть,то начнутся болезненные искажения всего и вся или усилятся те,что уже были. И опять могут напрыгнуть те 2 черта.
* Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
* Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
* возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
* ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.(Мф.11:27-30)
Аватар Алексей25.07.2013 в 22:38#25430
Миша, "Критерий и эталон у нормально развитого человека, который уверовал, есть Библия, а не чьи-то пересказы, перетолкования и байки, и тем более опасно иметь свои собственные мнения на этой зыбкой основе".

Большинство протестантских организаций имеют главный принцип "solo scriptura" - Только писание (Библия), вы также провозгласили единственным критерием Библию. Тем не менее, протестантских организаций тысяча и они, исповедуя этот принцип, имеют между собой многие различия. Если "только писание", значит никакого своего мнения - и при этом столько различий. Как же так может быть? Я не думаю, что в протестанты идут одни недоразвитые.

Задавая вам вопрос, что было раньше, я имел в виду именно Библию, ту самую, которая для вас единственный критерий. И хочу вам заметить, что Церковь появилась раньше, чем был написан Новый Завет. "только спустя некоторое время это записали на бумаге или где ещё там, а до того существовала устная передача". А кто же написал Новый Завет? Кто из массы писаний выбрал те, которые вошли в канон и стали для вас критерием, и каким критерием они пользовались? Так же мне интересно, какую же церковь "не одолеют врата адовы"? Вне всякого сомнения, эта церковь должна существовать со времени Христа до наших дней. Что же это за церковь?
Аватар Геннадий26.07.2013 в 05:21#25432
""Критерий и эталон у нормально развитого человека, который уверовал, есть Библия,"" - кто написал Библию и как Она родилась? Разве это на слово Божие, которое сохранено в предании человеческом. Какая церковь сохранила это предание неизменным? протестанcкая церковь родилась толко в ХVI - м веке, значит отпадает, вместе с протестантизмом отпадают и секты родившиеся на базе протестантизма. Католичество изменило догматы христианства - тоже отпадает, тем более Католицизм появился позже православия. Остается православие, Единственная церковь которая родилась при схождении Святаго Духа на Апостолов, сохранила слово Божие в неизменности, отсеяла ересь(или хотите сказать что Бог бросил свою церковь на произвол еретикам?), накопила придание - опыт как правильно исполнять слово Божие - Евангелие в неизменности. Разве не в православной церкви первым Епископом был Лазарь(воскрешенный Господом нашим Иисусом Христом)? Первые Епископы рукополагались Апостолами. Через Рукоположение передавалась Благодать Святаго Духа( Мы же все таки с Божественным имеем дело, а не с партией любителей Бога). Это яснее ясного. А Миша создает новую секту. причем сознательно умалчивает или открыто отрицает соответствующие факты. вырывает фразу из текста, меняет ей смысл и козыряет этим искажением.
Миша, где я не правильно изложил факты?
На каких фактах основана Мишина тиория? правильно на его личном мнении.

Миша, для чего вам Евангелие - чтобы спорить с другими взглядами? Или чтобы спасти свою душу. Но чтобы спасти свою душу нужно выполнять то что предлагает Евангелие. Не для этого ли дано Евангелие людям. А если слабо исполнить то что пинять на зеркало, разводить дискусии и критиковать слово Божие?
Я знаю что пишу. Ни я первый ни я последний.
Аватар миша26.07.2013 в 20:49#25440
Алексей:
Большинство протестантских организаций имеют главный принцип «solo scriptura» — Только писание (Библия), вы также провозгласили единственным критерием Библию.

- Понимаете ли, Алексей, я не сам от себя или с потолка вдруг взял и провозгласил критерий. Ранее, как Вы сейчас, был согласен с преобладающим большинством, не задумываясь. Скурпулёзное изучение Слова Божьего сподвигло меня к этому. И если Вы внимательно изучите и выпишите из Евангелий всё, чему призывает следовать Иисус, то этим критерием окажется Евангелие. Если Вы выпишите из Деяний и Посланий всё, чему убеждают следовать Апостолы, то это будет Новый Завет:
Деяния,16:4 Проходя же по городам, они предавали верным соблюдать определения, постановленные Апостолами...
Матф.,28:20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам...
Иоанна,15:20... если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше.
1-е Иоанна,5:2 ... и соблюдаем заповеди Его. 3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его...
Откровение,22:7 Се, гряду скоро: блажен соблюдающий слова пророчества книги сей.
Иоанна,14:21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня...
Откр.,1:3 Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем...
Откр.,22:14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его...
Луки,11:28 А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его..
2-е Иоанна,1:9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога ...
Иоанна,7:16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;
Деяния,2:42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов,...
......
Ну и так далее. Из этого и всего остального следует элементарный вывод, который я и сделал помимо протестантов или кого ещё. Если кто читает Новый Завет непредвзято, то этот вывод напрашивается сам собой, из самого текста.

Если Вы выпишите всё, чему запрещают следовать Христос и Апостолы, то это будут те слова, которые ни Христос, ни они сами не говорили. Например:
К Галатам,1:6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
2 Кор., 11:7-15 13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. 14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света...
2-е Тимофею,4:3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
5 Но ты будь бдителен во всем,...... И так далее.

А из этого тоже делается весьма простой логический вывод: всему иному, чего нет в Новом Завете, или что противоречит в Нём написанному, дабы избежать отпадения от истины, - анафема:
К Евреям,2:1 Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть. 2 Ибо,...
И это сказано Апостолами, хотя даже и у них были некоторые ошибки и недопонимания:
От Иоанна, 21: ... 22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною.
23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?

Так что, принимая во внимание всё это, даже к словам Апостолам надо относиться весьма внимательно, раз не исключается ошибочная интерпретация ими Слова Христова.
Аватар миша26.07.2013 в 22:38#25442
Алексей: Тем не менее, протестантских организаций тысяча и они, исповедуя этот принцип, имеют между собой многие различия. Если «только писание», значит никакого своего мнения — и при этом столько различий. Как же так может быть? Я не думаю, что в протестанты идут одни недоразвитые.

- Я близко не знаком ни с одним протестантом и особо не в курсе чем они, эти организации, отличаются друг от друга, поэтому не могу говорить с Вами на эту тему, извините. Но осмелюсь подумать, что у них различные мнения всё же существуют.
На данный момент я сравниваю Слово Божье с православием, с Вашей и Геннадия помощью, если это правильно называется.

Алексей: ... И хочу вам заметить, что Церковь появилась раньше, чем был написан Новый Завет.

- Вы не поняли о чём я писал выше? Только не говорите, как Геннадий, что эта Церковь именно православная.

Алексей: А кто же написал Новый Завет?

- Свидетели и со слов свидетелей.

Алексей: Кто из массы писаний выбрал те, которые вошли в канон и стали для вас критерием, и каким критерием они пользовались?

- Из массы писаний выбрал те, которые вошли в канон, Дух Святый, а использовал критерий Он, видимо, в виде истины:
"...Положив без разбора под Стол Причастий в церкви все книги, представленные Собору на рассмотрение, епископы стали молить Господа, чтобы вдохновленные им писания оказались на Столе, а ложные - остались под Столом, и так и случилось".
Ну а кто выбрал по Вашему?

Алексей: Так же мне интересно, какую же церковь «не одолеют врата адовы»? Вне всякого сомнения, эта церковь должна существовать со времени Христа до наших дней. Что же это за церковь?

- Я разве сказал, что уже нашёл? Пока не знаю где, Алексей, но мне сдаётся, что это более глубокий вопрос, чем Вы думаете. Может Она рассеяна и находится там, где соблюдают Слово Божье, а это может быть где угодно.
Аватар Алексей26.07.2013 в 23:12#25443
Миша, весь Новый Завет - это слова апостолов, поэтому будьте к нему очень внимательны. Может вы погорячились взяв его за критерий?

И, всё таки, кто же написал Новый Завет, и каким критерием при этом пользовался, и какая же церковь от Христа до сегодняшнего дня сохраняяет не только "букву" но и "дух" Христова завета? Ведь утратив истину хоть на секунду церковь уже не сможет утверждать, что "она не была одолена "вратами адовыми", как сказал Сам Господь Бог!

"свое собственное измерение размеров святого духа в той или иной религиозной организации.- Это можно обсуждать, для правильного понимания, только специалисту со специалистом" - Миша, объясните мне как специалист не специалисту, каким образом ограниченное творение может измерить безграничного ТВОРЦА?
Аватар миша26.07.2013 в 23:46#25444
Геннадий:
Миша, где я не правильно изложил факты?

- А разве были какие-то факты? Может Вы их приводите невидимыми мне специальными буквами? Или только я не вижу, а остальные видят?
Люди, если вы видите факты Геннадия, сообщите немедленно их мне!
Особенно долгожданный факт об отменении "...и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец,…"

Ну и КТО это отменил? КОГДА отменил? Что послужило ПОВОДОМ отмены? Где ссылка на литературу?
Где всё это в виде фактов, а не балабольства?
Мне это напоминает про вопрос нахождения гончарной глины в теле человека, из которой оно сотворено, на который так никто и не ответил.

Геннадий: Католичество изменило догматы христианства...

- У христианства нет догматов, у христианства есть Слово Христа, на то оно и христианство, а не ...

Геннадий: ... тем более Католицизм появился позже православия.

- Вот это новость! Поподробнее, пожалуйста.

Геннадий: .., отсеяла ересь .., накопила придание — опыт как правильно исполнять слово Божие — Евангелие в неизменности.

- Объясните мне, глупому, как вы правильно исполняете:
"8 А вы не называйтесь учителями, ибо ОДИН у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; 9 и отцом себе не называйте НИКОГО на земле, ибо ОДИН у вас Отец, Который на небесах; 10 и не называйтесь наставниками, ибо ОДИН у вас Наставник - Христос."?

Геннадий: ...Через Рукоположение передавалась Благодать Святаго Духа( Мы же все таки с Божественным имеем дело, а не с партией любителей Бога).

- Я и этот факт нисхождения Святого Духа методом рукоприкладства просил Вас привести, а именно на кого Он (в последнее время, чтоб проверить) снизошёл? Фамилия, время, место и какие чудеса этот человек сотворил, ссылка на источник. Ну и где факты? А нет, до сих пор ждёмс.

Геннадий: А Миша ... вырывает фразу из текста, меняет ей смысл и козыряет этим искажением.

- И это я Вас просил показать: что меняется в " ... 9 и отцом себе не называйте НИКОГО на земле, ибо ОДИН у вас Отец, Который на небесах;.." цитирование всего текста? Какой новый смысл при этом появляется? Вы так и не ответили. А я всё ждёмс.

Геннадий: На каких фактах основана Мишина тиория? правильно на его личном мнении.

- А вот это называется СОЛГАЛИ. "тиория" - суть Библия, факт - Она же, личное мнение - Слово Божье.

Геннадий: Миша, для чего вам Евангелие — чтобы спорить с другими взглядами?

- Сначала увидеть истину, потом разглядеть "другие взгляды", потом на них указывать невидящим. Но Вы правильно сказали про свои взгляды - "другие".

Геннадий: Но чтобы спасти свою душу нужно выполнять то что предлагает Евангелие. Не для этого ли дано Евангелие людям.

- Что я слышу, Геннадий, Вы предаёте предания!? Или Вы так передразниваете меня?

Геннадий: Я знаю что пишу. Ни я первый ни я последний.

- Это точно! Второе особенно. Но факты где?
Аватар Алексей26.07.2013 в 23:52#25445
Миша, я не успел за вашим вторым комментарием, поэтому тоже продолжу.

"А кто же написал Новый Завет?- Свидетели и со слов свидетелей." - это кто, свидетели иеговы, или адвентисты 7 дня, или баптисты, или "церковь христа святых последних дней" , или кальвинисты, или англикане, или лютеране, или катакомбные христиане, или "церковь христа" .... кто ????? Или это все-таки, как вы, видимо с иронией, заметили "на момент когда вся церковь преклонилась перед ересью — Церковь состояла на земле из Максима и его учеников, и на небе из святых и Бога" ? Рассеяные, но придерживающиеся одного учения, должны были или найти друг друга, или создать, а точнее продолжить дело истинной церкви Христовой, т.е. иметь какоет-то приемство. Искренне желаю вам найти эту церковь, а как найдете, не забудьте поделиться со мной.
Аватар миша27.07.2013 в 00:13#25446
Алексей: Миша, весь Новый Завет — это слова апостолов,..

- Разве Иисус ничего не говорил? Разве в Новом Завете нет ни одного Его Слова? Не верю, что это говорит христианин.

Алексей: И, всё таки, кто же написал Новый Завет, и каким критерием при этом пользовался,

- Матфей, свидетель происходящего, стал Апостолом после брошенного жребия вместо иуды.
Марк, свидетель, но какой именно из нескольких Марков, не знаю.
Лука, составитель Евангелия от себя, но со слов свидетелей и Апостолов.
Иоанн, Апостол, тот, кого любил Иисус. Предположительно он же Лазарь.
А критерий - личное свидетельство или со слов свидетелей.

Алексей: ... и какая же церковь от Христа до сегодняшнего дня сохраняяет не только «букву» но и «дух» Христова завета?

- Такая Церковь, которая сохраняяет не только «букву» но и «дух» Христова Завета. Это же элементарно, Алексей!

Алексей: Миша, объясните мне как специалист не специалисту, каким образом ограниченное творение может измерить безграничного ТВОРЦА?

- Неее, конечно не Творца. Скажем так: "не очень(не во всём) ограниченное творение может измерить другие творения". Хотя этот глагол не совсем удачное определение.
Аватар миша27.07.2013 в 00:37#25447
Алексей: Ведь утратив истину хоть на секунду церковь уже не сможет утверждать, что «она не была одолена «вратами адовыми», как сказал Сам Господь Бог!

- Про секунду нигде не написано. Святой Дух это и есть Дух Истины. Нет истины - нет и Духа.

Алексей: Или это все-таки, как вы, видимо с иронией, заметили «на момент когда вся церковь преклонилась перед ересью — Церковь состояла на земле из Максима и его учеников, и на небе из святых и Бога» ?

- Нет, никакой иронии. Я искренне верю, что так и было. То есть всегда будет тот или те, кто представляет истинную церковь даже в любой из конфессий. Но если ересь устраняется, то церковь возрождается.

Алексей: Искренне желаю вам найти эту церковь, а как найдете, не забудьте поделиться со мной.

- Спасибо, Алексей, но похоже мне не дано найти эту церковь, ведь надо соответствовать Ей, а я тот ещё ... :-(
Аватар Николай27.07.2013 в 01:04#25448
Объясняю не Мише-Иуде,а тем,кого он искушает. Сказано: не называйтесь учителями и наставниками. Сами,что-бы не впасть в гордость. Другие назовут,если будете достойны и благословит Господь. Как о Самом Христе: и нарекут имя Ему Еммануил,что значит: с нами Бог. Потому что "никто не может творить таких дел,если не будет с Ним Бог",это свободно-искреннее исповедание. А об отцах,ну называй родителя мужик... Симон сын Ионин... Господь так называл его после падения... Некоторые тут заявляют,что постоянно не исполняют заповеданного,однако Отца им подавай. Минуя Христа. Вот когда покаешься,отрешишься от всего,ради Христа,тогда и дерзай Отцом называть лишь Бога.
* Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
* Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.(1Кор.4:15-16)
А о Церкви мы можем сказать,где она есть,но не можем сказать,где ее нет. Это ведает лишь Бог.
Аватар Геннадий27.07.2013 в 06:25#25449
Миша,
""- Объясните мне, глупому, как вы правильно исполняете..." - я же пытался объяснить вам, но если вы не поняли....
Аватар Геннадий27.07.2013 в 07:20#25451
"""Но факты где?""" - вы же закрыли на них глаза,
То что церковь родилась при схождении духа святаго на апостолов - факт.
Вы отстаивали протестанство как истину - а протестанская церковь появилось даже позже ислама - тоже факт.

То что свщенство передается через определенное свшеннодействие тоже факт, или священники сами себя назначают.


""Геннадий: Миша, для чего вам Евангелие — чтобы спорить с другими взглядами?
- Сначала увидеть истину, потом разглядеть «другие взгляды», потом на них указывать невидящим. Но Вы правильно сказали про свои взгляды — «другие»."" - миша вот про таких как вы и говорится что не называйте ни кого учителями, потому что один учитель Христос(Его слово и Его реальная помощь) когда вы указываете невидящим разве это не попытка стать учителем. Чем ваши действия отличаются от учительских?

""тиория» — суть Библия, факт — Она же, личное мнение — Слово Божье"" - что то вы выбираете из неё только то что вам нужно, сколько раз я писал о исполнении того что там написано( все таки почитайте Нагорнюю Проповедь) но вы обходите этот момент. - тоже факт.

На счет отцов вам были даны объяснения и не раз, но нельзя же отрицать их если они не совпадают с вашими понятиями. если вы так придерживаетесь букв(Православная церковь от Евангелия ни на шаг не отошла, Господь не допустит)то и в точности исполняйте то что написано в Евангелии - не осуждайте, любите, и т.д., а не ищите "противоречия", т.е. "доказательств" указывающих что православие не церковь Иисуса Христа. Когда вы постараетесь хоть что то исполнить и у вас это не получится, потому что исполнять заповеди нам всегда мешает враг человеческий дъявол, и наши человеческие немощи, може тогда обратитесь за советом к тем кто научился с помощью Бога и Его угодников преодолевать эти немощи. Но факт еще в том, что не попадает человек в Царство Небесное с принебрежением относящейся кисполнению заповеде. Если Царство Небесное не цель для познания Евангелия - то для чего тогда жизнь на земле вообще. А вы даже не определили истинную церковь - даже через год и дажебольше принятия Евангелия как истину. А церковь существует и я приводил вам факты Её сушествования , но вы лукаво обшли или промолчали о них. Хотя много ума не нужно чтобы чтобы с покоянным к Богу сердцем определить это. Но многим на это закрывет глаза гордыня и высокомерие, хотя высокомерие это производное гордыни. И вообще все грехи производные от гордыни. И предание и опыт православия как раз направлен на борьбу с этим злейшим врагом человека - гордыни и отцом гордыни Дьяволом. Но разве гордое сердце может подумать о кротости и смирении, хотя эти качества ни как не связаны с раболепством, даже противоположные раболепству.
Вы не прочитали ни одной православной книги - факт. Так что вы осуждаете то что ни раз не попробовали. Не посмотрели ни одного фильма - где првидятся множество фактов(это не киномонтаж) или посмотрели но специально закрываете глаза, потому что факты противоречат вашим речам.

Я приводил вам и факты и свидетельства и объяснения и документы - но что толку если вы или умалчиваете или обходите или не принемаете сознательно пишите какуюто отписочную белеберду, в которую сами не верите.
Всего хорошего, Миша
Аватар Геннадий27.07.2013 в 07:29#25452
«У врат обители святой
Стоял просящий подаянья
Бедняк иссохший, чуть живой
От глада, жажды и страданья.

Куска лишь хлеба он просил,
И взор являл живую муку,
И кто-то камень положил
В его протянутую руку».

Тот неизвестный прихожанин храма, который положил в протянутую руку нищего вместо куска хлеба камень, возможно, считал себя христианином и в храме вел себя вполне прилично, но, выйдя храма, позабыл, что свою веру надо подтверждать добрыми делами.
Однажды мне встретился отрывок из проповеди одного священника, который сравнил голую веру с деревом, которое сгнило внутри, но снаружи еще имеет кору и зеленые ветви. «Вы должны знать, - говорил священник, - что только в деле вера остаётся жива, и мы по делам должны судить и о вере человека, и о том, насколько он - истинный христианин. Вера для верующего продолжается только до могилы, а память о добрых делах его и после смерти остается на свете».
Аватар Геннадий27.07.2013 в 07:53#25453
Все люди совершают ошибки, у всех проявлются немощи - разве это грех, грех это то что знаешь и делаешь противоположное сознательно, но если человек и в этих деяниях ркскаивется то Бог с радостью прощает человеку и эти грехи,... но многие ли раскаиваются(к сожалению)
Грех это то что человек делает себе во вред. Т.е мы вредим себе духовно и физически уже осуждая, злясь, жадничая, завидуя, не молясь и т.д. По скольку все это связано с энергетикой человека. Которая или разрушает человека(и ближних тоже) или вылечивет человека при молитве и проявлении любви и т.д. Сейчас, когда наука столько открыла и засвидетельствола то что мы не видим, не чувствуем - не видить, а отсюдова не верить в существование Всевышнего Создателя трудно. Тем боле тем, кто искренне с покоянием открывет свое сердце Богу, бог дает и благодать и доказательства Своего существования, а также и помощь, как духовную, так и физическую. Но многие сознательно принебрегают покоянием в угоду страстям и наслаждениям и гордыни - вот что обидно. Если бы все люди на земле хоть на пять минут вталибы на всеобщую молитвы то уже здесь на земле, при этой нашей жизни наступил бы рай.
Аватар миша27.07.2013 в 09:10#25458
Николай: Объясняю не Мише-Иуде,а тем,кого он искушает///

- Притчи,15:1 Кроткий ответ отвращает гнев, а оскорбительное слово возбуждает ярость.
2 Язык мудрых сообщает добрые знания, а уста глупых изрыгают глупость...
4 Кроткий язык - древо жизни, но необузданный - сокрушение духа...
7 Уста мудрых распространяют знание, а сердце глупых не так...
Иакова,3:2 ... Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
6 И язык - огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны...
8 а язык укротить никто из людей не может: это - неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда.
9 ... и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию...
13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.
14 Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину.
15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
16 ибо где зависть и сварливость, там неустройство и все худое.
17 Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, ..... (далее не про Вас)

Николай: * Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.

- Павел, если Вы не в курсе, а Вы не в курсе, не присутствовал когда Иисус говорил: "... 9 и отцом себе не называйте НИКОГО на земле, ибо ОДИН у вас Отец, Который на небесах;...".
Если кто, зная эти слова, и начал называть себя учителем ..., то вопреки Слову Божию. Так зародилось первое отступление от Слова.

Николай: А о Церкви мы можем сказать,где она есть,но не можем сказать,где ее нет. Это ведает лишь Бог.

- Если Вы можете сказать(где она есть), то Вы ведаете, если ведает лишь Бог, значит Вы не ведаете. Если Вы можете сказать, но при этом не ведаете, то как Вас назвать?
Аватар миша27.07.2013 в 10:20#25460
Геннадий: — я же пытался объяснить вам, но если вы не поняли…

- что бы понять, надо сначала увидеть, а я хотя и видел Ваши попытки объяснить, но не видел самого факта объяснения, так что понимать или не понимать пока нечего. Раньше я пытался заработать миллион, потом пытался полететь, просто полететь и пойти по воде, пытался стать целителем, пророком, святым и т.д. Если применять Ваш метод - "попытался-значит стал", то я стал всеми ими. Это факт.

Геннадий: «»"Но факты где?»"» — вы же закрыли на них глаза,

- Чтоб закрыть на "факты" глаза, надо эти факты сначала увидеть, а я пока не видел ни одного. И это факт.

Геннадий: То что церковь родилась при схождении духа святаго на апостолов — факт.

- Факт, но не православный факт. Я просил Вас не об этом факте. Вы бы ещё выдали за факт восхождение солнца на востоке. Не эти факты я спрашивал. Увиливаете, милейший.

Геннадий: Вы отстаивали протестанство как истину —

- Не факт, я говорил несколько иначе.

Геннадий: а протестанская церковь появилось даже позже ислама — тоже факт.

- Факт. Но не тот, какой я Вас просил. Увиливаете от просимых мной фактов.

Геннадий: То что свщенство передается через определенное свшеннодействие тоже факт,

- Не факт. Святой Дух где? Бог назначает в истинное священство помазанием в виде Святого Духа. А где Он на священниках или на ком? Я просил привести хоть один этот факт, в виде "кто,где,когда?", но пока это факта ждёмс.

Геннадий: ... или священники сами себя назначают.(?)

- Бывшие работники КГБ, бывшие офицеры милиции, армии, даже бывшие зеки ныне сами себя и друг друга назначают в священники. Это Факт.

Геннадий: что то вы выбираете из неё (из Библии) только то что вам нужно, сколько раз я писал о исполнении того что там написано( все таки почитайте Нагорнюю Проповедь) но вы обходите этот момент. — тоже факт

- Да, я сам выбираю из Библии о чём спросит Вас как представителя православной церкви, но никак не дождусь ответа. Если Вы пишите об исполнении, то ответ на мой вопрос "каким образом вы, как церковь, исполняете: «… 9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;…», Вы пока никак не ответили. Где Ваши ответы на мои вопросы? Хоть на один?
А Ваш вопрос про то, как я лично исполняю, или нет, является вопросом, не касающимся нашей темы, где я представляю Библию как Слово Божье, а Вы православие, как предание человеческое. Вопросы про меня Вы будете задавать потом, когда за церковь ответите. Не увиливайте от ответов на МОИ вопросы, станьте наконец мужчиной.
Дальнейшие Ваши разглагольствования к моим вопросам не имеют никакого отношения, мне не очень понятно с кем Вы разговариваете, но понятно, что не со мной или таким макаром пытаетесь увильнуть от ответственности.
Ответы, в виде фактов, джёмс.
Аватар миша27.07.2013 в 11:04#25461
Геннадий: ... Если бы все люди на земле хоть на пять минут вталибы на всеобщую молитвы то уже здесь на земле, при этой нашей жизни наступил бы рай.

- Совершенно не понимаете ни смысла Писания, ни свойства, ни места нахождения Рая. Где такое услышали, кто сказал, чем доказал?

1-е Иоанна,2:4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
5 а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаём, что мы в Нем.
Иоанна,14:21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот ...
Евреям,13:21 ...да усовершит вас во всяком добром деле, к исполнению воли Его,
Иакова,1:22 Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.....

Что толку грешить, молиться, а потом продолжать грешить? (Иоанна,9:31) Но мы знаем, что грешников Бог не слушает;...

Геннадий: когда вы указываете невидящим разве это не попытка стать учителем. Чем ваши действия отличаются от учительских?

- Вы крайне не внимательны, либо путаете смысл слов НАЗВАТЬСЯ УЧИТЕЛЕМ(но учить другому) и УЧИТЬ, но не называться, то есть рассказывать другим, передавать то, чему учил Христос, передавать учение Одного Единственного Учителя. У Вас какая-то путаница и непонятливость просто хроническая. Чего проше понимать так, как написано? Зачем пытаться мудрить? В быту все ведут себя вроде бы адекватно и понимают всё так, как оно и есть, не мудруя, но как дело касается Писаний, то некоторым просто сносит "крышу" и начинаются какие-то выкрутасы. Почему так?

Геннадий: Я приводил вам и факты и свидетельства и объяснения и документы — но что толку если вы или умалчиваете или обходите или не принемаете сознательно пишите какуюто отписочную белеберду, в которую сами не верите.

- ЛЮДИ ДОБРЫ, ПОМОГИТЕ!!! ПОКАЖИТЕ ГДЕ ГЕННАДИЙ "приводил вам и факты и свидетельства и объяснения и документы".
Ну а билибердой Библию называть, это слишком круто даже для неверующего. Сатанисту вот в самый раз. Я уже приходил в сомнение в Вашей православности из за некоторых Ваших высказываний, но вот ту ещё раз, да и как! Что с Вами, Геннадий? Мне даже страшно за Вас становится. Вы какие таблетки не пьёте, случаем? А может лучше не надо? Или наоборот может надо?
Аватар Геннадий27.07.2013 в 12:59#25465
""- Бывшие работники КГБ, бывшие офицеры милиции, армии, даже бывшие зеки ныне сами себя и друг друга назначают в священники. Это Факт."" - Вы конечно всего понамешали - все таки есть определенные правила кто может быть священником, так во офицерам , даже милиции - такого запрещения нет. И чем работник КГБ грешнее вас. В те времена на службу в эти органы шли и истинные патриоты и честные люди. Очень много людей стало верующими после Отечественной войны, а также после афганистана и Кавказа. - вы ихбудите осуждать. Я знаю таких эти люди ценят данную нам жизнь не то что мы.

"То что церковь родилась при схождении духа святаго на апостолов — факт.
- Факт, но не православный факт. Я просил Вас не об этом факте. Вы бы ещё выдали за факт восхождение солнца на востоке. Не эти факты я спрашивал. Увиливаете, милейший." - ладно, то что церковь Христова родилась уже при Апостолах и вы с этим согласились - это уже радует.
"": Вы отстаивали протестанство как истину —
- Не факт, я говорил несколько иначе."" - выже предоставили Батизсткую церковь как истинную, А баптизм это ответвление от протестанства или вы сказали это лишь бы чт ото ответить.
Видите какую вашу кашу мне приходится разгребать за вами.
Заметь те уже два вопроса из нашего диалога в мою пользу.
Это то что церковь уже существует и существовала со времен апостолов. И что протестанство не истина.
Миша мне надоело ваше вертлявось - на основании уже этих двух вопросов я могу обосновать свои ответы вам как опровержение вашей лжи. Но вы опять будите юлить. Пока. У меня была надежда что вы просто заблуждаетесь.
Аватар миша27.07.2013 в 22:27#25486
Геннадий: Заметь те уже два вопроса из нашего диалога в мою пользу.

- Вот это да! Сам себе игрок и судья. Вообще-то Вам надо бы отвечать на мои вопросы сначала, а то так и умру от старости, не дождавшись. Когда в мою пользу-то будет от Вас хоть что нибудь? Но одно понятно - пользу Вы любите с кого нибудь поиметь.

Геннадий: ... выже предоставили Батизсткую церковь как истинную,

- Искал, но так и не нашёл где я это говорил. Но припоминаю, что говорил примерно так: Баптисты истиннее православных(на столько, на сколько православные истенней католиков), так как в их церкви наверное меньше заблуждений и перетолковок ясного смысла Слова Божьего. Не помню только, добавлял ли я то, что в скобках.

Геннадий: Видите какую вашу кашу мне приходится разгребать за вами.

- Нет, не вижу. Но знаю, что каша весьма полезна.

Геннадий: ... то что церковь уже существует и существовала со времен апостолов. И что протестанство не истина.

- Геннадий, а Вы пробовали на вкус плод протестанства, как ранее нам всем советовали, чтоб решать про них чего-то? Нет. Каким образом или способом определили отсутствие истины у протестантов? Какой критерий применили? А то непонятно с какого бодуна Вы это решили. Ответьте за свои слова.

Геннадий: Миша мне надоело ваше вертлявось — на основании уже этих двух вопросов я могу обосновать свои ответы вам как опровержение вашей лжи. Но вы опять будите юлить..

- Вот это номер! Вы не предоставили мне, и не только, ни одного внятного и толкового ответа, хотя я уже устал умолять об этом, постоянно пытались сбить с толку и перевести диалог на другую тему, но лишь бы не отвечать, и после этого ещё осмеливаетесь наделять меня своими "качествами"? Хотя что тут удивительного, ведь это происходит уже не в первый раз происходит. Типичный представитель "типа я православный(спартаковец, десантник, ...), в натуре". Нет слов. Как же они маскируются хорошо под верующих, но в конце концов не выползти наружу не могут.
Аватар Алексей27.07.2013 в 22:54#25487
Миша, Новый Завет написали апостолы, которые относились к той самой, вечной Церкви. Представители той же самой Церкви впоследствии выбрали из массы писаний те, которые стали тем самым Новым Заветом. До сих пор эта Церковь хранит и само Писание и его понимание, тот смысл, который вложил Христос. Причем она не может быть настолько незаметной или тайной, что её необходимо разыскивать, ведь в этом случае опять не исполняется заповедь "идите и научите" . Кроме того эта Церковь должна состоять не из праведников, а из грешников "не праведников я пришел призвать к покаянию, но грешников" или "не здоровые имеют нужду во враче, а больные". Я думаю, что по этим признакам вы должны её опознать.

Говоря же о вашей способности определять наличие в той или иной степени Святого Духа мне все-таки не понятно, как вы смогли измерить неизмеримое - Бога???
Аватар Геннадий28.07.2013 в 06:00#25491
""- Искал, но так и не нашёл где я это говорил. Но припоминаю, что говорил примерно так: Баптисты истиннее православных(на столько, на сколько православные истенней католиков), так как в их церкви наверное меньше заблуждений и перетолковок ясного смысла Слова Божьего. Не помню только, добавлял ли я то, что в скобках."" - во как!!! отломил кусо от истины, а затем от этого куска еще кусок и представил как полную истинй - и говориш что знаеш христианство.

"" Геннадий, а Вы пробовали на вкус плод протестанства"" - да пробовал - из Еевангелия выбирают только то что им нравится, как и вам, вы же сознательно обходите вопросы покояния(уже не первый вопрос ответ) Вот и вся ваша правда.
Аватар миша30.07.2013 в 21:15#25518
Алексей: Новый Завет написали апостолы, которые относились к той самой, вечной Церкви...
- Не спорю, но уточняю, что Церковь всё же вечная, а не восточная, которой тогда ещё не было в помине.

Алексей: Представители той же самой (вечной, но не восточной?) Церкви впоследствии выбрали из массы писаний те, которые стали тем самым Новым Заветом.
- Вот этот эпизод никому, из тех кого я знаю, не известен. Приведите источник, пожалуйста.

Алексей: До сих пор эта Церковь хранит и само Писание и его понимание, тот смысл, который вложил Христос.
- Вы на самом деле считаете, что Христос в Своё Слово: "… один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; 9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; 10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос", вложил сей смысл: "называйтесь каждый учителями, отцами и наставниками"? Я уже не только сомневаюсь, как ранее, но и уверен в том, что Христос не вкладывал в сие противоположный смысл, иначе бы Он сказал иначе, как "отцы", а не как уже сказал.

Алексей: Кроме того эта Церковь должна состоять не из праведников, а из грешников «не праведников я пришел призвать к покаянию, но грешников» или «не здоровые имеют нужду во враче, а больные». Я думаю, что по этим признакам вы должны её опознать.
- Осмелюсь напомнить, что признаки в Евангелиях описаны несколько другие:
Марка,16:15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы......
20 А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь.
Вот признаки Апостольской истинной Церкви, а Ваше определение: «не праведников я пришел призвать к покаянию, но грешников» или «не здоровые имеют нужду во враче, а больные», это не будущий коллектив Церкви, а те, кого церковь должна обратить на путь истинный и исцелить и только после этого принять в себя, после их покаяния от злых дел своих:
2-е Иоанна, 1:10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. 11 Ибо приветствующий его участвует в злых делах его....

Алексей: Говоря же о вашей способности определять наличие в той или иной степени Святого Духа мне все-таки не понятно, как вы смогли измерить неизмеримое — Бога???
- Я уже говорил Вам, но Вы делаете вид, что не поняли, хотя может и правда, что не поняли. Но смею Вас уверить, что у Бога нет ничего невозможного, есть только люди, не верящие, что Бог может всё. Повторяю, что плодотворно это можно обсуждать только со знающими людьми.
Аватар миша30.07.2013 в 21:23#25519
Геннадий: ... — во как!!! отломил кусо от истины, а затем от этого куска еще кусок и представил как полную истинй — и говориш что знаеш христианство.
- Я только изучаю христианство, а от Вас узнаю толкования христианства, то есть предание нового смысла христианству.


Геннадий: — да пробовал — из Еевангелия выбирают только то что им нравится, как и вам, вы же сознательно обходите вопросы покояния(уже не первый вопрос ответ) Вот и вся ваша правда.
- То есть Вы были протестантом, как я понял. Тогда скажите в какую именно церковь Вы ходили, крестились ли Вы в ней, сколько Вы были протестантом, когда вышли, как быстро Вас перекрестили? Пусть все узнают Вашу правду.
Аватар Алексей30.07.2013 в 23:19#25521
Миша, канон Нового Завета выбрала Церковь из массы писаний ходивших по общинам. Процесс этот имеет не только мистический характер, как вы описывали как-то (я, правда об этом не читал и не слыхал), но и вполне исторический, рациональный характер.

"17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы……" - Вы знаете церковь с такими признаками? Её члены, значит, должны ходить по городам и весям и показывать фокусы со змеями, быть в каждой больнице и дни напролет накладывать руки и исцелять, утоляя жажду ядом и при этом "шпрехать" на всех языках. Я еще раз напомню, что она не может быть незаметной, она должна громко заявлять о себе. Вы о такой что-нибудь слыхали?

Об "отце". Неужто вы и вправду родителя своего отцом не называете?
"19 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;
20 знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою.
(Лук.18:19,20)"
"47 все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его.
48 И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя.(Лук.2:47,48)"
"19 Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать,
20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.
21 Предаст же брат брата на смерть, и отец - сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их;(Матф.10:19-21)"
"21 И спросил [Иисус] отца его: как давно это сделалось с ним? Он сказал: с детства;
22 и многократно [дух] бросал его и в огонь и в воду, чтобы погубить его; но, если что можешь, сжалься над нами и помоги нам.
23 Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, все возможно верующему.
24 И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию.(Мар.9:21-24)" - это Христос говорил и апостолы. Как их понимать?
Аватар Shakhboz31.07.2013 в 03:43#25523
Простите, что вмешиваюсь, но если задать вопрос: было ли Евангелие (истинный – Инджил) до пришествия Христа и проповедовал ли Иса, мир ему, уже имеющееся у него Евангелие?
То, думаю, вы, с умными лицами, ответите «нет» и «евангелие – это записи апостолов о жизни и наставлениях Христа». А ведь там сказанно, что «он ходил и проповедовал Евангелие», т.е. это не просто рассказ о его жизни, а как-раз Инджил в кораническом понимании. Но части его вошли в ваши Евангелия.
Аватар Тимур31.07.2013 в 07:19#25525
Тоже извиняюсь что вмешиваюсь в спор между христианами.
С точки зрения Миши и соответствующих текстов Библии (о говорении на др.языках, питье яда и укусах ядовитых змей без последствий) "правильная" церковь - пятидесятники.

Выдержка из Википедии:
//Пятидесятничество — одно из позднепротестанских течений христианства, возникшее в начале XX веке в США. ...
Пятидесятники особое значение придают Крещению Святым Духом, понимая его как особое духовное переживание, нередко сопровождающееся различными эмоциями, в момент которого на возрожденного верующего нисходит сила Святого Духа. Пятидесятники считают это переживание тождественным пережитому апостолами на пятидесятый день после воскресения Христа. И поскольку день этот назван днём Пятидесятницы, то отсюда и название «пятидесятники». ...
Пятидесятники убеждены, что сила, которую верующий получает в результате Крещения Святым Духом, внешним образом проявляется говорением на иных языках (ср. Деяния Ап. 2:4, 10:44-46, 19:6). Специфическое понимание явления «говорения на иных языках» (глоссолалии) является отличительной особенностью пятидесятников. ...
На протяжении всего времени своего существования важной стороной пятидесятнического богословия составляет «учение о благочестии», призывающее последователей к праведной жизни на основании Священного Писания: к отказу от алкоголя, курения, наркотиков, азартных игр, к нравственности в вопросах семьи и брака, трудолюбию. ...//

Выдержка из статьи на www . eresi . net/uchenie-i-praktika/pyatidesyatniki-virdzhinii-vera-ili-izuverstvo:
//Еще в начале XX века горстка «истинных верующих» из Восточного Теннеси и Аппалачских гор практиковали т. н. «знамения Евангелия», которые упоминаются в малоизвестном отрывке из Евангелия от Марка:
«Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы».
В то время как другие церкви игнорируют этот текст или понимают его иносказательно, «змееносцы» исполняют его буквально. Их сильная вера требует безгрешной жизни и вознаграждает их духовным экстазом — возможностью подержать в руках жизнь и смерть. ...
Брат Мика Гольден впервые ощутил это, стоя с единоверцами на парковке в ожидании начала трехдневной конференции пробуждения в начале мая. Все началось с покалывания в руках, которое постепенно охватило все тело. Потом он начал стонать и молиться. «Помазание с небес по-прежнему сушествует. Сла-а-а-а-ава Богу!» — кричал 22-летний новообращенный, растягивая первый слог в слове «слава» на 10-12 секунд и притопывая ногами. — «Он по-прежнему позволяет вам творить знамения Божьи». Затем он откинул крышку небольшого деревянного ящика, стоявшего у его ног, и извлек оттуда трех свившихся в клубок южных медноголовых щитомордников. Гольден поднял змей над головой, потом помахал ими перед собой и протянул Хэмблину, который взял змей в одну руку, а другую поднял в молитве.
Другие верующие взяли в руки полосатых гремучников, держа их одной рукой за голову, а другой за середину. Они поднимали змей к лицу, какое-то мгновение смотрели им в глаза, а потом начинали плавно махать ими вверх-вниз. ...
«Змееносцы» утверждают, что Святой Дух оберегает их от укусов змей. Однако они не безрассудны. В церкви Хэмблина детей к змеям не подпускают. Также запрещено дразнить рептилий. Когда змей берут в руки новички или женщины, это делается под наблюдением более опытного члена церкви. Хэмблин начинает каждое богослужение словами: «В этом ящике — смерть», — показывая на штабель ящиков со змеями.
Вдобавок, Хэмблин допускает к участию в собрании не всех змей. В субботу вечером кто-то из опоздавших к началу принес с собой только что пойманную гремучую змею. Треск ее хвоста был явственно слышен во время пауз. Эта змея осталась в ящике.
Но, несмотря на все предосторожности, змеи кусают своих владельцев. ...
Будучи частью пятидесятнического Движения Святости, «змееносцы» придерживаются строгих нравственных норм. Никакого алкоголя, никаких наркотиков, никаких грязных слов и никаких баров. Никаких шорт, никаких коротких рукавов, никакого внебрачного секса. Женщины носят юбки или платья, им не позволено носить серьги или стричься. Если кто-то из членов общины претыкается, единоверцы обличают его и наставляют на правильный путь. Если споткнувшийся раскаивается, его прощают.
Поскольку «змееносные» церкви невелики — церковь «Скиния» обычно посещают около 25 человек, — они больше похожи на семьи, чем на общины. ...
Аватар Геннадий31.07.2013 в 16:35#25530
Миша :""- Я только изучаю христианство,"" - но почему вы мне говорили что я не знаю христианства, если сами Его не знаете?
Аватар Геннадий31.07.2013 в 16:41#25531
Shakhboz:
""То, думаю, вы, с умными лицами, ответите «нет» и «евангелие – это записи апостолов о жизни и наставлениях Христа». А ведь там сказанно, что «он ходил и проповедовал Евангелие»"" - приведите точную фразу, или поясняющие фразы, как вы считаете.
.
Аватар Геннадий31.07.2013 в 16:51#25532
Тимур, выже сами предоставили факты что церковь пятидесятников появилась только в ХХ веке. А по Евангелию истинная церковь Христа родилась в день схождения на Апостолов Святаго Духа, т.е. сразуже по Вознесению Господа Нашего Иисуса Христа, и пятидесятники никакой связи к Апостолам не имеют.
"15. И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме." - не ужели вы думаете истинное Слово Божие и Его церковь до ХХ века была сокрыта от людей.
Аватар Тимур31.07.2013 в 18:46#25533
///Геннадий:
31 Июль 2013 в 16:51//

Я, как вы наверное догадываетесь, не считаю истинной никакую церковь. Просто смотря на ваши затянувшиеся про одно и то же споры с Мишей, решил подкинуть свежую информацию на тему этих споров. Может новая информация как-то разнообразит темы ваших бесед.

А что касается "церкви":
//Церковь — архитектурное сооружение (храм), место проведения религиозных собраний для совершения христианского богослужения ...

Церковь (от греч. Ἐκκλησία, собрание) — калька с греческого языка, означающая религиозное сообщество, объединенное общей догматикой. ...

В Новом Завете слово «церковь» употребляется в трех значениях.

Во-первых, это Вселенская Церковь (Церковь Христова) — всемирное сообщество христиан, состоящее как из ныне живущих на земле (Церковь земная, воинствующая), так и из усопших (Церковь небесная, торжествующая)[1](См. Царство небесное). Согласно Новому Завету, во главе Вселенской Церкви стоит Иисус Христос (Еф.1:22—23; Кол.1:18). В Новом Завете Вселенская Церковь именуется Телом Христа (Еф.1:17—18), Невестой Христа (Еф.5:27), Домом духовным, или храмом Божиим (Еф.2:19—21, Евр.3:6), Паствой Христа (Ин.10:16).//

Значит в новозаветном понимании церковь - это просто сообщество верующих. Сообщество - синоним слова община. Церковь - община христиан, Умма - община мусульман. Близкое к теперешнему христианскому пониманию слова "церковь" в исламе это суфийские "тарикаты", "ордена", где также имеет место быть внутренняя иерархия, есть что-то вроде рукоположения от устаза (учителя) к мюриду (ученику) - передача не только знаний, но и некоей "благодати", придуманы более сложные обряды, не выводимые из Корана и Сунны и т.д. Суфизм - тема очень сложная, здесь дальше касаться не буду, вкратце только скажу свое мнение, что суфизм одиночек - это нормально и может даже похвально, суфизм как массовое течение (идеология) - это уже деградация Ислама.

А деление на правильные и неправильные "Церкви", смещение понимания смысла слова "церковь" ближе как к «ордену», сообществу священнослужителей - это уже изобретение 11 в.:
//В связи с конфессиональным делением Церкви, начало которому было положено в XI веке, к новозаветным значениям слова добавилось значение церкви, как христианской конфессии, (например, Православная церковь, Римо-Католическая церковь, Лютеранская церковь и др.)

Кроме того, слово «церковь» используется для обозначения национальных религиозных организаций в рамках христианских конфессий (например, Русская православная церковь, Сирийская католическая церковь, Эстонская евангелическо-лютеранская церковь и др.)//.
Выдержки выше из Википедии.

Возникли церкви как организации-корпорации, а когда появляется корпорация, она начинает жить своей собственной жизнью, у нее возникают корпоративные интересы которые ставятся превыше интересов других корпораций, остального общества и даже отдельных членов самой корпорации. Корпорации могут быть самыми разными - религиозными (церкви), профессиональныыми (цеха, профсоюзы, союзы писателей), криминальными (мафия, якудза). Внутри корпораций всегда формируется иерархическая система, в них ведется борьба за власть, за продвижение внутри и вверх по иерархической лестнице со всеми присущими этой борьбе человеческими интригами и предательствами. Когда внутренняя борьба выходит из под контроля корпорации почкуются, разветвляются.
Также корпорации борются с другими корпорациями за выживание, развитие, за сохранение и расширение своей власти и влияния.

//«Мы здесь имеем дело не столько с религией как таковой, сколько с идеологией, порожденной интересами православного духовенства как социального слоя и церкви как института», — отмечают исследователи. По их мнению сложные отношения обусловлены не близостью или отдаленностью вероучений от православного, но степенью «опасности от данной религии не для душ верующих, а для социального положения РПЦ»// (Фурман Д. Е., Каариайнен К. Старые церкви, новые верующие: Религия в массовом сознании постсоветской России. — СПб.; М.: Летний сад, 2000. — С. 95).

Что касается места из Нового завета которое любят приводить как якобы подтверждающее особое положение Православной церкви: " и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф., 16-18).
Тут вырвано из контекста и толкуется как нравится.

На мой взгляд правильное толкование:

"15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты -- Христос, Сын Бога Живаго.
17Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах."

Здесь ученик Иисуса Симон по прозвищу Петр, т.е. камень, обращается к Иисусу как к сыну Божьему выражая в соответствии с принятым у иудеев религиозным этикетом высокую степень уважения. В ответ Иисус, мир ему, обыгрывая прозвище Симона (Петр-Камень), говорит что на нем (т.е. его руками) он создаст общину верующих, которая избежит огня (ее не поглотят врата ада) и ему он поручает руководство этой общиной благодаря которому она (община) получит рай (ключи от Царства небесного) и Петру поручено запрещать и дозволять (что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах).
Дальнейшее исполнение (или неисполнение) этих слов - это уже другая история и тема, а здесь я хотел только выразить свое отношение к пониманию термина «церковь», как видим в Новом завете «церковь» - это община последовавших учению Исы, мир ему, а не Православная, Католическая, Лютеранская, Пресвитерианская и др. «церкви»-организации.
Аватар Николай31.07.2013 в 19:07#25534
* Семьдесят "учеников" возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем.
* Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
* се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;
* однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах.(Лк.10:17-20)
* Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель — храм его, и Агнец.
* И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его — Агнец.
* Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
* Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет.
* И принесут в него славу и честь народов.
* И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.(Откр.21:22-27)
* И увидел я другого зверя, выходящего из земли; он имел два рога, подобные агнчим, и говорил как дракон.
* Он действует перед ним со всею властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела;
* и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми.
* И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив.(Откр.13:11-14)
Аватар миша31.07.2013 в 19:17#25535
Тимур, огромное спасибо за эту публикацию. С вашей помощью теперь стало ясно и понятно то, что я не смог до этого сформулировать самостоятельно. Ещё раз спасибо.
Аватар Тимур31.07.2013 в 19:27#25536
//миша:
31 Июль 2013 в 19:17//

Пожалуйста.
Аватар Тимур31.07.2013 в 20:22#25537
Опять же вопрос - что такое "церковь" как община, последовавших Иисусу (мир ему)? Его община - те кто считает его Богом? Или те кто считает его пророком? Или те кто следует максимально его учению? Дословно не помню, но в Новом завете есть его слова - кто не принимает меня, тот не принимает и Отца ("Отец" - уважительное обращение иудеев к Богу и у христиан тоже оно есть - "Отче наш иже еси на небеси ..."). Я понимаю слова Исы (мир ему) так, что кто не принимает меня (пророка Божьего) и мое учение тот не принимает и Бога, что понятно и логично в пророческих религиях, где невозможно принять Бога если не принимаешь Его пророка. То же самое по смыслу - "Нет Бога кроме Аллаха и Мухаммад его посланник".
В Библии нет текста с прямой речью Исы, мир ему, где он говорит - "кто не принимает меня как Бога или не считает меня сыном Бога, тот тот не принимает Бога". Напротив он постоянно повторяет, есть прямые и недвусмысленные его слова что есть он (Иисус) и есть Пославший его и что он выполняет только волю Пославшего его, и там где он называет себя сыном Бога, он только следует иудейской традиции, в Библии много мест где и другие иудеи называют себя сынами Божьими, да и современные христиане часто себя так называют.
Значит по сути Иса (мир ему) говорит о своем посланничестве и говорит - кто не принимает мое посланничество и мое учение тот не принимает Бога.
Муслимы принимают и посланничество и учение (Инджил) Иисуса (мир ему). Подлинный Инджил, если можно так выразиться его дословный оригинал, утерян (а может он и не записывался, не знаю), Евангелия - поздние записи устных изложений Инджила. Выводимое из Евангелий учение основанное только на словах Иисуса (мир ему) также не противоречит исламскому вероубеждению. Исламскому вероубеждению противоречат учения христианских конфессий только в части догматов выводимых из толкований Евангелий (троица, искупительная жертва Иисуса, проклятие первородного греха и т.п.).
Аватар миша31.07.2013 в 20:44#25538
Алексей: Миша, канон Нового Завета выбрала Церковь из массы писаний ходивших по общинам. Процесс этот имеет не только мистический характер, как вы описывали как-то (я, правда об этом не читал и не слыхал), но и вполне исторический, ... характер.

- Так я и просил Вас привести источники, то есть ссылки на эти самые ИСТОРИЧЕСКИЕ ДОКУМЕНТЫ, где "канон Нового Завета выбрала Церковь из массы писаний", про которые и я с абсолютно всеми моими даже верующими знакомыми, в свою очередь, не читал и не слыхал. Теперь и Вы, как и Геннадий, делаете вид, что не поняли, о чём Вас просят и это весьма прискорбно.

Вот ещё определение истинной церкви:
Деяния, 2:44 Все же верующие были вместе и имели все общее.
45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца...
Деяния, 4:34 Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
35 и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду...
Разве не первая церковь описана в Деяниях? Первая. В какой церкви так сейчас поступают, вот та и есть истинная и какая там ещё по вашим эпитетам. Такое может Быть где угодно, в любой церкви. Такое можно наблюдать в монастырях, к примеру, но и не более того. Все остальные живут совершенно не так, то есть противоположно, как и я сам.

Алексей: «17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы……» — Вы знаете церковь с такими признаками?

- Да, конечно знаю, ведь об этом сказано Христом в Евангелиях, которые я читал не раз. Эта и есть именно та истинная Церковь, о признаках которой вещал Христос и Апостолы. И находится она там, где именно такие признаки есть. То есть признаки я знаю, но место нахождение пока нет, а то бы давно обрадовался сам и огорчил бы Вас.

Алексей: Её члены, значит, должны ходить по городам и весям и показывать фокусы со змеями, быть в каждой больнице и дни напролет накладывать руки и исцелять, утоляя жажду ядом и при этом «шпрехать» на всех языках. Я еще раз напомню, что она не может быть незаметной, она должна громко заявлять о себе. Вы о такой что-нибудь слыхали?

- Нет, Вы не поняли сути. Фокусы показывают разнообразные фокусники, а в истинной Церкви такого не должно быть. Но признаки и определения не я озвучил и написал, а Христос и Апостолы. Вы им не верите, а я вот верю, причём безоговорочно, не пытаясь перетолковать. Про "громко заявлять" не сказано, это Вы от себя, как у Вас и полагается, добавили.

Алексей: Об «отце». Неужто вы и вправду родителя своего отцом не называете?

- Нет. Если я буду называть отца отцом, то я буду в таком случае немного, но всё же отступником от Слова. Начинается всё с "чуть-чуть".

Алексей: «19 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог; 20 знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою. (Лук.18:19,20)» .... (--- это Христос говорил и апостолы. Как их понимать?)

- Такие заповеди в иудаизме есть, но Иисус обращался к кому? К одному из иудейских начальников:
Луки, 18:18 И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? ...
А Апостолам он говорил уже вот это, отличая от них Апостолов и уличая тех фарисеев и иже с ними:
Матф., 23:2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи...5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: ... 6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах 7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
8 А ВЫ НЕ называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, .., ибо один у вас Отец, .., ибо один у вас Наставник - Христос...
Поймете же наконец, что Апостолы и вообще христиане противопоставляются тем, а Вы возвращаете всё обратно.

Алексей: ... 48 И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя.(Лук.2:47,48)» ... --- это Христос говорил и апостолы. Как их понимать?

- Вот разъясняющее это обрезание продолжение: ...49 Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?
Может и верно, что Отцом могут называть только те, кто:
От Иоанна,3:3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия...
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

Может православные, католики и другие, у кого отец не Бог, правы, что имеют много других отцов, ведь никто из них не родился от воды и Духа, потому что все суть плотские?
Аватар Геннадий31.07.2013 в 20:46#25539
Тимур,
"Я, как вы наверное догадываетесь, не считаю истинной никакую церковь. Просто смотря на ваши затянувшиеся про одно и то же споры с Мишей, решил подкинуть свежую информацию на тему этих споров. Может новая информация как-то разнообразит темы ваших бесед." - конечно не возражаю, но ответил на ваш вопрос.

Да, церковь - это общество людей объединенных определенной идеей. ислам тоже можно назвать церковью.

Вселенская Церковь (Церковь Христова) — всемирное сообщество христиан, состоящее как из ныне живущих на земле (Церковь земная, воинствующая), так и из усопших (Церковь небесная, торжествующая) - абсолютно верно. Добавлю - Глава Церкви - Господь наш Иисус Христос.
Скажу конечно честно, что я не разбираюсь в иерархии, терминах, назначения в духовенство ислама - это второстепенное(для нас христиан конечно). Каждое подразделение имеет свою структуру. Но схема "духовник - наставник" задействована в любой религии.

"А деление на правильные и неправильные «Церкви», смещение понимания смысла слова «церковь» ближе как к «ордену», сообществу священнослужителей — это уже изобретение 11 в.:" - это не изобретение, это константация фактов - какая то группа людей не укоризненно стоит в истине, какая то отошла от истины.
"Кроме того, слово «церковь» используется для обозначения национальных религиозных организаций в рамках христианских конфессий (например, Русская православная церковь, Сирийская католическая церковь, Эстонская евангелическо-лютеранская церковь и др.)//." - церковь это общество... и по скольку мнений, верований среди людей много, по этому много и обществ(церквей). Но Вселнская Православная Церковь Едина на небе и на земле. Каждый священник рукоположенный в любом отделении этой церкви - Константинопольской, Иерусалимской, греческой, Сербской, Ррусской - Правиславных Церквей и т.д. может служить, исповедовать, крестить в любой стране где есть православная церковь входящая в состав Вселенской. По скольку есть и раскол и в православии, таковыми конечно были католики, протестанты, а далее на Украине, и других странах...отсюдова конечно различие в догмах(вероучениях) и обрядах.

"Возникли церкви как организации-корпорации, а когда появляется корпорация, ..." - это конечно уже понятие организаций(типа любителей Бога). Есть конечно организации которые не согласны с тем или иным учением церкви и строят свое общество , свою церковь. Но есть конечно и общины, которые организовываются на принципах определенной церкви, но за неимением духовного лица( в православной церкви священника)строят свою жизнь по уставу церкви, но с ограничениями - например разрешена только совместная молитва, но не литургии. Участие в Таинствах церкви они принимают только там где есть священник.
По поводу сравнения церкви с корпорацией(например крименальной) задам вопрос - чем церковь отличается от секты? Тем более церковь Божия?

"//«Мы здесь имеем дело не столько с религией как таковой, сколько с идеологией, порожденной интересами православного духовенства как социального слоя и церкви как института», — отмечают исследователи...." - Идеология - от слова идея (типа я думаю что это так)- для православной церкви это определение не подходит по скольку православие все таки проповедует слово Божие. Церковь передает только то, что сказал Бог(Мы православные в это верим, по скольку получили немало подтверждений этому). Ведь Коран передает тоже слово, но какой то силы которую ни кто не видел, но вы, мусульмане, верите что это слово Божие.

Далее..
"... говорит что на нем (т.е. его руками)..." - разве про руки что либо, где либо говорится . Руки это ваш вымысел(вы противоречите своим же объяснениям) - церковь создавалась всегда Словом, Словом Божьим, а вот храмы строились конечно руками и подъемными механизмами, но ведь храм без духовности всего лишь здание. Слово божие несли и Петр и другие Апостолы во все части света. И те кто уверовал создавали общества христиан(учеников Господа нашего Иисуса Христа) - в итоге так расширялась Вселенская Церковь.

"" Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф., 16-18).
Тут вырвано из контекста и толкуется как нравится.""

Чтоже приведем весь текст
"1
И приступили фарисеи и саддукеи и, искушая Его, просили показать им знамение с неба.
2
Он же сказал им в ответ: вечером вы говорите: будет ведро, потому что небо красно;
3
и поутру: сегодня ненастье, потому что небо багрово. Лицемеры! различать лице неба вы умеете, а знамений времен не можете.
4
Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка. И, оставив их, отошел.
5
Переправившись на другую сторону, ученики Его забыли взять хлебов.
6
Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской.
7
Они же помышляли в себе и говорили: это значит, что хлебов мы не взяли.
8
Уразумев то, Иисус сказал им: что помышляете в себе, маловерные, что хлебов не взяли?
9
Еще ли не понимаете и не помните о пяти хлебах на пять тысяч человек, и сколько коробов вы набрали?
10
ни о семи хлебах на четыре тысячи, и сколько корзин вы набрали?
11
как не разумеете, что не о хлебе сказал Я вам: берегитесь закваски фарисейской и саддукейской?
12
Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского.
13
Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14
Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15
Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16
Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18
и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19
и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах." - как видим основа православия все таки Слово Божие. И господь наш Иисус Христос предупреждал о опасности иного учения, кроме того что Проповедовал Сам Сын Божий - Иисус Христос.
Тут я конечно скажу - богат Руский язык и где запятую сместили, где слово переставили вот и смысл перевели на противоположный - этим приемом пользуются враги православия, и поэтому в России Евангелие читается на старославянском - так как буква в букву перевели св. Кирилл и Мефодий. тем самым отметая различные ереси и искаженные толкования.

"и ему он поручает руководство этой общиной благодаря которому она (община) получит рай (ключи от Царства небесного) и Петру поручено запрещать и дозволять (что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах)." - Вы пробовали исполнять то что написано в Евангелии, конечно скажите что для вас закон Коран - но ведь мораль Корана несравненно ниже морали Евангелия. Но Бог не нагрузит человека больше того что человек может нести. И как исполнить Слово Божие как раз и учили сначала Апостолы, а зате те кто научился у Апостолов - это есть придание и опыт Православной Церкви. У католиков свой опыт и понимание Евангелия, у протестантов свой. Но истинная церковь Иисуса Христа только одна и уж Её то Бог и содержит в чистоте. А те ветви которые отпали от истины просто духовно засохли без живительного Божьего питания.
Аватар Тимур31.07.2013 в 21:16#25540
//Геннадий:
31 Июль 2013 в 20:46
...
Вы пробовали исполнять то что написано в Евангелии, конечно скажите что для вас закон Коран — но ведь мораль Корана несравненно ниже морали Евангелия.//

Насчет какая мораль выше какая ниже, не хочу повторно вступать в бессмысленные словопрения, эти темы обсуждались очень долго и тщательно.
А насчет //исполнять то что написано в Евангелии// ... Геннадий попробуйте сами исполнять Евангелия и станете практически мусульманином (перестанете придавать Богу сотоварищей, станете совершать молитву только Богу, делать доброе, воздерживаться от греха, уважать родителей и заботиться о детях и т.д. и т.п.) и заодно отучитесь от того, что в Евангелиях не предписано или что оно прямо запрещает (молиться на мать Иисуса (мир ему), на трупные останки, на умерших людей (святых), на изображения, на "священные" предметы, держать свечки, целовать руки священникам и т.д.).
Аватар Николай31.07.2013 в 21:53#25541
Каждый верующий христианин является храмом(церковью) Божиим.
Соломон же построил Ему дом.
* Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк:
* Небо — престол Мой, и земля — подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего?
* Не Моя ли рука сотворила все сие?(Деян.7:47-50)
* Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.
* Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня.
* И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них.(Ин.17:24-26)
* Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
* Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот "храм" — вы.(1Кор.3:16-17)
И вместе они храм Божий(Церковь)
* Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
* если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
* если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
* Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
* Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
* ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.(Мф.18:15-20)
* Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
* и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.(Мф.7:24-25)
* Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на "нем"; но каждый смотри, как строит.
* Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.(1Кор.3:10-11)
Церковь,как Тело Христово,можно уподобить осколочкам зеркала в которых отражается Он Сам. И порознь и вместе,когда "пазлы" соединяются.
Богослужебная составляющая ее выросла из Тайной Вечери - Таинства Причащения тела и крови Христовых. Главный праздник закона Моисеева - Пасха и ежедневные жертвоприношения,вокруг которых строилось ветхозаветное богослужение были прообразом того,что сейчас происходит в Церкви.
Культурная составляющая это воцерковление народного творчества,угодного Богу. Начиная от архитектуры,иконописи,пения,шитья и многого другого.
Отступление Рима заключается в том,что они догматически закрепили в 19в. А фактически 1000 лет назад. А именно: "непогрешимость папы в вопросах веры и нравственности,когда он вещает о них с Ватиканской кафедры. Т.е.не двое-трое-многие(собор),а один папа(наместник Бога на земле). А также позднейшая односторонняя вставка в Символ Веры пункта об исхождении Святого Духа не только от Отца,но и от Сына. Есть и другие. Впрочем, католики,меньше других отошли от Православия.
У протестантов еще дальше. Они отвергли апостольское преемство в рукоположении(священстве),хотя одно из непреложных св-в Церкви - Апостольская. Также они отвергают Предание Церкви. Хотя некоторые деноминации кое-что принимают.
Об остальных говорить нет смысла,т.к.это специфическая область сект.
Аватар миша31.07.2013 в 22:25#25542
Тимур, Вы правы.

Геннадий: ... - для православной церкви это определение не подходит по скольку православие все таки проповедует слово Божие. Церковь передает только то, что сказал Бог(Мы православные в это верим, по скольку получили немало подтверждений этому) ... И как исполнить Слово Божие как раз и учили сначала Апостолы, а зате те кто научился у Апостолов — это есть придание и опыт Православной Церкви.

- Как не стыдно, Геннадий, Вам так бессовестно врать. Какие такие подтверждения, чему учили Апостолы, а чему учит предание? Вам приводили уже не раз те места, где не только насаждается то, чего нет в Евангелиях, но и явные противоречия Слову, на которые Вы, к стати так и не ответили. А может Вы не Геннадий, а запрограммированная какая новая конструкция, похожая на человека, но не могущая отвечать как человек должен отвечать человеку? Наверно ещё совсем сырая модель, маде ин раша или левая чина.

Геннадий: ... «и ему он поручает руководство этой общиной благодаря которому она (община) получит рай (ключи от Царства небесного) и Петру поручено запрещать и дозволять (что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах).» ... и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.» — как видим основа православия все таки Слово Божие.

- Но именно ... Слово «католицизм» означает - всеобщий, вселенский. Его истоки идут от небольшой римской христианской общины, первым епископом которой, по преданию, был Апостол Петр....
Так что Вы правильно выше утверждаете, что: (Мы православные в это верим, ...), поскольку УКа или Конституцией верить во многое всякое чего есть или нет, не запрещено. Только загвоздка с этим: ( ... , по скольку получили немало подтверждений этому). Все могут говорить, что получают подтверждения, даже могут их действительно получать, как во многих сектах, о чём бывшие сектанты и рассказывают. Но только от кого они, эти подтверждения, никто из получаемых не догадывается. Во всяком случае они какие угодно, но только не Евангельские.
Аватар Николай31.07.2013 в 22:31#25543
В Раю Адамом нарушена воля Божия,ослушание,гордость и справедливое изгнание в юдоль страданий и смерти. Но пророки и праведники продолжали рождаться и страдали и умирали вместе с грешниками,хотя в этом состоянии оказались из-за греха Адама. Они стали как-бы жертвами перед божественной справедливостью и лично перед Богом неповинны. Он является как-бы Должником перед ними... Мы исповедуем,что вершины эта "драма" достигла в Пресвятой Деве Марии... У Которой вообще не было личных греховных дел и мыслей...
Аватар Геннадий01.08.2013 в 08:00#25544
тимур:
31 Июль 2013 в 21:16
"А насчет //исполнять то что написано в Евангелии// … Геннадий попробуйте сами исполнять Евангелия и станете практически мусульманином (перестанете придавать Богу сотоварищей, станете совершать молитву только Богу" - спор кто во что верит конечно ни к чему не приведет. Спор есть спор. В споре нет истины. Вы прекрасно знаете что мы, христиане, поклоняемся Единому Богу - Пресвятой Троице, это прописано во всех наших заповедях и учениях. И если вы своим мусульманским умом не можите постигнуть высшего, то это не значит что догмат о Троице не верен в христианстве. Чтобы понять это нужен определенный духовный рост. Но человек не справившийся со своими страстями не может достигнуть духовной высоты. И с помощью исламаэто тем более невозможно.Сознательно излагая перевернутое вероучение христианства вы совершаете лживый поступок(ложь - это искажение факта). Ислам в лучшем случае определенная нравственность, а христианство высшая духовность человечества. Я могу привести множество примеров этому. первый из этих примеров - Любить врагов своих. В исламе же говорится отвечать на причиненное зло равноценным злом(конечно у вас есть и оговорка, если вы простите то поступите лучше, но отвечать злом на зло вам всетеки предписано). Или вам разрешается лпоступать по хорошему с иноверцами(примерно так не помню дослвно). Понимаете, "РАЗРЕШАЕТСЯ" т.е. хотите поступаете хорошо хотите нет. И если явно прописано слово "разрешается" то подтекстно прописано противоположное. Не видеть этого значит вообще быть духовно слепым. Правда многие на это сознательно закрывают глаза. Заберите свои слова обратно вы не можите обосновать обратное сказанному мной в ответе. Мусульманин никогда не будет духовно выше христианина. Заповеди христианства на много строже и благочестивее заповедей ислама, тем более что в Коране прописаны условия при которых можно не исполнять заповеди, остается только подвести(словесно или действенно) ситуацию под эти условия. Каждая заповедь христианства имеет серьезное значение для воспитания души человека, и его последующей жизни. Пренебрежение в выполнении этих заповедей перекрывает вход христианину в Царство Небесное, уже потому что без определенных душевных качеств человек просто не сможет жить в Царстве Небесном.

"" … Геннадий попробуйте сами исполнять Евангелия"" - сразу этого не возможно, и невозможно без помощи Церкви - обществу христиан Единому и на небе и на земле. Но мусульманину тем более не возможно - заповеди ислама противоречат заповедям христианства.
Аватар Геннадий01.08.2013 в 08:05#25545
Миша, Миша вы уже второй раз благодарите мусульман за помощь - получается что ислам может дать ответы на то на что не можите дать грамотный ответ вы. Так что видите что значит быть вне христианской церкви.
Аватар Алексей01.08.2013 в 09:27#25546
Миша, я напомню, что мы начали разговор с того, что, по-вашему, Православная церковь не исполняет заповедь "идите, научите все народы...", т.е. православные не ломятся в двери домов и не пристают к людям на улицах. А еще сказано "15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. 16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.(Матф.5:15,16)". Это говорит о том, что искомая вами церковь должна быть известной "всем народам", если не в прямом смысле (что можно взять с папуасов), то уж многим народам точно. Члены этой церкви должны изгонять бесов, исцелять наложением рук, быть неподверженными ядам, должны быть полиглотами, плюс вы еще добавили, что там не должны называть отца "отцом", и всё свое имущество делить на всех членов. Такие критерии выдвигаете ВЫ. Я же снова хочу обратить ваше внимание на то, что церковь с указанными ВАМИ признаками должна идти в авангарде, быть вожаком, ведь её члены совершают чудеса, которые сами по себе уже должны привлечь к себе огромное внимание. И всё это должно длиться 2000 лет, и учение церкви должно быть 2000 лет неизменным. Что вы, Миша, такая церковь не может так долго не находиться, уж слишком яркие и броские приметы. Вы ведь не вчера начали её искать?

Книги Нового Завета закреплены в 60 правиле поместного Лаодикийского собора, проходившего в середине 4 века. А подробнее о формировании Новозаветного канона можно прочитать, к примеру, тут h t t p://www.bible-center.ru/book/kanon/ или тут
h t t p://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/neosporimye_svidetelstva_04-all.shtml в главе «Канонические книги Нового Завета» или почитайте книгу Брюса М. Мецгера «КАНОН НОВОГО ЗАВЕТА» она есть в библиотеке Якова Кротова. Главным доказательством того, что именно Церковь выбрала для себя этот канон, является то, что он у Церкви есть. Вы же знаете, что сборник книг Нового Завета не свалился на землю, знаете, что написаны они были через несколько десятилетий после Вознесения Христа, и написаны были не только 27 книг Нового Завета, а много больше, и в разных церквях читались не все одинаковые книги. А сейчас, и уже очень давно, в Православной Церкви, а также в Католической и у протестантов есть этот канон. Полагаю, что и в той церкви, которую вы никак не можете найти, канон книг не отличается, иначе вам не стоило бы читать Библию. А как и кем, по-вашему, мог быть сформирован канон Нового Завета, если не Церковью?
Аватар миша01.08.2013 в 21:15#25550
Геннадий: Миша, Миша вы уже второй раз благодарите мусульман за помощь — получается что ислам может дать ответы...

- Мне понятны Ваши попытки уколоть, но если бы я плохо плавал и начал бы тонуть и спас бы меня муслим, то это не значило бы, что весь ислам спас меня от смерти и дал мне жизнь. Просто мне нравятся любые воспитанные, начитанные, умные люди, которые дают соответствующие советы и ответы, вне зависимости от конфессии. Я может тоже нелицеприятен.

Геннадий: ... ислам может дать ответы на то на что не можите дать грамотный ответ вы.

- Если муслим может дать такой ответ по христианству, на который не только Вы не можете ответить, но и даже я сам, то он, по меньшей мере, заслуживает уважения, которое у вас скорей всего не в почёте.

Геннадий: ... ислам может дать ответы ... Так что видите что значит быть вне христианской церкви.

- Совершенно не логичный вывод. Вы, как представитель православия, не можете ответить ни на один вопрос и не только мне, а человек помог мне, за что ему большое человеческое спасибо! И если я ещё продолжаю поиски истинной христианской церкви, то значит я чувствую каково мне без неё.
Аватар Николай01.08.2013 в 22:59#25552
Помню,в "Андрее Рублеве",Тарковского,есть эпизод,когда монах гневно обличает своих братьев,кричит,что они превратились в торгашей и прочее... Игумен ему хорошо отвечает; мол что ты нам расскажешь чего мы сами не знаем,бесовское отродье?.. Тот уходит,но после долгих странствий больной и постаревший возвращается с "откровением": нет в мире правды,бес попутал... Игумен строг,но принимает его с епитимьей,переписать Священное Писание 15 раз.
Без Предания нет христианства,как без сунны ислама. Это жизнь традиций в людях. Какая из них истинней,на то и разум и нравственное чувство,интуиция,совесть наконец. А противились и пророкам и Апостолам многие. Что они не напиши,придрались бы. Как и Самому Господу дерзали хамить.
Аватар миша02.08.2013 в 00:46#25553
Алексей: ... Православная церковь не исполняет заповедь «идите, научите все народы…», т.е. православные не ломятся в двери домов и не пристают к людям на улицах

- Понимаете ли, Алексей, если бы Иисус заповедал "ломиться и приставать", то разумней всего было бы так и сделать. Но Иисус сказал так: (Матф.28)19 Итак идите, научите все народы... Как думаете, что после этих слов Апостолы сделали? Сказали в ответ Иисусу: "Чего нам теперь, ломиться в двери и приставать к людям на улицах?". Нет же, пошли учить все народы: (Марка,16)20 А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями...
А вот это уже с Вами же ниже данной ссылки:
"Евсевий пишет о времени Траяна (97-117): «Многие из тогдашних учеников, чью душу слово Божие поразило великим любомудрием, исполняли прежде всего спасительную заповедь: раздавали свое имущество бедным, а затем отправлялись путешествовать и выполнять дело евангелистов, спеша передать слово веры тем, кто о ней вовсе не слыхал, и передать им книги Божественных Евангелий».
Вот Вы точно, судя по Вашим словам, стали бы возражать Христу и противиться.

Алексей: Это говорит о том, что искомая вами церковь должна быть известной «всем народам», если не в прямом смысле (что можно взять с папуасов), то уж многим народам точно.

- Совсем неверно понимаете. Суть проповедей не про церковь, а про Бога-Отца и Христа.

Алексей: Члены этой церкви должны изгонять бесов, исцелять наложением рук, быть неподверженными ядам, должны быть полиглотами, плюс вы еще добавили, что там не должны называть отца «отцом», и всё свое имущество делить на всех членов. Такие критерии выдвигаете ВЫ. Я же снова хочу обратить ваше внимание на то, что церковь с указанными ВАМИ признаками ...

- Вы совершенно правы, все эти признаки в истинной Церкви должно быть, потому что Бог сказал это, но не я, я всего лишь повторяю Слово Бога, а не СВОЁ личное, как Вы стараетесь представить. Поэтому претензии почему Он так сказал не ко мне, а к Нему лично, но только я не могу передать Ему Ваши к Его Слову претензии, постарайтесь как нибудь сами.

Алексей: ...должна идти в авангарде, быть вожаком, ведь её члены совершают чудеса, которые сами по себе уже должны привлечь к себе огромное внимание. И всё это должно длиться 2000 лет, и учение церкви должно быть 2000 лет неизменным...

- Неизменность учения подразумевает неизменность знамений, удостоверяющих неизменную истинность Церкви. И наоборот. Наоборот распространилось гораздо более, вытеснив истинную. А истинная скромна и не склонна привлекать к себе "огромное внимание", как современные "звёзды", вот и результат.

Алексей: Что вы, Миша, такая церковь не может так долго не находиться, уж слишком яркие и броские приметы. Вы ведь не вчера начали её искать?

- Можно сказать, что вчера, ведь это желание возникло хотя и не сразу, но уже здесь, на этом сайте, а я здесь не так давно, по сравнению с мировой революцией. Видимо эти "слишком яркие и броские приметы" не выставляются нарочито на показ, как это делают современные "звёзды", те фарисеи и т.д. Истинные христиане именно этим и отличаются.

Алексей: А подробнее о формировании Новозаветного канона можно прочитать, к примеру, тут h t t p://www.bible-center.ru/book/kanon/

- Начал читать, но, честно говоря, но по моему это не совсем исторический документ:
"Священное Писание Нового завета состоит из 27 книг,... Все эти материалы !!!дают возможность выстроить достаточно обоснованную историю!!! возникновения и канонизации Нового завета..."...
- Но достаточно обоснованную историю можно выстроить из чего угодно, даже из пальца -
"...Произведения церковных писателей (см. ниже) с начала 2 века согласно свидетельствуют о том, что историческая достоверность и духовный авторитет Четвероевангелия безусловно признаются всеми христианскими церквами..."
- Внутри любой церкви всё что угодно может иметь достоверность, даже многоотцовство вопреки Христову Слову -
"... Традиция приписывает составление одного из таких сборников ... Составление Евангелия от Иоанна традиция единодушно датирует ..."
- Традиция разве может являться неоспоримым документом? -
" ... Если какая-нибудь Церковь принимает это послание за Павлово, хвала ей за это. Не зря же древние мужи считали это Послание Павловым. Кто был настоящий его автор, ведомо только Богу. Еще до нас его приписывали одни Клименту, епископу Римскому, другие — Луке, написавшему Евангелие» Здесь Ориген приводит точку зрения на авторство Послания к евреям, распространенную и у других церковных писателей его эпохи. В частности, свт. Климент Александрийский считает апостола Павла автором, а евангелиста Луку переводчиком Послания к евреям на греческий язык... Характерно, что Ориген и другие церковные писатели рассматривают как нормальный тот факт, что авторитет ряда посланий вызывает споры среди христиан ... Необходимо в связи с этим заметить, что сомнения Церкви относительно некторых текстов... упоминание в качестве авторитетных таких произведений, которые впоследствии будут решительно исключены Церковью из канона... ".
- То есть, как я понимаю, единодушного мнения по всем вопросам всё же не было, автор статьи приводит только выборочно понравившихся ему авторов. -
" ... Сейчас мы не можем утверждать... Вполне возможно, что... Ниже мы рассмотрим косвенные свидетельства...".
- Это разве можно считать историческим ДОКУМЕНТОМ? Никак, (хотя кое что полезное я от туда вынес, например подтверждение нижеследующему) Но почему в нём(видимо нарочито) не упоминается про то, как в 312 г. император Константин созвал в 318 г. совещание епископов в Никее. Среди других на нем рассматривался вопрос о создании канонов христианства. Каждый участник Собора защищал Евангелие, которое исповедал сам. Обсуждения на этом Соборе продолжались долго, но, поскольку епископы-диссиденты не могли прийти к согласию, была использована обычная церковная техника чудес. Паппус, участник этого Собора, рассказывает в своем Синодике Собора:
«Положив без разбора под Стол Причастий в церкви все книги, представленные Собору на рассмотрение, епископы стали молить Господа, чтобы вдохновленные им писания оказались на Столе, а ложные — остались под Столом, и так и случилось»? А ведь это разве не исторический факт? И оглашается он не заинтересованными в этом разными сторонами. А то, что Вы мне приводите, есть сторона заинтересованная. Остальное пока не изучал, но мне сдаётся, что начинается повтор "методов доказательств Геннадия", где он не приводит ссылки на ДОКУМЕНТЫ и не копирует часть текста для наглядности, а советует посмотреть какой-то фильм или самому найти в какой-то ссылке его ответ мне.

Алексей: А как и кем, по-вашему, мог быть сформирован канон Нового Завета, если не Церковью?

- Конечно церковью, Алексей, это почти бесспорно. Но вопрос в том, какую роль при этом играл Святой Дух? Были ли выбраны из всего настоящий сборник при помощи долгих споров, как следует из Вашей же ссылки, то где Дух Святый? Может потому его и не видно, потому что сами повыбирали? И что, тогда данный Никейский Собор, описанный много где - вымысел? Все договорились обмануть всех? А зачем? Ведь это действие явно повышает авторитет церкви, а озвучивают его даже не совсем друзья. Нет причины придумывать такой нелепый якобы подлог. Продолжу изучать Ваши ссылки, раз Вы как Геннадий.
Аватар миша02.08.2013 в 01:07#25554
Николай: Без Предания нет христианства,как без сунны ислама

- Могу поспорить: без преданий первая Церковь достаточно существовала и изобиловала чудесами и знамениями истинности, но постепенно всё изменилось и вполне возможно, что как раз из-за преданий, искажающих Евангельские истины.

Николай: А противились и пророкам и Апостолам многие

- Точно! Предания, например, противятся.

Николай: Что они не напиши,придрались бы

- А не надо чушь писать.

Николай: Как и Самому Господу дерзали хамить.

- В этом особенно преуспевают искажатели Слова Божьего. Что может быть хуже этого? Ничего, ведь это и есть та самая хула на Святого Духа.
Аватар Shakhboz02.08.2013 в 06:39#25556
Евангелие от Матфея (9:35)
«И ходил Иисус по всем городам и селениям, уча в синагогах их, проповедуя Евангелие Царствия и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях.»


Где тот Инджил, который он проповедовал? У вас есть только отдельные части...
«Церковь выбрала для себя этот канон» – верно говорите. Поэтому и послан последний Пророк.

Геннадий писал об исламском духовенстве.. повторю: у настоящих мусульман нет духовенства, есть ученные.
Аватар Геннадий02.08.2013 в 08:31#25557
Миша

"- Мне понятны Ваши попытки уколоть," - я просто константирую факт. А этот умный и начитанный вместе с выпиской(неизвестно кого) по определению церкви правду смешал с ядом и вы ее(эту смесь с удовольствием проглотили).
Вот и все. Какой же здесь укол. Тем более я выше уже все расписал.
Аватар Алексей02.08.2013 в 17:22#25569
Миша, я вас не очень хорошо понял, какие исторические документы вам нужны, как составлялся канон книг Нового Завета? Но вы сами говорите "Конечно церковью, Алексей, это почти бесспорно". А почему почти?
В ссылках, которые я вам дал, более грамотные люди чем я, рассказывают об истории появления канона. Исторический документ - это 60 правило Лаодикийского собора.

Какую роль играл Святой Дух? Конечно же самую непосредственную. Как можно представить себе Церковь без Святого Духа?

Миша, конечно, "звездящая" церковь - это уже не церковь, а бомонд. Но и скромно стоящая в сторонке - тоже не церковь. Церковь должна учить, должна светить подобно свече, которую не ставят под сосуд но ставят на подсвечник, что бы светила всем. Свет должен быть виден всем, что бы каждый желающий мог "выйти из сумрака". Вы непременно должны разыскать церковь по вашим приметам, при должном желании это не должно занять слишком много времени.
Аватар Алексей02.08.2013 в 20:03#25572
Shakhboz, «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог … и Слово стало плотию и обитало с нами полное благодати и истины» (Иоанна 1:1). Вот оно то самое Евангелие, о котором вы говорите. Евангелие - это Благая Весть о Спасителе и спасении от греха, а не какая-то книга с неба. Христос учил от себя и говорил о своем царстве. Да, я знаю тут вы скажете Христос говорил "не мои слова, но пославшего меня", но забываете другое "я и Отец одно", "знающий меня, знает и Отца". Поэтому наши евангелия о Христе. Это не как ваша сунна - вспомогательное средство для понимания и толкования Корана. Он и есть для нас Благая (добрая, радостная, хорошая) Весть.
Аватар Санжар02.08.2013 в 21:13#25573
вопрос к христянам Исус родился Богом? А душа у него было? Он нуждался в чём либо (вода, еда, малая болщая)?
Аватар Николай02.08.2013 в 23:12#25575
Некоторые живут в перевернутом мире. Я и сам когда-то так жил,поэтому знаю о чем говорю.
Аватар Тимур03.08.2013 в 06:51#25583
//Геннадий:
2 Август 2013 в 8:31

... вместе с выпиской(неизвестно кого) по определению церкви правду смешал с ядом//

Геннадий вы как я понял Библию не читали и больше доверяете сочинениям отцов церкви, хотя и их тоже не читали, как я понял. А иначе как понять ваши слова что библейские цитаты про церковь, что это //выписка неизвестно кого//?
А насчет "высокой" христианской морали отвечу позже.
Аватар Геннадий03.08.2013 в 08:52#25584
тимур:
3 Август 2013 в 6:51
"
Геннадий вы как я понял Библию не читали и больше доверяете сочинениям отцов церкви, хотя и их тоже не читали, как я понял." - я такое читал в свой адрес много раз. Я вам предъявил притензии в искажении вами информации. Вы собираетесь предоставить достоверное опровержение если считаете себя правым? Или вы тупо скопировали чье то мудрование и теперь не понимаете что от вас хотят?

И вы не ответили на вопрос - чем церковь отличается от секты?
Аватар Николай03.08.2013 в 09:02#25585
Люди везде примерно одинаковы. Кроме святых,которые есть только у христиан. И оправдываются праведностью Христа,чрез веру в Него. И никакой своей перед Богом им не оправдаться. И за моралью следить надо своей. Впрочем,самобоги все о всех знают,поэтому сами решают; кому в ад,а кому к пышногрудым гуриям. А Бог у них на подхвате,ну куда-ж без Него то...
Аватар Владимир03.08.2013 в 11:17#25588
здравствуйте неверующие люди
Тора это Путь от создания тварей до Суда . от рождения до смерти плоти .
Исус Христос рожден от Посланника из Рая и приходил на Суд .
Христа распяли и Аллах его воскресил на 3 день . должен начаться Суд над всем родом Адама.
дали тварям живущим на Земле отсрочку Суда на 2 дня 2000 лет.
два дня прошло 2000 лет. наступил 3 день . когда мы увидим Пророков начнется Суд Страшный Суд.
------------
Исус в то время говорил только Притчами .что говорили апостолы это апостолы говорили Вы в им постесняетесь?
что бы понять Притчи нужно понимать Тору и Коран .
------------
почему ЕРЕТИКИ не признают что Исус Христос человек пророк был распят и Аллах его Воскресил ????????????????
А чачем им это признавать и понимать Они эти ЕРЕТИКИ не хотят Иблиса ( Дьявола ) в Ад отправить Он им нравится и Им нравится ему поклонятся. дьявол называет себя Сыном триединым богам и все верят .
----------------------------------
от Матфея 13
34 Всё сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,
35 да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои;-

34.19. Они же ответили: "Господи наш! Удлини расстояния между нашими остановками в пути" - и тем самым сами навредили себе. И Мы обратили их в притчу во языцех и рассеяли толпами [повсюду]. В этом, несомненно, - знамение для каждого терпеливого, благодарного человека.

20. Они подтвердили мнение Иблиса о них, когда последовали за ним, - [все], кроме немногих [истинно] верующих.
---
7.14. Иблис взмолился: "Дай мне отсрочку до того дня, когда будет воскрешен [род Адама] ".

15. [Аллах] сказал: "Воистину, ты в числе тех, кто получил отсрочку".

16. [Иблис] возразил: "За то, что Ты отвратил меня [от пути истины], я буду мешать им [следовать] по Твоему прямому пути.

17. Я непременно буду являться к ним спереди, сзади, справа и слева, и Ты убедишься, что большинство из них неблагодарны [Тебе]".
-----------
Исус Христос первый из рода Адама воскресший человек пророк и раб Аллаха
--------------
34.21. У него не было над ними власти, [а Мы дозволили ему подвергнуть людей испытанию], дабы отличить того, кто верует в будущую жизнь, от того, кто сомневается. Господь твой - хранитель всего сущего.

22. Скажи [, Мухаммад]: "Зовите тех, кого вы считали [богами] вместо Аллаха". Они не властны даже над пылинкой на небесах и на земле, и нет у Него среди них соратников! А им (т. е. неверным) не поможет никто.
Аватар Shakhboz04.08.2013 в 08:58#25596
Алексей
... уча в синагогах их, проповедуя Евангелие Царствия...
Что вы опять строите свои догадки? Сказано ясно ведь. Посмотрите на ваши Евангелия – очень сомневаюсь, что он говорил «вначале было Слово...» – это автору Евангелия от Иоанна внушил «дух святый», кстати оно очень отличается от остальных трех канонических.
«уча в синагогах их» – чему учил? что говорил? – это и есть Инджил. У вас есть только части, причем искаженные. Похоже на Сунну. А благая весть должна содержаться и в Коране, и в Инджиле, и в Сунне.
Аватар Николай04.08.2013 в 12:31#25598
Мусульманам надо посмотреть старое детское кино: "Москва-Кассиопея",часть 2. Когда пионеры уже прилетели на оккупированную роботами планету. И сами чуть не подверглись роботизации. Машины монотонно и бесстрастно убеждали их,что все-равно все такими станут,потому что это хорошо... "Стоффайтесь,сопротиффлений бесполессно,ви окружени..." А пионеры им лишних гаек подкинули и машины задымили...
Аватар Геннадий04.08.2013 в 14:00