Пожалуйста, укажите причину жалобы на комментарий пользователя и ваши контактные данные, по которым мы могли бы связаться с Вами для уточнения информации или уведомления о предпринятых действиях со стороны администрации сайта!
Отмена Отправить
X

Войти с помощью социальных сетей:


- ИЛИ -

E-mail:

Пароль:

| Забыли пароль?


Мусульмане Казани в борьбе с христианским сепаратизмом

У истоков поволжского сепаратизма в России стояли не мусульмане, а христианская элита и церковная идеология. Об этом факте детально и подробно рассказал 80-летний "патриарх казанской исторической школы", профессор Казанского федерального университета Игорь Ермолаев, выступив с докладом "Казань в общественно-политической борьбе за изгнание поляков из Москвы в 1612 году".

2 ноября 2012 года в столице Татарстана прошло заседание Казанского экспертного клуба Российского института стратегических исследований (РИСИ) на тему "Смутное время в истории России и Казанский край: к 400-летию освобождения Москвы от польских оккупантов", организатором которого стал Приволжский центр региональных и этнорелигиозных исследований РИСИ.

 Политическая нестабильность "Смутного времени" была использована для создания в Среднем Поволжье независимого от Москвы христианского государства во главе с тогдашней русской элитой. В свою очередь элита мусульманская активно выступила против регионального сепаратизма, рассказал Игорь Ерполаев.. По словам ученого, казанские воеводы Василий Морозов и Богдан Бельский, дьяки Никанор Шульгин и Семен Дичков в самых трудных для страны условиях 1610-1612 годах повели себя, мягко говоря, неоднозначно. В тот период времени, когда страна находилась на грани политического краха, в Москве размещался польский гарнизон, весьма странной была ситуация в Казанском крае. Когда стало известно о действиях и насилиях поляков в Москве русские воины на призыв о единении и борьбе против польских захватчиков откликнулись совершенно неожиданно: православные "Казанского государства" целовали крест Лжедмитрию II (в Казани тогда еще не знали о смерти этого самозванца в декабре 1610 года). По-видимому, уже тогда у части феодальной верхушки казанского общества возникла идея образования отдельного государства на Средней Волге под эгидой защиты христианской идеологии, т. е. независимого от Москвы самостоятельного христианского государства, руководящую роль в политической жизни которого должна была играть группа средневолжских феодалов русского происхождения. Это была политическая авантюра небольшой группы находящейся у власти феодальной верхушки, в которой в скором времени особенно выделилась фигура дьяка Никанора Шульгина", – считает казанский профессор.

Политические авантюристы решили использовать имя Лжедмитрия II, чтобы потом отказаться и от него, и от московского польского правительства, и от патриотической части российского общества, поднявшегося на борьбу за освобождение Москвы от польской оккупации. Поэтому, по-видимому, казанские власти попытались ввести в заблуждение руководителя Первого ополчения Прокопия Ляпунова, которое в это время начало формироваться. Они обещали выслать свои отряды для сбора ратных сил, но не сделали этого, ссылаясь на финансовые трудности. Бывшие в это время в Казани торговые люди сообщали, что "казанцы" (т. е. жители города и уезда) ничего не знали о сборе ратных людей и о призывах ко всем городам объединиться для освобождения Москвы. Эти данные наводят на мысль, что патриотические призывы были скрыты правящей в Казани элитой от народных масс города и уезда. Согласиться с тем, что власти Казани не получали письма с этими призывами, нельзя, ибо известны ответы руководителей Казани на эти письма, где они выражали своё согласие объединиться с другими городами. "Так что приходится признать, что политика казанских властей в этот период времени была демагогической и предательской по отношению к народам края и России в целом", – отметил Игорь Ермолаев.

Лишь после того, как Казань посетило официальное посольство от имени ополчения, а вместе с тем приехали из полков ополчения казанцы (дети боярские Воин Левашов и Семен Пелепелицын), которые привезли грамоту, обстановка начала изменяться. Но все же и после этого более месяца еще русский гарнизон Казани выжидал, отмалчивался. Здесь шла политическая борьба, в результате которой был убит второй казанский воевода Богдан Бельский. Лишь в июне 1611 года первый казанский воевода Василий Морозов и дьяки Шульгин и Дичков сообщили о согласии участвовать в освобождении Москвы от польских оккупантов.

После ухода из Казани воеводы Морозова с ратными служилыми людьми и стрелецкими отрядами в руководстве местного управления остались только дьяки (Шульгин и Дичков). Не было регулярных правительственных военных сил (стрельцов), отсутствовала и значительная часть наиболее патриотически настроенных русских и татарских служилых людей. Ничто уже не мешало Никанору Шульгину проводить свою политическую линию.

Сохранилось письмо, с которым казанцы в конце августа – начале сентября 1611 года обращаются в Пермь о готовности продолжать борьбу за освобождение страны. Обращают на себя внимание нюансы, появившиеся в позициях казанской региональной элиты. Они призывают "стоять" не только за "Московское государство", но и за "Казанское государство".

В сентябре 1611 года начинается народное движение в Нижнем Новгороде, возглавленное земским старостой, купцом Кузьмой Мининым, а затем и князем Дмитрием Пожарским, которое привело вскоре к созданию Второго, или Всенародного, ополчения. Между тем в Казани в это время все шире развертывал свою деятельность дьяк Никанор Шульгин, стремящийся, возможно, сконцентрировать в своих руках всю власть в "Казанском государстве" и, по-видимому, даже дистанцироваться от лозунгов, под которыми шла борьба Всенародного ополчения. В это время соратником Шульгина стал стряпчий (чиновник) Иван Биркин, направленный руководителями Второго ополчения в Казань для организации ратных сил. Он вступил в сговор с Шульгиным и в дальнейшем проводил единую с ним политику.

В Нижнем Новгороде Минин и Пожарский так и не дождались прихода казанских ратных людей, на которых, по-видимому, была большая надежда. Казанцы подошли к ополчению тогда, когда оно уже было в Ярославле (в мае-июне 1612 года). Но их приход мог только разочаровать руководителей Всенародного ополчения. Иван Биркин, приведший казанцев, ссылаясь на приказ Шульгина, покинул ратные силы ополчения. С ним ушли и многие казанские ратники. Летописи пытались объяснить эту ситуацию тем, что все-таки часть казанцев осталась, в частности Лукьян Мясной, глава отряда, состоящего из татарских мурз. Отказ татарских феодалов поддержать авантюру Шульгина говорит о позиции татарской элиты и их отрицательном отношении в это время к идее обособления Среднего Поволжья от центральной России. К сожалению, о том, что как раз татары были против регионального сепаратизма во время Смутного времени, сегодня в Татарстане почему-то умалчивается.

После избрания на царство Михаила Романова (21 февраля 1613 года) лидер казанских сепаратистов Никанор Шульгин пытался оправдаться перед царём и направил ему из Свияжска челобитную. Однако его под конвоем доставили в Москву. Затем он был отправлен в ссылку в Сибирь, где вскоре умер. Судьба Биркина неизвестна. Казанский воевода Василий Морозов же упоминается среди участников Всенародного ополчения, освободивших Москву от поляков.

Автор:

Комментарии (199)

Аватар арсений16.11.2012 в 00:30#21208
Ошибочно считающие себя христианам,можете начинать писать свои гадости...
Аватар арсений16.11.2012 в 00:36#21209
Начинайте писать посты исполненные ядовитых слов, наши любвеобильные друзья!
Аватар Ио16.11.2012 в 09:20#21211
Ладноть.
Так и быть.

Христианская элита - плохая, сепаратистская, а исламская - хорошая.

А чё там на картинке боярин саблей машет? Небось сердиться?
Неужто татарин крещёный?
Ой, вэй!

Дьяк - это не диакон, который в церкви. Дьяк, думный дьяк - это типа государственного серетаря.

Лжедмитрий 2 - авантюрист.

Про Лжедмитрия Первого не всё так ясно, как хотелось бы некоторым историкам...
"....граф С.Д. Шереметев, председатель российской Археографической комиссии: он был уверен, что тогда на Москве правил подлинный царевич Дмитрий..."

И, выходит, Марина Мнишек - легитимная царица, а не самозванка, хоть и католичка...
И не напрасно Романовы (христиане!!) казнили её 3-хлетнего сына, крещёного в православии, повесив на Серпуховских воротах...

Всё сложно в истории.

Татары - молодцы! Татарские мурзы рулят!

Всем присутствующим любовь и почтение!
Аватар Николай16.11.2012 в 13:17#21216
Арсений-Пересвет-Правдолюб это три в одном или растроение личности?
Аватар мосе16.11.2012 в 17:38#21226
Ва алейкум ассалам! Брат Асан совершенно прав, я тоже хотел напомнить о такой важной Сунне!
Аватар мосе16.11.2012 в 17:39#21227
Ва алейкум ассалам! Брат Асан совершенно прав, я тоже хотел напомнить о такой важной Сунне приветствия!
Аватар канан16.11.2012 в 18:59#21230
As-Salamu Aleykum ve Raxmatulla-hi Va Barakat-uh,bratyam prisutstvuyushexsya v etom forume i tem,kto posledoval za Blaqoslovennim Prorokom Muhammedam(s.a.s)!!!AMIN.
Аватар Алексей17.11.2012 в 10:25#21243
Пересвет и Правдолюб, вы по какому поводу гадостей ждете?
Аватар Тимур17.11.2012 в 10:44#21245
Ва-алейкум ас-салам всем мусульманам, кто приветствовал других на этом форуме. Ассалам алейкум всем остальным.

Основная мысль статьи, как я понял, сепаратизм от России - плохо, противодействие сепаратизму - хорошо. Насколько мне известно (если я не прав пусть кто-нибудь из братьев меня поправит) с точки зрения Ислама - сам по себе сепаратизм или само по себе сохранение единства какого-либо государства - это не хорошо и не плохо. Сепаратизм хорош - когда отделяются от несправедливого правления (правителя), при условии что это не принесет еще большего вреда. Сепаратизм плох - когда отделяются от справедливого правления (правителя). И все это применительно только к мусульманским странам. И вообще это очень сложная тема. По праву восстания мусульман против несправедливого правления, условиям возникновения права на восстание, в шариате нет единого мнения ученых и ведутся споры.
По поводу статьи - на мой взгляд может быть интересна только тем кто специально изучает в деталях историю русского Смутного времени начала XVII в. в России или же в Поволжье.
Если рассуждать с точки зрения интересов России и русских того времени, то соглашусь с Kyana, что не все так просто. К настоящему времени все больше доводов в пользу того, что Лжедмитрий I был бы лучшим правителем для России, чем династия Романовых.
А в той Смуте участвовали все кому не лень - русские, поляки, татары, казаки и т.д. В той войне не было разделения по этническому или религиозному признаку, это была борьба политических группировок за власть и каждая из группировок опиралась на разные группы внутри одних и тех же национальных или религиозных общин. Т.е., по сути это была не борьба с "польскими интервентами", как это сейчас пытаются представить, а гражданская война.
Аватар валентин17.11.2012 в 17:08#21247
Ассаламу алейкум всем! Да Воздаст вам Аллах благом брат Асан за то,что вы напоминаете нам о Сунне,оживляете ее! Также Да Воздаст Аллах благом братьям Тимуру,Кабулу,Туиму,Правдолюбу, Стражу и остальным за их труд на пути Истины!

Только для этого и зашел. спорить же в пустую не собираюсь!Прощайте!
Аватар Хьамза19.11.2012 в 13:45#21266
Ассаламу алейкум всем!
Аватар мосе19.11.2012 в 17:54#21272
Хвала Аллаху,Господу миров, за таких братьев, как Асан,Валентин,Тимур, Туим, Правдолюб, Абуррахим и других! Брат Асан, я тоже благодарен вам за то,что вы напоминаете нам о Сунне! Да Воздаст Аллах благом вам всем!
Аватар мосе20.11.2012 в 10:15#21286
Да,правильно, но более всех,всего и вся благодарности Заслуживает Аллах Всемогущий! Он столько для нас Сделал и Делает,что вечности не хватит Его Достойно огтблагодарить! Но по Своей Милости и Мудрости, Он не требует с нас больше наших возможностей! А среди творений впервую очередь конечно пророк наш,Джибриль, сподвижники и т.д.(мир им всем)

Хвала Аллаху,Господу миров!
Аватар Ио21.11.2012 в 08:46#21307
\А среди творений впервую очередь конечно пророк наш,Джибриль, сподвижники и т.д.(мир им всем)\

Ангел, учивший Мухаммада - не творение.
А Божественная Личность (Ипостась).
Аватар канан21.11.2012 в 13:20#21312
А Божественная Личность (Ипостась).-Takoye tebe na ushu tvoy pop nasheptal,da?On (Anqel) est Bojiy tvareniye! Xvatit vam vrat, tak naqlo v adres Vsevishneqo sozdatelya, u Neqo net nikoqo "ipostasi"! Ibraxim(mir emu) rab i tvoreniye Bojiy, Musa(mir emu) rab i tvoreniye Bojiy, Isa sin Mariyam(mir im) rab i tvoreniye Bojiy, Muhammed (mir emu) rab i tvoreniye Bojiy, i v tom cisle vse Angeli(mir im) na nebesax, rabi i tvoreniye Bojiye....Tak,cto Kyana, sotvoryenniy ne mojet bit castyu Edinoqo Tvorca! Ocnites uje ot etoqo durnoqo sna....Vashi vidumki, v adres Vsevishneqo sozdatelya, davno uje poteryala svoyu sila...Vernites k Edinobojiyu i vikinte iz qolovi ves etot dur....Ili vi(xristiane) dali klyatvu sebe,cto budete lqat v adres Vsevishneqo Tvorca, do dnya strasnoqo suda?
Аватар канан21.11.2012 в 13:40#21314
Ya tebe zadam vopros,Kyana, tolko otvet pojaluysta na moy vopros yasno i korotka, bez kakix libo filosofii: S vashey tocki zrenni "ipostas" etot cast Edinoqo Tvorca(Da prostit menya Vsevishniy), to est Anqel Djabrail(mir im) yakbi cast Edinoqo Tvorca, Isa Sin Mariyam(mir im), yakobi cat Edinoqo Tvorca, Tak? Otvet mne: Eto,cto za edinstvo u vas,cto dve ipostasi soversenno ne vladeyut toy znaniyey,katoriy vladeyet ixnyaya pervaya "edinaya"cast? ESLI SPROSYAT U TEBYA O DNE O CASE, TO SKAJI IM, NI YA NI ANQELI NEBESNIYE NE VLADEYEM ETIM ZNANIYEM? Eto,cto u vas takaya nespravedlivaya "edinstvo",Kyana? Perviy cast uporno skrivayet svoyu taynu ot svoix dvux castey? Vam samim-to ne smeshno?))) Tolko ne otvet yasno i korotko, ne stoit provesti syuda v kacestve dokazatelstvo, qreceskuyu filosofiyu- "yakobi ya i otec odno, ibo tri svidetelstvuyut na nede otec sin i svyatoy dux"! Tak kak , vse eti vdumki bili zaneseni v Biblii, posle vozniseniye Isi(mir im)...Tak,cto eti slova ne katit v kacestvo dokazatelstvo!!!
Аватар канан21.11.2012 в 13:43#21315
"Tolko ne otvet yasno i korotko"-Toest, OTVET YASNO I KOROTKO...Izvenyayus za propushennuyu oshibku!
Аватар Ио21.11.2012 в 14:21#21317
Я верю в Коран и в пророческую миссию Махаммада.

Я верю Моисею:

«Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву.
И явился ему АНГЕЛ Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.
Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему БОГ из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я!
И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
И сказал: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога.» (Исх.3.1-6)

В Коране тоже про это есть, коротко.

А вы всё лепечете про "части" Единого Творца. Смешно.


Обойдусь, ладно, без греческой философии.

Ипостась, Личность - не часть. А особенность, индивидуальность. То, чем различаются Творец, Дух и Слово.

Ипостась Слова (Премудрости)одновременно
- Ангел [Ангел (Князь) Лика Господня = Джибриль (Самый Главный Ангел в ангельском мире) Мухаммада] и
- Человек Иса - Мессия, Царь Вселенной.

\ESLI SPROSYAT U TEBYA O DNE O CASE, TO SKAJI IM, NI YA NI ANQELI NEBESNIYE NE VLADEYEM ETIM ZNANIYEM?\

Этот ответ таков потому что, Он пришёл в образе раба (творения). Иначе и быть не может. Единство Аллаха это никаким образом не нарушает.
Просто обычный раб - пророк, человек простой, ты или я, например, и любой ангел таким знанием не владеет.
Только Бог.
Это знание исключительно Бога.

Так понимаю, что слова мои в любом случае не катят в качестве доказательства.
Вам даже Моисей не прокатит... :))
Дело - швах.
Увы.
Аватар канан21.11.2012 в 14:55#21318
Vash otvet nije NULYA, Kyana...Ojidal bolee razumitelniy otvet, dumal vi razumniy celovek, razumno otvetite na moy vopros... no Uvi, oshibsya! Ya tak i ne ponyal, kto prishel v obraze raba, Boq,cto li? Esli tak, to buddte vi proklyati Boqom,cto vi,posledovateli dyavola, unijaya Boqa, qovorite o Nyem takoye,yakobi On, Velikiy i Velicayshey vzyal oblik svoyeqo Raba? Человек Иса — Мессия, Царь Вселенной-Vot imenno celovek, i ne boleee- A CAR VSELENNIY,EST ALLAH(On Svyat i Velik i Privishe vseqo) KOTORIY SOZDAL ISI I EQO MAT(mir im oboim)! i eshye, ya ne poymu, pricyem tut Musa(mir emu) i "ipostat", Anqel?Я верю в Коран и в пророческую миссию Махаммада.-Vryete daje ne krasneyete, Kyana....Vi ne verite ni v Proroka Muxammeda(mir emu), ni v Korana, katoriy nisposlal Qosbod oboix mirov! Esli vi verili bi, to vi davno uje daljni bili znat, cto Allah polnostyu otricayet v Korane, te vidumki v Svoy adres,katoriye pridumivali vashi bezbojniye pervosvshenniki, i perekrucili Bojuyu istinu na svoy lad,ctobi qospodstvovat v mire!!!On posledniy raz obrshayas k lyudyam cerez Proroka Muxammeda(mir emu) dal miru ponyat, cto "ON EDIN I NI KTO S NIM NE SRAVNIM, ON NE ROJAL I NE BIL ROJDAN, ON SOZDATEL VSEX I VSYA, ON PRIVISHE VSEX I VSEQO, KATOROQO VI PRIDAYETE EMU VSOTOVARISHU"! Esli vi verili bi v Koran, ti vi bi nikoqda tak, revnostno ne zashishali tut "troicu", vidumku pavla tarsiyskoqo, fanatana qreceskoy filosofii!!!Ne krasivó vrat Kyana, ochen daje ne krasivo, loj unijayet cheloveaka!
Аватар канан21.11.2012 в 15:20#21319
Esli ti deystvitelno verish v Koran, kak posledniy i zaklyucitelniy zavet Allaxa, to procti vnimatelno, cto Allah qovorit:-Аллах – нет божества, кроме Него, Живого, Поддерживающего жизнь(Al Imran 3)!Они сказали: «Аллах взял Себе сына». Пречист Он! Напротив, Ему принадлежит то, что на небесах и на земле. Ему одному все покоряются(Bakara:116)!Воистину, Иса (Иисус) перед Аллахом подобен Адаму. Он сотворил его из праха, а затем сказал ему: «Будь!» – и тот возник.. О люди Писания! Почему вы облекаете истину ложью и скрываете истину, хотя сами знаете об этом?
-Videte,cto qovorit Allah o vas?Среди них есть такие, которые искажают Писание своими языками, чтобы вы приняли за Писание то, что не относится к Писанию. Они говорят: «Это – от Аллаха». А ведь это вовсе не от Аллаха! Они сознательно возводят навет на Аллаха.-Eto ta iskakajeniya,katoraya v odnom Evanqelii napisano" OTEC YA ZA ODNO", a v droqom" YA I OTEC ODNO"!!!
Vot videte , Kyana,cto Allah qovorit v Korane-Isa (mir emu) Podoben Adamu, a ´ne cast Eqo!!!!
Аватар Ио21.11.2012 в 16:20#21320
Послушайте, расчленёнка на части, рождение Аллахом биологических детей и т.п. - это на сегоднящний день ваши выдумки и враки. Это ваша "философия". Не наша. Ваши проблемы.

Иса подобен сотворённому Адаму, но вы или я - нет. Надеюсь, это понятно?

Чего проще.
Давайте поговорим об явлении Бога Моисею.

Коран: Толкование Абдуррахмана Ас-Саади
Та Ха
1.Когда он подошел к нему, раздался глас: «О Муса (Моисей)!

Муса подошел к огню, который он увидел издалека, и оказалось, что в действительности он увидел свет. Этот свет был подобен пламени, которое пылает и обжигает. Об этом свидетельствуют слова Пророка Мухаммада, который сказал: «Его покрывало – из света или огня. Если бы Он приоткрыл его, то прелесть Его лика сожгла бы все, что объемлет Его взор». Достигнув этого места, Муса услышал голос Всемогущего Аллаhа. Всевышний сказал об этом событии: «Мы подали ему глас с правой стороны горы и подозвали его поближе тихим голосом» (19:52).

1.Воистину, Я – твой Господь. Сними же свою обувь. Ты находишься в священной долине Тува (Това).

Аллаh сообщил Мусе о том, что является его Господом, и повелел ему подготовиться к общению с Ним. Мусе было велено снять обувь, потому что он находился в пречистой и почитаемой долине Тува. Всевышний избрал эту долину для беседы со славным пророком Мусой, и одного этого достаточно для того, чтобы почитать ее. Многие комментаторы считали, что ему было приказано снять обувь, потому что она была из шкуры домашнего осла. А лучше всего об этом известно Аллаhу.

1.Я избрал тебя, и посему прислушайся к тому, что внушается тебе в откровении.

Господь избрал тебя из числа людей, и это является величайшей милостью Господа по отношению к тебе. И поэтому ты обязан благодарить Его за оказанную тебе честь и прислушиваться ко всему, что дается тебе в откровении. Это откровение заслуживает такого отношения, потому что является основой религии и столпом призыва к покорности Аллаhу. Затем Всевышний сообщил о том, что именно было сказано в ниспосылаемом Мусе откровении.
...................


Кого Муса увидел в пламени? И как? В каком образе?
Аватар Ио21.11.2012 в 16:26#21321
Ниже нуля - это тоже результат. Система координат однако :)

Если вам сложно,
то давайте займёмся нашим любимым делом.
Тут где-то вы много накалялкали про развратные действия христиан относительно муслимов.
Мож вас виртуально порастлевать?
Как вы на это смотрите? :))
Аватар Алексей21.11.2012 в 17:10#21322
 Vam samim-to ne smeshno?))) Tolko ne otvet yasno i korotko, ne stoit provesti syuda v kacestve dokazatelstvo, qreceskuyu filosofiyu- «yakobi ya i otec odno, ibo tri svidetelstvuyut na nede otec sin i svyatoy dux»! Tak kak , vse eti vdumki bili zaneseni v Biblii, posle vozniseniye Isi(mir im)…Tak,cto eti slova ne katit v kacestvo dokazatelstvo!!!

Кабул, мне лично с одной стороны очень смешно, а с другой стороны очень грустно, что вы судите о христианстве по Корану. Если бы он был послан именно от того, от кого считаете вы, в нем не было бы таких несуразных изложений нашей веры. Напомню, что в 7 веке христианское вероучение было таким же как и сейчас. Никаких "частей" у нас никогда не было. Неужели источник Корана этого не знал? Смеюсь и плачу одновременно.
Аватар Ио21.11.2012 в 19:08#21324
Алексей,
а почему о христианстве судить по Корану нельзя?
Коранические определения излишеств в религии исключительно правильно подходят, например, к учению Свидетелей Иеговы.
Число таковых "несуразных" учений в Последние времена будет только увеличиваться.
Так что разбиение на "части" были есть и будут.

Даже в православной среде, на бытовом уровне, так сказать, это встречается частенько.

Вероучение может и изменяется в лучшую сторону (и не только), совершенствоваться. Богопознанию предела нет. Но Богоотрицание никуда не делось.
На сей момент в христианстве существует как минимум три догматические модели...

Кто более православный - старообрядцы или РПЦ, греческий новостильник или старостильник? Ответите?

Как вы думаете, как последователям ислама спастись?

В лучшем ли положении по сравнению с ними находятся иудеи?
Аватар канан21.11.2012 в 19:18#21325
Ti voobshe citayesh, o cyem pishut tut lyudi, ili u tebya privicka, sut svoy nos, v nujniy i nenujniy dialoq? A kraynyak ti bez spora, prosto jizn svoyu ne predstavlyayesh,tak?! Kakoy ti uj bezpontoviy chelovak, ey Boqu....Ya razve suju xristianstvo po Koranu?Esli ti ne mojesh otvecat na moy vopros,(Pochemu Isa Sin Marii(mir im) ne znal o dne o case) to zacem ti lezish syuda so svoimi deshovimi slovami?Ya zadal vam, xristianam pryamoy vopros, i privyez citati iz Biblii, a ne iz Korana, "miloserdiya" ti nasha! Imey dostoanstvo, xot raz procitay to,cto pishut tut lyudi,...A Potom uj suy svoy nos, xorosho? A nascet smeyatsya i plakat odnovremenno- Mene etomu qlubako plevat, xot ubeysya, xot qolovoy obstenku udar, menya eto ne volnujet.....Qlyan v istorii vsex prorokov, yazicniki vseqda smeyalis nad istinoy,katoraya prinosili im, Proroki(mir im) Ot Svoyeqo Qospoda....Vot i smeya dalshe,. no eto u tebya ne smex, a zloba, katoraya zajiraya tebya iznutri, prevratila tebya, Boq eqo znayet, na,cto i nakoqo!!!!!
Аватар канан21.11.2012 в 19:29#21326
Как вы думаете, как последователям ислама спастись?-Musulmani sami razberutsya Kyana, vi luchse o sebe pobespokoytes!Они сказали: «Не войдет в Рай никто, кроме иудеев или христиан». Таковы их мечты. Скажи: «Приведите ваше доказательство, если вы говорите правду».(Al Bakara:111)!Коранические определения излишеств в религии исключительно правильно подходят, например, к учению Свидетелей Иеговы.-Esli vi, Kyana, sravnivayete Koran, s uceniyem ieqovi, to mne uje vam neceqo skazat....!!!No skaju odno, v etot raz vasha fraza zastavila menya cutocku ulibnutsya, za eto vam spasibo, a to kajdiy den odnoye toje s vami..Nervi, nervi, nervi))))))
Аватар канан21.11.2012 в 19:45#21327
Тут где-то вы много накалялкали про развратные действия христиан относительно муслимов.-Ya nenakalyakal, Kyana, ya napisal tot razvrat, katoriy qospodstvuyet v xristianskom mire-alkoqolizm(tak kak cerkvu ne nado trezviye lyudi),prastituciya, razvod, narkomaniya,broshiniye roditeli, broshenniye ne vcem ne vinniye deti, i toqda li...Otkroyte poiskavit,i sami qlyante kakoye mesto zanimayet xristianskiy mir, nad vsemi etimi bezobrazyami..A potom uj sami podumayte...
Мож вас виртуально порастлевать?-Dumayu ne stoit ispolzovat posledniyu pulyu, ona vam priqaditsya koqda-to!!!
Как вы на это смотрите? :))....)))))))))))))))
Аватар Tuim21.11.2012 в 21:24#21328
Kabul
кидай свой текст вот сюда
http://translit.ru/
нажимай "все в русский" и все будет понятно а то так читать тяжело сомневаюсь что кто то вчитывается в твой текст...
Аватар Tuim21.11.2012 в 21:27#21329
А там можно прям печатать на латиннице и сразу видеть что напечатал, там пиши и сюда скидывай и будет вообще норм.
Аватар Алексей21.11.2012 в 22:12#21332
Куана, я не стану утверждать, что все мусульмане не спасутся, т.к. спасаю не я. Не скажу, что в Коране всё не правильно, хотя Коран в целом не правилен. Но как мусульманину или другому иноверцу отделить семена от плевел? Как им вычерпать чистый мед из бочки с дегтем и сколько его там наберется? для свидетелей Иеговы Коран может и будет полезен, но насколько? Выведет ли он их на прямую дорогу или уведет в другую сторону? Я не скажу, что христиане, как люди, превосходят мусульман (а заодно и буддистов, протестантов, йогов, язычников и пр.) и наоборот. Но Коран не могу считать достоверным учебником по христианству потому, что в нем содержатся абсурдные утверждения о христианстве, в этом вы должны со мной согласится. "...и не говорите три...."- а когда христиане так говорили? "...разве мы сказали тебе примите меня и мою мать дополнительными богами?..." "... не говорите, что Всевышний взял себе сына..." . Разве мы это говорили когда-нибудь? Разве Троица означает количество богов, разве Деву Марию мы считаем богиней, разве Отец себе Сына взял или родил (в человеческом смысле)? Надеюсь и Кабул это прочитает.
Аватар Николай22.11.2012 в 06:10#21340
"Аллах более других достоин возвеличивания, и поэтому когда в Коране Он говорит «инна» (Воистину Мы) и «нахну» (Мы), то это делается с целью возвеличивания, а не для указания на количество." (Аль Акида аль Тадмурийа, шейх уль Ислам ибн Теймия, 109)
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." (Быт.1.26-27)
"И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного.
Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,
и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом,
а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите; так как вы идете мимо раба вашего. Они сказали: сделай так, как говоришь."(Быт.18.1-5)

И мы говорим,что Троица - не количество.

Встречный вопрос: Коран один или нет,т.е. есть ли хотя бы две абсолютно похожие книги?
Аватар Ио22.11.2012 в 08:57#21343
\(Pochemu Isa Sin Marii(mir im) ne znal o dne o case)\

Кабул хочет, таки жаждет, чтобы Бог Авраама, Исаака, Иакова, Измаила Сам в Себе разделился на части...
Почему??!!
Чтоб доказать, что иудеи и христиане - клинические дураки-многобожники?
Или зачем?


Иисус так сказал, что Он, как сын Марии, как любой человек, этого не знает.
А Знает только Бог.

Знает о Часе Тот, кто в Иисусе.

Знает не Джбриль, а Тот, кто в Джибриле.

Отвечает Он так, чтобы у никого не было повода Всевышнего разделять на части, строить многобожие. Мол, человек знает, ангел знает, сатана знает, идол знает, я, типа, знаю. Все - боги, всё достойно поклонения.. И пошло-поехало.

Вот поэтому лично для каждого из нас так сказано. Во избежание недоразумений.
Всезнающ только Бог.
И всё.

Вообще в истории очень много лжепророчеств о Конце Света.
Поэтому верующий и знающий Писание никогда на эти "пророчества" не поведётся...

\Musulmani sami razberutsya Kyana, vi luchse o sebe pobespokoytes!Они сказали: «Не войдет в Рай никто, кроме иудеев или христиан». Таковы их мечты. Скажи: «Приведите ваше доказательство, если вы говорите правду».\

В хадисах сказано, что в вашей общине будет "семьдесят тысяч (человек), которые войдут в Рай без расчета и мучений". Т.е. без Суда.
Встречается еще количество таких людей 70х3=210 тыс.

Т.е. это те муслимы, на которых Дух Божий. Которые только на Господа полагаются. Любят Господа.

Немного. В сравнении с 1,6 миллиардами по всему мире только на сейчас. Это сколько процентов-то? 210000*1001600000000=0,013%
А вообще-то счёт ведётся за всё время.
Т.е. если считать за 1500 лет, это значение будет ещё ниже.

Вы не суть верующие и ЛЮБЯЩИЕ, вы - СОБЛЮДАЮЩИЕ.
В этом ваша беда.
Впрочем, и наша беда собственная.
Будем надеяться на Суд.
Желаю всем доброго ответа.

Когда Люди Писания и муслимы будут единомысленны, то многие проблемы резрешатся.
В т.ч. со Свидетелями Иеговы, а это очень влиятельное течение... Не надо от них отмахиваться.
Все будисты, индуисты и т.п. в Аллаха уверуют.
Картина ясна?
Аватар Ио22.11.2012 в 09:10#21345
\как мусульманину или другому иноверцу отделить семена от плевел? Как им вычерпать чистый мед из бочки с дегтем\

Человеку это наверное сложно и долго.
Но всё возможно Богу.

Мы лично может с вами такого здесь и не говорили.
Но в истории нашей веры было всякое, в том числе и то, что описано в Коране. Да и сейчас всякое бывает...

Свидетелям Иеговы вот даже Писание не помогает понять, что Исус не просто сын Божий....

Писание - это не учебники, это Откровение и надо его уметь слушать и понимать, что тоже от Бога...
Аватар Ио22.11.2012 в 09:36#21346
//katoriy qospodstvuyet v xristianskom mire-alkoqolizm(tak kak cerkvu ne nado trezviye lyudi),prastituciya, razvod, ...//

Уже давно нет христианского мира. Может есть какой-нибудь постхристианский или нечто того.
Разве Россия - христианская страна?
Не смешите.
Почти век безбожия...

Например, в христианских странах абортов не делают.
Сейчас полностью они запрещены вроде только в Ирландии и Мальте.
Ограничения - Италия, Испания, Португалия, Польша, Бразилия, Литва, Чехия и Словакия...

У вас все те же пороки.
Особенно видно, когда ваши на "волю" выбираются. Из Эмиратов и пр. в Европу или Америку и т.п. Можно запросто поискать и про арабских геев, богатых развратников, и насчёт проституции...
Это у вас скрыто более-менее от глаз, но есть, пышным цветом цветёт...

Тут надысь в Москве вот что произошло:
"В понедельник около 8 часов утра в трамвай, следующий по маршруту 8 по шоссе Энтузиастов, на остановке "Фрезер" через заднюю дверь вошли пятеро мужчин кавказской внешности.
Вагоновожатый и пассажиры сделали вошедшим замечание, указав на то, что входить надо через турникет у передней двери. В ходе начавшейся ссоры на подъезде к станции метро "Авиамоторная" безбилетники достали ножи и нанесли ранения трем пассажирам. Кроме того, одного из потерпевших ударили по голове (предположительно, рукояткой пистолета)..."

А вы говорите...
Национализм - зло, но ему есть от чего питаться...

Если бы вы были праведные да благостные, то весь мир бы давно был в исламе.
Аватар Алексей22.11.2012 в 14:25#21350
Куана, "Свидетелям Иеговы вот даже Писание не помогает понять, что Исус не просто сын Божий…." - если они даже Писание не могут понять, что бы двигаться в нужном направлении, неужто Коран им поможет? Может от каких то "перегибов" они и избавятся, но думаю, что их место тут же займут другие.

"Писание — это не учебники, это Откровение и надо его уметь слушать и понимать, что тоже от Бога…" - именно, что ПИСАНИЕ, но не ПисаниЯ. И почему не учебник? Учебник! И Откровение!Но Библия не учебник ислама, а учебник истины. Ну а учебник ислама - это Коран, и он никак не путеводитель по Библии и не учебник по христианству даже для язычников.
Аватар Ио22.11.2012 в 14:58#21351
Они Писание своеобразно трактуют.
Такое понимание и аргументы.
Вам же никогда не приходилось видимо говорить с ними?
Довольно грамотные люди. И жертвенные. Запросто незнакомого человека в дом заведут. Вы так сделаете?
Вот попробуйте их переубедить.
Силой и запретами с ними бороться бесполезно.
Только убеждением и любовью, ещё более жертвенной.

Вы же пренебрегаете Ветхим Заветом?
Если нет, в чём состоит учительная часть?
В чём истина Моисеева Закона?

Коран не противоречит Библии.
А если противоречит, в каком месте?


Самое для меня важное от вас услышать:

Что вы думаете о потомстве Авраама?
Аватар Николай22.11.2012 в 16:06#21353
Содержание Корана то едино,но даже двух идентичных книг не бывает. В райском(безгрешном) человечестве содержание также едино,но двух идентичных людей не бывает. В этом образ Божий в человеке. Содержание Троицы - едино,а Лица - различны.

Господь Иисус Христос именуется и Сыном Божиим и Сыном Человеческим. Как Первый - Он знает о конце света также как Отец,но как Второй - нет. Он отвечает в данном случае,как Человек,дабы не лишить историю смысла и подвигнуть к постоянной добродетели. К этому же относится и Его ответ о том,что Отец более Его. Но в отношении к миру Сын - Центр: "Ибо как Отец воскрешает мертвых и оживляет,так и Сын оживляет,кого хочет. Ибо Отец и не судит никого,но весь суд отдал Сыну,дабы все чтили Сына,как чтут Отца. Кто не чтит Сына,тот не чтит и Отца,пославшего Его." (Ин.5.21-23)
Аватар Алексей22.11.2012 в 20:16#21355
Куана, не спорю, что мусульмане очень радушные, добрые, душевные люди, даже Кабул, который слова "любовь" и "милосердие" использует почти как ругательства. Но речь не о мусульманах, а о Коране. Не смотря на то, что в Коране есть верные моменты, сам Коран в целом не верен. Что то созвучное в морали и нравственности можно найти и в других откровениях, и даже не в откровениях а просто в философских концепциях. Но если говорить об откровении,из которого мы познаем Бога, то мы увидим разницу между Библией и Кораном. Это значит, что раз Библия откровение, то Коран не может им быть. С моей стороны не будет "любовью" и "милосердием" соглашаться со всем, что говорят мусульмане, тем более, если они заблуждаются, и еще более, если их заблуждение основано на Коране.
Аватар Владимир22.11.2012 в 20:33#21357
"Владимир Путин сделал шаг навстречу креативному классу" - Коммерсантъ
19:53 22 Ноября

Президент предложил создать фонд для финансирования интернет-проектов, которые направлены на решение социально значимых проблем. Корреспондент газеты "Коммерсантъ" Максим Иванов прокомментировал ситуацию ведущей Ксении Турковой.
— Есть какая-то конкретика, о каких интернет-проектах говорил Владимир Путин, что он имел в виду?

— Пока он сказал только то, что эти интернет-проекты должны быть: а) социально значимыми; б) должны быть интересны, прежде всего, самим гражданам, и до того, как их начнет финансировать государство, они должны привлечь какие-то средства, видимо, частных инвесторов.

Как пояснили в Агентстве стратегических инициатив, на встрече с которым была озвучена эта идея, есть некоторые представления о том, как будет осуществляться это государственное финансирование проектов. То есть, по сути, речь идет не просто о прямых дотациях государства, а о софинансировании, будет создана некая площадка, предположительно, где желающие будут выставлять свои интернет-проекты и говорить о том, что им не хватает сколько-то денег.

Прежде всего, им будут помогать граждане, коллеги каким-то образом. Потом, если государство поймет, что этот конкретный интернет-проект требует большего внимания, большей помощи, то будут вливаться средства, которых не хватает. Пока это все на уровне идеи. Работа над концепцией этого фонда будет вестись до февраля, и только тогда мы поймем, как именно он будет работать.

Но уже понятно, что это шаг навстречу креативному классу, потому что раньше президент у нас особо не отличался ни любовью к интернету, по крайней мере, он публично не говорил о большом внимании к интернету, ни любовью к креативному классу, потому что мы помним, как после Болотной, куда входили как раз представители этого самого класса, он сравнивал их с бандерлогами.

— Какие суммы планируется выделять? Они уже названы?

— Суммы пока конкретные не названы, но есть разные идеи, возможно, будет речь идти о миллиардах рублей. Конкретные суммы опять же будут прорабатываться в процессе разработки концепции этого фонда.

— Это будут государственные средства? Потому что речь шла, как я понимаю, о том, что будут привлекать каких-то инвесторов для помощи.

— Владимир Путин сказал, что он поможет собрать эти средства. В каком виде будет осуществляться этот сбор, с кого и как, пока не очень понятно.

— Но мы можем себе представить, как президент может помочь найти эти средства.

— Как правило, у нас если президент просит, находятся люди, которые помогут.
Аватар Владимир22.11.2012 в 21:00#21360
евангелие это мы люди скиния настоящего места и времени
евреи это душа потом муслимы потом ханифы
уже все писали
кто понимает
------------------------------------
Подняв указательный палец, он, прежде чем продолжать, погрозил им стариковато в воздухе.

– Помяните мои слова, мистер Дедал, – сказал он. – Англия в когтях у евреев. Финансы, пресса: на всех самых высоких постах. А это признак упадка нации. Всюду, где они скапливаются, они высасывают из нации соки. Я это наблюдаю не первый год. Ясно как божий день, еврейские торгаши уже ведут свою разрушительную работу. Старая Англия умирает.

Он быстро отошел в сторону, и глаза его засветились голубизной, оказавшись в столбе солнечного света. Он оглянулся по сторонам.

– Умирает, – повторил он, – если уже не умерла.

И крики шлюх глухой порой,

Британия, ткут саван твой[94 - И крики шлюх… – У.Блейк. «Изречения невинности» (ок. 1803).].
Аватар канан22.11.2012 в 22:46#21361
Не смотря на то, что в Коране есть верные моменты, сам Коран в целом не верен.-Sam Koran v celom ne veren, potomu,cto eto kniqa prizivayet lyudey Uverovat tolko i tolko v Edonoqo Sozdatelya i ne pridovat Emu nikakoye sotavarisha, a ne na vashu vidumannuyu "troicu"!? Sam Koran ne veren, potomu,cto Vsevishniy vnem polnostyu otverq vasheqo vidumannoqo "boqoceloveka"!? Sam Koran ne veren, potomu,cto Vsevishniy cerez Neqo dal lyudyam ponyat,cto celovek kotoriy vishel iz utrobi obicnoy jenshini, ne mojet bit Boqom, ili raven Boqu?Koran ne veren, potomu,cto proklinyayet cerkovniy biznes?! Vot pochemu Koran ne veren dlya vas!!!! A teper, ostav vstoroni svoyu tupost,i xotyabi na minuti,naberi cetocku dostoynstvo i kladi ruku na serdce i otvet nam, aleksey:-Cto tebya tak zastavlyayet tut naqlo i verolomno lqat, ne xristianskoye li miloserdiye?
Аватар канан22.11.2012 в 23:11#21362
Кабул хочет, таки жаждет, чтобы Бог Авраама, Исаака, Иакова, Измаила Сам в Себе разделился на части…
Почему??!!-Vam ne stidno klevetat v moyu storonu, Kyana?Razve ya iz tex zabludivshixsya,katoriye veryat v proklyetuyu i vdumannuyu"troicu"? Eto vi, zabludivshiye razdelili vsevishneqo na tri casti.....V moyem ponimaniye, Boq Edin i Ne razdelim, i nikakaya tvar s Nim ne sravnim! Postidilis bi, tak naqlo klevetat v moy adres,cto yakobi ya xocu,ctobi Boq razdelilsya na casti! Ya eshye raz i povtorno zadayú vam etot vopros:-Pochemu dve casti vashey "troici", ne vladeli toy znaniyey,katoriy vladel ixniy perviy cast??? Eto,cto u vas takoye"edinaya i ne razdelimaya troica"?Obyasnote pryama i cetko! Tolko bez Musi(mir emu), Tak,kak Musa(mir emu)v etom voprose ne pricem! I Boqa Ibraxima, Ismaila i Isxaka(mir im vsem) ya znayu,ya bez vas znayu,cto On Ediniy Tvorec neba i zemli, no ne vasha vdumannaya i proklyataya"troica", katorya daleko ot celoveceskoqo razuma!!! Esli u vas net pryamoqo otveta na etot vopros, to ne pishite syuda vsyakuyu ne vcem ne obasnovannuyu yerundu! U vas nikoqda ne bilo vrazumitelnoqo otveta, na vashim vidumkam, i nikoqda ono u vas ne budet!!!!
Аватар Алексей23.11.2012 в 07:06#21364
Канан, не повторяйте за Кабулом, это его прерогатива обвинять всех во лжи. Коран не верен уже потому, что не правильно отражает христианское учение.

«…и не говорите три….»- а когда христиане так говорили? «…разве мы сказали тебе примите меня и мою мать дополнительными богами?…» «… не говорите, что Всевышний взял себе сына…» . Разве мы это говорили когда-нибудь? Разве Троица означает количество богов, разве Деву Марию мы считаем богиней, разве Отец себе Сына взял или родил (в человеческом смысле)? 
Аватар Ио23.11.2012 в 08:14#21365
\Tak,kak Musa(mir emu)v etom voprose ne pricem! I Boqa Ibraxima, Ismaila i Isxaka(mir im vsem) ya znayu,ya bez vas znayu\

Как это Муса не причём?

Вот Муса Бога знал. И лично видел. Своими, плотскими, сотворёнными, глазами.

Про вас такого не стану утверждать. :)
Вы слышали о Нём,
но не знаете.

Вы - зеркальное отражение Алексея.
Наверное, для равновесия в мире...


Про божьих пророков говорить бесполезно.

Надо мне начать вас развращать.
Моя антиKabulская операция ЫЫЫ.
"Я достаю из широких штанин дубликатом бесценного груза", заготовленную для вас пилюлю.

Так, Kabul, кто вам больше нравится
1) "Красавица" Кустодиева
2) "Рождение Венеры" Ботичелли
3) Первая леди Азербайджана
Аватар Николай23.11.2012 в 15:59#21379
Когда читаешь в Коране о Ветхом Завете еще терпимо,но переходя к Новому понимаешь,что Мухамад & C* - слышали звон,но так и не поняли откуда он. А вот вольно или невольно это произошло - неизвестно. Но есть факты свидетельствующие,что к христианам он начал питать,к концу жизни,сильную неприязнь.
Согласен с Kyana и Алексеем в том,что без попущения Божия корана бы не произошло. Это отражение определенного мировоззрения и психологии,которые сейчас популярны противовес западным. Некий религиозный коммунизм. Но противовесы противовесами,а Истина - жива!
Основываясь на Соборных определениях относительно ислама можно сказать,что без радикального изменения своих представлений о Боге спастись мусульманин не сможет. А этому способствует жизнь не противная Духу Христову,т.е. по совести и правде.
Аватар канан23.11.2012 в 17:55#21387
Так, Kabul, кто вам больше нравится
1) «Красавица» Кустодиева
2) «Рождение Венеры» Ботичелли
3) Первая леди Азербайджана-U vas navernoye slovesniy zapas zakoncilos, net? Mne ne odna iz nix ne nravitsya Kyana, tem bolee " pervaya ledi" Azerbaydjana....
Аватар канан23.11.2012 в 17:55#21388
Канан, не повторяйте за Кабулом, это его прерогатива обвинять всех во лжи. Коран не верен уже потому, что не правильно отражает христианское учение. — V etom forume,tvoy naqliy loj ocevidet vsem, ne tolko mne!Lyudi i bez menya vidyat i znayut, kak ti i misha tut naqlo i verelimno vryete!U menya dva imya, Kanan, i moy poctoviy adres [email protected],a po pasportu moye nastoyasheye imya Qadil Suleyman, a Qadil porusskiy oznacayet Kabul, ponyal bolbes?Коран не верен уже потому, что не правильно отражает христианское учение. -Ti lucshe otvet na moy vopros, esli u tebya est otveta na neqo, konecno…?!A tak ne tolko Koran ne pravilno otrajayet xristianstvo, daje sama xristianstvo ne pravilno otrajayet samomu sebya! Citayesh Bibliyu, tam sovsem druqoye napisano, a sluhat vashix pastuxov, oni qovoryat sovsem druqoye, vot i vam vasha xristianstvo!!!I eshye,mojet bit u tebya stil takoy, kak u provakatora, pishesh tut odnoye toje» KORAN NE VEREN, KORAN NE VEREN»!Ne uje li tvoya messiya provacirovat tut lyudey…?Veren aleksey, Veren, xocsh ti etoqo, ili net, Koran est Svet Istini!Kak qovoril, nemeckiy ucyeniy» BIBLIYA POTERYAL SVOYU SVYATOST, V TOT DEN, KOQDA V NEYE DOBOVLYALIS CELOVECESKIYE KOMMENTARIY»….Tak,cto razberaysya snacala o Biblii, i o svoyey ljivoy «reliqiyey», a potom uj nacni kritikovat Istinu, tak kak s tvoim umom, tebe ochen doleko do Korana
Аватар канан23.11.2012 в 18:10#21389
Tak,cto aleksey, ti luchse obshaysya s nikolayem, i za odnoy pribavish sebe znaniye,. Videsh kakoy on "umniy"!On uje vzyal na sebya rol Boqa, i pishet tut "yakobi musulmani ne spasutsya", potomu,cto oni veryat v Edinoqo Boqa, a ne vdumannuyu "troicu"- oni ne spasutsya, potomu,cto ne veryat na vsheqo vidumannoqo "boqoceloveka"!Navernoye poetomu ne spasutsya musulmani!Vixodit tak,cto spasutsya tolko xristiane? Nu,cto j, mectat ne vredno, vot i mectayte dalshe!!Ey Boqu, pecalit vashe dushevnoye sostoyaniye, kak vi uspokaivayete samoqo sebya, so svoimi ljivimi i dehevimi skazkami!
Аватар канан23.11.2012 в 18:12#21390
Канан, не повторяйте за Кабулом, это его прерогатива обвинять всех во лжи. Коран не верен уже потому, что не правильно отражает христианское учение. — V etom forume,tvoy naqliy loj ocevidet vsem, ne tolko mne!Lyudi i bez menya vidyat i znayut, kak ti i misha tut naqlo i verelimno vryete!U menya dva imya, Kanan,a po pasportu moye nastoyasheye imya Qadil Suleyman, a Qadil porusskiy oznacayet Kabul, ponyal bolbes?Коран не верен уже потому, что не правильно отражает христианское учение. -Ti lucshe otvet na moy vopros, esli u tebya est otveta na neqo, konecno…?!A tak ne tolko Koran ne pravilno otrajayet xristianstvo, daje sama xristianstvo ne pravilno otrajayet samomu sebya! Citayesh Bibliyu, tam sovsem druqoye napisano, a sluhat vashix pastuxov, oni qovoryat sovsem druqoye, vot i vam vasha xristianstvo!!!I eshye,mojet bit u tebya stil takoy, kak u provakatora, pishesh tut odnoye toje» KORAN NE VEREN, KORAN NE VEREN»!Ne uje li tvoya messiya provacirovat tut lyudey…?Veren aleksey, Veren, xocsh ti etoqo, ili net, Koran est Svet Istini!Kak qovoril, nemeckiy ucyeniy» BIBLIYA POTERYAL SVOYU SVYATOST, V TOT DEN, KOQDA V NEYE DOBOVLYALIS CELOVECESKIYE KOMMENTARIY»….Tak,cto razberaysya snacala o Biblii, i o svoyey ljivoy «reliqiyey», a potom uj nacni kritikovat Istinu, tak kak s tvoim umom, tebe ochen doleko do Korana
Аватар Николай23.11.2012 в 20:21#21392
А что если явится уникальный мировой лидер,с целью массового распространения ислама для спасения и борьбы с неверием,войнами,социальным расслоением и прочими пороками общества? Пойдет ли за ним умма?
Аватар Polat23.11.2012 в 21:27#21394
Ассаламу алейкум всем кто в исламе!доброе время суток всем остольным!Никалай ,придёт иншАллах такой человек который очистит веру от скверны и будет лишь одна истинная религия ислам!это будет имам Махди ,он будет из рода Фатимы да будет доволен ею Аллах! дочери пророка Мухаммеда с.а.в. Как раз во время провления Имама Махди ,Иса мир ему спустится с небес! эти времена будут являтся одним из знамений конца света!
Аватар Алексей23.11.2012 в 21:34#21395
Кабул, откуда же мне с моим умом было знать, что у вас 2 имени, и что вы пишете и под именем Кабул и под именем Канан. Теперь то всё ясно, и я спокоен, что никто не посягает на ваше право называть всех лжецами.

"BIBLIYA POTERYAL SVOYU SVYATOST, V TOT DEN, KOQDA V NEYE DOBOVLYALIS CELOVECESKIYE KOMMENTARIY" - Я вас огорчу еще больше, Кабул, вы на всякий случай сядте и приготовьте валидол. Библия вообще вся написана людьми, полностью. В ней люди описали то, что увидели, услышали, узнали, почувствовали, пережили и поняли, что Бог им открыл. А вы можете сослаться хоть на немецких, хоть на китайских ученых, пользы вам от этого не будет. Если "Koran est Svet Istini", как открыл какой-то "ученый" в 20 веке, то как Мухаммеду и его сподвижникам стало это известно??? А главное, как этому ученому это стало ясно, какой опыт он проводил, на ком, на мышах, на приматах или сразу на людях?

Кабул, я привел цитаты из вашего Корана, который, по вашему, передает суть христианского учения, а на поверку оказывается, что у нас этого нет. Это как объяснить, это мы в писании "исказили" или тот, от кого Мухаммед Коран получал что-то напутал?
Аватар канан23.11.2012 в 23:09#21397
Ya Dumayu,cto ti sovsem ne ponimayesh normalnoqo celoveceskoqo yazika, tak?! Tak, otvet je mne, ti bolbes nescastniy,na vopros,katoroy ya cut vishe zadal vam, xristianam ? Xvatit yerundoy zanimatsya, ljeci vi poqaniye! Otvet yasno i konkretno: Pochemu vtoraya i treteya cat vashey vdumannoy"troici" ne vladeli toy znaniyey, katoriy vladel ixniy perviy cast? Eto,cto za edinstvo u vas, juliki vi nescastniye? Dayte mne razumitelniy otvet, na moy vopros? Esli u vas "troica"ediniy Boq, to pochemu perviy cast uporno skrival svoyu taynu, ot svoyeqo vtoroqo i tretyeqo casti?????????????U vas je net otveta na moy vopros, po etomu oklevetaya Istinu, ubeqayete ot otveta!!!!или тот, от кого Мухаммед Коран получал что-то напутал?- Prorok Muhammed (mir emu) polucil Koran, ot Toqo, Katoriy sozdal Toqo, katoroqo vi nazivayete "boqom", ili boqocelovekom"!Tak,cto Prorok Muxammed(mir emu) niceqo ne mojet putat,Boq kak Bilo Edin dlya vsex prorokov, tak i dlya Neqo ostlsya Edinim...Vsem Prorokom(mir im) Boq soobshil o svoyem edinstve, no tolko vashemu, sharlatanu pavlu tarsiyskomu, fanatu qreceskoy filosofii, Boq soobshil o svoyey "troicnostu"??? cush i ne tolko!!! в 20 веке, то как Мухаммеду и его сподвижникам стало это известно???-Slushay, ti posledovatel dyavola, ya tebe yeshe raz povtoryayu:-Ctobi ponyat Koran, dlya etoqo tebe nado obladet normalnim celoveceskim Razom,a potom uj ponyat o cyen qovorit v Korane Vsevishniy!Kak ti mojesh ponyat Koran, esli ti do sex por ne mojesh ponyat Kto est Tvorec, a kto est sotvoryenniy? Razve s tvoim sektanskim mozqom mojno ponyat Istinu? Absolyutno net!!!Tak,cto otvet na moy vopros, cyetko i korotko, esli ne mojesh otvetit, to luchse molci xotyabi, i niceqo ne pishi!!!!!
Аватар канан23.11.2012 в 23:50#21399
Я вас огорчу еще больше, Кабул, вы на всякий случай сядте и приготовьте валидол-Slushay ti, imnik, ti opyat ne procital vnimatelno,to,cto ya tebe napisal?Esli celovek napisal Evangeliyu pod diktovku Vsevishneqo, to etot celovek imeyet pravo zanesti v neye svoi vidumki?Net konecno! Kto posle Nix troqal Evangeliyu, i kto zanyes v Neye svoi vidumki, ya uveren,cto ti lucshe menya znayesh! Tak,cto ne perekrucivay val v svoyu storonu!!!! Ti stakoy radostyu napisala syuda,cto vsya Bibliya napisano lyudmi, kak bud-to ti nam tut ameriku otkrila!Konecno Bibliya napisano lyudmi!Ne sam je Boq spuskayas s Neba i vzyal ne ruku pero i napisal Bibliyu!? A validol ostav sebe, men ono ne nujen, ya Slava Allahu zdarov!!!
Аватар Polat24.11.2012 в 11:52#21400
Уважаемые братья и сёстры в исламе! не переходите на личные оскарбления,ведите спор тем что лучше!
Аватар миша24.11.2012 в 15:03#21401
Алексей, вижу Kabul ждет понятного ответа по непонятной многим, даже христианам, Троице, хотя сам же говорит, что: ...»troica», katorya daleko ot celoveceskoqo razuma!!! Но попробуем приблизить далёкое на аналогии. Всем известно(но не все верят), что:
Бытие, 1-26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их...

- Итак, тело человека может служить аналогией. Мы имеем в наличии ОДНО тело. Но оно не однородный кусок гончарной глины, а состоит из КОНЕЧНОСТЕЙ и ОРГАНОВ, которых много и они разные, но в ЕДИНСТВЕ своём составляют ОДНО целое. Об инвалидах пока умолчим.
Голова выше всех, главнее всех, знает всё и отдаёт приказы о выполнении действия конечностям, которые хотя и имеют своё отдельное имя, но конечно же неразрывно едины с телом: 1 рука + 1 рука + 1 нога + 1 нога + 1 голова + 1 туловище = 1 человек. Тело тоже составное: 1 печень + 2 почки + 1 желудок + 1 селезёнка + 24 ребра + .... = 1. Каждый орган состоит из тканей, которые состоят из клеток, которые состоят из молекул, которые состоят из атомов, которые состоят из ... и всё это = 1, а хотите и 3...
Должна и может ли знать правая рука, или нога, к примеру, о дне и часе? Совсем необязательно, хотя тело то ОДНО.
Аватар мосе24.11.2012 в 17:23#21402
а Вот он и вернулся. Как и говорилось. Сначала Алексей исчез, а потом вернулся, и вы также исчезли,но вернулись вслед за ним. Даже как-то подозрительно. Ну да ладно. Просто отличный пример Миша! то есть по вашему Бог составной(да Простит Мне Аллах!!)?!! Да уж, Единобожия в вас нет никакого! Даже у многих многих многобожников было больше единобожия,чем у вас! Вы не только признаете существование всяких там богов помимо Аллаха(еще смеет оправдывать это Писанием!), но Бог у вас Составной!У вас макисимум что может быть, так это МОНОЛАТРИЯ,но не МОНОТЕИЗМ!! Далее, у Бога вообще нет никаких аналогий, тем более таких мерзких! Этого вы тоже наверное не знали! Короче одну гадость за другой вы пишите! И снова тут начали своей мезкой деятельностью заниматься! Гончарная глина у нас снова вне закона! После моих последних постов, и Валентина, вы без ответа исчезли,и как и предполагалось, вернулись, думая,что все улеглось! Наверное ребенку больше не надо помогать и у вас выдалось свободное время для повторения своих прежних глупостей и новых язвительных шуточек? Что вы за человек такой! Как только самому не противно! У вас Никаких знаний нет, одни только измышления,подпитываемые высокомерием. Не начанайте свою карусель заново,ведь вы лишний раз подтвердили о себе то,что тут о вас говорилось. Значит, не лгали все,кто с вами типа несправедливо ругался? Конечно нет, и вы это знаете.
Аватар Алексей24.11.2012 в 17:51#21403
Кабул, на ваш вопрос вам уже ответили и Куана и Николай, но если нужно, я ещё раз повторю. О дне и часе конца света знает только Единый Бог. Христос говорит "о дне же том и часе не знает никто, только Отец мой небесный" , но далее он говорит " я и Отец - одно, знающий меня знает и Отца". Кто же вам сказал, что Сын и Дух чего то не знают? Христос как Бог, конечно знает и называет ученикам признаки приближающегося конца света. Но не называет конкретной даты, что бы не соблазнить людей мыслью, что до конца света ещё далеко ещё успею исправиться, а сейчас ещё могу пожить в своё удовольствие. Христос наоборот учит, что жить нужно так, как будто конец света может наступить в любой момент. По большому счету для каждого человека конец света наступает в момент его смерти, далее уже Страшный Суд.

Кабул, когда же до вас наконец дойдет, что Библия составлялась другим образом, нежели, как вы считаете, каким появился Коран. Книги Библии никто пророкам не диктовал. В Библии записано то, что люди лично видели, слышали, понимали, переживали... Всё это они осознавали, осмысляли и передавали. Для вас это дикость, что откровения никто не диктует и его не зазубривают пророки, а переживают, осмысливают и понимают.

Кабул, так где же вы у нас нашли, что богов у нас 3, что Бог ВЗЯЛ себе Сына, что Дева Мария богиня? Правдолюб вы наш.
Аватар Алексей24.11.2012 в 19:10#21404
Миша, тело не очень хорошая аналогия, т.к. Христос не нога и ни какой другой орган. Правильно то, что триединство очень трудно понять, но еще труднее объяснить.
Аватар Тимур24.11.2012 в 19:58#21406
Ассалам алейкум всем братьям и сестрам. Мира и благополучия всем кто ищет истину.
Свидетельствую, что нет Бога кроме Аллаха, а Мухаммад - Его раб и посланник.

Алексею 24 Ноябрь 2012 в 17:51

//Кабул, когда же до вас наконец дойдет, что Библия составлялась другим образом, нежели, как вы считаете, каким появился Коран. Книги Библии никто пророкам не диктовал. В Библии записано то, что люди лично видели, слышали, понимали, переживали… Всё это они осознавали, осмысляли и передавали. Для вас это дикость, что откровения никто не диктует и его не зазубривают пророки, а переживают, осмысливают и понимают.//

Христиане сами не отрицают, что их "откровения" человеческая выдумка - только то, что //люди лично видели, слышали, понимали, переживали… Всё это они осознавали, осмысляли и передавали//. Тогда в чем "божественность" этих "откровений"? А чем отличается от таких "откровений" литературные произведения авторы которых тоже прежде чем написать "видят, слышат, понимают, переживают, осознают, осмысляют, передают"? Получается допустимо своей религией, основой своего мировоззрения делать литературный труд? А чем тогда хуже православных другие - "толкиенисты", основа религии которых - сказки про эльфов и гномов или неоязычники-родноверы, основа религии которых - русские народные сказки, сфальсифицированное "писание" "Велесова книга" и книги современных писателей-националистов.
Чем хуже коммунисты, основа религии которых - "Капитал" и др. труды "классиков марксизма-ленинизма".
Почему бы вам русским православным не стать тогда "родноверами"? По сравнению с неоязычеством-родноверием Православие выигрывает только большей древностью своих сказок - "Велесову книгу" сочинили в XX в., а "каноническую" Библию окончательно "доработали" около 1700 лет назад. Ну и что? Зато Родноверие более "русское" чем "еврейское" христианство, что немаловажно для большинства русских православных.
Если же дело не в "русскости", а в древности сказок, то тогда лучше выбрать ведизм, которому около 3000 лет, а лучше его современную, адаптированную к "неиндийцам" версию - кришнаизм. С литературной точки зрения Веды - гигантское произведение, по сравнению с которым Библия - брошюрка. Из Вед видно, что его авторы //видели, слышали, понимали, переживали, осознавали, осмысляли и передавали// на протяжении нескольких веков, а может и тысячелетий, а для вас христиан длительность формирования "писаний" тоже является "литературным" преимуществом (ведь вы всегда подчеркиваете, что в Библии отражена некая "эволюция религиозного сознания" за тысячу лет еврейской истории, в отличие от 23 лет ниспослания Корана).
Веды, Библия, Велесова книга - все эти "писания" объединяет одно - недостоверность происхождения от Аллаха (Бога - Творца миров) разной степени (напр. "Велесова книга" - полная выдумка, а Библия и, скорее всего, Веды - искажения первоначальных пророческих Откровений).
Если уж делать выбор религии не по принципу истинности и достоверности, а по принципу "русскости" или "осмысленности", то тогда Православие проигрывает тем же родноверию или кришнаизму.
Кстати в серии компьютерных игр "Кредо ассасина" есть которая называется "Кредо ассасина. Откровения". Эту игру по вашей логике тоже можно сделать основой религии, т.к. игра с литературной точки зрения очень талантлива, с богатой сюжетной линией, ее серии охватывают период около 1000 лет, главный герой прямо называется "пророком", из содержания игры видно, что ее авторы в процессе создания игры очень много //видели, слышали, понимали, переживали, осознавали, осмысляли и передавали//.
Аватар канан24.11.2012 в 21:11#21411
Христос как Бог- Teper Slushay ti, julik:-
Vi, xristiane opredelites konce-to koncov, Xristos" Boq" ili "sin Bojiy"(da prostit menya vsevishniy za takuyu merzost)? Ya napomnyu tebe Yeqo perviye slova, ti, troebojnik proklyatiy: SLUSHAY IZRAIL QOSPOD BOQ NASH,EST QOSPOD EDINIY, I NE BUDET U VAS INOQO BOQA, KROME EDINOQO! Esli On bil "Boqom", kakim vi mectayete videt Eqo v pryatejeniye 1700 let, to pochemu On tak uporno skrival ot vsex lyudey svoy "bojestvennost"???? Esli On "Boq", to on doljen bil skazat lyudyam, sleduyushimi slovami:-SLUSHAY IZRAIL BOQ EST VASH YA-EDINIY, I NEBUDET U VAS INOQO BOQA KROME MENYA? A esli Boq bil"troicey", to On toqda doljen bil skazat takimi slovami:-SLUSHAY IZRAIL BOQ EST NASH, BOQ"TRIYEDINIY", I NE BUDET U VAS INOQO BOQA, KROME "TEIEDINOQO"? No net, On etoqo ni qde i nikoqda ne qovoril, On tolko i tolko svidetelstvoval o Edinom Qospode,Tvorca neba i zemli! Esli On vezde qovoril o Edinom Tvorce,i tak je Sam molilsya Emu:-V takom slucai, vi, proklyatiye shaytani, na,cto vi rascitivayetes Nazivaya Eqo Boqom? Na vidumki sharlatana pavla tarsiyskoqo, fanata qreceskoy filosofii? Ne ujeli Isa sin Mariyam(mir im) skrival svoy "bojestvennost" ot svoix lyubimix uchenikov, no posle ne skolko vremeni, posle svoyeqo vozniseniye, raskrivayet svoyu taynu tomu, kto Eqo v qlaza ne videl???????Кто же вам сказал, что Сын и Дух чего то не знают?-Vasha Bibliya mne skazal: ESLI SPROSYAT U TEBYA O DNE O CASE, TO SKAJI IM,CTO NI YA NI ANQELI, NE VLADEYUT ETIM ZNANIYEM TOLKO OTEC NEBESNIY! I qde ixnyaya znaniye, ti, ljec proklyatiy? Ti sam s mozqami ne drujish, dumayesh vse takiye je zambirovanniye, kak ti???? Ti snacala procital bi Bibliyu, prejdi cem pisat syuda eti slova"Кто же вам сказал, что Сын и Дух чего то не знают?"!!!!!Кабул, так где же вы у нас нашли, что богов у нас 3, что Бог ВЗЯЛ себе Сына, что Дева Мария богиня? Правдолюб вы наш.-Slushay ti, bezsovestniy, ti tut durakom prikidivayehsya, ili na samom dele takoy? Kto Mariyu(mir ey) nazivayet "boqorodicey", ne uje li mi? Kak mojet obicnaya i xrupkaya jenshina rojat takoqo oqromnoqo" boqa", katoriy ne imeyet ni nacalo ni konca? Raskroyete vsye taki nam etu taynu,vi je xristiane, vas je Boq odoril"ososbim umom":-Kak vi moqli, takoqo Oqromnoqo Sozdatelya Neba i Zemli,( katoriy ne imeyet ni nacalo ni konca)razmestit v utrobu xrupkoy jenshini, i zastavili Eqo proderjatsya tam ne bolshe i ne menshe, rovno 9 Mesyacev? Правильно то, что триединство очень трудно понять, но еще труднее объяснить.-Koqda nemoy skajet qluxomu,cto slipoy videl kak invalid beqal nad vodoy, vot toqda i vi naydyete obyasneniye na svoyu vdumannuyu"troicu"!!!!!! Христос не нога и ни какой другой орган-On imenno noqa i orqan, On takje yel, pel, stradal i xodil ponujde,kak eto delali vse obicniye lyudi zemnoqo shara...Tak,cto ne pereuvelicevay, fantazyer!!!!
Аватар канан24.11.2012 в 21:35#21413
Алексей, вижу Kabul ждет понятного ответа по непонятной многим-1 рука + 1 рука + 1 нога + 1 нога + 1 голова + 1 туловище = 1 человек. Тело тоже составное: 1 печень + 2 почки + 1 желудок + 1 селезёнка + 24 ребра + …. = 1. Каждый орган состоит из тканей, которые состоят из клеток, которые состоят из молекул, которые состоят из атомов, которые состоят из … и всё это = 1, а хотите и 3…
Должна и может ли знать правая рука, или нога, к примеру, о дне и часе? Совсем необязательно, хотя тело то ОДНО.-Ya prosto v vostorqe ot tvoyey"zneniy"Misha, ti pryam odin iz semu ucyenix mira, cestnoye slova.)))))Pryam Qarvord skucayet po tebe, teb luche bilo ostatsya tam, i prepodavat dalshe!!!))))))))))))))No vot vidat, tvoya skazka, katoriy ti tolko,cto socinyala, o tele, o ruki, o peceni,navernoye ochen razozlil Alekseya, pridumay dlya neqo,ceqo nubud pointeresneye, poraduy Eqo kak nibud!)))
Аватар Николай24.11.2012 в 23:41#21416
Махди - это очень опасно. То царство справедливости и благоденствия,которое он придет установить - является не чем иным,как "чудом" и "знамением" антихриста. Писали о нем люди из благих побуждений,но духовная сущность описываемого им неизвестна. Мы знаем,что в это время жизнь настоящих христиан на земле станет невыносимой. Антихрист явится всем,как исполнитель их мечтаний. Иудеям,как национальный Мессия,мусульманам,как Махди,потерявшим соль христианам,как спаситель. Буддистам,индуистам,как очередная реинкарнация Кришны,Будды или еще хрен знает кого.
Аватар канан24.11.2012 в 23:55#21417
Aleksey obyasni tut lyudyam vot etot yeres, katoriya pridumala tvoya sektatnskaya:-О дне и часе конца света знает только Единый Бог....Христос как Бог, конечно знает и называет ученикам признаки приближающегося конца света. Но не называет конкретной даты,?? U tebya sqolovami vsye v poryadke Aleksey? Ne uje li ti takoy topoy, ili slishkom zambirovanniy, ya ne znayu? Isa yasno i csyetko qovorit,cto ni On ni Angeli ne vladeyut toy znaniyey,katoriy vladeyet Vsevishniy Tvorec! A ti tut nam, opyat je naqlo vryesh, i qovorish, yakobi On znal no konkretnuyu datu ne nazival? Aleksey ti vnimatelno procitay to,cto napisal syuda, smotri kak ti pitayehsya obmanivat tut lyudey, i za odniy so svoim je obmanom uspokajevayesh svoyu mertvuyu dushu? Pozor tem lyudyam,katoriye ne umeyut dumat so svoyey qolovoy, i povtoryayet cujiye ljiviye i falshiviye slova!v Biblii Isa sin Marii(mir im) so svoim ustom qovorit,cto ni On ni Angeli, ne vladeyut toy znaniyey, katoroy vladeyet Vsevishniy Tvorec, a ti tut pishesh nam: YAKOBI ON ZNAL NO NE NAZIVAL KONKRETNUYU DATU....Na cyi slova verit, Aleksey:-Na tvoyi, kak ljecu-slovam vasem "tiposvyashennikom",katoriye obmanivaya lyudey stoyat sebe raskoshnuyu jizn na cijux qorbax-Ili je slovam Bojyeqo Poslanca Isi sina Marii(mir im)???? Ey Boqu u menye prosto slov net, skolko u tebya xvatayet naqlosti na takiye vranye, o BOJE!!! Mojet lqat tebya,priucila ta otmasfera, v katorom ti obitayehsya??? Aleksey, ya tebe cutosvku oqarcu, i eto vidumka tvoya ne prokatilo tut...Mojet u tebya est eshye, kakiye nibud vidumki,ctobi dokazat"bojestvennist" Isi sina Marii(mir im)??!??
Аватар канан24.11.2012 в 23:57#21418
"U tebya sqolovami vsye v poryadke Aleksey"-Oshibka- S qolovoy xotel pisat!!
Аватар миша25.11.2012 в 00:00#21419
Алексей: Миша, тело не очень хорошая аналогия, т.к. Христос не нога и ни какой другой орган. Правильно то, что триединство очень трудно понять, но еще труднее объяснить.

- Да, согласен, но эта аналогия хоть немного наводит на некоторое понимание о единстве составных частей в единственности целостного, не всем, конечно, понимание у все разное, особенно если заранее отрицать возможность познания. Но хоть как-то, чем никак, тем более что просят.
Аватар Николай25.11.2012 в 00:38#21420
Тимур,смотрел тут запись беседы Познера с о.Димитрием Смирновым. Первый мучал второго законом о пропаганде гомосексуализма. Оказывается Познер в прошлой жизни биолог,а наука подтвердила,что с этими отклонениями рождается от 2 до 13% людей. Поэтому с его т.з. отношения этих людей вполне научны и их нельзя запрещать. Это о соотношении веры и науки.

Как-то после лекции по истории западных исповеданий,подхожу к преподавателю и спрашиваю: мол их ученые ведь выяснили,что Православие или как они называют - Ортодоксия,сохранило апостольскую веру не поврежденной,почему же не обращаются в нее? Он ответил,что многие из них,к примеру,молчат во время пения филиокве и принимают многое другое из Православия,но их собственная традиция освящена столетиями и не является простой ошибкой. Это для многих сознательный выбор. И если люди обращаются,то эти обращения имеют,как правило личный,а не массовый характер. Поэтому вопрос: как же Бог зная о таком количестве адских грешников,включая еретиков,все-равно мир сотворил,можно поставить так: знал не только о грешниках,но и о праведниках,имеющих наследие с Ним в Раю. И если бы не сотворил,то получается - ад сильнее Рая; грех сильнее Бога; мука сильнее любви... Все это хуже всякой ереси.
Аватар Тимур25.11.2012 в 08:04#21423
Николаю 25 Ноябрь 2012 в 0:38

//Тимур,смотрел тут запись беседы Познера с о.Димитрием Смирновым. Первый мучал второго законом о пропаганде гомосексуализма. Оказывается Познер в прошлой жизни биолог,а наука подтвердила,что с этими отклонениями рождается от 2 до 13% людей. Поэтому с его т.з. отношения этих людей вполне научны и их нельзя запрещать. Это о соотношении веры и науки.//

Николай, вы как всегда что-то недоговорили, непонятно сформулировали, поэтому я в догадках, что вы хотели этим сказать фразой //Это о соотношении веры и науки.//.
Может вы хотели сказать, что вера, религиозные догматы наукой не доказываются? В таком случае полностью с вами согласен. Религиозные догматы могут опровергаться наукой, но не доказываться. Иначе говоря, наука, как система знаний об объективном мире, доступном для наших органов чувств и создаваемых людьми приборов, не может давать критерии истинности знаний о Мире Сокровенном, но может давать критерии истинности религиозных знаний о мире объективном, в котором мы с вами живем. Я уже приводил пример, что если один из религиозных догматов говорит о том, что плоскую землю держат слоны, черепаха и т.д., то этого нам достаточно для понимания, что такая религия как минимум искажена (хотя бы в этом догмате о строении мира), как максимум, ложна изначально.
Не знаю, что там говорил Познер Дмитрию Смирнову, не смотрел и не слышал. Но если даже и так - т.е. если и правда, что он сказал, что //наука подтвердила,что с этими отклонениями рождается от 2 до 13% людей//, то что это доказывает? Что значит ваша фраза, что отношения гомосексуалистов //вполне научны и их нельзя запрещать//? Гомосексуализм, как половое влечение к лицам своего пола - грех, порок. Причем здесь наука? Ну и что, что этот грех присущ кому-то от рождения. Все люди разные. Кому-то от рождения присущи другие грехи - кто-то жаден, кто-то властолюбив, кто-то жесток, кто-то развратен в отношении лиц противоположного пола. И что если эти люди не будут бороться со своими склонностями-грехами - станут ворами, ростовщиками, бесчестными политиками, убийцами, проститутками, то по вашему их образ жизни тоже научен?
Аватар Алексей25.11.2012 в 12:15#21424
Тимур, вы, как мусульманин, совершенно справедливо взяли слово откровение в кавычки. Для вас наше откровение не откровение и пророки наши для вас не пророки, я об этом говорю постоянно.

Но вопрос в том так ли страшен наш способ передачи откровения? Это уже с какой стороны взглянуть. Если человек разумен и добровольно стремится к творцу то он способен воспринять откровение данное различными способами, уразуметь его, научиться и полученный опыт передать далее. Если же человек еще не очень развит, то ему нужна четкая инструкция как, когда и что делать, сколько раз и как молиться, какую пищу есть и как её готовить, сколько платить налог на бедных, как испражняться и куда, как и когда мыть руки.......

При этом утверждение, что, Коран, вроде как передан каким то духом еще не есть доказательство, что он от бога. От духов много разного народа получало и продолжает получать какие то откровения. Под диктовку духов писали свои откровения Блаватская, Смит, Кроули, Рерихи..... А что толку? Вы их признаете за пророков? Важен не способ, важен источник откровения. Назваться пророком просто, не сомневаюсь, что даже главный герой компьютерной игры может стать для кого то пророком. Одно дело назваться, а другое дело быть пророком. Если бы было всё так просто, сказать "Я пророк и получаю откровения от духа" то, поверьте, пророком стал бы каждый второй. Что бы быть уверенным в том, что то, что тебе открывают именно от Бога, необходимо знать сам источник, т.е. самого Бога. Уметь видеть в происходящем Божью руку, подобно тому, как по изделию знаток может узнать мастера, сделавшего его.
Аватар Тимур25.11.2012 в 14:09#21425
Алексею на пост 25 Ноябрь 2012 в 12:15

Алексей, вы сначала с терминами определитесь, что такое откровения. Если для вас человеческие фантазии и измышления на тему сущности Бога или труды на тему происхождения мира и социально-нравственных отношений между людьми - откровения, то ничем не хуже ваших искаженных "откровений" индийские Веды, Лев Толстой или Эрих Мария Ремарк. А может и лучше с литературной точки зрения, тут уже у кого какой вкус.

//Если человек разумен и добровольно стремится к творцу то он способен воспринять откровение данное различными способами, уразуметь его, научиться и полученный опыт передать далее.//

То, что вы написали это не способ познания истины, знаний о Боге и сокровенных истинах, а методичка для учителя литературы, который тоже изучает человеческое творчество и полученное передает далее.

//Если же человек еще не очень развит, то ему нужна четкая инструкция как, когда и что делать, сколько раз и как молиться, какую пищу есть и как её готовить, сколько платить налог на бедных, как испражняться и куда, как и когда мыть руки//.

Эти высокомерные бредни от христиан я уже слышал и читал в огромном количестве. Мол Ислам - это религия недоразвитых, невежественных "дикарей", "тоталитарная" религия, религия "запретов, а не свободы", религия "закона", а не "благодати".
Конечно же ленивому и порочному человеку куда удобнее быть "благодатным" христианином, верить "по духу", "в душе", не обременять себя реальной религиозной практикой - ни регулярной молитвой, ни постом, ни налогом, и руки можно не мыть, а сразу после испражнения есть ими, ведь как там ваш отец-основатель Павел сказал, что-то вроде того, что любая еда дозволена и чиста? И в церковь можно ходить грязным и потным и газы там пускать никакого запрета нет, ведь главное при испускании газов "в душе" сохранять "благодать" и продолжать думать о "высоком". В православии самыми "благодатными" всегда считались юродивые, а самым "благодатным" из них - самый зловонный и самый придурковатый - чем загаженнее выглядел и непонятнее что-то болтал, нес ахинею, тем "святее" в глазах православных.

//Если бы было всё так просто, сказать «Я пророк и получаю откровения от духа» то, поверьте, пророком стал бы каждый второй.//

Сейчас "пророков", т.е. лжепророков развелось очень много и особенно сильно они и их учения отпочковываются от христианства по причине именно того, что христианство допускает вольную трактовку религии "по духу" и "свободу религиозного творчества". Особенно заметно это на Западе и особенно в США, в России от православия не было таких заметных почкований не потому, что оно какое-то более правильное чем западные ветви христианства, а потому что в России РПЦ всегда давила конкурентов не словом и в честной борьбе, а с помощью светской власти - царской, ханской и даже коммунистической (напр. при полной поддержке благословляемого церковью Отца народов атеиста тов.Сталина на территории Западной Украины после 1945 г. РПЦ гнобила католиков и униатов).

//Что бы быть уверенным в том, что то, что тебе открывают именно от Бога, необходимо знать сам источник, т.е. самого Бога. Уметь видеть в происходящем Божью руку, подобно тому, как по изделию знаток может узнать мастера, сделавшего его.//

Глупая и амбициозная мысль, причем амбициозность на уровне самого амбициозного из творений - Сатаны. Как это - для того, чтобы быть уверенным в правдивости передаваемого пророком Откровения необходимо самому знать Бога? Позвольте, а перед тем как слушать пророка и оценивать его Откровение, вы от кого получили знания о Боге - от ангелов, высших сил, духов, может быть от самого Бога непосредственно? Так вам, получается люди-пророки не нужны, это ниже вашего статуса, зачем вам какой-то человечишка-пророк и его откровения если вы уже знаете Бога от созданий более высокого порядка, чем люди, а может от самого Создателя? Тогда, остается только "посоветовать" вам - если вы не нуждаетесь в пророческих знаниях, если у вас есть знания о Боге, делитесь ими, вещайте, сами становитесь очередным "пророком".
Аватар Николай25.11.2012 в 15:50#21426
"И что если эти люди не будут бороться со своими склонностями-грехами — станут ворами, ростовщиками, бесчестными политиками, убийцами, проститутками, то по вашему их образ жизни тоже научен?"
Разговор у них заходил и об этом. О.Димитрий сказал,что примерно треть заключенных - рецидивисты и ничего с собой поделать не могут,поэтому их надо ограничить в свободе действий. Кстати,по этому поводу - если каждое действие в мире творится Богом,по-исламскому пониманию,то как быть с этими самыми рецидивистами?
Недоговариваю,чтобы дать возможность подумать и сделать собственные выводы. Если наука "оправдывает" упомянутые искажения,то оправдание ею же Библии или Корана - не говорит об их истинности автоматически. Потому что критерии истины религиозной отличаются от научной. Религиозно верной может быть книга искаженная с т.з. науки. И наоборот.
Аватар мосе25.11.2012 в 16:15#21427
меня не перестает поражать христианское лицемерие. Заявление,подобные,заявлениям Алексея, я читал и слышал тысячу раз, и от простых верующих, и от их миссионеров и богословов! Причем все это началось когда христиане уже не могли отрицать того,что их Писание искажено и написано разными людьми,которые толком даже неизвестны. Ну и ладно,подумали христиане, искаженное так искаженное, написанно неизвесными людьми,тоже неполохо! Противоречия? ну ладно,бывает,это же все-таки люди писали,а они склонны ошибаться..... Причем теперь все это не только не плохо, но наоброт - хорошо! В самом деле, говорят христиане, противоречия между событиями, это не только не плохо, но и наоборот хорошо! Это теперь говорит об истинности к примеру 4 евангелий! А вот если все синхронно и непротеричиво,то это теперь наоборот, подозрительно..... Куча ошибок переписчиков именах и числах? Это не только не плохо, а наоборот, хорошо! Они доказали,что являются ЧЕСТНЫМИ людьми,потому что не СКРЫЛИ своих ошибок! Проблемы с буквальным восприятием библии ввиду некторых несоответствий? Ничего страшного! Можно и нужно трактовать по духу, а не мертвой букве! Так мы имеем возможность трактовать писание бесчисленными способами, и претензии нам не страшны!

и так далее. А больше всего умиляет после всех этих оправданий библии перед Кораном фразы типа: "но не смотря на это в Коране противоречия есть! ...." Очевидное неуверенность в собственных доводах, и утешение себя тем,что в Коране тоже самое(Да Простит Аллах за эти мерзкие и лживые слова!)
Аватар Алексей25.11.2012 в 16:35#21428
"Как это — для того, чтобы быть уверенным в правдивости передаваемого пророком Откровения необходимо самому знать Бога? Позвольте, а перед тем как слушать пророка и оценивать его Откровение, вы от кого получили знания о Боге — от ангелов, высших сил, духов, может быть от самого Бога непосредственно? Так вам, получается люди-пророки не нужны, это ниже вашего статуса, зачем вам какой-то человечишка-пророк и его откровения если вы уже знаете Бога от созданий более высокого порядка, чем люди, а может от самого Создателя? Тогда, остается только «посоветовать» вам — если вы не нуждаетесь в пророческих знаниях, если у вас есть знания о Боге, делитесь ими, вещайте, сами становитесь очередным «пророком»."

Тимур, мы с вами ведь рассматриваем именно ОТКРОВЕНИЕ, которое исходит от Бога. Как вы справедливо заметили всяких "пророков" развелось не мало, есть они и среди мусульман, а среди всяких эзотериков их вообще хоть пруд пруди. И они утверждают, что им кто-то из "того мира" эти "пророчества" сообщает. Ну чем не Мухаммеды? И в то же время принмать или не принимать пророка и пророчество зависит от людей. Но и критерий оценки пророчества тоже разный. Если человек принимает его наобум, по собственному пристрастию то возможность ошибиться очень велика т.к. лжепророков было больше. Я не даром привел аналогию с тем как по "почерку" можно,не видя как мастер делал эту вещь, определить, что это именно Этот мастер, не кто-то другой, и даже можно определить искусную подделку. Но в любом случае откровение приходит людям через человека (пророка). Они слушают человека, которому дано откровение, и по характеру того, что тот говорит, с учетом приведенной аналогии, делают вывод пророк это или самозванец. То, что откровение "проходит" через пророка и выражается им в данном случае нисколько не умаляет откровение. Но никакие заявления, что это "от духа" не являются достоверным и убедительным доводом, т.к. как я говорил, так заявляют многие.

По поводу " Конечно же ленивому и порочному человеку куда удобнее быть «благодатным» христианином, верить «по духу», «в душе», не обременять себя реальной религиозной практикой — ни регулярной молитвой, ни постом, ни налогом, и руки можно не мыть, а сразу после испражнения есть ими, ведь как там ваш отец-основатель Павел сказал, что-то вроде того, что любая еда дозволена и чиста? И в церковь можно ходить грязным и потным и газы там пускать никакого запрета нет, ведь главное при испускании газов «в душе» сохранять «благодать» и продолжать думать о «высоком». В православии самыми «благодатными» всегда считались юродивые, а самым «благодатным» из них — самый зловонный и самый придурковатый — чем загаженнее выглядел и непонятнее что-то болтал, нес ахинею, тем «святее» в глазах православных." Хочу вам сказать, что вы очень мало знаете о духовной жизни православной церкви, и воспитание путаете с верой.
Аватар Тимур25.11.2012 в 16:59#21430
Алексею на пост 25 Ноябрь 2012 в 16:35

//Как вы справедливо заметили всяких «пророков» развелось не мало, есть они и среди мусульман, а среди всяких эзотериков их вообще хоть пруд пруди. И они утверждают, что им кто-то из «того мира» эти «пророчества» сообщает. Ну чем не Мухаммеды? И в то же время принмать или не принимать пророка и пророчество зависит от людей. Но и критерий оценки пророчества тоже разный. Если человек принимает его наобум, по собственному пристрастию то возможность ошибиться очень велика т.к. лжепророков было больше. Я не даром привел аналогию с тем как по «почерку» можно,не видя как мастер делал эту вещь, определить, что это именно Этот мастер, не кто-то другой, и даже можно определить искусную подделку.//

Про почерк Мастера, про искусные подделки, про критерий истинности и достоверности Писаний мы с вами уже не раз тут писали. Только для вас когда докажешь поддельность библейских текстов, вы отвечаете - это противоречия и ошибки, но это ничего, это даже хорошо, это умом не понять, в этом и есть "божья" задумка, это "святые" осмысляли, передавали и т.д. А когда приводишь вам доводы //почерка Мастера// в отношении Корана - не мусульманские, не христианские, не эмоциональные, а сухие факты, "общечеловеческие", рассчитанные не на веру, а на разум и логику доводы (нерукотворная математическая симметрия, упоминание о фактах, ставших известными только сейчас и т.д.), вы упираетесь и уже дальше без доводов отвечаете - ну и что, ну мало ли, а вдруг все равно выдумка или а мало ли какой дух там диктовал и т.д.
Аватар Алексей25.11.2012 в 21:48#21432
Тимур, поддельность библии пока ещё никто не доказал, и менее всего в этом преуспели мусульмане.

Вы можете считать "общечеловеческие», рассчитанные не на веру, а на разум и логику доводы (нерукотворная математическая симметрия, упоминание о фактах, ставших известными только сейчас и т.д.)" убедительными, но они немного совсем не тот критерий, которым пользовались для того, что бы среди
массы всяких пророчеств узнать именно Божественное. А уж к Библии и библейским пророкам Коран и Мухаммед точно не имеют никакого отношения, хотя бы уже потому, что в Библии нет никакого цифрового кода.
Аватар Николай26.11.2012 в 02:08#21434
«Коран является Cловом Аллаха, поэтому он всегда существовал, Он не был сотворен Аллахом. Тот Коран, Который сегодня имеется на руках — проявление в материальном мире извечного Корана — Слова Аллаха. Пророк Мухамед с помощью откровения получил эту Книгу и, ничего не добавляя своего и, ничего не утрачивая, передал ее своим сподвижникам. Поэтому Коран не содержит ничего, кроме слов Аллаха. Более того, текст Корана никто не сможет изменить по своему желанию. Аллах обещает сам хранить и оберегать Коран» . «Коран до единого слова, до единой буквы остался в таком же виде, в каком был ниспослан Всевышним, в нем нет изменений ни в едином слове или огласовке»
Хайдар Али. Курс лекций по основам ислама. Казань, 1997. — Сс. 21-22.
ал-Маудуди Абу ал-Аала. Принципы ислама. — С. 72.

Надо лишь добавить,что Коран относится к миру,а Слово Божие - вечно и существовало до сотворения оного:
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его." (Ин.1.1-5)

Со Словом может общаться каждый. В молитве. Потому что и она освященный Им дар. Через которую можно пережить и степень истинности той или иной информации.
Аватар канан26.11.2012 в 03:16#21435
А уж к Библии и библейским пророкам Коран и Мухаммед точно не имеют никакого отношения, хотя бы уже потому, что в Библии нет никакого цифрового кода.-Pochemu ne otvecayesh na moy vopros, ljec? Davay snacala otvet na zadannoye mnoyu voprosi, a potom uj, vozmis za svoye lyubimoye delo, to est prodljay lqat dalshe?! Esli u tebya est xot cutocku celoveceskoye dostoyntsvo, to otvet na moy vopros, esli netu u tbeya otveta,toqda prosto iscezni otsyuda....Tvoye vranye, uje preshli vse stavlenniye qranici, ponimayesh? Lyudi tebe zadayut voprosi, a ti v mesto toqo,ctobi otvecat na ixniy vopros, ti kak podliy provakator,provaciruyesh tut lyudey...U tebya odno slova, i ona u tebya kleveta, a ne bolee-(Koran ne veren, Prorok Muxammed(mir emu) ni imeyet nikakoye otnosheniye k bibleyskom prorokom)! Bolshe u tebe prosto neceqo pisat tut! Ne uje li tebe ne nadoela zanimatsya tut pustosloviem? 1) Koran est istinnaya slova Vsevishneqo Tvorca!Koran ne veren povashemu, potomu,cto On protivarecit vshem vidumkam!!2) No Esli prorok Muxammed(mir emu) ne imeyet nikakoye otnasheniye k bibleyskim prorokam,kak vi, sektanti utverjdayete takoye, no ya vam skaju odno, On za to imeyet pryamoye otnasheniye k Vsevishneqmu Tvorcu Neba i Zemli!!! Tak,cto otvecay na voprosi, esli ne mojesh, tak postoraysya ne opuskat sebya dalshe, ya dumayu tebe uje opuskatsya dalshe ne kuda! Kak qovoritsya, nije plintusa, eto uje pol!!!!
Аватар Тимур26.11.2012 в 07:49#21436
Алексею 25 Ноябрь 2012 в 21:48

//Вы можете считать «общечеловеческие», рассчитанные не на веру, а на разум и логику доводы (нерукотворная математическая симметрия, упоминание о фактах, ставших известными только сейчас и т.д.)» убедительными, но они немного совсем не тот критерий, которым пользовались для того, что бы среди массы всяких пророчеств узнать именно Божественное.//

Алексей, представьте что перед нами стоит атеист: ему глубоко безразличны моя и ваша религия, то, что написано в Коране для него не аксиома (в отличие от меня) и то что в Библии написано не аксиома (в отличие от вас?). Но у нас троих (вас, атеиста и меня) есть общие исходные точки отчета - факты, с которыми мы все согласны изначально (факт нашего существования и существования окружающего материального мира, мышление причинно-следственными категориями, другие правила логики, истинность таблицы умножения, бесспорность др. математических соотношений и т.д.). Исходя из этих фактов-аксиом я и построил свои доводы - потому что часть из них всегда, а часть в настоящее время общепризнанно признаются истинными и верующими и атеистами и никем не оспариваются (вы, надеюсь, не будете отрицать, что дважды два четыре). Именно на этих общепризнанных (для всех, в т.ч. и атеистов) фактах и истинах я и построил свои доводы для вас, сознательно стараясь не приводить исламские доводы в пользу своих утверждений. В ответ слышу от вас лишь упертое отрицание без приведения контрдоводов.
Поэтому, Алексей, если, как вы говорите, я привожу //немного совсем не тот критерий, которым пользовались для того, что бы среди массы всяких пророчеств узнать именно Божественное// то приведите свой критерий, не держите его в секрете, явите его наконец или может вам жалко делиться "тайным знанием"? Доведите наконец до нас критерий по которому вы определили для себя истинность христинаских догматов, по которому можно //среди массы всяких пророчеств узнать именно Божественное//! Но дайте только такой критерий с которым согласятся не только христиане, но и мусульмане и атеисты. Сошлитесь на "железные" факты, аксиомы которые не сможет опровергнуть никто - ни атеисты, ни христиане, ни мусульмане. Но только не надо на Библию ссылаться или на ваши внутренние "озарения". Я же в споре с вами не ссылаюсь на Коран и Сунну или свои интуитивные выводы.
Аватар Тимур26.11.2012 в 08:09#21437
Алексею 25 Ноябрь 2012 в 21:48

//Тимур, поддельность библии пока ещё никто не доказал, и менее всего в этом преуспели мусульмане.//

Для меня поддельность Библии выражается в том, что она не аутентична первоначальным Откровениям (Торе, Евангелию и др.), которые сознательно или бессознательно были изменены людьми (передатчиками, переписчиками и пр.). С ваших слов получается, что вы не отрицаете факт искаженности, в ваших терминах - "переработанности", "осмысления и передачи" людьми этих Откровений, но при этом считаете, что это нельзя называть подделкой.
У вас опять проблемы с терминами и определениями.
Даже по всем человеческим правилам (юридическим нормам, регулирующим авторское право) не допускается искажать без согласия автора его труд, изменять его даже в одной букве. Нарушение авторского права карается законом в любых странах и юридических системах. Любому автору-человеку булет глубоко неприятно если его произведение другие люди будут изменять по своему усмотрению и выдавать за первоначальный вариант, т.е. приписывать автору слова (мысли) которых он не высказывал либо скрывать высказанные им слова (мысли). Так можно докатиться до того, что сборник анекдотов про поручика Ржевского и Наташу Ростову выдавать за истинный текст "Войны и мира", а потом с пеной у рта доказывать, что это и есть аутентичный текст написанный Л.Толстым.
Если считается оскорбительным для автора и даже преступным искажение человеческих произведений, то почему можно делать это в отношении Божественных текстов?
Аватар Ио26.11.2012 в 09:56#21439
\Для меня поддельность Библии выражается в том, что она не аутентична первоначальным Откровениям (Торе, Евангелию и др.), которые сознательно или бессознательно....проблемы с терминами и определениями...
....что сборник анекдотов про поручика Ржевского и Наташу Ростову выдавать за истинный текст «Войны и мира»...\

\Ржевский проснулся с утра, оделся, побрился, вышел на крыльцо, потянулся, вскочил в седло и поскакал так, что пыль столбом. Проскакал 5 верст остановился:
- Ёшкин кот, а где же лошадь?!!!
И поскакал обратно.\

Панятна.

Т.е. Люди Писания, это, типа, ошибка Мухаммада, они на самом деле - люди "Сборника божественных анекдотов".

Гоните скорей аутентичный первоначальный рОман "Войну и мир".

А то Всевышнему, типа, неприятно из-за нарушения авторских прав...
Тимур всё за Него сказал.
Всем - лежать, бояться.

Короче, где наш неподдедельный откровенно-сокровенный рОман, ложьте сюды.


\были изменены людьми (передатчиками, переписчиками и пр.)...факт искаженности\

— Kabul, передай соль!
— Тимур передаст!
— Кто передаст?! Я передаст?!!! Да ты сам передаст, и твой отец передаст, и твой дед передаст, и вы все передасты!

\....аксиома... сухие факты....нерукотворная математическая симметрия...аксиома......истинность таблицы умножения, бесспорность др. математических соотношений и т.д.)...\

А вы вообще какое-то отношение к математике имеете?
Такое ощущение, что в Библии вы куда лучше разбираетесь... :)
Аватар Алексей26.11.2012 в 10:16#21440
Кабул, я прошу прощения, что не отвечаю вам. Отвечу обязательно.
Аватар Тимур26.11.2012 в 11:55#21441
Kyanе 26 Ноябрь 2012 в 9:56

Kyanа, я вас не узнаю или вы веселящего газа (дыма) наглотались и/или желчь у вас через край выделяться начала?
Кстати и истории близкие к анекдотическим в вашей Библии тоже есть.
Аватар Владимир26.11.2012 в 12:00#21442
Панятна.
Т.е. Люди Писания, это, типа, ошибка Мухаммада,

Люди писания это все люди. мусульмане тоже люди писания.
это не ошибка это сатана задурил им голову да и всем вам.
покуда вы не поймете что Исус Христос Человек был распят и Аллах его на 3 день Воскресил
первый из рода Адама Воскресший человек.
вы никогда ничего не будите понимать.
Верующие только те кто Верит в Судный день Воскресение мертвых
и следует за предписаниями Корана
все остальные неверные и заблудшие.
Аватар Алексей26.11.2012 в 12:08#21443
Тимуру на

26 Ноябрь 2012 в 7:49 и в 8:09

Тимур, для постороннего лица, не являющегося ни мусульманином, ни христианином подобные доводы могут стать решающими в его выборе. Человек может "купиться" на довод о математическом коде, о каких-то предугаданных научных фактах (не рассматриваю сейчас этот довод в подробностях), о том, что раз уж дух передавал текст, значит точно от Бога и т.д., кстати, подобные утверждения могут оказаться верными и в отношении других писаний. Но выбор по этому критерию будет делаться человеком произвольно, наобум, по собственному предпочтению. Импонирует кому-то математические коды - прельстится ими, кому-то нравится научность - польстится на те "научные" откровения, кторые вы находите в Коране. Свидетели Иеговы заманивают некоторой гармонией, "натуральностью" жизни, кому-то это очень импонирует и он на это "клюнет". Много всяких писаний и каждое имеет свою, определённую привлекательность: математичность, натуралистичность, научность, эзотеричность, магичность..... Все это те привлекательные для каждого отдельного человека свойства, которыми он увлекается, и руководствуясь своим пристрастием к ним, делает выбор. Эти качества выделяют своё произведение из числа прочей писанины но никак не доказывают божественное происхождение.

Говоря же о возможности передачи откровения человеком прежде всего необходимо понимать, что же мы подразумеваем под откровением. Если откровение - это некий, уже готовый текст, то почему Коран не свалился с неба уже отпечатанный в зелёном переплёте? Если же откровение - это знание, то усвоив его, человек может передать его другим уже своими словами. В этом случае мы имеем знание, полученное непосредственно от Бога, выраженное человеком,и оно никак от этого не умаляется. Это подобно как разные преподаватели в разных институтах учат одному предмету, который от этого ничуть не меняется. В первом же случае, когда откровение - это сам текст, возникает проблема в его толковании и вот тут уже действительно есть и место и свобода человеческому фактору, т.к. одну фразу можно прочитать по разному: пример "казнить нельзя помиловать" можно прочитать как "КАЗНИТЬ, нельзя помиловать", а можно прочитать как "казнить нельзя, ПОМИЛОВАТЬ".
Аватар Ио26.11.2012 в 12:18#21444
\Кстати и истории близкие к анекдотическим в вашей Библии тоже есть.//

И где?
Покажте.

А чё меня узнавать?
И какие у мя аргументы.
Я ж по определеню дурак, а вы - шибко умный.

И чёж вы такие умные и не можете исправить Тору и Коран.
Взяли бы и поправили, как Бог научил.
Аватар Владимир26.11.2012 в 12:25#21445
рабы Аллаха вам дурят голову Ученые лже ученые лже Равины ле все
это жиды и полужиды у ним много денег и они хотят исказить все хотя уже все искажено
это Жиды приписывают все себе
если что ни так они сваливают на терроризм который сами и организовали.
есть невидимое ангелы черти так нужно понимать как они воздействуют на ваш мозг.
нужно понимать откуда приходят в вашу восполненную голову Мысли
с Верху Коран или от ваших толкователей c низу.
ваши Хадисы это тоже самое что послания в Евангелие.

слушайте ваших лже Ученых и сверяйте с тем что написано в Коране и Библии.

5.67. О Посланник! Поведай [людям] то, что ниспослано тебе Господом. Если ты не сделаешь этого, то ты [тем самым] не передашь [людям] Его послания, а ведь Аллах оберегает тебя от людского [зла]. Воистину, Аллах не ведет прямым путем неверных.

68. Скажи [, Мухаммад]: "О люди Писания! Вы не будете стоять на прочной основе, пока не следуете [за предписаниями] Торы и Евангелияи того, что ниспослал вам Господь", То, что ниспослано тебе Господом твоим, только увеличивает неповиновение [Богу] и неверие у многих неверных. Не скорби же о неверных!

34.28. Мы направили тебя [, Мухаммад,] ко всем людям без исключения благовестителем и увещевателем, но большая часть людей не может постичь [этого].

29. И они спрашивают: "Когда же настанет обещанный [час], если вы говорите правду?"

30. Отвечай: "Предопределен вам день, который вы не можете ни приблизить, ни отдалить ни на час".

31. Те, которые не уверовали, скажут: "Мы никак не [соглашались] уверовать ни в этот Коран, ни в то, что было [ниспослано] до него ". Если бы тебе дано было видеть грешников, когда они предстанут перед их Господом и будут упрекать друг друга! Обездоленные скажут возвысившимся [в этом мире]: "Если бы не вы, то мы, несомненно, уверовали бы".

32. Те, кто занимал [прежде] высокое положение, ответят обездоленным: "Разве мы совратили вас с прямого пути, после того как он был указан вам? Вовсе нет, просто вы были грешниками".

33. Обездоленные же скажут занимавшим высокое положение: "Нет! Это ваши дневные и ночные козни [совратили нас], когда вы велели нам не верить в Аллаха и поклоняться другим богам наряду с Ним". Но когда их постигло наказание, они утаили раскаяние. Мы же наложили оковы на шеи неверных. Не за то ли воздается им, что вершили они?

34. В какое бы поселение Мы ни направляли увещевателя, богачи говорили: "Воистину, мы не веруем в то, с чем вы посланы".
35. Еще они говорили: "Мы превосходим вас богатством и [количеством] детей, и нас не подвергнут наказанию".

36. Скажи [, Мухаммад]: "Воистину, мой Господь увеличивает или уменьшает долю, кому пожелает, но большинство людей не ведает [об этом)".
Аватар Ио26.11.2012 в 12:38#21446
\Скажи [, Мухаммад]: «О люди Писания! Вы не будете стоять на прочной основе, пока не следуете [за предписаниями] Торы и Евангелия и того, что ниспослал вам Господь», То, что ниспослано тебе Господом твоим, только увеличивает неповиновение [Богу] и неверие у многих неверных. Не скорби же о неверных!\

А вы, типа, "муслимы" говорите, что Тора и Евангелие искажены...
Для вас сковородка в аду будет менее разогретая, большое преимущество. До 300 град.С. Потому что ваше "повиновение" и "верие" зашкаливает наше.

Правильно, есть типа, "иудеи" (как ужасно про них Господь сказал), есть, типа, "христиане". Для них адская сковородка 320 град.С.
Аватар Тимур26.11.2012 в 13:19#21447
Алексею 26 Ноябрь 2012 в 12:08

//Тимур, для постороннего лица, не являющегося ни мусульманином, ни христианином подобные доводы могут стать решающими в его выборе. Человек может «купиться» на довод о математическом коде, о каких-то предугаданных научных фактах (не рассматриваю сейчас этот довод в подробностях), о том, что раз уж дух передавал текст, значит точно от Бога и т.д. ... Но выбор по этому критерию будет делаться человеком произвольно, наобум, по собственному предпочтению. ... Все это те привлекательные для каждого отдельного человека свойства, которыми он увлекается, и руководствуясь своим пристрастием к ним, делает выбор. Эти качества выделяют своё произведение из числа прочей писанины но никак не доказывают божественное происхождение.//

Алексей, опять проблемы у вас с терминами. Объясняю и привожу примеры.
Выбор по произволу, наобум: написали на разных бумажках "Ислам", "Христианство", "Буддизм", "Ведизм", бросили бумажки, поворошили рукой, попала бумажка с текстом "Буддизм", стали буддистом.
Выбор по предпочтению: посмотрели на историю и ритуалы Ислама, Христианства, Ведизма, Буддизма, Коммунизма, выбрали Ведизм, потому что предпочтительнее лично выбирающему по разным причинам напр. - дедушка индусом-брахманом был, т.е. к корням захотелось вернуться или понравилась индийская экзотика или женщине сари нравится носить или мужчине нравится принимаемое имя Радж Капур или для изучения санскрита полезно или гражданство Индии надо принять и т.д.
Если же человек делает выбор после рассмотрения всех доводов, используя свой разум и логику, после размышлений, сравнений, мысленной работы, то это не выбор //по произволу//, //наобум// и //по собственному предпочтению/, как вы пишите. Это выбор обдуманный и по зрелому размышлению.
В который раз прошу вас Алексей, я понял, что у вас есть какой-то способ, цитирую вас, //среди массы всяких пророчеств узнать именно Божественное//. Наше Откровение - Коран вы не признаете, мои нерелигиозные логические доводы отрицаете, но при этом не опровергаете логически своими, почему? Когда же вы наконец приведете свои доводы, ваш способ раскроете, приведите свои критерии по которым вы определили божественность Библии? Только еще раз просьба раз уж мы чужие Писания не признаем, в мозги друг другу не заглядываем, тогда - доводы опирающиеся только на логику и общеизвестные факты. Ваша интуиция как человека и мыслителя мне может быть и интересна, но только доказательством она не является.

// ... разные преподаватели в разных институтах учат одному предмету, который от этого ничуть не меняется. В первом же случае, когда откровение — это сам текст, возникает проблема в его толковании и вот тут уже действительно есть и место и свобода человеческому фактору, т.к. одну фразу можно прочитать по разному: пример «казнить нельзя помиловать» можно прочитать как «КАЗНИТЬ, нельзя помиловать», а можно прочитать как «казнить нельзя, ПОМИЛОВАТЬ».//

Смысл фразы "казнить нельзя помиловать" устанавливается через проставление запятой в нужном месте, если запятая стоит там где надо, сымсл ясен и ничего толковать не требуется.
Человеческий фактор в толковании всегда есть, был и будет. И в Исламе среди ученых существуют разногласия в толковании отдельных мест Корана.
Только вы опять путаете: прежде чем я начну толковать ваши слова, я сначала должен доказать и убедиться, что они действительно ваши, а не приписанные вам. Если же я вам что-то припишу, а потом начну это толковать, вам это не понравится. Вон "остроумница" Kyana уже занялась чем-то подобным - сначала приписала мне с Kabulом диалог по поводу передачи соли, скоро начнет его толковать. Если опускать уровень нашего общения на форуме на предложенный ею уровень, то я теперь должен сочинить какой-нибудь вульгарный диалог между ею и вами, а потом уже "толковать" что вы там друг другу сказали или хотели сказать.
Аватар Тимур26.11.2012 в 13:33#21449
Kyanе 26 Ноябрь 2012 в 12:18

//\Кстати и истории близкие к анекдотическим в вашей Библии тоже есть.//

И где?
Покажте.//

Показываю, истории называются: Как Лот с дочерьми переспал; Как Хам отца изнасиловал; Как Авраам сутенерством занимался; Как Иисус со смоковницей воевал. Могу и дальше продолжать.
Таких "историй" про пророков Лута, Нуха, Ибрахима, Ису (мир им всем) нет в Коране.

//А чё меня узнавать?
И какие у мя аргументы.
Я ж по определеню дурак, а вы — шибко умный.

И чёж вы такие умные и не можете исправить Тору и Коран.
Взяли бы и поправили, как Бог научил.//

Мысли иссякли, пошла брань, нечленораздельная речь и аргументы - чё умный чё ли?

Я пока удаляюсь до следующих выходных, если на то будет воля Аллаха. Работать пора.
Ассалам алейкум всем мусульманам.
Аватар канан26.11.2012 в 13:40#21450
Кабул, я прошу прощения, что не отвечаю вам. Отвечу обязательно.-Ne nado prosit u menya prosheniye, ya ne Boq,ctobi prostit koqo-to!Eto uje yavnoye licemeriye! Mojesh poprosit izvineniye, a ne prosheniye,dumayu i to ne stoit!Lucshe priznatsya tebe,cto u tebya net otvetov na moyi voprosi, cem prosit u mneya izvineniye! U vas net otvetov,na moi voprosi i nokoqda ix ne budet, tak,cto bud spravedliv, ne prodoljay tut zanimatsya pustosloviyem...Tvoi slova v adres Islama i Eqo Poroka(mir emu) , ne vcem ne obasnovannaya kleveta....Takix podlix lqunov bili vo vse vremena, katoriye oklevetali v adres Proroka Islama,...Ti i tebe podobniye, neskolko soten let prodoljayete socinyat ljiviye skazki v adres Proroka(mir emu), no v itoqe kak mi vse videm, On ne prestal bit istinnim Prorokom Vsevishneqo..A mi den za dnyem nablyudayem kak opustayutsya cerkvi, i kak lyudi uznayut istinnoye lico ljecov!!!!!Ved yavilos Istina a loj preobrela na poqibel, voistinu loj obruceno naiszeznaveniye!!!
Аватар канан26.11.2012 в 13:42#21451
Kabul, передай соль!
— Тимур передаст!
— Кто передаст?! Я передаст?!!! Да ты сам передаст, и твой отец передаст, и твой дед передаст, и вы все передасты-Kakuyu travku ti kurish Kyana, avqanku, ili qollandskuyu?
Аватар Ио26.11.2012 в 14:05#21452
Kabul, а какая травка лучше, какую посоветуешь, ты, похоже, опытный...?

Ваще-то я петрушку (P. crispum) курю.
Думаешь, у меня передоз?
Аватар валентин26.11.2012 в 14:23#21453
Ва алейкум ассалам братья и сестры!
Аватар Ио26.11.2012 в 14:27#21454
\Как Лот с дочерьми переспал; Как Хам отца изнасиловал; Как Авраам сутенерством занимался; Как Иисус со смоковницей воевал. Могу и дальше продолжать.
Таких «историй» про пророков Лута, Нуха, Ибрахима, Ису (мир им всем) нет в Коране.\

Истории называются так:
- Как дочери переспали с Лотом и какие народы от этого возникли,
- Почему потомки Хама, его сына Ханаана, стали рабами (Со времён студенчества помню, как арабы брезгливо относятся к выходцам с чёрного континента, типа пахнет от них плохо. И до сих пор дерутся в Ливии и не только.)
Про изнасилование Ноя не нада брехать. Хам посмеялся над наготой своего отца, по сегодняшним меркам почти пустяк, по сравнению с тем, как и над чем вы насмехаетесь сейчас...
- Как Бог берёг праведных Авраама и Сарру, мать Исаака, с кем Бог заключил Завет.
- Про Ису ваще заткнись, у меня пошла членораздельная брань, заткни уши..

Продолжаю я.

- У вас написано про грех Мусы, при расскаянии он стал резать поджилки коням...
- Про грех Дауда, притча про овечку.

С вас пока и этого довольно.
Аватар валентин26.11.2012 в 14:28#21455
Куана, ля ля ля лчя олдльгоьт ..... буб буб буь шлшд

э

аро эники бэники но не вареники? передоз, бэтмен,

вы у на хухры мухры, а я не олооооолооо!



решил на время перейти на ваш стиль общения. Надеюсь ничего плохого из моего "великого" послания вы не увидите!
Аватар Ио26.11.2012 в 14:35#21456
Во! На большой!
Круто! быстро учишься!
Всё клёво!
Оп-тоц, первертоц, бабушка здорова, оп-тоц, первертоц, хавает компот!
Аватар валентин26.11.2012 в 14:43#21457
пасибо Уваджаемый птнбджь.ои оь

меня еще ззшоржют обгш75и Урааа компот то еще был!


Вместе- в страну бессмыслицы и сумасшедшия!
Аватар Ио26.11.2012 в 16:29#21458
Уваджаемый птнбджь,
Предъявите Неискажённое Писание.
У вас есть?

\Скажи [, Мухаммад]: «О люди Писания! Вы не будете стоять на прочной основе, пока не следуете [за предписаниями] Торы и Евангелия и того, что ниспослал вам Господь», То, что ниспослано тебе Господом твоим, только увеличивает неповиновение [Богу] и неверие у многих неверных. Не скорби же о неверных!\

Т.е. Алах, по мнению Тимура, Кабула и вашего, врёт?
Если наше Писание искажено, как можно следовать за предписаниями?
Аватар валентин26.11.2012 в 17:29#21461
Я не верю Куана, что вы не понимаете о чем вам толкуют Тимур,Кабул и я! Ваши вопросы не более чем отмазка и увиливание от Истины! Прочитайте весь Коран, всю Сунну, а не выбирайте отрывки для подкрепления своих заблуждений! Вы не понимаете, что творите с собой?! Нам то от ваших пустых заявлений ничего не будет ,разоблачатель вы наш, а вот вам - да!

Вы тут еще кого-то смеете критиковать,когда они несправедливые заявления делают относительно христианства, хотя сами не далеко ушли!


И вот интересно- чего вы теперь перешли на тему искаженности?! вот неверю,что человек,который действительно интересуется Исламом,хочет узнать о нем правду, может задавать такие вопросы из области сумасшедшей необоснованной критики!
Аватар канан26.11.2012 в 18:07#21465
Kabul, а какая травка лучше, какую посоветуешь, ты, похоже, опытный…?-Ya ne specialist, Kyana, ya takoye ne kuril i ne kuryu...Tak,cto ni cem tebe ne smoqu posavetovat!Думаешь, у меня передоз?-Daje xuje cem peredoz, Kyana...Koroce pecalit menya vashe sostoyaniye))))Ti kajdiy den v takom sostoyaqniye bivaesh,ili tolko poprazdnikom?)))))
Аватар канан26.11.2012 в 18:14#21466
Если наше Писание искажено, как можно следовать за предписаниями?-Razve sama ne znayesh,cto vasha pisaniya iskajeno? Iskajeniye Biblii, mnoqo raz bilo dokazano mirovimi ucyenimi, Kyana!Ili ti takaya slepaya,cto ne videsh koncul svoyeqo nosa? U tebya navernoye otxodnyak, net?Ya tebe sovetuyu delat doqonku, xotyabi pol pitacka, a to u tebya seycas lomka nacnyetsya)))))))
Аватар Алексей26.11.2012 в 21:07#21468
Кабул, отвечаю вам. не отвечал так долго потому, что ваше религиозное рвение, которое выражается у вас в хамстве, не делает вас приятным собеседником. Есть люди, которые умеют и могут общаться по другому.

На ваш вопрос вам ответили трижды, но вы не поняли даже того, что ответ уже дан. Если вас что-то в нем не устраивает, то чего вы ожидали от подлого лжеца? Но вы ведь не такой как я? Вы же не подлый лжец? Значит на ваш ответ можно положиться. Я также жду ответа.

Коран 5-116. И вот сказал Аллах: "О Иса, сын Марйам! Разве ты сказал людям: "Примите меня и мою мать двумя богами кроме Аллаха?" - Где мы называем Деву Марию богиней? Где мы называем Иисуса Христа вторым богом?

Коран 4-169 О обладатели писания! Не излишествуйте в вашей религии и не говорите против Аллаха ничего, кроме истины. Ведь Мессия, Иса, сын Марйам, - только посланник Аллаха и Его слово, которое Он бросил Марйам, и дух Его. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите - три... - Где мы говорим три бога?

Коран 19:91И говорят они: "Взял Себе Милосердный сына". (89). Вы совершили вещь гнусную. - Кто и где у нас говорил, что Бог ВЗЯЛ себе сына?

Коран 112:1-4
1 1. (1). Скажи: "Он - Аллах - един,
2 2. (2). Аллах, вечный;
3 3. (3). не родил и не был рожден,
4 4. (4). и не был Ему равным ни один!"
Знаете ли вы, как понимается у нас термин "рождение" богом Отцом бога Сына?


Kto Mariyu(mir ey) nazivayet «boqorodicey», ne uje li mi? - Кабул, по моему разница между словами "богиня" и "богородица" очевидна.

Кабул, я вам привел вашу "правду о христианстве", очень хочется от вас узнать насколько она соответствует действительному положению вещей.

Так в каком месте у нас всё это написано??? Надеюсь вы окажетесь выше меня.
Аватар Алексей26.11.2012 в 21:40#21470
Тимур,

"Если же человек делает выбор после рассмотрения всех доводов, используя свой разум и логику, после размышлений, сравнений, мысленной работы, то это не выбор //по произволу//, //наобум// и //по собственному предпочтению/, как вы пишите. Это выбор обдуманный и по зрелому размышлению.
В который раз прошу вас Алексей, я понял, что у вас есть какой-то способ, цитирую вас, //среди массы всяких пророчеств узнать именно Божественное//."

Это выбор обдуманный и по зрелому размышлению, но по своему пристрастию. В конце концов какой-то математический код открыли недавно. А как же раньше атеисту было уверовать? Подобные признаки не постоянны, первые сподвижники Мухаммеда о них не знали. Это не признак божественности. Основанный на этом признаке выбор человека означает лишь субъективное отношение человека к Корану (в данном случае), как к божественному откровению. Это человек так считает. Но это не является абсолютно достоверным и неоспоримым критерием.

У меня, на сегодняшний день, один критерий определения всяческих "откровений" - это, конечно, Библия. Мне в этом отношении проще, чем древним иудеям или Мухаммеду и его сподвижникам. Но вот древние иудеи, как я понимаю, узнавали божественные откровения по "почерку", как я уже это описывал, возможно Бог подтверждал их некоторыми знамениями. Не надо также забывать, что иудеи были народом избранным, с которым Господь был вместе, и иудеи знали Его не по наслышке.

Я вас, конечно, не удивил, даже, наверное, разочаровал, не приведя никакого неожиданного Божественного, вечного и неизменного признака. Не судите меня строго (как Кабул).
Аватар канан26.11.2012 в 21:54#21471
Кабул, отвечаю вам. не отвечал так долго потому, что ваше религиозное рвение, которое выражается у вас в хамстве, не делает вас приятным собеседником.-A znaciz ti normalniy sobesednik, tak?Niceqo sebe, naqlost!!! Eto ti rvsyesh sebya tut, i xocesh pripodnesti nam svoyu vidumku, za cistuyu pravdu! I Bezbojno naklevetayesh cujuyu svyatinyu na levo i na pravo!Где мы называем Иисуса Христа вторым богом?-A kto On u vas, kakoye kreslo on zanimayet u vas, v tryex kreslax?Разве ты сказал людям: «Примите меня и мою мать двумя богами кроме Аллаха?»-Primi nashu malitvu i spasi nas, O "carica nebesnaya": kto obrashayetsya k ney s takoy molitvoy?Razve ne vi, xristiane? Ona,cto Vishe svoyeqo sozdatelya,ctobi bit "caricey nebes"? Ona Boq,ctobi prinimala vashu molitvu i spasala vas,yeretikov? Vot,o cyem qovorit vam Vsevishniy v Korane,cto vi bezbojniye tvari molyas na toy, katoraya sozdal Vsevshniy Tvorec, prosite u neye prosheniye! A vot tvoyey qlupoy bashku ne daxodit,cto prosya u neye o pomshi, vi, xristiane avtomaticeskiy obojestoblyayete eye?? Esli eto ne obojestovleniye, a cto toqda po tvoyemu!? AAA. ti seycas skajesh,cto eto ne obojestovleniye, a pocitaniye! A,vas mojet spasti ot kari Vsevishneqo,te kariye vi pocitayete? Absolyutno net!!! Коран 19:91И говорят они: «Взял Себе Милосердный сына». (89). Вы совершили вещь гнусную. — Кто и где у нас говорил, что Бог ВЗЯЛ себе сына?-Iisus uje perestal bit "bojyem sinom", uje poshlo na povisheniye,cto li, stal uje samim Boqom, katoriy sozdal Adama(da prostit menya Vsevishniy)??? Kto qovorit, Iisus sin Jivoqo Boqa, razve ne vi xristiane? Opyat je Vsevishniy soobshyet vam, zabludivshimsya,cto u Neqo net nikakoqo sina:-Isa sin Marii(mir emu), rab i poslannik Vsevshneqo, a ne sin, katoroqo vi xatite prishivat K Boqu Vsevishnemu!«богиня» и «богородица» очевидна-Slushay ti, opredelis konce-to koncov, Mariya(mir ey) rodilya "sina bojyeqo", ili samoqo boqa(da prostit menya Vsevishniy za takuyu merzost)???Odna vasha vidumka, ne krasit vtoruyu vashu vidumku? Kak Eto tak, malenkaya i xrupkaya jeshina, rodila samoqo Boqa, Tvorca neba i zemli, katotriy ne imeyet ni nacalo ni konca,ili vsye taki ona rodila Boqu naslednika(da prostit menya Vsvishniy)????
Знаете ли вы, как понимается у нас термин «рождение» богом Отцом бога Сына-Ne znayu ob etoy merzosti, i znayt ne xocu,menya vasha yeres, sovsem ne interesuyet!Po tvoyemu ti seycas, otvetil na moi voprosi, ili zadaval mne povtorniy vopros? Nu,cto tut skajesh, xsritianskaya"spravedlivost", na vse voprosi otvetil, a ceysac zadayet mne voprosi! O Boje!!! V otlicii ot tebya, ya otvetil na tvoyi voprosi, a ti kak podliy lqun, kajdiy raz otmazivayehsya, zadavaya povtornix voprosov! Ti mne cut vishe napisla,cto yakobi na moi voprosi, nokolay otvetil...Ti qlyan na eqo posti, daje vi sami ne soqlasni,to,cto pishet syuda,etot poluumniy celovek, ti xocesh,ctobi ya prinyal eqo otvet za cistuyu pravdu? Cush kakya-to!!!!
Аватар Владимир26.11.2012 в 23:11#21473
Kyana:
26 Ноябрь 2012 в 12:38
\Скажи [, Мухаммад]: «О люди Писания! Вы не будете стоять на прочной основе, пока не следуете [за предписаниями] Торы и Евангелия и того, что ниспослал вам Господь», То, что ниспослано тебе Господом твоим, только увеличивает неповиновение [Богу] и неверие у многих неверных. Не скорби же о неверных!\
А вы, типа, «муслимы» говорите, что Тора и Евангелие искажены…



в Библии как Слово Божье так и слово дьявола.
как духовное так и материальное.духовное невидимое и материальное видимое.
к Богу за знаниями.
все что происходит на Земле написано.
Пророки их души они в Пути.они к нам обращаются через Коран.
Коран духовное писание.
а в Библии нужно искать.Молитесь

3.65. О люди Писания! Почему вы препираетесь относительно Ибрахима? Ведь Тора и Евангелие были ниспосланы только после него. Неужели вы не понимаете [этого]?

66. Ведь именно вы спорили о том, что вам известно. Так почему же [теперь] вы спорите о том, что вам неизвестно? Аллах знает [истину], а вы не знаете.

67. Ибрахим не был ни иудеем, ни христианином. А был он ханифом, предавшимся [Аллаху], и не был многобожником.

68. Несомненно, самые близкие к Ибрахиму из людей те, которые последовали за ним, а также Мухаммад и те, которые уверовали. А Аллах - покровитель верующих.
Аватар Ио27.11.2012 в 10:09#21474
\в Библии как Слово Божье так и слово дьявола.\

Нет!
Владимир, ненависть - плохой советчик. Ненависть к ближнему - от диавола, понятно? Надо грех ненавидеть, а не человека.

Всё доброе в мире от Бога. В.т.ч. и материя.

\как духовное так и материальное.духовное невидимое и материальное видимое\ Всё Богом создано...
Аватар Алексей27.11.2012 в 11:20#21476
Кабул, признаюсь, не ожидал, что вы дадите мне такой, в принципе, достаточно внятный ответ. Правда он подтверждает то, что ваше знание о хроистианстве основано больше на вашем, мусульманском, понимании, но тем не менее уже можно что-то вам говорить. Правда, для вас это будет одно разочарование.

Отец никогда не брал себе Сына. Сын соВечен Отцу (как и Святой Дух). У Бога не было ни секунды, когда бы он не был Отцом. Сын не второй Бог, а тот же самый, что и Отец. Он не родился (появился) во времени от Девы Марии, а ВОПЛОТИЛСЯ. Мы никогда не говорили ТРИ Бога но ОДИН ЕДИНЫЙ. Богородица и Царица Небесная Дева Мария для нас Человек, а не богиня, хотя мы её почитаем превыше всех людей, даже святых.

Увы, Кабул, это означает, что источник, сообщивший Мухаммеду Коран, не знал христианского вероучения, или сознательно его переврал. А ведь Бог и ложь не совместимы.
Аватар валентин27.11.2012 в 18:26#21479
Алексей, ваши "великие" опровержения говорят лишь о самообомане, а не о том,что вы думаете! Во-первых, концепций троицы очень много, так было всегда,независимо от того, какая из них была принята в качестве догмы! Я какм раз-то изучал этот вопрос и знаю,что чем дальше углубляться,тем меньше единства у христиан по этому поводу.

Во-вторых, простой народ,масса,большинство, вобще не разбирались во всей этой мудренной философии,мыслили проще. И только скажите,что это не так. И как раз в таком большинстве очень вероятна была вера в троицу отец-мать-сын. Недаром даже святой дух многие христиане сичтали женским началом. Это даже отражено в Евангелие от Филлипа. Так что и с эти позиций Коран говорит Истину!
В-третьих, что исходит из предыдущих, в христианстве были и есть множество сект и течений, и я бы не сказал,что все из них были малочисленны по отношению к официальной церкви! Были такие,которые были распространены также или почти также,как и к примеру православие. Кстати, было не мало течений,которые считали,что Бог Взял Себе сына, именно взял. то есть Иисус(мир ему) в их теологии сначала был человеком, а позже стал богом(да Простит Аллах!). Было немало течений,которые верили в троицу Аллах-Иса-мария. и так далее. Надеюсь вы не станете отрицать,что призыв в первую очередь обращен к тем,кто ближе? А мариамиты были распространены близко к арабскому полуострову,поэтому призыв к христианам, в первую очередь-это призыв к ним! Далее, кажется, их называли назореями, а не любыми христианами. Далее, те аяты,которые вы привели как довод против являются общими,поэтому и тут ваши "опровержения" не работают!

Вот к примеру, аят:
«Вот сказал Аллах: “О ‘Иса (Иисус), сын Марйам (Марии)! Говорил ли ты людям: “Примите меня и мою мать двумя богами наряду с Аллахом?”»

Это также общий аят,который обращен ко всем,кто каким-либо образом обожествлял Ису и Марию(мир им), не только как троицу! троица данная, здесь только частный случай! Поэтому этот аят и о вас также! Об очевидном обожествлении Марии(мир ей) подавляющим большинством христиан вообще говорить не приходиться! Особенно в этом преуспели католики, но и православные не так далеко ушли! Алексей, вы в серьез не понимаете,что обожествляете ее? Вы думаете,что обожествление это только когда кого-то напрямую называют богом? Вы думаете,что обожествление это только когда коо-либо чуть ли не равным Самому Богу считают? А если не совсем,то значит проблем нет? Если так,то вы сильно ошибаетесь! Даже этих эпитетов как богородица и царица небесная достаточно, но это далееееко не все!! Встречал я также много ваших единоверцев,которые вообще чуть ли не забыли про троицу, а чаще молятся Марии(мир ей)! Поклоняются ей, ее иконам, как Вы ЭТОГО НЕ ПОНИМАЕТЕ?!ПРОТЕСТАНТЫ тоже подметили это ваше обожествление Марии!! Вы тут заявляете,что Иса(мир ему) по возрениям христианам не родился! Кого вы тут пытаетесь обмануть?! Именно это слово в отношении него и используется многими христианами,точнее противоречивым названием - "Предвечное рождение". И с чего вы взяли,что в Коране отрицается именно только такой тип рождения,как половой?! Это опять-таки только частный случай! И это очевидно!


Далее вы предираетесь к слову "Три". Совершенно необоснованно и глупо придираетесь! На это тоже можно ответить со многих сторон, к примеру тем,что слово "три" опять-таки общее и обращено ко всем видам троицы, а не обязательно означает трех богов! Ну неужели это так непонятно? И вообще,что за глумые претензии?!Разве само слово "троица" обязательно означает три лица,объединенные в одного бога? Не смешите меня! Слово "троица" имеет примерно то же значение,что и слово "три"! Далее, если серьезно согласиться с вашим нелепой придиркой,тогда получается,что христиане также верят в трех отдельных богов:


"Ибо три свидетельствую на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино".(не забываем,что этот стих, очередная вставка для оправдания троицы!)

Тоже слово - "три". Не троица, а три. Значит вопрос решен. И не цепляйтесь к тому,что сказано "три суть едино",так как это лишь один из многих вариантов христианских заблуждений,вариантов троицы, тогда как в Коране слово "три" имеет общий смысл,включает разнобразные троицы, и это очевидно. Причем троица как три отдельных бога тоже имеет место быть, ведь есть такие христианские течения,у которых троица-это три бога, например мормоны!
Вы наверное скажете,что мормоны и м подобные, это не христиане. Но это только с вашей стороны! С нашей стороны и Вы не являетесь истинными последователями Христа(мир ему)! Так что вы просто проповедуете другой тип лжи,нежели они по нашей вере! И поэтому совсем не обязательно Богу в Коране Заниматься опроверженем каждой секты и каждого течения! Разве это не очевидно Алексей?! Ведь Он Сделал общее опровержение и этого достаточно,чтобы не повестись на запутанную философию-оправдание православных или католиков!

Еще раз нужно подчеркнуть особое внимание на том,что глупо придираться к Корану из-за того,что в Нем нет конкретного опровержения именно вашей группе(признающих символ веры), но есть общее! Вот вы например считаете каждое течение Ислама заблудшим,так? И скорее всего не будете заниматься "опровержением" их всех! В общих чертах будет мудрее,не так ли? Нужно ли Всемогущему подробно опровергать всякую людскую философщину,которой чуть ли не все может оправдать, или можно просто,ясно и быстро сказать- "всякая троица ложь" Ни Иисус,ни Мария,ни Святой Дух(мир им) не являются богами или частями Бога,или некими ипостасями, Он Абсолютно Один и Един, и нет иного, и нет подобного! Не так ли?!

Вот такие вот пироги, Алексей! Ваши претензии безосновательны со всех сторон,если немного подумать!
Аватар Николай27.11.2012 в 18:50#21481
А христианская Троица,все-равно круче мусульманской! Отец-Сын-Дух и Аллах-Коран-Магомед или Джибриль. Причем мусульманская троица больна еще и духоборческой ересью Македония. Т.к. первые два лица - совечны,а третье получается - тварным.
Аватар валентин27.11.2012 в 19:42#21482
Что ты несешь Николай? Разум совсем покинул тебя? Я вот размуно вам христианам отвечаю, а вы ничего не можете сказать, кроме бессвязной глупости, а также всяких язвительных шуточек и издевательств!! Это нормально?! Софистика закончилась Николай? Теперь вслед за одним товарищем будешь язвить и бессвязные повествования делать? Ну я тебе в этом не собеседник!
Аватар канан27.11.2012 в 20:23#21485
Brat Valentin, ti ne obrashaya na etoqo, poluumnoqo "celoveak", eqo slova, katoriye pishut on tut, daje eqo edinoverci ne ponimayut, o cyem on pishut! Ya vot prosto ne ponimayu administratora etoqo sayta,cto on puskayet syuda takix tvarey...Dumayu administrator etoqo sayta, procitav vsyu eti neqativniye kleveta v adres Vsevishneqo, posto polucayet udavolstviye....On ne musulmanin, a Allah eqo znayet kto on, i kakuyu cel presleduyet on, sozdav etot sayt, Allah lucshe znayet!!!!
Аватар канан27.11.2012 в 20:46#21486
Отец никогда не брал себе Сына. Сын соВечен Отцу (как и Святой Дух). У Бога не было ни секунды, когда бы он не был Отцом. Сын не второй Бог, а тот же самый, что и Отец. Он не родился (появился) во времени от Девы Марии, а ВОПЛОТИЛСЯ. Мы никогда не говорили ТРИ Бога но ОДИН ЕДИНЫЙ.-Vot ti kloun ne scastniy))))Ti etu ljivuyu skazku svoyu, lucshe ostav dlya takix je, bezumnim fanatam, kak ti!!!Сын не второй Бог, а тот же самый, что и Отец-Slushay ti, trundulet bezbashenniy, ti sam ceknutiy, dumayesh vse v takom dushevnom sostoyaniye kak ti? Esli vash sin, takoy je Boq, to pocheme vash sin qovoril takiye slova lyudyam" OTEC BOLEE MENYA"-"NE MOYA VOLYA, A VOLYA POSLAVSHEQO MENYA"-QOVORYU VAM TO CTO SLISHU"" SUD NE MOY, A POSLAVSHEQO MENYA": Teper otvet mne, shezofrenik: Iisus samoqo sebya imel vvidu, koqda qovoril lyudyam eti slova????? Увы, Кабул, это означает, что источник, сообщивший Мухаммеду Коран, не знал христианского вероучения,-V etom ti prav, Tot Istocnik, katoriy diktoval Koran k Proroku Muxammedu(mir emu), ne poslal k lyudyam, takuyu ljivuyu "reliqiyu" s nazvaniyem xristianstvo!Imenno Tot istocnik, nisposlav Koran,Razbil v pux i prax ,loj sharlatana pavla tarsiyskoqo(fanata qreceskoy filosofii) i samoqo dyavola, katoraya tolkal i prodoljayet tolkat bezumnix lyudey k idolopoklonstvo!!!!!! Snacala vnimatelno Procti to,cto otvetil na tvoyu skazku, Brat Valentin, a potom idi pocisti lapshu iz svoix ushey!!!!
Аватар валентин27.11.2012 в 21:26#21487
Ассаламу алейкум! Брат Кабул, думаю все же не стоит делать поспешные выводы относительно администстратора сайта! Разве это не наш брат Хамзат? Насколько я знаю! Какой он не муслим?! Он то муслим и как раз создал сайт,чтобы люди узнавали правду об Исламе,а не ложь с кураевского дерьма и ему подобных!Может он просто не знает или позволяет пропускать все это,зная,что наглая ложь и мерзость обязательно будет опровергнута? Думаю,что так!

Вы предоставили ясные доводы из библии,но у них же есть уже софистические ответы на это! Ну типа тут он человек, а там он бог(Да Простит Аллах!). Там он пртиворяется,что он человек, а в другом месте показывает свою "истинну" суть....

А может он сам не знал,что он бог(!!), а потом узнал!..... а может он в начале был человек,а потом стал богом(АузуБиллях!)

И тому подобное! Как они только не выкручиваются!

Да Поможет им Аллах встать на истинный путь или же Избавит нас от их зла!


Прости нас - грешных и ничтожных рабов Твоих, ведь Если бы не Ты, мы скорее всего были бы в рядах этих клеветников и лжецов! Прости,Прими наши Покаяния и Помилуй, Поведи прямым истинным путем!



(27) О обретшая покой душа!
(28) Вернись к своему Господу удовлетворенной и снискавшей довольство!
(29) Войди в круг Моих рабов!
(30) Войди в Мой Рай!


Сура 89. Аль-Фаджр
Аватар канан27.11.2012 в 22:39#21490
Va Aylekuma Salam Brat Valentin! Ya s toboy soqlasen! No eti bezbojniye tvari ne dayut nam slovu v svoix ljiviy saytax! A pochenu brat Xamzat pozvolyayet im, pisat ta eres i ta loj v Adres Islama, karaya oni pishut v svoix ljivix xristianskix saytax? Brat ti qlyan na nix, ti pishesh im yavniye i istinniye dokozatelstvo, a oni nacinayut prikalivatsya tut? Mi zaxodim na xrist-sayti,ctobi etim yeretikam, dat ponyat,cto Islam Reliqiya Vsevishneqo, ne takoy, kak oni pishut tam o Nem! A vot oni srazu nas v CS, i eshye oskarblyayut, a mi im pozvolyayem pisat syuda svoi lyiviye vidumki....!!!
Аватар Abdurrahim28.11.2012 в 04:25#21492
///А христианская Троица,все-равно круче мусульманской//-Николай,ну придумайте хоть что то по умнее?Змей горынычу вы уважаемый молитесь и он у вас только и присутствует!Я то думал что вы достойный собеседник,а вы просто трепло!
Аватар Ио28.11.2012 в 08:33#21493
\Ну типа тут он человек, а там он бог(Да Простит Аллах!). ….\

А как это Аллах говорит через преграду?
Что это за преграда?

«Не бывало [такого, чтобы] Аллах говорил с человеком, иначе как [посредством] откровения, или через преграду, или посылая посланника (т.е. ангела), который с дозволения Его открывал [человеку] то, чего желал [Аллах]. Поистине, Он — Высокий, Мудрый!» (42:51)?


Посланником может быть и ангел, и человек.
Например, Муса, кстати, умерший давно к тому времени, который посоветовал Мухаммаду попросить для своего народа пять молитв...
Посланником является человек - пророк.

Что такое "преграда"?

Какая преграда была между Аллахом и Мухамадом?
Аватар Ио28.11.2012 в 08:41#21494
Ах, да, посланником может быть даже животное:

21 Валаам встал поутру, оседлал ослицу свою и пошел с князьями Моавитскими.
22 И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его.
23 И увидела ослица Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и своротила ослица с дороги, и пошла на поле; а Валаам стал бить ослицу, чтобы возвратить ее на дорогу.
24 И стал Ангел Господень на узкой дороге, между виноградниками, где с одной стороны стена и с другой стороны стена.
25 Ослица, увидев Ангела Господня, прижалась к стене и прижала ногу Валаамову к стене; и он опять стал бить ее.
26 Ангел Господень опять перешел и стал в тесном месте, где некуда своротить, ни направо, ни налево.
27 Ослица, увидев Ангела Господня, легла под Валаамом. И воспылал гнев Валаама, и стал он бить ослицу палкою.
28 И отверз Господь уста ослицы, и она сказала Валааму: что я тебе сделала, что ты бьешь меня вот уже третий раз?
29 Валаам сказал ослице: за то, что ты поругалась надо мною; если бы у меня в руке был меч, то я теперь же убил бы тебя.
30 Ослица же сказала Валааму: не я ли твоя ослица, на которой ты ездил сначала до сего дня? имела ли я привычку так поступать с тобою? Он сказал: нет.
31 И открыл Господь глаза Валааму, и увидел он Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и преклонился, и пал на лице свое.
32 И сказал ему Ангел Господень: за что ты бил ослицу твою вот уже три раза? Я вышел, чтобы воспрепятствовать тебе, потому что путь твой не прав предо Мною;
33 и ослица, видев Меня, своротила от Меня вот уже три раза; если бы она не своротила от Меня, то Я убил бы тебя, а ее оставил бы живою.
34 И сказал Валаам Ангелу Господню: согрешил я, ибо не знал, что Ты стоишь против меня на дороге; итак, если это неприятно в очах Твоих, то я возвращусь...
Аватар Алексей28.11.2012 в 09:04#21495
Валентин, вы же, мусульмане, тоже очень почитаете Иисуса Христа и Деву Марию, почему бы и вас поэтому не назвать многобожниками? А если говорить о Мухаммеде, так вы его вообще вместе с Аллахом поминаете - вообще полное обожествление получается. Я как-то задавал вопрос тут, буду ли я считаться мусульманином если произнесу шахаду не упоминая в ней Мухаммеда, в таком вот виде "нет бога, кроме Аллаха" - мне ответили, что я не буду считаться мусульманином без упоминания Мухаммеда. Так чего же путать почитание с обожествлением?

Опять же, перестаньте меня убеждать, что у нас 3 бога, тем более если Дева Мария одна из них. Церковь никогда так не учила и не считала, а тем более в 7 веке, когда появился Коран, который стал, что-то там исправлять. Исправляет он в лучшем случае еретиков, либо малограмотных христиан, чьё понимание христианского учения основано на слухах и мнениях таких же малограмотных, к учению Церкви это не имеет никакого отношения.
Если же эта ваша кораническая критика относится к ним, еретикам и малограмотным, стоит это пояснить. Если к самому учению Церкви, то это явное несоответствие, которого Всевышний допустить не мог. Такое несоответствие простительно ретивому Кабулу, у которого, возможно, и нет возможности или просто желания ознакомится с тем, чему учит христианство и он довольствуется Кораном и всякой пропагандой. Вы уж сами определитесь, к кому относятся эти упрёки, к еретикам или самой Церкви Христианской.
Аватар валентин28.11.2012 в 09:18#21496
потрясающе! И Куана бред несет в очередной раз(теперь мы про завесы вспомнили!, а я хочу про мороженное поговорить Куана,вы не против?) и вы! Вы сами то верите в то,что написали мне? Ваш ответ-дешевая отмазка! Вы теперь у нас совсем не различаете между обожествлением и почитанием!! То есть называть Марию богородицей,царицей небесной(!!), защитницей от зля, посвящать ей молитвы, различные виды поклонения,вплоть до полного земного поклона-это просто почитание?! И значит это ваше "почитание" вы смеете сравнивать с упоминанием Мухаммада(мир ему и благословение Аллаха) в шахаде? Разве разумный человек назовет это обожествлением?! Причем Мухаммад(мир ему) ясно назван рабом и посланником! Какое обожествление? Это просто необоснованые придирки! Вам дали ясный, развернутый ответ, а вы снова пытаетесь изворачиваться,используя нелепые доводы! И так уже много лет! Куда уж более ясные доказательства, но нет, Алексей обязательно будет искать лазейки,чтобы отмазаться! А вот с православием иное дело! Оправдываем его несмотря ни на что! Вот уж "справедливость" и "объективность" на лицо!
Аватар Алексей28.11.2012 в 10:19#21497
"Вот уж «справедливость» и «объективность» на лицо!" - Валентин, а вы серьёзно считаете, что вы лично и вообще мусульмане справедливее и объективнее? Я говорю, чему и как в этих вопросах учит Церковь, а вы в ответ: "Нет, всё-равно три бога". Мне, конечно, понятно, что если так сказано в Коране, для вас значит так и есть на самом деле. Вам, что сказано в Коране вы то и видите.

"То есть называть Марию богородицей,царицей небесной(!!), защитницей от зля, посвящать ей молитвы, различные виды поклонения,вплоть до полного земного поклона-это просто почитание?!" - Если вам не нравится форма почитания - это еще не значит, что Деву Марию обожествили. Как я говорил, по форме, вы и Мухаммеда поставили рядом с Аллахом, и не упомянув "раба и посланника", оказывается, Аллаху поклоняться нельзя. С моей несправедливой и необъективной точки зрения я вижу в этом схожие черты.
Аватар Ио28.11.2012 в 10:59#21498
\Бред, отмазка, лазейка, придирки...\

А по существу?

Кому "завесы", а кому - "мороженное".

Не знаете ежели про "преграды", то так и скажите, или смолчите.

Марию назвал Царицей ещё пророк Давид в Псалтыре.

Лет 150 назад вы земной поклон клали бы перед каким-нибудь баем, или барином, если вы - русский...

Наши поклоны - древняя традиция почтения. Что вы видите в этом зазорного?
Аватар Николай28.11.2012 в 13:57#21499
Третьим лицом исламской троицы может быть еще и неведомый дух Аллаха,которым оживотворен Адам. Неведомый авторам Корана и его последователям. Змей Горыныч хоть живой! А финал ислама - Черный камень! То ли метеорит,то ли кусок идола Афродиты,то ли место совокупления Авраама и Агари,то ли место где Авраам привязывал ослов... Как "Черный квадрат" Малевича. И давай из него мистику с богословием выдумывать. Ураган. И кланяться пустой стенке.
Потрафить вам было бы можно,если бы речь шла не о вечном спасении души,а о футбольной команде за которую болеете.
Аватар канан28.11.2012 в 17:04#21501
Как я говорил, по форме, вы и Мухаммеда поставили рядом с Аллахом, и не упомянув «раба и посланника», оказывается, Аллаху поклоняться нельзя-Procti vnimatelyo, bolbes ti ne kcyemniy:-YA SVIDETELSTVUYU,CTO NET INOQO BOQA KROME EDINOQO,I MUXAMMED EQO RAB I POSLANNIK´: Qde ti tut videsh obojestovleniye, ljec ti, nescastniy? Ne uje li slovo"RAB" tebe ne ocyem ne qovorit? Razve Raba mojno obojestovlyat, ljec? Razve mi obrashayemsya k Muxammedu(mir emu), s Prosboy spasti nas, razve qovorim mi Emu " O MUXAMMED CAR NEBESNIY,SOXRANI I SPASI NAS"? Ti i tebe podobniye tvari, s takoy deshevoy klevetoy, yakobi mi obojestovlyayem Proroka Muxammeda(mir emu), prosto uspokaivayte svoi myertvuyu i vonyuciyu dushu, i opravdovayete svoye proklyatuyu idolopoklonstvo!!!С моей несправедливой и необъективной точки зрения я вижу в этом схожие черты.-Ti prosto svoyey ljivoy tocki zreniya, ishshesh opravdaniye na svoye zablujdeniye, i ne bolee i ni meneye!Vmesto toqo,ctobi otvetit na moi voprosi, ti cyertoviy idolopoklonnik, vzyalsya opyat je za svoye,prodoljayesh lqat tut, kak podliy lqun!!?? Tebe slabo dat otvetov na moi voptrosi???? Ti day mne cyetkiy i yasniy otvet , a ne pishi syuda mne, svoi lyjiviye skazki, vmesto otvetov...Eti skazki, ostav sebe....Ditya dyavola!!!!
Аватар Алексей28.11.2012 в 17:16#21502
Кабул, у вас, что, пластинку заело? Вы бы уже другие ругательства подобрали, ато всё одно и то же повторяете: лжец, лгун, мертвые и вонючие души, дитя дьявола.... Скучно уже становится.
Аватар канан28.11.2012 в 17:17#21503
Марию назвал Царицей ещё пророк Давид в Псалтыре.-Da Kyana, Ona Cartsa, i samaya visakopocitayemaya jenshina oboix mirov,no ne vkoem slucaii, Ona ne Caritsa nebesnaya...Xvatit vam pereuvelicevat,Ozero vam ne Okean, i nkoqda nebudet!!Наши поклоны — древняя традиция почтения. Что вы видите в этом зазорного?-Vahsi pokloni, napominayet nam drevnix yaziceskix narododv, s kotorimi borolis Poslanniki Edinoqo Boqa,ctobi prizivat ix k put istine, k Edinobojiyu! No k sajoleniyu, Allah(Svyat On i Velik) uje ne poshlyet Poslannikov, k celovecestvo,ctobi pokazat vam, eretikam put k Edinomu Boqu, No Allah(Svyat On i Velik) dal cheloveku razum,ctobi celovek otlicalsya ot skatini,toyest razumniy celovek doljen doljen otlicat Istinu ot zablujdeniya...A vot Istina v Edinobojii, a ne vdumannim"troice"!!!!V vashem zabludivshimsya polojeniye, kem vi yavlyayetes v danniy moment, vot sami podumayte.....
Аватар канан28.11.2012 в 17:24#21504
Ya ne moq nayti bolee podxodyashiye slova, ktoyemu nectojnomu dostoystvo!Potomu,cto ti ljec, i kak podliy trus,vseqda izbeqayesh ot otvetov!!!!Sam podumay, kto ti posle etoqo?!Ti prosto na prosto nedostoyniy chelovek.....Koroce, ti nastoyashiy xristianin! Vot i vsye!
Аватар Алексей28.11.2012 в 17:31#21505
Кабул, не ждал от вас такой похвалы! Всё ругали, а тут вдруг такой комплимент. Спасибо. Всегда приятно услышать похвалу от соперника. Вы, несмотря на свою агрессивность, тоже кажетесь мне не таким уж плохим, а рвение в вере всегда вызывает уважение.
Аватар канан28.11.2012 в 17:32#21506
Скучно уже становится.-A,cto ti xocesh,ctobi ya napisal tut,ctobi tebe bilo ne skucno, a naoborot veselo? To est ya doljen nadsmeyatsya nad Isoy(mir emu) nad eqo Materi, toest nad Marii(mir ey),kak ti, podlec, bral nadsmeshku Vsevishneqo Allaha i Eqo Poslannika, Proroka Muxammeda(mir emu)?!Mi ne vi,ctobi nadsmeyatsya nad svyatimi lyudmi!!!
Аватар канан28.11.2012 в 17:35#21507
Кабул, не ждал от вас такой похвалы! -Snimi svoyu masku, xotyabi na sikundi, aleksey!!!Skolko yabi ne bil aqresivnim, no sravnya moyu aqresiyu, s vashey xristianskoy aqresiyey, daje ne pilinka......
Аватар Алексей28.11.2012 в 17:41#21508
Кабул, Mi ne vi,ctobi nadsmeyatsya nad svyatimi lyudmi!!! - Кабул, а как же наш апостол Павел? Вы даже его имя с маленькой буквы пишите.
Аватар Алексей28.11.2012 в 17:57#21509
Кабул, а что вы посчитали насмешкой над Мухаммедом, то что мы считаем его никаким не пророком, а простым человеком со своими слабостями?
Аватар валентин28.11.2012 в 18:07#21510
Вам объяснили доходчиво, а вы снова потворили свою глупость. Молодец! Так держать. Что же еще вам остается? " не смотря ни на что мне кажется,что я прав, ни смотря ни на что мое православие истинно... и ничего я слышать не желаю....
Не умеете отличать поклонение от почитания,не доходящего до обожествления? Или не хотите видеть разницу? Оправдать можно все что угодно, уважаемый, чем вы и занимаетесь. Можно даже кого-то бгоами назвать и потом "обосновывать", что даже в этом случае вы никого не обожествляете! Я таких примеров много встречал. Да уж, сегодня лживее христиан могут быть разве что только атеисты. И чего это вы ко мне применяете мою форму общения? Чего вы вместо вразцмительного ответа начали на меня свои грешки спихивать? Мнение Церкви.... И что? Причем тут ваше мнение Церкви? Что в моем ответе заставило вас непонятно зачем напомнить о мнении Церкви? У вас проблемы? ЯОчень напоминает софизм,которым многие христиане удачно владеют. Коннечно, сделать из человека "бога" даже в искаженном Писании стоит больших софистических усилий!


Алексей:"Мне, конечно, понятно, что если так сказано в Коране, для вас значит так и есть на самом деле. Вам, что сказано в Коране вы то и видите. "



Какой знакомый дешевый приемчик ответного незаметного оскорбления!Вы случайно с Мишей не одно и тоже лицо Алексей? Это прям его поччерк. Алексей, я вам обосновал свою точку зрения, и что вы несете в ответ? Похоже на ответ ворчливой бабки,которой уж больше нечего сказать! Ну и к чему это ваша реплика? Это вы ничего не видите,кроме своей библии,которая несмотря ни на какие факты для вас не перестает быть боговдухновенной. Вам постоянно дают факты общего характера, не сугубо религиозные, чтобы вы тут ни куксилисиь и не отмазывались типа: " а это ваши критерии, не наши, у нас не так .... бу бу бу бу бу.... Но вы НЕ СМОТРЯ ни на что продолжаете отмазываться! Никакого уважения у вас нет, кроме притворства! Вы заметили,что кто-нибудь из нас в таком дешевом и мерзком тоне обсуждал вашу религию?! Вы это заметили? Как вы собиаретесь своей сворой(Алексей,Николай,Куана и др.) и несете полный бред, издеваетесь и отшучиваетесь! Ответить толком никто из вас не способен,зато нести бессвязный бред-всегда пожалуйста! Вот даже кто-то из самих христиан это подметил относительно Куаны! Вы или учитесь нормально разговаривать или заканчивайте свое бесполезное времяпрепровождение! Тут вашу грязь и глупость никто терпеть не собирается!


А вообще, ядумал с вами то хотя бы можно пообщаться толком, но нет- все то же самое,что у Николая с Куаной, и очень подозрительное сходство с этим лжецом Мишей! Печально,однако.... но предсказуемо..
Аватар валентин28.11.2012 в 18:19#21511
////А по существу?

Кому «завесы», а кому — «мороженное».

Не знаете ежели про «преграды», то так и скажите, или смолчите.
/////




Что Куана, чем-то недовольны? Не нравится моя новая форма общения с вами? Очень странно, ведь вы сами также разговариваете! Да еще и похвалили меня за подражание, а теперь я должен молчать?! Ну уж нет, компот через коловорот))





/////Марию назвал Царицей ещё пророк Давид в Псалтыре.////

С вами тут кто-то обсуждал эту тему? Кто-то обсуждал Псалтырь Давида(мир ему)?! Я разве говорил,что Мария(мир ей) не царица в любом смысле этого слова?! Разве я не подчеркнул именно божественное царствование? Или она для вас богиня?! Не умеете читать, так не лезьте! Не нужно "помогать" своим товарищам в глупостях!

////Лет 150 назад вы земной поклон клали бы перед каким-нибудь баем, или барином, если вы — русский… ////

А лет так 20 назад был коммунизм! И что? Что это за довод такой? Уж поясните,если не сложно! Или в самом деле считаете поклонение дозволенным,если раньше у бранов так принято было? А еще крепостное право было.....




////Наши поклоны — древняя традиция почтения. Что вы видите в этом зазорного?/////


Поклоны кому-либо помимо Бога Единого абсолютно запрещены! Когда-то давно, нек. виды поклонов и считалось знаком привествия и почтения, но при Моисее(мир ему) уже точно было запрещено всякое поклонение тварям, помимо Бога!
И так до Судного Дня! Причем это поклонение Марии(мир ей) является не почтением человка, а почтением Бога! Вилел я как все в цекрви пали ниц перед иконой Марии с благовейным страхом и надеждой на нее!! Какой ужас! Бога забыли как всегда,поклоняясь творению,пусть даже одному из самых лучших и праведных..... Это сущий ужас....
Аватар канан28.11.2012 в 18:41#21513
Кабул, а как же наш апостол Павел? Вы даже его имя с маленькой буквы пишите.-On takoy je, apostol kak ti, i tebe podobniye!!! Kakoy je on apostol, esli on v qlaza ne videl Isu sina Marii(mir emu)? On takoy je ljec i fanat, kak vse ostalyniye vashi pervosvyashenniki, katoriye perevernuli reliqiyu Vsevishneqo s noq do qolovi, i peremeshali eye s yazicestvom, sdelali xoroshiy kokteyl, vot i poyat vas s etim kokteylem,vpryatejeniye 1700 let!!!Кабул, а что вы посчитали насмешкой над Мухаммедом, то что мы считаем его никаким не пророком, а простым человеком со своими слабостями?-Kto eto" mi", vas uje davno netu Aleksey, ot vas ostlsya tolko mokroye mesto, no biznes vash, poka cto procvetayet, na qorbax bednix babushek?Znayesh,daje vo vremya prorocekuyu missii Proroka Muxammeda(mir emu), idolopoklonniki scitali Eqo neProrokom, no kak videsh, proshlo 1400 let, On kak bil Bojem Poslannikom, tak i ostalsya! Tak,cto esli vi, eretiki ne scitayete Eqo prorokom, potomu,cto On Otkril vashi vzori, i pokazal vsemu miru vashe vranye, to ne znacit,cto on Ne Prorok!Prorok Muxammed(mir emu) dlya bolee polutora milliardam lyudyam zemnoqo shara, yavlyayetsya Prorokom Strashnoqo suda! Esli eto ne nravitsya tebe, to mojesh pokoncit s soboy, potomu,cto iskazit tebe posledniyu Bojiyu istinu, tebe prosto ne posilu!!!Kak videsh zacistiv svyashennuyu zemylu,
ot idolopoklonnikov, v katorom On rodilsya, i vostonovil zemle cistuyu EDINOBOJIYU!а простым человеком со своими слабостями?-A vot videh,cto sdelal "slabiy"Prorok Muxammed(mir emu) pobedil idolopoklonnikov, i vostonovil na zemle ta Edinobojiyu, katoroqo donesli lyudyam vse Proroki Bojiye(mir im)!A vot,cto sdelali vashi silaci, s pomoshyu"svyatoqo duxa" iskazili Reliqiyu vsevishneqo, i prevratili eye Boq Eqo znayet, na cto!!?? Dlya iudey, Isa sin Marii(mir ím) toje samoye ljemisiya, no kak mi videm Isa ne perestal bit istinnim Poslannikom i rabom svoyeqo qospoda.!! Tak,cto vi s iudeyami ochen krasite driq druqa!!
Аватар Алексей28.11.2012 в 19:28#21514
Кабул, вот вы сами и ответили себе: On takoy je, apostol kak ti, i tebe podobniye!!! Kakoy je on apostol, esli on v qlaza ne videl Isu sina Marii(mir emu)? Мухаммед такой же пророк как и вы, и он в глаза не видел Иисуса, что бы вы говорили, что он учит тому же, чему учил Иисус. Я уже не говорю про то, что он своё "откровение" получил от бога. А ваше "единобожие", которым лично вы так кичитесь, состоит в том, что из множества идолов в Каабе остался только один, который и по сей день там живет, иначе не было бы нужды кланяться в её сторону.

Если же меня уже давно нет, то мне вас очень жаль - у вас сейчас ужасные галюцинации, ущипните себя, я должен от этого пропасть. А Церковь Христова, как бы вы ни пытались её не замечать, зажмуривая глаза, была, есть и будет вопреки вашим ожиданиям. Так что запасайтесь валерьянкой и валидолом, а то вас так надолго не хватит, при вашей то эмоциональности.
Аватар Алексей28.11.2012 в 19:36#21515
Валентин, ваши уколы напоминают мне армейский юмор: "если вы такие умные, что же вы строем не ходите?". Так и вы, не верит в Коран и Мухаммеда, значит глуп. Пусть так. Но при всей своей глупости христиане умеют хамить культурно, а вы нет.
Аватар канан28.11.2012 в 20:03#21516
Мухаммед такой же пророк как и вы, и он в глаза не видел Иисуса, что бы вы говорили, что он учит тому же, чему учил Иисус-On ne prorocestvoval s imenem Iisusa, bolbes!On prorocestvoval s Imenem Milostivoqo i miloserdnoqo Tvorca, Iisus ne tyanet do ranqa toqo,cyim imenem prorocestvoval Prorok Muxammed(mir emu)! A kakoy ljec videv dyavola, po doroqe Damaska, i Prishyel nacal promit lyudyam mozqi,cto on yakobi uvidel Iisusa? I s etoqo momenta, etot ljec nacal svoye ljeprorocestvo,yakobi Iisus emu skazal, ya tvoy Boq vozmi moye Evangeliyu, i propoveduy vsem narodam! A vot, kto eto ljec uvididev dyavola po doroqe Damaska, qovporil lyudyam yakobi On uvidel Iisusa??? Tot samiy je ljec,nacal snacala Iskazit imyu Isu sin Mariyu(mir im), katoriy dal Emu Vsevishniy, IUSHA MASHIYAX, na nekiy xristos, a potom prevratil Eqo reliqiyu, na ne ponyatniy kokteyl, A Boqa Edinoqo,o kaotorom propovedoval Isa Sin Marii(mir im), prevratil na trexqolovoqo zmey qorinica!Tak,cto Prorok Muxammed(mir emu) ucil lyudey, uceniyem Toqo, katoriy ucil i Samoqo Iisusa! Tak,cto Prorok Muxammed(mir emu) ucil vsex tak, kak emu velel Vsevishniy,...Tak,cto v etom polojenii Sravnyat tut Iisusa s Tvorcoim neba i zemli, cyim Imenem prorocestvoval Prorok Muxammed(mir emu),yavno lishnyaya!!!Если же меня уже давно нет, то мне вас очень жаль-Slushay ti, jalkiy licemer, jalost svoye ostav prisebe....Jeleyut tex, katoriye ne moqut otlicat Tvorca ot sotvoryennoqo, vot i jeley sebya, a ne menya!А Церковь Христова-Tak, davnim davno cerkov uje ne xristoviy, a kapishe dyavola i biznes centr vashix ljivix tiposvyashennikov!Так что запасайтесь валерьянкой и валидолом, а то вас так надолго не хватит, при вашей то эмоциональности-Tebe oni xotyabi pomoqayut? O Boje, ti kak dyavol, prosto ne navidesh Istinu,,Vot i vsye! Я уже не говорю про то, что он своё «откровение» получил от бога. А ваше «единобожие», которым лично вы так кичитесь, состоит в том, что из множества идолов в Каабе остался только один, который и по сей день там живет, иначе не было бы нужды кланяться в её сторону.-Davay, eshye,cto nibud pridumivay, ti kak bi, master v etom dele!! Ti i misha, samiye znamenitiye ljeci etoqo sayta!!Mi kajdiy den citayet tut, vashi noviye vidumki....Zlost tvoya, prevratila tebya na necheloveka, i eto zavisit ot toy ljivoy obshestvo, na katorom ti obitayeshsya!!!!
Аватар канан28.11.2012 в 20:05#21517
Но при всей своей глупости христиане умеют хамить культурно, а вы нет.-Vot eto imenno nazivayetsya u vas, podlaya xristianskaya licemeriye!
Аватар Алексей28.11.2012 в 20:20#21518
Если Апостолу Павлу привидился дьявол по дороге в Дамаск, то совершенно ясно становится кого видел Мухаммед в пещере Хира (хотя это и так сомнений не вызывало). Вы, Кабул, сколько хотите можете назвать меня лжецом и выдумщиком, мне всё равно в этом вас не превзойти. А за то, что, хоть и с иронией, назвали меня "настоящим христианином" вам действительно спасибо. Постараюсь и впредь открывать вам истину.
Аватар Алексей28.11.2012 в 20:21#21519
Vot eto imenno nazivayetsya u vas, podlaya xristianskaya licemeriye!

Кабул, а ка бы вы на моем месте вас обозвали бы?
Аватар валентин28.11.2012 в 20:40#21520
/////Валентин, ваши уколы напоминают мне армейский юмор: «если вы такие умные, что же вы строем не ходите?».//////


Какие уколы? Какой юмор? Никто вас уколоть не пытается,и шутить тоже. Вы видимо меня спутали с собой и со своими единоверцами,которрые только и делают,что пишут грязные шуточки! Я с вами говорю совершенно серьезно. Я не потрудился написатьо своих намерениях, о целях ведения диалога. И не раз, и не два. Но вы пропустили это все мимо глаз и ушей, и теперь думаете,что я шутки шучу с вами, соревнуюсь в соревновании под названием:" а кто съязвит острее". На чем осовано ваше обвинение(мнение)? Я где-то в диалоне с вами показал несерьезность,шутил над вами,издевался? Или для вас "уколом" является то,что мне не плеватьна вас,вашу судьбу,от чего я рьяно пытаюсь сообщить вам Истину,бывая иногда груб и суров?! Вы осуждаете меня за это? Вот это и есть истинное уважение и к Богу, так как я не смотря ни на что пытаюсь донести Истинну о Нем, и к Его посланнику(мир ему), и самой Истине и Добру, и ко всем праведным творениям, и к ВАМ ЛИЧНО, так как я вместо того,чтобы лицемерно улыбаться и говорить вам,что все на Истине,все мы правы и т.п. пытаюсь вам донести Ислам,ведь вы явно не правильно его понимаете! А вы в ответ только отнекиваетесь,издеваетесь и осуждаете! Не думаю,что такой "укол" можно считать несправедливостью! Это не издевательство, а исполнение ВТОРОЙ ЗАПОВЕДИ о БЛИЖНЕМ,ЗОЛОТОГО ПРАВИЛА РЕЛИГИИ ко всему прочему! Вот так то!




/////Так и вы, не верит в Коран и Мухаммеда, значит глуп. Пусть так. Но при всей своей глупости христиане умеют хамить культурно, а вы нет.//////


Я вам хамил значит?! Где это интересно? Вашему лицемерию пределов нет, Алексей! Где я вам хамил? Я в отличие от вас даже не поносил вашу веру,так как вы это делаете! Не шутил типа троица-это змей-горыныч, или что что верите зевса, и тому подобное! Когда вы во всю тут поносите и лжете, и вас просят остановиться, вы смеете заявлять, что вы просто излагаете свою точку зрения,что не надо быть таким чувствительным и тому подобную гадость! Когда лимур к примеру ответил темплару на его клевету, вы всячечки оправдывали его, не видя НИКАКИХ проблем в том,что он написал!! Вам лимур грамотно ответил, и вы исчезли,оставили этот диалог,подтвердив своем поражение! Но дело сейчас не в этом. На оснве всего этого непонятно, почему вы обвиняете меня в хамстве?! Я например где-то превысил лимит того же темплара,Который в наглую поносил Ислам, скопировав тупые доводы миссионеров? Это для вас не было трагедией, а я значит сделал неччто худшее,верно?! Или у мусльман только хамство, а у христиан "изложение своей точки зрения"? Лицемерие есть лицемерие!


Далее, вы тут заявили,что христиане культурно хамить умеют! Довольно противоречивое выражение,однако! И что вы называете культурным хамством? Завуалированое, не слишком явное издевательство? Или издевательство без грубых,суровых слов, с юморком?! То есть, если я не мпатерюсь, значит я уже в любом случае лучше,да?! Мдаа, Алексей, нечем вам тут гордиться! Хамство есть хамство, "культурное" или нет!
Аватар канан28.11.2012 в 20:58#21522
Если Апостолу Павлу привидился дьявол по дороге в Дамаск- Lyudyam propoveduyusheqo ljeuceniye, i o ne ponyatnoy"troici", tolko mojet zastavit dyavol, ni kto bolshe!то совершенно ясно становится кого видел Мухаммед в пещере Хира (хотя это и так сомнений не вызывало)-Ya tebe oqarcu Aleksey, dyavolu ochen daje nenavestno,tot chelovek, katoriy prizivayet lyudey k Edinomu Tvorcu! Tak,cto ti i tut pronaxnulsya, dyavol ne prizivayet lyudey, k Edinomu Tvorcu, a naoborot, tolkayet ix k neponyatnuyu"troicu", i na pokloneniye raznim idolam(ikonam)! Tak kak, samo nazvaniye"troica", uje loj i vidumka,,, a ob ostalnoy vashey eresi,ya uje ustal pisat!Постараюсь и впредь открывать вам истину.-Ti snacala razberis, na,cto i na koqo ti verish, to est razberis snacalo s "troicey", a potom uj razberyemsya!!!Кабул, а ка бы вы на моем месте вас обозвали бы?-Так что запасайтесь валерьянкой и валидолом!!!
Аватар Санжар28.11.2012 в 21:10#21523
Ассаламу алайкум братья.
Брат Кабул не хочу вас учить но подозревать на муслима это опасно.
лично я думаю что он правильно делает, потомучто исламу нечего боятся.Вы и наши другие братя сильнее их-Сколькобы они лили грязи на ислам и прослявляли своу провославию говно всплывает.
И вопрос христянам
1) Исус при жизни был богом или человеком?
2)если троя свидетельствуют на небе который изних Бог?
Аватар канан28.11.2012 в 21:17#21524
Va Aleykuma Salam, brat Sanjar! I vam Salam Aleyku, Brat Valentin!"Брат Кабул не хочу вас учить но подозревать на муслима это опасно."-Vot etu vashu strocku, ya ne ponyal,esli ne trudno brat, to obyasnite mne! Zaranee Baqodaryu, i pust nami budet dovolen Allah!
Аватар Алексей28.11.2012 в 21:46#21526
Да, Валентин, хамство есть хамство, и вы далеко не Лимур, Кабул и еще некоторые. С вами говорить удобнее, чем с ними. Но если прямо назвать человека лжецом, глупцом (не говорю уже о прочих словах) неужели это нелицемерие и значит назвать вещи своими именами? Можно ответить иронией, сарказмом. Эффект такой же а форма совсем другая.

Поверьте, с моей точки зрения, ваши доводы ничуть не более убедительные, достоверные и неотразимые, чем мои с вашей. Я это прекрасно понимаю. Я прекрасно понимаю, что у вас нет иного откровения, кроме Корана, и вы всё сравниваете с ним, или основываете на нем. Так же и мы. Я высказал вам учение православной церкви, какое оно есть и было еще до Мухаммеда. Вы мне отвечаете, что мы не правильно понимаем своё учение, в Коране написано по другому, мы троебожники и т.д. Валентин, у меня нет другого учения и понимания троицы, что бы вам угодить. Я узнал о Единой и Неделимой Троице раньше, чем мнение по этому поводу Корана. А вы наоборот, прежде узнали, что поэтому поводу говорит Коран, поэтому вас не устраивает наша истина, которая не совпадает с вашей. У каждого из нас своя истина. Но это вы утверждаете, что ваша истина имеет отношение к нашей. Именно Ваша к Нашей, а не Наша к Вашей, мы на это не претендуем. При сравнении наших истин видим нестыковку. Истина, которую я вам приводил, существует у нас с более раннего периода, чем появился Коран. Читаю Библию, читаю выдающихся богословов православной церкви - ни где не могу найти утверждения "три бога" но везде Один Единый Неделимый. Вот и думаю, про кого же тогда в Коране говорится? Я, конечно, опять свою глупость повторяю, но подтверждения умности из Корана нигде у нас не нашел.
Аватар Алексей28.11.2012 в 21:55#21527
Ya tebe oqarcu Aleksey, dyavolu ochen daje nenavestno,tot chelovek, katoriy prizivayet lyudey k Edinomu Tvorcu! Кабул, а вы какое имеете к этому отношение? Ваш "творец" живет в Каабе, языческом капище. Ну и что, что он там один?

Мы со своей Троицей давно разобрались. У нас она Едина и Неделима, так что вы разберитесь кто её у вас разделил и зачем.
Аватар канан28.11.2012 в 22:10#21528
Мы со своей Троицей давно разобрались. У нас она Едина и Неделима, так что вы разберитесь кто её у вас разде"лил и зачем.-Zvucit ochen daje qlupo i smeshno....Samo "TRI", uje qovorit o tom, kakaya ona uvas uj "edinaya i ne delimaya"....U nas o nix, ni kto ponyetiye ne emiyut, i emit ne xotyat....Oni u vas uje razdeleni, tak,cto stoit komu-to razdelit ix...?Slova samoqo Iisusa( OTEC BOLEYE MENYA), davno uje ix razdelil! A vot ti i tebe podobniye ljeci, prodoljayete veshat lyudyam lapshu na ushu...
Аватар Алексей28.11.2012 в 23:09#21532
Кабул, если вам интересно наше, православное, понимание Троицы, прочитайте книгу Иоанна Дамаскина «Точное изложение православной веры» , глава 8. Ссылка: orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html там, правда, встречаются греческие слова, а вы боитесь греческой философии как шайтан корана, но это поможет вам узнать другой взгляд на вопрос.
Аватар Санжар28.11.2012 в 23:15#21533
Dumayu administrator etoqo sayta, procitav vsyu eti neqativniye kleveta v adres Vsevishneqo, posto polucayet udavolstviye….On ne musulmanin, a Allah eqo znayet kto on.
Я не могу точно виризить свои мысли я не рускоязычный думаю вы поймёте меня.
Аватар канан29.11.2012 в 00:29#21534
Троицы, прочитайте книгу Иоанна Дамаскина «Точное изложение православной веры-Vot kto vashi boqoslovi, vat kto dlya vas avtotitet! Niceqo sebe! V mesto toqo,ctobi privesti syuda istinnuyu slovu samoqo Isi sina Marii(mir im), on mne predlaqayet procitat kakoqo-to damaskina!A cem on otlicayetsya, vasheqo sisoyeva, maksimova?Nadeyus ti ponyal,cto ya imeyu vvidu?Tak,cto etoqo ioanna damaskina, ti procti svoim detyam,osobenno ponocyam, vemsto skazok! Mne moy Koran xvatayet, Eqo odin Ayat prevrashayet v pux i vprax, slovo sto takix damaskinov, i emu podobnix!!!!!! I eshye, ya ne boyus qreceskoy folosoyrii, ono prosto mne prativno, skolko vney lji, esli ti znal bi!
как шайтан корана-Vot molodec, vot vse za eto vremya, ti nakonec-to napisal syuda cistuyu pravdu...Tut vsye ocevidno,mi je videm, kak shaytani boyatsya Korana!!!!
Аватар канан29.11.2012 в 00:30#21535
Ya vas ponyal, Brat Straj! Da xrani vas Vsevishniy Allah!!!
Аватар Ио29.11.2012 в 08:34#21538
\А лет так 20 назад был коммунизм! И что? Что это за довод такой?....\

В то время вы бы, 99 к 1, были наверное были бы атеистом. :)

\Поклоны кому-либо помимо Бога Единого абсолютно запрещены! Когда-то давно, нек. виды поклонов и считалось знаком привествия и почтения...\

Это у вас сейчас поклоны запрещены.
Прочтите про этикет и знаки учтивости при дворе исламских владык, халифов и султанов, найдёте для себя окромя поклонов много интересного, такое как "целование земли" и "лобызание сиденья".

Существует "поклонение", а есть "поклон". Есть также телодвижение "наклон", как ботинку застегнуть.
Возможно также в некоторых случаях становится на карачки попой вверх, наклонять голову до пола и таращится под шкаф, если туды что-либо закатилось, это не есть "поклонение шкафу".

Поклоны, как знаки приветствия и почтения, существовали в России до недавнего времени. Лет 100 назад уж точно были.
До сих пор существуют в других странах, например, в Японии.


Да, поклонение Марии является почитанием Бога, который через неё воплотился как человек.

"Аллах избрал тебя матерью Исы. Он очистил тебя и предпочёл тебя всем женщинам миров".

Она жива и наша заступница.

На таких Божьих творениях, как праведники, находится Дух Божий. Поэтому мы праведников почитаем, но покланяемся Богу.
Аватар Ио29.11.2012 в 08:59#21539
\1) Исус при жизни был богом или человеком?
2)если троя свидетельствуют на небе который изних Бог?\

1) Был Истинным Богом в теле Истинного Человека.
Если Бог говорит с человеком через завесу (преграду) и вы Его не видите, то Он же не является завесой.
Представьте, что человеческое тело и есть завеса.

2) У вас свидетельствуют об Аллахе 99 имён, которое из них Бог?
Ответ известен?
Ну вот за нас сами себе и ответьте.
Аватар валентин29.11.2012 в 09:35#21540
/////Да, Валентин, хамство есть хамство, и вы далеко не Лимур, Кабул и еще некоторые. С вами говорить удобнее, чем с ними./////

А где вам Лимур к примеру хамил? Я читал однажды как вы его в этом обвинили необоснованно, он вам ответил и покинул сайт. Не выдержал такой несправедливости. Задел за душу его последний пост, и не только меня. А вы тогда снова исчезли на время,после этого разговора.

////Но если прямо назвать человека лжецом, глупцом (не говорю уже о прочих словах) неужели это нелицемерие и значит назвать вещи своими именами? Можно ответить иронией, сарказмом. Эффект такой же а форма совсем другая.////



Ну как же еще называть Алексей? Ведь у вас даже никакого уважения нет, можете тут легко отшутиться так,что справедливым человеком вас не назовешь. И вы почти всегда уверенно говорите о тех вещах, в которых не разбираетесь. И я не думаю,что если бы тоже отшучивался,вы бы относились бы ко мне лучше! А также я не думаю,что шутки вообще уместны в таких разговорах!

/////Поверьте, с моей точки зрения, ваши доводы ничуть не более убедительные, достоверные и неотразимые, чем мои с вашей. Я это прекрасно понимаю/////

Это еще почему? Интересно,что в наших доводах было неубедительного? А что же тогда убедительно? То, что библия боговдухновенна несмотря ни на что? И ваши оправдания похожи на оправдания перед атеистами,ведь вы говорите,что в библии все равно естьнекий божественный поччерк,несмотря на все ее проблемы! Но мы разве это отрицаем? Мы знаем,что эти Писания изначально от Бога, но потом,позже,по различным причинам, их начали всячески искажать! Вы разве не согласны с этим? Теперь в библии Божественное Откровение перемешалось с людскими измышлениями и ложью(а может не только с людскими). В самой библии Бог многократно Порицал иудеев за то,что они искажают Писание! Вы это будете отрицать? Так что ваши оправдания годяться наверное только для атеистов,которые по ошбкам библии делают вывод, что библия изначально была людским произведением!





. ////Я прекрасно понимаю, что у вас нет иного откровения, кроме Корана, и вы всё сравниваете с ним, или основываете на нем.//////


Вообще-то есть иное Откровение помимо Корана и называется в общем Сунной. Так как пророку(мир ему и благословение Аллаха) приходили вамые разные Откровения в течении жизни, которые не относится к Корану! Вот так-то!


//////Так же и мы. Я высказал вам учение православной церкви, какое оно есть и было еще до Мухаммеда.////


Алексей, где я отрицал то,что ваше учение есть и было до Мухаммада(мир ему и благословение Аллаха)? Вы что не читали моего ответа внимательно?



//////Вы мне отвечаете, что мы не правильно понимаем своё учение, в Коране написано по другому, мы троебожники и т.д.///

Алексей, я же вам этого не говорил!Значит не читали! Или не поняли. Я вообще-то говорил,что концепций троиц было много всегда. А вашу замысловатую, простонародье могло и не понимать толком. Для них как раз были характерны троицы типа отец-мать-сын. То есть, я говорил,что троицы были разные, а в Коране говориться, что всякая троица-ложь. Неважно,насколько она близка к монотеизму. Она по определению не является монотеизмом! Почему вы считаете,что ваша концепция троицы правильная? На деле же, они все неправильные,вот и все. и в Коране дано общее опровержение.

////Валентин, у меня нет другого учения и понимания троицы, что бы вам угодить.////


надеюсь вы поймете суть моих ранее изложенных ответов.


/////Я узнал о Единой и Неделимой Троице раньше, чем мнение по этому поводу Корана. А вы наоборот, прежде узнали, что поэтому поводу говорит Коран, поэтому вас не устраивает наша истина, которая не совпадает с вашей. У каждого из нас своя истина. Но это вы утверждаете, что ваша истина имеет отношение к нашей. Именно Ваша к Нашей, а не Наша к Вашей, мы на это не претендуем. При сравнении наших истин видим нестыковку. Истина, которую я вам приводил, существует у нас с более раннего периода, чем появился Коран. Читаю Библию, читаю выдающихся богословов православной церкви — ни где не могу найти утверждения «три бога» но везде Один Единый Неделимый./////


Алексей, ну зачем вы мне отвечаете,когда толком даже мой ответ не поняли? Я же говорил,что в Коране есть общее опровержение всякой троицы, а не только "трех богов". Грамотно и основательно все это пояснил, а вы и не видели этого. Зачем тогда вообще этот разговор,если вы не желаете вникать в ответ опонента?



////Вот и думаю, про кого же тогда в Коране говорится? Я, конечно, опять свою глупость повторяю, но подтверждения умности из Корана нигде у нас не нашел.///


Нужно внимательно читать, а не заранее, с предвзятым отношением.




////Ваш «творец» живет в Каабе, языческом капище. Ну и что, что он там один? /////


И вот опять! арабские многобожники почитали Аллаха как Невидимого Трансцендентного Всевышенго Господа Бога и Творца всего сущего! Это уже все знают Алексей!Даже многие из ваших,христиан уже сего не отрицают! И папа римский признал, и вроде как ваши патриархи всея руси. У всех божков были идолы, у Аллаха же не было идола. Многобожники Мекки прекрасно знали, что Аллах- не то же самое,что прочие их божки! Они считали,что он Превыше понимания,что Он превыше,чтобы интересоваться людским делами и т.д. Это стало одной из причин выдумываниясебе прочих богов. Они считали,что их "земные",видимые "боги" будут обращать на них внимание, и будут ходатайствовать за них Аллаху! Вот так-то, вы снова в пролете Алексей, о чем я упоминал выше!


////Мы со своей Троицей давно разобрались. У нас она Едина и Неделима, так что вы разберитесь кто её у вас разделил и зачем.///


На это ответил, надеюсь поймете! Удачи!
Аватар Алексей29.11.2012 в 10:00#21541
Tak,cto etoqo ioanna damaskina, ti procti svoim detyam,osobenno ponocyam, vemsto skazok! Mne moy Koran xvatayet

Кабул, вы вместо сказок детям Коран читаете? Вам виднее какие сказки своим детям читать, но попробуйте им всё-таки хотя бы сказки Шахеризады почитать, для разнообразия. А исламских богословов вы тоже детям вместо сказок читаете? А сами что же, их тоже игнорируете и считаете выдумщиками-сказочниками? Напрасно.
Аватар валентин29.11.2012 в 10:02#21542
///В то время вы бы, 99 к 1, были наверное были бы атеистом. :)//


Благодарю Куана, что вы уже залезли в мою душу, разобрались какова моя судьба могла бы быть! У вас же все основания для таких обвинений есть! Вот только жил я в Союзе и никогда не был атеистом! И не скрывал этого, отчего было много проблем! Я тперь требую извинений за вашу грязную клевету,которая вам вообще свойственна!


/////Это у вас сейчас поклоны запрещены.////


Что значит у вас? Вы что совсем уже обалдели? Это и вас касается тоже. Нравиться поклоняться творениям,что вы и тперь не может со мной согласиться?! Или гордыня не позволяет согласиться?



////Прочтите про этикет и знаки учтивости при дворе исламских владык, халифов и султанов, найдёте для себя окромя поклонов много интересного, такое как «целование земли» и «лобызание сиденья».////


И что дальше? Если они и делали это, то это не оправдание!Это грех,больой грех! Пророк(мир ему) запретил людям себе поклоняться, чего уж там о халифах говорить? Тот же нелепый довод, что и про баринов!

////Существует «поклонение», а есть «поклон».///

Напоминает оправдание одних из ваших единоверцев,которые говорили, Существует "Бог" и существует "бог". Так что нет проблем называть творерния богами..." Просто ужас!

Хотя я понял(наверное) вашу мысль. Вы хотели сказать,что просто поклон не обязательно подразумевает поклонение. И это правда,но запрет все равно в силе,так как запрещен не только сам грех, но и пути,ведущие к нему!


///Есть также телодвижение «наклон», как ботинку застегнуть.
Возможно также в некоторых случаях становится на карачки попой вверх, наклонять голову до пола и таращится под шкаф, если туды что-либо закатилось, это не есть «поклонение шкафу».////


Спасибо,только я и так все это знал! Но разве вы,когда поклоняетесь своим святым,иконам и т.д. думаете,что у вас что-то куда-то закатилось?

///Поклоны, как знаки приветствия и почтения, существовали в России до недавнего времени. Лет 100 назад уж точно были.
До сих пор существуют в других странах, например, в Японии.////


им говори,не говори, а они все одно и тоже!

////Да, поклонение Марии является почитанием Бога, который через неё воплотился как человек.

«Аллах избрал тебя матерью Исы. Он очистил тебя и предпочёл тебя всем женщинам миров».

Она жива и наша заступница.///////


Вот вы и признались!


///На таких Божьих творениях, как праведники, находится Дух Божий. Поэтому мы праведников почитаем, но покланяемся Богу.////


А тут почему-то не признались! Хотя конечно не любое ваше почитание святых есть поклонение и обожествление, но оно бесспорно есть! Видел я иконы на продаже. Как там подписана функция каждого сявтого,какой областью мироздания они "управляют". Один отвечал за путешественников, другой отвечал за обрпазование,знания,науку, третий отвечал за какие-то города и т.п. И среди всего этого я не заметил ничего о Боге Истинном. Ничего! Про Того,Кого вы называете Отцом не было ничего! И Мария была, и Иисус(мир им), но не Отец.Хотя даже если бы и Был это не исправило бы вашего многобожия!

Полное впечатление языческого пантеона богов!





//////Был Истинным Богом в теле Истинного Человека.
Если Бог говорит с человеком через завесу (преграду) и вы Его не видите, то Он же не является завесой.
Представьте, что человеческое тело и есть завеса./////


Его завесы это не человеские тела, хватит уже нести свой языческий бред! Его Завеса-это Свет,и это точно известно! Вы же понтуетесь тут,приводя аяты и хадисы порой, так будьте добры прочитайте об Исе(мир ему) полностью, что он есть человек,есть раб и посланник, и точно не Бог! Вы же именуете себя мусульманином,говорите верите в Коран и Мухаммада(мир ему)? Но судя по вашим заявлениям,это очередная ложь!



//////2) У вас свидетельствуют об Аллахе 99 имён, которое из них Бог?
Ответ известен?
Ну вот за нас сами себе и ответьте/////


Подобный вопрос и задавли язычники пророку с усмешкой! Да, не далеко вы от них ушли Куана. Неверие есть неверие, многобожие есть многобожие! И причем тут то,что у Бога много Имен и ваша троица? И ваши завесы из человеческого тела? Нам надо постоянно разгадывать ваши ребусы и шарады?
Аватар Ио29.11.2012 в 10:46#21543
Валентин, очень приятно, что вы господин в возрасте, возможно даже пенсионер, дедушка чей-то.

Если вы не были не пионером, не комсомольцем, не участвовали в ленинских зачётах в ВУЗе, как-то миновали историю КПСС и научный коммунизм - то могу вас только поприветствовать и извиниться.
Простите и извините.

А как вас по-исламски зовут, если не секрет?

Странно, что такой мужественный человек несколько истерит. Спокойней, дружище, спокойней.

Мне же пришлось побыть всеми, от октябрёнка до комсомольца, и в ленинских зачётах поучаствовать. У меня были общие тетради с конспектами Ленина и довелось писать всякую хрень по научному атеизму.
Мне пришлось в храм походить редко, честно скажу, потому что встреча моя с комсомольским патрулём могла кончиться плачевно. Крест был спрятан. И Библии у меня не было, её вообще нигде не было, только переписанные от руки. Впервые Библия попалась в руки, когда таковую дореволюционную подарили родственники после свадьбы...

Я, в отличии от вас, большой трус, а мне очень хотелось выучиться. Мой нравственный подлог только от желания получить образования. А так в остальном я возможно вовсе не так плох, как кажется.

Поэтому я не обижаюсь на всякие "языческие пантеоны" и пр."многобожие". Всё это мной пройдено со времён советов.


Бог - Сам Свет.

Божественный, нетварный, Свет не каждый видеть может.
Мухаммад видел?

А вы?

Моисей видел Аллаха лицом к лицу. Видел и Свет. Одновременно и то, и другое. Это вам известно?

Как по-вашему Муса видел Бога?

И как видел Его Мухаммад? И видел ли вообще?

Вот то-то. :)
Аватар Николай29.11.2012 в 12:40#21544
Повторяем для особо одаренных.

Вот сказал Господь твой ангелам: «Я создаю человека из глины.А когда я его завершу и вдуну в него от Моего Духа, то падите, поклоняясь ему!» И пали ниц ангелы все вместе,кроме Иблиса, — он возгордился и оказался неверным.
Он сказал: «О Иблис, что удержало тебя от поклонения тому, что Я создал Своими руками? Возгордился ли ты или оказался из высших?» Он сказал: «Я лучше него: Ты создал меня из огня, а его создал из глины». Он сказал: «Выходи же отсюда; ведь ты — побиваемый камнями». Сура 38.

Передают со слов ‘Умара ибн ал-Хаттаба, что посланник Аллаха солля Ллаху алейхи уа саллям,сказал:" Воистину, среди рабов Аллаха есть люди, которые не являются ни пророками, ни павшими мучениками, однако пророки и павшие мученики позавидуют их положению перед Всевышним Аллахом в день воскресения». У него спросили: «Посланник Аллаха, сообщи нам, кто они?» Он сказал:" Это люди, которые любили друг друга благодаря Духу от Аллаха и которых не связывали ни родственные узы, ни имущество. Клянусь Аллахом, их лица светятся и они сами на свету. Они не опасаются, когда опасаются люди, и не печалятся, когда печалятся люди». Затем он прочёл аят:" Поистине, приближённые Аллаха не познают страха и не будут опечалены» (сура 10 «Йунус», аят 62) :Абу Давуд (3527)...

Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,- Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне; а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем. (Ин.10.32-37)

Перед Причастием Тела и Крови Христовых — священник возглашает: Святая — святым. А хор отвечает: Един Свят,Един Господь Иисус Христос в славу Бога Отца. Аминь.

Рекомендую почитать в инете - беседу прп.Серафима Саровского с Мотовиловым.
Аватар Ио29.11.2012 в 13:44#21545
\Вы же именуете себя мусульманином,говорите верите в Коран и Мухаммада(мир ему)? Но судя по вашим заявлениям,это очередная ложь!\

Нет не ложь,
единственная религия перед Господом - ислам. Верить во все Писания и во всех пророков.

У меня есть все основания верить Мухаммаду. Даже более того.
Аватар Алексей29.11.2012 в 14:33#21546
Валентин, против чего бы ни было сказано в Коране "..не говорите три...", совершенно очевидно, что вы трактуете это как количество богов, что в корне не соответствует нашему учению. Даже если, как вы говорите, это опровергает любое понимание Троицы, и количественное и качественное, то это в любом случае говорит о том, что Коран не имеет к нашему откровению, нашему Единому Богу Творцу, никакого отношения, т.к. не соответствует Нашему откровению. Напомню, что это вы утверждаете, что Коран и Мухаммед имеют непосредственное отношение к откровению Божьему и пророкам. Тут я снова упираюсь в ваше утверждение об искажении Библии: "Мы знаем,что эти Писания изначально от Бога, но потом,позже,по различным причинам, их начали всячески искажать! Вы разве не согласны с этим? Теперь в библии Божественное Откровение перемешалось с людскими измышлениями и ложью(а может не только с людскими)." Я с этим не согласен, Валентин. Во-первых, о том, что откровения Библии имеют несколько иной характер передачи по сравнению с Кораном, об этом я писал выше в диалоге с Тимуром. Библия - это не готовая книга, надиктованная пророкам, подобно тому, как, по вашему, сообщался Коран. Библия - это знания, опыт, чувства, полученные людьми в результате общения с Богом, наблюдения за Его промыслом, а также, конечно, пророчества, полученные от Бога. Всё это проходило через сознание и разум пророков и, усвоив подаваемое знание, пророки сообщали его людям с помощью таланта, данного Богом. По большому счету Библия вся написана людьми, где люди передавали, что они видели слышали, понимали, чувствовали... То, что у нас нет оригиналов, написанных авторами, не является доказательством искажения. Те труды европейских авторов, на которых вы опираетесь, не являются истиной в последней инстанции. Те авторы, которых я читал, немного, правда, всего 2 или 3, в основном высказывают своё субъективное мнение или ощущение. Да, книги Библии неоднократно переписывались, переводились, в случае с Кораном, это было бы ужасно. Но в нашем это не криминально, т.к. наше Откровение - это не текст, это, в основном, Знание, и если какое-то слово будет переписано или переведено не дословно, но сохранен верный смысл - откровение от этого не пострадало.

"арабские многобожники почитали Аллаха как Невидимого Трансцендентного Всевышенго Господа Бога и Творца всего сущего! Это уже все знают Алексей!Даже многие из ваших,христиан уже сего не отрицают! И папа римский признал, и вроде как ваши патриархи всея руси. У всех божков были идолы, у Аллаха же не было идола. Многобожники Мекки прекрасно знали, что Аллах- не то же самое,что прочие их божки!" - Валентин, то, как вы узнали Всевышнего Господа Бога и Творца из Корана, отчасти похоже на истину. Но лишь отчасти. И само это знание получено вами из очень ненадежного источника. Поэтому в теории у вас может быть одно, а на практике совсем другое.
Аватар валентин29.11.2012 в 17:54#21551
/////Валентин, очень приятно, что вы господин в возрасте, возможно даже пенсионер, дедушка чей-то./////



Да нет, я не пенсионер. Мне сорок три. не дедушка, и пока даже не отец.



/////Если вы не были не пионером, не комсомольцем, не участвовали в ленинских зачётах в ВУЗе, как-то миновали историю КПСС и научный коммунизм — то могу вас только поприветствовать и извиниться./////



Я пытался избегать этого разными способами. Но все же также был вовлечен. Иногда даже приходилось притворяться. Не всегда я открыто возражал против коммунизма.

/////Простите и извините./////


прощаю. извиняю.


/////А как вас по-исламски зовут, если не секрет?////


Не знаю, не думал об этом. Может Ибрахим? Хорошее имя.


////Странно, что такой мужественный человек несколько истерит. Спокойней, дружище, спокойней./////

Я бы не сказал,что истерю. Это праведный гнев. Вы тоже вроде недавно выходили из себя в некотором роде.


////Мне же пришлось побыть всеми, от октябрёнка до комсомольца, и в ленинских зачётах поучаствовать. У меня были общие тетради с конспектами
Мне пришлось в храм походить редко, честно скажу, потому что встреча моя с комсомольским патрулём могла кончиться плачевно. Крест был спрятан. И Библии у меня не было, её вообще нигде не было, только переписанные от руки. Впервые Библия попалась в руки, когда таковую дореволюционную подарили родственники после свадьбы…/////


Похожая история.... во многом....



////Я, в отличии от вас, большой трус, а мне очень хотелось выучиться. Мой нравственный подлог только от желания получить образования. А так в остальном я возможно вовсе не так плох, как кажется./////

Я бы не назвал бы себя прямо таким смельчаком. Возможно.


/////Поэтому я не обижаюсь на всякие «языческие пантеоны» и пр.»многобожие». Всё это мной пройдено со времён советов. /////


Уж согласитесь,что это чистая правда. Ну разве нет? Все эти святые,меж которыми "поделены божественные функции" .... Пантеон....


////Бог — Сам Свет.

Божественный, нетварный, Свет не каждый видеть может.
Мухаммад видел?

А вы?

Моисей видел Аллаха лицом к лицу. Видел и Свет. Одновременно и то, и другое. Это вам известно?///////


Бог это Свет? Вы неправильно поняли наверное тексты,где Бог называется Светом! Сущность Бога понять не может никто! А Свет-это скорее всего одно из Его Качеств! Моисей(мир ему) насколько я знаю не видел Бога Лицом к лицу. Помню мне говорили,что Бог был за завесой, или то ли Он был отвернут и т.п. Там была еще очередная тема противоречий библии-видел ли кто-нибудь Бога в этом мире или нет? В особенности Лицом к лицу!


Как по-вашему Муса видел Бога?//////

Он Его слышал, но не видел!


И как видел Его Мухаммад? И видел ли вообще?//////

И Мухаммад(мир ему) тоже. Но он однажды почти видел, а именно Свет. Он сам так сказал,когда сподвижники спросили видел ли он Аллаха?


Вот то-то. :)///////

то-то.
Аватар валентин29.11.2012 в 18:10#21553
Валентин, против чего бы ни было сказано в Коране «..не говорите три…», совершенно очевидно, что вы трактуете это как количество богов, что в корне не соответствует нашему учению. Даже если, как вы говорите, это опровергает любое понимание Троицы, и количественное и качественное, то это в любом случае говорит о том, что Коран не имеет к нашему откровению, нашему Единому Богу Творцу, никакого отношения, т.к. не соответствует Нашему откровению./////

Алексей, вы снова повтрояетесь. В вашей претензии нет логики. Ведь из моего ответа не должен следовать вывод. Я также подчеркнул, что любая троица неправда, поэтому опровергать их все и каждую нет необходимости. Еще раз повторяю,что не обязательно «три» трактовать как трех богов. Но ведь и ваша троица не далека от этого- за тремя личностями недалеко до трех сущностей! Так-то.

////Напомню, что это вы утверждаете, что Коран и Мухаммед имеют непосредственное отношение к откровению Божьему и пророкам. Тут я снова упираюсь в ваше утверждение об искажении Библии: «Мы знаем,что эти Писания изначально от Бога, но потом,позже,по различным причинам, их начали всячески искажать! Вы разве не согласны с этим? Теперь в библии Божественное Откровение перемешалось с людскими измышлениями и ложью(а может не только с людскими).» Я с этим не согласен, Валентин. Во-первых, о том, что откровения Библии имеют несколько иной характер передачи по сравнению с Кораном, об этом я писал выше в диалоге с Тимуром. Библия — это не готовая книга, надиктованная пророкам, подобно тому, как, по вашему, сообщался Коран. Библия — это знания, опыт, чувства, полученные людьми в результате общения с Богом, наблюдения за Его промыслом, а также, конечно, пророчества, полученные от Бога. Всё это проходило через сознание и разум пророков и, усвоив подаваемое знание, пророки сообщали его людям с помощью таланта, данного Богом. По большому счету Библия вся написана людьми, где люди передавали, что они видели слышали, понимали, чувствовали… /////

Да, вы это говорили. Но Тимур же вам отвечал на это. И я отвечал. перечитайте диалог.

/////То, что у нас нет оригиналов, написанных авторами, не является доказательством искажения.////

Неужели это вас никак не смущает? Уже нет наверное таких претензий,которые не предъявлялись бы библии, причем половина из них справедлива и обоснованна, но для вас это не имеет значения,видимо.

///// Те труды европейских авторов, на которых вы опираетесь, не являются истиной в последней инстанции. Те авторы, которых я читал, немного, правда, всего 2 или 3, в основном высказывают своё субъективное мнение или ощущение. Да, книги Библии неоднократно переписывались, переводились, в случае с Кораном, это было бы ужасно. Но в нашем это не криминально, т.к. наше Откровение — это не текст, это, в основном, Знание, и если какое-то слово будет переписано или переведено не дословно, но сохранен верный смысл — откровение от этого не пострадало./////

Неужели Слова Бога-это не важно? Можно их переиначивать по-людски,если хочешь? Или библия-не Слово Бога? А разве Речь Бога в письменной форме- это не текст? Вы слишком ушли в «толкование по духу», и полностью пренебрегли буквой, а это тоже неправильно и ужасно! Хотя раньше, пока почти не было критиков библии, к ней вроде предъявлялись те же условия и критерии,что и к Корану.

////«арабские многобожники почитали Аллаха как Невидимого Трансцендентного Всевышенго Господа Бога и Творца всего сущего! Это уже все знают Алексей!Даже многие из ваших,христиан уже сего не отрицают! И папа римский признал, и вроде как ваши патриархи всея руси. У всех божков были идолы, у Аллаха же не было идола. Многобожники Мекки прекрасно знали, что Аллах- не то же самое,что прочие их божки!» — Валентин, то, как вы узнали Всевышнего Господа Бога и Творца из Корана, отчасти похоже на истину. Но лишь отчасти. И само это знание получено вами из очень ненадежного источника. Поэтому в теории у вас может быть одно, а на практике совсем другое.////

Почему отчасти? Почему не надежный источник? Напротив,полностью. Напротив, самый надежный источник за все время существования мира!
Аватар Ио29.11.2012 в 18:31#21554
\Уж согласитесь,что это чистая правда. Ну разве нет? Все эти святые,меж которыми «поделены божественные функции» …. Пантеон….\

Ну уж нет.

"1 Вот благословение, которым Моисей, человек Божий, благословил сынов Израилевых пред смертью своею.
2 Он сказал: Господь пришел от Синая, открылся им от Сеира, воссиял от горы Фарана и шел со тьмами святых; одесную Его огнь закона."

Без святых, тысячей тысяч святых, никак нам невозможно, уж извините... Они вместе с Господом идут, живые.

Моисей видел Бога так же как Мухаммад - лицом к лицу.
Аватар валентин29.11.2012 в 18:48#21556
Ну и причем тут то,что они все вместе с Господом? Это значит к ним надо как богам относиться?


////Моисей видел Бога так же как Мухаммад — лицом к лицу///

не видели(мир им).
Аватар валентин29.11.2012 в 18:50#21557
////единственная религия перед Господом — ислам. Верить во все Писания и во всех пророков.

У меня есть все основания верить Мухаммаду. Даже более того.////

А это хорошо. Да Поможет ва Аллах!
Аватар Николай29.11.2012 в 23:22#21564
Лицом к лицу Моисей видел иносказательно,чрез Ангела. А реально:
"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил."(Ин.1.18)
Аватар Ио30.11.2012 в 07:14#21569
Нет, не иносказательно.
Ангел Господень, "Мое Имя в Нем» (Исх. 23:21) - и есть Господь Слово до Своего воплощения...

Авраам и пророки называли этого Ангела Господом вовсе не иносказательно, а прямо. И преклонялись перед Ним ниц.

31 И открыл Господь глаза Валааму, и увидел он Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и преклонился, и пал на лице свое.
32 И сказал ему Ангел Господень: за что ты бил ослицу твою вот уже три раза? Я вышел, чтобы воспрепятствовать тебе, потому что путь твой не прав предо Мною;
33 и ослица, видев Меня, своротила от Меня вот уже три раза; если бы она не своротила от Меня, то Я убил бы тебя, а ее оставил бы живою.
34 И сказал Валаам Ангелу Господню: согрешил я, ибо не знал, что Ты стоишь против меня на дороге; итак, если это неприятно в очах Твоих, то я возвращусь…
Аватар Алексей30.11.2012 в 09:43#21573
Валентин, то, что у нас нет оригиналов, меня совершенно не смущает. Если бы всё заключалось в оригиналах, то Коран свалился бы на землю уже отпечатанным. Если же Бог доверил людям самим хранить откровение, то почему я им не должен доверять? Еще раз повторюсь, что я мало читал библейской критики, но, то, что читал, больше говорило о нелегкой исторической судьбе Библии, чем о каких-то умышленных принципиальных искажениях откровения и основанного на нем христианского учения. При этом, если сам текст и подвергся некоторым изменениям, то само учение не пострадало. Ведь, как я уже говорил, Библия не свалилась на землю, готовой, как и Коран. О вольном же отношении у нас к Писанию говорить нельзя. "Под себя" его никто не переписывал. Библия - это, конечно, слово божие, но не всегда Его прямая речь. Язык на котором записывалась Библия (да и вообще любой язык)не может быть неизменным абсолютом, т.к. язык - это лишь инструмент передачи откровения, мысли, знаний.... Ведь откровение подается всем людям, а Господь сам разделил людей по разным языкам. И, всё-таки, Откровение для людей, а не люди для откровения.

Исходя из того взаимного отношения, которое мы имеем к писаниям друг друга, можно сказать, что у вас, мусульман, существуют сомнения касательно "жизни" Библии, у нас же, христиан, сомнения относительно "рождения" Корана. Грубо говоря, "кто отец ребенка"? То, как определяется "отцовство" в материалах этого сайта, в частности в материале под названием "Кто является автором Корана", исчерпывающего и убедительного ответа не дает. Вопросы эти также обсуждались с Тимуром. Там говорится о неких научных открытиях, о математической точности.... и о том, почему автором не мог быть Мухаммед. Вопросы по этому материалу возникают такие: Хорошо, Мухаммед не автор, но почему это значит, что автор Бог?
Допускаем, наличие в Коране научной информации и математических закономерностей, но почему это значит, что автор Бог?
Аватар валентин30.11.2012 в 10:00#21574
///Валентин, то, что у нас нет оригиналов, меня совершенно не смущает. Если бы всё заключалось в оригиналах, то Коран свалился бы на землю уже отпечатанным////



А жаль,что не смущает. Коран ниспосылался отрывками в течение 23 лет,чтобы люди смогли запомнить его-слово в слово,не утерять. У арабов была отличная память,так как письменность не была особо развита. Поэтому Коран Сохранен полностю как в письменной(теми,кто умел писать) и устно(а это почти все сподвижники(да Будет Доволен ими Аллах)).


А я раньше часто слышал, что Писания нисходили полностью, от ваших же единоверцев. Как например Моисей(мир ему) со скрижалями вышел к свеому народу, т.е. Бог все Записал и передал Моисею, или Моисей(мир ему) записал под диктовку Бога,ничего от себя не добавляя, ибо не нужно тварноепремешивать к божественному! То есть уже "отпечатанной" была Тора. Но теперь,видимо, эта история большинством христиан отвергаетеся по известным причинам.


///Если же Бог доверил людям самим хранить откровение, то почему я им не должен доверять? Еще раз повторюсь, что я мало читал библейской критики, но, то, что читал, больше говорило о нелегкой исторической судьбе Библии, чем о каких-то умышленных принципиальных искажениях откровения и основанного на нем христианского учения. При этом, если сам текст и подвергся некоторым изменениям, то само учение не пострадало. Ведь, как я уже говорил, Библия не свалилась на землю, готовой, как и Коран.////


Вставки,интерполяции, вырезки и т.п. в библии есть. Причем это сильно влияло насамо вероучение. Как например вставленный стих о трех,свидетельствующих на небе.






//О вольном же отношении у нас к Писанию говорить нельзя. «Под себя» его никто не переписывал. Библия — это, конечно, слово божие, но не всегда Его прямая речь. Язык на котором записывалась Библия (да и вообще любой язык)не может быть неизменным абсолютом, т.к. язык — это лишь инструмент передачи откровения, мысли, знаний…. Ведь откровение подается всем людям, а Господь сам разделил людей по разным языкам. И, всё-таки, Откровение для людей, а не люди для откровения.////


и тут можно было долго спорить,но надоело. Ладно Алексей, изучайте непредвзятои поймете,что к чему.


Удачи! А я отчаливаю. Займусь лучше чем-нибудь полезным!
Аватар Алексей30.11.2012 в 12:50#21582
Валентин, "изучайте непредвзято" - значит с точки зрения мусульманина?

Заповеди действительно были начертаны Господом на скрижалях. Но скрижали не сохранились, а заповеди, тем не менее, от этогоне исчезли и существуют по сей день.

"Коран ниспосылался отрывками в течение 23 лет,чтобы люди смогли запомнить его-слово в слово,не утерять. У арабов была отличная память,так как письменность не была особо развита. Поэтому Коран Сохранен полностю как в письменной(теми,кто умел писать) и устно(а это почти все сподвижники(да Будет Доволен ими Аллах))." - Хочу заметить, что и у иудеев, да и вообще еще лет 150 назад, не было всеобщего обязательного среднего образования, а значит, и у иудеев и христиан с памятью всё было в порядке. Согласны?

"Вставки,интерполяции, вырезки и т.п. в библии есть. Причем это сильно влияло насамо вероучение. Как например вставленный стих о трех,свидетельствующих на небе." - Даже если так, что это поменяло? Учение о Троице основано не на одном только этом стихе.


Валентин, как вы думаете, почему иудеи были избраны Господом?
Аватар Николай30.11.2012 в 14:44#21584
"Авраам и пророки называли этого Ангела Господом вовсе не иносказательно, а прямо. И преклонялись перед Ним ниц."

А Иаков боролся и победил! Боролся смирением с Ангелом правосудия,а не с Господом Лично,разумеется.
Аватар Ио30.11.2012 в 15:56#21585
Это уж ваши толкования...
Про ангела "правосудия", и борьбу "смирением".

Так надо было случиться, чтобы тот победил.
Бог же всезнающий, а не Иаков...

Вот и апостолы ели и пили с Господом лично.
А потом его бичевали и распяли: "других спасал, а Себя Самого не может спасти; если Он Царь Израилев, пусть теперь сойдет с креста, и уверуем в Него".

"24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
26 И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
28 И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
29 Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там.
30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя."
Аватар валентин30.11.2012 в 18:18#21589
Я же сказал,что покидаю сайт! Ну да ладно, отвечу вам на последок!


/////Валентин, «изучайте непредвзято» — значит с точки зрения мусульманина?////


Непредвзято значит непредвзято. Вам давали и дают доводы общего характера. А в принципе таковы доводы и должны быть. Вы не слушали и слушать не хотели. Не надо тут обособлять точку зрения мусульманина от объективной. Если вы не видите что есть Истина, то хотя бы воздержитесь от неправильных реплик. В самом деле, вам хорошо разъясняли доводыистинности Ислама, а вы так говорите, будто Ислам "живет в своем мире", доводы не для всехи прочую ложь. Перестаньте уже. Неинтересно. И вот потому я говорю- непредвзято все оцените и поймете,что Истина,а что ложь. С Помощью Создателя!


////Заповеди действительно были начертаны Господом на скрижалях. Но скрижали не сохранились, а заповеди, тем не менее, от этогоне исчезли и существуют по сей день/////


Если они действительно сохранились полностью так, как были ниспосланы, то это потому,что эти заповеди довольно общего характера, их сложно забыть.Но главная заслуга - это заслуга Господа! Он Сохранил то,что сохранил, а ту часть Писания,которая была доверена иудеям в качестве испытания, не сохранилась,была ими искажена. Также известно,что иудеи нарушали чуть ли не все заповеди, искали лазейки, хитрили,чтобы обойти их исполнение и т.п. И тут они применяли иной вид искажения- неправильное толкование! Причем был очень распространен такой тип искажения,как вставки. Можно было прибавить к Слову Бога свои слова, и далее толковать как угодно. Все это было. Это нельзя отрицать. Сегодняшняя Тора не та,что дана Богом. и с Евангелиями во многом также!


///Хочу заметить, что и у иудеев, да и вообще еще лет 150 назад, не было всеобщего обязательного среднего образования, а значит, и у иудеев и христиан с памятью всё было в порядке. Согласны?///


Нет, не согласен. Снова неправильные аналогии.

Во-первых, выхотите заявить, что все время от ниспослания Торы до 19 века иудеи в большинстве своем не умели читать и писать? Значит не было письменной Торы, не было Талмуда и еще кучи письменных источников иудейского народа?! Зачем вы врете? Они впринципе умели и читать,и писать. С ситуацией арабов это ни в коей мере не похоже. Можно было бы сравнивать только на начальном этапе,когда иудеи только освободились от рабства Египта. И что, даже если у них не было среднего образования? Хотя в это с большим трудом вериться. Иудеи, и вообще евреи всегда были довольно таки образованными людьми. Среди них много талантливых личностей,грамотных. Интересно, если иудеи не умели писать и читать также,как и арабы, то почему их называют книжниками в новом завете? Значит духовенство еще как умело. Этого уже достаточно. А насчет простого народа трудно сказать. Но они не могли не уметь читать Торы!

Во-вторых, разве я говорил, что Писания не сохранились из-за плохой памяти? Нет. Я говорил, что искажения были умышленными в большинстве случаев! Не в памяти дело, а в вере,честности, справедливости. И именно в те времена иудеи теряли свои силы, становились добычей для врагов. Тогда еще можно было связывать искажения с памятью,несчатными случаями,ошибками переписчиков.... Но началось все с преднамеренного искажения. Маймонид например писал в каком-то послании, что Иисус(мир ему) тоже утдверждал, что иудеи исказили Тору! А в другом свеом послании он сам вроде заявлял, что Тора потерялась!!


В-третьих, я совсем не против того,что и у иудеев была хорошая память, хорошие критерии и методы для сохранения Писаний... Но в том-то и дело, что когда на замену этим праведным раввинам пришли лицемеры,фарисеи,высокомерные рабы своих страстей, и когда чуть ли не весь иудейский народ перестал слушаться Бога и ушел в язычество...... то Писания,те части,что были доверены иудеям на хранения,как испытание, уже наччинались искажаться! В библии самой об этом говориться Алексей, надо было внимательнее читать.



////Даже если так, что это поменяло? Учение о Троице основано не на одном только этом стихе.////



Что поменяло? Уж не знаю. Наверное все. Стих,который является основой вероучения оказывется жалкой вставкой! Это только один из доказанных фактов искажения! А сколько еще может быть таких стихов в библии? Вставленных или вырезанных. Сколько? Раз в библию можно втавлять такие емкие для вероучения стихи,причем ими пользовались веками большинство христиан, то какая вероятность того,что остальной текст точно подлинный и нетронутый?

И вообще, без этого стиха доводы о троице в Писании еще более искусствены и натянуты. Этот стих был самым ясным доказательством(хотя истинные единобожники все равно не клюнут на подобные стихи!). Видимо тот, кто вставил этот и другие стихи тоже думали, что "доводов" на троицу недостаточно! Вот так вот!



///Валентин, как вы думаете, почему иудеи были избраны Господом?///



Я считаю, что это исполнение Обещания Бога Аврааму(мир ему). Ведь Бог Говорил,что Возвысит Авраама, произведет от него великие народы, передал прочество ему и его наследникам! Короче он был избран из всех людей, и его потоство тоже. Евреи также его потомки, которые были в рабстве у египтян, и Бог Спас их, возвысил над мирами, так как они из рода Авраама(мир ему). Они в свое время были возможно самым праведным народом из всех на земле,хотя тоже были подвержены грехам и язычеству. Но много позже иудеи стали врагами Бога, вы это знаете. И когда они изгоняли и убивали пророков(мир им), впадали в язычество, прочие мерзости..... так и не приняли в большинстве своем ни Ису,ни Мухаммада(мир им)! И Обещание Бога исполнилось не только относительно евреев. Возвышены и другие потомки Авраама. И арабы одни из них. Из примитивного,греховного,языческого народа они привратились в могучих, праведных, разумных, влиятельных Единобожников!И другие потмки Авраама тоже. Не помню что это за народы. Но если кто-то и нет, то их час еще придет. В первую очередь, преуспеть и быть возвышенным значит иметь истинную веру и праведность. И вроде почти все потомки Авраама(мир ему) таковы. Кроме иудеев. Хотя иудеи -это же религия, а не народ. Народ-евреи, и те из них,кто отказался от заблуждений преуспеют.

Также о том, что Обещание Бога исполнено говорит то, что именно пророки из рода Авраама, Писания,которые были им ниспосланы, господствуют в ире на протяжении большей части истории! Ислам,Христианство, иудаизм. Эта авраамичность оставила след в истории. Пророки остальных народов не получили такой славы(И Аллах Все Делает Мудро и Справедливо!). Поэтому о этих пророках мы не знаем или знаем мало(не семитские пророки(мир им)). Вот так-то!


Надеюсь достаточно Алексей! Думайте, просите Бога раскрыть ваше сердце для Истины, просите прощения, и откроет вам Господь(по Милости Своей,ведь никому Он не обязан, только Себе, Своей Справедливости!)



А я же ухожу. Удачи!
Аватар Николай30.11.2012 в 19:43#21591
"Но и с Иудою у Господа суд и Он посетит Иакова по путям его, воздаст ему по делам его.
Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.
Он боролся с Ангелом — и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами."(Осия 12.2-4)

"Поэтому христианское толкование данного места признает борца явлением из небесного мира — Ангелом. При этом церковные учители и многие позднейшие толкователи христианские видели в этом Ангеле — Ангела несотворенного — Ангела Иеговы, ранее являвшегося Иакову при Вефиле (28 гл.) и в Месопотамии (36 гл.) и, по верованию Иакова, охранявшего его всю жизнь (48:16) — Сына Божия." «Из всего рассказа (Быт. 32, 24-34) познаем, — здесь явился Иакову единородный Божий Сын и Бог» (бл. Феодорит, отв. на вопр. 93).«…и по пробуждении Иакова стегно его оставалось поврежденным, и он продолжал хромать, чтобы не почесть ему видения мечтою, но в точности дознать истину сновидения» (бл. Феодорит).

"Я сплю, а сердце мое бодрствует; вот, голос моего возлюбленного, который стучится: «отвори мне, сестра моя, возлюбленная моя, голубица моя, чистая моя! потому что голова моя вся покрыта росою, кудри мои — ночною влагою».(Песня Песней 2.2)

Апостолы ели и пили с Господом не во сне.

"Христе,Свете истинный,просвящаяй и освящаяй всякого человека,грядущего в мир..."(молитва 1 Часа)

Так что ветхозаветное лицем к Лицу это все ж не совершенное или прикровенное видение. Мусульмане и иудеи,в известном смысле,спящие. И в этом же смысле продолжают говорить лицем к Лицу. Но это не полноценное видение Личности(Лица),а соответственно и не совершенное понимание и переживание любви,стимулирующее всякую борьбу не с грехом,а с кем-то.
Поэтому,так важен догмат иконопочитания. Явившегося Иакову изображать нельзя. Он превратится в идола. Здесь иудеи и мусульмане - правы. Но надо им напомнить,что реален только Бог,а мир реален лишь относительно Его. И полноценную реальность мир обретает только после Воплощения и Оправдания творения. Теперь у иконы есть реальное содержание - воплотившаяся Личность. Еще и научное,т.к. Личность была верифицирована многими.
Аватар Николай30.11.2012 в 19:57#21592
P.s. Не "Он превратится в идола,а изображение,разумеется". Не надо бежать впереди паровоза.
Аватар Ио01.12.2012 в 09:57#21604
\Апостолы ели и пили с Господом не во сне.\

Апостол Павел: "Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним. Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли — не знаю, вне ли тела — не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке (только не знаю — в теле, или вне тела: Бог знает),что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать...."

\Так что ветхозаветное лицем к Лицу это все ж не совершенное или прикровенное видение. Мусульмане и иудеи,в известном смысле,спящие. И в этом же смысле продолжают говорить лицем к Лицу...\

И совершенное, и прикровенное одновременно - реально лицом к Лицу.
Все спящие - и иудеи, и мусульмане, и христиане. За некоторыми исключениями.
Много званных, но мало избранных.

\Поэтому,так важен догмат иконопочитания. Явившегося Иакову изображать нельзя. Он превратится в идола. Здесь иудеи и мусульмане — правы....\

Им - изображения запрещены, не знаю даже как этот запрет обойти на основе их Законов, потому что священное изображение для них, как минимум, искушение....
Нам - изображать можно.

Явившегося Иакову изображают, иконография:
"Спас Благое Молчание (Ангел Великого Совета").

Вы не правы!
Аватар Николай01.12.2012 в 19:50#21609
Неизренченные слова - это,вероятно,ангельский язык. А когда Господь ему явился по дороге в Дамаск - он ослеп.

Обходить законы не надо,надо просто поверить во Христа,Его Воплощение,Распятие и Воскресение.

Избранные на суд не приходят,а перешли от смерти в жизнь,но и званые имеют надежду на лицезрение Бога в Раю,если покаются.

Я понял,что вы склонны к нарушению иконописных канонов(это частое явление),но не надо из-за этого уравнивать прикровенное и совершенное. Благодать и закон. Свободу и рабство. Не надо развоплощать Бога,ради немощи людей. Чтоб они не соблазнялись или не сходили с ума. Лучше молиться о них Богу,чтобы и им открылся Его промысел.
Аватар Николай01.12.2012 в 20:21#21610
И еще. Мы затронули очень тонкую тему. Я согласен с тем,что явившийся Иакову Ангел нетварен. Но Сын Божий именуется здесь Ангелом,именно потому что Его явление не совершенно. Ангел - вестник,но не творец. Человек может быть не только вестником,но и творцом. Образ и подобие Божии в человеке,а не в ангеле.
Иначе опять будем поклоняться Ангелам,а не воплощенному Богу.
Аватар миша02.12.2012 в 09:30#21615
Алексей:
30 Ноябрь 2012 в 9:43
.... Там говорится о неких научных открытиях, о математической точности…. и о том, почему автором не мог быть Мухаммед. Вопросы по этому материалу возникают такие: Хорошо, Мухаммед не автор, но почему это значит, что автор Бог?
Допускаем, наличие в Коране научной информации и математических закономерностей, но почему это значит, что автор Бог?

- Действительно, Алексей, я давно задумываюсь над тем, что число 19 имеет прямое отношение именно к аду, а не к раю. Почему?
Кстати, читая в данное время Ветхий Завет, столкнулся с определением, авторство которого ислам приписывает себе, но оказывается напрасно:
Книга Иова, Глава 26:7 Он(Бог) ..., повесил землю ни на чём...
Аватар Алексей02.12.2012 в 11:01#21616
Миша, я, как вы знаете, далек от тонких материй. Какие числа имеют отношение к раю или аду мне безразлично, мне вполне достаточно, что все они имеют отношение к математике. Уж конечно ни какая математика не определяет ни ад, ни рай ни "божественность". А ислам совершенно напрасно приписывает себе и бежественное происхождение, и отношение к пророкам и откровению.
Аватар Алексей02.12.2012 в 13:27#21617
Валентин, надеюсь, что вы хотя бы прочтете мой комментарий.

Избранность иудеев заключалась не просто в том, что Господь обещал им землю. С ними Господь заключил Завет. Через них дал заповеди, через них давал откровения, наставления.... Вера и иудеев и христиан основана на Завете. Тут вы несправедливо называете нас людьми писания. Люди писания - это вы, мусульмане, оно у вас и начало и конец. А мы - люди завета. Писание для нас важно, но спасает не оно.

Вы обвиняете иудеев и нас в страшном преступлении - искажении откровения. По сути вы заявляете, что церковь не что иное как шайка богопротивников. На каком основании изначально строится ваше обвинение? На том, что Библия не соответствует Корану. Долго, очень долго ислам не делал ничего, что бы обосновать свою точку зрения, доказать фактами. Вам было достаточно, что так говорил Коран и Мухаммед. Даже сейчас основные работы по критике Библии принадлежат перу тех кто имеет корни, восходящие к христианству, в основном западных людей, кого сами мусульмане в большинстве своем считают безбожниками, морально разложившимися и т.д. Помимо этих ученых есть еще масса других, принадлежащих к восточной церкви, среди которых есть специалисты с мировым именем, чьё мнение имеет значительный вес. Для них не менее доступны те же источники, что и для авторитетных для вас авторов. Тем не менее, они приходят и к различным выводам. Для одних Библия безнадежно искажена, другие находят подтверждения её подлинности. Поэтому ваш "беспристрастный" взгляд не объективен. Но в любом случае, даже если Библия искажена, почему её должен заменить Коран?
Аватар Тимур02.12.2012 в 13:58#21618
Ассалам алейкум всем верующим в Аллаха и его посланников. Свидетельствую, что нет Бога кроме Аллаха и Мухаммад Его раб и посланник.
Аватар Тимур02.12.2012 в 14:00#21619
//Kyanа 26 Ноябрь 2012 в 14:27

- Почему потомки Хама, его сына Ханаана, стали рабами (Со времён студенчества помню, как арабы брезгливо относятся к выходцам с чёрного континента, типа пахнет от них плохо. И до сих пор дерутся в Ливии и не только.)//

Арабы вам попадались на учебе видимо не мусульмане, а атеисты или невежды если это какой-нибудь Университет Патриса Лумумбы, т.к. мусульманин не может быть расистом или националистом и чернокожий ничем не хуже меня или вас: «О люди! Воистину, Мы создали вас из мужчины и женщины и сделали вас народами и племенами, чтобы вы узнавали друг друга, и самый почитаемый перед Аллахом среди вас - наиболее богобоязненный. Воистину, Аллах - Знающий, Ведающий» (Сура 49 «Комнаты», аят 13)

// - Про Ису ваще заткнись, у меня пошла членораздельная брань, заткни уши//

Да ничего, я потерплю с открытыми ушами.

// - У вас написано про грех Мусы, при расскаянии он стал резать поджилки коням…
- Про грех Дауда, притча про овечку.//

Это вы о чем? Приведите ссылку.
Аватар Тимур02.12.2012 в 14:01#21620
//Алексей 26 Ноябрь 2012 в 21:40

У меня, на сегодняшний день, один критерий определения всяческих «откровений» — это, конечно, Библия. Мне в этом отношении проще, чем древним иудеям или Мухаммеду и его сподвижникам. Но вот древние иудеи, как я понимаю, узнавали божественные откровения по «почерку», как я уже это описывал, возможно Бог подтверждал их некоторыми знамениями. Не надо также забывать, что иудеи были народом избранным, с которым Господь был вместе, и иудеи знали Его не по наслышке.

Я вас, конечно, не удивил, даже, наверное, разочаровал, не приведя никакого неожиданного Божественного, вечного и неизменного признака. Не судите меня строго (как Кабул).//

Ответ достойный «православного батюшки». Я вам задаю вопрос какой критерий у вас для определения божественного происхождения религиозных текстов вы отвечаете: конечно же критерий для меня Библия. Глупее ничего не придумаешь: Алексей ответь как ты определяешь что от Бога – Коран, Библия, Бхагавад-гита индуистов, Книга мертвых буддистов или что-то другое, ответ Алексея – для меня критерий что от Бога – это Библия. Тоже самое: Вася ответь как ты узнаешь, что слаще – сахар, морковка, шоколад, апельсин, жгучий перец, горчица, ответ Васи – ну конечно же самое сладкое это морковка, а чтобы определить что слаще из всего этого я жую морковку.

Я вас четко попросил не грузить меня ссылками на Библию, также как я в споре с вами не ссылаюсь на Коран, а попросил привести мне независимые доводы, которые убедительны для любого человека независимо от религиозной принадлежности (разум, логика, общеизвестные факты), вы их не привели, значит вам сказать нечего.
Аватар Тимур02.12.2012 в 14:03#21621
//Николай на 26 Ноябрь 2012 в 22:23

«Среди искателей и проповедников истины, были также лица, выдававшие себя за пророков — наби. По их словам, истина, которую они возвещали, внушалась им верховным Богом. Одним из наиболее ранних представителей этого движения являлся пророк» Маслама в восточноаравийской области Йемамы, «известный затем под насмешливо-уменьшительным прозвищем Мусейлима. Согласно преданию, Мусейлима прожил свыше ста лет и был убит в 633 году в битве его сторонников с мусульманами. Мусейлима проповедовал о едином милостивом (рахман) Боге. Он также составлял свои «откровения» в священную книгу.
Одновременно с ним в Йемене, на юго-западе Аравии, действовал «пророк» Асвад. Он именовал себя «посланником Аллаха» и приобрел там, хотя и ненадолго, немалую политическую и военную власть. Высоким положением пользовалась и «пророчица» Саджах из племени тамимитов на севере, с которой Мусейлима вынужден был заключить договор. Мусейлима, Асвад, Талха-Тулейха (еще один арабский «пророк» из Центральной Аравии), Саджах и другие «пророки» и «пророчицы» появлялись перед верующими с закрытыми лицами, а во время молитвы, впадая в транс, закутывались в плащ или в более плотную одежду.
На этом фоне появление Мухаммеда и основные черты его проповеди не были чем-то уникальным.»

Не Мухамед,так кто-нибудь другой составил бы похожую книгу. Когда призрак коммунизма начинает бродить,то заражает как правило далеко не один ум.//

У Николая типичная болезнь православных – неуважение к чужим мыслям, словам, вольная трактовка доходящая до подлога. Николай, источники приводите откуда вы цитируете. Надеюсь, это не Панова и Бахтин, если да то вам впору уже их канонизировать, так часто вы на них ссылаетесь – будут Панова Златоустиха или Бахтин Блаженноглаголящий. Сейчас вы процитировали с кавычками чужой текст про аравийских лжепророков, не приведя источник, следующий православный передатчик и кавычки опустит, следующий, что-то добавит, следующий убавит, изменит и т.д.
И вообще что ваш пост доказывает – или вы наконец-то знания логики показываете, включили метод индукции (знакомо такое слово?). Поясняю – это когда встретил лебедя, первого, второго и так до 99-го и все они белые, методом индукции делаете вывод – все лебеди белые. А потом, бац, попадается черный лебедь – оказывается и такие тоже бывают в природе, но очень и очень редко. Если наличие в больших количествах лжепророков означает, что все – лжепророки, то как же тогда быть с вашей библейскими пророками – они тоже лжепророки? Ведь одновременно и параллельно с ними Израиле и Иудее проповедывали десятки, а может, сотни лжепророков.
Священный Коран – уникальная Книга, Слово Аллаха, ничего сравнимого и похожего никто не оставлял и не создал и не создаст. И я на двадцать пятый ваш треп по этому поводу в двадцать пятый раз предлагаю попытаться создать что-либо подобное и таким образом доказать свою правоту.
Аватар Тимур02.12.2012 в 14:05#21622
//Алексей 27 Ноябрь 2012 в 11:20

/Отец никогда не брал себе Сына. Сын соВечен Отцу (как и Святой Дух). У Бога не было ни секунды, когда бы он не был Отцом. Сын не второй Бог, а тот же самый, что и Отец. Он не родился (появился) во времени от Девы Марии, а ВОПЛОТИЛСЯ. Мы никогда не говорили ТРИ Бога но ОДИН ЕДИНЫЙ. Богородица и Царица Небесная Дева Мария для нас Человек, а не богиня, хотя мы её почитаем превыше всех людей, даже святых.

Увы, Кабул, это означает, что источник, сообщивший Мухаммеду Коран, не знал христианского вероучения, или сознательно его переврал. А ведь Бог и ложь не совместимы.//

//Алексей 28 Ноябрь 2012 в 21:46

Я узнал о Единой и Неделимой Троице раньше, чем мнение по этому поводу Корана. А вы наоборот, прежде узнали, что поэтому поводу говорит Коран, поэтому вас не устраивает наша истина, которая не совпадает с вашей. У каждого из нас своя истина. Но это вы утверждаете, что ваша истина имеет отношение к нашей. Именно Ваша к Нашей, а не Наша к Вашей, мы на это не претендуем. При сравнении наших истин видим нестыковку. Истина, которую я вам приводил, существует у нас с более раннего периода, чем появился Коран. Читаю Библию, читаю выдающихся богословов православной церкви — ни где не могу найти утверждения «три бога» но везде Один Единый Неделимый. Вот и думаю, про кого же тогда в Коране говорится? Я, конечно, опять свою глупость повторяю, но подтверждения умности из Корана нигде у нас не нашел.//

//Алексей 28 Ноябрь 2012 в 21:55

Ваш «творец» живет в Каабе, языческом капище. Ну и что, что он там один?

Мы со своей Троицей давно разобрались. У нас она Едина и Неделима, так что вы разберитесь кто её у вас разделил и зачем.//

Вот именно – Бог и ложь несовместимы, тогда объясните каким образом в вашей Библии появились лживые тексты.
Действительно вы говорите, что Бог един, но имеет три ипостаси, а значит три вы все-таки говорите. Просто вы обожествили только два атрибута Аллаха – Его Слово и Его Дух. А почему вы только этим ограничились? Чем хуже другие Его атрибуты – «милость», «мудрость», «любовь», упоминаемые в Библии «мышца Господня», «рука Господня». Чем они хуже «духа» или «слова», почему эти атрибуты не достойны христианского обожествления и поклонения им в отличие от слова или духа? Будьте последовательны – не останавливайтесь на достигнутом – почему только Троица, почему не четверица, не пятерица или другая какая-нибудь «многоица». И почему такая несправедливость в отношении женского пола – почему у Бога только сын, почему не дочь, что за мужской шовинизм, вы же обычно мусульман обвиняете в притеснении женщин, а сами? Напр. в качестве женской ипостаси можно обожествить и объявить дочерью Бога – «Любовь» или «Мудрост» (в последнем случае и имя есть походящее греческое – София). Почему фраза «Во имя отца и сына и святого духа» имеет право на существование, а не имеют право на существование другие фразы: «Во имя отца и сына и дочери и святого духа и святой любви и святой мышцы и святой милости и святого гнева и святой справедливости …» и т.д. и т.п.
Следующий шаг от выделения и обожествления ипостасей – многобожие. Современные русские неоязычники по вашему «православному» пути и идут – они говорят мы единобожники Бог один – это Род, но у него много ипостасей – Сварог, Ярило, Перун и т.д.
Аватар Тимур02.12.2012 в 14:06#21623
//Алексею 28 Ноябрь 2012 в 23:09

Кабул, если вам интересно наше, православное, понимание Троицы, прочитайте книгу Иоанна Дамаскина «Точное изложение православной веры» , глава 8. Ссылка: orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html там, правда, встречаются греческие слова, а вы боитесь греческой философии как шайтан корана, но это поможет вам узнать другой взгляд на вопрос.//

Я читал эту книгу, которую Дамаскин написал, проживая на территории мусульманского государства и пользуясь покровительством исламской власти. Понимание Дамаскином троицы такое же как и у вас с Николаем и др., а именно отсутствие всякого понимания и ссылка на то, что «сие тайна неизреченная есть». Если это такая тайна и она не постижима средствами разума, непонятно почему вы так спорите и пытаетесь что-то доказать.
Разумных, логических и др. доказательств троицы не существует, а все библейские «доказательства» троицы – либо общепризнанная фальсификация (как стих о «трех свидетельствующих на небе») либо домыслы раннехристианских авторов, основанные на собственных фантазийных умствованиях. В этих своих фантазиях они ссылаются на библейские тексты в которых упоминается множественность богов (что свидетельствует не о троице, а о языческом искажении), именование Иисуса (мир ему) себя сыном Божиим (так же именуют себя многие другие библейские персонажи, в т.ч. и фарисеи, которые вели спор с Иисусом и обвиняли его в безбожии, что свидетельствует о том, что это титулование, а не констатация факта) упоминание Духа Божия (но там также упоминается Его «любовь», «мудрость», «милость», «гнев», «справедливость», «рука», «мыщца» и т.д., а значит такой текст может служить основанием не только для троицы, но и любой другой по количеству «многоицы»).
Аватар Тимур02.12.2012 в 14:08#21624
//Kyana 29 Ноябрь 2012 в 13:44

\Вы же именуете себя мусульманином,говорите верите в Коран и Мухаммада(мир ему)? Но судя по вашим заявлениям,это очередная ложь!\

Нет не ложь,
единственная религия перед Господом — ислам. Верить во все Писания и во всех пророков.

У меня есть все основания верить Мухаммаду. Даже более того.//

Для себя делаю вывод, что Kyana из тех христиан, которые верит в пророческую миссию Мухаммада (мир ему и благословение Аллаха), но ограничивает ее арабами.
Аватар Тимур02.12.2012 в 14:09#21625
//Алексей 30 Ноябрь 2012 в 9:43

Исходя из того взаимного отношения, которое мы имеем к писаниям друг друга, можно сказать, что у вас, мусульман, существуют сомнения касательно «жизни» Библии, у нас же, христиан, сомнения относительно «рождения» Корана. Грубо говоря, «кто отец ребенка»? То, как определяется «отцовство» в материалах этого сайта, в частности в материале под названием «Кто является автором Корана», исчерпывающего и убедительного ответа не дает. Вопросы эти также обсуждались с Тимуром. Там говорится о неких научных открытиях, о математической точности…. и о том, почему автором не мог быть Мухаммед. Вопросы по этому материалу возникают такие: Хорошо, Мухаммед не автор, но почему это значит, что автор Бог?
Допускаем, наличие в Коране научной информации и математических закономерностей, но почему это значит, что автор Бог?//

Так кто же тогда автор? Ответьте Алексей, я догадываюсь, что вы хотите сказать, но чтобы ваш ответ опровергнуть я должен его услышать, прочитать, а не додумывать, домысливать за вас. Уж извините, мы ведь мусульмане такие «формалисты», с отсутствием творческого воображения и фантазии? Это вы православные не то что человеческие слова, но и слова Бога творчески //понимаете, перерабатываете, передаете, осмысливаете, снова осмысливаете, перерабатываете, передаете// и так по количеству кругов, соответствующему количеству поколений и количеству людей – «творческих осмысливателей и передавателей».
Аватар Ио03.12.2012 в 11:01#21649
\Для себя делаю вывод, что Kyana из тех христиан, которые верит в пророческую миссию Мухаммада (мир ему и благословение Аллаха), но ограничивает ее арабами.\

Ну я же христианство римлянами не ограничиваю. Христианином может быть и славянин, и араб...

"Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. "

Я говорю о Вере Авраама в целом.

А почему вас не удивляет то, что я Мухаммада пророком признаю вообще?

\Разумных, логических и др. доказательств Троицы не существует\

Конечно же существует.

Не надо полагать нас за неразумных фантазёров, кабы это ваше личное утверждение верно было, Бог бы в Коране сказал бы об этом обязательно.

А с другой, вашей, стороны «Аллах - тайна неизреченная есть». Или не так?
Аватар Тимур03.12.2012 в 13:01#21650
//Kyana:
3 Декабрь 2012 в 11:01

А с другой, вашей, стороны «Аллах — тайна неизреченная есть». Или не так?//

Так. Но ведь Аллах не сказал нигде - Я троица или Я един в трех (двух, четырех и т.д.) лицах, напротив Он четко и прямо говорит, что Он один, причем говорит не только в Коране (я не беру в расчет неавраамические религии, там Он вообще может быть считаться "единым" в огромном количестве лиц).

\Разумных, логических и др. доказательств Троицы не существует\

Конечно же существует.//

Приведите их. Хотя я думал, что про троицу мы все что можно друг другу уже высказали.
Аватар Ио03.12.2012 в 15:21#21651
А если я, как пророки Давид, Соломон или Исайя верю в Господа без догматов.
Верю, что Он - Творец.
Дух.
Спаситель и Судия праведный.

Так можно?

Или низзя?

Мухаммад верил, что Он - Дух? Или нет?
А Творец и Дух это одно и то же или нет?
Аватар Тимур03.12.2012 в 21:15#21654
//Kyana:
3 Декабрь 2012 в 15:21

А если я, как пророки Давид, Соломон или Исайя верю в Господа без догматов.
Верю, что Он — Творец.
Дух.
Спаситель и Судия праведный.

Так можно?

Или низзя?

Мухаммад верил, что Он — Дух? Или нет?
А Творец и Дух это одно и то же или нет?//

Эту тему я бы вообще не стал обсуждать или пообсуждал бы но очень осторожно, т.к. здесь можно увлечься и начать рассуждать о сущности Аллаха, что недопустимо.
В Коране Дух от Аллаха которым был укреплен Иса и другие пророки (мир им) большинством исламских комментаторов понимается как Джибрил. То что Святой Дух это Джибрил следует напр. из этого: "Скажи, что Святой Дух (Джибрил) спустил его (Коран) от твоего Господа с истиной, чтобы укрепить верующих, а также как верное руководство и благую весть для мусульман" (Сура 16 Пчелы аят 102). Вместе с тем перевод смыслов этого же аята у Пороховой не персонифицирует Дух как Джибрила: "Скажи (им): «Дух святой Низвел его во Истине от вашего Владыки, Чтоб верных утвердить (на праведной стезе) И чтобы стал он руководством (для людей) И благовестием для всех предавшихся Аллаху ".
В целом видно, что в смысловом переводе Кулиева Дух от Аллаха чаще персонифицируется как Джибрил, в смысловом переводе Пороховой просто переводится как Дух без конкретизации и персонификации. Т.е., в первом случае - это ангел, во втором - атрибут всевышнего Аллаха, поскольку в смысловом переводе Пороховой говорится, что Дух "от Него".
Но даже в смысловом переводе Кулиева есть места где Дух трактуется так же, напр. в аятах 28-29 Суры 15 Хиджр: "Вот твой Господь сказал ангелам: «Воистину, я сотворю человека из сухой звонкой глины, полученной из видоизмененной грязи. Когда же Я придам ему соразмерный облик и вдохну в него от Моего духа, то падите перед ним ниц»". Очевидно, что здесь даже в смысловом переводе Кулиева речь идет не о Джибриле. Но я могу и ошибаться, т.к. я арабским не владею.
Отвечая на ваш вопрос - с исламской точки зрения Дух в Коране это в любом случае не Творец (или ангел или атрибут Творца).
Здесь не только опасная тема в которой можно заблудиться, но еще лично для меня осложненная незнанием арабского и вообще недостаточным религиозным знанием.
Если кто-то из других мусульман ответит на ваш вопрос, буду и сам рад услышать его мнение, т.к. в этой области у меня мало знаний.

Но вместе с тем независимо от того, что понимать под Духом - Джибрила или атрибут Аллаха все равно это знание которое человеку на дано постичь, что следует из 85 аята Суры 17 Ночной перенос: "Они станут спрашивать тебя о духе (душе или Джибриле). Скажи: «Дух — от повеления моего Господа, а вам дано знать об этом очень мало»" (смысловой перевод Э.Кулиева) или: "Они тебя о (сути) Духа вопрошают. Скажи: «Дух - от веления Владыки моего, И скудно ваше знание о том, что вам дается".
Как видите и в смысловом переводе Кулиева и в смысловом переводе Пороховой, по разному определяющих Дух, совершенно единогласно говорится о том, что человеку "дано знать об этом очень мало", человеческое знание на этот счет "скудно".

Если честно, у меня сомнения, остается какое-то чувство, что я неправильно поступаю, хожу у границы запретного рассуждая на эти темы.
Аватар Николай04.12.2012 в 05:14#21657
А я настаиваю на том,что Мухамад запретил христианское понимание троичности Бога,т.к.посчитал это трудноусваеваемым догматом. И ввел исламское(упрощенное с его т.з.) понимание троичности: Аллах-Коран-Джибриль(или Тот,Которым оживлен Адам).

Отдает футболист острый пас другому,но рядом в т.н.пассивном оффсайде оказывается третий. Если трактовать буквально правила,то надо свистеть. А если по духу ситуации,то нет. Подобного в жизни много.

Вот и у вас есть тайны,главная из которых - Аллах. А нас вы упрекаете в тайне Триединства,которую,к тому же,можно пережить. Надо не капризничать,а набраться мужества и глубоко подумать. Милосердный не оскорбится вашему желанию осмыслить веру,а если оскорбится,то это крайнее самолюбие,которым отличаются демоны.
Аватар Тимур04.12.2012 в 08:51#21662
//Николай:
4 Декабрь 2012 в 5:14//

Далее на эти темы не рассуждаю т.к. это фитна - моя аквариумная рыбка учебник астрономии быстрее сочинит.
Ухожу пока с форума.
Аватар Ио04.12.2012 в 09:05#21663
\увлечься и начать рассуждать о сущности Аллаха\

Вот еще. Так низко мы не упадём, не беспокойтесь.


Вот Муса говорил с Богом. Какие выводы можно сделать?

«А с Мусой (Моисеем) Аллах вел беседу». (Сура «Ан-Ниса», 164). Также Аллах сказал:
«Когда же Муса (Моисей) пришел к назначенному Нами сроку и месту, Господь его заговорил с ним». (Сура «Аль-А’раф», 143). Также Аллах сказал:
«Он сказал: «О Муса (Моисей). Я возвысил тебя над людьми благодаря Моему посланию и Моей беседе».(Сура «Аль-А’раф», 144).

\я настаиваю на том,что Мухамад запретил христианское понимание троичности Бога,т.к.посчитал это трудноусваеваемым догматом\

Ничего такого он не запрещал, он изврат запретил.
Он - неграмотный, Тору и Евангелие не открывал вовсе. Он - ЧЕСТНО говорит, что ему велено и всё. Еще ему велено, чтобы Люди Писания нечто сказали, что знают о Мухаммаде и Боге и зачем-то скрывают....
Аватар Тимур04.12.2012 в 09:05#21664
Всем братьям - Abdurrahim, Асан, Валентин, Кабул, Правдолюб, Санжар, Страж, Tuim и всех кого не упомянул - Ассалам алейкум ва рахматУллах ва баракату, мира вам и благополучия в этом мире и лучшего удела в лучшем из миров.
Аватар мосе04.12.2012 в 10:21#21665
Ва алейкум ассалам ва рахматУллах ва баракату, и вам благополучия в этом мире и лучшего удела в лучшем из миров, брат Тимур!

По-моему на этот вопрос Духом уже много раз отвечали, и Лимур, и Валентин. Он привел мнение ученых! Ладно, тоже ухожу с форума. Не знаю, навсегда ли.....
Аватар Алексей04.12.2012 в 10:38#21666
Тимур, не может быть никаких объективных признаков, определяющих божественность писания. У самих пророков Библии не было сомнения, что с ними говорит Бог, ни у Авраама, ни у Моисея, ни у прочих. А вот перед теми, кто их слушал уже вставала проблема поверить или нет. Уже в те времена было много всяких предсказателей, оракулов ... и прочи. Нужно было как то отличать шарлатанство от божьего дара. Я думаю, что откровение узнавалось не по каким-то там признакам, хотя и знамения были и пророчества исполнялись,но и по духу, по "почерку", в общем, как я уже раньше вам писал, подобно тому, как знающий человек узнает руку мастера в произведении. Или как вы написали, пожевав жгучий перец и сравнив его со знакомым вкусом морковки.

Для современного атеиста стоит проблема выбора из всего того, что называется откровениями, и тут уже, конечно, для него всякие "признаки" могут сыграть свою роль в выборе того, во что он поверит, но эти признаки никак не скажутся на божественности выбранного писания. Мне вообще кажется, что человек вообще сперва начинает верить, а потом уже изучать писания, что бы понять во что же он верит и как надо верить и жить. По крайней мере так произошло со мной и некоторыми из моих знакомых, с которыми я на эту тему говорил. Ну а для человека уверовавшего, естественно, единственным критерием является его писание, поэтому я и отвечаю вам как "батюшка", а не как муфтий.

Относительно троицы я с вами соглашусь, что "Разумных, логических и др. доказательств троицы не существует...." т.к. Бог непознаваем нами нашими способностями, но что о нем знаем, открыто нам им самим. Но то что «сие тайна неизреченная есть» - это не к факту Троицы относится, а к тому, что "...образ рождения и исхождения пребывает для нас непостижимым...". Про то, что "все библейские «доказательства» троицы – либо общепризнанная фальсификация ....либо домыслы раннехристианских авторов, основанные на собственных фантазийных умствованиях" (вы тут еще забыли добавить "всеми мировыми учеными") - Лозунги, лозунги, лозунги... - замечу, что точно также "общепризнано", что Коран не имеет никакого отношения к откровениям, а Мухаммед к пророкам.

Ну и, кстати, о Коране: "Мухаммед не автор, но почему это значит, что автор Бог?
Допускаем, наличие в Коране научной информации и математических закономерностей, но почему это значит, что автор Бог?// - Я в данном случае никаких утверждений не делаю, кто мог быть автором Корана. Вопрос совершенно прямой. Вопрос почему дьявол мог или не мог быть автором предлагаю рассмотреть потом. Но почему вы считаете, что наличие открытий научных и не авторство Мухаммеда означает авторство Аллаха?
Оставить комментарий


В рубрике "История":

Христиане под покровительством Османского халифата

Христиане под покровительством Османского халифата(Мехмед Фатих и Константинопольский Патриарх Геннадий Схоларий) После завоевания османами Византии в 1453 году под их властью оказалось многочисленное немусульманское население. Самой большой этно-религиозной группой были православные греки. В связи с этим султан Мехмед Фатих решил не только сохрани...

Почему ислам пришел на смену иудаизму и христианству

Почему ислам пришел на смену иудаизму и христианству От представителей иудаизма и христианства довольно часто приходится слышать мнение о том, что ислам это либо «искаженный» иудаизм, либо «искаженное» христианство. С таким мнением сложно согласиться. известно, что любая «новая» религия имеет свои корни в религии, ...

Поклонялись ли тамплиеры пророку Мухаммаду?

Поклонялись ли тамплиеры пророку Мухаммаду?Тамплиеры – рыцарский орден, созданный в Иерусалиме в 1119 году небольшой группой рыцарей после Первого крестового похода. Орден часто использовался как военная защита государств, созданных крестоносцами на Востоке. Однако в 1291 году европейцев из Палестины изгнал египетский султан Халил аль-...

Правовое положение христиан и других иноверцев в государстве имама Шамиля

Правовое положение христиан и других иноверцев в государстве имама Шамиля Имам Шамиль вошел в историю как создатель на территории Северо-Восточного Кавказа уникального многонационального, поликонфессионального и правового государства Имамат. Проведенные в этом государстве социально-экономические, правовые и военно-административные реформы 1834–1859 гг. стали уникал...

Султан Мухаммад Фатих и завоевание Константинополя

 Султан Мухаммад Фатих и завоевание Константинополя Безусловно, великая и богатая история Ислама и мусульман познала множество великих открытий и завоеваний. Мусульмане с помощью Всевышнего Аллаха покорили множество земель и народов, и указали им истинный путь и истинную религию. И как доказательство этому то, что сегодня на нашей планете живет более...

Сахабы Христа и доисламские шахиды в Кавказской Албании

Сахабы Христа и доисламские шахиды в Кавказской АлбанииС началом исламского возрождения в нашей стране многие мусульмане с удивлением для себя узнали, что народы, входящие сегодня в состав России, в древности соприкасались со сподвижниками самого Пророка Мухаммада (мир ему и благословение).   Карта Армения, Колхида, Иберия, Албания из Атласа ...

Берберийская война, или об американской дани халифату

Берберийская война, или об американской дани халифатуПрошлогодние военные действия западного альянса в Ливии, убийство американского посла, маневрирование американских ВМС и высадка морских пехотинцев США в этой стране вызывает у знатоков истории ассоциации с полузабытой операцией флота под звездно-полосатым флагом в тех же самых водах более 200 лет н...

Кому Русь обязана своим возвышением?

Кому Русь обязана своим возвышением?Вместо Киева — Владимир. В 1283 году митрополитом Киевским и всея Руси стал прибывший из Константинополя Максим. По словам духовного писателя XIX в. Александра Виноградова, во время ремонта гроба Максима (в Успенском соборе) в XVIII веке в резной золоченой раме посередине повешенной сени было ...
Δ Наверх
Rambler's Top100